Vaststelling begroting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 1999; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26200-VII, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

09-10-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

26200-VII nr. 9

01-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesDe millenniumproblematiek bij het ministerie van Binnenlandse
Zaken en KoninkrijksrelatiesDe begrotingsonderdelen met betrekking tot het grotesteden-
en integratiebeleid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26200-VIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 200 VIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het
jaar 1999 nr. 9VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 1 oktober 1998De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 29 september 1998 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid
over:– de millenniumproblematiek bij het ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties;– de begrotingsonderdelen met betrekking tot het Grote Steden- en
Integratiebeleid.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,Coenen Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesDinsdag 29 september 1998 16.00 uurDe voorzitter: Van WalsemAanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:Augusteijn-Esser, Cherribi, De Cloe, Dankers, Van der Hoeven, Noorman-den
Uyl, Ravestein, Rijpstra, Rietkerk, Wagenaar en Van Walsem,alsmede de heren Peper, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
en Van Boxtel, minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid, die vergezeld
zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen namen mevrouw drs. W.H.
van Leeuwen en drs. F.P. van Beetz deel aan de beantwoording.De voorzitter:Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom.De millenniumproblematiek bij het ministerie van Binnenlandse
Zaken en KoninkrijksrelatiesMevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Mijn fractie stelt het zeer op prijs dat wij dit onderwerp
wat uitvoeriger kunnen bespreken. Ik draag daartoe vier punten aan.Punt een is dat op pagina 75 van de begroting, althans in de uitgave die
ik heb moeten gebruiken, staat dat over het bedrag van 20 mln. dat BZK ter
beschikking heeft voor het millenniumprobleem in eigen huis nog besluitvorming
moet plaatsvinden. Mijn vraag is welke afwegingen daarbij worden gemaakt.
Moeten er prioriteiten worden gesteld? Is er eventueel reeds geld uitgegeven?
Dat is bij dit probleem immers een van de zaken die aan de orde zijn.Punt twee is de vraag hoe het bij de rol van de gemeenten zit met de uitvoering
van gemeentelijke taken in medebewind. Er is 2,5 mln. bijgedragen aan het
Platform millennium overheid. De gemeenten hebben gezegd dat een bedrag van
8,8 mln. nodig is. Er moet dus nog ergens 6,3 mln. vandaan komen. Betaalt
de VNG dat bedrag zelf? Hoe zit het met de verantwoordelijkheid van BZK ten
aanzien van taken die gemeenten en provincies uitvoeren in het kader van medebewind?Punt drie is de coördinerende rol van BZK bij de rampenbestrijding.
Ik vraag de minister hoe zich dit verhoudt tot de ontwikkeling van noodscenario's.
Als ik de begroting goed lees, moet dat allemaal nog een beetje op gang komen.
Ik wil daarover dus graag iets meer duidelijkheid hebben.Punt vier is de vraag hoe de situatie is op de Antillen. Is daar al wat
meer duidelijkheid over? Ligt daar een plan van aanpak? Komt daar eenzelfde
ondersteuning als die bij de gemeenten of iets dergelijks?De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Ik heb een aantal aanvullingen op de vragen van mevrouw Wagenaar.De minister heeft in de Miljoenennota geschreven dat er een deadline is
op 1 november. Dan moeten alle vitale objecten klaar zijn. Waarom zegt de
minister pas in december met een andere rapportage te komen? Kunnen wij die
rapportage niet eerder krijgen? De minister schrijft in zijn brief dat hij
een maandelijkse rapportage gaat vragen aan zijn collega-ministers. Kunnen
wij inzage krijgen in die rapportages van zijn collega's?Er staat in de brief dat niet bij alle vitale objecten de informatiesystemen
voor 100% waterdicht zijn. Het is moeilijk om voor 100% garanties te geven.
Ik begrijp de situatie heel goed. Betekent dit dat de minister een slag om
de arm houdt? Ik vind deze rapportage overigens veel beter dan de overige.
Daar niet van. Wij zijn hier echter om feitelijke vragen te stellen.De minister schrijft dat in een aantal gevallen de datum niet wordt gehaald.
Wat zijn dat voor gevallen? Hoeveel gevallen zijn dat? Is hiervoor ook een
reservering geraamd in de begroting?De minister schrijft in de brief dat de rapportages een verschillende
mate van diepgang hebben. Het gaat over verschillende maatschappelijke sectoren.
Wordt er gewerkt met verschillende rapportage-eisen of zijn er verschillende
standaarden en protocollen? Zijn er geen eenduidige eisen en standaarden,
die belangrijk zijn voor alle vitale en niet-vitale objecten?Veel wordt gedefinieerd in termen van objecten en functies, maar weinig
in termen van manjaren en percentages. Denkt de minister dat er een ander
instrument voorhanden is om het werkvolume te bepalen?Heeft de minister rekening gehouden met de mogelijkheid dat er overschrijdingen
plaatsvinden op de departementen?Is het wat betreft de gemeentelijke basisadministratie niet mogelijk om
een soort audit bij de gemeenten te situeren, gekoppeld aan een accountantsonderzoek?
Ik verwijs hierbij naar het National Audit Office in Engeland.Gesteld wordt dat bij ernstige twijfel contra-expertise moet plaatsvinden.
Wanneer is sprake van een 'ernstige situatie'? Wordt enkel gedoeld op de kostenproblematiek
of ook op de gevolgen? Mijnheer de voorzitter! Het heeft mij zeer geërgerd dat de KPN aanvankelijk
niet wilde meewerken aan de informatievoorziening. Hoe oordeelt de minister
thans over de opstelling van de KPN? De minister schrijft dat wij afhankelijk
zijn van de buitenlandse leveranciers. Wat dit betreft zit er enig licht tussen
zijn rapportage en de rapportage van Algemene Zaken. In laatstgenoemd rapport
staat immers dat 98% van de aangeschreven leveranciers de gevraagde informatie
verstrekt of heeft toegezegd om mee te werken. Heeft de minister zijn rapportage
wel afgestemd op die van Algemene Zaken?De voorzitter:Wilt u zich beperken tot het begrotingsonderzoek?De heerDe Cloe(PvdA)Het begrotingsonderzoek betreft de millenniumproblematiek van het departement
van Binnenlandse Zaken.De heerCherribi(VVD)Het rapport gaat over de situatie op alle departementen.De voorzitter:Dit wetgevingsoverleg gaat over het millenniumprobleem bij Binnenlandse
Zaken.De heerCherribi(VVD)Dan vraag ik naar de betekenis van de term 'coördinerend bewindspersoon'.
Ik wil graag dat inhoud wordt gegeven aan dat begrip.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Mijn vragen hebben betrekking op de millenniumproblematiek
bij Binnenlandse Zaken en daartoe wend ik mij via u tot de minister van Binnenlandse
Zaken. Ik richt mij dus tot de heer Peper, waar de heer Van Boxtel als het
ware bij ingetrokken is.MinisterVan BoxtelDe heer Peper is verantwoordelijk voor binnenlandse zaken, behalve voor
de onderdelen die onder overheidsinformatiebeleid vallen, bijvoorbeeld de
gemeentelijke basisadministratie en de paspoorten. Alle andere zaken regarderen
uiteraard collega Peper.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Ik constateer dat het ministerie van Binnenlandse Zaken de
aanpak van het millenniumprobleem redelijk op orde heeft. Dat is op zich verheugend,
maar ik heb niettemin nog een aantal vragen. In de eerste plaats vraag ik
of de minister kan bevestigen dat het bedrag dat beschikbaar is voor zijn
ministerie voldoende is. Hoe is dit bedrag totstandgekomen? Het is fijn dat
het ministerie van Binnenlandse Zaken niet zo'n achterstand heeft als andere
ministeries, maar er is toch wel het een en ander te zeggen over de vraag
in hoeverre de vitale systemen van dit ministerie zijn getest en millenniumproof
gebleken. Ik begrijp dat dit ook bij het ministerie van Binnenlandse Zaken
nog niet geheel op orde is. Bovendien is het de vraag of er op 9-9-99 eveneens
een probleem zal ontstaan en, zo ja, wat ik mij daarbij moet voorstellen.Van de 16 vitale objecten binnen Binnenlandse Zaken kunnen een aantal
positief en een aantal negatief worden beoordeeld. De Binnenlandse veiligheidsdienst
is geen object van onderzoek. Ik kan mij daarbij iets voorstellen, omdat dit
een kwestie is die niet direct in de openbaarheid zal worden besproken. Ik
neem echter aan dat er wel zal worden bezien of dit nu juist bij de Binnenlandse
veiligheidsdienst in orde is, want dit lijkt mij een 'vitaal onderdeel-plus-plus-plus'.
Graag hoor ik de mening van de minister hierover.Voorzitter! Ik constateer dat twee van de zestien systemen niet helemaal
voldoen aan de ingangsdatum en dat in het bijzonder van de salarissystemen
en de gemeentelijke basisadministratie pas later kan worden vastgesteld of
de voorstellen zijn geïmplementeerd. Is het zeker dat de data van respectievelijk
1 januari 1999 en 31 maart 1999 zullen worden gehaald?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik heb een aantal aanvullende vragen. De eerste vraag heeft
betrekking op de Antillen. Op welke manier en bij welke projecten is de automatiseringsapparatuur
op de Antillen gekoppeld aan Nederlandse apparatuur? Als er daar op een gegeven
ogenblik ergens een fout ontstaat, heeft dat natuurlijk gevolgen voor beide.
Is er sprake van systemen die door beide worden gebruikt? Is er een keten
of niet?De politie- en brandweerregio's leveren nog een probleem op, want in de
rapportage wordt geen enkele informatie gegeven over de millenniumproblematiek
op die terreinen en de oplossing daarvan in de regio's. Er is slechts sprake
van inventarisatie. Als er iets is waar mensen van op aan moeten kunnen, is
dat dat brandweer en politie op tijd ter plekke zijn als er iets gebeurt.
Hoe is de stand van zaken bij de aanpak van de millenniumproblematiek in de
brandweer- en politieregio's?Mijn derde vraag heeft betrekking op de VNG en het plan van aanpak. Als
ik zie dat op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zo'n 90 mln. beschikbaar is voor de oplossing van het millenniumprobleem van
de gemeenten bij de uitvoering van de sociale zekerheid, dan vraag ik mij
eerlijk gezegd af hoe de rest van het instrumentarium met het bedrag van 8,8
mln. moet worden aangepakt. Ik zie dat niet. Als ik dan verder zie in de rapportage
dat er in feite nog helemaal geen inzicht bestaat in de kosten, denk ik dat
dit een beetje nattevingerwerk is.Mijn volgende vraag betreft de projectorganisaties die zich hebben beziggehouden
met de toetsing van de millenniumproblematiek. Voor het ministerie van BZK
was nog geen inzicht te geven in kwaliteit van de projectorganisatie omdat
van de afgesproken toets was afgeweken. Dat maakt het voor ons natuurlijk
wel moeilijk om dingen te controleren. Misschien lees ik de betreffende passage
echter verkeerd en is er op dit punt wel degelijk iets te melden.Kijk ik naar de praktijk bij de overheid, dan is er nog weinig vraag naar
mankracht voor het oplossen van het millenniumprobleem. Het is typerend dat
exact hetzelfde zich voordoet in het bedrijfsleven. Ook daar zegt men: we
weten nog niet hoeveel mankracht nodig is en op welk moment. Dit brengt het
risico met zich mee dat op een gegeven moment een enorme toeloop ontstaat
op de beschikbare menskracht. Hoe zorgt dit ministerie ervoor dat te zijner
tijd kan worden beschikt over de nodige menskracht? Met andere woorden: welke
concurrentiepositie heeft het ministerie van BZK op dit deel van de arbeidsmarkt?MinisterVan BoxtelVoorzitter! De intensieve betrokkenheid die blijkt uit de opmerkingen
van de leden van de commissie, verheugt mij. Bij alles is het goed om voor
ogen te houden dat dit probleem soms wordt onderschat, maar soms
ook ontzettend wordt opgeklopt. Voor een goede aanpak is het dus van groot
belang om het juiste midden te houden.Naar mij is gebleken gaf de laatste voortgangsrapportage voor de zomer
een beter inzicht in de stand van zaken dan voorgaande rapportages. Dit laat
onverlet dat op een aantal onderdelen de wenkbrauwen nog kunnen worden opgetrokken
en men zich kan afvragen of het tijdig zal lukken om niet alleen het probleem
geanalyseerd te hebben, maar ook te hebben getest en geïmplementeerd.
Het lijkt mij goed om die voortgangsrapportage en de daaruit voortvloeiende
vragen te bespreken in het desbetreffende, apart geagendeerde AO. Op dit moment
moeten wij ons beperken tot vragen die rechtstreeks verband houden met de
begroting van BZK.De vraag van de heer Cherribi of de volgende rapportage eerder kan verschijnen,
beantwoord ik ontkennend. Ik zou willen vasthouden aan het afgesproken ritme
van drie maanden. Als we daarvan afwijken, maken wij elkaar echt gek en gaat
alle energie zitten in het produceren van rapportages en terugkoppelingen.
Dan vergeten we het echte werk dat moet worden gedaan. Een intelligente, slimme
club mensen is zeer actief met de coördinatie en met de ondersteuning
van anderen. Het lijkt mij goed om de energie vooral daarop gericht te houden.
Eenzelfde antwoord zou ik willen geven op de vraag naar de maandrapportages
van collega's. Mijn terughoudendheid komt niet voort uit de neiging om dingen
geheim te houden. Ik zal de eerste zijn om u op de hoogte te stellen van zaken
die mogelijk niet goed gaan, want het is mij uiteraard volstrekt duidelijk
dat er draagvlak in de Kamer moet zijn om eventuele volgende stappen te zetten.
In de rapportage heb ik aangegeven dat ik maandelijks collega's bezoek waar
ik denk dat zaken niet goed gaan. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen.
Overigens zal men dat ook merken, want ik zal niet nalaten kenbaar te maken
dat er her en der aan de bel wordt getrokken. Ik ga ervan uit dat de rapportage
van december, die ik vrij cruciaal vind, antwoord zal geven op een aantal
vragen.Mevrouw Van der Hoeven was wat bezorgd of we wel beschikken over voldoende
mensen. Op dit moment is daar geen twijfel over. Wij hebben genoeg mensen
en – zonder dingen te onderschatten – we weten echt waar de problemen
zitten. Er zijn een paar domeinen die wat uit de pas lopen in de planning.
In de voortgangsrapportage hebt u dat kunnen zien. Wij hebben er niet naar
gestreefd, dat nu allemaal uniform te maken, want dan hadden wij alle menskracht
moeten stoppen in het uniformeren van de rapportage. De mensen hebben gewoon
van dag tot dag hun werk gedaan.Wat de internationale context betreft maken wij ons best zorgen om een
aantal buurlanden, zoals de commissieleden hebben kunnen zien. Dat geldt ook
voor de situatie op de Antillen, maar daar kan collega Peper waarschijnlijk
nog op ingaan. Collega De Vries is inmiddels al twee keer op de Antillen geweest.
Hij heeft zich daar op de hoogte gesteld van de aanpak van het millenniumvraagstuk.
Het is dus niet zo dat wij er niet naar kijken. Collega Benschop, die de internationale
context in beeld heeft gebracht, heeft vanuit de ministerraad de vraag meegekregen
om het niet slechts bij een inventarisatie te laten, maar ook de voortgang
te bewaken. Dat zal dus gebeuren.Ik neem aan dat dit de grote lijn was. Wat één domein betreft
moet ik zelf nog een antwoord geven. Dat betreft de GBA, die onder mijn verantwoordelijkheid
valt. Mevrouw Augusteijn vroeg of de data 1 januari 1999 en 31 maart 1999
worden gehaald. Ik ben vandaag nog even langs geweest bij het millenniumbureau
en bij het GBA-bureau, dat buiten het departement zit. Mij is vanuit het GBA-bureau
echt de verzekering gegeven dat men het redt. Men richt er alle energie op
om de GBA op 1 januari a.s. millenniumproof te hebben en 31 maart als een
soort ultieme datum te hanteren. Mocht daar de klad in komen – ook dat
is mogelijk, want ik kan niet in de glazen bol kijken – dan hoort de
Kamer dat allemaal in december. Wij zijn nu inderdaad al bezig om noodscenario's
en dergelijke te ontwikkelen. De primaire energie moet nu echter nog steeds
gericht zijn op het oplossen van het probleem en niet al voluit op de alternatieve
routes. Als wij het laatste deden, gooiden wij dure energie weg. Wij zijn
echter niet gek. Wij zorgen er dus voor dat wij de noodscenario's, de noodplannen
op tijd in de kast hebben liggen.Ten slotte. Bij de derdenorganisaties, zoals KPN, bestaat geen onwil.
Die organisaties hebben gezegd: wij kunnen per dag niet 500 of 600 verzoeken
van klanten aan om bij ons in de keuken te kijken, want dan worden wij gek.
Op rijksniveau zijn wij met deze organisaties in gesprek over de vitale processen
om een keer 'boven over' toegang te krijgen om te bekijken of bijvoorbeeld
de hele telematica goed in elkaar zit. Wij willen namelijk weten of er geen
ongelukken gebeuren. Wij hangen er immers vaak ook aan vast met vitale processen.
Daarvoor worden keurige modi gevonden. Ik snap wel dat bedrijven en instanties
zeggen dat zij niet iedereen op ieder moment volop toegang kunnen verschaffen,
want dan kunnen zij hun bedrijf niet op een normale manier laten werken. Ik
stel voor dat wij hierover nog uitgebreid komen te spreken in het speciale
AO.MinisterPeperVoorzitter! Ik zal maar een paar opmerkingen maken, want ik heb begrepen
dat allerlei technische vragen mogen worden beantwoord door ambtenaren. Ik
weet namelijk niet of ik helemaal millenniumproof ben. Daar zet ik in ieder
geval vraagtekens bij.Wij hebben met name gekeken naar de zaken die het functioneren van het
departement, de daaronder vallende diensten, de ZBO's en de politie- en brandweerregio's
betreffen. Wij hebben ook gekeken naar allerlei andere zaken op het terrein
van openbare orde en veiligheid. Bij binnenkomst op het departement heb ik
mij vooral vergewist van de continuïteit van belangrijke systemen die
relevant zijn voor het maatschappelijk functioneren. Dan gaat het vooral om
de landelijke communicatiestructuur op het gebied van openbare orde en veiligheid,
zoals alarmnummers en telecommunicatienetwerken. Verder gaat het om een aantal
landelijke administraties op het beleidsterrein van BZK. Ik denk dan de systemen
van de herkenningsdienst bij de politie, het salarissysteem en de documentaire
informatievoorziening bij de BVD. Het is al even genoemd door mevrouw Augusteijn,
maar de BVD kan op dit terrein natuurlijk niet achterblijven. Wij hebben de
verantwoordelijkheden binnen het departement expliciet in de lijn van de DG's gelegd. De bestuursraad bespreekt maandelijks de stand van
zaken.Wij hebben ons hierbij van tijd tot tijd laten bijlichten door een externe
auditor, in het bijzonder op het terrein van de maatschappelijk vitale projecten.
Zo'n bijlichting van buiten heb je af en toe nodig. Hierdoor is de planning
hier en daar wat strakker ingevuld en zijn de tijden wat scherper neergezet,
met intensivering van de monitoring. Wij hebben de auditors ook gevraagd,
andere maatschappelijk vitale projecten te bekijken.Er zijn een paar dingen die even over 1 november heen schieten, zo is
mij gemeld. Dit betreft het centrale salarissysteem, met de mooie naam IPA.
Nederlanders hebben grote belangstelling voor een salarissysteem. Daarvoor
is het zogeheten renovatietraject stopgezet en is een noodscenario in werking
gesteld, waarmee het bestaande systeem millenniumbestendig wordt gemaakt.
Wij taxeren het klaar zijn van dit systeem op 1 januari 1999.Voor de politie, waarvoor natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de
regio's ligt, hebben wij wel een speciaal projectbureau millennium. Daarbij
zijn er allerlei faciliteringen, opdat de ZBO's kunnen functioneren met het
millenniumprobleem in het vooruitzicht.Mevrouw Wagenaar vroeg naar het bedrag van 20 mln. Dit geld is binnen
het departement verdeeld. Wij hebben met Financiën een arrangement getroffen,
waarbij wij zelf, zo zeg ik uit mijn hoofd, 40% voor onze rekening nemen.
Nee, ik hoor nu dat wij juist 60% voor onze rekening nemen. Zo zie je maar:
als je te veel wilt weten, ga je de fout in.De voorzitter:Dat geldt niet voor mevrouw Wagenaar.MinisterPeperNee, ik spreek voortdurend tegen mijzelf wat dit betreft.Het bedrag is echter niet genoeg. Daarom hebben wij een aantal zaken moeten
temporiseren.Wij zijn ook bezig met noodscenario's, waarop wij ons uiteraard moeten
voorbereiden. Wij hebben eerst de problemen geïdentificeerd en aangepakt,
en vervolgens bekeken wat wij moeten doen als dingen niet goed gaan. Daarvoor
zijn die noodscenario's.Wij hebben op dit terrein 165 mensen werkzaam en daarbij een stuk of zestien
externen. Het is dus een heel aardige ploeg die aan de slag is met deze zaak.Het antwoord op de vraag over de Antillen weet ik niet precies. Ik heb
het gevoel dat de koppelingen met de Antillen nog niet die sofisticatie kennen
die wij misschien nuttig zouden oordelen. Misschien weet een van de ambtelijke
medewerkers het. De Antillen hebben een wat turbulente omgeving, zoals bekend.
Ik heb daar geen goed inzicht in.MinisterVan BoxtelEr zijn geen systemen op de Antillen die direct op onze systemen zijn
aangesloten. Op dit punt hoeven wij dus geen vrees te hebben. Wel is het zorgelijk
dat men daar niet zo ver is als wij zijn; ik heb mij hierover ook door staatssecretaris
De Vries laten informeren. Wij moeten nu niet in zelfgenoegzaamheid achteroverleunen,
maar er is wel een faseverschil. Wij proberen dit onderwerp daar op de agenda
te krijgen voor een echt serieuze aanpak. In dat verband hebben wij in de
komende tijd met een aantal processen te maken. We komen nog te spreken over
de vragen: hoe gaan wij om met de registratie, hoe regelen wij alles bij de
Burgerlijke Stand enz.? Die onderwerpen spelen echt wel een rol en wij houden
ze dan ook in het achterhoofd.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Het ging mij met name om die systemen die op enigerlei wijze
gekoppeld zijn. Wij hebben al bij andere systemen en ketens gemerkt, dat soms
iets ouds kan zijn gekoppeld aan zeer geavanceerde systemen. Misschien kan
het antwoord op de vraag schriftelijk gegeven worden. Ik kan mij namelijk
voorstellen dat hiervoor vrij gedetailleerde gegevens nodig zijn.MinisterPeperVoorzitter! Mij wordt gemeld dat er deze maand een plan van aanpak zou
zijn. Natuurlijk speelt de bevolkingsadministratie een rol bij dit onderwerp,
gelet ook op de recente discussie. Er zal hierbij dan ook zeker sprake moeten
zijn van een koppeling. Hierover zullen wij de Kamer nog schriftelijk nader
rapporteren.Voorzitter! In antwoord op een opmerking van mevrouw Wagenaar, wijs ik
erop dat wij in samenspraak met de gemeenten de ketenproblematiek trachten
op te lossen. De gemeenten hebben in dezen een eigen verantwoordelijkheid,
maar collega Van Boxtel en ik houden de vinger aan de pols en wij gaan na
wat bij de gemeenten de stand van zaken is. Uit andere hoofde weet ik, dat
niet overal dezelfde urgentie wordt betracht.Misschien kan ambtelijk worden geantwoord op de vraag wat er op 9-9-1999
aan de hand is. Het noemen van deze cijfers achter elkaar klinkt erg eng.
Hoewel, bij 1 januari 2000 denk ik: ook niet pluis.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Misschien is het goed hier een opmerking te maken op grond
van mijn coördinerende functie. Wij hebben niet voor niets de datum van
1 november in de eerste planning geïntroduceerd. Die datum hebben wij
genomen om op een redelijke manier zekerheid te krijgen en om te weten wat
er eventueel mis kan gaan op 1 januari 1999, wat er mis kan gaan op 9-9-1999
en wat op 1 januari 2000. Dat zijn de gekenmerkte fatale data. Ik was heel
blij dat wij met betrekking tot heel veel zaken nu een redelijk betrouwbaar
antwoord kunnen geven. Voor een aantal zaken kunnen we dat nog niet, maar
daaraan proberen we in de komende maanden hard te werken. Als wij voordat
die fatale data in beeld komen nog niet de zekerheid hebben dat het millenniumprobleem
kan worden opgelost, moeten de noodscenario's beschikbaar zijn. Op deze manier
werken wij.Mevrouw Van der Hoeven zei dat wij de gemeenten maar 8,7 mln. gaven voor
alle andere zaken naast die van de sociale diensten. Dat is echt een misvatting.
Die 8,7 mln. is bedoeld als ondersteuning voor de helpdesk van de gemeenten
en voor een aantal flankerende zaken. Wij stoeien nog met de vraag wat de
exacte verdeling moet zijn, maar ik ga ervan uit, dat we hier goed uitkomen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Bedankt voor dit antwoord. Misschien kan nog aangegeven worden hoeveel
geld de overheid totaal aan de gemeenten geeft. Op de begroting van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid is 90 mln. aangegeven in het kader van de uitvoering
van de sociale zekerheid. Ik kan mij voorstellen dat op de begrotingen van
andere departementen bedragen te vinden zijn die voor de gemeenten
worden aangewend. Het zou goed zijn als wij weten waarover wij praten.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Ik kan mijn vraag op twee manieren stellen. Ik kan dat zeer
staatsrechtelijk doen, zoals ik in mijn eerste termijn heb gedaan. Ik kan
dus vragen: hoe zit het met gemeentelijke en provinciale taken in het kader
van medebewind? Ik kan de vraag ook heel plat stellen en vragen: als het gaat
om die taken in het kader van medebewind, zijn dan die 2,5 mln. bijdrage aan
PMO en de 90 mln. voor de sociale diensten voldoende?MinisterVan BoxtelVoorzitter! Er gaat 80 mln. naar de gemeenten voor het oplossen van allerlei
problemen. Dat bedrag staat los van de 90 mln. voor de sociale diensten. In
de Voorjaarsnota is dat aangegeven. Het totale bedrag is echt veel meer dan
wordt gesuggereerd. Die 90 mln. is extra beschikbaar gesteld vanwege de specifieke
omstandigheden in de sociale zekerheid. Met het oog op de problemen daar is
ook een platform ingesteld. We hebben ook in de zorgsector en op verschillende
andere terreinen platforms. Er gaat dus heel veel geld naar de gemeenten.
Het enige waarover wij de facto niet gaan, is de vraag of de gemeenten zelf
hun eigen millenniumprobleem oplossen. Op grond van mijn coördinerende
verantwoordelijkheid ben ik van plan om samen met de heer Timmer, die vanuit
het millenniumplatform het bedrijfsleven mobiliseert, twee of drie gemeenten
te bezoeken om echt na te gaan waar men alles al goed heeft geregeld en waar
nog niet. Op die manier zou ik visueel een impuls kunnen geven en laten merken:
let op uw zaak en ga aan de gang. Wij kunnen natuurlijk geen maatschappelijke
ontwrichting hebben, ook niet binnen een gemeente. De coördinerende verantwoordelijkheid
gaat echter niet verder dan de rijksoverheid. De verantwoordelijkheid van
de vakministers gaat ook niet verder dan het departement en de daaronder ressorterende
ZBO's. De autonome bestuurslagen moeten primair hun eigen verantwoordelijkheid
nemen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Ik heb maar eens bij mijn eigen gemeente geïnformeerd
naar de geschatte kosten om het millenniumprobleem op te lossen. Het is een
gemeente met 105.000 inwoners. Dat kost 3 mln. Voor alle gemeenten in Nederland,
die allemaal een soortgelijk probleem en daarvan afgeleid meer of minder kosten
hebben, zal die 170 mln. niet voldoende zijn. Het is mogelijk dat een aantal
gemeenten geweldig in de knel zal komen. Wat dan?MinisterVan BoxtelVoorzitter! Het is heel goed om dit voorbeeld te nemen van een gemeente
die ik goed ken, Emmen. Die gemeente moet primair zelf betalen. Wij springen
bij vanwege de medebetrokkenheid. Mevrouw Wagenaar sprak al over medebewindstaken
en een gevoelde noodzaak om hen op het spoor te zetten. Daarom ondersteunen
wij de helpdesk van de VNG. Ook ons eigen projectbureau PMO wordt regelmatig
door de gemeenten geconsulteerd. Vanmiddag nog zag ik dat wij zelfs een aansluiting
met Gemnet bewerkstelligen, zodat alle gemeenteambtenaren contact kunnen zoeken
met onze helpdesk en homepage om te kijken hoe en wat. Wij doen echt ons best.
De gemeenten moeten vooral hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik kan het
niet vaak genoeg zeggen.De heerCherribi(VVD)Beide ministers zeggen dat zij per 1 november aanstaande misschien tot
aanpassing van de noodwetgeving kunnen komen. Kunnen zij er iets meer over
vertellen?MinisterVan BoxtelVoorzitter! Ook dat is eigenlijk voor het volgende overleg, maar misschien
hoeft na deze beantwoording dat overleg minder uitvoerig te zijn. De Raad
van State heeft bij de begroting bij ons de vinger op de pols gelegd: denkt
u ook alvast aan noodwetgeving? Nu wilde het wonderschone toeval dat die gedachten
al bij ons waren opgekomen. Voor heel veel zaken hebben wij in Nederland al
noodwetgeving. De burgemeester mag altijd op grond van vraagstukken van openbare
orde ingrijpen. Zo zijn er een heleboel rampenvoorzieningen. Er vallen echter
ook gaten. Het zou kunnen, zo zeg ik nu maar heel speculatief, dat het betalingsverkeer
voor een deel stilvalt en dat wij via een noodwet beslag moeten leggen op
tegoeden bij banken om toch betalingsverkeer mogelijk te maken. Die gaten
inventariseren wij nu. Wij zullen u in december rapporteren waar noodwetgeving
eventueel in gang moet worden gezet, zodat wij genoeg tijd hebben voor de
Raad van State, de Eerste en Tweede Kamer en beslechting van de wet.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de financiën en de 20 mln.
De minister zegt dat dit geld is verdeeld binnen BZK. Welke criteria zijn
er gehanteerd bij die verdeling? De minister zegt ook dat het is getemporiseerd.
Wat komt eerst en wat komt later? Blijven er ook zaken liggen?MinisterPeperVoorzitter! Ik corrigeer mijzelf nog even op het punt van de capaciteit.
Het betreft de 165 mensjaren tot 2000 en 16 externen. Ik zei dat het personen
waren, maar het zijn mensjaren. Het is al met al toch een aardige inspanning.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Zijn dat mensjaren die nodig zijn of heeft de minister ook
de mensen die deze mensjaren moeten vullen?MinisterPeperDat antwoord ben ik u nog schuldig. Het lukt tot op heden. Deze mensen
zijn wel wat schaars op de arbeidsmarkt, maar het werk in de buurt van de
overheid wordt toch nog steeds aantrekkelijk gevonden. Wij redden het.MevrouwVan LeeuwenVoorzitter! Wij hebben via het ministerie van Financiën 20 mln. belastinggelden
ontvangen voor het oplossen van de millenniumproblematiek. Dat bedrag is met
behulp van hantering van een bepaald percentage totstandgekomen. Wij hebben
hetzelfde percentage gehanteerd voor de verdeling in huis. Anders gezegd:
wij hebben het ijzerenheinig doorverdeeld. Het bedrag is overigens onvoldoende.
Wij temporiseren nu nieuw beleid om het millenniumprobleem op te lossen.MevrouwWagenaar(PvdA)Gaat het daarbij om nieuw beleid in het kader van de automatisering of
kan het nieuw beleid binnen de gehele begroting zijn?MevrouwVan LeeuwenIn eerste instantie gaat het om nieuw beleid binnen de automatisering.
Je zet je capaciteit in op het oplossen van het millenniumprobleem, dus er
zijn vanzelf al minder andere initiatieven op automatiseringsgebied te nemen.
Mocht dat tot problemen leiden, dan zullen wij elders maatregelen moeten nemen,
omdat dit absolute prioriteit heeft.De heerCherribi(VVD)Is de datum 1 november in de Miljoenennota gebaseerd op de oude of op
de nieuwe rapportage?MinisterVan BoxtelVoorzitter! Wij hebben oorspronkelijk een traject afgesproken, waarin
1 november als datum is genoemd om ongeveer te weten waar wij staan. Die datum
hebben wij steeds aangehouden. Toen wij merkten dat er weinig schot in zat,
hebben wij in mei een tournure gemaakt: nu moet het ook eigendom worden van
de top van het departement. De SG's en de bewindslieden hebben zich de aanpak
van het millenniumprobleem eigen gemaakt. Wij houden 1 november aan als te
halen datum. Wij zagen het echter aankomen dat een aantal onderdelen binnen
de rijksdienst de tijdslimiet niet zouden halen. Daarvan hebben wij gezegd:
akkoord, dan nemen wij een andere datum, maar dan moeten wij ook zeker weten
dat het dan gelukt is. In december zal ik de Kamer vertellen of ik denk dat
het gehaald zal worden. Ondertussen zal ik mijn collega's steeds aansporen
om de datum te halen.De begrotingsonderdelen met betrekking tot het grotesteden-
en integratiebeleidDe voorzitter:Ik stel eerst aan de orde de begrotingsonderdelen met betrekking tot het
grotestedenbeleid.De heerRijpstra(VVD)Voorzitter! In november is er een zeer uitvoerig wetgevingsoverleg over
het grotestedenbeleid. Ook zal diverse malen algemeen overleg worden gevoerd
om het grotesteden- en integratiebeleid verder vorm te geven. De passages
over het grotestedenbeleid in de begroting zijn redelijk summier. Dat neemt
niet weg dat er een heleboel in gang wordt gezet. De minister is hard aan
de slag. Er wordt een kader opgesteld voor de integrale aanpak in de grote
steden. Ook wordt gesproken van budgetten die onder het GSI-beleid vallen.
Het regeerakkoord spreekt van een extra comptabele opstelling voor rijksuitgaven
in het kader van het grotestedenbeleid. Hoe kan de minister zijn coördinatierol
waarmaken als de integratietak erbuiten valt? Hoe kan een helder onderscheid
worden gemaakt?Welke beleidsterreinen vallen nu feitelijk onder de integrale aanpak?
In de brief van 14 september worden genoemd: werken, wonen, onderwijs, zorg,
leefbaarheid, veiligheid en sport. In het regeerakkoord worden tevens cultuur,
infrastructuur en ruimtelijke, sociale en economische structuurversterking
genoemd. In de memorie van toelichting gaat het om cultuur, infrastructuur
en economische structuurversterking.Dan kom ik op een derde vraagstuk, de verantwoordelijkheden in verband
met financieringsbronnen. Op dit moment kunnen wij grosso modo vier bronnen
ontdekken: de begroting per departement, het Fonds leefbaarheid in de grote
steden, het Gemeentefonds en de gelden die rechtstreeks uit Europa komen.
Dat zijn dus de inkomsten waar de minister de komende vier jaar mee te maken
heeft. Hoe denkt hij om te gaan met de ministeriële verantwoordelijkheid
van bijvoorbeeld zijn collega's? Hoe gaat dat lopen? Het is een beetje een
politieke vraag, maar zij heeft ook met het begrotingsonderzoek te maken.
Betekent een en ander dat in de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
een nieuw artikel 'grotestedenbeleid' wordt opgenomen, waar die vier financieringsbronnen
onder gaan vallen?Mijn vierde punt betreft de budgetten en de budgetdiscipline, ofte wel
de mee- en tegenvallers. Ik ben benieuwd of er afspraken zijn gemaakt met
de verschillende departementen. Stel dat er geld overblijft op het grotestedenbudget
van een departement, mag die meevaller dan alleen door dat departement worden
aangewend of mag die ook worden aangewend voor de compensatie van tegenvallers
of extra beleidsintensiveringen? Op welke wijze wil de minister dat in de
begroting voor 2000 zichtbaar maken?Het tweede hoofdstuk betreft prestaties, metingen, kengetallen en de beoordeling.
De kernvraag is hoe de minister inzicht gaat verschaffen in de effecten van
beleid bij de volgende begroting. Op dit moment zijn het voornemens. De komende
maanden komt er nog veel naar ons toe en zullen die voornemens worden uitgewerkt.
Ik ben benieuwd hoe de minister dat denkt te verwoorden bij de begroting voor
2000. Hoe stelt men vast in welke mate de maatregelen hebben bijgedragen aan
de realisatie van de doelstellingen? Welke prestaties zijn er behaald? Hoe
kunnen de geleverde prestaties worden beoordeeld? Er worden convenanten afgesloten,
waarin de doelstellingen per begrotingsjaar worden vermeld. In feite moet
je zo concreet mogelijk aangeven welke maatregelen en prestaties geleverd
moeten worden om die doelstelling te bereiken. Dat verwachten wij in feite
ook bij de begrotingsopzet voor het jaar 2000. Bij de algemene politieke beschouwingen
is in de motie van de heren Melkert, Dijkstal en De Graaf uitgesproken dat
in de departementale jaarverslagen prestatiegegevens worden opgenomen op het
terrein van bepaalde beleidsprioriteiten. Kunnen wij nu afspreken dat in de
verantwoording over 1999 bijzondere aandacht wordt besteed aan de prestaties
met betrekking tot het grotestedenbeleid en, de andere tak, de integratie?
De minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid zal aan moeten geven
wat hij wil dat er geschied in die andere departementen. Graag hoor ik een
eenduidige benadering met betrekking tot die kengetallen, investeringen, resultaten
enz.Inhoudelijk zal jaarlijks in de vorm van een monitor worden gerapporteerd
aan de Tweede Kamer. Dat is goed, maar de vraag is of dat voldoende is. Als
de minister zegt dat het gezamenlijk met de begroting wordt gepresenteerd,
is het logisch dat het samenvalt. Maar wat staat er in zo'n monitor? Wil de
minister toezeggen dat in die monitor doelstellingen van beleid, weer met
die kengetallen, prestaties en de beschikbare middelen, worden weergegeven?
Wordt ook zichtbaar gemaakt de mate van realisatie van die voorgenomen prestaties
in relatie tot het beschikbaar gestelde budget? De monitor is in feite meer
dan alleen een overzicht van financiële verantwoording.Ik wil hierbij opmerken dat de vraag gerechtvaardigd is of één
monitor per jaar voldoende is. Als die gelijk met de begroting
wordt gepresenteerd, horen ze bij elkaar. Maar zeker in het begin is het volgens
mij goed om de gemeenten te laten merken dat wat ons betreft een convenant
niet als een vrijblijvend iets kan worden ervaren. Analoog aan een andere
portefeuille en een ander beleidsterrein, bijvoorbeeld op Justitie het asielvraagstuk,
zou ook gewerkt kunnen worden met voortgangsrapportages of halfjaarlijkse
rapportages. Op die manier kan beter de vinger aan de pols gehouden worden
en kan de Kamer halfjaarlijks over de voortgang gerapporteerd worden. Ik verwijs
ook naar de beleidsterreinen onderwijs en gezondheidszorg, waarop men uitstekende
resultaten heeft geboekt met visitatiecommissies. Een dergelijke commissie
kan ook ingesteld worden ten aanzien van het grotestedenbeleid, zodat duidelijk
gemaakt wordt wat er daadwerkelijk in de steden wordt gedaan.In de begroting is jaarlijks ongeveer 20 mln. voor de G19-gemeenten opgenomen.
De zes grote steden krijgen jaarlijks 3 mln. Ik heb uitgerekend hoeveel geld
daar in totaal mee gemoeid is. Voor de G19-gemeenten is 230 mln. toegezegd
in de vorm van 23 jaarlijkse annuïteiten van 20 mln. Echter, 23 maal
20 mln. is 460 mln. De zes grote steden krijgen 23 jaarlijkse annuïteiten
van 3 mln., dus 69 mln. Er is echter maar 35 mln. toegezegd. De verschillen
hebben kennelijk te maken met de voorfinanciering, maar ik vind dat het wel
om erg grote bedragen gaat. Is er geen goedkopere oplossing?De bedragen voor het fonds Leefbaarheid moeten nog ingevuld worden. In
het regeerakkoord wordt voor de periode 1999 tot 2002 uitgegaan van 95 mln.
In de Miljoenennota is een extra impuls voor de sociale infrastructuur opgenomen,
oplopend tot 100 mln. in 2002. Voor de grote infrastructuurprojecten is er
een extra impuls opgenomen die in 2002 tot 747 mln. is opgelopen. Waar wordt
het fonds Leefbaarheid uit gefinancierd? Waarom zijn de middelen nog niet
aan de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden toegekend?Heeft de minister al zicht op de wijze waarop de verdeelsleutel over de
25 steden zal worden toegepast? Behouden de grote vier hun status aparte?
Kunnen kleinere steden of wijken daarvan of dorpen die een vergelijkbare problematiek
kennen als de grote 25 steden meedelen in het budget of worden daarvoor aparte
middelen vrijgemaakt?De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Ik kan mij grotendeels aansluiten bij het uitgebreide betoog
van de heer Rijpstra. Ik leg alleen nog de nadruk op twee punten. De heer
Rijpstra heeft in verband met de motie-Melkert/Dijkstal/De Graaf over de behandeling
van de afzonderlijke begrotingshoofdstukken gesuggereerd, in het vervolg aandacht
te besteden aan de prestaties met betrekking tot het grotestedenbeleid. Ik
steun die suggestie met nadruk. Daar hoeft vandaag geen reactie op te komen,
maar dan weet de minister alvast wat de Kamer verwacht.De verdeling van de gelden over de 25 steden is voor een deel ook een
politieke kwestie. Zijn er in de gesprekken die de minister tot nu toe met
de grote steden heeft gevoerd al afspraken gemaakt?MevrouwRavestein(D66)Voorzitter! De heer Rijpstra heeft niet alleen afgetrapt, maar ook het
gras gemaaid. Het is mij onmogelijk nog aanvullende vragen te verzinnen, maar
ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af.MevrouwDankers(CDA)Mijn fractie voegt zich er ook bij. Er zijn al vragen genoeg gesteld.MinisterVan BoxtelVoorzitter! De verleiding is groot om te vertellen wat de leden dit weekend
per post zullen ontvangen. Vanochtend hebben wij de eerste onderraad grote
steden gehad, waarin het traject is vormgegeven voor de komende maanden, in
intensieve samenwerking met de collega's. Voor de begroting komen er dus al
heel veel antwoorden op vragen die hier zijn gesteld.De heer Rijpstra vroeg of het GSB-kader ook van toepassing is op het integratiedeel.
Het antwoord daarop is 'nee', want dat had in het regeerakkoord afgesproken
moeten worden en dat is niet gebeurd.Vervolgens vraagt hij hoe wij de coördinatie gaan vormgeven. Mijn
antwoord is: zoals dat in de voorgaande jaren is gebeurd en een tandje intensiever,
als dat kan.Dat heeft niet direct van doen met de budgettaire medeverantwoordelijkheid.
Ieder jaar werden in het jaaroverzicht minderheden de integratieaspecten opgenomen.
Ik heb laten weten dat ik dat jaaroverzicht wil actualiseren en aanscherpen.
Over acht of negen weken komt hierover een aanvullende notitie. Ik hoop dat
wij die samen kunnen bespreken en dat daar wat meer actie uit zal spreken
dan tot nu toe het geval was.Het was toch een beetje een optelsom van wat de departementen doen. Ik
heb er niet voor gekozen om onmiddellijk in de ministerraad te zeggen dat
de budgettaire medeverantwoordelijkheid voor de grote steden per definitie
ook voor het integratiebudget moet zijn, want dat heeft een lange traditie
en het grotestedenbudget niet.De heerDe Cloe(PvdA)De minister zegt dat wij dit weekend post zullen ontvangen over dit punt.
In de brief die wij hebben gekregen over de invulling van de medeverantwoordelijkheid
van de minister, meldt hij dat hij tot zijn spijt niet in staat is om vandaag
de Kamer volledig te informeren, maar dat hij zal trachten een tussenstand
te geven. Deze hebben wij nog niet ontvangen.MinisterVan BoxtelDat moest vanochtend in de onderraad beslecht worden. De resultaten daarvan
stemmen mij heel vrolijk, maar daarvan kan ik u moeilijk deelgenoot maken,
omdat u het stuk nog niet kent. Ik had twee conceptbrieven in gedachten, over
de bestuurlijke verantwoordelijkheid, de procesgang en de budgettaire medeverantwoordelijkheid,
en die worden nu in elkaar geschoven. Op heel veel domeinen is dat prima geregeld.Op een aantal terreinen kan niet eerder dan bij de Voorjaarsnota nader
inzicht worden gegeven, omdat een aantal departementen niet precies wisten
hoeveel nu naar de steden gaat. Dat moet goed worden uitgezocht. 80% van wat
er gecoverd moest worden, is goed in beeld gebracht. De finalisering daarvan
bij de Voorjaarsnota is op zichzelf geen probleem, omdat er geen discussie
is over de bestuurlijke betrokkenheid en de budgettaire medeverantwoordelijkheid.
De vraag is meer of wij echt goed inzicht in de verdeling krijgen. De besteding van de middelen, met name van de ICES-post vitaliteit steden,
moet in 1999 haar beslag krijgen. De inzet is om de contracten met de steden
voor de zomer van 1999 af te sluiten, zodat die besteding dan ook kan plaatsvinden.
Voor die tijd heeft iedereen inzicht in hoe de financiële opbouw in elkaar
zit. Het is de bedoeling om dat op de begroting van Binnenlandse Zaken inzichtelijk
te maken, zoals de heer De Cloe vroeg. Het is nog niet eerder gebeurd. Op
een heleboel terreinen kan het zo worden benoemd, maar op andere terreinen
moet men ongelofelijk uitzoeken wat er aan de steden toevalt.De vraag hoe het zit met de politieke verantwoordelijkheid tegenover mijn
collega's, zal ik volop in die brief beantwoorden, maar daar heeft men in
de eerste brief al een duiding van gekregen. De tekst van het regeerakkoord
wordt letterlijk ingevuld. De minister heeft bestuurlijke betrokkenheid en
budgettaire medeverantwoordelijkheid voor de onderdelen die in de brief zijn
genoemd. Deze regarderen alle departementen die in de brief zijn genoemd,
maar ook de infrastructuur en de andere posten die de heer Rijpstra noemde.
Dat vindt allemaal plaats in de grote steden en daar is op voorhand geen domein
van uitgezonderd. Er kunnen soms faseverschillen optreden, bijvoorbeeld bij
de besteding van MIT-gelden in relatie tot de grote steden. Daarop ga ik niet
vooruit lopen. Een goede combinatie zal een bestuurlijke inspanning van de
betrokken bewindslieden vragen. Het zal ook een inspanning van de Kamer vragen
om de samenhang goed te bewaken. Daarop zullen wij elkaar in de discussie
wel vinden.De heer Rijpstra heeft gevraagd of hij mag veronderstellen dat in de volgende
begroting prestatie- en kengetallen opgenomen worden. In de afgelopen vier
jaar is er een geweldig zware monitor gepresenteerd over de voortgang van
het grotestedenbeleid. Men heeft de boeken allemaal gezien. Mijn voorganger,
Kohnstamm, heeft deze vrij brede inventarisatie nodig gehad om te komen tot
een goede onderbouwing en legitimatie van het beleid en van de noodzakelijkheid
van het beleid. Het is mijn uitdrukkelijke wens om deze vrij brede rapportage
terug te brengen naar de echte prioriteiten. Zo heb ik dat intern ook al gecommuniceerd.
Dat neemt niet weg dat er op zichzelf in Nederland behoefte bestaat aan een
instituut dat zich veel intensiever gaat bezighouden met stedelijke studies.
Het blijkt dat daar in de Nederlandse samenleving niet in is voorzien, terwijl
de Verenigde Staten en Engeland daar heel goede instituten voor opgericht
hebben. Daarover willen wij graag nadenken. Het echt vastleggen van de gestelde
beleidsprioriteiten en de te bereiken doelen is mijn uitdrukkelijke wens.
Er moet dus ook een vorm van beleidseffectrapportage bij kunnen zitten. Anders
weten wij nooit precies waarover wij praten. Ik hecht er zeer aan om dat hier
te zeggen.Waarom vind ik dat extra noodzakelijk? Omdat de visitatiecommissie van
de heren Brinkman en Berg na vier jaar grotestedenbeleid heeft gezegd dat
er veel goed is gegaan, maar dat de echte meerwaarde voor de probleemwijken
in een aantal gevallen nog niet naar voren is gekomen. Als ik een handschoen
wil oppakken, is het wel om die meerwaarde voor de probleemwijken naar voren
te brengen. Dat betekent dat ik vooral zal kijken naar scholingsvraagstukken,
naar langdurige werkloosheid en naar het slim organiseren van economische
en fysieke plannen, gekoppeld aan de sociale infrastructuur. De samenhang
daar zal goed bewaakt moeten worden. Men zal dat terug zien in de prestatie-
en kengetallen. Overigens ben ik hierover uitdrukkelijk in gesprek met de
gemeenten, zowel met de grote vier als met de een en twintig. Er moet een
goed draagvlak komen.Ik moet hierbij wel op één punt wijzen. Als wij langdurige
contracten afsluiten, lopen wij tegen het fenomeen aan dat gemeenten prachtige
investeringsplannen kunnen maken op basis van een kapitaaldienst. Wij hebben
die helaas niet. Wij moeten jaarlijks inzicht verschaffen en verantwoording
afleggen. Dat is op sommige onderdelen ingewikkeld, omdat gemeenten een plan
neerleggen met een investeringstraject voor de komende jaren. Zij kijken naar
de ICES-clusters en naar de doorkijk, voorbij deze kabinetsperiode. De kunst
is om goed zichtbaar te maken wat er ieder jaar gebeurt. Ik hoop dat wij daarover
in het volgende overleg, over het GSB naar de toekomst toe, nader van gedachten
kunnen wisselen. Dan vraag ik ook wat van de eigen inventiviteit van de Kamer.
Het moet immers goed bij elkaar gebracht worden.Dit sluit ook aan bij de opmerkingen van meerdere woordvoerders dat convenanten
niet vrijblijvend mogen zijn. Ik heb al iets gezegd over de visitatiecommissie
in de vorige periode. Ik ben ook met de steden in gesprek over een vorm van
visitatie in de komende periode. Er zijn verschillen van opvattingen tussen
de grote vier en de een en twintig. Die zullen bij elkaar gebracht moeten
worden. Er moet iets uitkomen waar de Kamer, ikzelf en de steden vertrouwen
in hebben. Er moet een vorm gevonden worden waarin wij goed kunnen bewaken
waaraan het geld wordt besteed. Het geld moet niet zomaar besteed worden.
Wij moeten immers waar voor ons geld krijgen.De heerDe Cloe(PvdA)De minister zegt nog in overleg te zijn met de gemeenten. De grote vier
en de negentien hebben daar zo hun eigen opvatting over. Ik heb ook begrepen
dat de heer Stadig een eigen opvatting heeft.MinisterVan BoxtelIk lees af en toe ook het Parool!Ik zeg tegen iedere stad dat het nooit zo kan zijn dat het systeem betekent
dat men een cheque krijgt en dat wij over vier jaar wel weer zien. Dat kan
niet. Ook de grote steden zullen zich moeten verstaan over wat er precies
gebeurt. De heer Stadig heeft wat problemen. Dat heb ik in ieder geval uit
de media begrepen. Hij geeft aan dat hij af en toe naar de minister van Grote
Steden- en Integratiebeleid moet en soms ook naar de minister van VROM of
die van V en W. Die moeten allemaal plannen hebben. Het is de kunst voor de
steden om de gevraagde plannen intern te matchen. Wij proberen ons 'ontkokerd'
te gedragen – en ik merk in de ministerraad een absolute bereidheid
daartoe – maar op lokaal niveau dient hetzelfde te gebeuren. Het kan
niet zo zijn dat men op dat niveau zowel het VROM- als het V en W-spoor bewandelt
en daarnaast ook nog eens met mij contracten sluit. Er moet echt sprake zijn
van wisselwerking. Ik wil mijn best doen om de bureaucratie te verminderen
en een overkill aan verantwoordings- en verplichtingensystemen tegen te gaan,
maar enkele zijn nu eenmaal inherent aan bepaalde beleidsonderdelen.
Ik noem de post stedelijke vernieuwing van VROM. Tussen de heren Pronk, Remkes
en mij bestaat geen enkel misverstand over de noodzaak om de ISV-plannen en
de contracten met de steden zoveel mogelijk in elkaar te schuiven. De ISV-plannen
betreffen overigens meer gemeenten dan de 25 geselecteerde, dus moeten daar
goede afspraken over worden gemaakt. Ik benadruk dat ook door de steden zelf
gestalte moet worden gegeven aan de wisselwerking. Als de steden erin slagen
om begin volgend jaar met conceptplannen te komen – waarbij diverse
bewindspersonen zijn betrokken – dan denk ik dat wij de beste weg hebben
gevonden. Dan hoeven de gemeenten ook niet allerlei verschillende sporen te
bewandelen. Het kabinet staat een integrale benadering voor, maar de gemeenten
moeten daaraan meewerken.Voorzitter! De heer Rijpstra heeft gevraagd naar de 35 mln. voor de zes
grote steden. Hij constateerde dat er een groot verschil zit tussen dit bedrag
en de 69 mln. als resultaat van 23 annuïteiten van 3 mln. Dit verschil
wordt veroorzaakt door de rente. Wij hadden het ook kunnen afwentelen op de
nationale schuld. Dan was het renteprobleem er ook geweest, maar dan had u
het niet gezien. Wij hebben het nu transparant gemaakt. Het verschil is overigens
minimaal.Er melden zich nu meer gemeenten. Er moet wat dit betreft zorgvuldig worden
omgesprongen met de tekst van het regeerakkoord, want voordat je het weet
zet je de deur open voor een enorme groep en wordt de spoeling heel dun. In
het regeerakkoord staat dat doorgegaan wordt met het grotestedenbeleid met
de steden die er al bij betrokken waren en dat op onderdelen zich nieuwe gemeenten
kunnen aanmelden. Er zijn natuurlijk steden met specifieke problemen en die
zullen door ons zorgvuldig bejegend worden. Wij delen niet alle gelden uit
aan de 25 gemeenten om vervolgens te bezien of er ook nog iets voor deze steden
overblijft. De procedure voorziet erin dat de 25 gemeenten zorgdragen voor
de opmaat door middel van het doorstartconvenant en dat daarna het gesprek
wordt aangegaan met de volgende groep. Overigens verstaan wij ons hierover
ook met de VNG, terwijl er al regelmatig bilaterale contacten zijn geweest.
Ik wil echter graag ordelijk opereren.De heerRijpstra(VVD)Ik wil nog even terugkomen op mijn vraag over de investeringsruimte. In
de begroting staat dat aan de 19 grote steden gedurende de convenantperiode
een investeringsruimte van 230 mln. is toegezegd. Dit bedrag wordt door de
gemeenten voorgefinancierd, maar kost het rijk 460 mln. (23 maal 20 mln.).
In feite verdwijnt er dus voor een bedrag van 230 mln. aan rente. Dat vind
ik wel heel erg veel. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het graag.MinisterVan BoxtelHet gaat om 'oud' geld en heeft niets te maken met de nieuwe ICES-posten.
Er is gekozen voor een annuïteitenconstructie. Het alternatief was geweest
deze post af te wentelen op de nationale schuld, maar dan hadden wij het ook
moeten betalen. Het maakt voor de uiteindelijke prijs niet zoveel uit. Wij
hadden natuurlijk ook meteen zelf kunnen betalen, maar dan hadden wij het
geld moeten lenen en dus rente moeten betalen.De heerRijpstra(VVD)Toch roept dit bij mij de vraag op of dit slim is opgelost. De minister
wijst erop dat dit in het verleden is gebeurd, maar de minister van Financiën
kennende, veronderstel ik dat dit wellicht nog op een andere manier kan worden
gefinancierd, zodat er minder geld aan rente wordt verspild, want ik vind
dit wel heel veel.MinisterVan BoxtelIk snap de vraag van de heer Rijpstra, maar ik herhaal dat indertijd om
budgettaire redenen is gekozen voor voorfinanciering. Als wij in plaats daarvan
het bedrag direct hadden gestort, hadden wij het geld moeten lenen en ook
rente moeten betalen over dat bedrag. De heer Rijpstra legt terecht de vinger
op dit punt, maar er is geen alternatief voorhanden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Misschien mag ik de minister meegeven dat er met de artikel-12-procedures
en bijvoorbeeld de oplossing van de oude schuld van Amsterdam inmiddels ervaring
is opgedaan met het creatief – of juist niet creatief in de ogen van
de Kamer – afschrijven van inlossingen, schulden en leningen. Ik zou
de minister willen vragen ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling een
overzicht op te stellen van een aantal varianten voor deze financiering die
zwaar lijkt te drukken op een budget dat zo hard nodig is voor de oplossing
van de problemen.MinisterVan BoxtelDat zeg ik toe.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb goed begrepen hoe de minister denkt om te gaan met het overleg
met de steden. Hij zei dat 'de andere' dan wat later komen. Wil hij geen specifieke
steden noemen? Ik vraag dit in het bijzonder, omdat de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken in het verleden een groep van zes steden heeft uitgenodigd
voor een gesprek. Voor die groep is in een eerdere behandeling met staatssecretaris
Kohnstamm aandacht gevraagd. Ik heb het dan niet over de individuele gemeenten
die nu – zo begrijp ik uit de woorden van de minister – bij hem
in de rij staan.MinisterVan BoxtelEr is wel een overlap met die groep van zes. De heer De Cloe zal begrijpen
dat de zinsnede in het regeerakkoord voor velen een interessante tekst kan
zijn.De heerDe Cloe(PvdA)De minister weet toch waartoe dit de vorige keer heeft geleid? Tijdens
de begrotingsbehandeling werd Helmond aan de lijst toegevoegd en later is
er nog een aantal gemeenten bijgekomen.MinisterVan BoxtelDat klopt. Uit mijn beantwoording en mijn houding heeft de heer De Cloe
wellicht kunnen opmaken, dat ik ervoor wil waken steeds weer nieuwe steden
aan de lijst toe te voegen om het grotestedenbeleid een serieuze kans te geven
en de investeringen te doen neerslaan waar zij het hardst nodig zijn. Door
steeds weer steden toe te voegen, worden het beleid en de geloofwaardigheid
ervan uitgehold. Ik gooi geen deur dicht, maar ik wil op dit moment even de
rust om met de 25 te starten. Uit de brief die de leden dit weekeinde zullen
ontvangen, zal blijken dat wij ook niet zomaar met alle onderdelen van de
voorstellen van de 25 instemmen. Er zal stringent per onderdeel worden geoordeeld.
De aanvullende steden zullen op specifieke onderwerpen zichtbaar moeten maken
waarom zij een titel hebben om iets te vragen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! De Kamer had er behoefte aan dat het instrument grotestedenbeleid,
dat voor een deel te maken heeft met ontschotting en het inzetten van verschillende
soorten regelgeving om een specifieke problematiek op te lossen, inzetbaar
wordt in een aantal gemeenten dat niet tot de thans geoormerkte grote steden
behoort. Deze hebben te maken met een zodanige 'grotestedenproblematiek' –
die staat voor een clustering van aspecten van werkloosheid, laag inkomen,
minderheden met een specifieke problematiek, onveiligheid op straat –
dat een extra inzet van instrumenten nodig is en daarmee ook een beslag op
de middelen die daartoe in het regeerakkoord zijn voorzien.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Ik kan het bijna niet beter verwoorden dan mevrouw Noorman.
Ik heb al twee keer gezegd dat men voor een bepaald onderdeel in aanmerking
kan komen als men echt duidelijk kan maken dat er op dat onderdeel een aantal
zaken bij elkaar komen. Ik wil er echter voor waken om het allemaal grotestedenbeleid
te gaan noemen. Als we dat doen, hollen we het grotestedenbeleid uit. De motie-Melkert/De
Graaf wordt aldus conform ingevuld.De voorzitter:Dan gaan wij nu over naar het derde onderwerp van ons overleg: het integratiebeleidDe heerRietkerk(CDA)Voorzitter! Hoofdstuk 13 van het jaaroverzicht Integratie minderheden
1999 gaat over de financiën. Daarin komen veel tabellen, tabellen op
toelichtingen en ook cijfertjes voor. Allemaal netjes opgeteld, dat wel, maar
toch heb ik hier twee vragen over. De fractie van het CDA mist inzicht in
de koppeling tussen beleid en geld. Ook missen wij inzicht in de samenhang
tussen de verschillende bedragen. Kan de minister aangeven hoe hij inzicht
wil geven in de koppeling tussen beleid en geld? Kan hij aangeven hoe hij
meer samenhang aanbrengt – zowel in toelichtende als beleidsmatige zin –
tussen de vele cijfers?MevrouwRavestein(D66)Voorzitter! Naast het door de heer Rietkerk bedoelde gemis aan samenhang
tussen de cijfers uit het hoofdstuk financiën, mist mijn fractie inzicht
in de vraag waarom sommige bedragen fors zijn gestegen en andere fors zijn
gedaald. Gelukkig is het totaalbedrag wel gestegen. Bij het nu aan de orde
zijnde beleidsonderdeel is het nooit gebruik geweest om prestaties te meten.
In de toekomst moet dat veel meer gebeuren. Kan de minister daar iets meer
over zeggen?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Bij die laatste opmerking sluit ik mij aan, voorzitter. Ik herinner de
minister aan mijn motie onder nummer 25001, nr. 14, waarin wordt gevraagd
om een koppeling tussen beleid en geld en om het meten van prestaties. In
het onderhavige jaaroverzicht is aan de uitvoering van die motie nog geen
invulling gegeven. Ik ben benieuwd hoe de minister dit in de toekomst –
en dan graag op wat kortere termijn – zichtbaar wil maken. In dit verband
krijg ik graag een toelichting op de bladzijden 113 en volgende, waar vanuit
verschillende begrotingshoofdstukken bedragen worden opgevoerd, zonder daar
een toelichting bij te geven of te differentiëren waarvoor ze worden
gebruikt of bedoeld zijn. Daarmee schiet de voorlichtingsfunctie van deze
begrotingsbladzijden – liefdevol gezegd – enigszins tekort. Kan
dit nader worden toegelicht en hoe denkt de minister hier in de toekomst meer
invulling aan te geven? Naar ik heb begrepen, heeft hij daar zelf ook ideeën
over. Is het de bedoeling om uitgaven die verschillende ministeries doen voor
integratiebeleid, in de toekomst extracomptabel te verantwoorden? Dat zou
samenhang brengen en zou de interactie tussen de diverse maatregelen duidelijk
maken. Tot op heden ontbreekt voor de Kamer het inzicht hierin, ondanks dat
daar verleden jaar bij de behandeling van het integratiebeleid al om was gevraagd.In hoofdstuk 6, punt 10 van het jaaroverzicht wordt een overzicht gegeven
van de werkgelegenheid bij de overheid. Daaruit blijkt dat ondanks een desbetreffende
brief van de minister van BZK, zowel de ministers van OCW als AZ achterblijven
bij de taakstelling. Mijn vraag is of de minister de maatregelen die zijn
voorgesteld in de motie die hierover gaat en die een jaar, anderhalf jaar
geleden is ingediend, daadwerkelijk wil invoeren. Het gaat dan om een gedragscode
en dergelijke. Ik geef het de minister in ieder geval mee.Er is ook een motie geweest waarin is gevraagd om een raming van de kosten
van het CRIEM-rapport. De minister heeft dat toegezegd. Ik ben dat nu niet
tegengekomen. Voor de Kamer is onduidelijk welke kosten samenhangen met de
integrale aanpak van met name jongeren, als het gaat om preventie, repressie
en een traject naar scholing en werk voor criminele jongeren. Kan de minister
hierin inzicht verschaffen? De cijfers zijn aangekondigd, maar nog niet beschikbaar.
De passage hierover staat op blz. 20.Dan stel ik nog een vraag over de wachtlijsten bij taalles voor allochtonen.
In het kader van de behandeling van de vorige begroting hebben wij uitvoerig
gesproken over de wachtlijsten van 'oudkomers', zoals wij ze in de wandeling
wel eens noemen. De laatste stand die gemeld is – in januari van dit
jaar, dacht ik – was 8000. Het heeft mij, mijn fractie en, naar ik aanneem,
ook de andere fracties bevreemd dat wij in het jaaroverzicht geen verdere
toelichting over de laatste stand van de wachtlijsten bij taalles hebben gekregen.
Ik wijs erop dat in de stukken de toezegging staat om hierover informatie
naar de Kamer te sturen. De toezegging dateert van augustus 1997, maar zij
heeft geen invulling gekregen. Gezien de problematiek die hiermee samenhangt,
is het toch wenselijk dat de Kamer geïnformeerd wordt over het plan van
aanpak van de regering om de wachtlijsten weg te werken. Men vindt deze passage
op blz. 18.In het kader van het vorige jaaroverzicht Integratie minderheden zijn
kritische opmerkingen gemaakt over de cijfers met betrekking tot de arbeidsmarkt.
Het zag er allemaal best goed uit. Sommigen van ons – ik ook –
dachten al even dat het de goede kant uitging. Uit antwoorden op aanvullende
vragen bleek echter dat het toch wat moeilijker was voor met name jongeren
tot 25 jaar. In tegenstelling tot de schijn was er voor die jongeren sprake
van een oplopende werkloosheid. Ook uit het jaaroverzicht van de arbeidsvoorzieningsorganisatie
bleek uiteindelijk dat het percentage allochtonen in het totale volume van
werklozen was toegenomen. Door de minister is toen toegezegd dat de cijfers
die wij kregen naar aanleiding van de vragen, in dit jaaroverzicht...De voorzitter:U beperkt zich wel tot het begrotingsonderzoek?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik vraag alleen maar naar cijfers. De werkgelegenheid van allochtonen
hoort bij het integratiebeleid. Door de minister is toegezegd dat de cijfers
die op de bladzijden 21 en 22 waren gegeven, zouden worden toegelicht. Die
toelichting is echter niet verstrekt. Mijn concrete vraag is dus hoe het zit
met de werkloosheid onder allochtone jongeren tot 25 jaar, uitgesplitst naar
achtergrond, in vergelijking met de cijfers die vorig jaar wél verstrekt
zijn. En hoe zit het met het percentage allochtonen op de arbeidsmarkt, als
het gaat om de toename over een aantal jaren? Ook die cijfers ontbreken.MinisterVan BoxtelVoorzitter! De heer Rietkerk en mevrouw Ravestein hebben in vrij globale
zin de vinger op de zere plek van het jaaroverzicht gelegd. Het is ook niet
voor niets dat ik het jaaroverzicht heb toegezonden met de zinsnede dat ik
de Kamer graag voor het einde van dit jaar een aanvullend stuk wil doen toekomen.
De Kamer, waar ik tot voor kort deel van uitmaakte, heeft tien of twaalf jaar
lang genoegen genomen met ongeveer deze rapportage. De rapportage heeft echter
een beetje het kenmerk van de optelsom van de verschillende departementen,
met een soort bevinding vanuit de coördinatie. Dat was het dan. Ik wil
het iets ambitieuzer invullen. Op het moment dat dat stuk bij de Kamer komt –
voor het einde van het jaar – wil ik het nieuwe stuk plus het jaaroverzicht
graag gekoppeld bespreken.MevrouwDankers(CDA)Ik heb u in verband met het grotestedenbeleid al horen zeggen dat u over
zes tot acht weken met een nieuwe notitie wilt komen. De Kamer bepaalt procedureel
wanneer zij waarover praat. Bedoelt u dat u, als de Kamer het jaaroverzicht
besproken heeft, in reactie daarop met uw eigen nota komt?MinisterVan BoxtelIk wil het heel goed onder woorden brengen. Ik heb in de begeleidende
brief bij het jaaroverzicht geschreven dat de Kamer iets naders van mij krijgt.
Ik voel gewoon dat er een scherper, uitdagender stuk moet komen, waarin het
meer om het beleidseffect gaat en doelen worden gesteld, voorzover mijn competentie
dit toelaat. Uiteraard blijf ik coördinerend. Er is gevraagd naar een
extra comptabele staat, maar ik heb de bevoegdheid hiervoor niet meegekregen.
De Kamer moet maar afwegen hoe zij hiermee wil omgaan. Ik probeer vanuit de
reguliere coördinatie die ik van mijn ambtsvoorganger heb overgenomen,
een extra impuls te geven met dat stuk. Dit kan dan in combinatie met het
jaaroverzicht besproken worden. Ik noteer heel goed de opmerkingen die in
deze vergadering worden gemaakt, omdat zij voor mij een leidraad zijn bij
het maken van het nieuwe stuk. Ik verzin het niet allemaal alleen, maar ben
erg benieuwd naar de opvattingen hier. Ik sluit ook niet uit dat ik bij deze
en gene bilateraal nog eens het oor te luisteren leg om daarnaar toe te groeien.Het budgettaire overzicht is een lastig verhaal. De posten die erin staan,
zijn door de betrokken departementen aangeleverd. De overzichten waren in
het verleden een beetje de optelsom van allerlei specifieke uitkeringen. Heel
vaak is specifiek beleid echter opgegaan in algemeen beleid en hierdoor is
het niet goed meer te traceren. Dus is het niet echt helder hoeveel er nu
precies waar aan minderhedenbeleid wordt uitgegeven. Het overzicht heeft dus
een heel beperkte werking en ik kan niet anders zeggen dan dat ik de zorg
hierover deel met de Kamer. Ik zal graag bekijken of wij hierin een stapje
verder kunnen komen.Mevrouw Noorman vroeg aandacht voor een aantal moties, die ik dan ook
goed zal bekijken.Ik beloof ook onmiddellijk, de Kamer op korte termijn schriftelijk te
laten weten wat de raming voor het CRIEM-rapport is. Ik kan alvast meedelen
dat afgelopen week in de ministerraad nadere helderheid is verkregen over
een aantal onderdelen op het gebied van jeugd en veiligheid, waarbij in het
kader van CRIEM een substantieel bedrag voor trajectbegeleiding is vrijgekomen.
De Kamer zal hiervan nog officieel op de hoogte worden gesteld. Ik zal de
Kamer binnenkort ook melden dat wij met vijf pilots van start gaan. Over de
totale structurele financiering van CRIEM kan ik wel een overzicht toezeggen,
maar het regeerakkoord heeft niet echt in een sluitende dekking voorzien.
Wij zullen er dus een goed gesprek met elkaar over moeten voeren hoe wij zoveel
mogelijk de doelstellingen van CRIEM kunnen bereiken.Ik zal de Kamer ook informeren over de wachtlijsten voor de taalles voor
allochtonen. Daar ben ik ook zelf zeer in geïnteresseerd, mede gelet
op het feit dat wij morgen de Wet inburgering officieel van kracht laten gaan.
Die informatie is dus ook bitter noodzakelijk.De cijfers over de arbeidsmarkt voor allochtonen vind ik juist iets om
in zo'n nieuw stuk op te nemen. Dan kun je immers ook je ambities op dit punt
formuleren: waar wil je uitkomen? Mij is gevraagd hoe het precies zit, ook
per leeftijdscategorie. Ik wil niet meteen op alle niveaus in detail duiken,
maar wat mij zorgen baart, is dat de landelijke werkloosheid nu 7% is, maar
dat het plaatselijk 25% en in sommige wijken in oude steden nog daarboven
is, wat vooral neerslaat bij allochtonen. Ik hoop dat de Kamer met mij de
mening deelt dat er forse stappen moeten worden gezet om deze achterstand
terug te dringen in deze tijden van economische voorspoed.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik heb naar aanleiding van de laatste zinnen van de minister
een vervolgvraag. Ik vind het heel goed om te horen dat hij heel ambitieus
aan de gang wil gaan, vooral bij het brengen van samenhang in alle gegevens
rondom het integratiebeleid, die wij jarenlang keurig geordend hebben zien
langskomen. Ik vroeg mij echter af of deze ambitie vooral is gericht op het
activeren van collega's om het inclusief denken bij henzelf, hun departement
en de organen waarmee zij te maken heeft, te bevorderen. Of zal het allemaal
op de minister voor GSI worden afgewenteld? Misschien wil de minister expliciet
nog iets zeggen over dat spanningsveld. Ik zou dus niet graag zien, dat men
deze minister gebruikt als escape om kerntaken als het ware te laten verflodderen.De heerRijpstra(VVD)Voorzitter! Ik heb nog een vraag die van mij ook schriftelijk beantwoord
mag worden. De minister heeft in het kader van de uitvoering van de zorgwetten
aangegeven hoeveel mensen een VVTV, een voorlopige vergunning tot verblijf,
hebben. De aantallen worden keurig genoemd bij de ken- en bij de doelmatigheidskengetallen.
Graag krijg ik een vergelijking met de cijfers die de Immigratie- en naturalisatiedienst
ten aanzien van het aantal VVTV'ers verstrekt. Ik meen namelijk dat er verschillen
zijn.Dan heb ik nog een andere vraag. Waar wordt in de begroting aangegeven
hoe groot de kosten zijn die zijn gemoeid met de huisvesting van de statushouders?
Hoe grote waren die in de afgelopen jaren en hoe groot zijn die in de komende
jaren?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik vind het plezierig dat de minister bereid is om op korte
termijn informatie beschikbaar te stellen. Ik sluit mij aan bij de vraag van
mevrouw Dankers. Het bedoelde wetgevingsoverleg is naar ik meen geagendeerd
voor 16 november en ik neem aan dat de minister dan zijn aanvulling nog niet
gereed heeft. Eigenlijk werd mij bij de gedachtewisseling niet duidelijk of
dit het geval zal zijn. Duidelijkheid daarover bepaalt de aard van het overleg.Voorts heb ik nog een vraag met betrekking tot het gestelde op blz. 21
van de nota over integratie. Daar wordt duidelijk gemaakt, dat er geen goed
instrument is voor het meten van met name het aantal allochtone jongeren waarover
wij het hebben. Op welke termijn denkt de minister over dat meetinstrument
te beschikken? Zolang wij niet weten waarover wij het hebben, blijft de discussie
ingewikkeld.Vervolgens vraag ik de minister een schriftelijke toelichting te geven
op de samenstelling en de aard van de toename van de werkloosheid in de groep
overige etnische minderheden. Waar en bij welke groep doet zich die toename
voor? Wat moet ik mij hierbij voorstellen? Op blz. 22 staat: de daling onder
de jongeren uit de doelgroep van minderheden bleef hierbij iets achter. Graag
krijg ik op dat punt dus een verduidelijking, zodat wij een beter beeld krijgen
van hetgeen zich met betrekking tot die doelgroep afspeelt.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Over het punt dat mevrouw Dankers noemde, wil ik graag wat
uitvoeriger praten. Ik dank haar voor haar opmerking in dezen. Met haar onderken
ik dat het risico van het hebben van een specifieke minister voor integratiebeleid
kan zijn dat de anderen bij van alles denken: dat moet hij maar regelen. Zo
denk ik er niet over. Hoe zie ik mijn rol? Ik wil anderen, maar ook de gemeenten
en allerlei partners zoals werkgevers en werknemers – ik denk in dit
verband ook aan het Najaarsoverleg morgen – duidelijk laten merken:
maak waar dat je een inspanning wilt plegen om al deze mensen aan de slag
te krijgen. Dus niet alleen mooie woorden en denken: het is voor de mensen
boven ons, maar ook op de werkvloer iets doen. De ondernemingsraden en de
vakbonden moeten knokken om sommige mensen er echt bij te krijgen. Dus: ik
zie het gevaar dat de geachte afgevaardigde schetst en als het aan mij ligt
gebeurt niet waarvoor zij vreest. Ik hoop dat alle woordvoerders zich zo opstellen.De heer Rijpstra vroeg om een overzicht van het aantal VVTV'ers in het
kader van de uitvoering van de zorgwetten en een vergelijking met de cijfers
van de IND. Ik zal nagaan of ik een dergelijk overzicht kan verstrekken. Wat
ik in ieder geval weet is, dat de gemeenten in de afgelopen jaren een bovenmatige
inspanning hebben gepleegd om voldoende woningen op te leveren en dat die
woningen niet bezet konden worden. Zoiets is natuurlijk lastig. Dit probleem
heeft te maken met de vertraging in de procedures. Het trekt een forse wissel
op de inzet die door gemeenten is gepleegd om met capaciteit te komen. Vervolgens
krijgen zij dan met een back lash te maken.De heer Rijpstra vroeg waar in de begroting staat aangegeven hoe hoog
de kosten voor de statushouders zijn. Collega Peper wijst mij nu het desbetreffende
artikel aan. Het is artikel U03.04. Daarin staat onder 'uitkering aan gemeenten':
Op dit artikelonderdeel wordt het totaal van de vergoedingen die de gemeenten
op grond van de zorgwet VVTV ontvangen geraamd. Als u dat opzoekt, kunt u
zien hoeveel dat is.De heerRijpstra(VVD)Dat is mijn vraag niet. Dat gaat over de VVTV en de zorgwet. Het gaat
mij erom dat de gemeente een taak heeft bij de uitplaatsing van de statushouders.
Dat is een andere categorie. Dat wordt ook jaarlijks afgestemd met het ministerie
van Justitie. In de memorie van toelichting wordt er iets over gezegd. Ik
had het graag ergens gezien, maar misschien heb ik eroverheen gelezen.De heerVan BeetzVoorzitter! Gemeenten krijgen halfjaarlijkse taakstellingen voor de huisvesting
van statushouders. Het gaat dan enerzijds om houders van een A-status of een
VTV en anderzijds om de VVTV. Voor de huisvesting vallen die statushouders,
voorzover zij een A-status dan wel een VTV hebben, gewoon onder de gemeentelijke
lasten, bijvoorbeeld onder de bijstand. Daaruit worden ook de huisvestingskosten
bekostigd. Voor de VVTV geldt de voorliggende voorziening op de bijstand,
de zorgwet VVTV. Daarvoor krijgt de gemeente een bepaalde uitkering. Daar
zitten de huisvestingslasten in.MinisterVan BoxtelMooier had ik het niet onder woorden kunnen brengen.Voorzitter! Voor 16 november hebben wij een overleg staan over het grotestedenbeleid.
Het was in mijn ogen niet de bedoeling om dat specifiek aan het integratiebeleid
te wijden. Ik heb al gezegd dat er een koppeling is. Grotestedenbeleid is
vaak integratiebeleid, maar niet altijd. Integratiebeleid is soms grotestedenbeleid,
maar ook niet altijd. Het gaat over meer. Ik wil voor het eind van het jaar
dat nadere stuk naar u toesturen, maar ik vind kwaliteit belangrijker dan
haast. Als dat lukt, zou ik graag 16 november – maar u bent de baas
over de Kameragenda – aan het grotestedenbeleid wijden inclusief integratieaspecten.
Over dat nieuwe stuk plus het jaaroverzicht zou ik een fundamenteel debat
willen houden: hoe gaan wij nu verder met minderheden en integratiebeleid?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Dan is er een misverstand tussen de minister en de Kamer.
Het wetgevingsoverleg op 16 november van elf tot elf was bedoeld om voor de
helft te gaan over het grotestedenbeleid en voor de helft over het integratiebeleid.
Nu de minister dit in overweging geeft, kan ik mij best iets voorstellen bij
zijn ideeën. Het lijkt mij goed dat wij in de eerstvolgende procedurevergadering
daarover van gedachten wisselen, want dat is de plek om de agendering verder
vorm te geven.MinisterVan BoxtelHeel graag. Ik ken mijn plek ten opzichte van de Kamer meer dan goed.
Ik hoor graag wat de procedurevergadering oplevert.Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de meetinstrumenten voor jongeren
en de groep langdurig werklozen onder allochtonen. Ik zal mijn best doen om
u zo goed mogelijk te informeren. Het is soms nodig om de specifieke groepen
te onderscheiden, omdat je maatwerk moet leveren. Los daarvan beseffen wij
dat de langdurig werkloosheid onder allochtonen procentueel bovenmatig meer
is dan bij vergelijkbare groepen. Wij zullen dan ook echt extra inspanningen
moeten leveren en die gegevens goed moeten nazoeken. Ik weet dat er bij Sociale
Zaken nog meer gegevens zijn. Die zitten niet allemaal in het jaaroverzicht.
Ik zal zien wat ik naar boven kan halen. De beleidsintentie moet erop gericht
zijn dat wij op landelijk niveau proberen zo goed mogelijk lokaal te faciliteren,
zodat men maatwerk kan leveren voor de jonge allochtonen of de starters of
om de oudere langdurig werklozen weer in het arbeidsproces te krijgen. Wij
moeten ervoor zorgen dat in de uitvoering op lokaal niveau de beste vorm daarvoor
wordt gevonden. Ik zal mijn best doen om u er zo goed mogelijk over te informeren.De voorzitter:Ik herhaal de toezeggingen:- de kwartaalrapportage inzake het millenniumprobleem zal worden
gehandhaafd;- er komt een schriftelijke beantwoording van de vragen over de Antillen;- de prestatiegegevens in de uitgebreide verantwoording van het grotestedenbeleid
over het jaar 1999 zullen conform de motie van de heren Melkert, De Graaf
en Dijkstal vermeld worden;- er zal een overzicht van varianten voor financiering worden gegeven;- wat de integratie betreft krijgt de Kamer een aanvulling op het jaaroverzicht,
die tezamen met het jaaroverzicht nog vóór 1 januari uitgebreid
zal worden besproken in een algemeen overleg;- er komt een schriftelijke beantwoording over de raming van het CRIEM-rapport;- er komt een schriftelijke beantwoording over de wachtlijsten taalles;- op 16 november zal over het grotestedenbeleid en eventueel het integratiebeleid
worden gesproken, waarover in de procedurevergadering nog zal worden overlegd;- de Kamer zal nog specifieke cijfers krijgen over de (jeugd)werkloosheid
onder allochtonen.Ik dank de ministers en hun staf voor hun inzet van hedenmiddag. Dat geldt
uiteraard ook voor de commissieleden.Sluiting 17.42 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter,
De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de
Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Oedayraj
Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje
(VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Belinfante (PvdA),
Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP),
Balemans (VVD) Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Duijkers
(PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Wagenaar
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Rabbae (GroenLinks),
Schreijer-Pierik (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD),
Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Kuijper (PvdA), Apostolou (PvdA), De Milliano
(CDA), Eurlings (CDA), Albayrak (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP),
Essers (VVD) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26200-VII-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl