Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie; Verslag algemeen overleg op 30 september 2009
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135947
 2009-2010
 
 22 112
 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de
Europese Unie
 
 
 
 
 Nr. 
 945
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 oktober 2009
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer hebben op 30 september 2009
overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 26 mei 2009 over Fiche: Mededeling inzake bouwen aan een duurzame
toekomst voor de aquacultuur (22 112, nr. 869);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 10 juli 2009 houdende een reactie op het verzoek
van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit inzake een
notitie van het Nederlands Visbureau over meerval, claresse en tilapia (2009D35849).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 Voorzitter: Atsma Griffier: Peen
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Atsma, Jacobi, Koppejan,
Polderman en Snijder-Hazelhoff,
 
 en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik stel vast dat de minister
in de zaal is en dat een aantal woordvoerders aanwezig is. Dan kunnen wij
van start gaan met het AO over de verduurzaming van de aquacultuur in Nederland.
Op dit moment zijn vier woordvoerders aanwezig. Ik sluit niet uit dat daar
nog collega’s bij zullen komen, dus laten wij vooralsnog uitgaan van
maximaal vijf minuten spreektijd per fractie. Het woord is aan mevrouw Jacobi.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wij hebben
vorige week een hoorzitting gehad over aquacultuur en die heeft haar werk
zeker goed gedaan. Onze fractie is ervan overtuigd dat wij er hard aan moeten
trekken als wij de aquacultuur in Nederland op peil willen krijgen. Juist
omdat de visbestanden wereldwijd onder druk staan, achten wij kweek een heel
interessante ontwikkeling waar wij positief op willen inzetten. Veel kweekvissen
zijn helaas nog wel viseters, waardoor er alsnog veel vis gevangen moet worden
om ze te voeden. Wij vinden ontwikkelingen zoals tuinbouw en aquacultuur gezamenlijk
ook heel interessant. Graag hoor ik van de minister of wij dat in Nederland
niet nog wat meer kunnen stimuleren.
 Het kweken van vis zou gericht moeten zijn op vegetarische vissoorten.
De kweek zou moeten plaatsvinden in recirculatiesystemen. De PvdA-fractie
wil dat er meer openheid en onderzoek komt op dit gebied en ze pleit voor
het instellen van een keurmerk, zoals dat ook op de hoorzitting aan de orde
is geweest. Het keurmerk van de Aquaculture Stewardship Council (ASC) is een
wereldwijde standaard die onafhankelijk wordt getoetst. Dat biedt de consumenten
die bewust een verantwoord visje willen eten, zekerheid. Het is ook een manier
om consumenten te verleiden een hogere prijs te betalen. Veel producenten
produceren immers nu onder de kostprijs. Met een keurmerk weet je als consument
zeker dat de vis duurzaam geproduceerd is.
 In het ASC-keurmerk ligt voor Nederland en de Nederlandse markt absoluut
een kans, niet alleen met betrekking tot vis, maar ook als het gaat om visvoer.
Wij hebben in Nederland een aantal toonaangevende producenten van visvoer.
Ik wil graag van de minister weten hoe zij vanuit de overheid aankijkt tegen
vismeel en visolie. Moeten wij er niet voor zorgen dat ook de producenten
daarvan met de overheid om de tafel gaan, teneinde ook voor visvoer een duurzame
standaard af te spreken?
 Het aspect dierenwelzijn is nu nog geen hoofdthema wat duurzame kweekvis
betreft. Er wordt vooral gekeken naar milieueffecten en dat is ook prima.
Ik kreeg deze week nog een voorstel van de Dierenbescherming. Die stelt dat
het mogelijk moet zijn om binnen één jaar regels op te nemen
in de EU-verordening voor het doden van dieren, waar vissen nu niet in zijn
opgenomen. Is dat inderdaad juist? Acht de minister dat ook wenselijk? Wat
ons betreft, zou dat als randvoorwaarde meegenomen kunnen worden.
 Dan ga ik nog even in op de subsidies. Tijdens de hoorzitting is er behoorlijk
veel aandacht geweest voor subsidie die is gegeven aan wat geen meerval heet,
maar claresse. De vraag is of er nu wel of niet sprake is van een nieuwe soort,
maar daar kijk ik nu even overheen. Ik heb een vraag aan de minister. Als
wij subsidies geven, mag dat er niet toe leiden dat andere marktsegmenten,
die op zichzelf veel toekomst hebben, worden weggedrukt. Anders is er sprake
van een averechtse werking. Ik wil graag weten of de minister
meent dat wij op dat vlak een beter beleid zouden moeten voeren.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is
op zichzelf genomen goed dat wij het een keer over de kansen, de belemmeringen
en de duurzaamheidswensen van de aquacultuur in Nederland hebben. Wij hebben
van de week inderdaad een prima rondetafelgesprek gehad met verschillende
spelers en deskundigen. Daar steek je altijd wat van op. De viskwekerij is
een betrekkelijk kleine sector. Nederland telt momenteel iets van 80 kwekers,
het aandeel van de Nederlandse kwekers aan de totale EU-productie is 0,6%
en de totale EU-productie is 4% à 5% van de wereldproductie.
Dat zeg ik om aan te geven dat het een betrekkelijk klein en bescheiden onderdeel
is. Dat neemt echter niet weg dat wat hier geproduceerd wordt, goed en duurzaam
moet zijn. De grote betekenis van de import van elders gekweekte vis is een
extra reden om te pleiten voor een internationaal keurmerk. Het pleidooi van
het Wereld Natuur Fonds om een Aquaculture Stewardship Council (ASC) voor
elkaar te krijgen, als tegenhanger van de Marine Stewardship Council (MSC),
steunt onze fractie dan ook van harte. Tegelijkertijd is Nederland bezig met
het opzetten van een Maatlat Duurzame Aquacultuur. Wat wil de minister doen
om deze twee initiatieven beter op elkaar af te stemmen? Ziet zij voor zichzelf
daarbij een rol?
 Allereerst moeten wij, denk ik, helderheid krijgen over de definitie van
wat aquacultuur in Nederland precies is. Heb je het dan alleen over de kweek
in vijvers, al dan niet overdekt, of kun en moet je het ruimer definiëren?
Ik roep hierbij de toch moeizame discussie in herinnering die wij hadden over
de palingkwekerij in de binnenwateren en de bijdrage die de binnenvissers
zouden kunnen of moeten leveren aan het in stand houden van het soort. Hebben
wij het bij palingkweek en palingvisserij over aquacultuur? Naar mijn mening
wel. Naar mijn mening zeg je met recht dat die sector bezig is met een extensieve
manier van kweken. Daarom moet die sector dus onder de definitie van aquacultuur
worden gebracht. Is de minister dat met mij eens? Wat zijn de mogelijkheden
om een extensieve reform van de kwekerij te stimuleren? Is een extensieve
reform van de kwekerij – en dan denk ik met name aan de palingkweek –
te verkiezen boven intensieve manieren? Ik zou zeggen: beter in wijds en open
polderwater dan in betonnen bakken in donkere schuren. Is de minister dat
met mij eens?
 Een ander voorbeeld van wat wij wel of niet onder aquacultuur moeten laten
vallen, zijn de mossel- en oesterculturen. Ook dat is meer kweken dan alleen
het oude jagen en vissen. Ik denk dat er een serieuze behoefte is aan een
heldere definitie van wat wij in de huidige Nederlandse situatie verstaan
onder aquacultuur. Als kustland met veel zout, brak en zoet water hebben wij
een speciale positie. Ik pleit daarom voor een ruime, maar wel heldere definitie –
misschien kan ik beter zeggen een heldere afbakening – van het begrip.
Wat is de visie van de minister op dat punt?
 Hoewel de kweeksector dus nog klein is, zijn de potenties wel degelijk
groot. Nu al wordt de helft van de visconsumptie over de wereld gehaald uit
kweek en de wereldwijde behoefte aan dierlijke eiwitten is nog steeds stijgende.
Vis is op zich gezond. Bij de consumptie van vlees staan de nodige vraagtekens
in verband met milieu en klimaat. De noodzaak om aquacultuur te stimuleren
is er dus, al moet die onderworpen worden aan goede regels. Tijdens het rondetafelgesprek
was er ook de inbreng van professor Flik, die onderzoek doet naar de stress
en pijn van vissen in kweeksituaties. Ook vissen zijn immers gewervelde dieren
en ervaren kennelijk pijn en stress. Schaal- en schelpdieren worden over het
algemeen levend gekookt. Is dat maatschappelijk gesproken allemaal wel aanvaardbaar?
Ik denk dat wij die vraag een keer moeten beantwoorden. Die morele vraag is
in ieder geval het overdenken waard.
 De sector is op dit moment nog betrekkelijk klein. Is de minister het
met mij eens dat het nu de tijd is om er strenge eisen aan te stellen voor
wat betreft het dierenwelzijn? Ik denk dan met name aan de dodingsmethoden.
De geschiedenis van de intensieve veehouderij leert ons toch dat je beter
vooraf allerlei regels kunt stellen, dan dat je ze achteraf moet invoeren.
Ik herinner maar aan de discussie over legbatterijen en dergelijke zaken.
Het is beter om het van tevoren goed te regelen, nu de sector nog klein is.
 Een cruciaal punt is de kwestie van het visvoer. Zolang er voor 1 kg.
kweekvis 3 kg. vismeel ingestopt moet worden, hebben wij een duurzaamheidsprobleem.
De Stichting Noordzee doet een voorstel om een rondetafelgesprek te organiseren
over duurzaam visvoer. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Is de minister bereid,
dit te faciliteren of dit initiatief anderszins te ondersteunen?
 Dan ga ik in op de concurrentie tussen de meerval en de claresse. Dat
blijkt toch een vervelend punt. Ik heb daarover vorig jaar vragen gesteld.
De zaak blijft onbevredigend hangen. Het staat vast dat de meervalkweek om
diverse redenen in de problemen is geraakt. Een belangrijke oorzaak was de
concurrentie uit het buitenland, maar daar bovenop kwam het op de markt brengen
van de met de meerval concurrerende claresse. Dat is met stimuleringssubsidies
gebeurd. Daardoor is de op zichzelf al kleine markt van de meerval ongunstig
verstoord. Ik weet dat er rechtszaken over de kwestie zijn gevoerd, maar ik
blijf de rol van de overheid erg ondoorzichtig vinden. Als de overheid aquacultuur
wil stimuleren, dan moet zij dat beter en zorgvuldiger doen. Naast de meerval/claresse-zaak
is er immers ook nog het mislukken van de garnalenkweek bij Europoort Happy
Shrimp. Ook dat gebeurde met behoorlijke overheidssteun, in totaal 1 mln.,
van LNV, van EZ en van de gemeente Rotterdam. Het is mislukt, en weg 1 mln.
Ik denk dat wij daarvan moeten leren wat wij in de toekomst nog wel moeten
stimuleren en dat dit dan ook zorgvuldig moet gebeuren.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Polderman snijdt
een terecht punt aan. Wat ziet hij bij de huidige subsidieregeling als manco?
Wat moet er naar zijn mening gebeuren om die subsidieregelingen zodanig te
verfijnen dat de markt wel gestimuleerd wordt en dat wij dit soort escapades
niet meer krijgen?
 
 De heer Polderman (SP): Als ik het goed begrijp,
is het probleem in dit geval dat er niet zorgvuldig genoeg gekeken is wat
de markt precies aankan en wat de markt precies doet. Je zou met subsidievoorwaarden
moeten werken. In Brabant is de overstap van varkenskwekerijen naar de viskweek
gestimuleerd. Dat is volgens mij gewoon onzorgvuldig gebeurd. Op een gegeven
moment is men daarmee begonnen en dacht men: dat lukt dan wel. Ik denk dat
onvoldoende doordacht was wat dat voor de markt precies betekent. Ik denk
dat je, als je in de toekomst iets stimuleert, moet kijken naar de betekenis
daarvan voor de markt. Daar moet je beter over overleggen met de sector, voordat
je iets gaat doen. Dat is volgens mij de les die wij hieruit moeten trekken.
Voor de rest hoor ik graag wat de minister daarover te vertellen heeft.
 Voorzitter. Ik rond af. Ik begon met de woorden dat ik het goed vind om
hier te spreken over aquacultuur, maar dat dit natuurlijk wel ergens toe moet
leiden. Wij moeten dat nationaal goed regelen, maar ook Europees. Het Groenboek
herziening van het Gemeenschappelijk Visserijbeleid heeft een apart onderdeel
over de aquacultuur. Eind van dit jaar moet er een Nederlandse reactie liggen.
Wanneer krijgen wij die? Hoe gaat die er ongeveer uitzien? Kan de minister
daarover al een tipje van de sluier lichten? Ik neem aan dat wij dat onderwerp
komend najaar nog een keer moeten bespreken naar aanleiding van de conceptreactie
hierop die er dan van de regering zal moeten zijn. Graag krijg ik nu al enige
duidelijkheid, als de minister die kan geven. 
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Zowel
uit de brief van de minister als uit het rondetafelgesprek dat wij vorige
week mochten houden, blijkt dat de Nederlandse kweekvissector het heel moeilijk
heeft. Het aantal bedrijven is in twee jaar gehalveerd van circa 120 naar
circa 60 bedrijven. Ook de gezamenlijke productie daalde van 12 000 naar
9 000 ton. Uit de hoorzitting is ons gebleken dat de problemen zich concentreren
op een aantal terreinen. Wat staat ons nu te doen? Wat het CDA betreft, ligt
er ook een taak voor de sector zelf. In zo’n kleine sector zou er veel
meer bundeling van krachten en samenwerking moeten zijn op het gebied van
innovatie, kennis, onderwijs en marketing. Bij samenwerking denken wij niet
alleen aan samenwerking tussen de viskweekbedrijven onderling, maar ook aan
samenwerking met onderwijs- en kennisinstituten. Wij denken bijvoorbeeld aan
de samenwerking die op dit moment reeds plaatsvindt tussen de sector en de
Hogeschool Zeeland, maar ook de samenwerking met maatschappelijke organisaties
op het gebied van duurzaamheid en milieu, zoals het Wereld Natuur Fonds en
de Stichting De Noordzee. Vervolgens kan er samen met deze organisaties gewerkt
worden aan een duurzaam productaanbod voor de grote winkelketens, waardoor
er ook meer samenwerking ontstaat in marketing and sales. De samenwerkende
kweekvisbedrijven kunnen gezamenlijke projecten indienen bij het Visserij
Innovatieplatform (VIP). Een kenniskring kweekvis is nog niet opgestart. Is
de minister bereid om dergelijke initiatieven tot meer samenwerking te ondersteunen
en te faciliteren?
 Het werken met een wereldwijd geaccepteerd duurzaamheidscertificaat kan
de sector ook helpen om marktaandeel terug te winnen. De Nederlandse viskweekbedrijven
lopen immers voorop met innovaties op het gebied van milieuvriendelijke viskweek
en recirculatiesystemen. Het Wereld Natuur Fonds en het Initiatief Duurzame
Handel treffen voorbereidingen voor de oprichting van een Aquaculture Stewardship
Council, een prima initiatief. Mijn collega’s hebben er ook al over
gesproken. Het is bekend dat er gewerkt wordt aan een Nederlandse Maatlat
Duurzame Aquacultuur. Dit is echter een nationaal instrument. Om in aanmerking
te komen voor het internationale ASC-keurmerk, moet er een standaard komen
die ook internationaal op consensus kan rekenen. Dat vergt overleg met alle
betrokkenen wereldwijd. Er is al heel veel werk verricht voor de nationale
maatlat, maar het zou mooi zijn om dit proces te verbreden naar een internationale
dialoog met als doel, een internationale standaard te ontwikkelen. Zou de
minister bereid zijn om zo’n internationale dialoog te faciliteren dan
wel met ASC te onderzoeken hoe de Nederlandse viskwekers ASC-gecertificeerd
kunnen worden? Zo kan de voorsprong die Nederland heeft, behouden en verzilverd
worden. Als het ASC-certificaat in 2011 operationeel is, is de minister dan
bereid om net zoals bij het MSC-certificaat bedrijven te ondersteunen in het
certificeringstraject?
 Wanneer wij het hebben over de markt en de consumptiepatronen van de Nederlandse
bevolking, dan zien wij dat vis als onderdeel van de voeding van Nederlanders
nog steeds van beperkte betekenis is. Zo is minder dan 2% van de uitgaven
aan voeding bestemd voor vis en eet één op de zes personen nooit
vis, en twee op de vijf minder dan één keer per maand. Toch
is het eten van vis, schaal- en schelpdieren niet alleen erg lekker, maar
ook nog heel gezond. De diverse voorlichtingscampagnes van de overheid tonen
aan dat de overheid wel degelijk een verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet
als het gaat om voorlichting over gezond eten. Het Nederlands Visbureau richt
zich primair op collectieve promotie. Is de minister bereid om mede in overleg
met de EU-collega’s het eten van duurzaam gekweekte verse vis te bevorderen?
 Als wij het hebben over verse vis is de CDA-fractie blij met de antwoorden
van de minister op de vragen van de CDA-fractie over importvis die bevroren
is geweest, en die op de Nederlandse markt als vers wordt verkocht. Dat is
prima, als straks vanuit Europa geregeld wordt dat op alle partijen
vis voor consumptie vermeld dient te worden of het product bevroren is geweest
of niet. Als dat in 2011 in Europa ingevoerd wordt, hoe lang duurt het dan
tot de visproducten in de winkelschappen voorzien zijn van een etiket waarop
staat vermeld of het product echt vers is of dat het ingevroren is geweest?
Graag een antwoord van de minister.
 Verder vinden wij het project Zeeuwse Tong zeer interessant, vanwege de
gesloten kringloop van duurzaam gekweekt visvoer en viskweek, waardoor er
sprake is van een minimale belasting van het milieu. Wanneer kunnen wij de
eerste resultaten van dit project verwachten? Hoe wordt het delen van de opgedane
kennis gewaarborgd, opdat hieruit weer veel nieuwe innovatieve en concurrerende
bedrijfsinitiatieven kunnen volgen? Specifiek vraagt de CDA-fractie ook om
ruimte voor innovatoren die niet in de bestaande regelingen passen. Graag
een reactie.
 Ten slotte sluit ik mij ten aanzien van de discussie over de subsidieregeling,
de claresse en de meerval, graag aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn door
de collega’s Polderman en Jacobi.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Als wij toe willen naar een andere vorm van visproductie, als wij de vissen
dus niet meer uit de zeeën willen opvissen, maar juist de aquacultuur
willen promoten en zelfs verduurzaming van de aquacultuur, dan moeten er nog
wel behoorlijke stappen worden gezet. Dat is althans mijn beeld na het rondetafelgesprek.
Europa zet blijkens een fiche ook helemaal in op de verduurzaming van de aquacultuur.
In de fiche wordt gesproken over bouwen aan een duurzame toekomst van de aquacultuur.
De geluiden zijn dat in de rest van Europa daar stappen toe worden gezet,
maar dat Nederland in dat opzicht toch wat achterblijft. Het is al gezegd:
wij weten nu dat de stappen die door een aantal ondernemers zijn gezet, weer
helemaal terug zijn geschroefd. Immers, van de oorspronkelijk 80 bedrijven
zijn er reeds 40 weer helemaal terug bij af. Wat dat betreft, zijn er nog
wel behoorlijke stappen te zetten als wij vinden dat wij toe moeten naar een
betere vorm van viskweek, helemaal als het gaat om verduurzaming.
 Onder de vorige minister is er een Innovatieplatform Aquacultuur (IPA)
opgericht. Nu zou je mogen verwachten dat juist daar een impuls was gegeven,
maar dat blijkt dus niet uit de cijfers en uit de ondernemingen die nu draaien.
Als wij echt stappen willen zetten op het gebied van innovatie, dan zal er
echt een kritische massa nodig zijn. Ook dat is duidelijk. Als wij nu zien
dat het aantal bedrijven terugloopt, dan zijn dat gewoon stappen terug. In
die zin staan de signalen voor de VVD-fractie allemaal op rood en moeten wij
dus echt kijken of wij wel op de goede weg zijn en hoe wij daar betere handvatten
voor kunnen verzinnen, want zoals het nu gaat, gaat het dus echt niet goed.
In het rondetafelgesprek werd ook duidelijk dat het prachtig is als wij hier
eisen stellen aan verduurzaming, maar dat dit, als het niet wereldwijd gebeurt,
helemaal niets helpt en onze bedrijven zelfs op achterstand zet. Dat is natuurlijk
een breder discussiepunt. In die zin is de harmonisatie van normen niet alleen
op Europees niveau, maar wereldwijd van essentieel belang. Iemand zei, en
ik herhaal dat nog maar even: de Chinezen zullen lachen om de eisen die wij
stellen. Dat zorgt dus voor grote risico’s in de concurrentie.
 Dat brengt mij – de vorige sprekers hadden het er ook al over –
op het initiatief dat eigenlijk zou moeten worden genomen voor een internationaal
aquacultuurkeurmerk ASC, een zusje van de MSC. Dat lijkt mij helder. Er zijn
al vragen over gesteld en ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert
en of de minister ook weet of dit op Europees niveau al een punt van aandacht
is. Dat zou natuurlijk al een behoorlijke stap in de goede richting zijn.
Als wij iets willen, dan hebben wij de rest van Europa nodig. De minister
mag wat ons betreft ook het voortouw nemen. Harmonisatie is het allerbelangrijkste
in dezen. 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Snijder heeft
zojuist gezegd dat de Chinezen zullen lachen. Het gaat hier echter om voedsel
en om het belang van duurzaamheid in de wereld. Volgens mij is het nu juist
de kracht van het eigen streven naar de hoogste kwaliteit dat je daarmee op
de lange termijn de kracht van de markt kunt behouden. Volgens mij wordt dat
lachen van de Chinezen al heel snel lachen als een boer met kiespijn. Wat
is de visie van mevrouw Snijder als liberaal op mijn standpunt in dezen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U noemt al
het punt van de markt. Als de rest van de wereld onder onze normen waren produceert
die hier wel gewoon op de markt komen, dan is het zo klaar als een klontje
dat bedrijven hier gaan omvallen. Dat bedoel ik ook als ik zeg: je moet wel
zorgen voor een harmonisatie, want anders is het dweilen met de kraan open.
Als wij hier bedrijven opstarten die met oog voor verduurzaming gaan produceren,
terwijl er wereldwijd heel andere normen gelden, dan helpt de verduurzamingsslag
die wij willen maken dus helemaal niet. Ik denk dat wij het wel eens zijn,
mevrouw Jacobi. Het is een probleem. In die zin blijft de stelling staan die
geopperd is in het rondetafelgesprek en die ik eerder hier herhaald heb: de
Chinezen zullen lachen, want als zij echt geen normen hebben, dan weten wij
allemaal hoe het gaat met de zakken pangasius die per kg. voor een schijntje
hier in de supermarkten liggen. Daar kunnen onze kwekers, als je het hebt
over duurzaamheid, nooit tegenop.
 Voorzitter. Dit brengt mij bij een discussiepunt dat ook door de andere
sprekers naar voren is gebracht, namelijk de subsidieverstrekking. Dat achten
wij toch een zwaar punt. In het rondetafelgesprek is naar voren gebracht dat
er subsidie is verleend voor de meerval. Er is uiteindelijk ook subsidie verleend
aan andere bedrijven, maar die zijn binnen een bepaalde termijn al overgestapt
op claresse of andersom. Dan is er dus sprake van een verdrijving van marktsegmenten
en moet er ontzettend goed gekeken worden waar men subsidies aan geeft. Bedrijven
moeten goed gescreend worden en ze moeten gevolgd worden. Er mogen dan allerlei
onderzoeken en rechtszaken zijn geweest, maar als de minister schrijft dat
er een controle heeft plaatsgevonden met een toelatingsprotocol en dat daarbij
is geconcludeerd dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat de kweek
van claresse onaanvaardbare gezondheids- en welzijnsproblemen met zich meebrengt:
daar ging het niet over. Dat de minister daarom heeft besloten om de kweek
van deze hybriden toch maar toe te staan, daar ging het niet om. Het discussiepunt
is de vraag waar je subsidie aan hebt verstrekt. Als ik het goed begrijp,
zijn de ondernemers die hebben geïnvesteerd in de meerval daar de dupe
van geworden.
 Wat ik ook graag van de minister wil weten, is het volgende. Zij heeft
in haar brief zelf aangehaald dat in Nederland de kweek van pangasius niet
is toegestaan, omdat deze soort niet voorkomt op een lijst van dieren die
voor productie gehouden mogen worden. Voor mij is dan de vraag waarom er wereldwijd
wel pangasius gekweekt mag worden, terwijl dat hier niet zou mogen. Om wat
voor motieven is de kweek van pangasius hier niet toegestaan?
 Tot slot wil ook ik nog eens het proefproject – want zo heet het –
Zeeuwse Tong onder de aandacht van de minister brengen. De heer Koppejan heeft
er ook al vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat in dit project met steun
van de provincie Zeeland een stichting Zeeuwse Tong is opgericht. Ik heb geen
idee of het ministerie en de minister daar ook bij betrokken zijn. Het lijkt
mij een prachtig initiatief dat juist ook weer voor Nederlandse bodem een
heel nieuwe toekomst voor de tong kan genereren.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun inbreng. Ik ben het zeer met de geachte afgevaardigden eens dat het
belangrijk is dat wij hier stilstaan bij de ontwikkelingen op het gebied van
de aquacultuur. Aquacultuur kan immers een belangrijk antwoord
zijn op de groeiende vraag naar vis. Verschillende woordvoerders hebben ook
gewezen op het belang van het vaker vis eten in een zorgvuldig en gebalanceerd
menu. Voor de visstand kan aquacultuur het nodige betekenen. Tegelijkertijd–
dat heb ik onderkend en dat is ook de reden waarom ik er in Europa stevig
mee aan de slag ben gegaan – spelen in Nederland twee dingen. Een van
die punten hebben alle leden aangeraakt. Op dit moment behoort Nederland niet
bepaald tot de Europese of wereldwijde koplopers in het opzetten en ontwikkelen
van aquacultuurbedrijven. Het tweede punt is dat de aquacultuur in Nederland
zelfs terugloopt. Dat is een zaak waarover wij ons zorgen moeten maken.
 Ik heb het al eerder opgemerkt, maar het blijft mij bezighouden: als je
kijkt naar de ontwikkeling van aquacultuur in andere Europese landen, maar
ook in landen buiten Europa, dan zie je dat de visserijsector zichzelf actief
bemoeit met aquacultuur. Wat wij hier zien in de landbouw, bijvoorbeeld bij
de verbreding van de landbouw of bij de komst van multifunctionele landbouw,
is iets wat je in de visserij in Nederland absoluut niet ziet. De ondernemers
in de aquacultuur zijn vaak ondernemers die uit een andere sector komen en
die zeggen: wij zien daar wel iets in. U hebt de garnalen genoemd. Ik kom
daar straks nog over te spreken. U hebt de Zeeuwse Tong besproken enzovoorts.
Het is heel bijzonder dat het dus andere ondernemers zijn die hier beginnen
met aquacultuur en dat het zelfs al moeilijk is om met Nederlandse vissers
te spreken over enerzijds aquacultuur en anderzijds vissen in open wateren
of in binnenwateren.
 Ik heb mij laten uitleggen dat dit iets te maken zou hebben met de aard
van de visserij, die toch in zekere zin wordt gezien als jacht. Toch vraag
ik mij af of het niet goed zou zijn om gebruik te kunnen maken van de vaak
over generaties heen verworven ervaring en deskundigheid van vissers. Zij
hebben via al die generaties zo veel kennis in hun genen en in hun bloed,
en ze weten zo veel over vis en visserijzaken, dat je denkt: daar zou toch
iets meer mee te doen moeten zijn! Ik heb er wel eens over gesproken met mijn
Deense collega, want in Denemarken is visserij ook een belangrijk punt. Zij
zegt: bij ons is het wel zo dat de visserijsector aquacultuur ziet als een
belangrijke ontwikkeling die de sector zelf ook wil volgen en begeleiden.
Ik zeg dit omdat het toch het speelveld kenmerkt waarin wij in Nederland opereren.
Als wij de ontwikkeling stimuleren – dat wil ik en dat hoor ik ook graag
bij de leden – is het wel belangrijk dat het ondernemerschap op dat
punt doorontwikkeld en verder ontwikkeld wordt. Het kan immers niet zo zijn
dat wij zeggen: de overheid wil het graag, dus gaan wij het maar overheidsgestuurd
opzetten. Er moet wel iets van ondernemerschap zijn en er moet wat dat betreft
ook een gat in de markt gevonden worden, of er moet sprake zijn van extra
toevoeging.
 Een aantal leden heeft gesproken over de import van aquavissoorten uit
Aziatische landen. China is ook even aan de orde geweest in een interruptiedebatje
tussen mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder. Wij moeten ons wel realiseren dat
wij, als wij in Nederland aan aquacultuur doen, te maken hebben met een andere
opbouw van de kosten. Wij hebben in Nederland andere arbeidskosten, wij hebben
te maken met investeringen die toch wat hoger liggen enzovoorts. Ik noem dit
even om het klimaat te schetsen. De ambitie is groot en de urgentie groeit,
maar wij moeten ons ook realiseren dat ondernemerschap en deskundigheid ontwikkeld
zouden moeten worden, en dat laat zich niet afdwingen.
 Ik heb afgelopen juni in Europa – dan kom ik ook op een vraag die
door meerdere leden is gesteld – aangedrongen op een stevige strategie
voor de duurzame ontwikkeling van de viskweek, omdat dit echt nodig is. Als
je het doet, zet dan ook de lijnen uit, zodat je het in één
keer duurzaam kunt doen. Dat heeft met een aantal zaken te maken. Ik noem
de voeding, mest, de conversiegedachte, het doden enzovoorts. De Europese
Commissie komt nog dit jaar met een concreet actieprogramma. De heer Polderman
heeft daar concreet naar gevraagd. Ik weet niet precies wanneer, maar de toezegging is dat dit toch nog dit jaar gebeurt. Ik maak daar wel de
opmerking bij dat wij de komende weken waarschijnlijk te maken zullen krijgen
met een wisseling van Europese Commissarissen in de EU. Ik zal dus de oude
en de nieuwe EU-commissaris die hiervoor verantwoordelijk is, houden aan de
toezegging die is gedaan aan 27 lidstaten. Op welke datum precies de presentatie
daarvan zal zijn, kan ik niet zeggen. Wel zeg ik tegen de Kamer dat het actieprogramma,
zodra het er is, direct op de agenda zal staan en aan de orde zal komen. Zoals
te doen gebruikelijk, hebben wij voor iedere Europese Landbouw- maar ook elke
Europese Visserijraad hier in de Kamer een gedachtewisseling over hoe de Nederlandse
regering zich wil opstellen. Daarbij is de Kamer ook nog zelf aan het woord.
 
 De heer Polderman (SP): Ik heb aansluitend
op het laatste begrepen dat Nederland juist met een eigen inbreng moet komen
over hoe men het specifieke hoofdstuk uit het gemeenschappelijke visserijbeleid
wil hebben en wat de Nederlandse insteek daarin is. Daarom zit ik er eigenlijk
op te wachten dat de minister ons vertelt wat zij daar namens ons gaat inbrengen.
 
 Minister Verburg: Pas op dat wij geen twee
dingen door elkaar halen. Wij zijn bezig met het nieuwe gemeenschappelijke
visserijbeleid. Daar is nu een groenboek over, maar dit gaat specifiek over
een concreet actieprogramma aquacultuur. Het een moet natuurlijk straks onderdeel
gaan vormen van het ander. Wij leveren hier ook input in, maar wij moeten
wel even wachten op de presentatie van de Commissie. Wat de inzet van Nederland
betreft, zal helder zijn dat het moet gaan om duurzaamheid, een gesloten systeem,
de voerconversie, mest, het hele vraagstuk waar wij hier in de Tweede Kamer
ook al eerder over hebben gesproken. Ik herinner mij zelfs de vergelijking
nog met de intensieve veehouderij. Het is niet voor het eerst dat wij hier
vandaag over spreken. Dat hebben wij eerder gedaan en ik denk eerlijk gezegd
dat de inzet van uw Kamer en die van mij behoorlijk parallel lopen, zij het
dat ik echt benadruk – maar dat hoor ik gelukkig ook in uw inbreng doorklinken –
dat ondernemerschap zich natuurlijk wel zal moeten ontwikkelen. Dat kan ik
stimuleren, maar ik kan net zo min als u het gras sneller laten groeien door
eraan te trekken.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Polderman
heeft geloof ik wel een punt, want het gaat in het groenboek ook om aquacultuur.
Ik lees hier dat er in het groenboek een specifiek gedeelte is dat gaat over
aquacultuur en daarover wil de Europese Commissie feedback hebben van de lidstaten,
in brede zin. Dan denk ik toch dat het goed is dat wij op korte termijn te
weten komen wat de inbreng van de minister is op het groenboek an sich, maar
ook op het punt van de aquacultuur.
 
 Minister Verburg: Beide zult u te weten komen,
natuurlijk. Zeker.
 Voorzitter. Ik kom bij de kansen voor de Nederlandse sector. Daar heb
ik al iets over gezegd. De Europese Commissie wil dat de Europese Unie een
voorname speler blijft en een nog belangrijker speler wordt. De heer Polderman
heeft percentages genoemd. Ik weet niet of dat dé officiële percentages
zijn, maar hoe dan ook, Europa is bepaald geen grootse speler op dit terrein
en er kan dus nog wel een tandje bij. De duurzaamheid heeft betrekking op
de milieuproblematiek, op het feit dat de meeste Europese viskweek plaatsvindt
in open systemen en dat vismest nog steeds direct in het milieu terechtkomt.
Het gebeurt ook nog wel eens dat gekweekte vis ontsnapt en dat kan negatieve
effecten hebben op populaties wilde vis. Dat betekent dat daar dus naar gekeken
zal moeten worden.
 U hebt ook allemaal gesproken over certificering. Op dat punt zit u volstrekt
met mij op één lijn. Wij zijn in de visserij voluit bezig met
de MSC-certificering. Ten aanzien van de aquaproductie zou het kunnen zijn
dat wij de ASC ontwikkelen. Ik ben daar een groot voorstander van. Met de kennis en deskundigheid die wij hebben, ben ik zeker bereid en
zeer gemotiveerd om daar hard aan te trekken. Ook hiervoor geldt echter weer
dat het moet gaan om een internationale standaard, in dit geval voor gekweekte
vis. Die standaard is nog in ontwikkeling. U hebt allemaal de Maatlat Duurzame
Aquacultuur van het Productschap Vis genoemd. Op basis van onderzoek dat ik
heb laten doen en gezien de betrokkenheid van LNV bij de Maatlat Duurzame
Aquacultuur, vind ik dat wij goede bouwstenen in handen hebben voor zo’n
ASC-certificaat. De knowhow en de bouwstenen die wij hebben, zullen wij via
de Maatlat Duurzame Aquacultuur inbrengen in het nieuwe ASC-label. Ik zeg
daar echter bij dat daarmee nog niet iedereen het certificaat ook verworven
heeft. Hiervoor geldt hetzelfde als voor het MSC: ondernemers moeten het zelf
aanvragen en ze moeten zelf aan de voorwaarden voldoen. De opbouw van een
certificatiestelsel is prima, daar zullen wij alles aan doen, maar het moet
wel zelf aangevraagd worden. Kortom, wij zijn daar internationaal mee aan
de slag en wij zullen daar zeer hard aan blijven trekken.
 Mevrouw Snijder heeft nog gevraagd of het ASC op Europees niveau al een
punt van aandacht is. Niet speciaal, omdat het een mondiaal keurmerk is, maar
het is natuurlijk wel een punt dat wij in de ontwikkeling van het Europese
beleid zullen moeten meenemen. Het is officieel een initiatief – en
dat moet het ook blijven – van private partijen en ngo’s, waarbij
ik net als bij de ondersteuning voor het behalen van het MSC-certificaat graag
bereid ben om kennis, deskundigheid en onderzoeksresultaten in te brengen.
 De heer Koppejan heeft gevraagd of wij de samenwerking in de sector kunnen
stimuleren en of wij dat ook willen doen. Zeker. De samenwerking tussen ondernemers,
zo heeft hij gezegd, zou beter moeten worden. Dat ben ik van harte met hem
eens. Dat geldt echter ook voor de samenwerking met kennisinstituten, met
onderzoeksinstituten, met kenniskringen. Er is nog geen Kenniskring Aquacultuur,
al zijn er gelukkig wel steeds meer kenniskringen. Dat stemt mij hoopvol als
het gaat om de ontwikkelingen in de visserijsector. Kenniskringen leiden er
immers toe dat ondernemerschap zich kan ontwikkelen en dat ondernemerschap
ook versterkt kan worden. Met andere woorden, als er een vraag komt van de
ondernemers om een Kenniskring Aquacultuur te starten, kunnen zij er een starten
onder dezelfde voorwaarden als elke andere kenniskring en kunnen zij onder
dezelfde voorwaarden ook rekenen op medewerking vanuit LNV. Maar opnieuw geldt
dat de vraag moet worden gesteld vanuit de sector zelf en dat de motivatie
er ook moet zijn bij de ondernemers zelf. Het initiatief is al een blijk van
zich ontwikkelend ondernemerschap, want men is dan benieuwd naar wat men kan
leren van een ander. Dat is hét element van de kenniskringen: wat kunnen
wij leren van elkaar, hoe kunnen wij elkaar adviseren en hoe kunnen wij gebruikmaken
van bestaande kennis en nieuwe kennis? Kennisontsluiting is in de kenniskringen
van groot belang.
 Mevrouw Jacobi en de heer Polderman hebben gevraagd naar de herziening
van de Europese richtlijn voor het doden en slachten van dieren. Er is gevraagd
of ik ook bereid ben, mij hard te maken voor aandacht voor dodingsmethoden
voor vissen in de herziene richtlijn. Het antwoord is ja. Ik pleit in Brussel
voor de mogelijkheid om op termijn ook bedwelmingsmethoden voor vis in de
Europese regelgeving op te nemen. Voorwaarde is wel dat er voldoende en eenduidige
wetenschappelijke gegevens zijn op basis waarvan wij die methode kunnen ontwikkelen.
Wij zijn in Nederland kennis aan het opdoen vanwege onderzoek dat ik laat
doen naar de dodingsmethoden van paling en meerval. Die kennis zullen wij
inbrengen in Europees verband om zo Europees beleid tot stand te brengen.
 Daarmee heb ik ook bijna de vraag van mevrouw Jacobi en de heer Polderman
beantwoord over hoe het staat met de ontwikkeling van bedwelmingsmethoden
voor meerval en paling. 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Die vraag heb ik niet
gesteld.
 
 Minister Verburg: Dan heb ik mevrouw Jacobi
erbij betrokken.
 Voorzitter. De heer Polderman heeft gevraagd hoe het staat met deze ontwikkeling.
Binnenkort zullen de eerste proeven in de praktijk plaatsvinden. Zodra die
praktijkresultaten er zijn, zal ik de Kamer op de hoogte stellen van de inhoud
en zal ik aangeven of ze perspectief bieden. Je ontwikkelt iets, maar dat
moet in de praktijk zijn effectiviteit hebben, niet alleen op kleine schaal,
maar ook op wat grotere schaal.
 De heer Polderman heeft gevraagd of de huidige vorm van doden en het levend
koken van kokkels maatschappelijk aanvaardbaar is. Deze vraag is terecht en
hebben wij sinds mijn aantreden als minister van tijd tot tijd al gesteld.
Pijn- en stressbeleving bij sommige schaal- en schelpdieren levert nog steeds
veel discussie op onder wetenschappers. De ene wetenschapper zegt dit, de
andere zegt dat. Ik ga hierop in in de Nota Dierenwelzijn. Ook zijn wij bezig
met het element van het doden van kweekvis.
 Onder meer mevrouw Jacobi heeft opmerkingen gemaakt over de viskweek in
de glastuinbouw. Ik vind dat een briljant initiatief. Hoe kun je met name
de warmte, maar ook andere elementen in een kas benutten om daar kweekvis
te produceren? De minister van Economische Zaken en ik hebben daar inderdaad
in geïnvesteerd vanwege het innovatieve karakter. Het kan namelijk waardevol
zijn. Het gaat ook om de vraag hoe je innovatie en verduurzaming hand in hand
ontwikkelt, terwijl er ook nog een goede boterham mee kan worden verdiend.
Op enig moment moet je zeggen: nu is het project, en dus ook de financiering
door de overheid, beëindigd. Nu gaat het erom dat ondernemers het op
eigen kracht doen. Als mevrouw Jacobi en ik hetzelfde project voor ogen hebben,
geloof ik dat het op dit moment niet geweldig goed gaat in deze sector. Dat
is echter een van de risico’s die een ondernemer zich van tevoren moet
realiseren.
 De commissieleden hebben allen gesproken over de subsidie voor tilapia
en claresse. Die is blijkbaar aan de orde geweest in het rondetafelgesprek.
Eind 2004 heb ik inderdaad subsidie verstrekt voor de kweek van tilapia. Een
groep van kwekers van de Afrikaanse meerval vindt dat ik deze subsidie zou
moeten terugvorderen, omdat het betreffende bedrijf is overgeschakeld op de
kweek van claresse. Wij hebben het bezwaar van de kwekers ontvangen. Ik heb
het om een aantal redenen niet-ontvankelijk verklaard. In de eerste plaats
kan de groep niet als belanghebbende worden aangemerkt. In de tweede plaats
heb ik geen subsidie gegeven voor claresse, maar voor tilapia. Als een ondernemer
zijn toekomstperspectieven niet zozeer in de tilapia, maar in de claresse
ziet, waarna hij besluit om op eigen kracht verder te gaan met alleen de kweek
van claresse, vind ik dat een vorm van ondernemerschap. Iemand bekijkt waar
zijn kansen liggen, waar zijn marktkansen liggen, waar hij het verschil kan
maken en waarin hij stappen vooruit kan zetten. Dan zeg ik: wij zouden deze
ondernemer moeten prijzen. De kweek van claresse heeft hij niet opgezet met
subsidies, stimuleringsgeld, van LNV. Dat is ondernemerschap. Daarbij komt
dat ik van mening ben dat claresse geen concurrerend aanbod vormt voor de
Afrikaanse meerval. Biologisch gezien is het een andere vis. Bovendien verschilt
ook de kleur van het visvlees. Wel wordt voor claresse een hogere marktprijs
betaald, maar dit is ook bij de gewone vissoorten aan de orde. Het prijsverschil
tussen schol en tong laat zich ook niet altijd eenvoudig verklaren, maar het
is er wel.
 De aquacultuursector is een nieuwe en moeilijke sector, gelet op het feit
dat het aantal ondernemers daalt in plaats van toeneemt. Wij moeten er echter
voor oppassen dat wij niet via de lijn van de overheid minder succesvolle
ondernemers belonen of klachten van hen honoreren, omdat zij zeggen: wij zien
nu een ondernemer die weliswaar is gestart op een andere manier, maar die
een doorstart heeft gemaakt en daar wellicht wel succesvol in is. Dat soort
zaken moeten wij niet honoreren. Mijn oproep zou zijn: laten
wij bekijken wat ondernemers in de aquacultuur van elkaar kunnen leren.
 De kenniskring die de heer Koppejan heeft genoemd, zou ik van harte willen
aanbevelen, maar de vraag moet uit de sector zelf komen. Dat zie ik veel meer
als een toekomstig perspectief dan dat de Kamer tegen mij zegt dat ik een
subsidie moet terugeisen, omdat een ondernemer op een ander product is overgeschakeld.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister
zegt eigenlijk dat er totaal geen subsidie – ik zeg expliciet «totaal
geen subsidie» – is gegaan naar het opstarten van bedrijven –
ik noem ook specifiek «het opstarten van bedrijven» – die
tilapia kweken.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wel voor tilapia, maar
niet voor claresse.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Maar er is
geen subsidie verstrekt toen die bedrijven zijn overgestapt. Natuurlijk gaat
het om goed ondernemerschap en natuurlijk overleven die ondernemers. Uit de
briefwisselingen blijkt dat sommige bedrijven al heel lang bezig zijn met
de kweek van meerval, al vanaf 1986. Deze bedrijven zijn nu omgevallen,
omdat er nieuwe bedrijven op de markt zijn gekomen. Tegen ons wordt gezegd
dat er subsidie is verstrekt. Dat moet uit de wereld. In deze hele discussie
speelt mee dat een aantal intensieve veehouders uit de markt is gestapt, wellicht
ook met subsidie. Wellicht heeft dit een rol gespeeld om een overstap te maken
naar een nieuwe sector. Ik kan dit niet helemaal beoordelen, maar het is natuurlijk
wel heel bijzonder dat juist de oudere bedrijven, die al langjarig bezig waren,
nu zijn omgevallen omdat de nieuwe bedrijven met subsidie op de markt zijn
gekomen.
 
 Minister Verburg: Mevrouw Snijder begeeft
zich nu op heel gevaarlijk terrein. Zij zegt: als de ene ondernemer het beter
doet dan de ander en een goede marktpositie verwerft ...
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder
zijn: dat staat buiten kijf. Maar het moet duidelijk zijn dat er geen subsidie
is verstrekt, want anders blijft dat boven de markt hangen.
 
 Minister Verburg: Ik zal zeggen wat er is
gebeurd. Eind 2004 is er een algemene subsidieregeling geweest voor de kweek
van tilapia. Daar is een aantal tilapiakwekers mee doorgegaan. De kweker waarover
het in dit geval gaat, heeft gezegd: alles overwegende, zie ik dit niet zitten;
ik stap over op claresse. Dit heeft ertoe geleid dat wij, conform de subsidieregeling,
hebben gezegd dat hij niet aan de eisen van de meerjarige regeling voldeed.
Wij hebben het oneigenlijk verstrekte deel teruggevorderd. Vervolgens heeft
deze ondernemer zijn overstap naar claresse blijkbaar kansrijk weten te benutten.
Daar zouden wij hem mee moeten feliciteren. Het niet benutte of het niet binnen
de spelregels ingezette deel van de subsidie die in 2004 is verstrekt, is
teruggevorderd. Vervolgens is de ondernemer overgegaan op claresse. Wij begrijpen
elkaar nu goed. Dank.
 Mevrouw Jacobi en de heer Polderman hebben ook gevraagd naar de verduurzaming
van de productie van vismeel. Visvoer is ook onderdeel van de strategie Duurzame
aquacultuur en zal daar dus in worden meegenomen. Dit is overigens niet alleen
in Europees verband; wij werken daar wereldwijd aan. Ik werk er samen met
mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking aan om na te gaan of wij daar
wereldwijd afspraken over kunnen maken, wellicht via een rondetafelachtige
aanpak.
 De heer Polderman heeft gevraagd naar een definitie van «aquacultuur».
Hij heeft gevraagd of het niet goed zou zijn om bepaalde delen van de palingsector
en schelpdierensector onder deze definitie te brengen. Ik ben hiervan geen
voorstander. Uit het actieprogramma zal blijken dat er Europees
gezien een heldere omschrijving moet zijn van de begrippen «vis»,«schaal-
en schelpdieren» en «gehouden vis»; wanneer hebben wij het
precies over aquacultuur? Het is zinvol om die discussie helder en eenduidig
te voeren, maar dan wel op Europees niveau. De suggestie om te overwegen om
paling binnen rivieren onder aquacultuur te laten vallen, spreekt mij niet
zo aan. Aalkweek in gesloten systemen valt natuurlijk al onder aquacultuur.
 
 De heer Polderman (SP): Ik wil het helder
krijgen. Bij rivieren is sprake van uittrek, omdat ze in verbinding staan
met andere wateren. Wij hebben het daarover uitvoerig gehad. Het gaat mij
erom dat er juist ook in de poldergebieden paling wordt gehouden. Ze kunnen
dan niet uittrekken of ze worden vermalen in de stuwen. Feitelijk is dit een
soort extensieve kweek. Die zou je dus onder die definitie kunnen laten vallen.
Het gaat mij niet om de rivieren.
 
 Minister Verburg: Wij moeten dit nu niet doen.
Ik stel het volgende voor. Er komt een actieprogramma van de Europese Commissie
en er komt van de zijde van de Nederlandse regering een voorzet voor het toekomstige
gemeenschappelijke visserijbeleid. Ik stel voor dat wij bij beide bekijken
of de definities van «vis» en «aquacultuur» helder
zijn geformuleerd. Wij zullen zowel voor nationaal als voor Europees en internationaal
gebruik een heldere definitie moeten hebben van wat «aquacultuur»
inhoudt; de rest behoort dan tot de visserij. Hiermee voorkomen wij dat nationaal,
internationaal of Europees langs elkaar heen gaan werken.
 Ik heb reeds aangegeven wat wij internationaal gezien doen om de aquacultuur
te verstevigen. In de visie over het gemeenschappelijk visserijbeleid gaan
wij daar ook het nodige over zeggen, net als over het welzijnsbeleid.
 De heer Koppejan heeft gevraagd naar de marktfacilitatie en naar het element
van ontdooide vis. Het is belangrijk dat de sector en ook de keten zelf nadrukkelijk
werken aan de vermarkting. Wij hebben gezien dat het in de visserijsector
van groot belang is om duurzaamheid tot uitdrukking te brengen en zichtbaar
te maken bij de vishandelaar en in de supermarkt. Dat geldt ook voor aquacultuur.
De Europese Commissie zal de relatie met de consument in het actieplan, in
de strategie meenemen. De relatie tussen aquacultuur en duurzaam consumeren
is een heel belangrijk punt.
 Het punt van de ontdooide vis zal in 2011 opgelost zijn. De heer Koppejan
heeft gevraagd hoe lang het dan nog mogelijk zal zijn om toch nog ontdooide
vis met het labeltje «verse vis» tegen te komen in de supermarkt.
Voor bepaalde artikelen kan een uitzondering worden gemaakt met een overgangstermijn,
maar dat is op dit moment niet aan de orde. Het lijkt vooralsnog ook niet
aan de orde te komen.
 De heer Koppejan en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de eerste resultaten
van het project Zeeuwse Tong. Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat wij het hierover
eerder hebben gehad in de Kamer. In twee fasen houd ik mij samen met een breed
aantal maatschappelijke en ondernemende spelers bezig met het project Zeeuwse
Tong. Recentelijk heb ik dit nog gedaan. Ik weet niet of wij in het overleg
met de Kamer er vaak over hebben gesproken. In ieder geval is de eerste fase,
het haalbaarheidsonderzoek, waarvoor ik mij in stimulerende zin heb ingezet,
afgerond. Fase twee is nu aan de orde. Er is dus nu sprake van een opschaling
van een en ander, van de technieken naar een echt pilotproject. In april 2010
moet het proefbedrijf gereed zijn. Daarin kan worden geëxperimenteerd
met verschillende teelten. Natuurlijk wordt deze kennis gedeeld met en verspreid
naar andere ondernemers. Wij investeren toch in een fors project. Wij leveren
namelijk een bijdrage van 7 à 7,5 mln.; dat is niet gering. Dit houdt
in dat je mag vragen dat de resultaten breed worden gedeeld. Ik zie dit ook
als een kans voor de ontwikkeling van de aquacultuur, het kan echt een impuls
daarvoor zijn. Zo beoordeel ik het ook. Het project loopt wel
geruime tijd, namelijk tot 2013. Het wordt begeleid door een research- and
developmentprogramma.
 Mevrouw Snijder heeft gevraagd of de kweek van pangasius is toegestaan.
Op dit moment is de kweek niet toegestaan, omdat het houden van dieren en
vissen voor productiedoeleinden alleen mogelijk is als de soort op een lijst
van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, de GWWD, staat. De soorten
die er niet op staan, moeten eerst een toelatingsprocedure volgen. Pangasius
staat er nu niet op, maar het is mogelijk dat de soort erop komt te staan.
Er moet dan worden voldaan aan de daarvoor in Nederland geldende voorwaarden.
Dat is een bekende procedure. Wanneer de aanvraag wordt gedaan, zullen wij
hem ook zo behandelen. Ik zeg er wel bij dat het de vraag is of de aanvraag
wordt gedaan, omdat de productie in Nederland, gelet op eerder besproken onderwerpen,
behoorlijk duur zal zijn. Maar de mogelijkheid is er en het is aan ondernemers
om hun marktkansen en hun ondernemerskansen te beoordelen en om te bepalen
wat zij op dat punt doen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor haar uitgebreide beantwoording. De minister begon heel goed
met «ondernemerschap moet centraal staan en de overheid moet iets toevoegen».
In de antwoorden ontbreekt enigszins het cement voor het echte fundament.
Als je duurzame ontwikkeling wilt, moet je onderwijs, kennis en onderzoek,
overheid en ondernemerschap in een soort driemanschap samen laten optrekken
om een toekomstvisie te creëren en om te bekijken welke ontwikkelingen
in dat kader nodig zijn. Eigenlijk heeft de minister bij geen enkel antwoord
ingezet op: wij gaan in die driehoeksverhouding samen proberen de toekomst
van deze sector in Nederland een stukje vooruit te helpen. De intenties zijn
heel goed, maar er wordt vaak gezegd dat de sector zelf moet komen en dat
een rondetafelaanpak misschien een goed idee is. Ik wil graag dat cement hebben.
De overheid moet het cement voor dat drieluik ertussen leggen.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank
de minister voor de antwoorden. Toch is er nog een aantal dingen dat naar
mijn idee is opengebleven. De minister heeft gezegd dat het haar is opgevallen
dat de aquacultuursector door nieuwe mensen wordt gerund en dat de visserijsector
daarin niet participeert. Ik heb mijn voorbeelden niet voor niets gekozen.
Ik denk hierbij met name aan de palingvissers, die daar anders mee bezig zijn
in een specifieke, Nederlandse situatie, zoals in het Markermeer en in allerlei
polderwateren. Een ander voorbeeld is de mosselsector. Daarbij is meer sprake
van kweek dan van visserij. Daarop moeten wij aansluiten.
 De minister neemt een te afwachtende houding aan door te stellen dat de
vragen uit de sector moeten komen. Mijns inziens komen de vragen heel nadrukkelijk
uit de sector, maar je moet ze wel willen verstaan. De minister zegt dat zij
afwacht totdat een en ander uit de sector komt, zoals de kenniskring. Naar
mijn mening luistert zij wat dat betreft misschien niet goed genoeg, want
de sector vraagt heel nadrukkelijk om ondersteuning. Je moet dat echter wel
op die manier willen oppakken. Ik roep de minister op om wat dat betreft toch
iets innovatiever naar de sector te luisteren en om initiatieven te nemen.
De minister stelt dat moet worden samengewerkt, maar zij weet ook hoe hard
de concurrentie is bij bijvoorbeeld de kweek van claresse en meerval. Het
is leuk om te zeggen dat men moet gaan samenwerken, maar als partijen elkaar
zodanig beconcurreren dat ze allebei bijna geen kans meer hebben, staat dat
toch ver af van de werkelijke praktijk. Ik vind dat jammer.
 De minister heeft gezegd dat de subsidie is teruggevorderd. Daarmee is
het paard achter de wagen gespannen, want de sector is inmiddels bijna op
sterven na dood. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn wanneer wij
allemaal zeggen dat het zeker potentie heeft en dat wij daarin moeten investeren.
Ik verwacht daarom meer inzet van de minister.
 De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of zij wil faciliteren
als het gaat om de fundamentele vraag over de kwestie van het voer. Het wringt
namelijk als je nog steeds 3 kg. wilde vis erin moet stoppen om 1 kg. vis
gekweekt te krijgen. Stichting De Noordzee heeft gezegd dat een rondetafel
moet worden opgezet om het visvoer te verduurzamen. Ik heb gevraagd of de
minister voor zichzelf daar een rol in ziet. Dit is een van de cruciaalste
vragen die wij moeten oplossen. Het project Zeeuwse Tong heeft daar een voorzet
voor gedaan door te stellen dat er met de zagerskweek iets in dat kader kan
worden gedaan. Er zijn op zichzelf genomen initiatieven in de markt om daarover
mee te denken. Ik vraag de minister om op deze punten zelf iets meer inzet
te plegen in plaats van af te wachten of de sector het zelf oplost. Zeker
gezien de terugval in de sector kunnen wij dan heel lang wachten, waardoor
wij de boot misschien missen.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor de uitgebreide wijze waarop zij is ingegaan op onze vragen.
Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. De minister heeft net als de Kamer
lovende woorden gesproken over het ASC-initiatief. Als het ASC de minister
vraagt, mee te helpen in het faciliteren van de internationale dialoog, dan
wel met ASC te onderzoeken op welke wijze de Nederlandse viskwekers ASC-gecertificeerd
kunnen worden, is de minister daartoe dan bereid?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Ik dank de minister voor haar antwoorden. De minister zegt terecht dat het
heel bijzonder is dat de aquacultuur echt door andere ondernemers wordt opgestart
dan die uit de visserijsector zelf. Je zou mogen geloven dat dit juist door
de visserijsector wordt gedaan, net als in andere sectoren gebruikelijk is.
De heer Polderman legde terecht de link met de mosselkweek, omdat die meer
lijkt op kweek dan op vangst als je alleen al kijkt naar de MZI’s. Wij
blijven maar saneren in de gewone visserijsector. Het zou mooi zijn als je
de omslag kunt maken naar een meer duurzame aquacultuurvisserij, want daar
heeft zowel de sector als de consument echt baat bij. In die zin mag er veel
meer worden gestimuleerd vanuit het ministerie zelf. Als wij de omslag willen
maken naar meer aquacultuur, zal die meer body moeten krijgen binnen de brede
sector. Je bereikt die omslag immers niet met twintig bedrijfjes. Wellicht
moet de mind vanuit het ministerie worden gericht op het bekijken van de mogelijkheden
om de visserijsector ook mee te trekken, en dan richt ik mij niet specifiek
op de ondernemers waarover het nu ging.
 Ik ga nog even in op de subsidie. Op zichzelf genomen is het door de minister
geschetste beeld over de subsidieverstrekking helder. Ik lees echter in een
van de stukken dat in 2002 met veel kabaal werd bekendgemaakt dat vijftien
intensieveveehouderijbedrijven zouden worden omgebouwd naar tilapiakwekerijen.
Daarvoor zou circa 3,5 mln. zijn verstrekt. Dat gaat dan ook over bedrijven
zoals de minister ze net heeft geschetst. Een aantal daarvan is doorgegaan
en een aantal daarvan is overgestapt op meerval of claresse. De bedrijven
die zijn overgestapt, hebben de subsidie echter terug moeten betalen. Graag
nog enige toelichting, want dan is dit punt echt uit de wereld.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben op zoek naar een manier waarop
wij een gedeelde ambitie verder kunnen brengen. Ik heb aangegeven dat aquacultuur
een kans kan zijn en dat wij daarin moeten investeren. Tegelijkertijd hebben
wij geconstateerd dat de productie van aquacultuur op dit moment niet een
van de topeconomische segmenten van Nederland is. Laten wij nu eens op een
rijtje zetten hoe dat komt. Het heeft toch te maken met de omstandigheden.
Wij hebben in Nederland te maken met hogere kosten, met hogere arbeidskosten
enz. De optimale omvang van deze sector wordt bepaald door de mate waarin
wij in Nederland iets extra’s weten toe te voegen. De kracht van bijvoorbeeld
de Nederlandse melkveehouderij is gelegen in de kwaliteit van de zuivel en
in de vermarkting. Zo zullen wij ook rond aquacultuur een en ander moeten
doen. Ik zet mij voluit in voor investeren en stimuleren, omdat ik het gewoon
een geweldige, grote kans vind vanwege de mogelijkheden, het wereldvoedselvraagstuk,
de gezondheid en de duurzaamheid. De heer Koppejan heeft gezegd dat meer vis
eten gezond is voor consumenten. Wij hebben die vis dus ook gewoon geweldig
hard nodig.
 Vervolgens is de vraag: wat kun je nu doen om dat werkelijk in de markt
en in het ondernemerschap te verankeren? Wat kan de overheid doen, anders
dan er een semioverheidssector van te maken? Immers, dat willen de Kamer en
ik niet. Wij zijn begonnen met het Innovatieplatform Aquacultuur, het IPA,
net zoals wij het Visserij Innovatieplatform, het VIP, hebben. Wij hebben
gezegd dat dit een goede kans kan zijn en dat wij ermee aan de slag moeten
gaan. Het IPA hebben wij drie jaar gesupporterd. Vervolgens hebben wij gezegd
dat het de beurt was aan de ondernemers zelf. Als zij ermee door wilden gaan,
moesten zij een stap naar voren doen. Het IPA is er echter niet meer, omdat
de ondernemers geen belangstelling hadden.
 De heer Polderman heeft gevraagd hoe je het van ondernemers kunt vragen
om met elkaar in een kenniskring te gaan zitten wanneer zij elkaar de tent
uit concurreren. Je kunt dan zeggen dat dit de harde werkelijkheid is, maar
ondernemers zijn niet alleen bezig met de kansen van vandaag; goede ondernemers
zijn ook bezig met de kansen van morgen. Elke ondernemer in de tuinbouw, in
de veehouderijsector, in de fruitteelt, in de akkerbouw kan je vertellen dat
op het moment dat je nadenkt over de toekomst als ondernemer, je bij je buurman
en bij de concurrent moet gaan kijken, omdat je daar misschien wat kunt opsteken.
Je hoeft dan niet de elementen die tot het kenniskernkapitaal van een bedrijf
behoren, op straat te gooien. Je kunt zo veel van elkaars ervaringen en belevingen
leren. Ik heb er echter een hard hoofd in als aquacultuurondernemers elkaar
enkel blijven zien als concurrent en niet in staat zijn om elkaar als conculega
te zien, die je op enig moment tegenkomt en met wie je op enig moment misschien
samen kunt optrekken. Wij stimuleren en supporten nog wel een aantal projecten
zoals Zeeuwse Tong, maar ik heb daarbij in de voorwaarden gezet dat de kennis
moet worden gedeeld. Daar organiseren wij het dan zelf. De voorwaarde is dat
wij dit stimuleren, maar het ondernemerschap moet daar dus ook een en ander
aan doen. Natuurlijk investeer ik in die kennis en zit ik voluit in die stimulering,
maar er moet balans zijn en blijven. Op het moment dat zo’n bedrijf
uiteindelijk toch niet het succes behaalt dat behaald kan worden of dat beoogd
wordt, kan het niet zo zijn dat men zegt dat de overheid zo graag wilde en
dat men de gok maar heeft genomen, omdat er zo veel subsidie beschikbaar was.
Het is noodzakelijk, het is spitsroeden lopen en het is zoeken naar een zorgvuldige
balans, maar ik ben gemotiveerd om er alles aan te doen.
 De heer Polderman heeft gesproken over de paling- en over de mosselsector.
Ik ben best bereid, de mosselsector te vragen of deze gedefinieerd wil worden
onder de aquacultuursector. De heer Polderman heeft gezegd dat ik niet luister
naar wat in de praktijk leeft. Ik ga dat dan maar vragen. Misschien is die
vraag impliciet aanwezig, en dan hoor ik het wel.
 Ondernemers uit de palingsector mogen een verzoek indienen om tot de aquacultuur
te gaan behoren, dat met redenen is omkleed. Ik zeg wel een ding vooraf. Nog
niet zo lang geleden hebben wij gesproken over een aalmanagementplan, een
aalherstelplan. Palingvissers mogen zich niet het labeltje «aquacultuur»
omhangen, zodat zij niet meer onder het Europese aalmanagementplan vallen.
Ik ga ervan uit dat dit op geen enkele manier speelt, maar het lijkt mij eerlijk
en zorgvuldig om die randvoorwaarde vooraf te noemen. Ik houd
mij aanbevolen voor een initiatief van die kant.
 Er is gevraagd of ik bereid ben, een rondetafel te organiseren voor duurzaam
visvoer. Ja, dat ben ik zeker. Daarvoor heb ik partners nodig, want het is
niet de rijksoverheid die duurzaam visvoer in de markt zet. Wij doen er veel
aan en zijn graag bereid, dat te doen. Wij faciliteren het op internationaal
niveau. Wij moeten bekijken hoe wij dit zo effectief mogelijk kunnen doen.
Het moet niet dubbel zijn, maar er moeten stappen naar voren worden gezet,
opdat wij de duurzaamheid niet alleen in woord bereiken, maar ook in effect
en resultaat.
 De heer Koppejan heeft gevraagd naar de ASC-certificering. Ik ben bereid,
dat te doen op dezelfde wijze als waarop ik de MSC-certificering ondersteun.
Het is wel belangrijk om hierbij aan te geven dat ondernemers de aanvraag
doen en zelf de passende beoordeling doen. Vanochtend heb ik om de tafel gezeten
met de partners van het Maatschappelijk Convenant Noordzeevisserij. Zij vroegen
hoe het zit met de ondersteuning van het aanvragen van het MSC-certificaat.
Daarop heb ik geantwoord dat ik net een regeling heb geopend ter waarde van
1 mln. waarop mensen een beroep kunnen doen binnen de heldere en zorgvuldige
verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben bereid, dat ook te doen op het terrein
van ASC.
 Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe wij «bust» en «body»
in de sector krijgen en hoe wij daarmee bezig zijn. Zij heeft verder gevraagd
hoe het zit met de subsidie. Ik heb inderdaad in 2004 subsidie voor tilapia
gegeven aan de Stichting Aquacultuur Zuidoost-Nederland. In eerste instantie
is 1,68 mln. toegekend. Na heroverwegingscontrole is vastgesteld dat er €600 000
vanaf zou gaan. Uiteindelijk is in de eerste fase 1,06 mln. besteed. Voor
een bepaald deel was niet voldaan aan de subsidiecriteria. Men moest een deel
van het geld terugbetalen, omdat men overschakelde op een andere soort. Zo
is het gelopen.
 Ik eindig met de ambitie dat wij van de aquacultuur in Nederland en Europa
een gezonde, duurzame sector kunnen maken. Dat is hard en hard nodig om een
gezond dieet te kunnen bevorderen, maar ook om de wereld te voeden. Daarvoor
hebben wij goede ondernemers nodig. In Nederland hebben wij iets extra’s
nodig om de handicap van de hogere kosten te overkomen. Ik ben er graag toe
bereid en hoop op goed en toekomstgericht ondernemerschap.
 Toezeggingen
 – De minister zal het Europese actieprogramma met betrekking tot
een strategie voor duurzame kweek aan de Kamer sturen, zodat het geagendeerd
kan worden voor een AO over de LNV-raad.
 – De minister zal haar reactie op het Groenboek herziening Gemeenschappelijk
Visserijbeleid aan de Kamer sturen.
 – De minister zal de resultaten van de praktijkproeven inzake het
doden van meerval en paling aan de Kamer sturen zodra deze bekend zijn.
 – De minister zal de mosselsector vragen of hij onder «aquacultuur»
wil vallen en zal het antwoord daarop aan de Kamer sturen.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant
(SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman
(PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard
(PvdA) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Elias (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn
(ChristenUnie) en Smeets (PvdA).