Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 maart 2017, over de Raad Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-04-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1738
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 april 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 maart 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 maart 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 3 april 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1733
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 maart 2017 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie van 6 maart 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1726
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Omtzigt
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Knops
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Helvert, Van den Hul, Karabulut, Knops, Van Ojik, Sjoerdsma en Voordewind,
 en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, net als zijn ambtelijke staf. Ik heet ook de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken welkom, van wie sommigen nieuw zijn. In het bijzonder heet ik mevrouw Van den Hul welkom als nieuw lid van deze commissie. Dat geldt feitelijk ook voor mevrouw Karabulut, die natuurlijk wel al jarenlange ervaring heeft als Kamerlid, maar nieuw is als woordvoerder buitenlandse zaken namens de fractie van de SP. Gezien het aantal sprekers stel ik voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Even kijken of de leden daarmee kunnen instemmen. Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker, de heer Ten Broeke namens de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Voorzitter. Ook van mijn kant een welkom aan de bekende leden en ook aan de nieuwe gezichten. Ik zie uit naar onze samenwerking, maar ook naar onze debatten de komende jaren.
 We beginnen met een tour d'horizon, wat een RBZ altijd is, langs conflictgebieden en een hoop ellende in de wereld. In dit geval ben ik blij dat het eens een keertje bovenaan de agenda staat. Deze Kamer, deze Minister, de Mensenrechtenraad en ook mijn partij hebben de afgelopen jaren vaak geprobeerd om aandacht te vragen voor een conflict dat een beetje vergeten leek te worden tussen alle andere ellende waarover we elke dag spreken: Syrië en Noord-Irak. Ik doel op Jemen. In Jemen is sprake van een dramatische humanitaire situatie. 3 miljoen mensen zijn ontheemd en dreigen op de vlucht te slaan. 19 miljoen mensen zijn afhankelijk van humanitaire hulp. 27 miljoen mensen dreigen te verhongeren. Het allergrootste belang is – ik zeg daarmee niets nieuws, want dat is de lijn van mijn fractie de afgelopen twee jaar – toegang voor humanitaire hulpkonvooien. Die staat onder druk door de blokkade van Saudi's die beoogt te voorkomen dat de houthi's in Jemen worden bewapend door Iran. Ik vind die blokkade legitiem, laat daar geen misverstand over bestaan. In het verleden is er twijfel geweest of de houthi's überhaupt vanuit Iran werden bewapend, maar dat wordt nu zelfs door de Iraanse Revolutionaire Garde erkend. Voor de VVD hebben die hulpkonvooien prioriteit. Als we iets moeten kiezen in onze bescheiden relatie met de Saudi's, dan is dat toegang voor humanitaire hulpkonvooien.
 We kunnen een hoop dingen vragen en het parlement doet dat ook met grote regelmaat, variërend van het afschaffen van de doodstraf, het toestaan van vrouwen achter het stuur tot het opheffen van het importverbod op bijbels. Dat is allemaal buitengewoon interessant, maar in de beperkte relatie die we hebben lijkt het me dat we ons moeten richten op datgene wat het zwaarst telt. Dat is consistent met onze eerdere lijn. Daar past niet een eenzijdig wapenexportverbod bij dat afwijkt van het Europese. Daar past bij dat we onze lijn van interpretatie van een Europees exportbeleid proberen te exporteren naar andere Europese landen. Dat is wat hier moet gebeuren. We hebben het meeste effect als we gezamenlijk optreden, en niet als einzelgänger. Nederland heeft ook maar een bescheiden relatie met Saudi-Arabië, zoals ik al zei. We moeten dus kiezen wat het belangrijkste is. De rest is allemaal zelffelicitatie en een wedstrijdje verplassen wie het meest deugt. Daar zijn we in Nederland altijd goed in, maar het gaat erom wat de Jemenitische bevolking ervan vindt.
 Dan Libië. In dat land zien we in toenemende mate Russische betrokkenheid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sjoerdsma heeft een interruptie. Ik heb in het begin een foutje gemaakt en dat moet ik even rechtzetten. De heer Van Ojik is natuurlijk ook nieuw in deze commissie, maar mijn beeld is dat hij nooit is weggeweest. Dat is eigenlijk heel positief. U moet dat als een compliment beschouwen, mijnheer Van Ojik. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik zal niet ingaan op de hele boodschappenlijst die de heer Ten Broeke weer van stal heeft gehaald, maar wel op dat ene punt van die humanitaire toegang. Sommige fracties, waar mijn fractie er een van was, hebben de afgelopen jaren gepleit voor niet alleen een veel restrictiever wapenexportbeleid richting Saudi-Arabië, maar ook voor een wapenembargo. Ik vond dat eigenlijk het enige drukmiddel dat Nederland, en ook Europa, heeft om Saudi-Arabië te bewegen om niet alleen de toegang te vergroten, maar ook de misdaden tegen de menselijkheid die in Saudi-Arabië worden begaan, te stoppen. De heer Ten Broeke heeft dat altijd afgehouden. Hij vond dat onverstandig, ook in Europees verband. Is hij, nu toegang voor humanitaire hulp zo veel prioriteit heeft gekregen, bereid om dat standpunt enigszins te herzien?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Nee, want ik hoef dat standpunt ook niet te herzien. Ik verwacht dat de heer Sjoerdsma zijn standpunt gaat herzien, ook in het licht van de realiteit. Als hij druk wil uitoefenen, heeft hij iets nodig om druk uit te kunnen oefenen. Ik weet niet of de heer Sjoerdsma de werking van een koevoet kent. Ergens moet je druk uitoefenen. Kijk eens even wat Nederland doet wat wapenexport betreft. Als ik het wel heb, was het dit jaar voor € 20.000. Daar kun je een tweedehands auto voor kopen, veel verder kom je niet. Het jaar daarvoor was het 1,46 miljoen en het jaar daarvoor 1,3 miljoen. Onze wapenexport is dus nihil. We kunnen wel kijken naar andere landen, buiten de Europese Unie. Neem het land van Justin Trudeau, door de fractie van de heer Sjoerdsma regelmatig op het paard gehesen. Dat land levert voor 15 miljard aan Canadese dollars. Als je ergens een koevoet wilt inzetten, als je leverage wilt hebben, als je invloed wilt uitoefenen, moet je Justin bellen, zou ik zeggen. Maar laten we het houden binnen Europa, want daar kunnen we het meeste invloed uitoefenen. Ik ken D66 altijd als een fractie die uiteindelijk het liefst Europees buitenlands beleid wil zien. Hier dient die mogelijkheid zich bij voorkeur aan. Een land als Frankrijk leverde in 2015 voor 16 miljard euro, het VK voor 4 miljard en Wallonië alleen al voor een half miljard euro. Duitsland leverde in de eerste helft van 2015 voor 168 miljoen euro. Als wij in ons eentje, terwijl wij al niets doen – nagenoeg nul, een cijfer ver achter de komma – kiezen voor een unilateraal wapenexportverbod, dan heeft dat geen enkele zin. Ik wil invloed, ik wil het verschil maken. Ik weet dat de heer Sjoerdsma en naar ik aanneem alle collega's hier dat ook willen. Dan moet je niet met symbolische maatregelen komen waarmee je jezelf op de schouder kunt kloppen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik aarzel een beetje wat ik uit dit hele betoog zal kiezen, maar laat ik kiezen voor het fan zijn van Justin Trudeau. Ik wil graag verwijzen naar mijn rechterbuurman. Hij behoort tot de partij die daar met name naar kijkt. Dan bedoel ik de heer Van Ojik. Iets concreter misschien, mijnheer Ten Broeke. U wilt resultaten bereiken. Dat willen wij ook. Ik wil Europese oplossingen. Daar kunt u een grap over maken, maar dat is in dit geval inderdaad het allerbeste. Ook dat hebt u nooit verstandig gevonden. Hoor ik u nu zeggen – dat zou ik interessant vinden – dat we, gezien de enorm grote wapendeals die u terecht aanhaalt van Wallonië, Groot-Brittannië en Frankrijk, onze bondgenoten die in principe de fundamenten, de principes en de richtlijnen van het Europees wapenexportbeleid hebben onderschreven, daar nu Europees werk van zouden moeten maken? We hebben hier in Nederland een restrictief beleid. U hebt gelijk, het is beperkt, maar het is nog altijd geen embargo. Moeten we Europees niet voor die lijn kiezen? Moeten we geen politiek signaal geven en naar een Europees wapenembargo?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Wij hebben altijd gezegd dat je in Europees verband moet opereren. Europa kent acht criteria op basis waarvan men het wapenexportbeleid hanteert. Als je criteria hanteert, kunnen de uitkomst verschillend zijn, zo verschillend als de landen zijn. Ik ben nooit tegen het toepassen van meer uniformering geweest als dat mogelijk is. Ik ben tegen het voorstel van de heer Sjoerdsma en de heer Servaes in het verleden. Zij wilden daar van alles aan toevoegen. Ik vind dat we binnen Europa moeten proberen om één lijn te trekken. Ik wil de regering oproepen om de Nederlandse lijn te exporteren binnen Europa in plaats van vanuit Nederland niets meer te exporteren buiten Europa. Als dat nieuw is voor de heer Sjoerdsma, mag hij zijn zegeningen tellen, maar het is niet nieuw.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik begrijp het enthousiasme in dit eerste debat, maar ik wil u verzoeken om zowel de vraag als het antwoord enigszins bondig te formuleren. Ik geef graag het woord aan mevrouw Karabulut voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De VN zeggen dat wat nu in Jemen gaande is, de grootste voedselcrisis is van dit moment. Er zijn duizenden burgerdoden gevallen door de aanvallen van de Saudi's, althans door de door de Saudi's geleide coalitie, door inderdaad westerse bommen. Dan is het toch niet meer dan logisch om je niet te verschuilen achter andere Europese landen maar om te beginnen met te doen wat wij zouden moeten doen, namelijk ervoor zorgen dat wij niet meedoen met de bombardementen, met het doden van burgers, in die zin dat wij duidelijk zeggen: wij starten met het wapenembargo en wij gaan in de Europese Unie aan de slag om ervoor te zorgen dat andere landen ons volgen? Dan geef je het goede voorbeeld.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 In de eerste plaats doen wij niet mee aan die bombardementen. Ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar uw partij is er wel vaker een ster in om bommen en broden door elkaar te halen, ook als Nederland wel meedoet, bijvoorbeeld bij acties boven Noord-Irak, waarmee onze vliegers ervoor hebben gezorgd dat veel vluchtelingen weer konden terugkeren naar huis. Enige zelfreflectie van uw partij lijkt me dus wel op z'n plaats. In de tweede plaats gaat het mij om het effect, om invloed. U hebt het over verschuilen. Het lijkt me dat je je niet kunt verschuilen achter holle woorden tijdens een AO'tje op een achternamiddag in Den Haag, gegeven de enorme getallen die u net aanhaalde en die ik noemde over mensen die honger lijden en die op de vlucht zijn. Als je invloed wilt uitoefenen op landen als Saudi-Arabië, moet je je ten eerste durven te beperken in wat je van ze vraagt. Dat betekent een beetje vieze handen maken. Dat vinden een aantal collega's heel ongemakkelijk. Het betekent ook dat je keuzes moet maken. Wij maken die keuze. Wat mij betreft zou die keuze zijn: alle prioriteit aan hulpkonvooien. Nu vanwege de zeeblokkade maar 15% van de totale goederentoestroom wordt toegelaten, zijn die hulpkonvooien prioriteit nummer één tot en met nummer laatst op de agenda van deze Minister. Hij kan dat alleen doen als hij zichzelf niet isoleert. Je isoleert je op het moment dat je eenzijdig als Nederland een wapenembargo afkondigt ten aanzien van een land waaraan je toch al niets levert. Dat maakt indruk op Saudi-Arabië! Dat maakt indruk op Frankrijk, dat in 2015 nog voor 16 miljard euro leverde!
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Feit is dat de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking vanochtend heeft bevestigd dat door toedoen van de Saudi's en het handelen van de Saudi's voedsel en hulp geblokkeerd worden. Dus als u al effect wilt zien, moet u op dit moment allereerst afstand nemen van de Saudi's en het door hen gevoerde beleid. Ik moedig de heer Ten Broeke daartoe aan. Ik zeg niet dat we ons alleen moeten beperken tot een wapenembargo. U noemt de landen, maar ik kan u verzekeren dat de mensen in Jemen snakken naar en smeken om vrede en het stoppen van de bombardementen. Ik vind het onbegrijpelijk, ook vanuit zakelijk opzicht, waar de VVD zegt voor te staan, dat je dan toch doorgaat met het niet nemen van harde en duidelijke maatregelen ten opzichte van Saudi-Arabië, niet in de laatste plaats ook ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Ik heb de aanmoediging van mevrouw Karabulut helemaal niet nodig om Saudi-Arabië op die vlakken te veroordelen, want dat doe ik hier nagenoeg in elk debat. Het verschil van mening dat we hebben met de SP gaat over de vraag wat vervolgens de meest geëigende weg is om de doelen waarvan ik aanneem dat iedereen hier ze deelt, te bereiken. Wat de hulpkonvooien betreft zou het niet handig zijn als Nederland de wapenexport nu zou verruimen, maar ik heb net gezegd dat die er niet is. Die is non-existent. Er is dus geen aanmoediging nodig. Bij dit soort zaken, mevrouw Karabulut, heb je ook een beetje moed nodig. Je hebt moed nodig als je zegt dat je keuzes durft te maken. De keuze die de VVD maakt is: hulpkonvooien. Dat betekent ook dat we niet tegelijkertijd de moraalridder van de wereld kunnen uithangen, wat vooral bij uzelf waarschijnlijk een goed gevoel oplevert, maar geen toegang oplevert voor de hulpkonvooien.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 De vraag aan collega Ten Broeke is misschien wat je dan wel zou kunnen doen. Hij noemt voortdurend die gigantische bedragen die horen bij de wapenexporten van andere EU-lidstaten. Wij debatteren vandaag met een Minister die straks met de collega's van die landen aan tafel zit, dus Frankrijk en het VK. Wat zou de heer Ten Broeke aan Minister Koenders willen meegeven op het punt van wapenexporten van de landen die hij net noemde?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Dat vind ik een constructieve en ook goede vraag. Als je aangeeft wat je vooral niet moet doen, hoor je ook de vraag te beantwoorden wat je dan wel wilt doen. Ik wil toegang voor hulpkonvooien. Dat is lastig genoeg. Ik denk dat het gesprek met de Saudi's, dat niet alleen door Europa maar ook door Amerika gevoerd moet worden, alleen op gang gebracht kan worden als je een zekere mate van begrip hebt voor de blokkade die men op dit moment uitvoert. De westerse wereld heeft te lang gewacht met het erkennen van de wapenleveranties aan de houthi's. Ik denk dat we die blokkade als zodanig legitiem moeten noemen. Zelf heb ik dat nu net gedaan. Daar zouden de VN nu ook mee kunnen beginnen. Vervolgens moet je er wel op aandringen dat men een heel nadrukkelijk regime inzet. Ik ben zelfs bereid om na te denken – misschien gaat dat wat ver, maar daar moet de Minister zijn reflectie maar op geven – over het aanbieden van internationale hulp om de inspecties zo te laten plaatsvinden dat de hulpkonvooien in elk geval door kunnen. Volgens mij kunnen we onze rol in de Mensenrechtenraad daar ook voor gebruiken. We moeten ervoor zorgen dat de hulpkonvooien door kunnen gaan. Ik weet dat het nadeel daarvan is dat we de agenda dan niet kunnen belasten of verder kunnen belasten met heel veel andere legitieme punten die we de Saudi's het liefst ook in het gezicht zouden willen wrijven. Ik ben bereid die keuze te maken, ten faveure van de Jemenitische bevolking.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dan is mijn vraag aan de heer Ten Broeke of het een van de legitieme eisen, die wij voorleggen aan de Minister met het verzoek ze in te brengen bij zijn collega's, zou kunnen zijn dat de exorbitante wapenexporten – want dat zij exorbitant zijn, daarover zijn wij het volgens mij eens – gekortwiekt worden.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Ja, maar dat doe je dus alleen door vast te houden aan het Europees wapenexportbeleid dat er is en wij interpreteren dat nu met een nul, of nagenoeg een nul. Ik ben ertoe bereid om de Minister op te roepen – wellicht kunnen we dat met z'n allen doen – om binnen dat wapenexportbeleid zijn collega's ertoe te bewegen, de Nederlandse houding te volgen in plaats van omgekeerd. De uitgaven zijn overigens allemaal in 2015 gedaan, dus het kan zijn dat Frankrijk nu ook op nul zit, maar ik heb zomaar het gevoel dat dat niet het geval is. Van Wallonië weet ik 100% zeker dat het geen nul is. In Duitsland is het geloof ik op dit moment wel nul, want die hebben dat ook met zoveel woorden gezegd. Ik kijk voor een bevestiging even naar de Minister. Ik ben bereid om hier, als dat nodig is, met u allen te zeggen: Minister, zorg ervoor dat wij school maken met onze interpretatie in plaats van dat we een alleingang doen, waarmee in ieder geval mevrouw Karabulut met een goed gevoel naar huis kan gaan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog, want volgens mij was hij nog niet aan het einde van zijn betoog. U hebt nog 2,5 minuten, mijnheer Ten Broeke.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Dan Libië. Ik wil het hebben over de Russische betrokkenheid. In de geannoteerde agenda wordt daar helaas geen melding van gemaakt, maar je hoeft maar een buitenlandse krant open te slaan en je ziet veel berichten over die Russische betrokkenheid. Toen die rokende rammelbak, dat Russische vliegdekschip met de naam Kuznetsov eerst door de Noordzee en vervolgens door de Middellandse Zee ging, heeft die in januari ook enige dagen voor de Libische kust gelegen. Volgens mij heeft generaal Haftar – dat is de sterke man van Libië – daar één of twee dagen verbleven en bij die gelegenheid ook contact gehad met de Russische Minister van Defensie. Een Russische krant maakte zelfs melding van onderhandelingen met Egypte over het openen van een Russische vliegbasis. Ik zou bijna zeggen: waar hebben wij dat in 2013 eerder gehoord?
 Toen de Amerikaanse generaal Thomas Waldhauser enkele weken geleden de Amerikaanse Senaat kwam toespreken, beschreef hij uitgebreid hoe Rusland probeert invloed te krijgen op partijen die mogelijk dominant zullen zijn in het nieuwe Libië. Ik citeer: «het tracht te doen wat het eerder in Syrië heeft gedaan». Rusland maakt dus nieuwe vrienden, alweer, het zou zelfs special forces in het land hebben. Daar heb ik geen berichten van, maar ik vraag het wel aan de Minister. En het wil ook hier een speler van betekenis worden. De VVD-fractie vraagt zich af wanneer wij zelf afspraken gaan maken met de Egyptenaren, voordat we ook hier straks over een Astana-scenario kunnen spreken waarbij wij het nakijken hebben en wel de humanitaire effecten kunnen opdweilen, terwijl andere landen er de dienst uitmaken. Ik haal ook onze Amerikaanse collega senator Lindsey Graham aan, die zei dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat we over Libië straks in dezelfde termen praten als nu over Syrië.
 Ten slotte heel kort over Syrië. Zie ik het goed dat inzake de uitvoering van de VN-resolutie 2254, die oproept tot een bijzondere wapenstilstand, Assad nu Homs en Aleppo lijkt te hebben ingenomen en dat de Syrische rebellen, met name de soennitische, lijken te zijn overgestapt op een soort guerilla-oorlogsvoering? Wat betekent dat voor de toekomst van het geweld in Syrië en wat betekent dat voor onze humanitaire inspanningen op de grond?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel mijnheer Ten Broeke. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Karabulut namens de fractie van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Aanstaande maandag komen in Brussel de Ministers van Buitenlandse Zaken van de EU bijeen. Op de agenda staan drie landen – Syrië, Jemen en Libië – waartegen de Amerikaanse president Trump een inreisverbod wil vanwege de vermeende dreiging van terroristische aanslagen. Ik zeg «vermeend», omdat bekend is dat juist inwoners van andere dan deze drie genoemde landen verantwoordelijk zijn voor de dodelijke aanslagen in de VS. Laten we vooral niet vergeten dat de meeste aanslagplegers afkomstig zijn uit de VS zelf, iets wat wij hier in Europa helaas ook zien, zoals onlangs weer in Londen.
 Wie het buitenlands beleid van Amerika sinds het aantreden van president Trump beschouwt, concludeert dan ook gauw dat de genoemde landen veel meer van de Amerikaanse president te vrezen hebben dan andersom. Ik doel op de gewelddadige aanvallen waarbij veel burgerdoden zijn gevallen de afgelopen tijd, zie Syrië, Jemen, maar ook Irak. Hier lijkt precies te gebeuren wat president Trump tijdens zijn verkiezingscampagne aankondigde, namelijk een intensivering van de oorlog tegen het terrorisme. Verschillende analisten wijzen erop dat de VS het niet zo nauw zouden nemen met de beperkingen die de mensenrechten en het oorlogsrecht stellen. Amnesty International heeft grote zorgen dat de regels van het oorlogsrecht worden geschonden. De recente aanval in Mosul, waarbij volgens sommige bronnen meer dan 200 burgerdoden zouden zijn gevallen, is daar een illustratie van. Wat vindt de Minister hiervan? Deelt hij de zorgen van Amnesty International? Worden de Amerikanen hierop aangesproken en hoe dan? Ziet de Minister ook een ontwikkeling waarbij eerder opgelegde beperkingen om burgerslachtoffers te voorkomen, terzijde worden geschoven of versoepeld? Is de Minister bereid om in EU-verband aan te dringen op een stevige veroordeling van gewelddadige aanvallen waarbij veel burgerdoden vallen? Is de Minister ook bereid om te pleiten voor een onafhankelijk internationaal onderzoek, bijvoorbeeld in VN-verband, naar de desastreuze aanval in Irak?
 Ik kom op de ontwikkelingen in Jemen. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. Gisteren was er een actiedag, waarop heel veel Nederlanders hebben gedoneerd voor noodhulp. Dat is hartverwarmend en mooi om te zien, maar de vraag is of die hulp Jemen zal bereiken. De Minister stelt in zijn brief dat de situatie in Jemen op initiatief van Nederland wordt besproken in de Raad. Dat vinden wij een goede zaak, want de oorlog, die nu alweer twee jaar duurt, kent alleen maar verliezers. De Minister stelt dat de situatie in Jemen sinds begin dit jaar verder is verslechterd. Het vredesproces ligt stil, het geweld laait op en de humanitaire situatie verslechtert alsmaar. De VN kenschetsten de situatie in Jemen als de grootste voedselcrisis van dit moment en UNICEF noemt het een ongekende economische, sociale en humanitaire crisis. Dus ja, er moet gebroken worden met het huidige beleid.
 In zijn brief schrijft de Minister verder dat het van belang is dat de EU haar verantwoordelijkheid neemt en opkomt voor de Jemenitische burgers. Daar ben ik het ook helemaal mee eens, maar daarom vind ik het ook zo raar dat de Minister helemaal niets over Saudi-Arabië schrijft in zijn brief. Hoe kan dat? Het is toch Saudi-Arabië, gesteund door sommige westerse landen, dat verantwoordelijk is voor het leeuwendeel van de oorlogsslachtoffers? Het is toch Saudi-Arabië dat de blokkade tegen Jemen in stand houdt? De Minister voor OS bevestigde vanochtend nog dat er door die blokkade geen hulp het land in komt. Zij kan er zelf niet eens naartoe, laat staan de hulpverleners. Ziet de Minister in EU-verband mogelijkheden om een duidelijk signaal aan Saudi-Arabië af te geven dat het land afziet van verder geweld tegen Jemen? Ik zou graag ook een politieke veroordeling willen zien. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke daar ook behoefte aan heeft.
 Dan het wapenexportbeleid naar landen die betrokken zijn bij het conflict in Jemen. De Minister schrijft dat dat zeer restrictief is. Dat kan zo zijn, dat mag zo zijn, dat is zo, maar ik begrijp niet waarom er niet gekozen wordt voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Kan de Minister dat toelichten? Hoe is het mogelijk dat Saudi-Arabië de ene na de andere oorlogsmisdaad begaat, terwijl er gewoon grote deals worden gesloten met de VS en Groot-Brittannië? 5 miljard aan wapendeals en 490 miljoen, meen ik, aan hulp: dat is natuurlijk te krankzinnig voor woorden. We kunnen hier allemaal hulp geven en we kunnen het allemaal bespreken, maar de situatie voor de Jemenieten – en daar gaat het uiteindelijk om – zal niet veranderen en niet verbeteren. Het is dan ook mijn overtuiging dat Jemen geen behoefte heeft aan meer bommen, maar aan meer hulp. Deelt de Minister de opvatting dat het bizar is dat westerse landen aan de ene kant doen alsof ze voor hulp gaan, terwijl ze aan de andere kant vele malen grotere orders aan wapens leveren aan Saudi-Arabië?
 Ik hoor ook graag van de Minister of hij bereid is, nu deze situatie zo is geëscaleerd, om een andere houding aan te nemen en wel te gaan voor het wapenembargo, om te beginnen voor onszelf. Gisteren zagen we ook bij EenVandaag dat via de Verenigde Arabische Emiraten of ook andere landen wel degelijk Nederlandse wapens of artillerie worden verkocht, die in de oorlog mogelijk door Saudi-Arabië worden ingezet tegen Jemen en voor burgerslachtoffers kunnen zorgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Als laatste punt...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, u bent bijna één minuut over uw tijd.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik wilde graag nog weten wat de stand van de onderhandelingen is inzake het vredesproces in Jemen.
 
 
 De voorzitter:
 En u bent heel handig. Dank u wel. Mevrouw Van den Hul namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor de geannoteerde agenda. Ik kijk ook uit naar de kabinetsappreciatie van de gezamenlijke mededeling waar melding van wordt gemaakt. Ik hoop dat we die spoedig tegemoet kunnen zien. Het belang van een politieke transitie als voorwaarde voor de wederopbouw in Syrië kan niet genoeg benadrukt worden. Zou de Minister in het licht daarvan wellicht kunnen aangeven van welke gelijkgezinde landen de Syriëgezanten recentelijk deelnamen aan het besloten overleg in Doorn waarvan melding werd gemaakt? Welk vervolg wordt daaraan gegeven? Ik hoor ook graag of er in die context gesproken werd over steun aan buurlanden en zo ja, welke concrete maatregelen daar zijn besproken.
 Dan kom ik op Jemen. Ook in het algemeen overleg Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van vanochtend was er aandacht voor de schrijnende situatie in Jemen. Een intensivering van de EU-inzet op zowel humanitair als diplomatiek niveau is gezien de verslechtering van de humanitaire situatie en de veiligheidsrisico's voor de gehele regio van het grootste belang. Hoe ziet de Minister de gezamenlijke EU-inzet concreet voor zich?
 Dat is een mooie brug naar mijn laatste punt. Er is ook vanochtend in het algemeen overleg over BH en OS al veel gezegd over wapenexporten. Minister Ploumen gaf desgevraagd aan dat de gehanteerde toetsingscriteria de facto leiden tot een wapenexportstop naar landen als Saudi-Arabië en andere landen die mogelijk mensenrechten schenden en/of in conflict verwikkeld zijn. Zou de Minister kunnen toelichten – wellicht is dit een typische nieuwkomervraag, maar toch – wat het verschil is tussen een wapenexportverbod of -embargo en een wapenexportstop zoals we die nu al kennen op basis van de door Nederland gehanteerde toetsingscriteria, mede naar aanleiding van de motie-Servaes? Heeft het inderdaad niet meer zin om onze aandacht te richten op de Europese collega's, zoals collega Ten Broeke net schetst, zodat zij in navolging van Nederland die criteria strenger gaan toepassen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik moet zeggen dat de nieuwkomers het goed doen: netjes binnen de tijd, goede vragen. Dat smaakt naar meer. De volgende nieuwkomer in deze commissie is de heer Van Helvert van het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Voorzitter. Kijken we naar de geannoteerde agenda, dan wil ik de Minister eerst vragen hoe hij denkt over punten die daar niet op staan. De grote roze olifant in de vergaderkamer op 3 april in Brussel is het Turkije van Erdogan. Dat staat niet op de agenda. Turkije strekt toch zijn lange arm of zijn lange slurf, om in de terminologie van de roze olifant te blijven, uit richting Europa. Het trapt de democratie, de rechtsstaat en de Koerdische steden plat, valt illegaal Syrië binnen, dreigt met een heilige oorlog in Europa, noemt de EU een alliantie van kruisvaarders, legt neo-Ottomaanse claims op delen van Griekenland, Syrië en Irak, beschuldigt Nederland van massamoord in Srebrenica, nazisme en weet ik wat nog meer. Op de EU-top van afgelopen weekend ontbrak Turkije ook op de agenda. Dat geldt ook voor de komende vergadering, waar de Minister namens Nederland naartoe gaat. Waarom?
 Tijdens de diplomatieke crisis vlak voor 15 maart toonde het kabinet eindelijk een rechte rug. De heer Rutte wil sindsdien alleen nog de-escaleren, maar als je ziet wat premier Rutte wil de-escaleren, dan zie je dat Erdogan roept: als Europa zo doorgaat, kan geen Europeaan ter wereld meer veilig over straat lopen. Is dat het de-escaleren dat dit kabinet wil? Wat moet er nog meer gebeuren voordat de EU een streep trekt? De voorzitter van de Duitse Bondsdag noemt de campagne van Erdogan voor de grondwetswijziging een couppoging tegen de democratie. Deelt de Minister deze opvatting? Wat gaat de Minister doen met de motie van Pieter Omtzigt om een gezamenlijke EU-lijn te trekken tegen dat campagnevoeren? Wat gaat de Minister daaraan doen?
 Wanneer kunnen we het antwoord verwachten op de schriftelijke vragen die het CDA-Kamerlid Knops met een aantal andere collega's heeft gesteld over het uitzetten van de Turkse consul, de uitspraken die de burgemeester van Rotterdam daarover heeft gedaan, namelijk dat de Turkse consul-generaal de Nederlandse autoriteiten op schandalige wijze zou hebben misleid, en de vraag of de Minister de Turkse consul daarom gaat uitzetten?
 Een andere motie van collega Knops – voorzitter, het irriteert mij ook een beetje dat die naam zo vaak voorkomt in mijn inbreng – riep het kabinet op om het optreden van de Turkse veiligheidstroepen tegen de Koerden te veroordelen als buitenproportioneel. Inmiddels is er een verontrustend rapport verschenen van de VN. De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten spreekt van 2.000 doden en tot 50.000 ontheemden, evenals van schade van enorme omvang aan civiele infrastructuur door zware wapens. Het Turkse leger wordt beschuldigd van ernstige mensenrechtenschendingen. Wat vindt de Minister hiervan? Wanneer is hij bereid te reageren op de motie? Is de Minister nu eindelijk ook bereid om te pleiten voor een onderzoek naar de steun van Turkije aan ISIS en andere jihadistische organisaties?
 Voorzitter, Libië. Een politieke oplossing en een effectieve eenheidsregering lijken ver weg. Libië is een vrijhaven voor smokkelaars. De migratiestroom richting Europa blijft doorgaan en Frontex treedt eigenlijk meer op als een soort van veerdienst. Zo kan het niet langer! Er moet iets gebeuren. Is de Minister bereid uitbreiding te bepleiten van het mandaat van de operatie Sophia tot in de territoriale wateren van Libië, desnoods zonder toestemming van Libië?
 Verder vragen wij zeer dringend om een onderzoek naar de rol van actiegroepen die samen zouden werken met smokkelaars en bootjes al vlak voor de kust van Libië zouden oppikken om ze vandaar naar Italië te brengen. De Griekse justitie heeft daartegen al opgetreden en nu ook de Italiaanse justitie. Is de Minister in Nederland ook bereid om te pleiten voor een EU-onderzoek naar deze actiegroepen? Ik vraag dat, want hij zit straks toch met zijn EU-collega's bij elkaar. Als het echt zo gaat, is dat te gek voor woorden. Dat moet echt niet kunnen.
 Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt. Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over de Afrikaanse landen en dan in het bijzonder over hun weigering om hun eigen onderdanen terug te nemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Somalië en Mali. De president van dat land zegt echt doodleuk: we zullen daarover nooit een akkoord tekenen. «Jamais» heeft hij gezegd. Volgens mij moet ik nu weer collega Knops aanhalen, want hij heeft daarover al vragen gesteld, waaronder de vraag of die president daarmee niet het verdrag schendt. Het feit dat de Minister zegt «we werken daar nooit aan mee», schendt dat niet het verdrag dat zegt «we gaan die mensen terugnemen»? Mijnheer Knops, als ik dan naar het antwoord van de Minister op die vraag kijk, denk ik: schendt de Minister het nu wel of niet? Het antwoord is eigenlijk een beetje «wol daaromheen». Kan de Minister daarover duidelijkheid geven?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U gaf het zelf al aan, maar ik wijs u er toch op dat Turkije niet op de agenda staat. We hebben de goede gewoonte om in dit algemeen overleg, alhoewel het over veel zaken gaat, vooral te spreken over zaken die op de agenda staan. Ik zie wel wat de Minister daarover zeggen wil, maar ik wil deze disclaimer toch even maken.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Het valt mij, maar ook mevrouw Karabulut, op dat de voorzitter nu wel deze opmerking maakt, maar dat bij de behandeling van het Turkije-onderwerp wel heel vaak de naam van de voorzitter viel. Ik heb zo maar de indruk dat de heer Van Helvert een blijvertje kan worden als hij dat blijft doen.
 Ik wil de heer Van Helvert toch een vraag over Turkije stellen als u mij dat toestaat, voorzitter. Die vraag gaat over zijn laatste punt, die actiegroepen. Ik ben dat eigenlijk heel erg met hem eens. Ik zeg dat via u, voorzitter, want volgens mij bent u het daar ook mee eens. Waarom zouden we wachten op een Europees onderzoek? Als we dat doen, krijgen we hetzelfde als met dat Europese onderzoek dat u voor Turkije bepleit. Het wordt dan eindeloos op de lange baan geschoven, niet in de laatste plaats vanwege allerlei christendemocraten in het Europees Parlement. Dat moeten we dus niet doen. Volgens mij moeten we die lui gewoon aanpakken. Het lijkt mij dat er alle reden is om dat alvast gewoon vanuit Nederland te gaan doen. Ik zou uw vraag daarom graag anders stellen als u mij dat toestaat, mijnheer Van Helvert. Moeten we niet gewoon de Nederlandse rechtsmiddelen inzetten daar waar het gaat om Nederlandse actiegroepen die voor de kust van Libië op onreglementaire wijze – ik druk me dan nog heel zacht uit! – proberen om migranten aan boord te nemen en daarmee het model van mensensmokkel vleugels geven? Ik vind het een schande! Ik vind dat het kei- en keihard moet worden aangepakt en dat we niet moeten wachten op een onderzoek.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik vind het heel fijn dat de VVD dat met ons eens is. Als nieuwkomer in deze commissie dacht ik wel: laat ik nou eens goed luisteren naar wat de heer Ten Broeke allemaal zegt. Hij zei net dat hij niet zo van de alleingang was en het veel liever met z'n allen zou doen. Daarom heb ik mijn betoog nog snel aangepast en zei ik: laten we het met z'n allen doen. Maar wat blijkt? Op dit punt over de actiegroepen, een punt dat hij zelf niet noemde, zegt hij opeens: laten we dit toch alleen gaan doen. Ik stel voor dat we de Minister even laten antwoorden. We willen hetzelfde, namelijk dat die actiegroepen worden aangepakt. Laten we de Minister vragen hoe hij vanuit zijn positie denkt dat dit het beste zou kunnen. Als het het makkelijkst is om dat in Europees verband te doen, dan stel ik voor dat we samen voor dat Europees verband gaan. Als we de Minister horen zeggen «ik kan het in mijn eentje veel beter», dan moeten we het misschien in ons eentje doen.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Ik ben het daarmee eens. «Touché» zou ik bijna zeggen op het moment dat ik ongelijk zou hebben, maar ik zit hier bijna op de lijn dat we ook Nederlandse subsidierelaties moeten bekijken als we met deze clubs een subsidierelatie hebben. We moeten daarmee niet wachten totdat Brussel zich ermee bemoeit. Ik denk zelfs dat we in strafrechtelijke zin zouden kunnen bekijken wat er moet gebeuren.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Wat dat betreft zit ik helemaal op één lijn met de heer Ten Broeke. Ik vind dat absoluut ook. Ik denk dat we hetzelfde willen. Laten we bekijken op welke manier we het het beste zouden kunnen aanpakken.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik zou de heer Van Helvert eigenlijk nog even willen vragen van wie al die Kamervragen waren, maar misschien komt hij daar later nog op terug.
 Ik heb een punt over de territoriale wateren van Libië. De heer Van Helvert zegt eigenlijk: eigenlijk zouden we niet in de internationale wateren maar voor de kust al die bootjes moeten oppakken. Wat bedoelt hij daar precies mee en wat wil zijn fractie dan dat er gebeurt met de vluchtelingen die daar worden opgepakt? Wil hij die opvangen? Wil hij die een asielprocedure geven of wil hij ze terugsturen naar de Libische kust? Aan wie wil hij ze dan overdragen? Is hij zich bewust van de rapporten van Amnesty International over hoe daar wordt omgegaan met immigranten, et cetera et cetera? Ik ben benieuwd naar het vervolg van zijn betoog.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Een aantal vragen, allereerst de vraag over de schandalige intimidatiepraktijken door Turkije. Die vragen zijn gesteld door Knops, Ten Broeke, Van Bommel, Sjoerdsma, Grashoff en Voordewind. De vragen over terugname door Mali van uitgeprocedeerde asielzoekers zijn gesteld door Knops, Keijzer en Ten Broeke.
 Wat wij niet willen in het geval van Libië, is duidelijk. Wij vragen de Minister deze zaken bij Libië te stoppen. Zowel Griekenland als Italië is een juridische procedure gestart tegen ngo's die afspraken zouden maken met mensensmokkelaars van: «Hé, ik heb hier een boot. Hoe laat moet ik waar staan? En zeg even wanneer de mensen komen.» Dat zou een aanzuigende werking hebben en dat is wat wij niet willen. Wij vragen de Minister dit te onderzoeken, aan te pakken en alle middelen te gebruiken om het te voorkomen. Als je daar onorthodoxe middelen voor zou moeten gebruiken, dan moet dat.
 Het klinkt natuurlijk allemaal heel aardig en lief om te zeggen: wij gaan ervoor zorgen dat die mensen toch op die bootjes stappen en we gaan zo snel mogelijk naar die mensen toe. Maar laten we wel wezen: in de afgelopen twee jaar zijn op z'n minst 10.000 mensen – dat zijn de mensen die we überhaupt hebben kunnen tellen – verdronken. Het is me nogal een onderneming die je start als ngo, wellicht ook nog eens – de heer Ten Broeke zegt dat – gesubsidieerd vanuit Nederland. Wij subsidiëren dus wellicht een ngo die ervoor zorgt dat mensen toch op die gammele bootjes stappen, iets waardoor er inmiddels 10.000 mensen zijn verdronken. Dat wil ik stoppen. Als daar onorthodoxe middelen voor nodig zijn, dan zou ik zeggen dat we dat ook moeten doen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dan ben ik wel benieuwd welke methodes de heer Van Helvert gaat gebruiken om die bootjes te stoppen. Gaat hij die mensen arresteren? Wat gaat hij doen met de vluchtelingen die al op zo'n bootje van een ngo zitten? Dat is één. Twee is dat ik de heer Van Helvert dacht te horen zeggen dat Frontex misschien wel in de Libische territoriale wateren moest gaan ingrijpen. Dan is mijn vraag: stel dat dat gebeurt, dan heb je wel te maken met de situatie dat de Libische regering, voor zover die erkend is in Libië, dat helemaal niet wil en dat weigert. Stel dat het desondanks toch zou kunnen, waar zouden die vluchtelingen dan naartoe teruggestuurd moeten worden? Naar wie? Kent de heer Van Helvert de rapporten over hoe er daar met vluchtelingen wordt omgegaan?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Het doel is dat die mensen helemaal niet op bootjes stappen. Zolang wij mensensmokkelaars blijven stimuleren om dat wel te doen, blijven er mensen op bootjes stappen want die mensen hebben het niet prettig daar. Het is nogal logisch dat die mensen op bootjes stappen, zeker als het hun wordt aangereikt. Ons doel is ervoor zorgen dat die mensen niet op die bootjes stappen. Daarom zeggen wij tegen de Minister: ga met uw collega's in Europa na of ngo's, die wellicht ook nog eens worden gesubsidieerd door Nederland, bezig zijn om afspraken te maken met mensensmokkelaars over hoe ze die mensen zo snel mogelijk van de ene naar de andere boot kunnen krijgen. Daar zijn wij op tegen, want als je eenmaal op die boot van Frontex zit, ben je op Europees grondgebied, en dan ben je binnen! Dat is natuurlijk wat lonkt en dat is ook waaraan die mensensmokkelaars geld verdienen. Als ngo's daarmee bezig zijn en dat stimuleren en als we die ngo's ook nog eens subsidiëren, zijn wij verkeerd bezig. Die oproep doe ik aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan het einde van uw betoog en daarom kan ik nu het woord geven aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. Voordat ik de eer had om weer gekozen te worden, heb ik met veel plezier voor deze Minister van Buitenlandse Zaken gewerkt. Ik verheug me er nu op met hem te gaan werken, althans de komende maanden. Misschien ook wel langer, want je weet maar nooit hoe het loopt.
 Het kan bijna niet anders of het wordt aanstaande maandag een sombere vergadering, aangezien de Ministers over Libië, Jemen en Syrië gaan praten. Dat zijn drie landen waar eigenlijk de ruimte voor internationale interventie uitermate beperkt is. Dat weten we helaas al een aantal jaren, maar dat ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om iets te doen. Integendeel, hoe beperkter het aantal opties voor interventie is, des te belangrijker is het dat we heel precies nagaan hoe we het juiste kunnen doen op het juiste moment. Tegen die achtergrond heb ik naar aanleiding van de geannoteerde agenda een paar opmerkingen en vragen. Ik volg daarbij de volgorde van de brief en ik begin dus bij Syrië.
 We kunnen eigenlijk pas steun geven aan de wederopbouw als er een akkoord is en er een onomkeerbaar proces van politieke transitie heeft plaatsgevonden, zo zegt de Minister in de brief. Dat lijkt me juist, maar het roept wel de vraag op wat je tussen die fases kunt doen. Als je geen steun kunt geven aan de wederopbouw en er ook nog geen sprake is van een stabiel transitieproces, wat kun je dan wel doen? Dat er veel moet gebeuren, daar zullen we het allemaal over eens zijn. Ik zou de Minister willen vragen om daar wat over te zeggen en om daarbij aandacht te besteden aan de humanitaire kant, want daar kun je en moet je iets doen. Misschien kan hij ook aandacht schenken aan de mensenrechtenkant. Ik herinner me nog dat rapport van Amnesty International over die afschuwelijke omstandigheden in de Syrische gevangenissen. Ik kan me voorstellen dat hij bijvoorbeeld ook iets zegt over urgent noodzakelijke reconstructie van infrastructuur, bijvoorbeeld water en gezondheidsdiensten. Ik ben het eens met de vaststelling in de brief, maar ik zou graag horen wat je tussen die fases – dat is in feite de situatie waar we nu in zitten – zou kunnen doen.
 Het is heel goed dat Nederland een conferentie heeft georganiseerd over de door de VN ingestelde bewijzenbank. Dat is zo'n ding dat je kunt doen op dit moment. Misschien kan de Minister iets vertellen over wat daaruit is gekomen.
 Mijn laatste opmerking over Syrië. Het is ruim een jaar geleden dat we de grote internationale Syriëconferentie hadden in Londen. Daar zijn heel veel toezeggingen gedaan, zowel financieel als op het gebied van handel, markttoegang en betere omstandigheden voor de Syriërs in de landen die daar vertegenwoordigd waren. Het zou heel goed zijn om te horen wat daarmee is gebeurd.
 Heel kort over Jemen. Er is al heel veel gewisseld over de noodzaak van een wapenembargo. Het is één van beide: of er is een Europees wapenexportbeleid dat goed werkt of er gaat voor miljarden uit Europa naar Saudi-Arabië. Allebei kan niet waar zijn. Ik zou sommige collega's maar ook de Minister willen vragen om vanuit die optiek te kijken naar de verzoeken die kennelijk ook al eerder door de Kamer zijn gedaan maar die vandaag zijn herhaald, onder anderen door mevrouw Karabulut. Waarom toch geen wapenembargo?, zo citeer ik mijn collega op dit punt. Het kan niet zo zijn dat er een goed werkend restrictief Europees wapenexport is en er tegelijkertijd alleen al voor 5 miljard uit het VK naar Saudi-Arabië gaat. Dat wat betreft Jemen.
 Ten slotte, mijnheer de voorzitter, Libië en één opmerking over datgene wat er in de brief staat over de ketenbenadering rond de centraal-mediterrane migratieroute. Vanochtend zei de Duitse Minister van Internationale Samenwerking, Müller, dat hij verwacht dat dit jaar 400.000 migranten de oversteek zullen wagen. Dat zijn er meer dan twee keer zoveel als dit jaar. Hij heeft gezegd dat we heel snel moeten gaan investeren in de regio om dat te voorkomen. Of dat op tijd zal zijn? Dat kan bijna niet, laten we daar eerlijk over zijn. Libië is een heel onzekere, instabiele en ook bijna gevaarlijke partner als het gaat om het terugsturen of het terugbegeleiden van vluchtelingen. Dat zeg ik ook tegen de collega's die de ngo's willen straffen die mensen uit zee redden. Dus je moet misschien juist wel met andere landen gaan werken. Dat zegt de Minister in de brief ook namens het kabinet. Ik zou heel graag nog eens van de Minister horen wat er op dit punt de komende tijd nog van Europa, van de EU, verwacht kan worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Van Ojik.
 De heer Ten Broeke heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Heel even over dat wapenembargo, want dat wordt toch een beetje het cruciale punt. Mevrouw Karabulut heeft gisteren ook al aangekondigd dat ze daar wellicht een motie over gaat indienen. Laten we proberen om het hier uit te klaren. Er is veel te zeggen voor de redenering van de heer Van Ojik, en de bijna onbedwingbare rationaliteit daarachter, dat er over het beleid wel iets gezegd moet worden als je een restrictief wapenbeleid hebt en er zulke grote verschillen in de uitvoering zijn. De grote vraag is of je, als je zelf al niks doet, bijdraagt aan het beleid door nog eens een symbolisch wapenembargo af te kondigen. Ik zou zeggen: laten we het dan van binnen oplossen. Laten we proberen de Nederlandse school ook school te laten maken, of wat mij betreft de Duitse school want ook de Duitsers doen niks. Van de andere landen weet ik het na 2015 niet exact, maar ik weet wel dat de verschillen daarvoor enorm waren. Kan ik van de heer Van Ojik in ieder geval de verzekering krijgen dat hij met mij – ik ben dan ook bereid om daar een stap in te zetten – zou willen werken aan het school laten maken van de Nederlandse houding binnen Europa in plaats van onze eigen lijn tot alles overheersend te verklaren? Gevolg daarvan is namelijk dat we vervolgens het Europese beleid helemaal bij de schroothoop kunnen zetten.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Of Saudi-Arabië daarvan onmiddellijk onder de indruk zal zijn, weet ik niet, maar ik wil het de heer Ten Broeke best toezeggen. Mijn punt is dat er kennelijk – ik leid dat uit de praktijk af – een nogal groot verschil is tussen wat een restrictief wapenexportbeleid genoemd wordt en wat een wapenembargo zou zijn. Dat zijn die miljarden, zou ik tegen mijnheer Ten Broeke willen zeggen. Dat is precies het verschil tussen wat we al zeggen te doen, namelijk een restrictief wapenexportbeleid voeren richting Saudi-Arabië, en de praktijk. Dus ja, maar dan wel ook echt man en paard noemen. Ik wil dus geen vage algemene oproepen, maar aan de Minister vragen om zich in Brussel sterk te maken voor een wapenembargo op Europees niveau. Als de heer Ten Broeke straks bij het VAO die motie indient, dan gaat mijn fractie die steunen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar heb ik hem nog niet over gehoord, maar goed. De heer Ten Broeke, kort.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Laten we eens kijken hoever we kunnen komen. Als je restrictiever kunt worden binnen Europa, dan levert dat heel snel succes op, al was het alleen maar tegen de achtergrond van de miljarden die er in ieder geval tot 2015 naartoe vloeiden. Als je heel restrictief bent op je eigen benadering en je al op nul staat, heeft het nul effect, ook nul effect op Saudi-Arabië. Als we het in effecten zoeken en daarvandaan terugredeneren, zou ik zeggen: laten we de Minister oproepen om het meest restrictieve wapenexportbeleid binnen Europa te promoten. Noem het «de Hollandse lijn», «de Hollandse school», «de school van Koenders», «de school van Van Ojik» of van mijn part «de school van Sjoerdsma». Ik hoor naast mij zeggen: the Dutch approach. Noem het vooral niet naar mij, maar ... Ik ben dan bereid om daar het vehikel, zijnde een motie, voor te leveren.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik ben heel benieuwd waar de heer Ten Broeke straks mee komt. Hij zal het met mij eens zijn dat niemand zit te wachten op algemene politieke declaraties. Zeker de mensen in Jemen hebben daar helemaal niets aan. Die motie van hem of die opdracht die we de Minister van Buitenlandse Zaken misschien gezamenlijk gaan meegeven, moet dan wel heel concreet zijn. Als het gaat over de Hollandse school en restrictief, zeg ik dat we nu al een restrictief wapenexportbeleid hebben en dat dat sommige van onze bevriende EU-landen er niet van weerhoudt om voor miljarden naar Saudi-Arabië te exporteren. Laten we niet vluchten in algemene politieke vaagheden. Als hij met een heel concrete motie komt, dan weet ik zeker dat die bij mijn fractie en een aantal andere fracties op veel enthousiasme kan rekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Zoals u weet, hangt er al ergens een VAO in de lucht. U kunt daar dus nog uitgebreid van gedachten over wisselen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter. Allereerst natuurlijk ook van mijn kant een warm welkom aan alle nieuwe leden! Ik kijk uit naar onze samenwerking, maar natuurlijk ook naar het debat.
 Verschillende collega's hebben al aangestipt dat Giro555 deze week actie voerde. Als je niet beter zou weten, zou je door de reclame daarvoor denken dat al die rampen, of het nu Nigeria, Zuid-Sudan of Jemen is, te maken hebben met klimaatverandering, droogte of natuurrampen. Het tegendeel is helaas waar. Veel van deze rampen zijn veroorzaakt door mensen, door menselijk beleid en door menselijke politiek. Daar wil ik vandaag vrij uitgebreid bij stilstaan, om te beginnen bij Jemen.
 In Jemen is er na twee jaar burgeroorlog heel weinig voedsel. Dat komt gedeeltelijk inderdaad ook door een sprinkhanenplaag en een cycloon, maar het komt met name doordat er zodanig wordt gebombardeerd dat de boeren niet kunnen zaaien en niet kunnen oogsten. Het komt met name doordat voedselhulp het land niet meer kan bereiken, omdat de zeeblokkade die was bedoeld om wapens uit handen van de rebellen te houden, ook wordt gebruikt om noodhulp tegen te houden. Die zeeblokkade is overigens terecht en het was ook juist dat de heer Ten Broeke erop wees dat die legitiem is. Het gevolg is dat de enige haven die nu nog noodhulp ontvangt, de haven van Al Hudaydah, bijna niet meer bereikbaar is. Dan moet je toch ook constateren dat de hongersnood die daar gaande is, moet worden geledigd met geld omdat die honger acuut is, maar dat de oplossing elders ligt. De oplossing ligt bij onze eigen politieke middelen effectief inzetten.
 De Minister heeft daarom terecht Jemen geagendeerd voor de Raad Buitenlandse Zaken. Ik vind dat belangrijk en ik maak hem mijn complimenten daar dan ook voor. Wat hij niet doet en ik wil hem vragen om dat wel te doen, is aangeven wat zijn inzet is. Ik citeer een paar regels uit de brief: een intensivering van de inzet van de Europese Unie, het dichterbij brengen van een politieke oplossing. Ik denk dat we het daar aan deze kant van de tafel allemaal mee eens zijn, maar dan is de grote vraag die boven de markt hangt: hoe dan? Ik kom dan bij iets wat collega Karabulut en collega Van Ojik net ook hebben genoemd: er is eigenlijk maar één effectief drukmiddel in relatie tot die noodhulptoegang en in relatie tot de ramp die zich daar voltrekt. Dat zijn de wapens die Saudi-Arabië broodnodig heeft voor de eigen veiligheid maar die nu op een manier worden ingezet die wij niet kunnen accepteren.
 Vandaar ook mijn pleidooi, een pleidooi dat ook door anderen wordt gesteund, voor dat Europese wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij daar nu naar kijkt. Hij moet het toch ook gedeeltelijk eens zijn met datgene wat collega Van Ojik net zei. We zijn allemaal voor restrictief, maar restrictief betekent in de praktijk in Europa helaas niet datgene wat wij hopen dat het betekent. Dan kun je misschien maar beter dat politieke signaal geven. Heeft de Minister er ook kennis van genomen dat dat idee in Europa steeds breder begint te leven, bijvoorbeeld bij zijn Belgische collega? Die zei namelijk afgelopen zondag nog dat hij voor een dergelijk wapenembargo pleit. Misschien wil de Minister dat wel samen met België bepleiten in de Raad Buitenlandse Zaken.
 Voorzitter. Rusland staat niet op de agenda, maar het lijkt me toch goed om even kort stil te staan bij Rusland, zeker naar aanleiding van de massale protesten van afgelopen week, het oppakken van een belangrijke oppositieleider en de wat mij betreft goede reactie van de Hoge Vertegenwoordiger. Zij eiste meteen de vrijlating van de opgepakte betogers en ik waardeer dat zeer, want het is een goed signaal. Ik zou de Minister wel willen vragen hoe we er, los van die eis, de druk op kunnen houden om ervoor te zorgen dat die mensen daadwerkelijk vrijkomen en dat die demonstraties de komende tijd, wat je verder ook vindt van die demonstraties, wel kunnen plaatsvinden zonder dat er hardhandig wordt gereageerd. Het is dus een goed signaal van de Hoge Vertegenwoordiger. Een minder goed signaal was wat er kort daarna gebeurde: Marine Le Pen, toch een belangrijke Europese bondgenoot van de PVV, had een ontmoeting met Poetin in Moskou en verklaarde daarna toch maar weer doodleuk dat de Krim helemaal niet was geannexeerd en helemaal niet was binnengevallen door Moskou. Het was gewoon een stuk land dat zich vrijwillig en met grote vreugde had aangesloten. Hoe gaan wij nou om en hoe moeten wij omgaan met dat soort partijen en met dat soort toch wel directe beïnvloeding, niet alleen van een collega-partij in de Europese Unie maar ook gewoon van een Franse verkiezing?
 Helemaal tot slot een onderwerp dat al is genoemd door de heer Van Helvert, Turkije. Duitsland heeft aangekondigd een restrictiever wapenexportbeleid te gaan voeren en ook hier bestaat weer het risico dat we verschillende normen en maatstaven hebben in de Europese Unie voor hoe we met Turkije, toch een NAVO-bondgenoot, omgaan. Ik zou hier niet een eis willen neerleggen richting de Minister over hoe restrictief het moet zijn, maar ik zou hem wel willen vragen, aangezien hij straks met zijn collega-ministers om de tafel zit, om ervoor te zorgen dat die lijn in ieder geval Europees is. Hij moet ervoor zorgen dat wij niet aan de ene kant heel restrictief zijn en aan de andere kant de andere kant op kijken. Dat lijkt mij gewoon in het geval van Turkije zeer, zeer onwenselijk.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Tot slot aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, de heer Voordewind, namens de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ook ik was wel een beetje verbaasd dat Turkije niet op de geannoteerde agenda stond, aangezien er zo veel te bespreken is en het verstandig zou zijn dat de Ministers toch wat meer op een gemeenschappelijke lijn zouden komen te zitten over de vraag hoe nu verder met Turkije en over de vraag hoe nu verder met de preaccessiegelden. Ook al zijn ze opgeschort, de vraag ligt natuurlijk nog steeds voor of we het definitief gaan doen en wat de grondige herbezinning wordt op de relatie met Turkije. Ik zou de Minister toch willen vragen wat zijn ideeën daarover zijn. Dat staat nog los van de vraag of het uiteindelijk op de agenda komt of niet.
 Voorzitter, Syrië. Er is een staakt-het-vuren tussen Turkije, Rusland en Assad. Er zijn verder ook voorstellen gedaan door Turkije, Rusland en Iran over een opdeling van Syrië in autonome gebieden. Een van die autonome gebieden zou de federatie van Noord-Syrië zijn. We hebben eerder met de Minister gesproken over die federatie van Noord-Syrië, maar het vreemde is – we zien dat ook bij de onderhandelingen van de VN – dat de federatie van het noorden nog steeds niet aan tafel zit als er wordt gesproken over het soennitische gedeelte, het Assad-gedeelte en het sjiitische gedeelte. Als je over de toekomst nadenkt, weet je dat ook Assad of vertegenwoordigers van hem straks aan tafel zitten. Dat staat los van wat je er precies van vindt; we zijn ook geen vrienden van Assad en we keuren zijn bombardementen af. Vindt de Minister dan niet dat er op aangedrongen moet worden bij de VN-besprekingen dat ook die federatie van Noord-Syrië uiteindelijk aan tafel zou moeten komen te zitten? Het Europees Parlement heeft daar in 2015 al op aangedrongen.
 Jemen. Ik hoor zeggen «een restrictief of een restrictiever wapenembargo» en «Nederland maar vooral Europees», maar ik zou toch ook graag van de Minister horen wat hij het meest effectief vindt om tot druk op Saudi-Arabië te komen. Ik denk dat alle mensen achter deze tafel vinden dat de hulptransporten toegang tot Jemen moeten krijgen en dat de bombardementen moeten stoppen. Ik hoor graag eerst de mening van de Minister. Hoe ziet de Minister dit en hoe denkt hij zijn collega's in Europa mee te krijgen om uiteindelijk misschien wel tot een wapenembargo te komen? Daarna zullen wij als fractie onze mening bepalen over wat echt effectief is.
 Ten slotte de opvang van Syrische vluchtelingen in Turkije. Hoe staat het daar nou mee? Wat zijn de laatste berichten daarover? Hoe gaat Turkije nu om met vluchtelingen? Ik heb begrepen dat ze nog steeds heel moeilijk werkvergunningen kunnen krijgen, dat de helft van de kinderen niet naar school gaat, dat UNHCR nog steeds geen toegang krijgt tot alle opvangkampen en dat UNHCR nog steeds een bijrol heeft in de opvang van vluchtelingen in Turkije. Kan de Minister daar wat over zeggen?
 Voorzitter, helemaal ten slotte over Libië. De omstandigheden in de detentiecentra kennen we. De Minister is er zelf ook geweest. Hoe realistisch is het nu om tot een Libiëdeal te komen in de wetenschap dat we geen controle hebben over die detentiecentra, die soms door de ene dan weer door de andere regering of een van de tientallen milities worden beheerd? Hoe zouden we UNHCR een veel belangrijkere en leidende rol kunnen laten spelen bij de bescherming van de vluchtelingen daar? Hoe kunnen we de fundamentele mensenrechten van die migranten beter garanderen? Wat kan Nederland daaraan bijdragen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Voordewind.
 Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen. Daarna gaan we verder met de beantwoording van de zijde van de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.07 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gelet op het feit dat er veel vragen zijn gesteld – dat is niet helemaal onbegrijpelijk bij een nieuwe commissie – wil ik de Minister binnen het tijdsbestek dat we hebben, ruim de tijd geven voor zijn beantwoording. Ik verzoek de leden daarom om terughoudend te zijn in het aantal interrupties. Ik geef iedereen de ruimte om een vervolgvraag te stellen op interrupties. Er is geen tijd meer voor een tweede termijn; dat gaat niet meer lukken. We willen ook om 16.30 uur starten met het VAO. Om nog enige ruimte tussen het einde van dit debat en het VAO te hebben, stel ik kijkend naar de agenda van de Minister vast dat we vanaf nu maximaal een uur hebben om het debat af te ronden. Als dat de instemming van de leden heeft, doen we het op deze wijze. Ik zie dat dat het geval is.
 
 
 Minister Koenders:
 Voorzitter. Om te beginnen wil ik alle leden – dat zijn de nieuwe Kamerleden, maar ook de Kamerleden die zijn herkozen – feliciteren met hun zetel. Ik wens hun heel veel succes. Vanzelfsprekend kijk ik uit naar de hernieuwde samenwerking met sommige van hen en naar de samenwerking met de nieuwe collega's en de mensen die nieuw zijn in deze commissie.
 Ik ga gelijk over tot de orde van de dag. Ik begin met de agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van aanstaande maandag in Luxemburg, die nu voorligt. Dat is een heel lastige agenda, omdat het over drie heel ingewikkelde conflicten gaat. Ik vind het belangrijk dat die op de agenda staan, maar dat neemt niet weg dat er ook allerlei andere belangrijke onderwerpen zijn, of het nu gaat over de trans-Atlantische relatie, over de relatie met de Russische Federatie of over wat daar gebeurt. Uiteraard zal ik de vragen daarover beantwoorden. Ook als het gaat om de discussies over Turkije, gaat het werk natuurlijk gewoon door. Niettemin wordt er altijd een agenda vastgesteld, omdat het ook belangrijk is dat de Europese Unie als geheel duidelijk is over haar strategie ten aanzien van een aantal landen. Een aantal zaken komen herhaaldelijk terug. Zo hebben we eerder uitgebreid over Turkije gesproken, over de strategie. Uiteraard heb je altijd te maken met de actualiteit. Die zal ongetwijfeld en marge van de vergadering van aanstaande maandag besproken worden.
 Laat ik u zeggen waarom ik de vergadering van aanstaande maandag heel belangrijk en tegelijkertijd heel ingewikkeld vind. Zoals gezegd – ik meen door de heer Van Ojik, maar ook door een aantal andere sprekers – gaat het om zo ongeveer de drie meest ingewikkelde conflicten waarmee we op het ogenblik te maken hebben. Voor het eerst sinds jaren hebben we te maken met situaties waarin zaken als humanitaire toegang, misdaden tegen de menselijkheid en het malfunctioneren van de VN-Veiligheidsraad bij elkaar komen in conflicten die niet alleen een lokaal, maar ook steeds meer een regionaal ingewikkeld karakter hebben gekregen. Soms gaat het om een sektarisch karakter. Soms hebben we te maken met slecht bestuur. Soms gaat het om regionale machtsconflicten. Je ziet eigenlijk dat het leiderschap in de wereld, hoe we daar vroeger dan ook tegenover stonden, steeds minder in staat is om die conflicten tot een goed einde te helpen brengen. Dat is de enorme uitdaging waarvoor we staan. En dan zitten we ook nog eens met een Europese Unie met 28 landen, die zeker niet op al deze fronten hetzelfde denken. Naar mijn mening is er in de komende weken en maanden dus een enorme investering nodig. Mijn inzet als Minister is erop gericht geweest om het Europese buitenlandse beleid meer kracht en operationaliteit te geven, of het nu gaat om hulp, om missies of om politieke initiatieven.
 Laat ik er geen misverstand over laten bestaan: ik vind dat Europa daar voor een groot gedeelte in tekortschiet. Het is steeds moeilijker om met 28 landen tot overeenkomsten te komen. We zijn daarom steeds zeer actief in de diplomatie om ervoor te zorgen dat we met zo veel mogelijk gelijkgezinde landen toch een deuk in een pakje boter slaan. Ik kom daar zo even op terug als het bijvoorbeeld om Jemen gaat. We hebben gelukkig die gemeenschappelijke strategie aangenomen. Er is in de afgelopen periode onrust geweest in de wereld en om Europa heen. Die heeft te maken met de onduidelijkheid over de keuzes van de nieuwe Amerikaanse administratie, met het agressieve interne beleid van de Russische Federatie – de heer Sjoerdsma heeft daar terecht op gewezen – en met de instabiliteit op de Balkan, waar nogal wat aan de hand is. De verwachtingen ten aanzien van Europa zijn daarom hoog, maar tegelijkertijd zijn een heleboel mensen sceptisch ten aanzien van dat Europese beleid. Hoe zit het met de positie van dit demissionaire kabinet? De wereld draait door. Ik vind dus dat het daar een actieve en heel instrumentele invulling aan moet geven. Dat was mijn eerste inleidende opmerking.
 Mijn tweede inleidende opmerking heeft te maken met wat de Kamer net zei over de giro 555-actie van gisteren. Laat ik eerst zeggen hoe belangrijk de Nederlandse regering het vindt dat de Nederlandse bevolking op het moment dat het erom gaat, solidariteit toont. Dat is ongelofelijk belangrijk. Er wordt weleens naar Nederland gekeken zo van «de bevolking kijkt alleen maar naar zichzelf» en «er is een gebrek aan solidariteit», maar kijk naar wat er op dit moment in de wereld gebeurt. Ik noemde een aantal van die negatieve trends; ik kan ze niet mooier maken. Het is belangrijk dat er op dat soort momenten solidariteit wordt getoond en dat die ook leidt tot verbeteringen van de situatie van de bevolking aldaar. Bijna in elk geval, zowel bij Syrië, als bij Jemen als bij Libië, gaat het om een combinatie van factoren die inderdaad man-made zijn. Er is politieke actie nodig, voor zover wij dat kunnen beïnvloeden, maar er is uiteraard ook altijd sprake van de humanitaire imperatief om mensen waar mogelijk te bereiken. Die twee moeten bij elkaar komen.
 Ik kom op de verschillende crisissituaties. Ik weet niet of ik alle vragen tot in detail kan beantwoorden. Er zijn veel vragen gesteld. Voordat ik zo inga op de situatie in Syrië, begin ik met een aantal algemene noties. Met uw voorgangers heb ik uitgebreid gesproken over het falen van de internationale gemeenschap in Syrië. Dat gaat ook de Nederlandse regering ter harte. Dat betekent dat je elke keer weer moet bekijken wat de beste methoden zijn om een stabieler en humaner Syrië voor elkaar te krijgen. De beelden daarvan zijn op het ogenblik niet goed. Daar werden een aantal vragen over gesteld. Er zijn twee ontwikkelingen: de besprekingen in Astana, waarin vooral Rusland, Iran en Turkije een rol spelen, en de onderhandelingen, die de 23ste opnieuw zijn begonnen in Genève. Tegelijkertijd gaat de realiteit door. Wij zien nog steeds bombardementen door het Assadregime en zeer gewelddadige acties van ISIS. Tegelijkertijd wordt het spel om de macht in Syrië steeds ingewikkelder en komt men in die zin niet nader tot een oplossing.
 Wat kan de Nederlandse regering doen? Ten eerste zijn wij een klein maar niettemin belangrijk land. Wij hebben ons geëngageerd in Syrië. Wat kunnen wij nou het beste doen langs de militaire lijn, langs de politieke lijn en langs de humanitaire lijn, en wat is daarin de rol van de Europese Unie? Laat ik vooropstellen dat de rol van de Europese Unie relatief gering is. Zij is geen militaire actor. Wij hebben geen troepen. Tegelijkertijd zijn wij maar in beperkte zin een politieke actor. Dat betreur ik en daar investeren wij in. Ik vind dat de Hoge Vertegenwoordiger een grotere rol moet hebben. Daar zijn aanstaande maandag een aantal initiatieven voor. Wij moeten haar de ruimte gunnen om zich naast de wederopbouw ook bezig te houden met de regionale diplomatie, die niet alleen nodig is om mensen met elkaar te laten praten maar ook om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Wij moeten in haar mandaat meegeven dat het belangrijk is in de contacten met Saudi-Arabië, Iran, Turkije en andere landen, inclusief de Russische Federatie, niet de rol te spelen die de VN zou moeten spelen, maar de belangen van de Europese Unie naar voren te laten komen. Wij zijn, uiteraard naast de bevolking ter plekke, het meest getroffen door wat daar gebeurt: migratiestromen, het management daarvan, de relatie met Turkije et cetera. Ik zou daar aanstaande maandag voor willen pleiten.
 Ten tweede is er gevraagd naar de wederopbouwconferentie en terecht. Ik zeg in de richting van de Partij van de Arbeid-fractie: dat is een hele strategie. De Kamer krijgt dat BNC-fiche zo spoedig mogelijk. Dat gaat om een langere periode. Het is goed dat er nu wel gepraat wordt over de wederopbouw, maar de Nederlandse regering zit daar vrij straf in. Wij gaan nu niet ineens praten over wederopbouw, waarbij Europa en de Europese belastingbetaler hun portemonnee maar vast moeten trekken, terwijl wij op dit moment nog geen enkele consensusvorming zien die sterk genoeg is om tot een vredesregeling te komen. Wel kan het feit dat wij ons bezig gaan houden met wederopbouw een elementje zijn in de politieke druk. Dat moeten wij niet onderschatten. Een «elementje», zeg ik, want de toekomst van Syrië vormt een enorm probleem voor alle landen die daar nu bij betrokken zijn, vaak op een negatieve manier. In die zin kan het een stimulans en katalysator zijn voor een vredesregeling in Syrië.
 De secretaris-generaal van de Verenigde Naties, die ik vorige week vrijdag hier nog over heb gesproken, gaat aanstaande woensdag niet voor niets naar Brussel. Dat is na deze RBZ. Dan gaan wij een en ander voorbereiden om daar een rol te spelen en de link met het politieke verhaal te leggen.
 Nederland neemt binnen dat grote verhaal een aantal initiatieven. Dat gaat door. Wij gaan door met steun verlenen ter wille van de stabiliteit in regio's waar het FSA functioneert. Dat zijn heel zinnige en belangrijke projecten. Dat ligt zeer gevoelig en is zeer ingewikkeld gezien de situatie ter plekke. Dat zijn mensen die dat met veel moed doen. Verder is er een grote rol voor second track diplomacy. Dat is diplomatie achter de schermen om te proberen in Genève meer succes te behalen, in het bijzonder als het gaat om de rol van vrouwen. Dat is echt een heel goed project. De afgelopen vergadering in Genève zat die groep achter De Mistura. Hij liet ook zien: wij staan niet aan de Syrische kant, niet aan de kant van de oppositie of niet aan de kant van de regering; wij staan aan de kant van degenen die daar vrede willen. Dat is het tweede belangrijke punt.
 Het derde belangrijke punt is het volgende. Ik heb die special envoys bij elkaar gehaald omdat wij ons enorme zorgen maken over de realiteit op de grond. Laten wij eerlijk zijn: door de manier waarop westerse landen, inclusief de Verenigde Staten maar ook Europa, sinds de Russische interventie met de problematiek zijn omgegaan, zie je een aanmerkelijke verzwakking van de oppositie. Die oppositie zelf wordt ook nog eens verder en verder gemarginaliseerd en verdeeld. Gedeeltelijk kent zij ook steeds meer radicale splintergroepen. Ik zeg in de richting van de heer Ten Broeke: ja, als je niet investeert in een vredesproces en het niet verder komt, bestaat het risico dat je geen vrede krijgt in Syrië maar guerrilla-achtige oorlogen. Daar heb ik altijd op gewezen en dat zien wij nu al in aanslagen van ISIS-achtige structuren, ook in de grotere steden in Syrië. Dat is levensgevaarlijk.
 Je kunt ISIS niet alleen met militaire middelen verslaan, maar het moet óók met militaire middelen. Daar wordt voortgang mee geboekt. Ik ben vorige week in Washington geweest op de anti-ISIS-conferentie. De SP-fractie heeft daar een belangrijk punt. Het kernpunt zal zijn de precieze targeting. Wat dan «collateral damage» heet, mag nooit gebeuren. Als het al gebeurt, moet dat in de hele strategie zodanig beperkt zijn dat de kern is dat je burgers beschermt en bevrijdt. Ik heb zelf geen zorgen over dat targeting process. Ik vind het wel terecht dat de SP-fractie naar een onderzoek vraagt. Dat gaat de coalitie nu ook doen, omdat zij daar zelf ook zeer bij betrokken is, ik ook als lid van de coalitie. Dat neemt niet weg dat er een enorme politiek van de verschroeide aarde is van ISIS. Er worden gewoon burgers ingezet. Dat creëert enorme dilemma's voor de mensen ter plekke: als ze blijven worden ze afgemaakt en als je iets verkeerds doet, heb je het risico van verkeerde targeting. Dat is een enorm probleem. Niettemin moet dat de kern zijn van het beleid van de coalitie. Dat moet ook zo blijven. Dat zal ik ook naar voren brengen. Ik heb overigens vorige week geen nieuwe plannen gezien van de Amerikaanse regering.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik ben in ieder geval blij van de Minister te horen dat wij aanvallen waarbij heel veel burgers gedood worden, zoals wij recent hebben gezien in Mosul maar ook in Syrië en Jemen, in ieder geval niet willen. Hij zegt dat dat niet de lijn is die hij vandaaruit via de EU zou willen uitdragen. Betekent dat dat de Minister veroordeelt wat er de afgelopen tijd is gebeurd? Zal hij in EU-verband bij zijn collega's pleiten voor een onafhankelijk onderzoek? Zal hij dat ook aan de Amerikanen kenbaar maken?
 
 
 Minister Koenders:
 Ten eerste is hier geen probleem met de Verenigde Staten. Wij zitten allemaal in deze coalitie. Ten tweede ga ik geen veroordeling uitspreken voordat er een onderzoek is. Ten derde is er een onderzoek. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Tegelijkertijd hebben wij uiteraard gesproken – ik heb dat vorige week ook gedaan in Washington – over de vraag hoe je West-Mosul en Raqqa bevrijdt. Mensen zitten daar te wachten op bevrijding. Daar worden elke dag mensen afgemaakt in human shields. Die strategie is ongelofelijk ingewikkeld, maar wij moeten niet door elkaar halen wie hier de schuldige is. Dat is ISIS. Vervolgens is het van belang dat die strategie altijd ingebed is in een politieke en civiele strategie. Dat heeft Nederland vorige week ook naar voren gebracht. Dat geldt overigens ook voor andere landen. Lise Grande, de plaatsvervangend speciaal vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, is dag in, dag uit bezig om te bekijken hoe je de burgers in West-Mosul kunt beschermen. Die zijn dus ook betrokken bij die hele coalitie. Dat is niet alleen een militair gebeuren. Drie van de vier poten hebben te maken met civiele zaken en humanitaire opvang van mensen. Die bekijken hoe je dat het beste kunt doen. De mensen van Oost-Mosul hoefden bijvoorbeeld niet naar een vluchtelingenkamp te gaan, maar trokken tijdelijk uit de stad om heel snel weer terug te gaan. Dat is in West-Mosul veel moeilijker omdat de stad daar veel dichter bebouwd is. Dat betekent dat die risico's geminimaliseerd moeten worden, maar u hebt volstrekt gelijk dat dit ook voor ons een belangrijk punt is.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat is goed om te horen, maar toch zijn we het niet eens. Ik hoor de Minister zeggen: dat is ook mijn zorg. Natuurlijk moet je collateral damage vermijden en niet nog meer burgerslachtoffers maken. Die hele oorlog tegen terrorisme en het intensiveren daarvan betekenen nog meer bommen, nog meer burgerslachtoffers. Ik meen waar te nemen, maar ook onafhankelijke deskundigen nemen waar dat er met het aantreden van de nieuwe president intensiever wordt gebombardeerd onder leiding van de coalitie. Ik kan de Minister volgen wanneer hij zegt: dat moet dan eerst onderzocht worden. Wil hij zorgen voor een onafhankelijk onderzoek? Anders keurt de slager zijn eigen vlees. Mag ik de Minister er ook op wijzen dat wij in Europa met nog meer terrorisme te maken krijgen wanneer dit door zou gaan en de nieuwe lijn zou worden? Dat moeten wij toch zien te voorkomen?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik geloof niet dat we het oneens zijn, alleen heb ik nog niet de conclusie getrokken dat de Amerikanen een ander beleid hebben. Ten tweede wordt het onderzocht. Ik vind het ook keurig dat dit gebeurt binnen de coalitie. Dat heeft niet zozeer te maken met de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat wordt altijd gedaan. Dat doet Nederland ook. Wij doen ook onderzoek naar incidenten met burgerslachtoffers. Ik zou ook helemaal niet weten hoe dat zou moeten, zo'n onafhankelijk onderzoek. Daar ben ik dus niet toe bereid, maar voor de rest steun ik uw lijn.
 De heer Van Ojik en anderen vroegen: hoe ga je in de tussentijd om met het gat tussen humanitaire hulp en echte wederopbouw? Laat ik eerlijk zijn: de humanitaire hulp gaat nog van geen kant. Nederland is actief als lid van het humanitaire deel van de International Syria Support Group. Wij worden elke dag geconfronteerd met humanitaire blokkades van alle kanten, maar vooral van de regimekant. Er moet dus vooral druk worden uitgeoefend op landen die daar mede verantwoordelijk voor zijn, inclusief de Russische Federatie. Daar zal heel veel aandacht van de Europese leiders naar uitgaan. Ik zal dat inbrengen maar ook anderen zullen dat doen.
 Ik heb nog een laatste punt over de special envoys. Ik zei iets over de realiteit op de grond. Er zijn risico's op een guerrillaoorlog, versplintering en radicalisering, vooral in de regio van Idlib, waar iedereen heen gaat. Je moet drie dingen doen als je dat niet kunt oplossen.
 Het eerste is de landen in de regio stabiliseren. Wij hebben het al gehad over Libanon, Jordanië en Turkije. Gezien de tijd zal ik daar niet dieper op ingaan. Dat wordt gedaan om die landen te helpen bij het opvangen van grote hoeveelheden vluchtelingen, zodat het probleem niet verder escaleert en zich niet verder uitbreidt in de regio.
 Het tweede is het helpen van de oppositie, die een ander Syrië wil. Dat doen wij zeer actief. Dat was ook de opzet van die speciale Syriëconferentie met de special envoys. Dit is de realiteit op de grond, of wij dat nou leuk vinden of niet. Daarom zal de oppositie zo spoedig mogelijk met voorstellen moeten komen over een nieuw bestuur en veranderingen in plaats van zich uit elkaar te laten spelen. In die zin spelen wij daar geen beslissende maar wel een belangrijke politieke rol.
 Het derde is zeggen dat die straffeloosheid niet kan doorgaan. Dat doen wij op allerlei manieren. Daarin staat Nederland echt voorop. Wij hebben dat mechanisme helpen opzetten. Er is een conferentie in Genève en eentje hier geweest. Ik ga niet in op de details, want die doen er helemaal niet toe. Wij moeten zo spoedig mogelijk zeker weten dat er een bewijzenbank is, zodat mensen niet straffeloos aan de kant kunnen blijven staan en niet kunnen denken: het komt allemaal wel goed. Dat geldt ook voor de verschrikkingen die wij laatst hebben gezien in die gevangenis. Ik heb laatst weer een aantal mensen gesproken die dat allemaal gezien hebben. Dat is schrikbarend.
 Dat is het verhaal over Syrië, mooier of minder mooi kan ik het niet maken. De Nederlandse regering is daar actief mee bezig. Waar wij het meest mee bezig zijn geweest de afgelopen periode is Jemen.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik begrijp dat de Minister nu overgaat naar Jemen. Misschien mag ik nog een heel korte vraag hierover stellen. Hij zei namelijk iets interessants in de loop van zijn betoog. Hij zei: wederopbouw kan misschien op een bepaalde manier helpen om de politieke transitie wat verder te brengen. Dat lijkt mij buitengewoon interessant en misschien wel ietsje anders dan wat er in de brief staat. Daarin staat heel duidelijk een chronologie in de zin van: de EU gaat pas aan wederopbouw doen nadat ... Dit laat meer ruimte. Het is misschien verstandig om daar toch iets minder rigide mee om te gaan.
 
 
 Minister Koenders:
 Dat ben ik met u eens. Je hebt altijd eindeloze definitiekwesties als er over conflicten en bureaucratie wordt gesproken, maar de Nederlandse regering vindt het volgende het belangrijkst. Jarenlang is de discussie geweest: je moet conflicten voorkomen, anders moet je ze managen en oplossen. Natuurlijk lopen die fases vaak door elkaar, zeker in de ingewikkelde conflicten van nu. Dat geldt net zo goed voor humanitaire hulp en elementen van wederopbouw. Daar hebt u gewoon gelijk in. In de EU-bureaucratie is vaak de terminologie: dan hebben wij een probleem opgelost en dan moeten de wegen weer hersteld worden, de ziekenhuizen weer opgebouwd worden, weer worden geïnvesteerd in werkgelegenheid et cetera. Nederland is op dat punt nu al met een en ander bezig. Ik heb het rijtje genoemd: de civiele politie-infrastructuur in dat AJACS-programma in het noorden van Syrië, de steun aan civil defence groups, die burgerbeschermingstaken op zich nemen, bijvoorbeeld in die gebieden waar geen goed bestuur is. Dat geldt overigens ook voor Irak. Omdat daar verschillende etnische groeperingen zitten en er nog geen bestuur is, heb je, voor je het weet, een nieuw conflict. Daar kun je dus wederopbouwachtige projecten steunen. Dat doen wij ook. Dat gaat zelfs over burgerbeschermingstaken, zoals de White Helmets, iedereen hier misschien wel bekend. Wij steunen ook bepaalde elementen die te maken met onderwijs. Terecht werd gezegd: het eerste waar vluchtelingen, internally displaced people, altijd naar vragen is onderwijs.
 Met uw welnemen ga ik over naar een even ingewikkeld probleem, misschien nog wel ingewikkelder, maar niettemin moet je ook daar bekijken op welke manier je mensen het effectiefst kunt helpen. Het betreft Jemen. Jemen is meer een vergeten conflict. Ik vind het al een hele tijd een zeer ernstige zaak dat dat zo is. De aandacht die terecht naar Syrië uitgaat, heeft natuurlijk ook te maken met de directe belangen, de instabiliteit en de strategische locatie van Syrië, met Iran, Irak, Saudi-Arabië et cetera. Dat zijn allemaal belangrijke spelers. Dat maakt natuurlijk dat er automatisch aandacht naar uitgaat; in Europa is dat ook vanwege de vluchtelingenstromen.
 In Jemen is dat veel minder het geval, maar ook Jemen is, even los van de humanitaire problematiek, een zeer strategisch gelegen land: aan de Rode Zee, tegenover Somalië. Het is een fors bevolkt land, in tegenstelling tot de andere landen in de Golf of van het Saudisch-Arabisch schiereiland. Wij hebben een lange relatie met Jemen. Nederland kent Jemen dus redelijk goed. We hebben jarenlang een heel goede ontwikkelingssamenwerkingsrelatie gehad, vaak buiten de regering om. Diezelfde dictator van de regering die er destijds zat, Saleh, werkt nu weer samen met de houthi's tegen Saudi-Arabië.
 Laat ik om te beginnen vaststellen dat er geen goeden en kwaden in Jemen zijn. Jemen is een land met gebrek aan grondstoffen en gebrek aan water. De bevolkingsgroei is een van de hoogste ter wereld. Het was een aangekondigd conflict. Als er nou één regio is waarvan ik zeg dat daar meer had kunnen worden voorkomen, dan is dat deze regio. Daar hebben wij als Nederland nog best wat dingen aan gedaan, maar hoe dan ook is het conflict niet voorkomen. Nu is er een groot conflict. Het land valt verder uit elkaar in een noordelijk en zuidelijk gedeelte, wat vroeger ook al het geval was. De strijd tussen de houthi's en Saleh aan de ene kant en de legitieme regering, want dat is ze wel, van Jemen aan de andere kant, leidt alleen maar tot menselijke ellende. Aan beide kanten is er nog steeds de illusie dat er een militaire oplossing is voor het probleem. Tegelijkertijd worden de mensenrechten geschonden et cetera et cetera.
 In de afgelopen periode is de vraag voor Nederland steeds geweest: hoe kunnen we daar nou het beste ietsje aan bijdragen? Dat kan om te beginnen al door het onder de aandacht te brengen. Nederland is daarmee begonnen in de Mensenrechtenraad vorig jaar. Ik ga dat nu niet allemaal uitbenen, maar dat heeft ons nog wel wat politiek kapitaal gekost bij landen in onze eigen omgeving. Wij hebben namelijk gezegd: het internationale humanitaire recht wordt daar echt geschonden. Dat geldt overigens voor alle partijen, inclusief dus degene die interveniëren in Jemen. Wij hebben daar nooit, zoals andere landen, enige reserve over gehad. Dat is ook uitgesproken. Er is heel duidelijk over gesproken. Ik heb daar ook met de Saudische regering over gesproken. Het is overduidelijk, maar men – dat gold ook voor de Europese Unie – nam ons dat niet in dank af. Dat hoeft ook niet. Niettemin is vorig jaar en dit jaar Jemen hoofdonderwerp voor mij geweest in de mensenrechtencommissie. We zorgen er nu voor dat in ieder geval het werk daar samen met de Hoge Vertegenwoordiger kan doorgaan.
 Daarnaast gaat het om de politieke oplossing, want ook voor dit conflict is geen militaire oplossing. De laatste die daar wat aan gedaan heeft, is John Kerry geweest. Samen met Oman en de vertegenwoordiger van de Verenigde Naties heeft hij bekeken of er, toen er toch wel een soort besef bestond dat er geen militaire oplossing was, toch een politieke oplossing voor het conflict zou kunnen zijn. We hebben sindsdien gezien dat vooral de houthi's en Saleh die niet hebben bevorderd. Zij hebben een eigen politieke raad in de hoofdstad opgezet, terwijl zij een oppositiebeweging zijn en helemaal niet de legitieme regering. Aan beide kanten wordt de militaire oplossing nu als de enige gezien. Dat is een ernstige zaak. Daarom heb ik dus gezegd dat wij, ook als Europese Unie, strategisch, moreel en humanitair niet langer aan de kant kunnen gaan staan. We moeten Jemen, dat sinds 2015 niet aan de orde is geweest, aan de orde stellen. Dat is gelukt.
 We zijn nu bezig om met Europese collega's te bekijken wat Europa, dat geen militaire en helaas nog te weinig een politieke actor is, wel en niet kan doen. De Kamer heeft terecht gewezen op de wapenexporten. Zoals de Kamer weet, loopt Nederland daar voorop. De facto leveren wij geen wapens aan Saudi-Arabië. Het is een heel klein bedrag dat overblijft. Er wordt in ieder geval door ons getoetst – dat geldt voor alle wapenexporten; daarom staan wij onderaan op de lijstjes – of wapens theoretisch gebruikt kunnen worden in Jemen. Als dat zo is, wordt er niet geleverd. Daar hoeft dus niemand over in te zitten. Daar is een motie over ingediend. Ik begrijp best dat er nu een nieuwe Kamer is, maar daar is geen enkel misverstand over.
 Het volgende punt is hoe je anderen ertoe krijgt om dat ook te doen. Er zijn namelijk grote leveranciers – overigens zowel aan Saudi-Arabië als aan de andere kant; dit gebeurt aan beide kanten – waaronder Frankrijk en Groot-Brittannië. Zij zitten daarom heel anders in deze discussie. De enige manier om het aan de orde te stellen, is om het nu Europees te agenderen. Ik geloof dat daar ook naar gevraagd werd. We moeten zeggen: dames en heren, we hebben een restrictief wapenexportbeleid met mensenrechtencomponenten. Ik ben nu dus aan het werken aan het punt van internationaal humanitair recht. Ik geef de Kamer één ding op een briefje, en ik zeg het maar zo eerlijk als het is: als ik nu een nationaal wapenembargo instel, is dat totaal zinloos, want we leveren niet, behalve een paar heel kleine dingetjes, die echt niets te maken hebben met Jemen; die kunnen hoogstens een aantal dingen bevorderen die te maken hebben met de VN-resolutie om ervoor te zorgen dat de houthi's geen wapens krijgen. Los daarvan is de discussie daarmee gewoon gelijk afgelopen.
 Wij hebben een Europees wapenexportbeleid, omdat we het gezamenlijk beter willen doen. Daarom heb ik dit in Europa geagendeerd; dat is nota bene een Nederlands initiatief van weken geleden al. Ik heb het ook geagendeerd in de COARM (Conventional Arms Exports), de commissie die zich bezighoudt met wapenexporten. Ik ga er aanstaande maandag ook met de collega's over praten. Ik ga dan zeggen: dit kan niet zo doorgaan. Je ziet dat deze discussie ook in andere landen opkomt. Natuurlijk, wat mij betreft is dat te laat. Wij lopen echt voorop, dat is zonder enige twijfel het geval. Je kunt dit alleen doen als je nu gezamenlijk in het systeem blijft waarin je elkaar checkt. Dat is ook altijd de wens geweest van D66 en de Partij van de Arbeid in de vorige periode: zorg dat je die checks Europees blijft doen. Daarom vind ik het belangrijk dat we dat maandag aan de orde stellen en van de collega's vragen om hetzelfde te doen. Dat ligt zeer gevoelig in het Verenigd Koninkrijk. Daar is ook een discussie over in het parlement.
 Er wordt overigens niet over Europese wapenembargo's gesproken. Helemaal niemand is voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Saudi-Arabië zit ook nog in een alliantie met ons in de strijd tegen ISIS. Het gaat erom dat wapens die ingezet kunnen worden in het conflict in Jemen, niet worden geleverd, omdat die op het ogenblik bijdragen aan de humanitaire ellende daar. Dat is dan ook de lijn die ik deze week en volgende week in Brussel zal inzetten.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De Minister sprak erover dat de inzet van Nederland is dat alle strijdende partijen, zowel de Saudi's als de tegenpartij, fout zijn. Hij zei ook dat de EU haar eigen wapenexportcriteria serieus moet nemen, waarbij een tweetal criteria, namelijk de mensenrechten en de stabiliteit in de regio waar de wapens geleverd worden, voorop moeten staan. Ik constateer dat de Saudi's al twee jaar lang vooroplopen in het volstouwen van Jemen met wapens en dat de Jemenieten, ondanks alle onderdrukking, met duizenden de straat opgaan met maar één wens: wij willen geen bommen meer, wij willen dat de oorlog stopt. Dan is het enige en het eerste wat de Minister behoort te doen, zelf vooroplopen en zeggen: nu leveren wij geen wapens meer en in die zin dragen wij bij aan het stoppen van de oorlog. Of landen dan volgen of niet, is vers twee, maar dan stel je het voorbeeld. Het kan niet zo zijn dat de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking vanochtend ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u uw interruptie kort houden?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja. De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking zei vanochtend dat de hulp die wij met zijn allen gisteren hebben geleverd en waarmee we zullen doorgaan, geblokkeerd wordt door een zogenoemde bondgenoot. Dat kan gewoon niet. Ik verzoek de Minister toch om de urgentie in te zien en om concrete politieke stappen te zetten, want op deze manier schiet het ook al jaren niet op.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik heb geen vraag gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik eigenlijk ook niet.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik kan alleen maar antwoorden dat juist deze Minister de urgentie daarvan inziet, dat juist deze Minister er in de afgelopen regeerperiode voor gezorgd heeft dat er de facto geen wapenexporten naar Saudi-Arabië gaan, omdat van alles gecheckt wordt, tot in details, of het ook maar op enige manier kan worden ingezet in Jemen. In die zin stellen wij dat voorbeeld in Europa dus. Ik heb er daarnet op gewezen dat wij minder dan 0,01% van het Europese totaal leveren.
 Ik wil wel effectiviteit hebben. Ik werk in de internationale politiek. Ik wil andere Europese landen meenemen. Ik weet dat dat niet het geval is als wij voor het eerst in 30 jaar nationale embargo's gaan afdwingen. Dat doen wij tegenover geen enkel land. Ik weet dat de fractie van de SP daar wat anders in zit, maar ik wens als Nederland niet alleen te opereren. Ik doe dat niet in de Mensenrechtenraad, ik doe dat niet in de Verenigde Naties. Wij geven het voorbeeld. Dit gaat echt over helemaal niks. Mevrouw Karabulut maakt daar een heel grote zaak van, ook in de media. Ik ga niet over 0,01% ineens een nationaal embargo laten afdwingen op het moment dat ik weet dat dat contraproductief is. Dat zeg ik heel duidelijk tegen mevrouw Karabulut: het is contraproductief voor de vermindering van wapenexporten vanuit Europa naar Saudi-Arabië.
 Nederland heeft zelfs als een van de weinige landen de interventie in Jemen überhaupt nooit gesteund. Het gaat om een legitieme regering in Jemen en toch hebben wij gezegd: wij steunen dat niet, wij gaan de wapenexporten terugschroeven. Ik ga dat in Europa agenderen. Ik ga daar achteraan met de collega's. Ik wil dat de 88%-90% van het Europese totaal aan vergunningen door Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk aan Saudi-Arabië wordt verminderd. Dat is mijn inzet. Ik vind het voorstel van mevrouw Karabulut daarvoor contraproductief.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, kort, alstublieft.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Wat contraproductief is, en wat mede het resultaat is van het Europees beleid, is dat er op dit moment 4.600 doden en 8.000 gewonden in Jemen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat is ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut!
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, u gaat eerst even luisteren naar mij. U mag een vervolgvraag stellen. U bent alleen maar betogen aan het houden in uw interrupties. We hebben een tekort aan tijd. We hebben een VAO, dat hebt u allang via de media aangekondigd. Ik heb als voorzitter ook de taak om alle andere vragen die nog gesteld zijn aan de orde te laten komen. Als u een vraag hebt, kunt u die stellen. Anders ga ik uw collega's het woord geven, want er zijn nog meer interrupties. U mag dus kiezen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik heb dat uit collegialiteit aangekondigd, omdat ik dit al vermoedde. Ik heb dus een vooraankondiging gedaan van een VAO.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Gisteren nog bleek uit de reportage van EenVandaag dat bijvoorbeeld via Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten wel degelijk Nederlands militair materieel wordt geleverd, ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 ... waarvan ook zij ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, wat is uw vraag? Ik zou graag uw vraag willen horen. Anders, als u geen vraag hebt, ...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, als u mij niet laat uitspreken, dan kan ik de vraag ook niet stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, we hebben hier de orde van de vergadering, mevrouw Karabulut. U bent geen nieuwkomer. U weet precies hoe het hier werkt. U stelt geen vraag. U houdt hier alleen maar betogen. U krijgt de kans om een vraag te stellen. Als u geen vraag hebt, ook goed, maar dan ga ik door met een collega. U kunt dus kiezen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De vraag gaat er dus over dat er wel degelijk, ook al is het maar 0,01%, Nederlandse wapens mogelijk bij betrokken zijn. Deelt de Minister met mij dat het huidige beleid niet echt effectief is, gezien het resultaat dat ik zonet noemde?
 
 
 Minister Koenders:
 Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Integendeel. Ik ben bezig aan Jemen te werken. Ik heb laten zien hoe mijn politieke overtuigingen in elkaar zitten, hoe ik probeer het effectiefst te zijn. Ik werp echt verre van mij dat het Nederlandse beleid tot zo veel doden in Jemen leidt. Integendeel. Wij zijn keihard bezig om voor humanitaire toegang te zorgen. Ik heb daar zelfs met de Saudi's over gesproken. We zijn Europese druk aan het opbouwen. Ik heb vorige week met de Speciale Vertegenwoordiger van de VN, die deze hongersnood aan de orde heeft gesteld, gesproken over de beste oplossing voor de blokkade aan de grens. Daar zijn ook ideeën over. Nederland betaalt ook nog eens mee aan het verificatiemechanisme. Dat kunnen we verder versterken. Maar ik wil wel effectief werken. Ik vind dit echt symboolpolitiek, die averechts werkt. Het is mijn overtuiging dat ik moet werken aan datgene wat werkt. Mevrouw Karabulut kan mij ook helemaal niet vertellen dat ik ineens voor wapenexporten aan Saudi-Arabië ben. Integendeel! Wij zijn het meest kritische land van heel Europa. Maar ik ga wel kijken naar wat ik kan bereiken voor mensen. Mevrouw Karabulut mag vinden dat Nederland voor het eerst in 30 jaar terug moet naar nationale wapenembargo's, maar daar ben ik het niet mee eens.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik wil de Minister er graag gelijk in geven dat wij op dit moment een wapenexportbeleid hebben dat een van de restrictiefste in de hele Europese Unie is. Dat is gewoon zo. Ik vind dat dat ook een compliment waard is. Ik leg wel de volgende vraag op tafel. Als de Minister zegt dat hij de export, die uit Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en voor een groot deel ook uit Wallonië komt, drastisch wil terugbrengen – dat willen wij volgens mij allemaal – wat is dan de strategie van de Minister om dat bij deze Raad Buitenlandse Zaken voor elkaar te boksen? Welk voorstel legt hij op tafel? Het beleid is duidelijk, maar het probleem is dat het beleid niet wordt nageleefd op de manier waarop Nederland dat zelf doet. Hoe brengt de Minister die twee dingen dus bij elkaar?
 
 
 Minister Koenders:
 Dat is een heel goede en ook een belangrijke vraag. Daar zit de kern. Ik heb dat natuurlijk al eerder gedaan, maar nu hebben we het voor elkaar gekregen om deze zaak ook op de Europese agenda te krijgen. Daar is heel wat voor nodig. Wij zijn maar 1 van de 28; straks misschien 27, maar dat duurt nog twee jaar. Het land dat eruit gaat, is overigens een vrij grote exporteur in dit geheel en zeker geen makkelijke partner hierin. Mijn inzet aanstaande maandag zal dus glashelder zijn op dit punt, namelijk dat ik het onjuist vind dat deze wapens, als zij in Jemen kunnen worden gebruikt, bijdragen aan de problematiek van honger en onrecht, en dat wij gezamenlijk in Europa veel scherper moeten zijn op dat punt. We moeten echt toepassen wat we afgesproken hebben. In feite moeten we dus vragen of men het Nederlandse beleid volgt. Of me dat gaat lukken of niet, gaan we zien. Ik merk wel dat dit in een aantal landen langzaam maar zeker echt aan het veranderen is. Je ziet gelukkig in Duitsland een beweging. Ik vind Frankrijk nog een moeilijke partner. Maar goed, daar zijn we voor. Internationale politiek gaat om het krijgen van meerderheden, het effectief opereren en zelf het voorbeeld geven. En dat doen we.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Het zou wat mij betreft fantastisch zijn als het de Minister lukt om de uitvoering op Europees niveau naar Nederlands voorbeeld te krijgen. Mijn probleem is alleen dat je telkens toch ziet dat er weer een nieuwe deal langskomt die we eigenlijk niet hadden willen zien. Dat is het vervelende. Voor mij en de Minister geldt dan ook de vraag hoe we ervoor zorgen dat we dit in dit geval – «voor eens en altijd» is misschien wat al te utopisch – eenduidig blijven uitleggen aan Saudi-Arabië.
 
 
 Minister Koenders:
 Daar zijn twee dingen voor nodig. Ten eerste is het nodig dat partijen in deze nieuwe Kamer echt investeren in het Europese veiligheidsbeleid en buitenlands beleid. Het is nodig dat ze daarachter gaan staan en zeggen: dat moeten we doen; we moeten met elkaar vertrouwen winnen en ervoor zorgen dat dit soort praktijken ophouden. Dat is echt waar. Je kunt wel wat roepen, maar je moet het dan tegelijkertijd ook willen. Ten tweede, natuurlijk kan ik geen resultaatgarantie geven. Ik weet één ding zeker: als wij teruggaan naar nationale wapenembargo's en totale nationale wapenexportpolitiek, dan is onze effectiviteit in ieder geval nul. Dat gaat denk ik ook in tegen datgene wat de heer Sjoerdsma zelf voorstaat in de nota die hij eerder heeft geschreven. Op een gegeven moment is het natuurlijk wel de vraag hoe we met elkaar de politieke kracht op kunnen brengen. Ik zie dat als een beweging in Europa, die gelukkig groter wordt. Er zijn een aantal helden geweest. O'Brien is een van de helden geweest in de Verenigde Naties, er zijn een aantal politieke partijen die het nu aan de orde stellen in Europa, Nederland heeft het geagendeerd en levert zelf de facto eigenlijk geen wapens. Daar gaat het om en dat wil ik versterken. Als we nu teruggaan naar een nationaal beleid, dan geef ik echt op een briefje dat datgene wat de heer Sjoerdsma wil, precies níet zal gebeuren. Dat weet ik wel. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Karabulut, want volgens mij verschillen we helemaal niet zo veel van mening. Men zal dan zeggen: met Nederland hoeven we geen rekening te houden, u hebt uw eigen beleid, en u hebt een nationaal wapenembargo; daar zijn we mooi vanaf.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Ik ben blij dat de Minister niet alleen korte metten heeft gemaakt met die fictie van wapenembargo's, maar ook de partijen die daar vanuit een gemakkelijke binnenlandse symboolpolitiek voortdurend voor pleiten, ter verantwoording heeft geroepen over de vraag wat de gevolgen zijn voor de doelen die men tegelijkertijd ook wil bereiken als het gaat om de toegang van de hulpkonvooien. Daar wil ik nu namelijk graag naartoe. Als we binnen Europa voor elkaar weten te krijgen dat de Nederlandse lijn iets meer navolging krijgt, dan zul je op Europa moeten blijven inzetten. Overigens is er enige navolging, want de Duitsers blijken dat ook wel te doen en er zijn andere landen die ook die kant opgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag, mijnheer Ten Broeke?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Mijn vraag is: als dat de lijn is, wat levert het dan op? Kan de Minister ook eens de link leggen met de toegang van de hulpkonvooien? Die zouden volgens mij prioriteit één tot en met prioriteit vijf moeten zijn, als we er al vijf kunnen hanteren. De schepen, en alle andere mogelijke wijzen waarop die hulp wordt geleverd, moeten wel bij de mensen uitkomen.
 
 
 Minister Koenders:
 De Europese Unie zou wat mij betreft een aantal elementen die ik noemde moeten voorstaan ten aanzien van de wapenexport. Verder zijn we allemaal gehouden aan resolutie 2216 van de VN-Veiligheidsraad. Die roept op tot een wapenembargo tegen de houthi's en oud-president Saleh, die overigens 4 miljard euro heeft gestolen. Tegelijkertijd roept de resolutie vooral de buurlanden van Jemen op om cargo voor Jemen te inspecteren conform nationaal recht en internationaal zeerecht. Dus even voor de helderheid: wij leveren niet, en terecht niet. Er is echter zelfs een VN-verplichting voor de buurlanden om de wateren om Jemen heen te controleren op wapenleveranties waardoor elke dag mensen gedood worden. Dat vormt de basis van de blokkade van Jemen, waarbij dus vooral buurlanden als Egypte, KSA (Kingdom of Saudi Arabia) en de VAE (Verenigde Arabische Emiraten) betrokken zijn. Niettemin heb ik ervoor gekozen om niet te zeggen: dan gaan we die maar makkelijk leveren, ook al hebben ze een VN-embargo dat ze moeten naleven.
 Wat betekent dat dan voor de kern van de doorgang van de hulp, los van de kern van een politieke oplossing en van allerlei zaken die moeten gebeuren door druk uit te oefenen op Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten, maar ook op Iran? Het betekent dat we het zogenaamde verificatie- en inspectiemechanisme van de VN extra ondersteunen. Daar heb ik vorige week ook over gesproken in New York. We ondersteunen het overigens al. Het zorgt ervoor dat de schepen met hulpgoederen niet meer geïnspecteerd hoeven te worden. Een ander kan dat dan dus doen. Dat is volgens mij de weg waarop we Europa moeten zien te krijgen, zodat alle Europese landen dat steunen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn om hieruit te komen. En dat is de meest geloofwaardige mogelijkheid op dit moment, denk ik, als ik kijk naar de politieke verhoudingen in de regio en in Europa.
 Uiteraard is er gewoon een humanitaire imperatief. Geen land mag een humanitaire toegang blokkeren. Dat geldt dus ook voor Saudi-Arabië; zeker ook voor dat land. Daarom hebben wij ook het initiatief genomen om de EU demarches te laten doen bij alle landen die ik net noemde. Daar is niet alleen het belang van de veilige doorgang voor hulpgoederen benadrukt, maar ook het efficiënt opereren van de haven van Hodeida en het openstellen van de luchthaven van Sanaa, want daar ligt het andere probleem. De houthi's zitten in Sanaa, en die luchthaven wordt gewoon dichtgehouden voor hulpgoederen. Je ziet aan beide kanten dit probleem en daardoor denken ze aan allebei de kanten nog steeds dat ze de hulpgoederen met militaire middelen kunnen tegenhouden. Dat moet dus doorbroken worden.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD):
 Waar komt het moment waarop je die inspectie internationaliseert, op basis van de Veiligheidsraadresolutie die er al ligt en de praktijk die zou moeten worden afgedwongen, simpelweg omdat humanitaire goederen altijd toegang moeten worden verleend, zoals de Minister terecht zegt? Misschien moet je zelfs aanbieden om die inspectie mede te doen. Of zal dat averechts werken?
 
 
 Minister Koenders:
 Nee, mijn poging is om te zeggen dat de Europese Unie ervoor moet zorgen, dus niet alleen financieel, maar ook politiek, dat het verificatie- en inspectiemechanisme effectief opereert in de havens van Hodeida. En wat mij betreft zou het het beste zijn om dat ook te doen op de luchthaven van Sanaa.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Veel is al gezegd. Ik denk dat het punt is dat de optelsom van het bestaande EU-instrumentarium plus de relevante VN-resoluties niet tot het gewenste resultaat leidt. Er is namelijk voor miljarden geëxporteerd, ook door EU-lidstaten. Je kunt zeggen: ik ga naar Brussel, en ik ga nog eens een oproep doen aan iedereen om dat bijvoorbeeld strikter toe te passen. Je zou echter ook kunnen zeggen dat kennelijk het instrumentarium onvoldoende is, of dat we kennelijk ook politiek meer moeten doen, of dat we kennelijk meer moeten doen dan alleen het toepassen en naleven van wat er op dit moment is. Ik denk dat dit ook voor ons van belang is om te weten. De Minister zegt immers met zo veel kracht dat hij ervan overtuigd is dat als je nu voor een nationaal wapenembargo stemt, dat contraproductief is. Ik zou zeggen: of het contraproductief of productief is, hangt af van wat je in Brussel gaat vragen aan je collega's.
 
 
 Minister Koenders:
 We leveren niet aan Saudi-Arabië. Die 0,01% gaat over pakken om je te beschermen tegen dingen, enzovoorts enzovoorts. Dat is wel belangrijk, omdat Saudi-Arabië ook volgens die VN-resolutie nog een aantal verantwoordelijkheden heeft. Niemand zal dus voor een heel wapenembargo zijn. Daar ga je nul steun voor krijgen. Er is geen enkel land dat daarover nadenkt. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat er geen wapens in Jemen gebruikt worden. Dat is nu mijn prioriteit. Dat betekent dus dat het revitaliseren, het ervoor zorgen dat dit soort dingen gepolitiseerd worden, het enige is wat ik kan doen. Dat gebeurt nu. Daarom staat het op de agenda. Heb ik een resultaatsgarantie? Ik weet het niet. Ik vind dat Nederland het netjes doet. Ik zit niet in het beklaagdenbankje. Nederland loopt voorop wat betreft het limiteren van de wapenexport. Wij leveren geen wapens die gebruikt kunnen worden voor Jemen, punt. Ik vind dus echt dat het veel verder gaat dan wat we nu doen: samenwerken met de Verenigde Naties en de Europese Unie; het verificatiemechanisme; het proberen te beperken en restrictiever te maken van de 80%, 90%, voor zover het Europese leveranties zijn. We hebben immers ook nog te maken met de Verenigde Staten en we hebben ook nog te maken met de Russische Federatie. Dat zeg ik niet om mezelf te absolveren, maar ik zet me er volledig voor in. Als de heer Van Ojik een betere oplossing weet, dan sta ik daar graag voor open. Volgens mij is dit echter het beste dat we kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Ten Broeke, ik begrijp dat dit een buitengewoon belangrijk onderwerp is, maar met nog meer vragen gaan we het niet redden in dit tijdsbestek. Ik wil dus de heer Van Ojik in de tweede termijn nog kort het woord geven, zeker omdat hij wordt uitgedaagd om de oplossing op tafel te leggen. Daarna zou ik de Minister willen vragen om door te gaan met de beantwoording van de andere vragen.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Daar moet ik misschien eerlijk in zijn: die oplossing kan ik ook niet zo eventjes uit mijn mouw schudden. Ik geloof inderdaad dat de Minister zich niet hoeft te verdedigen in de zin van dat hij niet in het beklaagdenbankje zit. Dat is, geloof ik, ook helemaal niet de discussie. De discussie gaat over de vraag hoe we landen die onze EU-partners zijn, die voor miljarden wapens exporteren die ook in Jemen gebruikt kunnen worden en die daar waarschijnlijk ook gebruikt worden, op een ander spoor kunnen krijgen. De Minister zegt: dan moet je in ieder geval niet zelf een wapenembargo afkondigen. Ik zeg: het gaat er vooral om wat de Minister in Brussel gaat doen.
 
 
 Minister Koenders:
 Met alle respect, daarover heb ik uitgebreid gesproken. Eén. Agenderen. Twee. Zorgen voor een relatie tussen de humanitaire hulp, de verificatiemechanismen en de toegang tot de haven van Hodeida en het vliegveld van Sanaa. Vervolgens uiteraard ook buitenlandse politiek bedrijven. Op zich waren er wel politieke ontwikkelingen onder de vorige vertegenwoordiger, maar sinds het aantreden van Trump is er een andere situatie. Wat wapenleveranties betreft wil je niet medeverantwoordelijk zijn voor iets wat niet goed is. Dat is nog niet hetzelfde als een oplossing te hebben bedacht, maar het kan eraan bijdragen. De prioriteit is dus de wapenexport, maar het gaat natuurlijk in de kern ook om die andere dingen. Dat is nu de urgentie. Wij kunnen niet wachten. De wapens hebben ze al, die zijn al geleverd, het kan alleen nog maar erger worden. Het gaat er nu om dat we die spiraal doorbreken.
 Voorzitter. Ik kom nog op een aantal vragen die gesteld zijn over de situatie in Libië. Laat ik daar, gezien de tijd, een paar opmerkingen over maken. Helaas hebben we vanmiddag een best wel lastige middag. Ik spreek niet met de Kamer over Cyprus, of over een aantal situaties waar wat meer hoop gloort aan de horizon. Ik wil het dus ook niet mooier maken dan het is. Ik begrijp ook de frustratie die de Kamer misschien voelt vanwege de machteloosheid om dingen goed op te lossen, die ik als Minister ook weleens heb. Ik wijs de Kamer er echter op dat we in een buitengewoon ingewikkelde situatie leven. We proberen een aantal zaken te katalyseren.
 Ten eerste de twee kanten van Libië. Ik geloof dat in Libië eigenlijk het volgende aan de hand is. We hebben de nationale regering en we hebben de kant van generaal Haftar, enzovoorts. De echte realiteit is een andere: er is een groot aantal milities en steden in een zeer ingewikkeld land, dat geen staat meer is. Het is noodzakelijk dat er een akkoord komt tussen die twee partijen, en dat kan een aanpassing van het akkoord betekenen. Daarnaast moet gewerkt worden met de organen in Libië die in ieder geval een natuurlijker legitimiteit hebben. Dat zijn de steden en de verschillende regio's. De Italianen en anderen investeren daar ook in.
 Ten tweede. Over al die dingen kan ik niet helemaal open zijn, maar Nederland is zowel voor als achter de schermen zeer actief, ook diplomatiek, om te bezien wat we kunnen doen met de verschillende partijen ter plekke.
 Ten derde. Ja, wij maken ons zorgen over de situatie in de Russische Federatie. Niettemin heb ik niet de verwachting, ondanks dat bezoek en de analyses die wij hebben, dat we eenzelfde scenario kunnen zien als in Syrië. De Kamer heeft er echter terecht op gewezen dat dit scherp in de gaten gehouden moet worden.
 Ten vierde. We sturen geen mensen terug naar Libië. Dat is geen veilig land, dus dat gaat ook niet gebeuren.
 Ten vijfde de ngo's. Ik vind dat er hier vanmiddag heel snel conclusies worden getrokken. Ik heb er ten eerste nog helemaal geen bewijs voor. De Italiaanse regering kijkt naar de situatie van een aantal ngo's. Dat is overigens niet een strafrechtelijk onderzoek, maar een onderzoek waarin naar een aantal dossiers wordt gekeken. Dat vind ik legitiem. Het gaat erom dat er geen samenwerking plaatsvindt met mensensmokkelaars, omdat dat businessmodel juist moet worden afgebroken. Wij zijn uiteraard in contact met de Italianen om te bezien wat daar uitkomt. De situatie is bekend: mensen op zee die in nood zitten worden gered. Daar zit ook een pervers risico aan vast. Vandaar dat het hele beleid erop gericht is om ervoor te zorgen dat mensen niet richting Libië gaan. Wat betekent dat voor het beleid? Dat betekent enorme investeringen in IOM en UNHCR. Dat betekent samenwerking met landen in de regio.
 Ik heb de vragen over terugkeer en Mali beantwoord. Ik heb ook al eerder in de Kamer de enorme gevoeligheden uitgelegd die in landen als Mali en Niger leven. Die hebben te maken met het feit dat het totaalbedrag dat wordt overgemaakt uit Europa veel hoger is dan de benefits die ze voorlopig zien uit allerlei migratieovereenkomsten. Er wordt echter samengewerkt. Het is de vraag of dat in de publieke opinie in Mali en elders nou altijd op dezelfde manier wordt gecommuniceerd. Die landen hebben ook hun eigen public opinion, om het maar zo te zeggen. De essentie is echter dat, omdat we vluchtelingen willen opvangen in Europa, mensen die hier geen recht hebben om te blijven hier niet moeten komen. Dat betekent dus dat we iets moeten doen met betrekking tot die hele aanvoerroute in de richting van Libië en de terugkeer vanuit IOM. IOM heeft al een heleboel mensen laten terugkeren vanuit die verschrikkelijke detentiekampen en dat moet volgens mij nog veel grootser aangepakt worden.
 Hebben de UNHCR en IOM toegang? Ja, ze hebben toegang tot de regeringsdetentiekampen. Het is natuurlijk belangrijk dat juist daar die zaak versterkt wordt. In een land zonder staat ben je als vluchteling immers machteloos. Dat resulteert in knokploegen en verschrikkingen. Ik heb ze in Niger gezien, dat gun je sowieso niemand. Het is een grote verschrikking. Deze aanpak is dus de enige methode waarmee we dat kunnen doen. Wat betreft de samenwerking met Libië zeg ik nogmaals dat het zeker niet het enige land is, maar wel het meest instabiele. Dat is in de kern een probleem. Er is overigens op een aantal punten wel voortgang geboekt, waar het gaat om de strijd tegen ISIS daar. Over het politieke akkoord en de samenwerking met die municipalities: dat is de beste methode om met dat land samen te werken ten aanzien van migratie. Het is echter geen veilig land. Dat zullen wij ook zeker niet beweren. Dat zou onverantwoord zijn.
 Natuurlijk betekent dat niet dat we niet met die hele regio samenwerken. In Algerije en Marokko is sprake van een andere problematiek, die te maken heeft met een ander type migranten. De EU, Duitsland en ook Nederland zijn daar zeer actief mee bezig. In Egypte is er een eigenstandige situatie. Daar is sprake van veel transitie vanuit een aantal landen in Oost-Afrika. Ik denk dat je een vrij scherp landenspecifiek beleid moet voeren ten aanzien van migratie, dat te maken heeft met grondoorzaken, met het businessmodel van human trafficking en met terugkeer.
 Hier zou ik het bij willen laten, voorzitter. Er zijn overigens nog andere vragen gesteld. Ik zeg toe dat ik de Kamer volgende week een brief zal sturen over de hele problematiek met Turkije, waarin ik ook zal ingaan op de precieze feiten van de situatie die we hier twee weken geleden hebben gehad. Ik heb daar op dit moment niet zo veel aan toe te voegen. Wij werken er in elk geval aan om zo veel mogelijk uitvoering te geven aan de ingediende moties.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog vragen blijven liggen? Er is nog even ruimte voor een soort veegrondje.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik wil graag een VAO aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Nu dan eindelijk officieel, maar langverwacht. Ik kijk nog even naar de andere leden. Zijn er nog vragen blijven liggen? Ik zie dat dat niet het geval is. Op de valreep één toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij stuurt volgende week een brief naar de Kamer over de uitvoering van moties over de situatie in Turkije. Waarvoor dank.
 Dan is hiermee een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn staf voor hun komst en ik dank de leden voor hun inbreng.
 
 Sluiting 16.03 uur.