Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 februari 2018, over Dierziekten en antibioticabeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-03-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 683
 
 Dierziektebeleid
 
 
 Nr. 242
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 maart 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 15 februari 2018 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 juni 2017 met de reactie op diverse onderzoeken naar de relatie tussen veehouderij en gezondheid (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 191
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 juni 2017 over het rapport van de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit (SDa) «Het gebruik van antibiotica bij landbouwhuisdieren in 2016» (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 231
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 juni 2017 over de nationale bestrijding van IBR (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 232
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 juni 2017 over het rapport «Veehouderij en Gezondheid Omwonenden (aanvullende studies)» (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 192
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 juli 2017 over het antibioticagebruik in de dierhouderij (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 234
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 juli 2017 met de kabinetsreactie op Q-koortsadviezen (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 6 december 2017 over de stand van zaken vogelgriep november 2017 (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 214
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 8 december 2017 over de hoogpathogene vogelgriep bij een eendenbedrijf in Biddinghuizen en maatregelen (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 215
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 19 december 2017 inzake de evaluatie vogelgriep 2016 (Kamerstukken 
 
 28 286 en 28 807, nr. 941
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 21 december 2017 over de stand van zaken antibioticabeleid in de dierhouderij (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 235
 
 );
 
 
 
 –
 
 de vervolgbrief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2017 over Q-koorts (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 15 februari 2018 met de stand van zaken vogelgriep en de rundveeziekte infectieuze boviene rhinotracheïtis (IBR) (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 216
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Haveman-Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Arissen, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, Grashoff, Graus, De Groot en Lodders,
 en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis luisteren of kijken via het digitale kanaal van harte welkom. Ik heet ook van harte welkom de leden van de Staten-Generaal en de twee bewindspersonen en hun teams: de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Minister voor Medische Zorg. Ik stel een spreektijd voor van drie minuten, want ik wil dadelijk graag Sven Kramer zien. Nee hoor, ik maak een grapje. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten en maximaal twee interrupties. We moeten wel proberen om klaar te zijn voordat Sven moet schaatsen. Daar ga ik toch naar streven.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Even een punt van orde: u kunt het ook via Uitzending gemist kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar dan is het niet meer zo spannend. Maar goed, dat even terzijde. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter. Als ergens in Nederland een dierziekte opduikt, dan is er met het oog op dierenwelzijn, en soms ook de volksgezondheid, en vanuit de ondernemer bezien veel aan gelegen om de uitbraak in te dammen en verdere verspreiding te voorkomen. Ook geldt het principe voorkomen is beter dan genezen.
 Voorzitter. In dit algemeen overleg over dierziekten en antibioticabeleid wil ik op een aantal thema's ingaan, allereerst het gebruik van antibiotica in de veehouderij. De veehouderij heeft in de afgelopen jaren een knappe prestatie geleverd. Het gebruik van antibiotica is fors teruggedrongen. De VVD is blij dat de reductie verder wordt vormgegeven door sectorplannen en sectorspecifieke doelen in plaats van generieke doelen.
 Voorzitter. Uit een recent onderzoek van het RIVM, in samenwerking met een aantal universiteiten, blijkt dat de ESBL-bacterie wordt overgedragen door mensen. Veel minder aannemelijk is een overdracht door het eten van vlees. De ESBL-bacterie is een vervelende bacterie vanwege de resistentie tegen veel antibiotica. Hoe kijkt de Minister naar de uitkomst van dit onderzoek? Voor mijn fractie is de uitkomst van dit onderzoek geen vrijbrief om het strenge beleid voor het reduceren van antibioticagebruik te stoppen of af te zwakken, maar de beeldvorming komt wel in een ander daglicht te staan. Ik vraag de Minister om reductie van antibioticagebruik niet alleen in Nederland maar ook in Europa en de rest van de wereld op de agenda te houden.
 Tot slot op dit punt vraag ik de Minister van Landbouw naar haar visie op de beschikbaarheid van diergeneesmiddelen in kleine sectoren. In sommige sectoren, zoals de geitenhouderij, is maar een beperkt aantal middelen beschikbaar, terwijl in dezelfde sector in Frankrijk veel meer middelen toegelaten zijn. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister. Is zij het met mij eens dat er voldoende middelen beschikbaar moeten zijn als een geitje of bokje ziek is? Ziet de Minister kans om de regeling van toelating zo toe te passen dat er ook voldoende medicatie beschikbaar is voor de kleine sectoren? Dat is geen oproep om zelf medicijnen op de markt te brengen, maar wel om het gesprek daarover aan te gaan.
 Voorzitter. Gisteren is een rapport van de Gezondheidsraad uitgebracht. De Gezondheidsraad kan geen verband aantonen tussen luchtwegproblemen en het wonen in de omgeving van een veehouderij. Een Belgische studie heeft dit enkele weken geleden ook al geconcludeerd. Ik ben benieuwd naar de visie van de bewindspersonen, nu dat verband niet is aangetoond. Het rapport van de Gezondheidsraad stelt dat het goed zou zijn om de emissies van stallen verder terug te dringen. De verschillende sectoren zijn hier al nadrukkelijk mee bezig. Ik neem aan dat de bewindspersonen dat ook delen. Dat geldt overigens niet alleen voor de landbouw. Ook vanuit het milieu wordt hieraan gewerkt. In de afgelopen periode zijn de emoties in sommige gebieden flink opgelopen. Boeren en mensen die in het gebied wonen, zijn tegenover elkaar komen te staan. Is de Minister bereid om in overleg te treden met de provincies over de uitkomsten van dit rapport om zo een maatschappelijke dialoog te starten met als doel meer begrip tussen boeren en bewoners?
 Voorzitter. Dan de vogelgriep. De pluimveesector heeft al ruim negen weken te maken met de ophokplicht voor vrije-uitloopkippen. Eergisteren heeft de Minister een stand-van-zakenbrief gestuurd. Kan de Minister aangeven of zij de verwachting heeft dat de ophokplicht binnen de termijn van zestien weken opgeheven kan worden?
 Voorzitter. Bij de behandeling van het Diergezondheidsfonds is een motie van mijn hand aangenomen – twee partijen hebben die motie medeondertekend – die vraagt om de kosten die gemaakt worden bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten, inzichtelijk te maken. Op 6 december 2017 hebben we een brief van de Minister ontvangen, waarbij de kosten in een bijlage zijn opgenomen. Ik zou dit eigenlijk willen ...
 
 
 De voorzitter:
 Eén minuut nog.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dat ga ik precies redden, voorzitter. Ik zou dit eigenlijk willen kwalificeren als een «vodje» of een «kladblaadje». Excuses voor mijn woordkeuze, maar aan dit overzicht hebben we helemaal niets. Om hoeveel bedrijven gaat het? Zijn de kosten inclusief of exclusief de ruiming bij professionele pluimveehouders of hobbymatige houders? Welke kosten zijn in die categorie gemaakt? De motie is ingediend om informatie te verkrijgen waarmee de Kamer de regering kan controleren. Is de Minister bereid om tot een betere verantwoording te komen?
 Tot slot, voorzitter. Bij een uitbraak van de vogelgriep zijn er ook consequenties voor de export naar derde landen. Ik krijg signalen dat Nederland na een uitbraak van de vogelgriep traag is met het leveren van informatie aan derde landen. Ik vraag de Minister om daar oog voor te hebben. Ik heb een ondernemer gesproken die ruim vierenhalf ton schade heeft doordat informatie van de NVWA over de vogelgriep en de aanpak daarvan traag op gang komt.
 Voorzitter, ik laat het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Lodders. We zijn wel nieuwsgierig wie die mooie bloem gisteren aan u heeft geschonken op Valentijnsdag. Het woord is aan meneer De Groot van D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Veehouderij en gezondheid. Het rapport van de Gezondheidsraad dat we gisteravond hebben gezien, zet de bestaande kennis op een rij. Zo werkt de Gezondheidsraad. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er nu nog geen oorzakelijk verband is vastgesteld tussen bepaalde vormen van veehouderij en gezondheid. Met de huidige kennis is dat nog niet vast te stellen. Wel is er een relatie.
 Dat brengt mij op een parallel met de Q-koorts. De Q-koorts kent helaas een geschiedenis van pappen en nathouden. Er zijn 74 doden gevallen en naar schatting tussen de 50.000 en 100.000 mensen hebben een besmetting opgelopen. Het is een proces geweest waarin de overheid elke keer op zoek is gegaan naar nieuwe feiten en nieuwe bewijsvoering alvorens echt in te grijpen.
 De Gezondheidsraad wijst ook op de verstoorde relatie tussen de veehouderij en omwonenden. Ik weet niet of dat echt de opdracht was, maar ze hebben het vastgesteld. Ik heb het zelf ook vastgesteld tijdens de verkiezingscampagne in Deurne. Ik heb dat eerder al gememoreerd. Er zaten 1.000 mensen in de zaal die bezorgd waren over hun gezondheid. Het debat moest in goede banen worden geleid door de politie. De verhouding tussen overheid, boeren en burgers is verstoord. De overheid heeft het laten zitten. In dat opzicht vraag ik de Minister om het rapport van de Gezondheidsraad zeer serieus te nemen. Ik zie een parallel met Groningen, waar we de burgers ook hebben laten zitten. Misschien is er zelfs een heel voorzichtige parallel te trekken met een paar zaken rondom Lelystad die ook niet al te zorgvuldig zijn geweest. Een pas op de plaats is dus goed, maar hoe dan? Hoe gaan we het contact tussen de veehouderij en de samenleving herstellen? Er zijn al talloze dialogen gestart, dus ik weet niet of nog een dialoog gaat helpen. Deze Minister lijkt mij bij uitstek geschikt om het contact te herstellen, gezien haar persoonlijkheid en haar politieke voorkeur in het midden. Maar hoe gaan we dat doen? Dat is de rode draad en de opdracht die de Gezondheidsraad ons geeft. Daarnaast moeten we natuurlijk gewoon verder zoeken.
 Ik hoop dat u mij nog kunt verstaan door de bel heen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent goed te verstaan. Gaat u rustig door.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Aan de Minister van VWS stel ik de vraag hoe huisartsen bewuster kunnen worden gemaakt van de gevaren van zoönose en de herkenning ervan bij mensen die langskomen met vage verschijnselen. Het is goed dat er een steunpunt zoönose komt, maar het zijn toch vooral huisartsen die patiënten in eerste instantie zien.
 Ik heb nog een tweetal vragen aan de Minister. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er integrale oplossingen komen voor stalsystemen die minder ammoniak en fijnstof produceren, een soort no-regretoptie? Fijnstof heeft een relatie met gezondheid, maar hoe het precies werkt, weten we niet. Er is een vermoeden dat ook ammoniak daar een rol in speelt, hoewel misschien niet in de directe omgeving. Hoe gaan we tot zo'n stalsysteem komen zonder afbreuk te doen aan het dierenwelzijn? Met andere woorden: hoe komen we tot een integraal stalsysteem? Hoe ziet de Minister in dit verband de TacRav-systematiek en de geconstateerde gebreken daarvan?
 Voorzitter. Antibiotica. Mijn complimenten aan de sector. Goed gedaan! De vermindering is binnen het bestaande systeem gebleven, maar je ziet wel een verband tussen de intensiteit, de grootte, het management en de hoeveelheid antibiotica die nog steeds wordt gebruikt. Kunnen we niet eens buiten de huidige systemen kijken? Waarom doet Ierland het zo goed ten aanzien van kalveren? Wat is daar het geheim? Wat kunnen we van de Ieren leren? Het gaat om klimaat, drinkwater en voer. Hoe komen we tot een antibiotica-arm houderijsysteem?
 
 
 De voorzitter:
 Eén minuut.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Graag een reactie hierop van de Minister.
 Waarom pakken we niet ook IBR aan? Al is het maar omdat het significant bijdraagt aan de antibioticareductie. Het ministerie is hier in mijn ogen een beetje dogmatisch in geweest. Het is goed dat BVD wordt aangepakt, maar waarom niet ook IBR?
 Dan de vogelgriep. Ruimen werd vroeger gezien als een oplossing voor een grote ramp die zich eens in de tien à vijftien jaar voordeed. Nu is ruimen onderdeel geworden van het houderijsysteem en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan niet de bedoeling zijn dat op overheidskosten een houderijsysteem in stand wordt gehouden met ruiming als onderdeel daarvan. Ook hier is de vraag aan de Minister: gaan we integraal kijken naar houderijsystemen, in dit geval voor de kippenhouderij, om ervoor te zorgen dat ruimen niet langer onderdeel is van de normale bedrijfsvoering?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. Uw tijd zit erop. Ik weet niet of u nog een afrondende zin heeft?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Mijn afrondende zin en de rode draad in al deze punten is de vraag aan beide Ministers of we niet elke keer bezig zijn met deeloplossingen. Ik pleit ervoor om tot een integrale aanpak te komen, ook ten aanzien van vogelgriep, antibiotica en de volksgezondheidsaspecten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, kunt u heel even blijven staan? Er is een interruptie van meneer Geurts van het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik hoor de heer De Groot namens de D66-fractie zeggen dat de overheid de ruimingen betaalt. Is de heer De Groot ermee bekend dat het bedrijfsleven dat voor het overgrote deel doet? Zeker de afgelopen ruimingen voor aviaire influenza zijn geheel door de sector betaald.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Er is een Diergezondheidsfonds; dat klopt. Maar dat betekent niet dat er geen kosten zijn voor de overheid of dat de overheid daar geen heel belangrijke rol in speelt. Vandaar mijn vraag of dit een onderdeel zou moeten zijn. We hebben gezegd: als er eens in de tien à vijftien jaar een dierziekte uitbreekt, dan gaan we niet vaccineren als onderdeel van de bedrijfsvoering maar ruimen. Dat kan ik begrijpen. Maar de maatschappelijke en andere kosten van de huidige systematiek zijn hoog, ook voor het bedrijfsleven. U heeft gelijk met uw nuance. Het gebeurt niet uitsluitend op kosten van de overheid, maar er zijn wel degelijk maatschappelijke kosten mee gemoeid.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank voor het rechtzetten. Dat is belangrijk. In de volksmond wordt vaak gezegd dat dit allemaal door de overheid wordt betaald, maar dat is feitelijk onjuist. Ik wil graag een vervolgvraag stellen. Ik hoor de heer De Groot zeggen dat ruimingen anders zouden moeten. Ik neem aan dat hij er ook van op de hoogte is dat er geen vaccin beschikbaar is voor vogelgriep?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot. Denk eraan: we hebben twee interrupties per fractie afgesproken.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Vaccinatie bij vogelgriep is heel lastig. Daar zijn we al tien à vijftien jaar mee bezig. Ik zeg ook niet dat vaccineren de oplossing is. Het gaat mij om een houderijsysteem dat houdbaar is in relatie tot de vogel-, ganzen- en smiententrek die we in Nederland nu eenmaal hebben. Ons systeem is dat op de huidige manier niet, maar ik heb ook niet zomaar een oplossing in mijn binnenzak.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer De Groot. Het stokje wordt overgenomen door meneer Geurts van het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. De Nederlandse veehouderij is koploper in het terugdringen en het lage gebruik van de voor de volksgezondheid belangrijkste antibiotica. Het is heel belangrijk dat veehouders in Nederland de handschoen hebben opgepakt en samen met dierenartsen veel vooruitgang hebben geboekt met het verminderen van het antibioticagebruik. Ik heb daarbij de volgende vraag aan de Minister: hoe wordt het gebruik van kritische antibiotica vanuit de Europese Unie en in de andere lidstaten aangepakt? Hoe kunnen andere lidstaten leren van de aanpak van onze boeren en dierenartsen? Het CDA kan zich vinden in de gerichte sectorale aanpak die wordt voorgesteld voor verdere reductie en we zijn benieuwd naar de verdere uitwerking en de sectorale reductiedoelstellingen.
 Voorzitter. Mij bereikte het nieuws dat de overdracht van ESBL's met name tussen mensen onderling gebeurt. Mevrouw Lodders sprak er daarnet ook al over. Op zichzelf is dat een geruststelling. Desalniettemin klemt het des te meer dat mondiaal voorzichtig moet worden omgesprongen met terugvalantibiotica. Als ik aan uitlokking mag doen: ik verwacht vandaag excuses van de Partij voor de Dieren, die in haar verleden over dit onderwerp onterechte aantijgingen heeft gedaan richting de veehouderij.
 Voorzitter. Sinds mijn aantreden in de Tweede Kamer in 2012 heb ik aandacht gevraagd voor de gevolgen van het vaccinatiebeleid in Nederland bij een uitbraak van een besmettelijke dierziekte. Nederland gaat bij de bestrijding van klassieke varkenspest en mond-en-klauwzeer over tot vaccinatie. Het vlees van deze gevaccineerde dieren zal na vaccinatie niets waard zijn, tenzij de afzet van producten van gevaccineerde dieren zowel in Europa als daarbuiten geregeld wordt. En daar zit een probleem. Als de Nederlandse supermarkten hun beloften nakomen, zal vlees van gevaccineerde dieren in Nederland wel verkocht worden. Maar van Duitse supers, waar veel Nederlands vlees heen gaat, hebben we deze garantie niet. Misschien is het Verenigd Koninkrijk na de brexit ook niet bereid vlees van gevaccineerde dieren af te nemen. De vorige bewindslieden hebben toegezegd te lobbyen bij hun Europese collega's voor het toelaten van vlees of producten van gevaccineerde dieren, maar helaas met weinig zichtbaar succes. Als we niet in staat zijn om de Nederlandse vaccinatiestrategie verkocht te krijgen aan andere Europese landen en ook daarbuiten, gaan onze familie- en gezinsbedrijven aan vaccinatie ten onder. Kan de Minister aangeven wat het draagvlak bij andere Europese landen en China en Japan is voor het afnemen van vlees van deze dieren die zijn gevaccineerd voor besmettelijke ziekten als KVP en mond-en-klauwzeer?
 Voorzitter. Er is het onderzoeksrapport Veehouderij en Gezondheid Omwonenden en er lopen nog vervolgonderzoeken. Gisteren is het advies van de Gezondheidsraad naar de Kamer gestuurd. De bewijskracht voor causaliteit schiet volgens de raad tekort. Daarvoor is het lopende vervolgonderzoek van belang. Dat geldt met name voor de causaliteit tussen longontsteking en veehouderijen. Is er wel voldoende basis om te stellen dat er causaal verband is tussen geitenhouderijen en meer longontstekingen? Dat vraag ik aan beide bewindspersonen.
 Voorzitter. Door de vogelgriep in voorgaande jaren zijn de kosten van de diergezondheidsheffing voor de pluimveehouderij in 2018 erg hoog. Dat komt door tekorten. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de kosten minder te laten oplopen? Gezien de situatie op door fipronil getroffen bedrijven verwacht ik problemen bij de inning. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Gezien de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Lodders over dit onderwerp heeft gesteld.
 Voorzitter. Dan de medicatie voor geiten. Mijn collega Von Martels heeft hiervoor aandacht gevraagd bij het AO Dierenwelzijn. Ik ken het antwoord van de Minister, maar de geschetste weg biedt geen oplossing voor de Nederlandse situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Nog één minuut.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Omdat de meeste medicijnen niet voor geiten zijn geregistreerd, is er een lange wachttijd. Het zal daarom helpen wanneer geneesmiddelen die in andere lidstaten wel geregistreerd zijn voor geiten met een bepaalde ziekte onder de leden, ook hier gebruikt mogen worden. Dan is het mogelijk om tegen diarree en longontsteking iets te doen zonder de lange wachttijd. Is de Minister bereid om te bekijken of de cascaderegeling hiervoor kan worden aangepast?
 Nu ik het over de geiten heb, maak ik een opmerking over de vaccinatieplicht tegen Q-koorts. Professionele geitenbedrijven hebben zich aan de regels gehouden, maar mij is ter ore gekomen dat op elf locaties met een publieksfunctie, bijvoorbeeld kinderboerderijen, vaccinatie niet tijdig heeft plaatsgevonden. Dat vind ik nogal wat. Graag een reactie van de Minister.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Geurts. Netjes binnen de tijd. Er is een interruptie van meneer Grashoff van GroenLinks.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik wil met een wedervraag interrumperen naar aanleiding van het uitdagen van de CDA-fractie in de richting van de Partij voor de Dieren. Is de CDA-fractie bereid om excuses aan te bieden voor het optreden van de CDA-Ministers Verburg en Verhagen, die in de periode van de Q-koorts a de boel hebben willen verbloemen, b de zaak slecht hebben aangepakt en c geen poot hebben uitgestoken voor de slachtoffers? Zou de CDA-fractie zo fatsoenlijk willen zijn om dat te doen in plaats van jij-bakken uit te delen aan andere kampen?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik vind dat heel bijzonder vanuit de GroenLinksfractie. Het is ook totaal bezijden de waarheid. Ik kijk naar de afgelopen vijf jaar, de periode die ik als Kamerlid zelf heb meegemaakt. Wij hebben moties ingediend en gesteund. Wij hebben het kabinet opgeroepen om voor de Q-koortsslachtoffers op te komen. Dat is zelfs in het regeerakkoord doorgedrongen, mede dankzij het CDA.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik ga straks in mijn bijdrage nog iets waarderends zeggen over het vorige kabinet en over dit kabinet als het gaat om de Q-koortsslachtoffers. Maar ik doel op iets anders: als je dit soort opmerkingen maakt in de richting van andere fracties, dan kun je hem van mij wel verwachten. In 2007 was CDA-Minister Gerda Verburg verantwoordelijk voor de landbouw. En die Q-koortskwestie is naar aller inzicht op dit moment slecht aangepakt. Als ik de CDA-fractie was, zou ik een beetje oppassen met naar anderen te wijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Er worden nu namen van mensen genoemd die zich hier niet kunnen verdedigen. Het is niet gebruikelijk om dat te doen. Meneer Geurts geeft een reactie.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ja, toch even een reactie op de heer Grashoff van de GroenLinksfractie. Dit is echt appels met peren vergelijken. Waar doelde ik op? Stelselmatig is de pluimveehouderij door partijen in een kwaad daglicht gesteld om de verkoop van pluimveevlees gewoon onmogelijk te maken. Nu blijkt – wij hadden er toen al een vermoeden van – dat dat niet waar is. Voor die aantijgingen richting de pluimveesector zijn echt excuses van die partij op zijn plaats.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng, meneer Geurts. We gaan naar meneer Futselaar van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u, voorzitter. Gaande het betoog zal ik wel horen voor welke zaken van mij allemaal excuses worden verwacht.
 Ik begin met het antibioticagebruik. De afgelopen tien jaar is het antibioticagebruik in de Nederlandse veehouderij fors afgenomen. Dat is een compliment aan de sector waard. Het is ook bittere noodzaak, want grootschalig antibioticagebruik zorgt voor resistente bacteriën en is daarmee een direct en dringend gevaar voor de volksgezondheid. Niettemin zijn we er nog niet. Het doel was 70% reductie ten opzichte van 2009. We zitten nu op 64%. Welke kansen ziet de Minister nog? Wat zijn de sectoren waar je nog relatief gemakkelijk met een tandje extra kunt ingrijpen? Ik denk dan toch even aan de vleeskalversector en de kalkoensector, waar nog relatief veel antibiotica worden gebruikt.
 Daarnaast is dit misschien een onderwerp waarop wij nog wat meer missiewerk in het buitenland mogen doen, binnen en buiten Europa. Ik zou bijna zeggen: misschien mag dat ouderwetse Nederlandse vingertje weer eens naar boven in de trant van «kijk, zo kan het ook». Het is tenslotte een wereldwijd probleem.
 Dan de vogelgriep. We gaan weer door het oog van de naald. Een uitbraak op een eendenbedrijf in Biddinghuizen blijkt tot nu toe gelukkig door alle maatregelen beperkt te blijven. We moeten constateren dat op hetzelfde bedrijf een jaar eerder ook een uitbraak plaatsvond. Er wordt nu gewerkt aan een toekomststrategie om om te gaan met vogelgriep. Moet je je bij zo'n toekomststrategie niet gaan afvragen of je wel moet doorgaan met eendenbedrijven, gezien het relatief hoge besmettingsrisico en de enorme risico's voor de rest van de pluimveesector? Is het niet tijd dat we ook die afweging gaan maken, gezien de beperkte omvang van de eendensector ten opzichte van de totale sector?
 Dan de geitenhouderijen. Er is al het een en ander gezegd over de VGO-onderzoeken, waarin het statistisch verband tussen longklachten en de aanwezigheid van geitenhouderijen volgens mij vrij overtuigend is vastgelegd. De SP vindt het in dat licht toch wel gênant dat het van twee provinciale overheden moet komen om te zeggen: we gaan de uitbreiding van geitenhouderijen stopzetten. We moeten constateren dat in Arnhem en Den Bosch kennelijk serieuzer over dit onderwerp wordt nagedacht dan in Den Haag. Ik vind het echt een omissie dat daarop vanuit hier niet meer wordt opgetreden. Is de Minister bereid om met andere provincies te praten om het Brabantse en Gelderse voorbeeld te volgen?
 Dan de Q-koorts, een van de grootste naoorlogse rampen die Nederland heeft getroffen. Dat is de context waarin we dit moeten zien. Minimaal 74 doden, waarschijnlijk meer, en duizenden zieken. In dat kader is het buitengewoon verstandig dat er is besloten om de Stichting Q-support drie jaar extra te subsidiëren. Dat is nodig, zoals de sector ook zelf aangeeft. Ik vroeg mij wel af wat er is gebeurd met voorstellen die weleens zijn gedaan om naar een permanent centrum voor zoönosen te gaan. Dat is een pleidooi voor een verbreding van Q-support en ook te bekijken wat we kunnen doen tegen de ziekten van morgen en niet alleen tegen de ziekten van gisteren. Specifiek wil ik ook de aandacht vestigen op het behoud van de kennis van Q-support, ook na de drie jaar. Daar zit een hoop kennis, ook over het begeleiden van mensen. Het zou heel zonde zijn als we die op een gegeven moment allemaal verliezen.
 Voorzitter, ik kom op het advies van de Gezondheidsraad. Het is gisteren verschenen, maar we hebben er allemaal alweer precies in gelezen wat we erin willen lezen. Het is waar dat een causaal verband niet is vastgesteld. Daar staat tegenover dat ook de Gezondheidsraad zegt: wij stellen wel vast dat er een verband is, maar we weten niet hoe het komt. De raad adviseert specifiek – daar slaan wij dan weer op aan – om ammoniakgebruik en fijnstof verder te verminderen. Ik ga ervan uit dat de Minister komt met een uitgebreide reactie op het rapport, maar ik ben wel heel benieuwd welke praktische stappen zij in deze richting wil gaan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Nog één minuut.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voor IBR is er een algemene maatregel van bestuur aangekondigd. De sector wil dat ook en dat is heel erg goed. Gaat de AMvB in per 1 januari 2019? En waarom niet ook voor BVD? Waarom zouden wij wachten op een Europese Bestrijdingsrichtlijn, die er niet voor medio 2018 zal zijn? Is de Minister bereid om hier verdere maatregelen in te nemen en stappen te zetten?
 Daarmee heb ik mijn betoog beëindigd, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Grashoff van GroenLinks, we gaan graag naar u luisteren.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat grootschalige dierziekten uitbreken. Dat is het eerste. Het gebeurt te vaak en te veel. Bij het uitbreken van dierziekten zijn de gevolgen per definitie groot, in eerste instantie natuurlijk voor de dieren zelf. Soms moeten er duizenden of zelfs tienduizenden worden geruimd. Als er sprake is van ziekten die kunnen overgaan op mensen, zijn de risico's nog veel groter. Er zijn dus risico's voor dieren, voor mensen en natuurlijk ook voor ondernemers die hun dierhouderij teloor zien gaan.
 De Q-koortsepidemie staat nog in het geheugen gegrift. In 2007 brak die uit en de overheid handelde vervolgens slecht, zoals wij intussen weten. Uiteindelijk is er onder het vorige kabinet en gelukkig ook onder dit kabinet eindelijk erkenning en een toezegging voor een regeling voor het tegemoetkomen van slachtoffers. Dat is heel goed. Mijn fractie waardeert het zeer. Het heeft wel veel te lang geduurd. In de tussentijd heeft de overheid natuurlijk wel een enorme schade opgelopen aan vertrouwen bij mensen. We zouden het nooit meer op deze manier moeten doen. We zouden het in de toekomst echt moeten voorkomen. Dat betekent allereerst dat we moeten voorkomen dat dierziekten uitbreken. Maar als het gebeurt, als er sprake is van besmetting van mensen, dan moeten we er hoe dan ook voor zorgen dat die mensen een schadevergoeding krijgen. Mijn fractie bepleit om dat structureel te doen in de vorm van een fonds vergelijkbaar met het Diergezondheidsfonds, waar ondernemers uit gecompenseerd worden. Op dit moment is er nog geen voorziening voor slachtoffers. Het kon niet geïntegreerd worden in het Diergezondheidsfonds, zoals ik eerder had voorgesteld. Ik stel nu voor om het in een apart fonds te doen met een cofinanciering van overheid en sector. Ik zou graag een reactie van de Minister op mijn voorstel horen.
 Dat neemt niet weg dat we moeten werken aan een verkleining van de veestapel in veel te veedichte gebieden. We moeten werken aan integraal duurzame stallen. Integraal duurzaam betekent ook: met respect voor dierenwelzijn. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat onze veehouderij in het geheel verduurzaamt.
 Voorzitter. De onderzoeken stapelen zich op waarin een relatie wordt gelegd tussen veehouderij en gezondheid. Ook al is er nog wetenschappelijk een gap in hoe oorzakelijke verbanden precies liggen, is het glashelder. De Gezondheidsraad adviseert nu ook om maatregelen te nemen. Fijnstof moet worden teruggedrongen. Ammoniak moet worden teruggedrongen, omdat dat zich in de lucht omvormt tot fijnstof en dan als emissie neerslaat. Dat is slecht voor onze gezondheid en overigens ook voor ons milieu. Wij vragen de Minister om het advies van de Gezondheidsraad over te nemen en een actieplan op te stellen. Wat is dan de precieze ambitie? Het vorige kabinet wilde in tien jaar voor de pluimveesector een halvering van het fijnstof bereiken. Is de Minister het met de GroenLinksfractie eens dat dat een heel matige ambitie is en dat die stevig omhoog zou moeten naar aanleiding van de onderzoeken naar de gezondheidsrisico's?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Lodders.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik zit nog even na te denken. Ik hoor de heer Grashoff praten over de reductie van de emissies. Er zijn in de afgelopen jaren grote stappen gezet. De sector ziet dat ook als een belangrijke opdracht. Ook het dierenwelzijn moet daar onderdeel van uitmaken. Dat benadrukte de heer Grashoff nog een keer. Tegelijkertijd zien we dat sommige maatregelen die juist minder effect hebben op het dierenwelzijn, grote positieve gevolgen hebben voor de emissiereductie. Dat zorgt wel voor een dilemma. Waar legt de heer Grashoff de keuze?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grashoff, u moet trouwens niet vergeten de microfoon uit te zetten. Dat heeft te maken met de cameraregie.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dat klopt, sorry. Ik zal het doen.
 Dit is een goede vraag van mevrouw Lodders. De crux zit in het met elkaar verbinden van deze zaken. Wij kennen ook goede voorbeelden. Ik verwijs nog maar eens naar het voorbeeld van Kipster. Daar heeft men de kans gezien om de hoeveelheid fijnstof niet met de helft maar met bijna 100% te verminderen en tegelijkertijd het dierenwelzijn op een zodanig niveau te krijgen dat Kipster drie sterren krijgt van de Dierenbescherming. Dat is de kunst waar wij voor staan. Datzelfde zal ook in de varkenshouderij moeten gebeuren. In de melkveehouderij is het natuurlijk anders, want daar moeten we veel meer naar grondgebondenheid toe, maar daar kan het ook. Dan zijn dierenwelzijn, milieu en gezondheid prima met elkaar in overeenstemming te brengen. Het is juist een valse tegenstelling waar we vanaf moeten. Mijn pleidooi zou zijn: laten we voluit inzetten op echte integraal duurzame stalconcepten. Misschien kan in dit geval ook mevrouw Lodders mijn pleidooi steunen. Zij weet net zo goed als ik dat ze bestaan. Ze zijn in ontwikkeling. We kunnen daar een slag mee maken. Dat staat overigens los van het feit dat we daarnaast nog steeds een te grote veedichtheid hebben en te grote risico's nemen. Die zullen we alsnog moeten terugbrengen. Het zal dus een combinatie van maatregelen moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Grashoff, kunt u even uw microfoon uitzetten? Dan kan mevrouw Lodders nog een vervolgvraag stellen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Het laatste wat de heer Grashoff heeft gezegd, onderschrijf ik zeker niet. Maar het voorbeeld dat de heer Grashoff heeft genoemd, is zeker een heel mooi voorbeeld. Helaas zijn niet alle bedrijven in staat om over te gaan op dat systeem. We hebben ook de negatieve effecten gezien. Bepaalde stalsystemen zijn, gelet op het dierenwelzijnsaspect, verboden in Nederland en in Europa, maar dat leidt tot een hogere fijnstofuitstoot. Er moet dus gezocht worden naar een evenwicht. Ik denk dat we daarover het debat met elkaar moeten aangaan, maar we moeten niet doen alsof het voor iedereen in Nederland mogelijk is om op zo'n stalsysteem over te gaan.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dan zijn we het daarover toch echt met elkaar oneens. Ten eerste is de stelling dat er sprake is geweest van een verbod op bepaalde stalsystemen uit het oogpunt van dierenwelzijn waardoor vervolgens de emissies zijn verhoogd, gewoon feitelijk onjuist. Ten tweede geven de ontwikkelingen aan alle kanten aan dat die mogelijkheden er wel zijn. Het is aan ons, aan de politiek, om er samen met de sector voor te zorgen dat die stalsystemen haalbaar worden en exploiteerbaar worden. We moeten ook de omstandigheden scheppen om dat te kunnen doen. Dat betekent dat we onder meer een gelijk speelveld moeten creëren op een heel stevig niveau van én duurzaamheid én dierenwelzijn. Het is dus niet of-of.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grashoff, u vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter, ik was daarmee aan het einde van mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Dan bent u ruim binnen de tijd gebleven. Dat ben ik niet van u gewend.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Nou, voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grashoff. Er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ja, toch wel. Ik haak even aan op de laatste woorden van de heer Grashoff. Hij zei dat er een belangrijke opdracht ligt voor de politiek. Het is natuurlijk aan ons om wet- en regelgeving op te stellen. Maar wat ik nou juist zo mooi vind aan het Kipsterinitiatief, is dat het vanuit de markt is ontstaan. De politiek heeft hier helemaal niks aan gedaan. Het is gewoon een marktinitiatief. Een ondernemer ziet kansen. Hij gaat aan de slag met milieu en dierenwelzijn. En er is een supermarktketen die zegt: dit vind ik goed, ik verbind mij aan dit bedrijf en ik neem voor een aantal jaren de eieren af. Dat is toch fantastisch! Daar heeft de politiek niks voor gedaan. Dit is toch de weg die we met elkaar op moeten?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik vind dit een heel bijzondere redenering. Ik doe niks af aan de vindingrijkheid en de kracht van deze ondernemers, die dit zonder steun van de overheid voor elkaar hebben gekregen. Maar laten we vaststellen dat Kipster de absolute koploper is in Nederland. Die stelt een voorbeeld. Als ik de woorden van mevrouw Dik-Faber probeer te interpreteren, dan constateer ik dat haar conclusie lijkt te zijn: we moeten er verder vooral niets mee doen. Dan zal het dus blijven bij die enkele voorloper, maar dan zal het niet het maatschappelijke resultaat opleveren dat we met z'n allen willen, namelijk dat we een echte duurzame landbouw krijgen over het geheel. De wetgever heeft twee taken. De eerste taak is ervoor zorgen dat de hekkensluiters – die zijn er ook – eruit gaan en dat de wettelijke normen zodanig zijn dat die in elk geval omhoog gestuwd worden. De overheid heeft ook de taak om ontwikkelingen te stimuleren en te bevorderen, met onderzoeksprogramma's en innovatieprogramma's, met subsidiemogelijkheden, met financiële prikkels, om ervoor te zorgen dat we inderdaad aan die hoge standaard kunnen voldoen en dat er ook echt breed gebruik van wordt gemaakt, en niet alleen door de enkele koplopers.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Wat ik zie, is dat er door regelgeving van de overheid maar ook door koplopers vanuit de sector een beweging is naar steeds verdere verduurzaming. Dat hebben we ook in de pluimveehouderij gezien. Dat zijn goede ontwikkelingen. Maar als je zegt dat Kipster de nieuwe norm is en dat alle bedrijven aan die norm moeten gaan voldoen, dan haal je de marktconcepten onderuit. Dan is juist het onderscheidend vermogen van zo'n innovatief bedrijf weggeslagen. Als je zegt «dat is de norm en de rest moet mee om aan dat niveau te kunnen voldoen», bereik je juist je doel niet. Maar goed, mijn pleidooi is helder. De beweging die de heer Grashoff wil, wil ik ook ontzettend graag, maar volgens mij krijgen we die beweging alleen maar door de randvoorwaarden te creëren voor de koplopers ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 ... zodat die beweging tot stand komt. Maar je moet niet de koploper tot nieuwe norm stellen en dat ook in wet- en regelgeving verankeren, want dan sla je de initiatieven pas echt dood.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Mevrouw Dik-Faber interpreteert mijn woorden niet goed. Zij maakt er ook een beetje een karikatuur van. Ik heb hier geen voorstellen neergelegd om morgen bij wet vast te stellen dat elke kippenstal in Nederland exact aan de voorwaarden moet voldoen waar nu bij Kipster aan wordt voldaan. Daar ben ik ook niet voor. Dat zou ook vanuit het oogpunt van hoe wetgeving zich verhoudt tot maatschappelijke ontwikkelingen, vrij onlogisch zijn. Maar mevrouw Dik-Faber lijkt hier te pleiten voor het andere uiterste. Dat vind ik buitengewoon droevig, want dat zou betekenen dat de overheid zich onttrekt aan haar verantwoordelijkheid om met wet- en regelgeving te zorgen voor gezondheids- en milieudoelen in deze samenleving. Het gehalte van fijnstof uit de pluimveesector is veel te hoog en dat moet drastisch worden teruggedrongen. Dat zal niet anders kunnen dan met wet- en regelgeving. Tegelijkertijd miskent mevrouw Dik-Faber de stimulerende rol van de overheid om te zorgen dat we met elkaar aan hogere standaarden gaan voldoen. Dat is buitengewoon jammer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Grashoff. Wij waarderen het enorm dat u binnen de afgesproken tijd bent gebleven. We gaan nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Nederland is een klein land met grote ambities. Onze agrofoodsector is van groot belang voor de Nederlandse economie. Met de kennis die Nederland heeft, zijn we in staat om de voedselzekerheid in de wereld op een hoger niveau te brengen. Maar in een klein land wonen mensen en dieren dicht bij elkaar, en dat kan ook een spanningsveld opleveren. Mensen maken zich zorgen over hun gezondheid. We kennen allemaal de onderzoeksrapporten Veehouderij en Gezondheid Omwonenden. Dit heeft ertoe geleid dat twee provincies, Brabant en Gelderland, voorzorgsmaatregelen hebben getroffen en de geitenhouderij op slot hebben gezet.
 Voorzitter. Het kan ook anders. In de FoodValley hebben gemeenten, boeren, veevoederindustrie, banken en andere partijen in de agrofoodketen de handen ineengeslagen en het Manifest van Salentein opgesteld. De uitdaging is om boeren perspectief te bieden met oog voor de maatschappelijke context op het gebied van milieu, dier- en volksgezondheid. Het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij ontstond ook in de FoodValley. Daar gebeuren mooie dingen. Het doel van dat manifest is de concentraties van fijnstof, geur en ammoniak terug te dringen door emissiereductie bij de bron. Er is een motie van mijn hand aangenomen (28 973, nr. 190) om deze ontwikkeling actief te ondersteunen. Niet voor niets staat in het regeerakkoord dat het kabinet de samenwerking in de Regio FoodValley ondersteunt en de uitkomsten daarvan beschikbaar maakt voor de rest van Nederland. Kan de Minister ons informeren op welke manier zij hieraan uitvoering wil geven?
 Tegelijkertijd maakt het VGO-onderzoek duidelijk dat er een hoog risico is op longontsteking in de nabijheid van geitenhouderijen. De ChristenUnie vindt het goed dat de Ministers aanvullend onderzoek laten uitvoeren en ook kijken naar de huisartsengegevens in de meest recente jaren om een duidelijk beeld te krijgen van de oorzaken en de causaliteit. Wanneer verwachten de Ministers hierover meer te kunnen melden?
 Gisteren kwam daarbij nog een advies van de Gezondheidsraad over fijnstof en ammoniak. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit rapport van de Gezondheidsraad wordt meegenomen bij het opstellen van het Nationaal Actieplan Luchtkwaliteit. Ik vermoed dat het Ministerie van IenW daar de trekker van is. Mijn vraag is of de landbouwsector en wellicht ook deze Minister hierbij aanhaken. Wordt de aanwezigheid van fijnstof in ons land intussen ook adequaat gemeten? Ik herinner mij een aantal debatten daarover en ik ben er nog niet helemaal gerust op.
 Voorzitter. Onlangs was ik op bezoek bij een geitenhouder. Zowel de 21 dagenregel, die nog dateert uit de MKZ-tijd, als de cascaderegeling – die is uitgebreid toegelicht door de heer Geurts – leidt ertoe dat de bokjes niet op het juiste gewicht zijn als ze bij de slachterij komen. Kent de Minister deze problemen? Is zij bereid hierover het gesprek aan te gaan met de sector om tot een oplossing te komen?
 Voorzitter. Uit diverse brieven krijg ik de indruk dat de collectieve aanpak van het IBR-virus goed op de rit staat. Ook anderen hebben ernaar verwezen. Er komt een AMvB waarmee rundveehouders verplicht worden hun dieren te vaccineren tegen IBR. Overweegt de Minister ook een collectieve aanpak voor BVD te ondersteunen?
 Uit de brief over het gebruik van antibiotica in de veehouderij blijkt dat er in relatief korte tijd grote stappen zijn gezet. In de jaren 2009 tot 2016 is het gebruik met ongeveer twee derde verminderd. Dat is een goede prestatie van de verschillende sectoren. Dat verdient onze lof. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat hiermee het laaghangende fruit geplukt is. De vervolgstappen zullen echt moeilijker zijn. De ChristenUnie steunt de inzet voor een sectorspecifieke aanpak. We zien dat de verschillen tussen de sectoren maar ook binnen de sectoren erg groot zijn. De sectorspecifieke plannen lopen van 2016 tot 2020. We zijn dus al halverwege. Hebben de Ministers de indruk dat er nog voldoende vaart in zit? De reductiedoelen die nog worden vastgesteld, moeten haalbaar en ambitieus zijn. Zien de Ministers dat ook zo? Is het terugbrengen van antibioticagebruik ook een onderdeel van de agrarische opleidingen?
 Voorzitter. Er lijkt ook een verband te zijn tussen de dierenarts en het antibioticagebruik. Het is natuurlijk mooi dat dit verder onderzocht wordt. Maar is het niet veel beter om klip-en-klaar afspraken te maken met de dierenartsen, juist omdat zij een sleutelpositie hebben in de verdere reductie van het antibioticagebruik.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog 55 seconden.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dat gaat makkelijk lukken.
 Gisteren had ik nog contact met een goedwillende dierenarts. Zij stelde het volgende. «Antibioticum is geen gif maar een goed medicijn. Als een dier het nodig heeft, zet ik het graag in om het dier weer gezond te krijgen.» Daar ben ik het mee eens. Als laatste middel – dus echt als laatste middel – moet antibiotica natuurlijk gewoon beschikbaar blijven. Al in 2013 is een motie van mij aangenomen (29 683, nr. 151) die ertoe oproept om meer bekendheid te geven aan alternatieve middelen voor antibiotica en meer ruimte te geven voor praktijkproeven. Kunnen de Ministers aangeven hoe deze motie is uitgevoerd en of bijvoorbeeld preventie met kruidenmengsels nu ook meer gemeengoed is geworden in de landbouw?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan gaan we nu naar mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. De oplossing voor veel problemen in de landbouw is minder dieren in de veehouderij en kleinschalige biologische landbouw. Met minder dieren in de veehouderij hebben we minder gezondheidsrisico's voor omwonenden. Er is dan minder risico op chronische longklachten en longontsteking door fijnstof en endotoxine. Er is dan ook minder risico op levensbedreigende zoönose, zoals Q-koorts en hepatitis E. Als er minder dieren in de veehouderij zijn, zijn er geen onnodig dure en averechtse maatregelen nodig, zoals luchtwassers en laboratoriumstallen, om fijnstof en ammoniak binnen te houden, waardoor het stalklimaat voor de dieren en de werknemers juist ongezonder wordt, wat dus ook ten koste gaat van het dierenwelzijn. Met minder dieren in de veehouderij hoeven er geen bizarre kunstgrepen uitgehaald te worden, zoals die laboratoriumstallen, waar varkens in plastic bakken op een automatische rolband verplaatst worden en waar de veehouders een chemicaliëndouche moeten nemen en in plastic pakken moeten rondlopen. Met minder dieren in de veehouderij kan het antibioticagebruik verder omlaag, doordat de dieren meer ruimte hebben, weerbaarder en gezonder zijn en dus minder snel ziek zijn. Als de veehouderij afstapt van de plofkippen, de plofvarkens en de plofkalveren en ga zo maar door en kiest voor echte duurzame kleinschalige biologische landbouw waarin dierenwelzijn de hoofdrol speelt, dan hoeven we niet meer bang te zijn dat onze kinderen straks resistent worden voor steeds meer soorten antibiotica en uiteindelijk het laatste redmiddel in de humane geneeskunde, genaamd colistine. Met minder dieren in de veehouderij zal vogelgriep geen vat meer krijgen op megastallen vol met kippen die al half ziek waren, waardoor het virus ongecontroleerd om zich heen kan grijpen en pluimvee in de nabijgelegen stallen voor de zekerheid ook nog eens preventief gedood moet worden. Dat laatste is totaal onnodig en oneindig treurig. De Minister van LNV zal waarschijnlijk, net als afgelopen week, zeggen: ik heb dit vorige week al twee keer van de Partij voor de Dieren gehoord. Dat klopt. U gaat het nog veel vaker horen, zeg ik via de voorzitter, want wij doen niet aan struisvogelpolitiek en zullen niet zwijgen, ook niet als het een ongemakkelijke waarheid is.
 Niet alleen de Partij voor de Dieren zegt dit. Wij verzinnen dit niet. Don't shoot the messenger. Zo zei arts-microbioloog professor Hans Zaaijer heel onomwonden: «Als je mensen op elkaar propt, in vluchtelingenkampen bijvoorbeeld, dan heb je binnen één tot enkele weken ernstige uitbraken: cholera, vlektyfus en dergelijke. Als je dieren bij elkaar zet in zulke grote aantallen, is het onvermijdelijk dat het net zo werkt.» Ook de onderzoekers die in opdracht van het Ministerie van LNV en het Ministerie van VWS onderzoek hebben gedaan naar de sectoren in de veehouderij waar het antibioticagebruik laag is, kwamen tot de voorzichtige conclusie dat juist kleinere bedrijven met minder dieren het minste antibiotica gebruiken en dat zij in verhouding tot het aantal dieren op het bedrijf meer personeel hebben, zodat zieke dieren eerder worden opgemerkt en individueel behandeld kunnen worden. Daar wordt ook minder met de dieren heen en weer gesleept tussen bedrijven onderling. De onderzoekers kwamen tot de conclusie dat de oneindige schaalvergroting in de veehouderij met steeds meer en meer dieren een risico vormt voor diergezondheid en leidt tot meer antibioticagebruik. Onderzoekers van het RIVM en Universiteit Utrecht die vorig jaar in de Kamer op bezoek waren naar aanleiding van het onderzoek naar de gevaren van de veehouderij voor de gezondheid van omwonenden, die allerlei maatregelen opperden om het risico ietsjes te verkleinen, zeiden in antwoord op de vraag of het houden van minder dieren ook zou helpen: «Dat is zo evident. Dat hebben we niet verder uitgewerkt. Dat kunt u zelf ook wel bedenken.»
 
 
 De voorzitter:
 Nog één minuut.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Ja, voorzitter. Laten we stoppen met het bedenken van ingewikkelde symptoombestrijding. Laten we problemen aanpakken bij de bron: de intensieve veehouderij, de bioindustrie waar hoognodig een einde aan moet komen.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Arissen. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste inbreng van de Kamer. Dadelijk gaan beide bewindspersonen antwoorden, maar nu wordt er even geschorst.
 
 De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Zo dadelijk zijn de bewindspersonen aan het woord, de Minister van LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de Minister voor Medische Zorg. Ik stel voor dat de Kamerleden per persoon in totaal twee interrupties krijgen. Ik zal daar soepel mee omgaan, als er een verduidelijkende vraag nodig is. De Minister van LNV is als eerste aan het woord. Als zij in blokjes werkt, gaan we pas interrumperen aan het einde van een blokje, dus we laten de Minister eerst netjes uitspreken.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vele vragen over een onderwerp dat van groot belang is, niet alleen voor de sector, maar ook voor de maatschappij als geheel. Een aantal van de leden heeft het al gememoreerd: er vinden veel discussies plaats in het land over de relatie tussen de veehouderij en de leefomgeving. Dat zijn soms indringende discussies, die niet altijd de makkelijkste zijn, maar dat toont wel aan hoe groot het belang is van dit onderwerp. Het is goed om daarover met elkaar te spreken.
 Het kabinet werkt vanuit de zogenaamde «One Health»-benadering. Daarom ben ik blij dat ik hier samen met collega Bruins ben, want ik denk dat de kracht van deze methode is dat zij alles bij elkaar brengt, zodat niet iedereen vanuit zijn eigen bastion naar de problematiek zit te kijken. We moeten dit gewoon geïntegreerd behandelen. Een voorbeeld waar ik zelf, toen ik net begon, echt met bewondering naar heb gekeken, is de manier waarop we met de antibioticareductie zijn omgegaan. Een aantal van de leden heeft dat ook al aangegeven. Daar geef ik de sector inderdaad een pluim voor. Er wordt nog hard aan gewerkt, want er zijn nog stappen te maken, maar die zijn niet eenvoudig. Ik vind het bijzonder knap dat hier in gezamenlijkheid met de dierenartsen aan gewerkt wordt. Dat is, denk ik, ook de manier waarop we dit soort vraagstukken moeten aanpakken.
 Voorzitter. Ik zal een aantal blokjes benoemen waarin ik de antwoorden zal indelen. Het eerste blokje is antibiotica, het tweede is dierziekten en het derde is het VGO-onderzoek en het onderzoek van de Gezondheidsraad dat gisteren naar buiten is gekomen. Ik begin met de antibiotica. Ik pak even de vragen erbij. Zowel mevrouw Lodders als de heer Geurts heeft gevraagd hoe het zit met het ESBLAT-onderzoek en de uitkomsten daarvan, namelijk dat de overdracht van de ESBL-bacteriën van dier naar mens minder groot is dan aanvankelijk werd gedacht. Mevrouw Lodders vroeg wat dit nou betekent voor onze inzet op dit dossier. Uit het onderzoek blijkt inderdaad dat de overdracht van mens naar mens de belangrijkste route is voor de besmetting, maar dat wil niet zeggen dat de inzet op verantwoord minimaal antibioticagebruik beperkt kan worden. Dat heeft te maken met het gevaar van resistentie, dat er altijd nog wel is. Als je veel antibiotica gebruikt, kan dat resistentie opleveren. Op dit moment is de situatie niet zo dat er heel makkelijk nieuwe middelen toegelaten worden, dus als er resistentie optreedt, heb je een levensgroot probleem, want andere middelen kunnen heel moeilijk nog tot de markt toegelaten worden. Het is dus echt in het belang van het dier en de volksgezondheid in den brede om uiterst zorgvuldig om te gaan met deze middelen, zodat we ook in de toekomst voldoende antibiotica beschikbaar houden voor de behandeling van bacteriële infecties bij mens en dier. In een duurzame veehouderij moet behandeling van dieren met antibiotica, als dat veterinair noodzakelijk is, mogelijk blijven. Terughoudendheid blijft dus geboden op dit punt.
 De heer Geurts vraagt wat precies de aanpak van de kritische antibiotica in Europa is: kan men nog wat van ons leren? Zoals de heer Geurts mogelijk weet, is er geen geharmoniseerde aanpak voor kritische antibiotica in de EU. In de onderhandelingen over de nieuwe verordening voor diergeneesmiddelen heb ik aangedrongen op maatregelen om het gebruik van kritische antibiotica te beperken, zoals een verplichte gevoeligheidsbepaling voor het gebruik. Hiervoor is echter helaas geen meerderheid gebleken in Europa. Het is nu dan ook aan het Europees Parlement om zich sterk te maken voor deze maatregelen. Het is waar dat ik ook vind dat Europa op dit vlak van ons kan leren. De Commissie heeft ook het richtsnoer voor zorgvuldig gebruik gepubliceerd, waarin onze Nederlandse maatregelen worden aanbevolen, maar het feit is puur dat er nog niet voldoende draagvlak voor is in Europa.
 De heer De Groot heb ik net even overgeslagen, excuses. Hij vraagt hoe we komen tot een antibiotica-arm veehouderijsysteem. Uitgangspunt voor het beleid is om diergezondheid als norm te nemen en ziekten en de behandeling met antibiotica als uitzondering te zien. Sectoren hebben hier zelf al een heel grote slag in gemaakt, zoals ik al heb aangegeven. Veel bedrijven hebben een laag gebruik, maar het gebruik moet verder omlaag. Daarom zetten wij in op sectorspecifiek beleid en een verdere verbetering van de diergezondheid. «Voorkomen is beter dan genezen» gaat ook hier op. Daarbij wordt ook gekeken naar de maatregelen in de ketensystemen. De resultaten van de onderzoeken naar de kritische succesfactoren voor een lager gebruik zijn hier zeer nuttig voor.
 Een aantal leden heeft vragen gesteld over de mogelijkheden van de cascaderegeling. Ik meen dat dat mevrouw Lodders, de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber zijn geweest. Zij vroegen of die regeling ook kan worden toegepast in de geitenhouderij. De cascaderegeling komt voort uit een Europese richtlijn en is opgenomen in de Regeling diergeneeskundigen. Hierin is een vaste volgorde opgenomen om geneesmiddelen voor dieren in te kunnen zetten, mits er geen middelen zijn toegelaten voor deze diersoort of indicatie. Wanneer er via de huidige cascaderegeling diergeneesmiddelen ingezet worden, gelden er vaste wachttermijnen voor onder andere vlees. In het voorstel voor een nieuwe Europese verordening diergeneesmiddelen, waarover nu in Europa onderhandeld wordt, wordt de cascaderegeling herzien. In dit voorstel is opgenomen dat de dierenarts meteen kan kiezen voor een diergeneesmiddel dat is toegelaten in een andere lidstaat. Daarbij mag de wachttermijn van dit middel aangehouden worden. Dit zorgt ervoor dat de beschikbaarheid van diergeneesmiddelen voor bijvoorbeeld geiten groter wordt. Ik zet mij in de Europese discussie in voor deze voorstellen. Verwacht wordt dat de Raad en het Europees Parlement dit jaar tot een akkoord komen over de nieuwe verordening diergeneesmiddelen. De verordening treedt dan op z'n vroegst in 2022 in werking, maar ik zal bezien of het juridisch mogelijk is om deze herziening van de cascaderegeling in Nederland eerder in werking te laten treden. Maar ik doe hier wel even aan verwachtingenmanagement, zeg ik erbij. We doen ons best, maar we kunnen niet garanderen dat het gaat lukken.
 De heer Futselaar vroeg in welke sectoren het antibioticagebruik nog wel wat minder kan. Ik heb aangegeven dat er al ontzettend veel gebeurd is. Het laaghangend fruit hebben we wel gehad, dus alle maatregelen die we nu nog nemen, vergen best wel wat inspanning. Dit voorjaar zal ik nieuwe benchmarks voor antibioticagebruik in sectoren opstellen. Op basis daarvan zal ik in overleg met de sectoren medio 2018 sectorspecifieke reductiedoelstellingen vaststellen. Dan wordt ook duidelijk met hoeveel het gebruik in sectoren nog lager kan of moet. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren. «Medio 2018» is een beetje ongericht, zo weet ik van de griffier. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ik hoor dat het net na de zomer naar de Kamer gestuurd zal worden. Er wordt dus een benchmark uitgevoerd, op basis waarvan we kunnen kijken welke winst er nog in sectoren te boeken valt.
 Dan kom ik bij mevrouw Dik-Faber. Zij zegt dat de sectorspecifieke plannen van 2016 tot 2020 lopen en dat we dus al halverwege zijn. Zij vraagt of ik de indruk heb dat er nog voldoende vaart in zit. Dat vind ik wel. Dat komt ook doordat de daling van het antibioticagebruik nog steeds doorzet. In 2016 bijvoorbeeld is het gebruik nog met ruim 14% gedaald. Deze daling is mede een gevolg van de uitwerking van de concrete sectorplannen, die de sectoren hebben opgesteld en die nu worden gerealiseerd.
 Mevrouw Dik-Faber zegt dat de reductiedoelstellingen die nog worden vastgesteld haalbaar en ambitieus moeten zijn. Zij vraagt of ik dat ook vind. Zoals ik net heb aangegeven, zal SDa dit voorjaar de benchmarks aanscherpen. Ik zal in overleg met de sectoren, op basis van deze aangescherpte benchmarks, de sectorspecifieke reductiedoelstellingen vaststellen. Deze sectorspecifieke doelstellingen zullen de huidige generieke reductiedoelstelling, de 70%, vervangen. Ik ga absoluut voor haalbare en ambitieuze doelstellingen, die ook een verantwoord minimaal veterinair gebruik weerspiegelen. U krijgt daar dus nog nadere informatie over.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt ook of het niet beter is om, zoals zij het zegt, klip-en-klare afspraken te maken met de dierenartsen, omdat die een sleutelpositie hebben. De inzet van zowel de veehouderij als de dierenarts en hun organisaties is nodig om de diergezondheid op het bedrijf te verbeteren en daarmee het gebruik te verminderen. Dit samenspel heeft al tot veel resultaat geleid. Samen zien we waar de diergezondheid op het bedrijf verbeterd kan worden. De veehouder is uiteindelijk verantwoordelijk voor de invoering van maatregelen om de diergezondheid te verbeteren – denk daarbij aan management, beter voer, hygiëne, een optimaal stalklimaat – maar ik denk dat de kracht juist zit in het samenspel van al die partijen. Daardoor is het mogelijk geweest om nu al zo'n forse reductie te realiseren.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt ook of het terugbrengen van het antibioticagebruik onderdeel is van de agrarische opleidingen. Ja. De verbetering van de diergezondheid krijgt aandacht in de agrarische veehouderijopleidingen. Ook in het curriculum van dierenartsstudenten krijgt het belang van zorgvuldig antibioticagebruik beduidend meer aandacht.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt ook hoe haar motie om meer bekendheid te geven aan het gebruik van alternatieve middelen is uitgevoerd. De bevordering van de gezondheidsondersteunende middelen, onder andere de probiotica, de kruiden, heeft, net als bij mijn voorgangers, de aandacht. Deze middelen kunnen ter aanvulling van goed diervoeder, huisvesting en management bijdragen aan een betere diergezondheid en daarmee aan een vermindering van het antibioticagebruik. Regelgeving belemmert de toepassing van deze middelen ook niet. Er zijn reeds voldoende alternatieve middelen, waaronder de kruidenmengsels, beschikbaar. Deze worden ook meer en meer toegepast in de veehouderij. Ik heb daar zelf niet zo lang geleden bij een werkbezoek mooie voorbeelden van gezien. Het is mooi om te zien hoe boeren ermee bezig zijn om te kijken hoe ze daarin slagen kunnen maken. Uit het onderzoek dat in 2017 in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken werd uitgevoerd naar het gebruik van deze middelen blijkt dat veehouders wel meer behoefte hebben aan praktijkkennis over de werkzaamheid van deze middelen. Daarom blijf ik inzetten op de verspreiding van kennis over het gebruik van deze middelen. Zo heeft de universiteit van Wageningen beschikbare informatie over deze middelen toegankelijk gemaakt en verspreidt zij deze informatie ook via het internet, via de zogenoemde stalboekjes. Dat zijn uitgebreide gidsen waarin geschreven wordt over een zorgvuldige toepassing van alternatieve middelen. Dit jaar komen er nieuwe stalboekjes uit voor de geiten en de schapen. Dit jaar zal ik ook, in overleg met de betrokken partijen, een project uitvoeren om kennis van en ervaringen met de werkzaamheid van de middelen te verspreiden. Daarnaast hebben we geïnvesteerd in innovatie en onderzoek naar alternatieve middelen, via het onderzoeksprogramma ALTANT, ALTernatieven voor ANTibiotica, maar ook bijvoorbeeld via het stimuleren van praktijkgerichte ontwikkelingen en toepassingen van deze middelen door mkb-bedrijven. Er wordt dus heel veel gedaan, ook aan kennisverspreiding, maar uiteindelijk is het natuurlijk ook aan de sectoren zelf om deze mogelijkheden te benutten en daar ook de meerwaarde van in te zien.
 Voorzitter, ik denk dat ik nu de vragen over het blokje antibiotica heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er liefhebbers voor vragen over het blokje antibiotica? Niemand?
 
 
 Minister Schouten:
 Geweldig.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Geurts, ik heb begrepen dat Sven Kramer pas na 13.30 uur gaat schaatsen.
 
 
 Minister Schouten:
 Zal ik wat rustiger praten, voorzitter, nu we de tijd hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Neem uw tijd, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik kom bij de zaken omtrent dierziekten. Mevrouw Lodders vraagt als eerste naar de ophokplicht: blijven we binnen de zestienwekentermijn? Begin januari was het beeld rond de vogelgriep nog onrustig. In Europa worden nog veel besmette wilde vogels gevonden. Het is niet per se geconcentreerd in Nederland, maar het zit allemaal wel dichtbij. Wilde vogels stoppen niet bij de grens, dus we moeten daar echt heel alert op blijven. Indien het verantwoord is, wordt de ophokplicht uiteraard opgeheven. Morgen komt de deskundigengroep weer bij elkaar om een nieuwe risicoanalyse te maken. Dat zijn degenen die ons hierover adviseren. Op basis daarvan zal ik de komende week een besluit nemen. Daar zal ik de Kamer uiteraard over informeren. Ik vind het oordeel van de deskundigengroep in dezen van zeer groot belang.
 De heer Geurts vraagt naar de diergezondheidsheffing in het kader van de vogelgriep en zegt dat de kosten heel hoog zijn geworden. Wordt het, gelet op de situatie bij een aantal bedrijven die zijn getroffen door fipronil, geen probleem bij de inning? Hij vroeg wat mijn blik daarop is. Ik meen dat mevrouw Lodders die vraag in iets andere bewoordingen ook heeft gesteld. Dit jaar zijn de heffingen voor de pluimveesector hoog door de uitgaven van de afgelopen drie jaar, maar door aanpassingen van het heffingenstelsel sinds 1 januari 2018 is voor de diergezondheidssector nu wel jaarlijks bijstelling mogelijk, zodat de inkomsten voortaan beter aansluiten op de uitgaven. Ook wordt met de pluimveesector en de Dierenbescherming gewerkt aan de preventiestrategie voor vogelgriep. Dat is een langetermijnvisie waarin de sectoren en de ngo's heel goed samenwerken. Dat vind ik een bijzonder mooi initiatief, waarin echt samen gekeken wordt naar wat er nog mogelijk is om vogelgriep te voorkomen of hoe daarmee om te gaan. Een van de oogmerken van die strategie is om de schade te beperken. De door fipronil getroffen bedrijven heb ik nog geen heffing opgelegd; zoals ik eerder heb aangegeven, kunnen zij ook betalingsregelingen treffen. Ik denk dat er juist in de strategie die nu wordt opgesteld stappen kunnen worden gezet om te kijken hoe de schade, en daarmee de kosten, beperkt kan worden.
 Ik zie dat ik twee vragen van mevrouw Lodders heb overgeslagen, sorry. Die zal ik nu beantwoorden. Zij vraagt of ik bereid ben om te kijken naar de consequenties van vogelgriep voor de export naar derde landen. Wij zijn ons zeer bewust van de gevolgen voor de export. Daarom nemen we ook de maatregelen die we nemen, niet alleen om besmetting te voorkomen, maar onder andere ook met het oog daarop. Er is nauw contact met de geblokkeerde landen om de blokkades op te heffen; daar wordt op ingezet. Hierbij zijn de standaarden van de OIE leidend. Informatie wordt gedeeld via de EU, de OIE, de Landbouwraden en de CVO's, die een directe informatie-uitwisseling hebben op dat punt. Naar ik weet is er dus heel veel aandacht voor en inzet op het openen van de markten, dus het beeld dat mevrouw Lodders schetste, herken ik niet helemaal. Naar mijn weten wordt hier juist heel veel inzet op gepleegd.
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar het inzichtelijk maken van de kosten rondom de vogelgriep. Die informatie hebben wij gestuurd, maar mevrouw Lodders vindt de uitsplitsing van de kosten niet voldoende en vraagt of ik bereid ben om tot een betere verantwoording te komen. Eind vorig jaar hebben we een overzicht gestuurd van de wegens de vogelgriep gemaakte kosten in 2016 en 2017. Ik vind het ook belangrijk dat duidelijk is, zeker voor de sector, welke kosten worden gemaakt. Wij hebben dat kostenoverzicht besproken met de sector en die was er tevreden over. We laten natuurlijk ook de auditdienst kijken naar de correctheid van de uitgaven. We willen daarbij ook de facturen controleren. Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat zij een uitsplitsing wil naar hobby en bedrijfsmatig. Ik zal kijken of dat mogelijk is. Ik weet niet op voorhand of het lukt om het zo te scheiden, maar ik zal ernaar kijken of die splitsing te maken is.
 De heer De Groot en de heer Futselaar hebben gevraagd naar de BVD-aanpak, een beetje naar analogie van de IBR. Het zijn veel afkortingen; dat zijn allemaal dierziekten. De BVD-aanpak zou bijdragen aan de reductie van het antibioticagebruik. BVD kent, in tegenstelling tot IBR, geen EU-kader. De doelstelling van de bestrijding van BVD kan bovendien door een private aanpak worden gehaald. Op dit moment wordt in EU-verband gediscussieerd over de lijst met dierziekten. Als duidelijk is welke dierziekten op de nieuwe EU-lijst staan, als BVD op die lijst staat en als het bedrijfsleven nog steeds een overheidsaanpak wil, zal ik ondersteuning voor de bestrijding van BVD heroverwegen, maar op dit moment is er geen EU-kader om dat te doen. Mogelijk is dat er binnenkort dus wel; dan zal ik uiteraard bekijken hoe we daarmee omgaan.
 De heer Geurts vraag naar het draagvlak bij andere landen voor het afnemen van vlees van dieren die zijn gevaccineerd voor besmettelijke ziekten zoals de KVP en MKZ. De handel met Europese lidstaten is volledig gereguleerd, ook als noodvaccinatie heeft plaatsgevonden. Lidstaten kunnen hier niet zomaar van afwijken. Voor de internationale handel zijn de standaarden voorgeschreven door de wereldorganisatie voor diergezondheid, de OIE. Hierin is beschreven onder welke voorwaarden dieren en hun producten verhandeld kunnen worden. Of derde landen zich hieraan houden, laat zich nog moeilijk voorspellen. Ik merk wel dat het sentiment rond de inzet van noodvaccinatie langzaam maar zeker in positieve zin verandert. Duitsland heeft in nationale regelgeving een verplichting opgenomen die inhoudt dat altijd eerst afgewogen moet worden of noodvaccinatie kan worden toegepast in plaats van te ruimen. De mogelijkheid van afzet van producten van gevaccineerde dieren is de verantwoordelijkheid van ten eerste de marktpartijen zelf. Dat hebben mijn voorgangers ook al aangegeven. Wel wil ik graag faciliteren in de discussie over deze afzet. Ik ben hierover in gesprek met de varkenssector en andere betrokken stakeholders.
 De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de vaccinatieplicht voor de Q-koorts. Hem is ter ore gekomen dat er op elf bedrijven – hobbymatig, niet bedrijfsmatig; dat wil ik wel even benadrukken – niet gevaccineerd is tegen de Q-koorts. Dat klopt; dat stond in een persbericht dat de NVWA heeft uitgebracht. De NVWA heeft onderzoek gedaan naar de vaccinatie op zowel bedrijfsmatige dierhouderijen als hobbymatige dierhouderijen, dus bedrijven met een publieksfunctie. Zij heeft geconstateerd dat bij elf bedrijven de situatie niet op orde was. Nogmaals, dat was niet bij de bedrijfsmatige, maar bij de hobbymatige dierhouderijen. Inmiddels is de situatie op negen bedrijven gecorrigeerd; op twee bedrijven volgt binnenkort een herinspectie. Ik hecht belang aan naleving van de vaccinatieplicht op publieksbedrijven. De NVWA gaat ook in gesprek met de branchevereniging om de naleving op dit punt te verhogen. De NVWA blijft ook gerichte controles uitvoeren om te controleren of publieksbedrijven aan de vaccinatieplicht voldoen en dit eventueel te corrigeren. Ik denk dus dat het heel goed is dat zij erbovenop zit.
 De heer Futselaar zegt dat er nu twee keer vogelgriep is geconstateerd bij een eendenbedrijf, bij hetzelfde bedrijf. Dat heeft heel veel impact. Ik heb die boer zelf ook gesproken. Het heeft een heel grote impact op hem gehad, sowieso omdat het voor de tweede keer was. Dat gaat je niet in je koude kleren zitten. De heer Futselaar vroeg of we niet moeten kijken of er bepaalde risicosectoren zijn en wat dat betekent voor de toekomst van die sectoren. Zoals ik al aangaf, wordt er de komende maanden met de pluimveesector en de Dierenbescherming gewerkt aan de preventiestrategie voor vogelgriep. Ik wil zien wat er uit die strategie gaat komen. Daar ga ik nu nog niet op vooruitlopen, want ik vind het juist heel goed dat ze het zelf op deze manier vormgeven. Het risico van bepaalde soorten bedrijven zal daar ook in meegenomen worden, dus u zult hier ongetwijfeld nog over geïnformeerd worden.
 De heer Futselaar vraagt ook wanneer de AMvB voor de IBR komt. Ik streef ernaar om de AMvB voor de IBR per 1 januari 2019 in te laten gaan. In overleg met de sector werk ik ook aan deze AMvB. De heer Futselaar vraagt waarom dat ook niet voor BVD gedaan wordt. Ik heb zelf net al aangegeven dat het in Europa niet gereguleerd is en dat de sector de doelstelling ook met private initiatieven kan bereiken. Als BVD in Europa wel wordt gereguleerd, zal ik opnieuw afwegen af we het ook voor BVD nationaal kunnen reguleren.
 Ik heb nog één vraag in dit blokje en dan ben ik klaar, voorzitter. Mevrouw Lodders vroeg ook naar IBR en een collectieve aanpak voor BVD. Ik heb al aangegeven dat we ermee bezig zijn. Ik ga regelgeving voor BVD heroverwegen op het moment dat er Europese kaders voor zijn.
 Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen over dierziekten heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording inzake dierziekten. Ik zie dat zich vier collega's hebben gemeld met een interruptie. Ik begin bij mevrouw Lodders en ga daarna naar meneer Futselaar.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 De casus waaraan ik refereerde met betrekking tot de export zal ik de Minister doen toekomen.
 Ik gebruik mijn interruptie voor de uitgaven voor de bestrijding van vogelgriep en het overzichtje. Dat de sectorvertegenwoordiging daarmee akkoord gaat, is prachtig, maar ik heb de motie ingediend opdat de Kamer kan controleren wat daar gebeurt. Achter de uitgavenposten zie ik een kostenoverzichtje staan, maar ik zie niet om hoeveel bedrijven het gaat en ik zie geen onderscheid tussen de professionele dierhouderijen en de hobbyhouders, terwijl die uitgaven volgens mij niet ten koste van het Diergezondheidsfonds mogen gaan. Ik kan ook niet bepalen wat de kosten zijn voor laboratoriumonderzoek, het plaatsen van borden, de schadeloosstelling. Wat betekent het precies en hoe kunnen wij een vinger aan de pols houden voor de ontwikkeling van deze kosten? Nogmaals: het is het bedrijfsleven dat deze kosten uiteindelijk betaalt. Ik zou graag de toezegging willen dat er een beter overzicht komt, zodat we het een en ander kunnen volgen.
 
 
 Minister Schouten:
 We zullen kijken hoe we een betere toelichting kunnen geven bij de posten.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Daar dank ik de Minister zeer voor. Nogmaals: het is belangrijk dat de Kamer dit soort kosten kan controleren en daarop kan sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb begrepen dat meneer De Groot net iets eerder zijn hand opstak dan meneer Futselaar.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb een vraag over BVD. De Minister zegt in haar beantwoording: als het op de lijst komt, gaan we het hier ook nationaal doen. Heeft zij iets meer informatie over de timing? Gaat Nederland er in Brussel ook actief voor pleiten om BVD in die lijst op te nemen? Als het in het Commissievoorstel verschijnt, is zij dan bereid om, net als bij de cascaderegeling, alvast te beginnen op nationaal niveau?
 
 
 Minister Schouten:
 Voor de timing moet ik heel even kijken. Ik weet dat de discussie nu loopt. Formeel in april 2019, hoor ik van mijn ambtenaren, dus die discussie loopt nog wel even. Die loopt dus nog een jaar. De heer De Groot vraagt of wij ons er actief voor in gaan zetten. Het is prima om BVD mee te nemen in de lijst. Sorry, ik moet even naar achteren kijken, naar mijn ambtenaren, want dit is heel specifiek. De Commissie besluit hierover. De sector kan zelf natuurlijk ook al wel veel doen. Zij hoeven natuurlijk niet te wachten tot het op de lijst staat voordat zij er zelf een aanpak op plegen. Als wij het nu gaan reguleren, zit er op het gebied van export of wat dan ook geen enkel voordeel aan. Ik hoor dat het traject loopt tot april 2019. De Commissie wil het op de lijst zetten. Ik wacht gewoon af wat daar uitkomt, maar het is niet zo dat de private partijen nu helemaal niks kunnen doen. Zij kunnen uiteraard altijd wat doen.
 De heer De Groot (D66):
 Het is in ieder geval fijn dat het loopt. Als ik het goed begrijp, komt BVD inderdaad op die lijst. Het zou goed zijn als Nederland daar achter de schermen ook voor zou pleiten. Er zijn hierover natuurlijk genoeg contacten met de Commissie. Misschien breng ik toch even een nuance aan. De Minister zegt dat het bedrijfsleven zelf ook iets kan doen, maar dan moet wel iedereen meedoen, omdat het een besmettelijk virus betreft. 90% is dan niet altijd genoeg. Vandaar mijn pleidooi om er snel mee aan de gang te gaan.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat klopt. Het is een besmettelijke ziekte. Maar ik heb begrepen dat de private sector zelf nu ook al een heel actieve aanpak heeft, dus het is niet zo dat er niks gebeurt. Het is natuurlijk goed dat ze het zelf nu ook al actief oppakken.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het klopt dat een Europees kader ontbreekt – dat heb je onder andere nodig als je import- en exportmaatregelen wilt nemen – maar dat betekent niet dat wij geen eigen nationaal programma kunnen uitrollen. Andere Europese landen doen dat wel. Wij lopen op dit gebied ook een beetje achter op sommige landen. Dat vind ik jammer voor een land dat zich erop laat voorstaan dat het met zijn veehouderij vooroploopt in de meeste dingen. Ik wil er dus toch op aandringen dat we meer doen, zonder te wachten tot er iets uit Europa rolt, waarvan we niet eens zeker weten of dat wel gaat gebeuren. Vindt de Minister dat ook?
 
 
 Minister Schouten:
 Daar zit de suggestie in dat er nu niks gebeurt. Ik gaf net al aan dat de sector natuurlijk ook zelf al heel actief bezig is op dit punt. Op het moment dat het op die lijst komt, kunnen we inderdaad nog kijken of wij daarop nog zelf actie ondernemen, maar op dit moment wordt dit al heel actief opgepakt door de sector.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 We verschillen van mening.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan weleens voorkomen, een verschil van mening. Zijn er nog liefhebbers voor het dierziektenblokje? Meneer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik wil toch even terugkomen op het vaccinatiebeleid in Nederland. Ik hoorde het antwoord van de Minister. Dat heb ik vaker gehoord, ook van haar voorgangers, dus dat is vrij consequent van de twee kabinetten, en op zichzelf is dat ook wel triest. Het antwoord dat ik hoorde ging over noodvaccinatie. Na noodvaccinatie worden de dieren geruimd. Als er een grote uitbraak is, kan de ruiming niet zo snel plaatsvinden en daarom wordt de noodvaccinatie toegepast. Vooruitlopend op andere Europese landen heeft Nederland nu vaccinatie voor het leven ingezet. Dat wordt door de overheid, door de samenleving, aan de markt opgelegd. Dan kun je niet praten over bedrijfsrisico, want dit wordt opgelegd. Ik beweer, en ik denk daar ook echt wel gelijk in te hebben, dat het vlees en de vleesproducten nul waard zijn op het moment dat is gevaccineerd voor het leven. De ondernemers kunnen geen kant op. De lidstaten zijn niet verplicht om dat vlees en die producten af te nemen. Ik vind dat de overheid samen met het bedrijfsleven moet werken aan een mechanisme voor het herstel van de markt na een ernstige dierziektenuitbraak. Het kan niet zo zijn dat de veehouders daar zo meteen bij een uitbraak voor opdraaien, want dan is een bedrijf gewoon failliet.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik kom hier even in de tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, dat is geen probleem, mevrouw de Minister. Mevrouw Dik Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb nog wat vragen over de 21 dagenregel uit de MKZ-tijd. Ik kan mij voorstellen dat we hier ontzettend zorgvuldig mee om moeten gaan, maar dit geldt voor bokkenmesters. Zij moeten de bokjes 21 dagen op het bedrijf houden voor ze naar de slachterij kunnen. Dat is echt de laatste stap in het proces. Aan de ene kant is er natuurlijk de zorgvuldigheid, maar ik vraag mij af of niet toch gekeken kan worden naar de 21 dagenregel, die bij de geitenhouderij toch wringt, omdat de verspreiding van het MKZ-virus in de laatste stap wellicht niet meer aan de orde is. Maar misschien zie ik ook iets over het hoofd. Ik zou daar graag een toelichting op willen hebben.
 
 
 Minister Schouten:
 Deze vraag moet ik ook even meenemen naar de tweede termijn. Excuus.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister komt hier in de tweede termijn op terug. Als het goed is, gaan we nu naar het laatste blokje. Daaronder valt ook het onderzoek van de Gezondheidsraad.
 
 
 Minister Schouten:
 Het klopt dat er gisteren een advies van de Gezondheidsraad is gekomen. Ik denk dat collega Bruins daar ook nog wel wat vragen over beantwoordt, maar er zijn ook een aantal vragen aan mijn adres gesteld, over VGO en het rapport van de Gezondheidsraad in het bijzonder.
 Mevrouw Lodders en volgens mij ook de heer Futselaar hebben gevraagd wat ik nu ga doen om de maatschappelijke dialoog op gang te brengen. We hebben denk ik allemaal gehoord van de voorbeelden waarbij heel lokaal partijen echt tegenover elkaar komen te staan en samenlevingen door deze discussie gespleten worden. Het is een heel indringende, heftige discussie. Ik gaf het net al aan. Wat kunnen wij, ook in overleg met provincies, nog doen om ook hier een rol in te spelen? Het VGO-onderzoek toont aan dat er een associatie is of dat er een relatie is tussen de gezondheidseffecten en het wonen in de buurt van veehouderijen. De Gezondheidsraad reflecteert op het rapport en stelt vast dat er nog geen causaal verband is aangetoond. Het ingezette vervolgonderzoek focust op de oorzaken van de relatie. Ik denk ook dat het goed is dat die maatschappelijke dialoog nu meer ruimte krijgt. In het VGO-vervolgonderzoek wordt ook samengewerkt met de provincies en met LTO. Ik heb onlangs nog met de provincie Brabant gesproken over de dialoog die daar plaatsvindt. Wij zullen daar nog nader met elkaar over spreken. Ik sta in ieder geval in nauw contact met Brabant op dit punt om te kijken waar wij eventueel nog een bijdrage kunnen leveren aan die discussie, al moet ik zeggen dat die lokaal echt goed wordt opgepakt. Ik heb veel bewondering voor de manier waarop de burgemeesters ter plaatse bepaalde zaken oppakken. Als wij daar een rol in kunnen spelen, zullen we bezien hoe wij dat kunnen doen. Brabant heeft ons overigens niet actief gevraagd om een rol te spelen, maar de lijntjes zijn kort; laat ik het zo zeggen.
 De heer Geurts vraagt of het rapport van de Gezondheidsraad een voldoende basis biedt om te stellen dat er een causaal verband is tussen de geitenhouderijen en meer longontstekingen. De onderzoekers van het VGO-onderzoek stellen dat mensen die rondom pluimveehouderijen en geitenhouderijen wonen, een grotere kans hebben op het oplopen van een longontsteking. Het klopt dat er geen direct verband is aangetoond tussen de longontsteking en fijnstof uit een pluimvee- of geitenstal. Het is ook ingewikkeld om dat vast te stellen. Bij het VGO-onderzoek is de analyse gedaan door middel van statistische berekeningen in het gebied. Er zijn sterke aanwijzingen dat het fijnstof en componenten ervan mensen gevoeliger maken voor luchtweginfecties. De onderzoekers geven aan dat zij dit verband zien als de meest waarschijnlijke hypothese bij de pluimveehouderij. Deze kent immers een relatief hoge fijnstofuitstoot met endotoxinen. De geitenhouderij kent een relatief lage fijnstofuitstoot. Het is voor de onderzoekers dan ook onduidelijk waar de associatie van de grotere kans op het oplopen van een longontsteking met het in de buurt wonen van een geitenhouderij vandaan komt. Die onzekerheid is dus genoeg reden voor een vervolgonderzoek, en dat is inmiddels gestart. Heel definitieve conclusies hieruit trekken is dus nog prematuur. Er vindt nog vervolgonderzoek plaats.
 De heer De Groot en ik meen ook mevrouw Dik-Faber vroegen hoe we nou tot die integrale, duurzame stallen komen. Daarbij is er ook een hele discussie rondom fijnstof, ammoniak en dierenwelzijn. Integrale, duurzame stallen met extra maatregelen tegen fijnstof en ammoniak en voor dierenwelzijn worden fiscaal ondersteund op basis van de Maatlat Duurzame Veehouderij. Het Praktijkcentrum Emissiereductie test samen met de Regio FoodValley tien innovaties. De eerste resultaten daarvan verwachten wij in de loop van 2018. De universiteit van Wageningen is ook bezig met het herontwerpen van het traject pluimveestalsystemen, waarbij de focus ook ligt op emissiereductie in stalsystemen. Er wordt dus op verschillende manieren naar gekeken. Het is natuurlijk een onderdeel dat ook bij mijn collega, de Staatssecretaris van IenW, ligt. Er vinden dus behoorlijk wat onderzoeken plaats – ik noem ook de praktijkervaringen – om te kijken hoe we dit juist goed vorm kunnen gaan geven.
 De heer Futselaar vraagt ook naar het verband in het onderzoek van de Gezondheidsraad. Hij zegt: de Minister komt vast met een reactie. Nou, hij kan mijn gedachten lezen, maar ik heb daar gisteren ook een brief over gestuurd. Wij hebben het rapport gisteren binnengekregen. Het vergt net iets meer tijd dan een paar uur om daar een goede reactie op te formuleren, maar we zullen inderdaad kijken naar wat nu precies de conclusies en de aanbevelingen zijn rondom het onderzoek.
 Op de vraag of ik met de provincies ga praten, heb ik net geantwoord. Wij hebben natuurlijk zelf in het regeerakkoord een aantal zaken opgenomen rondom de verduurzaming veehouderij en de aanpak van de sanering van de varkenssector. Dat zijn allemaal trajecten die hier ook weer invloed op hebben. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, en zoals de Kamer mij dat per motie heeft verzocht, doe ik dat in nauw overleg met de provincies. Dat loopt daar dus in mee.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt of het advies van de Gezondheidsraad wordt meegenomen in het nationale plan voor luchtkwaliteit en of de Kamer daarbij wordt betrokken. Wij komen met een reactie op het rapport. Daar zal de Staatssecretaris van IenW ook bij betrokken worden. Recent heeft de Gezondheidsraad ook een advies over luchtkwaliteit uitgebracht. In onze reactie zal ook het verdere proces geschetst worden voor de rol van de verschillende partijen daarin, waaronder de sector. Maar dit doen we allemaal in nauw overleg binnen het kabinet.
 Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Dik-Faber over de goede ervaringen bij de Regio FoodValley. Zij vraagt wat daar nu gebeurt. Zoals ik net al heb aangegeven zijn er al een aantal goede voorbeelden van praktijkervaringen die daar zijn opgedaan en die we medio 2018 verder kunnen gaan meenemen. Het Ministerie van IenW heeft ook experimenteerruimte gecreëerd voor deze initiatieven in de FoodValley. Beproefde technieken worden versneld op de fijnstoflijst geplaatst. We zijn er dus mee bezig, ook in nauw overleg met de Regio FoodValley. Zodra ik daar wat meer informatie over kan geven, zal ik dat ook doen.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt tot slot hoe we het onderzoek – ook het VGO-onderzoek en het aanvullend onderzoek naar de huisartsgegevens in de recente jaren – meer gaan vormgeven om een duidelijk beeld te krijgen van het risico op longontsteking in de nabijheid van de geitenhouderijen. Het vervolgonderzoek wordt naar verwachting in 2020 afgerond. Het is een lang onderzoek. Dat kan helaas niet anders, omdat het echt complex is van aard doordat er heel veel factoren bij betrokken moeten worden waarvan vaak nog niet alle gegevens zomaar voor handen zijn. We verwachten wel dat medio 2018 en medio 2019 deelonderzoeken afgerond worden. Als die er zijn, zal ik die uiteraard ook naar de Kamer sturen.
 Tot slot de vragen van mevrouw Arissen. Zij hield vooral een betoog. Ik heb daarin niet heel veel vragen gehoord. Haar vraag is weer: moeten we niet gewoon naar minder dieren? Ik heb gisteren ook weer een discussie gevoerd met de collega van mevrouw Arissen, mevrouw Ouwehand. Ik denk dat genoegzaam bekend mag zijn hoe ik daarover denk. Maar het staat mevrouw Arissen vrij om dat altijd weer te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste toezegging ging even te snel. Ik wil de Minister vragen om die nog even te herhalen.
 
 
 Minister Schouten:
 Die gaat over de vraag over het VGO-onderzoek naar het hoge risico op longontsteking in de nabijheid van geitenhouderijen. Hiernaar vindt vervolgonderzoek plaats. Dat is een vrij langlopend onderzoek. In 2020 verwachten we daar de resultaten van. Intussen kunnen er wel deelonderzoeken afgerond worden. Dat kan in 2018 en 2019 zijn. Als we die deelonderzoeken in handen hebben, zullen wij die ook naar de Kamer toesturen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is dat ook genoteerd. Er is allereerst een interruptie van meneer De Groot, D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik dank de Minister voor de beantwoording. Natuurlijk gaan we allerlei technische maatregelen nemen. We gaan ook die 200 miljoen inzetten. Er is een dialoog in Brabant. U zegt: als daar nog wat nodig is, dan ben ik daartoe bereid. Maar dit heeft ook een fundamenteler niveau en ik ben ook wel echt benieuwd naar de gedachten van de Minister daarover, want dit gaat over de relatie tussen de veehouderij en de samenleving. Ik denk dat het niet voldoende is dat de provincie daarover alleen nu een dialoog voert. Gelet op de Q-koortsgeschiedenis en de huidige eerste vermoedens rondom de veehouderij en gezondheid, is er meer aan de hand. De mensen zijn ook echt ongerust daar. Ik zie dus wel degelijk een rol voor de Minister. Hoe weet ik niet, maar daarom vraag ik u ook om de relatie tussen veehouderij en omgeving fundamenteel ter discussie te stellen. Het is niet iets wat je met technische maatregelen kan oplossen. Ik heb in Deurne werkelijk meegemaakt hoe de mensen zich voelen en wat er gebeurt als de overheid het op zijn beloop heeft gelaten, wat het geval is. Op gemeenteniveau en, tot voor kort, op provincieniveau, maar ook op rijksniveau hebben we dit probleem van de mensen onvoldoende aandacht gegeven. Daarom is mijn pleidooi toch voor een reflectie van de Minister op dat meer emotionele vlak, op het fundamentele vlak. Dank u wel.
 
 
 Minister Schouten:
 Er zitten heel veel lagen in deze vraag. De heer De Groot zegt dat er meer een fundamentele visie moet zijn op de relatie tussen de veehouderij en de omgeving. Maar dat is echt wel een heel grote vraag, in die zin dat dit ook lokaal heel erg verschilt. Je kan daar niet één antwoord op geven. In bepaalde regio's zie je dat het goed gaat en dat het veel meer een samenspel is. We hebben het net al even over de Regio FoodValley gehad, waar gewoon ook mooie initiatieven ontstaan opdat echt met elkaar wordt bekeken wat ervoor nodig is om te zorgen dat we allemaal naast elkaar kunnen blijven wonen op een klein stukje land waar iedereen zijn rol en zijn positie heeft, en hoe we daar goed vorm aan kunnen geven. Het heeft ook weer te maken met de aard van de bedrijfsvoering. Daarin zitten ook weer verschillen per regio. Ik denk dat het kabinet juist door de maatregelen die ook in het regeerakkoord terecht zijn gekomen, zoals de warme sanering van de varkenssector in Brabant, laat zien oog te hebben voor de problematiek die er is en voor de gevoelens die regionaal een rol spelen en dat zo doet dat de sector daarbij wordt meegenomen. Dat benaderen we dus niet maar van één kant. Ik denk dat het heel belangrijk is om die discussie gezamenlijk te voeren. Dat zal ik ook doen rondom de vormgeving van het programma voor de warme varkenssanering. Daarover zal ik nog informeren, zoals ik ook heb toegezegd, maar we beseffen heel goed als kabinet dat je dat niet zomaar even vanuit Den Haag naar beneden gooit en zegt: u zult het zo gaan doen! Dit doen wij samen, ook met de provincies, die zelf ook al bezig zijn om maatregelen te nemen. We moeten zorgen dat die zaken elkaar niet in de weg zitten. Heel concreet, Brabant heeft zelf al een aantal maatregelen genomen. Wat wij doen, moet aansluiten op alles wat er al speelt. We moeten elkaar niet in de weg gaan zitten met die zaken. Daar is nauw overleg over, maar daarmee laten we als kabinet ook zien dat we het niet alleen een zaak vinden van de provincies, maar dat we dit met elkaar moeten oppakken. Daar pakken wij onze rol ook in.
 
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank hiervoor. Ik denk dat het heel belangrijk is om ook de mensen te horen die niet direct betrokken zijn. De achtergrond van deze vraag is de manier waarop de Q-koorts is aangepakt. Het is al door anderen gezegd: dat is de grootste ramp na de Tweede Wereldoorlog. Dat is echt groot. De achtergrond is ook de manier waarop wij tot voor kort met mensen in Groningen omgingen en het feit dat mensen zich al dan niet gehoord voelen als het gaat om Lelystad. We hebben als overheid echt iets te herstellen. Dat was de achtergrond van mijn vraag.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik zou de Minister heel graag willen bedanken voor de beantwoording van de vragen, maar ze is op geen enkel punt van mijn betoog ingegaan. Dat is wat spijtig. Ik zou in elk geval nog even de volgende vraag onder de aandacht willen brengen. Neemt de Minister nu het advies van de Gezondheidsraad over het reduceren van fijnstof en ammoniak over? Is de ambitie van haar voorganger om in tien jaar tijd de helft van het fijnstof terug te dringen uit de pluimveehouderij niet te laag? En verder heb ik de suggestie gedaan voor een schadefonds voor zoönose, met de expliciete vraag of de Minister daarop in wilde gaan.
 
 
 Minister Schouten:
 Onze ambitie voor fijnstofreductie is in lijn met die van het vorige kabinet. Die ambitie trekken wij door. Dat is een halvering in 2027. Die ambitie staat. Daar zijn wij mee aan de slag. Dat doen wij in overleg met de pluimveesector. Dat overleg heeft om moverende redenen enige tijd stilgelegen. De sector is weer aan tafel gekomen. Dat vind ik ook belangrijk, want ik denk dat wij dit soort zaken zo moeten vormgeven dat wij de ambitie realiseren maar wel op een realistische manier. We zijn dat nu aan het vormgeven. De heer Grashoff vindt de ambitie mogelijk te laag. Ik denk dat het al een hele klus is om die ambitie te realiseren. Daar zijn wij nu hard mee aan het werk.
 Het punt van het schadefonds ligt bij mijn collega. Daarom ben ik daar niet op ingegaan. Dat gaat over menselijke ziektes: zoönose. Dat is toch echt het terrein van collega Bruins. Vandaar.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Prima, dan wacht ik dat af. Maar dat is wel wat bijzonder omdat het Diergezondheidsfonds weer wel onder de verantwoordelijkheid van deze Minister valt en omdat mijn suggestie een heel duidelijke link legt met de sector. Als de heer Bruins daarop kan antwoorden vind ik dat natuurlijk prima, maar het ging mede over de betrokkenheid van de agrarische sector.
 Ik ben wat verbaasd dat de Minister zegt: ik neem de ambitie van de halvering van fijnstof in tien jaar tijd over van mijn voorganger. Dat lijkt mij op gespannen voet staan met het advies van de Gezondheidsraad. Dat straalt meer urgentie uit. Daarbij noemt de Gezondheidsraad ook het ammoniakvraagstuk. Daar raakt de eerdere ambitie van de ambtsvoorganger van deze Minister in het geheel niet aan. We hebben ondertussen nog wel steeds een Programmatische Aanpak Stikstof die niet leidt tot minder ammoniak in de lucht maar tot lichtelijk meer ammoniak in de lucht. Wat gaat de Minister daaraan doen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik kom samen met de andere collega's nog met een reactie op de inhoud van het Gezondheidsraadrapport. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Ik constateer wel dat we net, in 2017, een ambitie hebben geformuleerd. Als we een keer een ambitie maken, moeten we het ook een keer de kans geven om die te ontwikkelen en te implementeren. Dat lijkt me toch de eerste stap in het geheel, in plaats van gelijk te zeggen, voordat we überhaupt begonnen zijn dat het nog hoger en nog meer moet, los van de vraag hoe we het hele rapport moeten interpreteren. Over de ammoniak en de PAS komen wij op een later moment nog te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw de Minister. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister voor Medische Zorg.
 
 
 Minister Schouten:
 Excuus, voorzitter. Er is een verschil tussen waar ik over ga en waar collega Bruins over gaat: ik ga over de dieren en hij gaat over de mensen. Dat is ongeveer de scheidslijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ons volkomen duidelijk. De Minister voor Medische Zorg.
 
 
 Minister Bruins:
 Die dan wel weer een hondennaam heeft: Bruno.
 Voorzitter. Er was nog een enkele vraag in mijn richting. Ik wil de volgorde van de sprekers aanhouden. Allereerst mevrouw Lodders, die sprak over antibioticaresistentie in relatie tot voedsel en de internationale aandacht daarvoor. Die internationale inzet vindt sinds vorig jaar plaats via de Codex Alimentarius Commission. Dat is een VN-organisatie die normen opstelt voor veilig voedsel. 188 landen en de EU zijn daar lid van. Omdat antibioticaresistentie een groeiende bedreiging vormt voor de volksgezondheid heeft de Codex al in 2016 besloten meer aandacht te geven aan dit onderwerp. Onder voorzitterschap van Zuid-Korea is een ABR-taskforce opgericht. Daarnaast is Nederland voorzitter van de werkgroep die richtlijnen opstelt voor het meten van antibioticaresistentie in voedsel, dieren, planten, milieu en mensen met voedselinfecties. Dus die internationale aandacht en die actieve houding mogen van Nederland worden verwacht in dat verband.
 Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd: wat vinden beide bewindspersonen van het Gezondheidsraadadvies van gisteren over fijnstof in de veehouderij en de twijfel over dat verband? Eigenlijk heeft mevrouw Schouten daar alles over gezegd. Ik wil mij daarbij aansluiten. Wij zullen met een beleidsreactie komen op het advies. Naar ik begreep doen we dat binnen drie maanden.
 De heer De Groot vroeg hoe huisartsen bewuster kunnen worden gemaakt van zoönose. Dat is eigenlijk een heel mandje van activiteiten. Ik wil er een paar van noemen. Allereerst heeft het RIVM hier een rol in. Signalen over zoönose worden in een maandelijks overleg tussen professionals uit de volksgezondheidsector en de diersector besproken. Daarbij zijn ook signalen die via huisartsen komen. Dat is één. Twee. Huisartsen worden betrokken bij het opstellen van richtlijnen en het RIVM deelt actief informatie. Heel praktisch: denk aan congressen en symposia. Drie. In de huisartsenopleiding geeft het RIVM ook college over zoönose. Vier. De samenwerking tussen huisartsen en dierenartsen wordt gestimuleerd in het zogeheten SaMeDi-project. Dat gebeurt weer in nauwe samenwerking met LTO. Dit is een aantal van de activiteiten waardoor de huisartsen bewuster gemaakt worden van zoönose. Mij klinken ze behoorlijk praktisch in de oren.
 De heer De Groot vroeg ook hoe ik aankijk tegen een integrale aanpak van antibioticagebruik. Hier wil ik refereren aan wat mevrouw Schouten al noemde: de «One Health»-aanpak. Dat lijkt me die integrale aanpak. Dat betekent dat wij kijken naar wat we kunnen doen in de zorgsector – ziekenhuizen, verpleeghuizen en huisartsen – aan de ene kant, en in veehouderij en de transitie via milieu en voedsel aan de andere kant. Het is mijn bedoeling nog dit voorjaar een voortgangsbrief over die one-healthaanpak aan de Kamer toe te sturen.
 De heer Geurts vroeg of er voldoende basis is om te stellen dat er een causaal verband is tussen geitenhouderijen en meer longontstekingen. Die vraag is eigenlijk al beantwoord door mevrouw Schouten, maar om het een keer precies te zeggen: in het onderzoek Veehouderij en Gezondheid Omwonenden (VGO-onderzoek) dat vorig jaar is gepresenteerd, zijn meer longontstekingen gevonden in de nabijheid van de geitenbedrijven. Een statistisch verband, de oorzaak van de problemen rond geitenbedrijven is onbekend. Dat is ook de reden dat wij het RIVM hebben onderzocht om daar nader naar te kijken samen met de instituten die ook het VGO-onderzoek hebben gedaan.
 De heer Futselaar vroeg: er is nu alleen aandacht voor Q-koorts, maar moet er geen landelijk centrum komen voor zoönose? Dat landelijk centrum hebben we, namelijk in de vorm van het RIVM. Iets uitgebreider: met de uitbraak van Q-koorts is veel aandacht gekomen voor zoönose. Dit heeft geleid tot een nieuwe signaleringsstructuur. Ik wil het belang daarvan benadrukken. Daarbij zijn zowel humane als veterinaire deskundigen aangehaakt. Daardoor zal een uitbraak nu veel sneller aan het licht komen. Die kennis is gebundeld bij het RIVM. Samen met GGD'en in de regio kunnen zij zorgen voor de goede aanpak. Dat betekent dat ik geen aanleiding zie om een nieuw landelijk centrum te maken.
 Ik heb nog een vraag van de heer Futselaar, namelijk het pleidooi om Q-support de komende drie jaar te behouden. Onze voorgangers hebben patiënten en u goed gehoord en daarom besloten om Q-support met drie jaar te verlengen, maar wel met een specifieke opdracht. Het geld dat het kabinet heeft gereserveerd is bedoeld voor ondersteuning van de laatste groep patiënten die zich hebben gemeld. Daarnaast is die drie jaar voortgang van Q-support bedoeld voor een goede overdracht van de patiënten naar de reguliere zorg. De patiënten zijn daarbij gebaat. Daarvoor heeft Q-support de middelen om dat te realiseren. Daar moeten we het nu bij laten. De financiering is echt gericht op de komende drie jaar.
 De laatste vraag die aan mij is gesteld, kwam van de heer Grashoff: komt er na de tegemoetkoming Q-koorts een structureel zoönosefonds? Ik hoop dat ik de vraag zo goed heb begrepen. Het antwoord luidt ontkennend. Dat het vorige kabinet en dit kabinet hebben besloten tot een tegemoetkoming moet echt worden gezien als een uitzondering in een uitzonderlijke situatie. Het uitzonderlijke karakter heeft u allen hier vanochtend betoogd. De rechtbank heeft nog eens bevestigd dat de overheid geen verwijt is te maken, dus dat de vergoeding die wordt gegeven, een onverplichte tegemoetkoming is. Het structureel maken van die tegemoetkoming in een zoönosefonds past niet bij het onverplichte karakter ervan. De regering is dus niet van plan om tot een structureel zoönosefonds te komen.
 Deze vragen waren aan mij gesteld, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Er is allereerst een interruptie van geachte afgevaardigde Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga weer even terug naar Q-support. Ik heb niet gepleit om Q-support langer dan die drie jaar in stand te houden. Ik heb gezegd dat wij moeten zorgen dat die kennis behouden blijft. Dat is iets anders. Dat is ook een beetje wat ik bedoel met: moet je niet een wat meer permanent zoönosecentrum oprichten? Als wij morgen een uitbraak hebben van Afrikaanse paardenpest, die plotseling blijkt over te gaan op mensen, en we een nieuwe zoönose krijgen, dan is de vraag hoeveel er opnieuw moet worden opgezet. Hoeveel moeten we dan opnieuw opbouwen? Dan heb ik het niet alleen over medische kennis, want daar hebben we het RIVM voor, maar ook over kennis van hoe je een en ander organiseert rondom slachtoffers, en hoe je mensen voorlicht. Er zit best veel in die organisatie. Wat de SP betreft moeten we serieus afwegen of wij, met het oog op de toekomst, moeten zorgen dat dat gebundeld en gecentraliseerd is en dat het niet alleen bij het RIVM zit. Dat kijkt vanuit zijn aard specifiek alleen naar de gezondheidsproblematiek, maar het gaat dieper.
 
 
 Minister Bruins:
 De Minister wil de kennisfunctie van het RIVM juist goed gebruiken en daar, net als bij Q-koorts, de regio en andere partijen bij betrekken, bijvoorbeeld de GGD'en in de regio. Communicatie zal altijd een specifiek punt zijn. Dat is geen kernkwaliteit of kerncompetentie van het RIVM, maar de draaiboeken en de kennis daaromtrent wil ik wel betrekken bij het RIVM. Daar wil ik niet weer een aparte structuur voor opzetten.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik begrijp best de weerstand tegen een aparte structuur, maar als er één dossier is waarbij communicatie in het verleden een manco is geweest, dan is het wel Q-koorts. Dus ik maak mij echt wel zorgen over het idee: dat kunnen we hier wel onderbrengen en dan komt het wel goed.
 
 
 Minister Bruins:
 Het klonk ook een beetje in het betoog van de heer De Groot door: er moet, huiselijk gezegd, vette aandacht zijn voor goede communicatie. Ik hoop dat wij ons een lerende overheid kunnen tonen. Nogmaals, ik wil daar geen nieuw instituut voor opzetten. Ik vind de kennisinfrastructuur die wij hebben georganiseerd bij het RIVM heel goed bruikbaar. Laten wij proberen om de goede lessen te trekken uit de Q-koortservaringen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Bij die laatste woorden zou ik graag willen aansluiten: lerende overheid en leren van de Q-koortskwestie. Maar ik vond in de beantwoording van de Minister niet zo veel terug over mijn voorstel voor een schadefonds. Het argument dat de Minister gebruikt, namelijk dat het een onverplichte bijdrage is, is bij uitstek de reden waarom ik dit voorstel doe. Als het een verplichte bijdrage was, was er namelijk geen fonds nodig. Dan is het gewoon juridisch afdwingbaar. Alle rechtsbeginselen zijn daarvoor in dit land aanwezig. Tegelijkertijd voorziet ons juridisch kader er ook in als iemand ziek is geworden als gevolg van een schadeveroorzaker die direct is aan te wijzen in de zin van een specifieke veehouder. Is de Minister het met mij eens dat het essentiële leerpunt van de Q-koorts juist is dat er sprake was van een situatie waarin op collectieve schaal een 100%-verband bestond tussen een veroorzaker, gebrekkige regelgeving en een groot maatschappelijk gevolg, terwijl dat in juridische zin niet vertaalbaar is? Dat zou de reden zijn voor een collectief arrangement. Dat is waarschijnlijk ook de reden geweest waarom Q-koortsslachtoffers tien jaar of langer – nou langer dan tien jaar, want er is nu een toezegging maar nog geen regeling – ...
 
 
 De voorzitter:
 Gelieve u te beperken tot de vraag, alstublieft.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 ... hebben moeten wachten om in hun recht te worden gezet. Ja sorry, voorzitter, het kan haast niet anders; ik moet dit nog even toelichten. Zou de Minister daarop in willen gaan? Zou die specifieke karakteristiek van zoönose niet juist een aanleiding moeten zijn om wel tot een collectieve regeling te komen?
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik wijs het lid Grashoff op zijn recht op een tweede termijn dadelijk. Vandaar dat ik zeg: probeer de vragen kort en puntig te houden.
 
 
 Minister Bruins:
 Met misschien wel dezelfde redenering kom ik tot een andere conclusie. Bij de Q-koortsuitbraak ging het echt om een zeer uitzonderlijke situatie. Het moet niet te pathetisch klinken, maar er was in de wereld niet eerder zo'n uitbraak. Bij dit uitzonderlijke hoort geen structureel fonds. Ik hoop van ganser harte dat het bij die uitbraak blijft. Worden we in de toekomst onverhoopt opnieuw voor dezelfde situatie gesteld, dan vind ik dat wij dat alsdan in die situatie moeten bekijken en dat dat geen goede aanleiding is om te zeggen: dit laten wij op z'n beloop; dit zal nog wel vaker voorkomen; we gaan een structureel zoönosefonds inrichten. Dat is mijn antwoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording, Ministers. Er zijn verder geen interrupties meer. Dan gaan we in een keer door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel anderhalve minuut spreektijd voor. We beginnen met mevrouw Lodders van de VVD. Ik wil best nog één interruptie onderling toestaan, maar ik denk niet dat dat nodig is. Mevrouw Lodders.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben best tevreden met de beantwoording, dus mijn tweede termijn hoeft niet heel lang te zijn. Ik heb nog een enkele vraag.
 Ik wil in het kader van het antibioticareductiebeleid nog wel benadrukken dat de uitkomst van het onderzoek naar de ESBL-bacterie voor mijn fractie geen aanleiding was om het beleid te veranderen. Ik hecht eraan om dat nog een keer hier neer te zetten, maar de beeldvorming staat wat mij betreft wel in een ander daglicht.
 Voorzitter. Ik zie met grote belangstelling de reactie van het kabinet op het rapport van de Gezondheidsraad tegemoet. Ik zou eigenlijk willen vragen of daar het wetenschappelijk onderzoek van het ILVO bij betrokken kan worden. Dat is een Belgisch wetenschappelijk instituut. Dat heeft al een keer aangegeven dat er wel wat opmerkingen zijn te plaatsen bij het VGO-onderzoek.
 Voorzitter. Ik zie uit naar het advies van de deskundigen over de vogelgriep. Ik denk dat het verstandig is om dat af te wachten. Diergezondheid gaat uiteraard voor, maar ik hoop van ganser harte dat we die zestienwekentermijn kunnen vasthouden om de beperkingen op te heffen, met name de gevolgen voor de ondernemers. U zult begrijpen dat ik voorstander ben van deze maatregel. Ik ben dat nog steeds, maar we moeten die zestienwerkentermijn scherp houden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid De Groot, D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik ben zeer tevreden met de beantwoording van de Minister van VWS. Hij zei: laten we ons een lerende overheid tonen. Dat vond ik een goede. En dan vul ik aan: met vette aandacht voor de mensen die zich zorgen maken over hun gezondheid in de provincies die het aangaat. Een goed en mooi antwoord. We zullen met belangstelling volgen hoe dat wordt ingevuld. Tegen de heer Grashoff zeg ik: een fonds is het laatste wat je moet willen, want dan lijkt het alsof we het allemaal in stand willen houden en dat we het afkopen met een fonds als het misgaat. Dat gaan we niet doen. We gaan gewoon het systeem zodanig inrichten dat mensen zich geen zorgen meer hoeven te maken en dat we een goed integraal houderijsysteem hebben met aandacht voor milieu en dierenwelzijn.
 Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik vind de ontwikkelingen, de pilots die er lopen en de experimenteerruimte hoopgevend. Ik zie dat met belangstelling tegemoet.
 Datzelfde geldt tot slot ook voor de ontwikkeling om met de Dierenbescherming te komen tot een integrale aanpak van de vogelgriep. Want het kan niet zo zijn dat ruimen gewoon gaat worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. U bedoelde met de Minister van VWS de Minister voor Medische Zorg, neem ik aan. Ik zie een interruptie van de heer Grashoff. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ja, voorzitter, u had daar ruimte voor geboden. Gezien het feit dat de heer De Groot zich expliciet tot mij richtte, wil ik daar even gebruik van maken. De redenering van de heer De Groot is: we gaan het systeem zo aanpassen dat niemand zich meer zorgen hoeft te maken. Hoever kun je van de huidige werkelijkheid afstaan, zou mijn vraag zijn aan de heer De Groot. En hoever kun je gaan in het niet koppelen van een wens aan een concrete beleidsmaatregel, aangezien er in dit debat eigenlijk geen extra beleidsmaatregelen aan de orde zijn geweest, en zijn eigen pleidooi voor een verbeterde verhouding tussen veehouderij en burgerbevolking door de regering wordt genegeerd?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat is een heel uitgebreide vraag. Ik zoek eerlijk gezegd nog een beetje naar het vraagteken. Om met dat laatste te beginnen: beide Ministers hebben aangegeven zich op te stellen – dat geldt zeker voor de Minister vóór Medische Zorg; hoe verzinnen ze het? – als een lerende overheid met heel veel aandacht voor die mensen. Daarbij gaat het om de verhouding tussen veehouderij en de omgeving. Daarnaast heeft de Minister van LNV aangegeven dat er heel veel initiatieven zijn en dat er hard wordt gewerkt aan andere houderijsystemen met aandacht voor milieu, dierenwelzijn en de omgeving. Dus ik weet niet wat de heer Grashoff nog meer wil, maar ik vind dit heel hoopvolle ontwikkelingen. Ik zie dus geen enkele aanleiding om nu een fonds op te richten als een soort verzekering tegen de nadelige effecten van de dierhouderij. Die nadelige effecten moeten gewoon stoppen. We moeten stoppen met het ruimen van dieren alsof dat normaal is. Ik zie ontwikkelingen die goed in die richting gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grashoff, kort en puntig. Hoe wolliger we het maken, hoe onduidelijker het wordt, ook voor de mensen die meeluisteren. Dus graag kort en puntig.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik heb soms het gevoel dat de mensen die meeluisteren, mijn bijdrage beter begrijpen dan de mensen die hier aan tafel zitten. De heer De Groot schetst een soort toekomstbeeld. Ik zet daartegenover – en ik vraag mij af of hij dat eigenlijk niet diep in zijn hart met mij eens is – dat er over drie tot vijf jaar niets wezenlijks is veranderd aan de veehouderij, omdat ook de heer De Groot niet durft door te pakken.
 
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Kijkend naar de ontwikkelingen in met name Brabant, ga ik ervan uit dat de Minister niet alleen met technische maatregelen komt en die 200 miljoen gaat inzetten om uit te kopen, maar dat zij tevens echt goed gaat spreken met de provincie over de verhouding tussen veehouderij en omwonenden. Dat zal zeker leiden tot een andere verhouding. Anders zitten we hier voor niets. Ik ben daar heel hoopvol over, maar de heer Grashoff ziet dat anders. Dat is duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Geurts van het CDA, de beurt is aan u.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat er buiten dit huis meer slimme mensen zijn dan binnen dit huis, alleen al omdat de aantallen groter zijn.
 Voorzitter. Ik ben nog steeds onder de indruk van alle antwoorden. Ik ben er ook wel blij mee, dus ik vraag geen VAO aan. Maar ik maak mij wel zorgen over de kritische antibioticahouding van de Europese Unie. Dat zou bij uitstek een onderwerp moeten zijn dat we gezamenlijk aanpakken. Nederland is geen eiland.
 De cascaderegeling voor geiten. Het blijkt maar weer: als je maar aanhoudt, komt er vanzelf een goed antwoord. Dat noopt ertoe om de komende tijd aan te houden. Ik ben blij met de toezegging om de toepasbaarheid in Nederland te versnellen.
 Ik zit nog op een antwoord te wachten over het vaccinatiebeleid in Nederland. Dat zal wel in tweede termijn komen. Als het niet helemaal bevredigt, dan denk ik dat ik een alternatieve weg ga bewandelen. Ik heb dat ooit een keer gedaan met een open brief aan toenmalig Staatssecretaris Dijksma over geboortehulp bij koeien. Die heeft toen geleid tot aanpassing van regelgeving. Dat is een alternatief.
 Ter afsluiting wens ik de voorzitter veel kijkplezier; uw ambtsgenoten staan dan, denk ik, een VAO te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Geurts. De Minister gaat er dadelijk op terugkomen in haar tweede termijn. Meneer Futselaar, Socialistische Partij.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. De Minister voor Medische Zorg verwees naar de Q-koortsproblematiek als een zeer uitzonderlijke situatie. Dat is natuurlijk zo als het gaat om het menselijk drama. Iets van een dergelijke omvang hebben we niet eerder gezien in Nederland, maar het is niet zo uitzonderlijk als je het ziet als een dierziekte. Daarvan hebben wij er eigenlijk vrij veel gehad de afgelopen decennia: zoönose en de pure dierziekten. Dan moet je je afvragen: is het een uitzonderlijke situatie? Nee. Nederland is misschien een zeer uitzonderlijk land als het gaat om veedichtheid, mensdichtheid, het bovenop elkaar zitten en vermenging. Daar komen ziektes uit voort. Daar komt het risico op zoönose uit voort.
 In die context is het niet zo uitzonderlijk en moeten wij ons eerder afvragen of dit niet het nieuwe normaal is. In dat kader moet je mijn pleidooi zien om breder te kijken naar hoe wij omgaan met zoönose en wat de rol van de overheid daarin is, los van die grote, verschrikkelijke uitbraak die wij hebben gehad. Ik wil daar toch opnieuw een pleidooi voor houden. Hoewel ik best enthousiast word van wat ik maar zal noemen het «Grootiaans optimisme» over wat we gaan veranderen de komende jaren, ben ik van huis uit iets meer een cynicus van de school Grashoff, die zegt: ik moet dat nog zien. Ondertussen willen we ook graag mensen rechten geven en nu verbetering voor mensen die worden geconfronteerd met de gevolgen. Wellicht kan de Minister – dat lijkt me in de eerste plaats die voor Medische Zorg – daar nog wat op reflecteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Futselaar. «Het Nieuwe Normaal», dat zou een leuke naam zijn voor een nieuwe politieke partij. Meneer Grashoff, aan u het woord.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Het laatste wat ik zou willen doen, is de situatie rondom de hoge veedichtheid in een aantal gebieden van Nederland, zoals in Brabant, tot het nieuwe normaal te gaan rekenen, inclusief alle risico's en consequenties die dat met zich meebrengt voor het leefgeluk, het leefgenot, de gezondheid en het welbevinden van mensen. Er bestaat in de wereld geen ander gebied waarin zo veel mensen en zo onvoorstelbaar veel vee dicht op elkaar gepakt zitten als in het oostelijk deel van Brabant. De Nederlandse gemiddelde veedichtheid is by far het hoogst van alle EU-lidstaten. We leven in een wonderlijk landje. Hier wordt het beeld geschetst: we hebben een paar probleempjes. Terwijl aan de ene kant de rapporten zich opstapelen over de relaties tussen gezondheid en veehouderij, is aan de andere kant de houding: het lost zich op; we doen een paar dingen.
 We hebben een lage ambitie als het gaat om structurerende ruimtelijke ordening. We laten dingen die nationaal geregeld moeten worden deels aan de provincie over. We hebben een lage ambitie als het gaat om het beperken van de druk van de veehouderij. En we hebben een heel klein beetje ambitie als het gaat om het terugdringen van de omvang van de veestapel in Oost-Brabant. Dat is overigens door mij altijd benoemd als een van de kleine lichtpuntjes uit dit regeerakkoord. Van een dichtheid van 2.300 dieren per vierkante kilometer halen we nog geen kleine 10% af.
 Voorzitter. Dat alles bij elkaar stemt mij niet hoopvol over de komende jaren. Het stemt mij niet hoopvol over het beleid van dit kabinet op het gebied van gezondheid en dierhouderij. Dat betekent dat ik in elk geval een aantal uitspraken van de Kamer zal vragen. Wie weet is de Kamer daar in meerderheid iets bezorgder over dan de bewindspersonen. Ik vraag een VAO aan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd, meneer Grashoff. Daar zult u ook de eerste spreker zijn. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ikzelf en mijn partij zijn wel heel hoopvol, ook over de stappen die dit kabinet gaat zetten. Ik ben tevreden met de antwoorden die zijn gegeven. Mijn dank daarvoor.
 Ik zie ook de grote inzet op de reductie van antibiotica en de inzet van alternatieven. Daar ben ik blij mee.
 Ik ben ook content dat de Minister zich inzet om BVD op de Europese lijst te zetten, zodat daar ook een collectieve regeling voor kan gelden. Ik hoop echt dat dat lukt, want de melkveehouderij en de kalverensector hebben wel private instrumenten in handen maar de vleesveesector niet. Dan is zo'n collectieve regeling echt behulpzaam.
 Het is ook goed dat er stappen worden gezet in de cascaderegeling. Maar mijn vraag over de 21 dagenregel staat nog.
 Voorzitter. Er is nog één vraag blijven liggen. Ik weet niet of die in dit debat beantwoord kan worden. Ik kijk even naar de Minister voor Medische Zorg. Ik heb in de afgelopen jaren op een aantal momenten gesproken over fijnstof: in het kader van milieu, in het kader van energie en in het kader van landbouw. Er ligt nu weer een rapport van de Gezondheidsraad. Ik ben wel geschrokken door de zin: er ligt een deken van fijnstof over Nederland. Er moet echt iets veranderen. Op het moment dat we de bron kennen, kunnen we het aanpakken, maar volgens mij is het meetnetwerk nog niet in orde in Nederland. We hebben daar een aantal keren over gesproken. Ik weet niet meer exact op welke momenten, maar ik heb het idee dat hierin nog stappen gezet kunnen worden. Zou de Minister daar vandaag of op een ander moment nog eens naar kunnen kijken en de Kamer daarover kunnen informeren?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Geachte afgevaardigde Arissen van de Partij vóór de Dieren.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Wat zegt u dat mooi.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg dat omdat iedereen altijd zegt: de Partij ván de Dieren. Ik wil ook een beetje opvoedend bezig zijn. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Veel dank daarvoor.
 Voorzitter. De Minister van LNV zegt: het antibioticagebruik in de veehouderij moet omlaag. Ze zet in op een sectorgerichte aanpak. Het laaghangend fruit is nu wel geplukt, maar aanvullende maatregelen voor verdere reductie vergen veel meer inspanning, zo liet de Minister in haar beantwoording weten. Ik citeer de Minister: «Het is uiteindelijk aan de sector zelf om de waarde van maatregelen in te zien.»
 Antibioticaresistentie zit op een omslagpunt. Epidemioloog Mark Woolhouse van de University of Edinburgh zei vorig jaar al: we naderen het punt waarop meer antibiotica wordt geconsumeerd door productiedieren dan door mensen. Het Europees Geneesmiddelenbureau, EMA, concludeerde in 2017 dat colistineresistentie, die zich razendsnel uitspreidt over de wereld, waarschijnlijk is ontstaan in de intensieve veehouderij. Dit had voorkomen kunnen worden.
 Jazeker, het laaghangend fruit is geplukt. Maar laten de Minister van LNV en de Minister voor Medische Zorg een verbod instellen op het gebruik van colistine, het laatsteredmiddelantibioticum in de humane geneeskunde. De veehouderij heeft de volksgezondheidsrisico's lange tijd gebagatelliseerd. Nu zitten we op een point of no return. We hebben niet meer de luxe om te wachten met ingrijpen, dwingende regelgeving en handhaving. Verbied colistinegebruik in de veehouderij vandaag nog! In een voorgaand AO heeft de Partij voor de Dieren gevraagd om cijfers van het gebruik van colistine in de extensieve varkenshouderij en bij vleesrunderen. Daar zijn geen gegevens over bekend omdat veehouderijen niet als intensief of extensief gelabeld worden in de databanken. Mijn vraag aan de Minister is: is het mogelijk om dit in de toekomst te finetunen en uit te splitsen?
 Dan nog een laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, want u bent flink tijd bij aan het snoepen.
 
 
 Mevrouw Arissen (PvdD):
 Excuus, voorzitter. Een laatste vraag aan de Minister voor Medische Zorg. Heeft de Minister een langetermijnvisie op de houdbaarheid van de intensieve veehouderij en de risico's die het antibioticagebruik en zoönose vormen voor de volksgezondheid? Met andere woorden, hoe beoordeelt u het spanningsveld tussen het aantal dieren in de veehouderij en de volksgezondheid?
 Verder zou de Partij voor de Dieren graag moties indienen. Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren. Wij gaan dadelijk meteen naar de beantwoording van beide bewindspersonen, allereerst de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik stel voor dat we alleen een verduidelijkende vraag stellen als dat nodig is. Dank u wel. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Lodders vroeg of wij het Belgische onderzoek kunnen betrekken bij onze reactie op het rapport van de Gezondheidsraad. Dat zullen we bekijken. Anders kunnen we het ook nog bij het vervolgonderzoek betrekken. Dat zullen we ook doen.
 De heer Geurts heeft inderdaad nog een antwoord van mij tegoed over de besmetting en de noodvaccinaties die voor het leven zijn, waarbij de prijs van het vlees wordt verlaagd en sommige partijen het zelfs niet in de schappen willen hebben. Qua regelgeving zit er geen enkele blokkade op. Het kan gewoon. Het is een eigen keus van de retail om het niet te doen, maar qua regelgeving zit er geen enkele blokkade. Er is veel overleg met de private sector om het daadwerkelijk in de schappen te krijgen. Dit overleg vindt plaats op nationaal maar ook op EU-niveau. Daar zetten wij ons ook voor in. Wij faciliteren dat gesprek tussen het bedrijfsleven, de brancheorganisaties en de andere stakeholders, maar het is deels ook de verantwoordelijkheid van de markt om hiermee om te gaan.
 Ik heb met de varkenssector contact, de POV. Die onderzoekt ook zelf de mogelijkheden voor collectieve financiering van eventuele waardevermindering als gevolg van vaccinatie. Maar de verantwoordelijkheid voor de afzet, de compensatie en de collectieve financiering ligt bij de sector en de marktpartijen. Wij faciliteren dat gesprek, maar nogmaals, qua wet- en regelgeving is er geen enkele blokkade. Daar houden onze mogelijkheden dus ook een beetje op.
 Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Dik-Faber. De vragen van de andere leden waren meer gericht tot de collega voor Medische Zorg.
 
 
 Minister Bruins:
 En Sport.
 
 
 Minister Schouten:
 En Sport; dat is in deze dagen ook niet onbelangrijk.
 De heer Grashoff vraagt of de ambitie voor fijnstof niet wat ambitieuzer moet. Ik heb al aangegeven dat we die ambitie niet zomaar hebben vastgesteld. Dat is een heel traject, dat we moeten aflopen. We gaan ook toewerken naar streefwaarden voor de WHO, plus de doelstelling voor de NEC-richtlijn, de nationale emissieveiling. Het is dus niet zo dat we geen ambitieuze doelstelling hebben geformuleerd.
 Mevrouw Dik-Faber zegt: de vleesveesector kan niet zelf BVD aanpakken. Dat is niet helemaal waar. De andere sectoren kunnen het ook. De vleesveesector kan het ook. Dat is een eigen keus, zeg ik er maar even bij. Wij wachten af of BVD op de lijst komt en wij zullen u daarover informeren.
 Mevrouw Dik-Faber heeft nog een antwoord van mij tegoed. Zij vroeg in de eerste termijn naar het ruimer aangaan van de 21 dagentermijn voor de bokkenmesters. Die 21 dagenmaatregel is er niet voor niets. Dat is een preventieve maatregel om te voorkomen dat dierziektes verspreid kunnen gaan worden via die methode. Er zit ook een dierenwelzijnsaspect aan. Juist in die 21 dagen zijn er risico's op ziektes bij dieren. Na die dagen kun je ze gewoon verplaatsen zonder dat het risico heel groot is dat ze ziek zijn. Dus het heeft zowel een preventieve werking – de verspreiding van ziektes wordt voorkomen – als een dierenwelzijnsaspect. De mesters kunnen wel het probleem van de 21 dagentermijn voorkomen of oplossen door af te mesten op het primaire bedrijf. Dat is ook onderdeel van het plan over de geitensector dat ik onlangs naar de Kamer heb gestuurd. Dat heeft de sector zelf aangegeven. Uw Kamer heeft dat ontvangen. Een aantal bedrijven, zo heb ik vernomen, zetten op die manier in.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de meetmethodiek voor fijnstof. Dat is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van IenW, dus ik zou mevrouw Dik-Faber adviseren om die vragen aan haar te stellen.
 Mevrouw Arissen vroeg nog naar de colistineresistentie. Zij gaf wat breder aan dat er gewaarschuwd wordt voor een toenemende antibioticaresistentie wereldwijd. Dat klopt. Dat is wereldwijd het geval, maar Nederland zet zich daarom juist heel erg in om dat te beperken. Wij hebben daar ook heel goede maatregelen voor. Het probleem is inderdaad wereldwijd aanwezig, maar wij zijn juist heel actief bezig om dit te voorkomen omdat wij het risico daarvan inzien.
 De colistineresistentie. Het colistinegebruik is in de periode van 2011 tot 2017 met 79% procent gedaald. In 2016 is het gebruik met 31% gedaald. Met waar ik mee begon, wil ik ook mijn bijdrage afsluiten. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de dierenartsen en de veehouders voor het behalen van dit resultaat.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister van LNV. Dan gaan we naar de Minister vóór Medische Zorg.
 
 
 Minister Bruins:
 En Sport.
 Voorzitter. Er is nog een enkele vraag aan mij gesteld. De heer Futselaar wil dat we breed kijken naar zoönose. Zoals ik in mijn eerste termijn heb betoogd, is er met de uitbraak van de Q-koorts veel meer aandacht gekomen voor zoönose. Ik wil daar echter geen apart landelijk centrum voor organiseren. Ik vind dat de kennisinfrastructuur bij het RIVM daarvoor de juiste is.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de aanpak van fijnstof. We hebben in het regeerakkoord een plan van aanpak aangekondigd. Ik zeg mijn collega Schouten na dat het voortouw bij Staatssecretaris Van Veldhoven ligt.
 Tot slot vroeg mevrouw Arissen naar een langetermijnvisie op dier- en volksgezondheid. Dat is nou juist die «One Health»-aanpak. Ik heb gezegd dat wij in het voorjaar komen met een voortgangsrapportage op dat punt.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister voor Medische Zorg en Sport. Aangezien hij de Minister voor Sport is, zal hij vast het nummer van Sven Kramer hebben. Als de Minister hem straks nog even wil appen of sms'en dat hij het goede baanvak moet kiezen, dan hebben we er weer een gouden plak bij.
 Ik zal nog even de toezeggingen oplezen. Willen de Kamerleden en beide bewindspersonen meeluisteren of ik het allemaal goed formuleer?
 
 
 –
 De Minister van LNV informeert de Kamer net na de zomer over de nieuwe benchmarks en de sectorspecifieke doelstellingen inzake de reductie van het antibioticagebruik.
 
 
 –
 De Minister van LNV informeert de Kamer over de ophokplicht voor pluimvee nadat zij volgende week overleg heeft gevoerd met deskundigen.
 
 
 –
 De Minister van LNV zal de Kamer nader informeren over de kosten van de vogelgriep.
 
 
 Wanneer? Kan de Minister daar iets over zeggen? We noteren graag een tijdvak.
 
 
 Minister Schouten:
 Een paar weken. Is zes weken goed of is dat te lang? Vier weken?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn: volgens mij zijn er ook andere prioriteiten. Laten we afspreken: voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de zomer; dat staat genoteerd. Dank u wel.
 
 
 –
 De Minister van LNV zal de Kamer te zijner tijd informeren over de preventiestrategie inzake vogelgriep.
 
 
 –
 De Minister van LNV zal in nauw overleg met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat de reactie op het Nationaal Luchtkwaliteitsplan aan de Kamer sturen.
 
 
 Voor deze toezegging geldt eigenlijk dezelfde vraag, namelijk wanneer, maar aangezien de Staatssecretaris hierover gaat, zullen we dat u nu niet vragen.
 
 
 Minister Schouten:
 Volgens mij klopt deze niet helemaal. Dit is volgens mij de toezegging over het advies van de Gezondheidsraad dat gisteren is uitgekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat is een andere, mevrouw de Minister. We zullen het anders wel uit het verslag halen, dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.
 Ik ga verder.
 
 
 –
 De Minister van LNV zal haar reactie, zoals in haar brief bij het advies van de Gezondheidsraad is aangegeven, zo spoedig mogelijk maar uiterlijk binnen drie maanden aan de Kamer sturen. Hierbij wordt ook het Belgische ILVO-onderzoek betrokken.
 
 
 Sorry voor alle afkortingen. Meneer Elias zou het mij heel erg kwalijk nemen, maar vaak kom je er niet onderuit. Ik heb geen tijd om alles uit te leggen.
 
 
 –
 De Minister van LNV zal de Kamer informeren over de resultaten van de deelonderzoeken in 2018 en 2019 en over de uiteindelijke resultaten in 2020.
 
 
 Dat klopt?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel; daar doelde ik net op.
 
 
 –
 Als er resultaten zijn van de onderzoeken in de FoodValley, wordt de Kamer geïnformeerd. Dat geldt ook inzake integrale, duurzame stallen.
 
 
 –
 De Minister voor Medische Zorg stuurt de Kamer dit voorjaar een voortgangsbrief over de one-healthaanpak.
 
 
 –
 De Kamer wordt door de Minister van LNV te zijner tijd geïnformeerd of BVD op de EU-lijst van dierziekten komt.
 
 
 Dat klopt ook?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Grashoff, dus we gaan nog naar de plenaire zaal. Dan zijn we klaar. Ik kijk even naar de griffier. Zijn we nog iets vergeten? Nee. Geniet allemaal van Sven Kramer. Ik wens u een behouden dag. Ik dank eenieder voor zijn aandacht.
 
 Sluiting 12.33 uur.