Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 maart 2016, over natuurbeleid/EHS
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-05-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 825
 
 Ecologische hoofdstructuur
 
 
 
 33 576
 
 Natuurbeleid
 
 
 Nr. 215
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 april 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 23 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 november 2013 inzake zesde voortgangsrapportage Groot Project Ecologische Hoofdstructuur (Kamerstuk 
 
 30 825, nr. 206
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 februari 2014 inzake monitoring en evaluatie van het Natuurpact ontwikkeling en beheer van de natuur in Nederland (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 11
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 mei 2014 inzake voortgang in de realisatie van het Natuurnetwerk Nederland (NNN) (Kamerstuk 
 
 30 825, nr. 212
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 december 2014 inzake aanbieding van de zevende en tevens Eindrapportage van het Comité van Toezicht Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) (Kamerstuk 
 
 30 825, nr. 213
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 24 maart 2015 inzake aanbieding van de zevende voortgangsrapportage Groot Project EHS en evaluatiekader Natuurpact (Kamerstuk 
 
 30 825, nr. 214
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 september 2015 inzake stand van zaken met betrekking tot de aanwijzing van Natura 2000-gebieden (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 september 2015 inzake aanbieding vast te stellen Natura 2000-aanwijzingsbesluiten voor de gebieden Doggersbank, Klaverbank en Friese Front (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 103
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 november 2015 inzake nieuw stelsel agrarisch natuur- en landschapsbeheer en weidevogels (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 november 2015 inzake voortgang Programma Nationale Parken en toezending eindrapport «Monumenten: Inspiratiebron voor natuur!» (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 57
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 7 december 2015 inzake voortgang Tijdelijke Natuur (Kamerstuk 
 
 33 043, nr. 46
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 december 2015 inzake reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Economische Zaken m.b.t. brieven over zienswijze herziening PAS en tussenrapportage Verkenning Engbertsdijksvenen;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 december 2015 inzake voortgangsrapportage Natuurpact (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 58
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 december 2015 inzake reactie Europese Commissie op vraag van het lid Dijkgraaf over natuurlijke kenmerken van een Natura 2000-gebied (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 105
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 december 2015 inzake opheffing Dienst Landelijk Gebied, agentschap van het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 januari 2016 inzake uitvoering van de motie van de leden Hachchi en Jacobi over vertalen van doelen uit de Natuurambitie Grote Wateren in concrete acties (Kamerstuk 
 
 31 710, nr. 41
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 710, nr. 46
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 januari 2016 inzake kabinetsreactie op het rapport «Towards an EU Research and Innovation policy agenda for Nature-Based Solutions & Re-Naturing Cities» (Kamerstuk 
 
 33 043, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 februari 2016 inzake reactie op de motie van de leden Thieme en Koşer Kaya over een proef met de Agrilaser (Kamerstuk 
 
 29 446, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 3 februari 2016 inzake voortgang uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming (Kamerstuk 
 
 33 348, nr. 176
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 februari 2016 inzake publicatie goedkeuring PNB-regeling Europese Commissie (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 60
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 maart 2016 inzake stand van zaken en vervolginzet in de Fitness Check van de Vogel- en Habitatrichtlijn (VHR) (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 maart 2016 inzake toezegging naar aanleiding AO Natuurbeleid van 24 september 2015 inzake de definitie van een nieuw «ecologisch feit» in de context van het aanwijzen van Natura 2000-gebieden en reactie op verzoek commissie inzake Engbertsdijksvenen (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 107
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 maart 2016 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting van artikel 18 Natuur en Regio (Kamerstuk 
 
 30 991, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 maart 2016 inzake informatievoorziening natuur (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 63
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 maart 2016 inzake voortgang Programma Nationale Parken en Nationale Parken Deal (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 maart 2016 inzake voortgang natuur midden in de samenleving (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 61
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Vermeij
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Konings
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gerven, Geurts, Grashoff, Graus, Rudmer Heerema, Leenders, Wassenberg en Ziengs,
 en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Dit overleg is een samenvoeging van twee AO's. Bij aanvang van dit overleg krijgen eerst twee duorapporteurs namens de commissie de gelegenheid om de Staatssecretaris van Economische Zaken te bevragen. De heer Ziengs zal spreken namens de rapporteurs Groot project EHS. De rapporteurs REFIT Vogel- en Habitatrichtlijn/Natura 2000 zijn de heren Heerema en Leenders.
 Wij volgen een andere procedure dan in gewone AO's. De rapporteur EHS krijgt eerst maximaal tien minuten de tijd om de Staatssecretaris namens de commissie te bevragen. Daarna volgt een reactie van de Staatssecretaris. Vervolgens krijgen de rapporteurs Vogel- en Habitatrichtlijn tien minuten de tijd om de Staatssecretaris te bevragen. Ook daarop zal de Staatssecretaris reageren en eventuele vragen beantwoorden. Daarna begint pas de eerste termijn van het reguliere algemeen overleg. Daarin stellen wij een spreektijd van zes minuten per fractie voor met maximaal twee interrupties; ik hoop dat iedereen zich daarin kan vinden. Ik verzoek om niet te interrumperen tijdens de bijdrage van de rapporteurs, omdat de beste mensen namens de commissie spreken. Interrumperen lijkt mij dus niet wenselijk.
 De heer Ziengs zal nu eerst rapporteren over het Groot project ecologische hoofdstructuur.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Voorzitter. Mijn collega-rapporteur mevrouw Van Veldhoven was helaas verhinderd. Zij zou deze schone taak op zich nemen, maar heeft mij laten weten dat zij die graag aan mij toevertrouwt.
 Het natuurbeleid is de afgelopen jaren gedecentraliseerd. De EHS is naar de provincie gegaan en de democratische controle op de EHS – of Natuurnetwerk Nederland, zoals het tegenwoordig heet – is daarmee bij de provinciale staten komen te liggen. Toch blijft hier een rol voor de Kamer liggen, want het Rijk is en blijft verantwoordelijk voor het halen van de internationale en Europese doelstellingen. De Kamer moet goed geïnformeerd worden en de doelen moeten gehaald worden, maar wij moeten niet op microniveau gaan managen. Dat wil zeggen dat wij overzichtelijke, door de tijd vergelijkbare, inzichtelijke en eenduidige maatstaven moeten hanteren. Dat gebeurt nog onvoldoende. Onze conclusie is dat er op dit moment geen eenduidige, samenhangende monitoringssystematiek aanwezig is. Ook is niet duidelijk in hoeverre de cijfers uit de rapportage van het IPO (Interprovinciaal Overleg) over Natuurnetwerk Nederland (NNN) te vergelijken zijn met de cijfers uit voorgaande rapportages over de EHS. Ook is niet zeker of de Kamer met alle verschillende rapportages over de uitvoering van het natuurbeleid die periodiek verschijnen, voldoende informatie zal ontvangen om invulling te kunnen geven aan haar controlerende taken. Mede daarom is er het Groot project EHS.
 De vraag is hoe nu verder. Wij zullen een aantal vragen formuleren. Als die naar tevredenheid beantwoord worden, zou de Kamer bereid moeten zijn om de procedure ter beëindiging van de grootprojectstatus van de EHS in gang te zetten. Daarmee komt dan ook een einde aan de verplichting voor de Staatssecretaris om jaarlijks een voortgangsrapportage aan de Kamer te sturen. Wel is de Kamer dan voornemens om een rapporteur natuur te benoemen, die de informatiepositie van de Kamer kan bewaken in het kader van haar controlerende rol.
 Maar eerst hebben wij dus enkele vragen over de onduidelijkheden in de IPO-rapportage en de brief van 18 december van de Staatssecretaris, allereerst over de eenduidige monitoring. De jaarlijkse voortgangsrapportages van het Ministerie van EZ over de EHS in het kader van het groot project waren gebaseerd op de systematiek Natuurmeting Op Kaart (NOK). Met de decentralisatie van het natuurbeleid is de systematiek van de NOK komen te vervallen. Zowel het IPO als de Staatssecretaris meldt dat provincies en Rijk nog werken aan een eenduidige, samenhangende monitoringssystematiek. De cijfers over verwerving, inrichting en beheer van de gronden binnen het NNN uit de IPO-rapportage zijn er wel, maar een kwalitatieve toelichting van het IPO op de totstandkoming van de cijfers ontbreekt, evenals een bronvermelding. Als er op dit moment nog geen eenduidige monitoringsystematiek bestaat, waarop zijn de cijfers uit de IPO-rapportage dan gebaseerd? Hoe betrouwbaar zijn die cijfers? Kan de Staatssecretaris toelichten waarom het zolang duurt om een eenduidige, samenhangende monitoringsystematiek op te stellen? Hoe wordt het advies van het comité van toezicht om een nationale gegevensautoriteit voor het landelijk gebied in te stellen, opgevolgd?
 Dan iets over de vergelijkbare cijfers. Een hamvraag voor ons als rapporteurs was in hoeverre de cijfers van de eerste IPO-rapportage over het natuurnetwerk te vergelijken zijn met de cijfers uit de voortgangsrapportages over de EHS. De cijfers uit de IPO-rapportage bevatten namelijk een hoger aggregatieniveau dan die van de NOK. Vallen onder de EHS dezelfde soort hectaren natuur als onder het NNN? Kan de voortgang van de hectares natuur die ingericht, verworven of in beheer waren in 2014, vergeleken worden met de voorgaande jaren? Kan de Staatssecretaris toelichten in hoeverre de cijfers uit de IPO-rapportage over het natuurnetwerk te vergelijken zijn met de cijfers uit de voortgangsrapportages EHS? Het gaat hierbij om de categorieën verworven, ingericht en in beheer. Wie de rapporten naast elkaar legt, ziet forse verschillen. Er lijkt in 2014 een forse toename te zijn geweest van het aantal hectares natuur in beheer, maar de IPO-rapportage licht die cijfers niet toe ten opzichte van voorgaande jaren. Kan de Staatssecretaris de toename van het aantal hectares in beheer in 2014 ten opzichte van de cijfers over 2013 verklaren? Als de cijfers uit de IPO-rapportage op hoofdlijnen vergeleken kunnen worden met de cijfers uit de zevende voortgangsrapportage EHS, gaat het om een toename van 37.000 hectare.
 Dan iets over het tijdpad. De provincies schrijven dat zij op schema liggen om in de periode 2011–2027 minimaal 80.000 hectare nieuwe natuur in te richten. De Staatssecretaris schrijft dat deze inrichting voorligt op het schema. Kan hij toelichten waarom hij vindt dat de inrichting van het natuurnetwerk voorloopt op schema terwijl de provincies stellen dat zij op schema liggen?
 De Kamer moet, zoals gezegd, vanwege de verantwoordelijkheid van het Rijk voor internationale en Europese doelen goed geïnformeerd worden. De Staatssecretaris is van mening dat de rapportages die de Kamer krijgt gezamenlijk zorgen voor een adequaat beeld van de voortgang van het natuurbeleid, passend binnen de gedecentraliseerde bevoegdheden van het natuurbeleid. Het gaat om de volgende rapportages: de jaarlijkse voortgangsrapportage over het Natuurpact van het IPO, de driejaarlijkse evaluatie van het Natuurpact door het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), de vierjaarlijkse natuurverkenning naar meerjarige trends in bos, natuur en landschap in beleidsmatige en maatschappelijke context en de tweejaarlijkse Balans van de Leefomgeving door het PBL. Verder zijn er nog ongedefinieerde rapportages die in Europees verband worden opgesteld. Het is lastig om het overzicht daarover te houden en het is al helemaal lastig om het totaalbeeld in de gaten te houden. Kan de Staatssecretaris in een helder overzicht weergeven wanneer alle natuurrapportages, ook die in Europees verband, voor de Kamer beschikbaar komen, en hoe deze zich tot elkaar verhouden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Overigens heeft de collega-rapporteur van de heer Ziengs, mevrouw Van Veldhoven, zich vandaag laten verontschuldigen.
 Ik geef de Staatssecretaris nu het woord voor zijn beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de Kamer en in het bijzonder de beide rapporteurs te bedanken voor het vele werk en voor de gestelde vragen. Dit is een belangrijk onderwerp. Wij hebben ons internationaal gecommitteerd aan het beschermen en versterken van de natuur. Dat is dringend nodig, want natuur is kwetsbaar en komt vaak onder druk te staan door intensief gebruik van het land en economische activiteit. Dat geldt niet alleen hier, maar op vele plaatsen in de wereld. Ook wij committeren ons hier dus aan. Juist in ons dichtbevolkte en efficiënt benutte land is het soms best ingewikkeld om alle verschillende waarden die wij belangrijk vinden, met elkaar in balans te houden. Ons natuurbeleid is een belangrijk element om ervoor te zorgen dat wij bij alles wat wij in dit kleine land doen, voldoende natuur overhouden en de kwetsbare en beperkte natuur die wij hebben, zo goed mogelijk beschermen en waar mogelijk versterken.
 Daarvoor hebben wij een aantal instrumenten, in de eerste plaats de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden, waarmee wij kwetsbare soorten en kwetsbare vogels zo veel mogelijk proberen te beschermen en een veilig huis proberen te bieden. Ten tweede realiseren wij Natuurnetwerk Nederland, een term die de lading veel beter dekt dan de term «ecologische hoofdstructuur» (EHS). Deze term laat meteen zien wat er bedoeld wordt, namelijk het creëren van een netwerk waarmee verschillende gebieden aan elkaar worden verbonden, waardoor er voor verschillende soorten een leefbare ruimte ontstaat doordat ze van het ene naar het andere gebied kunnen migreren. Verder voorkomen wij met de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) dat de natuur verder uit balans wordt gebracht door te veel stikstofneerslag. Met agrarisch natuurbeheer combineren wij natuur met andere maatschappelijke belangen. Daarbij proberen wij de balans tussen bijvoorbeeld landbouw en natuur verder te versterken en zoeken wij naar manieren om landbouw en natuurbeheer goed samen te laten gaan.
 Daarvoor hebben wij het natuurbeleid voor grote delen gedecentraliseerd. De heer Ziengs merkte terecht op dat wij het natuurbeleid weliswaar gedecentraliseerd hebben, maar dat wij als Rijk wel een bepaalde eindverantwoordelijkheid houden. Hij vroeg hoe wij die eindverantwoordelijkheid invullen en hoe wij zo goed mogelijk in beeld kunnen houden hoe het gaat met de natuur. Die vraag is ook voor mij zeer relevant. Daarom heb ik met de provincies afspraken gemaakt over de manier waarop wij natuurinformatie verzamelen en de manier waarop wij kunnen voldoen aan alle rapportageverplichtingen die wij bijvoorbeeld tegenover Europa hebben.
 Dat gebeurt met een aantal verschillende rapportages; ik kom daar zo meteen nog even concreet op terug in antwoord op de vragen van de heer Ziengs. Wij hebben de jaarlijkse rapportages van de provincies over het Natuurpact, waarin zij rapporteren hoe zij aan de uitvoering daarvan voldoen. Wij hebben de tweejaarlijkse rapportages van het Planbureau voor de Leefomgeving, dat de Balans van de Leefomgeving opstelt. Eens in de drie jaar zorgt het Planbureau voor de Leefomgeving voor een evaluatie van het Natuurpact. Eens in de zes jaar sturen wij een voortgangsrapportage over de Vogel- en Habitatrichtlijn naar de Europese Commissie en eens in de vier jaar een nationale rapportage naar het secretariaat van het mondiale biodiversiteitsverdrag. Voor iedereen die het graag wil zien is er ook nog eens de informatie over de stand van de natuur, die online te vinden is in het Compendium van de Leefomgeving, dat wordt beheerd door het PBL, door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) en Wageningen UR (Wageningen University & Research centre). Daardoor hebben wij een veelheid aan informatie aan de hand waarvan wij kunnen zien hoe het gaat met de natuur en wat de voortgang van het natuurbeleid is.
 Daarmee is het ook voor de Kamer mogelijk om goed geïnformeerd te blijven over de voortgang in het natuurbeleid. Met de zesde en de zevende voortgangsrapportage over het Groot project EHS is uitvoering gegeven aan het besluit van de Tweede Kamer om de EHS aan te wijzen als groot project. Sinds dat is overgegaan naar het Natuurnetwerk Nederland en de verantwoordelijkheid in handen van de provincies is, heb ik de Kamer hierover voor het eerst op 18 december geïnformeerd. De heer Ziengs verwees daar al naar. Ik wacht af hoe de Kamer besluit. Het is aan haar of zij verder wil met het groot project. Als de Kamer besluit om het groot project te beëindigen, zal ik natuurlijk voor een eindrapportage over het Groot project EHS zorgen.
 Ik ga nu in op de concrete vragen. De heer Ziengs vroeg: waarop zijn de cijfers uit de IPO-rapportage gebaseerd? Het gaat om gegevens van de provincies zelf. De informatie is er. Zoals ik al zei, zijn er verschillende rapportages. Zo zijn er ook verschillende monitoringsprogramma's van zowel Rijk als provincies. Die worden allemaal gebruikt voor al die verschillende huidige rapportages, maar de uitdaging is om tot één monitoringssysteem te komen. Daarmee kom ik op de volgende vraag: wat verklaart de verschillen tussen de verschillende rapportages? Daarover hebben wij het in de Kamer eerder gehad tijdens de begrotingsbehandeling. Er is geen eenduidigheid in de gebruikte definities. De opgave op het gebied van de monitoringssystemen is om tot nieuwe afspraken te komen met diverse departementen, provincies, CBS, PBL, TBO's (terreinbeherende organisaties), particulieren, gegevensbeherende organisaties en Wageningen UR. Eerst waren die allemaal georganiseerd in afzonderlijke verbanden, maar wij moeten ze bij elkaar brengen in één regiegroep voor monitoring van natuurinformatie. Dat wordt geen autoriteit, zoals het comité van toezicht heeft voorgesteld, in de zin van een organisatie of dienst, maar met de regiegroep wordt in elk geval de regie over de monitoring goed geregeld, zodat al die gegevens bij elkaar gebracht worden.
 Zoals ik al zei, is het verder ook belangrijk dat al die informatie onderling vergelijkbaar is. Ik heb de Kamer eerder gemeld dat ik daarover in gesprek ben met de provincies om tot eenduidige definities te komen; ik rapporteer de Kamer daarover voor de zomer. Daardoor worden die verschillende rapportages beter vergelijkbaar. De heer Ziengs vroeg of ik kan verklaren hoe de verschillen in de cijfers ontstaan en hoe de toename van het aantal hectares in beheer in 2014 ten opzichte van 2013 tot stand is gekomen. Dat kan ik dus niet omdat de huidige cijfers niet goed vergelijkbaar zijn. Zoals ik bij de begrotingsbehandeling heb aangegeven, moet het gesprek met de provincies voor de zomer tot eenduidigheid over de definities leiden. Daarmee kunnen wij beter vergelijken en ook verklaren hoe de ontwikkeling is.
 De heer Ziengs heeft verder gevraagd of ik kan toelichten waarom ik vind dat de inrichting van Natuurnetwerk Nederland voorloopt op schema, terwijl de provincies stellen dat ze op schema liggen. Ik denk dat dit vooral een kwestie van perceptie is. De provincies hebben in vier jaar tijd 25.000 hectare van de beoogde 80.000 hectare nieuwe natuur ingericht. Zij hebben zestien jaar om dat te doen. Ze lopen dus ietsje voor op een evenredig gemiddelde per jaar. Daarom kom ik tot de uitspraak dat ze voorliggen op schema. De provincies zijn erg ambitieus en beschouwen het als «op schema», maar ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. Overigens is de voorsprong die de provincies hebben gerealiseerd, ook te verklaren uit het feit dat veel hectares die al voor 2011 zijn aangekocht, de afgelopen jaren zijn ingericht.
 Tot slot vroeg de heer Ziengs of ik in een helder overzicht kan weergeven wanneer welke natuurrapportages, ook in Europees verband, voor de Kamer beschikbaar komen. Ik sprak al over de jaarlijkse voortgangsrapportage Natuurpact, die de Kamer vanzelfsprekend elk jaar krijgt. De eerstvolgende tweejaarlijkse Balans voor de Leefomgeving wordt deze zomer verwacht. De driejaarlijkse evaluatie van het Natuurpact is voorzien voor januari 2017. De vierjaarlijkse rapportage voor de internationale commissie voor biodiversiteit is voorzien voor 2018. De zesjaarlijkse rapportage aan de Europese Commissie over de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten wij opleveren in 2019. Dat zijn de volgende rapportages. Ik zeg erbij dat ze natuurlijk van karakter verschillen. Sommige zijn feitelijk, andere meer evaluerend of adviserend, maar alles bij elkaar geven ze een goed totaalbeeld van de voortgang van het natuurbeleid.
 Ik meen dat ik hiermee alle vragen van de rapporteur heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mijnheer Ziengs, hebt u mogelijk nog korte, puntige aanvullingen of vragen?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Nee, want volgens mij zijn alle vragen inderdaad beantwoord. Ik heb achter alle vragen vinkjes gezet. Dank daarvoor!
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan gaan wij nu luisteren naar de rapporteurs over de gezondheidscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn, de heren Heerema en Leenders. Ook hiervoor geldt een spreektijd van tien minuten. Ik heb begrepen dat wij eerst naar de heer Leenders gaan luisteren.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Inderdaad, voorzitter. Wij zijn wel beiden aanwezig en hebben de taken verdeeld. Ik ga eerst in vogelvlucht vertellen welke stappen wij hebben genomen en sluit af met enkele suggesties naar aanleiding van wat wij gedaan hebben. De heer Heerema zal daarop doorgaan en enkele vervolgvragen stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgt u per persoon vijf minuten.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Ik zal snel beginnen.
 In 2015 is de Europese Commissie begonnen met de zogenaamde gezondheidscheck van de Europese natuurwetgeving, bestaande uit de Vogel- en Habitatrichtlijn en het daaruit voortvloeiende Natura 2000-netwerk. De vraag die de Europese Commissie stelde, was of beide richtlijnen, die stammen uit respectievelijk 1979 en 1992, nog wel voldoen aan de eisen van de huidige tijd en dus toekomstbestendig zijn. Omdat de uitkomsten van dit onderzoek van groot belang zijn voor de natuurwetgeving in Nederland, heeft onze commissie, de vaste commissie voor Economische Zaken, ons benoemd als corapporteurs om in kaart te brengen hoe deze fitness check verloopt.
 Wij hebben daartoe een paar stappen gezet. Wij hebben op 20 november 2015 een grote stakeholdersbijeenkomst in Brussel bezocht, waarbij de eerste uitkomsten van de gezondheidscheck werden gedeeld met betrokkenen. Vervolgens hebben wij op 11 december een eigen werkbezoek afgelegd aan Brussel en verder gepraat met verschillende instanties en personen die nauw betrokken zijn bij het proces, bijvoorbeeld met de kabinetschef van Eurocommissaris Vella, die hiervoor vanuit de Europese Commissie verantwoordelijk is, met de rapporteur in het Europees Parlement op dit dossier, de heer Demesmaeker, met de permanente vertegenwoordiging van Nederland, en met relevante maatschappelijke organisaties. Uit beide bezoeken kwam naar voren dat de richtlijnen zelf en de doelen die worden nagestreefd, nog steeds actueel zijn. Toch is de natuurbescherming in de Europese Unie in veel landen nog onder de maat. Daarom moet worden bekeken hoe bestaande richtlijnen beter kunnen worden geïmplementeerd en gehandhaafd. Daarvoor zijn verschillende suggesties aangedragen, waarvan ik er een paar in hoofdlijnen wil noemen.
 In de eerste plaats moet de bescherming van natuur en biodiversiteit in de bredere context worden gezien. Daarmee bedoelen wij het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de Kaderrichtlijn Water en de NEC-richtlijnen, die gaan over in de Europese Unie afgesproken nationale emissieplafonds (National Emission Ceilings, NEC's) van verzurende en luchtverontreinigende stoffen. Al die beleidsterreinen hebben invloed op de effectiviteit van de Vogel- en Habitatrichtlijn. In de tweede plaats zijn de subsidies voor natuurbescherming nu versnipperd over verschillende fondsen. De suggestie werd gedaan dat die zouden moeten worden gebundeld in één fonds. Ten slotte moeten de zogenaamde guidancedocumenten vanuit de Europese Commissie, waarmee overigens niet juridisch bindende richtsnoeren worden aangereikt voor de interpretatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn, worden geactualiseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dat was ruim binnen de tijd.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter. We hebben de volgorde bepaald aan de hand van de leeftijd. Vandaar dat de heer Leenders eerst heeft gesproken en ik als tweede spreek.
 Naar aanleiding van de algemene bevindingen, die de heer Leenders zojuist al heeft meegedeeld, zijn bij ons nog een aantal vragen naar voren gekomen vanuit de gesprekken die wij gevoerd hebben. De meer complexe en technische vragen hebben wij gesteld aan een drietal wetenschappers met expertise op dit gebied. De factsheet is opgesteld en rondgestuurd onder deze commissie. In die factsheet hebben ze antwoord gegeven op twee vragen. Ten eerste: moeten de oude richtlijnen worden aangepast om te voldoen aan het Verdrag van Lissabon uit 2010, met name op het gebied van comitologie? De conclusie die de wetenschappers getrokken hebben, is dat dit in strikt juridische zin niet nodig is. De vraag of het toch wenselijk is, is vanuit het oogpunt van overzichtelijkheid en rechtszekerheid een politieke vraag. Daarom hebben zij hier geen uitspraak over gedaan. De tweede vraag waarop de wetenschappers geantwoord hebben, is: moeten de richtlijnen worden aangepast om ze in overeenstemming te brengen met de toetreding van Kroatië in 2013? Ook dit vinden de wetenschappers niet nodig. De kleine veranderingen om de richtlijn tekstueel aan te passen vanwege de eerdergenoemde redenen, vinden de wetenschappers dus niet valide.
 Afgelopen maandag hebben wij ook een brief van de Staatssecretaris gekregen. Hoewel het kort dag was, danken wij de Staatssecretaris voor de brief en voor zijn antwoorden op de vragen die tijdens ons rapporteurschap naar boven zijn gekomen. Naar aanleiding van deze brief hebben wij een drietal vragen. De Staatssecretaris geeft aan dat op de conferentie eind juni, waarbij de resultaten van de fitnesscheck besproken worden, onder anderen EU-bewindslieden, vertegenwoordigers van ngo's en het bedrijfsleven worden uitgenodigd. Worden de Kamerleden ook uitgenodigd? Zo kunnen wij zelf met de betrokkenen van gedachten wisselen. Ten tweede: in de brief lezen wij ook geen duidelijk antwoord op de vraag hoe de Kamer betrokken kan blijven bij de richtsnoeren. Het ziet er dan ook uit als een technisch proces. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer, als er belangrijke wijzigingen in de guidancedocumenten dan wel uitspraken van het Europese Hof van Justitie inzake de interpretatie van de EU-richtlijnen zijn, daarover onmiddellijk schriftelijk informeert? Ten derde verzoeken wij de Staatssecretaris om meer licht te laten schijnen op de inzet van Nederland in de brief van 18 mei. In die brief staat dat Nederland onder andere inzet op een wijziging van beleid, gericht op robuuste natuurontwikkeling in plaats van soortenbehoud, met meer ruimte voor flexibiliteit. Hoe is deze inzet door de Europese Commissie ontvangen? Hoe past deze inzet binnen de wens om de Vogel- en Habitatrichtlijn in de huidige vorm te behouden, zoals verzocht wordt in de motie-Leenders/Koşer Kaya? Wij zijn uiteraard benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
 Ik heb nog een laatste opmerking. De heer Leenders en ik zijn in België geweest voor een bezoek. Wij gaan ook nog naar Engeland voor een bezoek. Dat zit in ons verzoek aan de commissie om onderzoek te mogen doen. Daarnaast gaan wij op eigen kosten nog naar Duitsland om ook die grensgebieden te bezoeken, zodat wij een heel goed beeld hebben van hoe het in Engeland, België en Duitsland gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de beide rapporteurs, de heren Heerema en Leenders. Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris een reactie kon geven en de gestelde vragen kon beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Ik dank de beide rapporteurs voor hun belangrijke werk op het gebied van de Vogel- en Habitatrichtlijn en de fitnesscheck waarmee wij al tijdens ons voorzitterschap een begin maken. De Nederlandse inzet daarbij kun je niet los zien van de manier waarop wij in Nederland naar ons eigen natuurbeleid kijken; daarover heb ik net al een en ander gezegd. Daarbij zijn de basisgedachten over het natuurbeleid die wij in de Rijksnatuurvisie geformuleerd hebben erg belangrijk. Een van de belangrijkste is dat wij proberen af te komen van het idee dat wij de natuur moeten beschermen tegen de samenleving. Wij zoeken juist naar een manier om de natuur samen met de samenleving te beschermen en versterken. Wij proberen de verbinding te leggen tussen natuur en economie en tussen natuur en maatschappelijke opgaven; denk bijvoorbeeld aan water en infrastructuur. Wij willen ook ruimte geven voor natuurlijke dynamiek. Natuur is niet statisch. Natuur verandert van zichzelf.
 Dat bepaalt ook de inzet in de fitnesscheck. Eerder hebben wij al gezegd dat wij ook naar flexibiliteit in de toepassing en de uitvoering van de richtlijnen moeten streven. Er moet bijvoorbeeld ruimte zijn om kansen te benutten voor natuurinclusieve private projecten. Denk bijvoorbeeld aan een gecombineerde aanpak van natuur, waterveiligheid en recreatie. Een voorbeeld daarvan is de IJsseldelta. Een ander voorbeeld is dat wij soms tegen de natuurlijke dynamiek aanlopen, waar de richtlijnen ons verplichten om een specifieke habitat op een specifieke plek te behouden, terwijl wij in een rivierengebied zitten. Rivieren hebben een natuurlijke dynamiek. Dat belemmert ons soms om onze doelen te kunnen realiseren; de richtlijnen geven ons een wel erg nauw keurslijf. In lijn met de motie waarop de heer Heerema wees, heb ik wel aangegeven, zoals ik de Kamer in een brief heb meegedeeld, dat de focus in de discussie over de fitnesscheck moet liggen op de toepassing van de richtlijnen, op verbetering van de implementatie, en niet zozeer op de aanpassing van de richtlijnen.
 Dat heb ik ook geschreven aan de Commissarissen Timmermans en Vella, zoals de Kamer mij had verzocht. Daarmee heb ik mij ook aangesloten bij de conclusies van de Milieuraad van afgelopen december. De Raad heeft toen gezegd dat de richtlijnen essentieel zijn voor de Europese natuurbescherming, dat het beschermingsniveau niet verlaagd mag worden en dat er juridische zekerheid moet blijven voor alle betrokkenen. De Raad heeft gezegd uit te zien naar maatregelen die ertoe moeten leiden dat de implementatie wordt versterkt. Dat zijn eigenlijk ook de overwegingen die de Kamer mij meegaf in de motie.
 De heer Heerema vroeg mij of de Kamer bij de conferentie over de fitnesscheck kan zijn. Zeker als voormalig Kamerlid begrijp ik die vraag heel goed. Dit wordt een belangrijke conferentie die de lijnen moet uitzetten voor verbeteringen in de implementatie. De conferentie is echter zo georganiseerd dat die zich richt op de lidstaten en op internationale organisaties, ngo's en het bedrijfsleven. Er is op dit moment niet voorzien dat nationale parlementariërs uit 28 lidstaten worden uitgenodigd. Ik wil ook geen precedent scheppen. Wel wil ik de mogelijkheid bekijken om in elk geval de rapporteurs vanuit de Kamer uit te nodigen voor een deel van de conferentie, als toehoorders, zodat zij in elk geval een stuk daarvan kunnen meebeleven. Ik wil een beetje bekijken wat de mogelijkheden zijn zonder daarmee de deur open te zetten voor 28 parlementen. Dan krijg je namelijk een heel ander soort conferentie. Dat is ook niet helemaal de bedoeling.
 De tweede vraag van de heer Heerema was of ik de Kamer onmiddellijk schriftelijk kan informeren als er belangrijke wijzigingen in de guidancedocumenten zijn, dan wel uitspraken van het Europees Hof van Justitie inzake de interpretatie van de EU-richtlijnen. De heer Heerema zei al dat dit een technisch proces met weinig sturingsmogelijkheden is. Dat klopt. Juist omdat wij de uitvoering van de richtlijnen willen optimaliseren, wordt het belang van mogelijke aanpassing van de richtsnoeren steeds groter. Ik heb in mijn brief aangegeven dat hier een voorbehoud bij hoort, namelijk dat de richtsnoeren over de uitvoering niet juridisch bindend zijn. Uiteindelijk bepaalt het Europees Hof hoe de richtlijnen geïnterpreteerd moeten worden. Zodra die interpretatie bekend is, wordt die weer opgenomen in de richtsnoeren. Vanwege het belang van de richtsnoeren zeg ik toe dat ik belangrijke wijzigingen van de richtsnoeren die gedurende de fitnesscheck worden vastgesteld, al dan niet vanwege uitspraken van het Hof, zo snel mogelijk aan de Kamer zal rapporteren, zodat zij de betrokkenheid kan houden waarover de heer Heerema sprak.
 Tot slot heeft de heer Heerema gevraagd naar de relatie met de inzet uit de brief van 18 mei, met meer ruimte voor flexibiliteit. De heer Heerema vroeg hoe onze inzet door de Europese Commissie ontvangen is. Hij raakt precies de kern, want juist over dit type vragen gaat het bij de fitnesscheck: hoe kun je enerzijds het beschermingsniveau behouden en anderzijds flexibiliteit in de implementatie vinden? Het eindrapport van de onderzoekers moet nog worden gepubliceerd. De Commissie moet vervolgens nog reageren op de bevindingen. Het is dus nog wat vroeg om precies te kunnen antwoorden op de vraag hoe onze inzet door de Commissie ontvangen is, want de Commissie moet haar standpunt nog bepalen en dat nog aan ons laten weten. Ik heb al eerder gezegd dat de uitdaging wat mij betreft is dat wij binnen de bestaande richtlijnen ruimte zoeken in de implementatie. De Commissie heeft natuurlijk een goed gevoel voor de verhoudingen in de Raad. De Kamer heeft kunnen zien dat meerdere lidstaten al hebben aangegeven dat zij niet zitten te wachten op een aanpassing van de richtlijnen, maar juist willen focussen op de implementatie. De Commissie begrijpt dat volgens mij goed en heeft ook de bereidheid om serieus te kijken naar de dilemma's waar wij tegen aanlopen. Ik ben hier dus op zich wel optimistisch over, maar wij moeten nog even afwachten hoe de Commissie precies gaat reageren op het rapport van de onderzoekers.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Hebben de rapporteurs mogelijk nog korte, puntige vragen of aanvullingen?
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Als oudste in de hiërarchie wil ik de Staatssecretaris danken voor de heldere antwoorden. Wij hebben geen aanvullende vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik alle rapporteurs nogmaals. Wij gaan nu aanvangen met het echte algemeen overleg over natuurbeleid en de ecologische hoofdstructuur. Zoals afgesproken hanteren wij een spreektijd van zes minuten, met twee interrupties per fractie.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Een belangrijk deel van mijn bijdrage zal gaan over het Natuurnetwerk Nederland in ontwikkeling, voorheen de EHS.
 Om maar met de deur in huis te vallen: rondom de monitoring is het een rommeltje. Dat hebben de rapporteurs goed en scherp duidelijk gemaakt. Ook moet duidelijk zijn dat de beantwoording van de Staatssecretaris wel correct was in die zin dat hij heeft bevestigd dat hij de verschillen in de cijfers niet kan verklaren. Wij moeten ook vaststellen dat er al in 2013 een eenduidige monitoringsystematiek zou zijn, maar dat wij nu bijna drie jaar verder zijn en dat die er niet is. Waarom is het zo ingewikkeld? Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn? Het gaat zelfs alleen maar om de kwantitatieve benadering. Je hebt natuur in beheer, stukken die worden aangekocht en ingericht. Vanaf dat moment zijn ze ook in beheer. Zo ingewikkeld kan dat toch niet zijn? Toch is het een rommeltje. Ik heb een slecht gevoel bij de cijfers die door het IPO worden aangeleverd. Als wij achter elkaar voortgangsrapportages krijgen waarin wij uitkomen op een totaal van afgerond 546.000 hectare in beheer zijnde natuur in Nederland, maar uit de rapportage van het IPO plotseling naar voren komt dat het 583.000 hectare is, lijkt het alsof er pak «m beet 30.000 hectare uit het niets is gecreëerd. De geldcreatie van onze banken valt daarbij in het niet. Het kan niet zo zijn dat er over deze cijfers onduidelijkheid bestaat.
 Mijn fractie is het er vooralsnog dus ook mee oneens dat wij het Groot project EHS zouden beëindigen. Wij stellen voor om de naam te veranderen in groot project Natuurnetwerk Nederland en om de vinger heel strak aan de pols te houden totdat er een eenduidige monitoringsystematiek is, overigens niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief. Vanaf dat moment zouden wij inderdaad tot de conclusie kunnen komen dat een dergelijk groot project vanuit het perspectief van de Kamer niet meer nodig zou zijn, maar voorlopig is het tegendeel waar: het is des te meer nodig. Aan de ontwikkeling van het natuurnetwerk is in 2011 een bruusk einde gekomen door de inzet van de heren Bleker en Koopmans vanuit het CDA om een drastisch einde te maken aan het natuurbeleid van de jaren daarvoor. Sindsdien is nog geen overtuigend bewijs geleverd dat we de kar weer vlot hebben getrokken. Zolang dat het geval is, zullen wij als Kamer echt de vinger aan de pols moeten houden.
 Ik stel voor dat de Staatssecretaris nu echt maatregelen neemt om die onverklaarbare verschillen zo snel mogelijk op te helderen. Ik doe hem de suggestie om daarbij de Rekenkamer in te schakelen, zodanig dat wij van de grond af aan kunnen zien waar het om gaat: wat is de definitie van natuur? Hoeveel hectare heb je dan? Hoe zit het met het aankoopbeleid en wat is daar de definitie van? Hoe richt je de natuur in? Vanaf welk moment mag je iets tellen als ingericht en in beheer zijnde? Over al die punten is onduidelijkheid. Die moet eruit.
 Ik zal nog kort ingaan op een aantal andere onderwerpen. De aanwijzing van Natura 2000-gebieden, met name die op zee, heeft te lang geduurd, eigenlijk veel te lang. Dat was niet nodig geweest. We zijn blij dat er nu iets ligt, maar we zijn niet blij met wat er voorligt. Het resultaat van lang onderhandelen is dat er weinig wordt beschermd en ook niet volledig. De wetenschappers zijn duidelijk: als je op zee een reservaat maakt, maak er dan ook een echt reservaat van en zorg ervoor dat in die gebieden niet gevist wordt, dus niet alleen niet op de bodem, maar überhaupt niet. Er is Noordzee zat. Er zijn vele rapporten die aangeven dat het beschermen van een zeereservaat, omdat vissen nu eenmaal niet achter een hek zitten maar erin en eruit kunnen zwemmen, de visserij ook helpt in het overige gebied. De reservaten kunnen als kraamkamer dienen. Het zou wijsheid zijn als wij nu met spoed stevige reservaten maakten.
 In haar rapport pleit de commissie-Van Vollenhoven voor het beschermen van natuurmonumenten. Nogmaals: in weerwil van wat de Staatssecretaris de Kamer rapporteert, is mijn fractie er groot voorstander van om de vorige rijksnatuurmonumenten, voor zover nog niet aangewezen, alsnog aan te wijzen. Elke keer komt hetzelfde argument weer tevoorschijn: dat hoeft niet, want die kunnen in het ruimtelijk spoor prima beschermd worden. Er kan in het ruimtelijk spoor inderdaad een knalharde bescherming worden toegepast, maar het hoeft niet! Er is geen enkele verplichting om dat te doen. Ons ruimtelijk instrumentarium is niet veel meer dan een gereedschapskist, overigens grotendeels gedecentraliseerd naar lagere overheden. Wij kunnen als Rijk op geen enkele manier garanderen dat natuurwaarden in die gebieden ook natuurwaarden blijven. Dat is de hele reden waarom wij natuurwetgeving hebben; anders konden wij het allemaal wel overlaten aan het ruimtelijk spoor. Ik pleit er bij de Staatssecretaris opnieuw voor om te komen tot aanwijzing van die laatste gebieden die op wonderlijke wijze tussen wal en schip zijn geraakt in de ontwikkeling van de Omgevingswet en de natuurwetgeving. Zo moeilijk kan dat niet zijn.
 De Staatssecretaris heeft gemeld dat de invoering van de Natuurbeschermingswet in goed overleg een halfjaar is uitgesteld. Dat was in elk geval niet in goed overleg met de Kamer, want wij kregen dit simpelweg als mededeling gepresenteerd. Er wordt echter geen enkel inhoudelijk argument bij geleverd. Blijkbaar is er iets wat langer duurt. Ik dacht dat de invoering van de Natuurbeschermingswet als zodanig redelijk volgens plan en binnen de termijnen was verlopen, maar plotseling moet de invoering van de wet een halfjaar langer duren. Kan de Staatssecretaris dat uitleggen?
 Tot slot. Wij zijn redelijk tevreden met de brief van de Staatssecretaris over de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn. De richtlijn moet inderdaad gewoon in stand blijven. Als er iets moet veranderen, moet je dat in de guidelines zoeken. Als daarin dingen kunnen worden geüpdatet in de geest van wat de rapporteurs hier hebben gezegd, kan mijn fractie daarmee in principe instemmen, zij het dat wij het wel heel belangrijk vinden in welke zin die guidelines dan zouden worden bijgesteld. Vereenvoudiging hoeft namelijk geen afzwakking te betekenen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. De agenda van dit algemeen overleg is overvol. Het is spijtig dat door die beperkte tijd veel belangrijke onderwerpen niet of slechts summier kunnen worden besproken. In drie blokken probeer ik zo veel mogelijk aan bod te laten komen. Ik begin met het natuurbeleid. Allereerst wil ik mijn zorgen uiten over het natuurbeleid in Nederland. De Nederlandse natuur staat er slecht voor. Slechts 4% verkeert in een gunstige staat. Internationaal afgesproken natuurdoelen worden niet gehaald. Hoognodig stevig beleid van de Staatssecretaris blijft uit. In plaats daarvan maakt hij private partijen verantwoordelijk voor natuurherstel. Maar hoe kun je natuur beschermen en tegelijkertijd eraan verdienen? Natuurbeheer wordt steeds meer gedomineerd door economische factoren en natuurgebieden worden steeds commerciëler ingezet. Kwetsbare natuur en stilte maken plaats voor recreatie zoals festivals, speelplek en horeca. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij de internationaal vastgestelde natuurdoelen dichterbij wil brengen.
 Mijn tweede blokje gaat over de Noordzee. De Noordzee is ons grootste natuurgebied met een grote soortenrijkdom, maar wordt vooral beschouwd als particulier viswater. De Noordzee verkeert dan ook in kritieke toestand. Kwetsbare leefgemeenschappen op de zeebodem zijn aangetast, grote vissen als haaien en roggen zijn zeldzaam en de steur is allang verdwenen. Al lange tijd dringen wij aan op het realiseren van een natuurnetwerk in de Noordzee en grotere visserijvrije zeereservaten. Wij voelen ons gesteund door de groep wetenschappers die deze week pleitte voor een drastische inperking van de visserij. Is de Staatssecretaris bereid, gehoor te geven aan een oproep om het Friese Front en het grootste deel van de Centrale Oestergronden volledige bescherming te geven? Deelt hij de mening dat herstel van het ecosysteem anders onmogelijk is?
 Met de naderende Wet natuurbescherming vervalt het huidige beschermingsregime van verschillende soorten trekvissen en zeezoogdieren, zoals de hondshaai, de vleet en de bruinvis. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe hij alsnog adequate bescherming aan deze kwetsbare soorten gaat waarborgen? Kan hij ook vertellen hoe het aangekondigde actieplan voor haaien en roggen eruit zal zien?
 Mijn derde en laatste blokje gaat over het doden van dieren. Dat hoort een laatste noodmiddel te zijn als weren en verjagen niet lukt. In de praktijk is het vaak de eerste keuze, terwijl onvoldoende is aangetoond dat diverse diervriendelijke alternatieven zijn ingezet en dat er aanzienlijke schade is. Dat bleek ook het geval bij de afschot van zwanen, zoals in beeld gebracht door EenVandaag. Er moet een einde komen aan factfree faunabeleid waarbij besluiten worden genomen zonder de situatie voldoende te onderzoeken. Faunabeleid dient gebaseerd te zijn op gedegen praktijkonderzoek in plaats van op voorgedrukte verzoeken op papier van pachters of andere belanghebbenden zoals jagers.
 De Staatssecretaris erkent, nadat hij op de vingers is getikt door de Raad van State, nu ook het belang van beschikbare objectieve en controleerbare gegevens. Hij heeft ons toegezegd hier in de toekomst op toe te zien. Daar zijn wij heel blij mee en wij zijn benieuwd hoe hij dit gaat vormgeven. Is hij bijvoorbeeld bereid om de nachtelijke vossenjacht in Friesland een halt toe te roepen? Of is hij bereid om de vos van de landelijke vrijstellingslijst te halen, aangezien aantoonbare schade aan landbouw en fauna ontbreekt? Uit het rapport «Meerjarenprogramma onderzoek BIJ12» blijkt dat er al jaren € 0 wordt uitgekeerd voor schade veroorzaakt door vossen. Uit het rapport Predatie bij weidevogels blijkt dat er geen wezenlijke rol is voor de vos in de terugloop van de weidevogelstand.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Soms wordt het iets te erg met de Partij voor de Dieren. Nu worden in ieder geval mijn grenzen overschreden.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Nou, ik ben nog niet eens begonnen. Net werd beweerd dat vossen geen aantoonbare schade in de landbouw aanbrengen. Kan de heer Wassenberg deze bewering nader onderbouwen?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Welke schade bedoelt u? Er is geen schadevergoeding uitgekeerd.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dat is een mooie tactiek, maar letterlijk werd gezegd: geen aantoonbare schade. Ik kan op basis van de praktijk vertellen dat kippen die buiten lopen worden opgevreten door vossen, op diverse plekken in Nederland. Waar haalt de Partij voor de Dieren de bewering vandaan dat er geen aantoonbare ... Ik hoor zeggen: financiële schade. Nou, een kip kost geld!
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 We hebben het over aantoonbare objectieve schade. Er zijn geen gegevens van. Dit is anekdotische informatie. Ik vraag wat de aantoonbare objectieve schade is. Wat zijn de cijfers? Daarover kunnen wij het hebben. Die zijn er niet. Ik heb het ook over de weidevogelstand. De intensieve landbouw blijkt in hoge mate verantwoordelijk te zijn voor de terugloop in de weidevogelstand. De vossen hebben altijd de schuld gekregen, maar dat is onjuist. Het is de intensieve landbouw die voor een groot deel verantwoordelijk is voor de teruggang in het aantal weidevogels. Daar gaat het om.
 
 
 De voorzitter:
 Daar laten wij het bij. De heer Dijkgraaf heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 De heer Wassenberg is toch net zo goed van de partij van de kippen als van de partij van de vossen? Hoe gaat de Partij voor de Dieren hiermee om? Stel dat de Staatssecretaris straks zegt: dit soort afwegingen hoort nu eenmaal bij de natuur. De Partij voor de Dieren komt toch ook op voor de kip?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Natuurlijk! Het gaat erom dat in eerste instantie met het geweer wordt gedacht. Er wordt al naar het geweer gegrepen voordat er naar een alternatief is gekeken. Als een boer of een particulier kippen heeft, is het zijn taak en zijn plicht om die kippen te beschermen. Dat kan met hekwerk. Je kunt die vos buitenhouden. Daar moet in de eerste plaats aan worden gedacht. Je moet eerst kijken naar alternatieven. In de praktijk wordt er echter in de eerste plaats met het geweer gedacht. Dat is mijn probleem.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Dan raad ik de heer Wassenberg aan om toch eens naar de praktijk te kijken om te zien hoe vindingrijk vossen zijn; niet om de vossen te prijzen, maar dit gaat wel ten koste van de kip.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Als het goed is, is de mens nog net iets vindingrijker dan de vos. Als hij zich zou inspannen om de dieren waarvoor hij verantwoordelijk is te beschermen, zou de vos geen kip pakken. De vos heeft immers genoeg te eten, daar hoeft hij geen kippen voor te hebben. Die kippen moeten goed worden beschermd door de eigenaar. Dat is mijn punt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Onderzoekers van Alterra en SOVON zijn duidelijk: haal de vos van de vrijstellingslijst af. Dus: stop de bejaging van de vos. Het doden van een dier wordt vaak gezien als effectief, maar de plek van het gedode dier wordt vaak simpelweg door een soortgenoot opgevuld, zolang het voedselaanbod niet verandert. Muskusratten bijvoorbeeld worden massaal gedood, wat ongeveer 34 miljoen euro per jaar kost, terwijl meermalen is bewezen dat het niet nuttig en noodzakelijk is. Het aantal dieren blijkt te stabiliseren en uiteindelijk zelfs te dalen indien er niet wordt bestreden. Vindt de Staatssecretaris het noodzakelijk dat het afgelopen jaar bijna 90.000 muskusratten zijn gedood en dat er daarnaast ook beschermde dieren als bunzings in de niet-specifieke vallen zijn gestorven? Ik hoor graag een reactie.
 Ik haak nog in op agendapunt 18, namelijk de brief van de Staatssecretaris over de Wet natuurbescherming. Daarin vestigt de Staatssecretaris onze aandacht op de aanwijzing van middelen om vogels te vangen en te doden. Hij schrijft dat hij over de voorhang van de ontwerpregeling graag nader met de Kamer van gedachten wil wisselen. Die wens deelt de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik zou graag van de Staatssecretaris weten op welke termijn wij de voorhang kunnen verwachten.
 Tot slot de eendenpopulatie, die met 20% is afgenomen. Dat is alleen in Nederland het geval en niemand weet hoe dat komt. Het lijkt mij zeer belangrijk om met een stop op de jacht te komen, in ieder geval totdat onderzoek heeft aangetoond wat de oorzaak is van deze zorgwekkende afname van de eendenpopulatie.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter. Wij houden vandaag een heel uitgebreid algemeen overleg Natuur. Ik heb in de procedurevergadering reeds mijn irritatie geuit over de late toezending van de diverse stukken. Dit algemeen overleg staat voor mij in het teken van het stellen van een fors aantal vragen. Ik heb namelijk met verbazing enige brieven gelezen. Laat ik maar meteen beginnen, want er zijn veel onderwerpen te bespreken.
 Ik behandel vijf onderwerpen, te beginnen bij de voortgang van het groot project ecologische hoofdstructuur. In het regeerakkoord staat dat wij bestaande natuurgebieden voorrang willen geven. Ik lees echter dat de natuur niet alleen binnen maar ook buiten de EHS met in totaal 3.445 hectare is toegenomen. Het bedrag van 200 miljoen in het regeerakkoord is geoormerkt voor het verbeteren van bestaande natuur, maar het lijkt er verdacht veel op dat het in twee tranches wordt gebruikt voor zowel verwerving als inrichting van natuur binnen én buiten de ecologische hoofdstructuur. Waarom doet de Staatssecretaris dit? Een deel van het geld wordt dan niet gebruikt waarvoor het bedoeld is. Voor de VVD geldt nog steeds het adagium: liever mooie, hoogwaardige natuur dan veel groen gerommel.
 Mijn tweede onderwerp is de Natuurambitie Grote Wateren. Dit plannetje van de Partij van de Arbeid en D66 werd door de Staatssecretaris van EZ en de Minister van I en M in eerste instantie afgedaan als een toekomstdroom. Maar na nadere bestudering van dit plan gingen op de Waddeneilanden en in de kustprovincies alle alarmbellen rinkelen. Onze waterveiligheid blijkt keihard in het geding te zijn; een plannetje rijp voor de prullenbak, wat ons betreft. Groot was dan ook mijn verbazing toen ik vernam dat de Staatssecretaris 12 miljoen euro gaat uittrekken voor deze natte droom van de Partij van de Arbeid en D66; 12 miljoen voor maatregelen die passen in de Natuurambitie Grote Wateren! Ik heb de volgende vragen. Zijn deze maatregelen bestaand beleid? Zijn het nieuwe maatregelen? Ten koste van welke onderdelen zal deze 12 miljoen worden ingezet? Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen wij nog meer van hem kunnen verwachten ten aanzien van deze ambitie? Waarom heeft hij in de begroting niet expliciet aangegeven dat deze middelen zouden worden ingezet voor de droom van de Partij van de Arbeid en D66? Hoe is de waterveiligheid meegewogen bij de voorgenomen inzet van deze middelen?
 Mijn derde onderwerp betreft de voortgang Wet natuurbescherming. Ik heb hierover twee vragen. Ten eerste. In het debat over deze wet heb ik de toezegging van de Staatssecretaris gekregen dat maatschappelijke organisaties betrokken zouden worden bij de decentralisatie van natuur. Ik ontvang echter veel signalen uit het werkveld dat er nog geen actie is geweest. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten in hoeverre hij reeds maatschappelijke organisaties heeft betrokken bij de decentralisatie. Welke organisaties zijn dat? Mocht dit nog niet zijn gebeurd, voor wanneer staat dit dan in de planning? Ten tweede. Nu wij natuur hebben gedecentraliseerd naar de provincies gaan wij als landelijke overheid veel minder over natuur. Volgens mij is de logische consequentie dat de afdeling natuur binnen het ministerie kan inkrimpen. Ik wil graag weten welke consequenties de uitwerking van de wet op het ministerie zelf zal hebben als de Wet natuurbescherming van kracht wordt.
 Over het volgende onderwerp kan ik kort zijn: de brief over de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front. Er ligt een aangenomen motie waarin wordt verzocht om deze gebieden niet aan te wijzen. Het lijkt er echter op dat de Staatssecretaris toch tot aanwijzing wil overgaan. Ik was, ben en blijf ervan overtuigd dat deze maatregel buitenproportioneel is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij niet tot aanwijzing over zal gaan? Of is er een nieuwe aangenomen motie nodig om hem ervan te overtuigen dit niet te doen?
 Ik kom op mijn vijfde en laatste onderwerp. Het gaat te ver om het mijn favoriete onderwerp te noemen, maar sinds mijn eerste motie in de Kamer ben ik ermee bezig: de Engbertsdijksvenen. Ik heb gevraagd om een maatschappelijke kosten-batenanalyse, om uitleg over nieuwe ecologische feiten, naar de noodzaak tot het aanleggen van bufferzones en het verhogen van het waterpeil. De absurde situatie doet zich voor dat wij miljoenen moeten stoppen in kwetsbaar hoogveen, dat aan de andere kant van de grens, in Duitsland, gewoon wordt afgegraven. Het is bijna te veel om op te noemen. Ik maak uit de brieven van de Staatssecretaris op dat er toch weer een sprong naar voren gedaan dreigt te worden. Met alles wat er ligt lijkt mij dit onlogisch. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten welke ruimte er is om af te zien van maatregelen in de Engbertsdijksvenen en wat vervolgens de praktische uitwerking is van al dan niet te nemen maatregelen. Hoe kijkt de Staatssecretaris ertegenaan? Wat zijn de effecten? Is het geen optie om gewoon te wachten op de uitkomst van de REFIT van Natura 2000 – de «gezondheidscheck», voorzitter – waarvan wij de resultaten voor de zomer verwachten? Er lijkt meer ruimte te komen voor flexibiliteit in de grensgebieden. Ik wil graag de overweging van de Staatssecretaris horen: waarom wil hij hier niet op wachten?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Laat de heer Heerema zich eigenlijk niet gewoon voor het karretje spannen van een klein aantal geharnaste tegenstanders die lokaal hun gevecht over de Engbertsdijksvenen uitvechten? Er zijn uitstekende mogelijkheden voor een bufferzone en op veel plekken komt regionale samenwerking tot stand, behalve hier, vanwege het geharnaste verzet.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Nee.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dit is heel duidelijk. Vooral het gebrek aan argumenten is heel duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog 30 seconden, mijnheer Heerema. Ik hoop wel dat u zich hebt gerealiseerd dat de heer Ziengs nu geen spreektijd meer heeft. De spreektijd is immers zes minuten per fractie.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dat is geen enkel probleem.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Grashoff. Als hij de MKBA leest, snapt hij waarom ik mij zo inzet om die miljoenen niet verloren te laten gaan.
 Ik kom op mijn laatste vraag: wat is de rol van de landelijke overheid ten opzichte van de provincie? Stel dat wij dit aanwijzingsbesluit goedkeuren, welke ruimte heeft een provincie dan om maatregelen te verzachten of eventueel in te ruilen?
 Voorzitter, u merkt, ik ben kritisch. Dat komt door het grote aantal onderwerpen die vragen oproepen. Ik hoop dat de Staatssecretaris mijn zorgen voor een flink deel kan wegnemen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 We hebben een brief gehad van de Federatie Particuliere Grondbezitters. Die schrijft ons dat het zorgelijk is dat het aantal groene buitengewone opsporingsambtenaren, de boa's, in particuliere dienst in vijf jaar is gehalveerd tot 400. De federatie pleit voor actie van het Ministerie van Veiligheid en Justitie ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. De criminaliteit in landelijk gebied neemt toe. Onderschrijft de VVD het standpunt dat er iets moet gebeuren?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik ben eerder al bezig geweest met de groene boa's in verband met drugsdumping in natuurgebieden. Ik heb daarover ook een motie ingediend, volgens mij samen met mevrouw Jacobi. Ik kan goed volgen wat er gebeurt in het buitengebied. Wij hebben te weinig boa's. Ik ben zeker bereid om ten aanzien van elk voorstel na te gaan of meer toezicht mogelijk is. Er zijn ook nieuwe mogelijkheden vanwege drones. Ik denk aan drones die in Afrika worden gebruikt ter bestrijding van stroperij. Misschien kunnen wij drones ook gebruiken voor het opsporen van dit soort zaken. Ik ben zeker niet terughoudend.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik ben niet zozeer voor drones, maar voor goede groene boa's in de buitengebieden. Ik vind dat de FPG een terecht punt heeft. Het geldt niet alleen voor particuliere grondbezitters, maar in feite voor het hele buitengebied.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Is de VVD bereid om de trend van teloorgang en halvering te keren en te investeren in groene boa's? Wil zij de Staatssecretaris vragen om dit mogelijk te maken om zo de trend te keren?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik merk dat u in mijn termijn een vraag aan de Staatssecretaris stelt. Dat is volgens mij handig voor uw spreektijd. Ik kan mij overigens aansluiten bij deze vraag. Ik ben ook benieuwd of er mogelijkheden zijn. Eerder al heb ik geopperd om bepaalde lesstof voor boa's te schrappen. Dan gaat het om nucleaire informatie. De bespaarde tijd kun je dan in andere zaken steken. Dat kan ook geld opleveren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Ook het CDA valt met de deur in huis, geen inleiding dus. Wij zijn van mening dat de Vogel- en Habitatrichtlijn onnodig knelt in Nederland. Mijn CDA-collega in het Europees Parlement Annie Schreijer geeft daarvan de nodige voorbeelden in haar rapport Land in de knel. Wij zijn van mening dat regelmatig het accent op ecologische aspect ligt en dat er minder aandacht is voor de economische, sociale en culturele aspecten. De provincies doen hun best om rijkswetten in de praktijk draagbaar te maken. De Staatssecretaris geeft echter namens het kabinet van PvdA en VVD aan niet te koersen op aanpassing van de Habitatrichtlijn. Ik constateer dat wij hierdoor kansen laten liggen.
 De doelen staan, maar de invoering in Nederland gaat voorbij aan de menselijke maat. Als wij zo doorgaan met het toepassen van het voorzorgsbeginsel en de omgekeerde bewijslast, voorspel ik dat in Natura 2000-gebieden zelfs ademhalen onmogelijk wordt. Dit moet echt anders. Waarom heeft de Staatssecretaris zo weinig knellende gevallen naar voren gebracht in het kader van de inventarisatie door de Commissie? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de vele knellende gevallen in Nederland alsnog onder de aandacht van de Commissie komen? Agendeert hij de conclusie van de Commissie, met name de implementatie van de fitnesscheck, in de Raad?
 Ik kom op de Engbertsdijksvenen. Voor dit kleine stukje beschermd hoogveen – van dit habitattype is een groot gebied net over de grens – zal volgens de plannen een groot buffergebied vernat moeten worden. In het gebied zijn ook mensen die een inkomen voor hun gezin willen verdienen. Ik constateer dat voor Beerzerveld een onnodige draconische vernatting dreigt. Uit onderzoek van bureau Bakker blijkt ook nog eens dat deze bufferzone niet bijdraagt aan de instandhouding van het hoogveen. In mijn ogen gaat de Staatssecretaris wel heel gemakkelijk voorbij aan deze conclusie. Kan de hij de conclusie van bureau Bakker onderbouwd weerleggen? Is deze kostbare en ingrijpende bufferzone wel noodzakelijk voor de ecologie? Ik roep de Staatssecretaris indringend op om in gesprek te gaan met de betreffende ondernemers. Stap in de dienstauto en luister naar deze families. Nu al zie je een kleine uitbreiding en een lichte verbetering van het hoogveen. Met goede maatregelen in het gebied en zonder bufferzone kan het hoogveen dus ook verbeteren en niet verslechteren, zoals in de Habitatrichtlijn wordt gesteld. Waarom dan toch blijven vasthouden aan een bufferzone? En als de Staatssecretaris dan toch in de auto zit: ga ook eens langs in het Wierdenseveld, een heel mooi toeristisch en agrarisch gebied dat bedreigd wordt door tekennatuur en vernatting. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?
 Ik heb nog een vraag over het Rijntakkengebied. Biedt het samenvoegen van het Rijntakkengebied ruimte voor ondernemers?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik vraag me af of de heer Geurts ook het commentaar heeft gelezen van de coördinator van het vogelonderzoek in Twente. Daarin maakt hij het rapport van Bakker ongeveer met de grond gelijk, en dat op basis van een gedegen kennis van de vogelstanden in dat gebied.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik heb kennisgenomen van mails van diverse organisaties, ook van deze. Ik vraag de Staatssecretaris indringend of hij de conclusies van bureau Bakker onderbouwd kan weerleggen. Ik vraag dat niet aan die organisaties, die daar hun eigen mening over hebben. Ik vraag het aan de Staatssecretaris, want dat is de persoon tot wie ik mijn vragen richt.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dat lijkt me prima, maar de heer Geurts zou er zelf ook een opvatting over kunnen hebben.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Zoals uit mijn inbrengt blijkt, heb ik grote twijfels over de ontwikkelingen in dit gebied. Er zijn ondernemers in dit gebied die hun brood proberen te verdienen. Er bestaat al lang onduidelijkheid. Ik ben al drie jaar Kamerlid en het is drie jaar trekken en sleuren. De VVD heeft ook al dingen aangedragen. In wisseldienst dienen wij moties in. Ik ben ongeveer de tel kwijt van het aantal moties over dit onderwerp. Ik wil gewoon duidelijkheid van de Staatssecretaris. Ik vraag hem: stap in de auto en ga eens met deze ondernemers praten. Laten wij ervoor zorgen dat wij uit deze misère komen. Ik denk dat GroenLinks zich daar wel bij kan aansluiten.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 De Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) blijft kampen met kinderziektes die nodig moeten worden opgelost. De meldingsruimte is in sommige gebieden om de haverklap op, waardoor ondernemers alsnog vergunningen moeten aanvragen. Is de Staatssecretaris bereid om na te gaan hoe er voldoende ruimte kan komen voor meldingen? Er is nog iets wat duidelijk moet worden voor ondernemers: hebben meldingen dezelfde status als vergunningen? Dit is een concrete vraag. Kan de Staatssecretaris beamen dat een melding genoeg is bij een verandering in het bedrijf beneden 1 mol? Ik verneem graag een duidelijke uitspraak hierover, want dit is belangrijk voor de financiering van investeringen en voor afspraken met de bank.
 Een ander punt van aandacht met betrekking tot de Natuurbeschermingswet zijn de controles door de NVWA in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De NVWA wil dat bedrijven een doorberekening hebben van de stikstofdepositie. Bedrijven die niet zijn gegroeid, hebben echter bij een vergunningaanvraag of melding niets laten doorrekenen in AERIUS. Als het goed is gaat AERIUS uit van de bestaande situatie, die daarmee legaal is. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de NVWA boetes oplegt als er geen doorrekening is. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Ik kan mij voorstellen dat hij niet direct alle antwoorden paraat heeft. Van mij mag hij de Kamer hierover ook schriftelijk informeren.
 Het zal GroenLinks plezier doen dat het CDA ook aandacht heeft voor weidevogels. Zonder boeren geen weidevogels. Weidevogels zitten immers niet in natuurgebieden maar op boerenland. Boeren zijn nodig om ze in Nederland te houden. Ik heb gezien hoeveel werk boeren hierin steken. Gezien de tijd zal ik het hierbij laten, ook al omdat ik steun hoor van GroenLinks.
 Afgelopen zondag werd in de uitzending van Vroege Vogels gezegd dat het voorkomen van predatie door vossen essentieel is voor de bescherming van weidevogels. Daarom zou de aanpak van predatie van weidevogelsoorten, net als het doen van onderzoek naar het voorkomen en beheren deel moeten uitmaken van een actieplan.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Geurts zegt heel gemakkelijk «zonder boer geen weidevogels», maar is hij ervan op de hoogte dat juist de intensieve landbouw het de weidevogels zo moeilijk maakt? Ik heb het dan over de monocultures, over het feit dat er veel met gif wordt gewerkt, waardoor er minder insecten zijn en de weidevogels minder te eten hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Weet de heer Geurts dat de intensieve landbouw juist verantwoordelijk is voor de teloorgang van de weidevogel?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dit is geen vraag, maar een mening van de Partij voor de Dieren. Die hebben wij al bij diverse gelegenheden ontkracht. Nee, het CDA deelt deze mening van de Partij voor de Dieren niet. Het is een grijze plaat aan het worden. De heer Wassenberg heeft het over gif. Volgens mij wordt in de landbouw gewasbescherming gebruikt.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 We hebben het hier over factfree politics. Het gaat om de feiten, niet om meningen. Het is een feit dat het door de monocultures en de intensieve landbouw heel slecht gaat. Weet de heer Geurts dat het geen mening is, maar dat dit feiten zijn?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Misschien wordt het wat te persoonlijk, maar ik denk dat de heer Wassenberg een andere bril moet opzetten ten aanzien van feiten en meningen. Dit zijn meningen van de Partij voor de Dieren die door een aantal onderzoekers worden onderbouwd. Andere onderzoekers hebben daar echter weer een andere mening over. Het zijn dus meningen, geen feiten.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Hoe meer interrupties, hoe meer spreektijd.
 Ook wilde katten vormen een bedreiging voor weidevogels. Volgens onderzoek zijn er zo'n 165.000 verwilderde katten in het buitengebied. De Staatssecretaris laat door de RDA onderzoek doen naar de invloed van katten op de omgeving in stedelijk gebied. Kan de Staatssecretaris ook onderzoek laten doen naar de effecten van verwilderde katten in het buitengebied? Ik verzoek dus om het onderzoek door de Raad voor dierenaangelegenheden uit te breiden. Wordt in het weidevogelactieplan ook gekeken naar synergie met het natuurbeheer en het deltaplan agrarisch waterbeheer?
 Mijn volgende puntje gaat over de brief van de Staatssecretaris over informatievoorziening en vrijwilligers in de natuur. Die brief is wel heel summier. Het is onduidelijk of de Staatssecretaris bereid is om het voortouw te nemen in de ontwikkeling van het netwerk, de techniek en de onderzoeksprotocollen die nodig zijn om op alle kennis- en beleidsvragen een antwoord te krijgen. Is hij bereid om structureel te investeren in het werven en opleiden van vrijwilligers, die zeer belangrijk zijn voor gegevensverzameling?
 Wat de Doggersbank betreft sluit ik mij aan bij opmerkingen van de VVD.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Voorzitter. Nu als Kamerlid van de Partij van de Arbeid, en niet als rapporteur, wil ik wat woorden wijden aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Duidelijk is dat deze richtlijnen in veel gevallen een zeer positieve bijdrage hebben geleverd en nog leveren in de toekomst, zo hoop ik, aan het halen van natuurdoelen. Het draagvlak in Europa blijkt bovendien groot te zijn. Er zijn vele voorbeelden van succesvolle toepassingen, maar op veel plaatsen kan de uitvoering beter. Is het een idee om met behulp van maatschappelijke partners in de natuur de succesvolle, positieve voorbeelden van toepassingen in de praktijk te verzamelen voor de provincies, die hierin een belangrijke verantwoordelijkheid hebben? De Staatssecretaris heeft een brief gestuurd aan de Europese Commissie op basis van de motie-Leenders/Koşer Kaya; dank daarvoor. Kan de Kamer deze brief ontvangen? Wij hebben in het verleden ook alle andere brieven ontvangen en wij zouden ook graag deze willen hebben.
 Mijn volgende punt betreft monitoring, toegespitst op natuurvrijwilligers. Heel veel data over de natuur – ik heb begrepen dat het om zo'n 80% tot 85% gaat – zijn afkomstig van vrijwillige waarnemers. Ik ben benieuwd in hoeverre in de toekomst rekening wordt gehouden met de wensen van de vrijwillige waarnemers zelf. Vrijwillige waarnemers willen verbonden zijn en een bijdrage leveren aan de natuur, maar ze behoeven en willen ook begeleiding en scholing. In de motie-Leenders/Geurts is de regering verzocht om met provincies afspraken te maken over de continuïteit van het vrijwilligerswerk in de natuur en de eventuele financiële consequenties in beeld te brengen. Wij hebben gevraagd om ons hierover te informeren voor 1 maart. Die informatie hebben wij niet ontvangen. Wij hebben wel bericht ontvangen over een andere motie, namelijk de motie-Geurts/Leenders. Wij krijgen signalen dat het nog niet zo vlot met de besprekingen met de provincies over de natuurvrijwilligers. Daarmee lopen wij het risico dat vrijwilligers in de natuur gaan afhaken, wat weer gevolgen heeft voor de gegevensverzameling. Wij willen er bij de Staatssecretaris op aandringen om alles in het werk te stellen om het vrijwilligerswerk in de natuur te behouden, de provincies te houden aan hun verplichtingen en eventueel ook zelf te investeren daar waar noodzakelijk. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met die besprekingen met de provincies over het behoud van natuurvrijwilligers? Kan hij garanderen dat de natuurvrijwilligers, en daarmee de gegevensverzameling, behouden blijft?
 Mijn derde en laatste punt gaat over de achteruitgang in biodiversiteit op het platteland; wij hadden er net al een mooi debat over. Vorig jaar zijn de resultaten van een onderzoek naar de staat van de Europese natuur naar buiten gekomen, met een tweeledige boodschap. Enerzijds wordt geconstateerd dat het niet goed gaat met de natuur, anderzijds is er het hoopvolle signaal dat gerichte bescherming werkt. Instandhoudingsmaatregelen, bijvoorbeeld door Natura 2000-netwerken en gerichte soortenbescherming, hebben succes geboekt, maar er zijn veel meer inspanningen nodig om de situatie aanzienlijk te verbeteren. Onderzoekers – dat zijn wetenschappers – hebben vastgesteld dat de belangrijkste bedreigingen voor de habitats bepaalde landbouwpraktijken zijn en door de mens veroorzaakte «wijzigingen van natuurlijke omstandigheden». Daarmee worden meestal hydrologische veranderingen bedoeld. Uit het onderzoek blijkt dat Nederland wat de staat van de natuur betreft onderaan de lijst bungelt. Een belangrijke oplossing hiervoor is verduurzaming van de landbouw, oftewel natuurinclusieve landbouw. Ik ben het volstrekt met mijn buurman van het CDA eens dat we niet zonder de boeren kunnen, bijvoorbeeld als het gaat om weidevogelbeheer. De agrarische sector zelf zegt al jaren te werken aan verduurzaming van de landbouw.
 Onlangs kwamen in een hoorzitting over voedselbeleid sommige belangenorganisaties met heel mooie verhalen over duurzame ontwikkeling. Op mijn vraag hoe die verhalen zich verhouden tot de praktijk van alledag, bijvoorbeeld in Oost-Nederland en de veeteelt aldaar, kreeg ik echter geen duidelijk antwoord. Gesprekken met sommige belangenorganisaties in de landbouw geven echter weer de hoop dat er daadwerkelijk verandering in de lucht zit, maar we moeten het nog zien. De Partij van de Arbeid wil en kan niet zonder de boeren als het gaat om het behoud van biodiversiteit op het platteland. Het kan ook beter. Er zijn mooie voorbeeld van agrarische bedrijven die met respect voor natuur en milieu ook nog een goede boterham verdienen. We zien inmiddels ook mooie voorbeelden van agrarische collectieven in het kader van het nieuwe agrarische natuurbeheer. Sommige collectieven doen het goed voor de weidevolgels, bijvoorbeeld het agrarische collectief in de Alblasserwaard, Eemland of Midden-Delfland. Vorige week waren de heer Grashoff en ik nog op bezoek bij het agrarisch collectief Eemland, waar in goede samenwerking afspraken worden gemaakt over goed weidevogelbeheer. Dat is zeer hoopvol. Het is wel de vraag hoe we boeren buiten die kerngebieden uitdagen om de zorg voor weidevogels tot hun zorg te maken. Duidelijk is dat de agrarische bedrijfsvoering en het natuurbeheer te weinig samengaan, terwijl er wel heel goede voorbeelden zijn. Kunnen wij de praktische kennis om natuur mee te nemen in de bedrijfsvoering van het boerenbedrijf adequaat overbrengen? Is daarbij een taak weggelegd voor de Staatssecretaris, het ministerie of de landelijke overheid?
 Wat ons betreft blijven wij keihard werken aan behoud en verbetering van de biodiversiteit op het platteland, samen met de boeren en andere belanghebbenden, waarbij overheid, agrarische sector, natuurorganisaties en kennisinstellingen intensief samenwerken.
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 De Staatssecretaris is met zijn beleid wat ons betreft op de goede weg, maar wij zullen hem blijven aansporen om hier en daar een tandje bij te zetten.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid over het gegeven dat over de cijfers over het nationaal natuurnetwerk veel discussie is? Ik ben er niet gerust op dat wij de goede cijfers krijgen als wij het groot project ecologische hoofdstructuur stoppen. Is het niet verstandig om het groot project nog even door te laten lopen totdat die hele cijferdiscussie is afgerond en wij duidelijkheid hebben? Moeten wij de Algemene Rekenkamer niet vragen om zijn licht te laten schijnen op deze cijfers?
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Voor de eerste suggestie om het groot project EHS of Natuurnetwerk Nederland, zoals de heer Grashoff terecht zegt, te handhaven totdat we duidelijkheid hebben voel ik wel, maar ik wil toch even de antwoorden van de Staatssecretaris afwachten om tot een definitief oordeel te komen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Wij horen de Staatssecretaris nog. De Kamer moet er een uitspraak over doen. Wij hebben het advies van de rapporteur gezien. Ik denk dat het verstandig is om het door te laten lopen, ook gezien het feit dat door de decentralisatie een centrale regie een stuk lastiger is geworden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is uw mening, nu graag uw vraag.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik kom tot mijn vraag: is het niet verstandig om de Algemene Rekenkamer een en ander nog eens te laten doorrekenen?
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Ja, dat is het tweede deel van uw vraag van zojuist. Daar wil ik nog geen antwoord op geven voordat ik de reactie van de Staatssecretaris heb gehoord. Zijn reactie wil ik meewegen in mijn eindoordeel.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn verder geen interrupties, dus gaan wij luisteren naar professor Dijkgraaf van de SGP.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Dank, voorzitter. In het natuurbeleid vragen wij best veel van ondernemers. Ik herinner mij nog een wet die wij behandeld hebben. Als je als ondernemer op jaarbasis invloed hebt van 0,3 mol stikstofdepositie op een natuurgebied, dan heb je een vergunning nodig. Dat is zoveel als één gans die een poepje laat op dat natuurgebied. Tegelijkertijd hoor je verhalen van drugscriminelen en stropers die in die gebieden bezig zijn. Dan kom ik op het zeer terechte punt van de heer Van Gerven: zijn zorgen over het toezicht en de halvering van het aantal opsporingsambtenaren. Wij maken ons daarover grote zorgen. Als wij het natuurbeleid goed willen vormgeven, moet het wel evenwichtig zijn. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Ik proef gelukkig breed in de Kamer steun hiervoor.
 Ik kom op het Natura 2000-beleid. Wij pleiten voor een betere prioriteitstelling in dat beleid. Cruciaal is de interpretatie van het begrip «natuurlijke kenmerken». Projecten gaan alleen door als is vastgesteld dat de natuurlijke kenmerken van een gebied niet worden aangetast. Dat is logisch. Het Europees Hof bepaalt dat het gaat om de habitat en de soorten die de reden vormden om het gebied te selecteren, maar Nederland maakt nauwelijks verschil tussen meer of minder belangrijke soorten en habitats. Inmiddels hebben wij een ambtelijke briefwisseling – daar hebben wij destijds ook om gevraagd – met de Europese Commissie gehad. De Commissie verwijst naar artikel 4 van de Habitatrichtlijn. Lidstaten moeten prioriteiten stellen en die terug laten komen in de instandhoudingsdoelstelling van een gebied. Hier gaat Nederland de mist in. Wij hebben voor elk soort en habitat in elk gebied juridisch vastgesteld dat behoud of herstel geboden is. Daarmee zeggen wij feitelijk dat alles even goed moet worden beschermd en dat bindt ons met beide handen op de rug. Wij geven onszelf geen ruimte voor natuurprojecten die onder aan de streep heel positief uitpakken maar waarvoor ook wel een kleine veer moet worden gelaten. Wij maken het onszelf heel lastig om effecten op de natuurlijke kenmerken van een gebied goed te beoordelen.
 Wij hebben een heel mooi rapport van Alterra ontvangen in het kader van de fitnesscheck. Ik citeer: «Door binnen de meer specifieke doelen en algemene doelen te prioriteren, kan bij uitvoering van beheermaatregelen en toetsing van projecten meer recht gedaan worden aan het behoud van de natuurlijke kenmerken van het gebied.» Ik had het niet beter kunnen zeggen. Europese arresten bieden hier alle ruimte voor. Gaat de Staatssecretaris met deze prioritering aan de slag, bijvoorbeeld bij de aanpassing van het doelendocmument? Het is al een langlopende discussie en volgens mij moeten wij die een keer slechten met elkaar.
 Volgens mij vroeg de heer Geurts ook al aandacht voor het Rijntakkengebied. Verschillende uiterwaarden zijn samengevoegd tot één langgerekt Natura 2000-gebied. Dat was een goed doel. Het is gedaan om beschermingsmaatregelen daar uit te voeren waar dat het beste kan. Bij de uitvoering van de PAS levert het echter problemen op. Het gebied slingert van Zaltbommel onder in Gelderland naar Kampen in Overijssel en een mogelijk tekort aan ontwikkelingsruimte in Zaltbommel zet nu de boel in Kampen op slot. Dat willen wij graag voorkomen. Kan dit gebied in ieder geval voor wat betreft de PAS worden gesplitst?
 Diverse collega's hebben aandacht gevraagd voor de Engbertsdijksvenen. Ik zie de heer Grashoff al lachen; die doet straks mee met een motie, denk ik, maar ik weet niet of het onze motie is. Wij zijn in ieder geval kritisch over de gang van zaken rond de Engbertsdijksvenen. De Staatssecretaris vindt een natte bufferzone nodig om verslechtering van het hoogveen te voorkomen. Wij gaan daar niet in mee. Inmiddels is door externe ecologen die het gebied goed kennen onderzoek gedaan. Van verslechtering is geen sprake. Met al genomen maatregelen gaat het juist de goede kant op. In dit opzicht is de bufferzone dus niet nodig. De ecologen constateren ook dat niet duidelijk is of een bufferzone überhaupt wel gaat werken. Misschien pakt het zelfs wel contraproductief uit. Het water in de bufferzone bevat veel nitraat, fosfaat, kalium en sulfaat, voedingsstoffen die nou niet erg goed zijn voor het hoogveen, om het zachtjes uit te drukken. Deze risico's worden door de betrokkenen helaas genegeerd. Gaat de Staatssecretaris dat meenemen? Welke ruimte is er om voor de hoogvenen in dit gebied alleen een behoudsdoelstelling te hanteren? Wil de Staatssecretaris de bufferzone uit het eerste beheerplan houden en de komende jaren benutten om de effecten van een bufferzone beter in beeld te krijgen?
 Dan Natura 2000 op zee. De SGP is het niet eens met het aanwijzen van gebieden als de Doggersbank als Natura 2000-gebied; de heer Heerema had daar een heel mooie passage over. Het moet volgens de Europese aanwijzingen gaan om zandbanken waarvan het grootste deel niet dieper ligt dan 20 meter. Bij het Nederlandse deel van de Doggersbank worden deze ondiepe delen niet eens aangetroffen. Waarom kiest de Staatssecretaris niet gewoon voor het achterwege laten van de aanwijzing?
 Gezien de tijd sluit ik mij tot slot aan bij de inbreng van de heer Geurts over de PAS en de problemen die daarmee optreden. De ene keer kan het wel, de andere keer niet. Er zit niet veel stabiliteit in het systeem.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Natuurreservaat het Aaltense Goor dreigt het loodje te leggen. Ik heb hier een mooi plaatje bij me voor de Staatssecretaris, want hij kent ongetwijfeld niet alle natuurgebieden. Ik vraag de bode om dit aan hem te geven, zodat hij dit alvast op zich kan laten inwerken. Dit Achterhoekse natuurgebied met een coulisselandschap wordt beheerd door Staatsbosbeheer. Nu dreigt er zo'n 40 hectare verloren te gaan door een gronduitruil. Een bestaand natuurgebied wordt niet beschermd maar verdwijnt. Dat is een mooi voorbeeld van wat er mis is met het natuurbeleid, want wat brengt het natuurbeleid van Rutte II ons? Er komt minder natuur bij doordat veel geplande natuur is geschrapt in het herijkte nationale natuurnetwerk. Er verdwijnt natuur omdat die buiten het natuurnetwerk valt. Er is onvoldoende bescherming voor het landschap. De beschermde natuurmonumenten worden niet meer beschermd. Er is onvoldoende aandacht voor bestaande cultuurlandschappen met een hoge natuurwaarde. De afgelopen eeuw is er ook heel veel herverkaveld, met vaak rampzalige gevolgen voor planten, dieren en landschap.
 Nu blijkt dat ook de natuur binnen het nationale natuurnetwerk niet veilig is, omdat het als een soort kneedgom van vorm verandert en voor het gemak wordt in- en uitgedeukt. Het Aaltense Goor was de afgelopen 30 jaar veilig in handen van Staatsbosbeheer, maar nu wordt het in zijn voortbestaan bedreigd. Kan de Staatssecretaris op deze casus ingaan? Kan hij ons inzicht geven in het verdwijnen en verschijnen van de natuur die buiten het nationale natuurnetwerk valt, net als van natuur die daarbinnen valt? Als het nationale natuurnetwerk wordt in- en uitgedeukt, wat heeft dat dan voor gevolgen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om het landschap te beschermen en destructieve herverkavelingen tegen te gaan? Wat gaat hij dus doen voor het Aaltense Goor? Kan hij garanderen dat in de toekomst geen waardevolle landschappen of natuurgebieden verloren gaan door gronduitruil voor natuur elders? Anders wordt natuurontwikkeling een vestzak-broekzakverhaal, terwijl de ambitie al zo laag is.
 Rutte II heeft zijn verkiezingsbelofte gebroken – dat zal niet vreemd zijn – om de natuur in het kader van de ecologische hoofdstructuur af te maken. Niet alleen de ambitie voor het nationale natuurnetwerk is verkleind, maar ook het nationale natuurnetwerk zelf. In 2013 hadden we 1.384 hectare natuur minder dan in het voorgaande jaar. Gaat het dan kwalitatief beter met de natuur? Een goede staat van instandhouding van dier- en plantensoorten en hun leefgebieden is in 2027 niet binnen bereik, aldus het Planbureau voor de Leefomgeving, dat het kabinetsbeleid doorrekende. Na een zomer vol slecht nieuws kregen we van het IPO een opvallend rooskleurige rapportage over 2014. De cijfers waren goed, maar onduidelijk is hoe die cijfers zijn berekend. Bij het groot project ecologische hoofdstructuur werd redelijk strak naar cijfers gekeken. Ik ben er niet gerust op dat bij de beëindiging van het groot project de informatiepositie van de Kamer niet in het geding zal zijn. Het voorstel is dat we een rapporteur krijgen, maar die heeft minder status en bevoegdheden. Zoals ik net in een interruptie al heb aangestipt, stel ik de Kamer voor om de Rekenkamer te vragen om het door te rekenen en het groot project EHS voorlopig door te laten lopen. Ik wil daar ook een motie over indienen. We moeten de Kamer vragen om een uitspraak daarover, omdat het onszelf regardeert.
 Ik wil nu ingaan op het belangrijke advies van Van Vollenhoven. Het bijzondere is dat de Staatssecretaris het volledig naast zich neerlegt. Ik vind dat raar. Van Vollenhoven wijst op het verlies dat we lijden door beschermde natuurmonumenten te laten vallen. Hij wijst ook op de kansen die er zijn om gebiedsgerichte financiering te bewerkstelligen. Kan de Staatssecretaris toch nog eens serieus naar dat voorstel kijken en dat niet in een halve alinea afserveren? Mijn collega's wil ik daarbij voorstellen om via een bijzondere procedure de heer Van Vollenhoven uit te nodigen in de Kamer om het advies toe te lichten. Ik heb begrepen dat hij daartoe graag bereid is.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 U kunt dit zelf inbrengen in een procedurevergadering. Dit is niet het goede moment.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Jazeker, maar ik leg het vast in de week.
 Ik wil ingaan op een volgend punt: vergassen, schieten of de nek breken. Dat is een nogal gruwelijke lijst van de dodingsmethoden voor ganzen en andere dieren bij het ontwerpbesluit en de ontwerpregeling natuurbescherming. De SP is van mening dat er meer ingezet moet worden op preventieve en diervriendelijke middelen. Kan de Staatssecretaris een protocol of handleiding opstellen met daarin de beste praktijken voor verjaging en preventie als richtsnoer voor provincies? Volgens de nieuwe Natuurwet moet eerst aangetoond worden dat diervriendelijke middelen niet werken. Maar onze perceptie en ons gevoel zijn dat dit in de praktijk onvoldoende gebeurt. Er wordt pro forma een vlaggetje gezet, maar er wordt niet serieus gekeken naar een laser, een goede afrastering of wilddetectieverkeerslichten. Is de Staatssecretaris bereid in het besluit expliciet te borgen dat eerst niet-dodelijke alternatieven uitgebreid ingezet worden? Wil hij als uitgangspunt nemen dat eerst met dierenbeschermingsorganisaties een project wordt gestart om dieren te verjagen, om te voorkomen dat schade ontstaat alvorens er toestemming wordt gegeven voor jagen in een faunabeheerplan?
 Tot slot kijk ik reikhalzend uit naar de uitwerking van de Natuurambitie Grote Wateren. We leven tenslotte niet voor niets in een land vol mogelijkheden voor deltanatuur.
 Dan het allerlaatste. We hebben een nieuwe Staatssecretaris voor natuur. Ik wil zijn mening vragen over het volgende. We geven 1/1.400ste deel – de Staatssecretaris hoort het goed; ik zie zijn medewerker ook fronsen – van onze nationale welvaart uit aan natuur. Zouden we daar toch niet echt iets aan moeten doen, om goede natuur te borgen en ontwikkelen?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris heeft om minimaal tien minuten schorsing gevraagd, met een mogelijke uitloop. We laten zorgvuldigheid zeker vooropstaan.
 
 De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.53 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Excuses dat het iets langer heeft geduurd, maar zorgvuldigheid gaat boven alles. Ik wil nu wel een beroep doen op de Kamer. Er zijn twee interrupties toegestaan aan het einde van ieder blokje. De Staatssecretaris zal dadelijk aangeven met welke blokjes hij werkt. Ik verzoek wel om kort en puntig te zijn, want we moeten wat tijd terugpakken.
 Er zijn een paar mededelingen van huishoudelijke aard. De heren Dijkgraaf en Geurts moeten ons verlaten tussen 12.30 uur en 12.45 uur. Zij komen mogelijk terug, maar dat moeten we nog even bezien. De heer Ziengs, die hier aanwezig was als rapporteur groot project ecologische hoofdstructuur, heeft zich ook moeten verontschuldigen, maar zijn rapporteurschap zat er ook op.
 We gaan nu luisteren naar de beantwoording door de Staatssecretaris van Economische Zaken. Hij zal zoals gevraagd de blokjes eerst opnoemen. Aan het einde van ieder blokje is er dus gelegenheid voor maximaal twee interrupties per fractie.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Ik begin met een korte inleiding, waarna ik enkele algemene vragen over het natuurbeleid beantwoord. Daarna ga ik specifieker in op de monitoring en de ecologische hoofdstructuur, de fitnesscheck, de Natura 2000-gebieden in de Noordzee, de Natura 2000-gebieden op land en dan kom ik op enkele overige vragen.
 Dit is een groot overleg over het natuurbeleid, met een reeks brieven op de agenda, die zelfs teruggaan tot 2013. Dat verklaart de hoeveelheid onderwerpen die we vandaag te bespreken hebben. Een aantal Kamerleden maakte algemene opmerkingen. Laat ik in zijn algemeenheid constateren dat we in deze periode een belangrijke verandering doorvoeren in het natuurbeleid, namelijk de decentralisatie naar provincies. Daarmee zijn we wel op de goede weg. De heer Van Gerven was daarover geloof ik cynisch, maar dat deel ik niet. Het budget voor het natuurbeleid is onder dit kabinet verhoogd. Het aantal hectares is vergroot. We zijn op de goede weg om het natuurnetwerk te realiseren. Dat is een belangrijke constatering om mee te beginnen. Ik heb eerder al gezegd dat ons land dichtbevolkt is. Het land wordt intensief benut voor allerlei economische activiteiten. We hebben een vrij intensieve landbouwsector. We zijn een van de productiefste landen van de wereld in de landbouw. Al die belangen proberen we in balans te houden. Daarbij proberen we de kwetsbare natuur die we hebben, zo goed mogelijk te beschermen. In het verleden spraken we misschien over het beschermen van de natuur tegen de samenleving, maar nu is de overtuiging steeds meer dat we moeten bezien hoe we het samen met de samenleving moeten doen. Hoe kunnen we een balans realiseren tussen natuur en landbouw?
 Ik vind dat die belangen nog te vaak tegenover elkaar staan en dat ze veel meer overbrugd zouden moeten worden. De heer Van Gerven begon erover dat we maar 1/1.400ste van onze welvaart uitgeven aan natuur. Ten eerste is dat niet waar. Hij beperkte zich tot de overheidsuitgaven, terwijl er heel veel particuliere initiatieven zijn om natuur te beschermen. Ik vind dat we die initiatieven juist moeten koesteren, want die laten zien dat natuurbescherming niet alleen een overheidstaak is maar iets wat we met z'n allen doen. Ten tweede ontwikkelt de natuur zich, als je die goed beschermt, voor het grootste deel zelf. Wij nemen maatregelen om dat mogelijk te maken. Kosten maak je alleen op het moment waarop je extra natuur moet aanleggen of met beheersmaatregelen stappen moet zetten zodat de natuur zich kan herstellen of versterken. Maar het is natuurlijk het mooiste als de natuur zichzelf onderhoudt, want dat is de natuur; dat is waarom het gaat. Dat is in een klein en dichtbevolkt land als Nederland lastig. Het gaat om kwetsbare natuur. Daarom is het zo goed dat we daar wel ambitieus in zijn. En ja, dan bots je af en toe tegen andere belangen aan, zoals we vandaag in het debat ook weer hebben gezien. Ik zou het goed vinden als we vanuit alle hoeken proberen om in dat debat niet te veel te polariseren, want daar is niemand bij gebaat. Het zou juist onze uitdaging moeten zijn hoe we die verschillende belangen bij elkaar kunnen brengen en kunnen overbruggen. Soms betekent dit dat je in het belang van de natuur zelf een stapje terug moet doen. Dat is soms lastig en vervelend, maar als we de natuur koesteren, zoals we volgens mij met z'n allen doen, dan is dat wel nodig.
 Er werden een paar algemene vragen gesteld. De heer Wassenberg vroeg bijvoorbeeld hoe we de natuurdoelen die internationaal zijn afgesproken, dichterbij kunnen brengen. Volgens mij stelde hij dezelfde vraag tijdens de begrotingsbehandeling, dus hij krijgt hetzelfde antwoord. Het hele pakket aan beleid moet die natuurdoelen dichterbij brengen: het aanwijzen van Natura 2000-gebieden, het realiseren en in stand houden van het Natuurnetwerk Nederland en de maatregelen in het kader van de PAS. Die maatregelen moeten ervoor zorgen dat de depositie van stikstof in natuurgebieden vermindert, zodat de natuur niet uit balans gebracht wordt door een overdaad aan stikstof. Ook werken we via het agrarisch natuurbeheer en het natuurinclusiever maken van de landbouw aan de vergroening van de landbouw, zodat die beter in balans is met de natuur. Dat is ons totaalpakket.
 De heer Leenders vroeg naar de samenhangende aanpak in dat kader tussen duurzame landbouw en biodiversiteitsbehoud. Het doel en de uitdaging is om natuur en biodiversiteit te integreren in een rendabele landbouwbedrijfsvoering. Het is belangrijk dat we ons daarbij realiseren dat dezelfde vraag op heel veel andere plekken in de wereld speelt. Ook als je daarin een koploper kunt zijn, geldt dat het niet alleen goed is voor de natuur. Het kan ook economisch interessant zijn. Hoe beter wij onze landbouw duurzaam organiseren, hoe meer profijt we daar internationaal van hebben. Daarbij proberen we de afstemming te vergroten. Ik was zondag nog bij het programma Vroege Vogels op het land van een melkveehouder die zei dat hij met de subsidie voor agrarisch natuurbeheer heel bewust zijn land een tijd onder water zet. Het was fantastisch om te zien hoe alle weidevogels daarop afkwamen. Hij heeft natuurbeheer dus zo veel mogelijk geïntegreerd in zijn bedrijfsvoering en slaagde er dus ook in om zijn bedrijf goed te laten draaien. Daarnaast moeten we proberen om de aandacht voor natuur een plek te geven in kennis en onderwijs, door via kennisontwikkeling, kennisverspreiding en de integratie in het groenonderwijs de aandacht voor natuur en duurzaamheid te vergroten. Ten derde is er een netwerkagenda, een samenwerking tussen partijen in het veld onderling, en tussen overheid en externe partijen. Daar is recentelijk een grote bijeenkomst voor geweest. Op die manier bevorderen we de samenwerking.
 Een belangrijk element in het nieuwe natuurbeleid is natuurlijk de nieuwe Natuurbeschermingswet, die in december door de Eerste Kamer is aangenomen en de decentralisatie vormgeeft. De heer Grashoff wees erop dat het doel was om die wet in de zomer te laten ingaan. Ik heb de Kamer gemeld dat we dat niet halen. Vanwege de vaste verandermomenten gebeurt het meteen een halfjaar later. Die tijd hebben we overigens wel echt nodig. De reden daarvoor zit «m met name in de uitvoeringsregelgeving. Die hebben we opgesteld en is ter consultatie openbaargemaakt. De heer Van Gerven had die al gezien en de heer Wassenberg vroeg wanneer hij die te zien krijgt. Vraag het aan de heer Van Gerven, zou ik zeggen, maar in de brief staat ook waar die te vinden is, namelijk gewoon op internet. Het gaat om complexe uitvoeringsregelgeving.
 De heer Van Gerven wees er terecht op dat daar bijvoorbeeld de vang- en dodingsmethoden bij zitten die de provincies hebben aangevraagd om aan schadebestrijding te kunnen doen. Het gaat dus niet zozeer om wat ze gaan doen, maar om de middelen die hun ter beschikking staan. Die moeten in de wet worden vastgelegd. Ik vond het verstandig om de middelen waarom de provincies hebben verzocht voor advies voor te leggen aan de Raad voor Dierenaangelegenheden. Dat advies is net binnen, dus we bekijken dat nu. Het is mijn intentie om dat advies gewoon te volgen, omdat de Raad voor Dierenaangelegenheden kijkt naar een aantal elementen die door verschillende Kamerleden naar voren zijn gebracht, zoals door de heer Van Gerven. Is het wel gedaan vanuit het oogpunt van dierenwelzijn? Dat klinkt altijd vreemd als het gaat om de mogelijkheden om dieren te doden, maar ook daarvan moet je altijd afwegen of het gebeurt op de manier waarop het dier er het minst onder te lijden heeft. Juist met die blik heeft de Raad voor Dierenaangelegenheden ernaar gekeken. Hij adviseert om bepaalde middelen wel toe te staan en andere niet. Ik zei al dat het mijn intentie is om dat advies te volgen. Begin mei zal het besluit dan daadwerkelijk worden voorgehangen in deze Kamer. Daarna gaat het naar de Raad van State. Zo zou het op tijd klaar moeten zijn om per 1 januari in werking te treden.
 De heer Heerema vroeg hoe maatschappelijke organisaties hierbij betrokken zijn geweest. Zij zijn uitgebreid geconsulteerd bij de totstandkoming, net als nu over de uitvoeringsregelgeving. Vanwege die consultatieronde hebben ze allemaal de gelegenheid gehad om hun zienswijze op de uitvoeringsregelgeving in te dienen. Die wordt meegewogen. Met de direct betrokken organisaties wordt overleg gevoerd bij specifieke projecten, zoals de gedragscode, bouwprojecten et cetera. Maatschappelijke organisaties zijn dus intensief betrokken bij het traject.
 De heren Van Gerven en Grashoff vroegen naar het rapport van de heer Van Vollenhoven. De heer Van Gerven heeft een beetje een kritische dag, maar dat is niet terecht. Ook hiervan zei hij: de Staatssecretaris legt dat rapport helemaal naast zich neer. Dat is gewoon niet waar. Ik neem vrijwel alle aanbevelingen van de heer Van Vollenhoven over. De heer Van Vollenhoven zei in het rapport: we moeten weer terug naar hoe het was; het Rijk moet weer rijksnatuurmonumenten aanwijzen en daarvoor ook de verantwoordelijkheid nemen. Dat strookt niet met de decentralisatie die we net hebben ingezet. Dat is daarom de enige aanbeveling die ik niet overneem. Ik heb dat uitvoerig met hem besproken. De Kamer heeft vast ook gezien dat hij een belangrijke rol gaat spelen in het programma rondom de nationale parken en de toekomstige nationale parken van wereldklasse. Ik heb in de Kamerbrief bericht dat ik het overgrote deel van zijn aanbevelingen gewoon overneem. Ik waardeer zijn grote betrokkenheid enorm. Hij heeft in drie natuurgebieden pilots opgezet in het kader van dit rapport. Daarbij bekijkt hij hoe we de bescherming samen met de samenleving kunnen vormgeven. Is het bijvoorbeeld mogelijk om private fondsen meer aan te spreken voor natuurgebieden? Ook die inzet vind ik heel goed. We hopen dat we daar ervaringen uit putten die we kunnen benutten voor het programma van nationale parken.
 De heer Grashoff vroeg om opnieuw rijksnatuurmonumenten aan te wijzen. De huidige systematiek is net iets anders. We beschermen de Natura 2000-gebieden, die op grond van de Europese richtlijnen moeten worden beschermd. In de huidige wet bestonden er natuurmonumenten, die werden beschermd op basis van nationaal beleid. Die categorie wordt geschrapt. Het gaat om 64 gebieden, die vrijwel geheel binnen het Natuurnetwerk Nederland liggen. 56 gebieden liggen daar geheel binnen, 4 gedeeltelijk. In totaal ligt 96% van het aantal hectares erbinnen. Slechts 4% valt er dus buiten. We moeten het niet groter maken dan het in werkelijkheid is.
 Ik neem meteen maar een vraag mee van de heer Van Gerven die aansluit op de Natuurbeschermingswet. Hij vroeg naar de dodingsmethoden voor ganzen en zei dat er meer moet worden ingezet op preventieve en diervriendelijke methoden. Dat is al in de wet opgenomen. Het mag alleen maar als er geen redelijke alternatieven zijn. Onnodig lijden van dieren moet altijd worden voorkomen. Ik gaf al aan dat in het ontwerpbesluit een lijst zit met methodes waarvoor, als er moet worden overgegaan tot doding en er dus geen alternatieven zijn, de provincie op advies van de faunabeheereenheid ontheffing kan verlenen. Daarbij mag men alleen de middelen gebruiken die in de lijst zijn opgenomen. Er zitten dus een aantal waarborgen in waardoor er vanuit het oogpunt van dierenwelzijn niet onnodig wordt overgegaan tot het doden van dieren. Er moet altijd eerst naar alternatieven worden gekeken. Als het gebeurt, kan men alleen methoden gebruiken die getoetst zijn op het zo veel mogelijk beperken van het lijden van dieren.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Het is een steeds terugkerende discussie. Er zou «maar» 4% van onze natuur niet meer beschermd zijn omdat die precies buiten alle lijntjes valt. We voeren een gigantische discussie met elkaar over de uitbreiding van het aantal hectares natuur. Ik wil geen 4%, geen 3%, geen 1%, geen 0,5% natuur inleveren in dit land, omdat in totaal maar 13% van ons oppervlak natuur is. Het zou dus een kleine moeite voor de Staatssecretaris moeten zijn om te zeggen: oké, dat was de rafelrand die er nog aan zat, dat trekken we recht; die 4% hoort er ook bij, die natuur hoort niet in de uitverkoop te gaan en verloren te gaan bij een mogelijke uitruil. De Staatssecretaris heeft de bevoegdheid in de nieuwe wet om naast Natura 2000-gebieden andere gebieden aan te wijzen. Deze gebieden zouden daarvoor in aanmerking komen. Ik vraag dus nog een keer aan de Staatssecretaris of hij dat zou willen doen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik ga zo nog wat verder in op de cijfers. Ik vind dat de discussie soms wel erg veel gaat over cijfers, terwijl die moet gaan over de doelen die we willen realiseren. We willen unieke soorten, habitats en leefomgevingen beschermen. Dat is het hoofddoel. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in Europa. Op basis daarvan wijzen we Natura 2000-gebieden aan. Ik kom daar zo nog wat specifieker op terug, omdat sommige Kamerleden zeggen: wijs een gebied niet aan. Maar zo hebben we het niet afgesproken. We hebben afgesproken dat we de gebieden aanwijzen met die soorten en leefomgevingen. We zijn eraan gehouden om dat te doen. En terecht, want we hebben ons niet voor niets gecommitteerd aan de internationale afspraken. Al die unieke soorten en habitats worden dus beschermd in de Natura 2000-gebieden. Om die soorten een sterkere positie te geven, is er het Natuurnetwerk Nederland, dat gebieden aan elkaar verbindt. Daardoor kunnen dieren bijvoorbeeld trekken van het ene naar het andere gebied. Daarvoor is niet de zware bescherming nodig die er is in het kader van Natura 2000, omdat er geen unieke soorten of habitats in voorkomen. Daarom hebben we ervoor gekozen om die bevoegdheid in handen te geven van de provincies, die er met ruimtelijke bescherming voor kunnen kiezen om die gebieden te behouden als natuur. Dat geldt ook voor die laatste 4%, om het zo maar even te noemen. Provincies kunnen ervoor kiezen om niet alleen deze maar nog veel meer gebieden te blijven bestemmen als groen gebied. Zij hebben die bevoegdheid voor de ruimtelijke inrichting van ons land. Deze discussie moet in de provinciale staten gevoerd worden. Men is er daar volgens mij ook zeer goed toe in staat. Bijna elke partij die hier aan tafel zit, heeft daar vertegenwoordigers. Dat is het gremium waar dat debat gevoerd moet worden.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Die beschermde natuurmonumenten waren niet voor niets beschermde natuurmonumenten. In een heel wetgevingsproces, dat gaat over stippellijntjes op kaarten, is nooit één inhoudelijk argument over tafel gegaan voor waarom de natuurwaarde in die gebieden van een lagere orde zou zijn dan die van andere natuurgebieden, waardoor ze dan niet beschermd zouden hoeven worden. Het is een rafelrand in de wet. Ik zou bij de Staatssecretaris, die een goed hart heeft voor natuur, nog eens willen bepleiten om deze gebieden gewoon aan te wijzen. Het is een rafelrand, het hoort erin, het is waardevolle natuur; neem het op, wijs het aan.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Deze discussie is eigenlijk gevoerd – ik heb die zelf ook in de Eerste Kamer mogen voeren – bij de behandeling van de Natuurbeschermingswet. Het is dus eigenlijk een herhaling van zetten. Dat kunnen we doen, maar daarmee komen we niet heel veel verder. Ik vind dat we het nu goed geregeld hebben. Nationaal wijzen we de Natura 2000-gebieden aan. Die beschermen we en daar zijn we ook internationaal aan gecommitteerd, zelfs als er maatschappelijke bedenkingen zijn omdat het consequenties heeft voor andere activiteiten in ons land. We moeten dat doen. Het Natuurnetwerk Nederland is primair een verantwoordelijkheid van de provincies. De essentie van de wet is nou net dat we dit in handen van de provincies hebben gegeven. GroenLinks heeft zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer voor de wet gestemd. Daarvoor ben ik GroenLinks zeer erkentelijk, maar ik denk ook dat dit een verstandige keuze is geweest, omdat deze wet daadwerkelijk helpt aan het beter beschermen van de natuur. De consequentie is wel dat we een stukje uit handen hebben gegeven. Die consequentie moeten we dan aanvaarden, en dus moeten we accepteren dat het aan de provincies en aan de provinciale staten is om daar beslissingen over te nemen. Daar zitten ook volksvertegenwoordigers, die niet onderdoen voor volksvertegenwoordigers op nationaal niveau. Zij kunnen daar prima zelf afwegingen over maken en het debat over voeren.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik heb een vraag puur ter verduidelijking. Ik had gevraagd naar de contacten met maatschappelijke organisaties. De Staatssecretaris geeft aan dat er bijvoorbeeld door middel van zienswijzen in contact is getreden. De heer Dijkgraaf en ik hebben heel bewust gevraagd of de aanbevelingen in paragraaf 5.1.7 van het Sira-rapport overgenomen worden. Daarin staat heel duidelijk dat er overleg tot stand komt. Voor mij is een zienswijze inleveren iets anders dan overleg voeren. Mijn expliciete vraag aan de Staatssecretaris is dus of er overleg is met maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld de RECRON, om af te stemmen hoe de decentralisatie van natuur naar provincies geregeld wordt.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De overtuiging van het hele departement is sowieso dat we samen met de samenleving beleid maken. Overleg zit dus zo'n beetje in de genen van dit departement. Ik ben er vrijwel zeker van dat dit overleg heeft plaatsgevonden, maar ik zal dat even checken, omdat de heer Heerema specifiek vraagt naar de RECRON. In zijn algemeenheid is er goed overleg. Het is dus niet zo dat maatschappelijke organisaties er alleen formeel op gewezen worden dat de uitvoeringsregelgeving online staat en dat men er een zienswijze op mag indienen. Dat is hun bijvoorbeeld ook in gesprekken al meegedeeld. Men wordt betrokken bij dat proces. Maar als de heer Heerema vraagt of specifiek deze organisatie betrokken is, dan zal ik dat even voor hem checken.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik hoor dat graag van de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb gevraagd hoe de internationale natuurdoelen dichterbij worden gehaald. De Staatssecretaris noemt een paar maatregelen, onder andere de PAS-regelgeving om stikstof terug te dringen. Maar de PAS is nog maar driekwart jaar in werking. Die is nog helemaal niet onderzocht en er is heel veel kritiek op. Ik was Statenlid in Limburg ten tijde van de invoering van de PAS en heb toen gemerkt dat wat de ene provincie aan stikstof terugdringt, door de andere provincie wordt aangevuld. De ene provincie gooit dus de problemen over de heg naar de andere provincie.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Hoe kan de Staatssecretaris beweren dat de PAS de natuurdoelen dichterbij brengt als dat nog helemaal niet geëvalueerd is en er veel kritiek op is? Daarnaast noemde hij het agrarisch natuurbeheer als een van de maatregelen. Als er prima agrarisch natuurbeheer is, maar er aan de ene kant van het terrein met gif gewerkt wordt waardoor de insecten dood uit de lucht vallen en er aan de andere kant alleen maar monocultures zijn waar geen insect op afkomt, dan heeft natuurbeheer natuurlijk geen enkele zin. Hoe kan de Staatssecretaris het natuurbeheer als maatregel noemen als een gebied helemaal omgeven is door de intensieve landbouw?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dit leidt tot een herhaling van het debat dat we eerder hebben gehad. Wat ik lastig vindt aan de bijdrage van de heer Wassenberg, is dat er een beetje de suggestie in schuilt dat we niet in een heel dichtbevolkt land leven, dat we met elkaar heel intensief benutten. Dat is nou net de grote uitdaging. Ja, er is stikstofuitstoot vanwege allerlei economische activiteiten, zeker ook de landbouw. Het doel van de PAS is juist dat de stikstofuitstoot, en vooral de stikstofneerdaling in natuurgebieden, naar beneden gaat. Zo is het stelsel ingericht. Het zou mij zeer verwonderen als met dat stelsel het doel niet wordt gerealiseerd, maar de heer Wassenberg heeft gelijk: natuurlijk gaan we dat evalueren. Maar hij doet een beetje – dat is zijn tweede suggestie – alsof je in Nederland de natuur kunt afzonderen van alles wat eromheen gebeurt. Dat is natuurlijk niet zo. De uitdaging is juist om zaken met elkaar in balans te brengen en het agrarisch natuurbeheer en de natuurinclusieve landbouw steeds verder te stimuleren, zodat natuur en landbouw beter in balans zijn met elkaar. Daarom zetten we bijvoorbeeld ook in op verduurzaming van de gewasbescherming, zodat er minder chemicaliën gebruikt worden – of gif, zoals de heer Wassenberg het noemde in zijn termijn – en er meer wordt gebruikgemaakt van biologische bestrijdings- of laagrisicomiddelen. Net zo goed hebben we met de veehouderij tal van maatregelen genomen om bijvoorbeeld de uitstoot van ammoniak te reduceren. Op die manier werkt het ook bij de PAS. Dat is ook het voordeel van de balans waarnaar we zoeken. Daar zijn twee sporen voor. We proberen de stikstofdepositie te laten dalen. De PAS is erop gericht om dat in alle gebieden te realiseren. Met natuurherstelmaatregelen proberen we de natuur te versterken. De combinatie van die twee zorgt voor ontwikkelmogelijkheden, voor economische activiteit, voor infrastructuur, voor landbouw. Dat is een voorbeeld van de balans die we in dit land moeten zoeken.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Staatssecretaris zegt dat Nederland een klein en dichtbevolkt land is en dat we de landbouw en veeteelt nodig hebben. Maar 80% van de producten uit de veeteelt wordt geëxporteerd naar het buitenland. Is de Staatssecretaris het dan met mij eens dat Nederland niet de slager en poelier van Europa moet zijn, met 13 miljoen varkens en 550 miljoen kippen? Is hij het met mij eens dat Nederland eigenlijk te klein is om op zo'n grote schaal vee te fokken en naar het buitenland te exporteren? Ik denk namelijk dat dit het probleem is.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Er liggen allerlei uitdagingen, ook in de veeteelt. De heer Wassenberg noemde de varkenshouderij. Die sector heeft op dit moment een heel grote uitdaging. Tegelijkertijd zeg ik: Nederland heeft een behoorlijk intensieve landbouw en die is zeer productief. Dat heeft ons economisch heel veel gebracht. Als we zouden doen wat de heer Wassenberg lijkt te suggereren, namelijk er van de ene op andere dag mee stoppen, dan weet ik één ding zeker: we hebben dan geen geld meer om de natuur te beheren en te beschermen in ons land. Het is immers een belangrijke economische activiteit. De zoektocht is dus hoe de landbouw zich zo kan ontwikkelen dat die verder verduurzaamt, hoe je daarnaast de natuur beter kunt beschermen en, nog mooier, hoe je de natuur en de landbouw soms samen kunt laten gaan via agrarisch natuurbeheer en natuurinclusieve landbouw. Dat is de ambitie die ik voor ogen heb.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Wassenberg nog iets wil zeggen. Daarvoor is dadelijk nog een tweede termijn, maar hij mag zijn joker van de tweede interruptie inzetten. Daar ziet hij van af.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Ik wil een beetje doorgaan op de mooie woorden van de Staatssecretaris van zojuist. Ik ben het daar uiteraard helemaal mee eens. Ik ben het ook weleens niet met hem eens.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Daar kan ik van getuigen.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 De Staatssecretaris vertelde net over zijn bezoek aan Vroege Vogels afgelopen zondag. Ik heb hem helaas niet gehoord; ik ga dat nog eens navragen. Ik heb wel begrepen dat zijn kennis over de vogelsoorten al heel groot is, hoewel dat misschien al wel zo was. Het gaat mij even om de mooie voorbeelden. Wij hebben die ook gezien. Afgelopen vrijdag heb ik nog een mooi voorbeeld van vernatting gezien. Ik heb gevraagd hoe we die mooie voorbeelden wat meer kunnen gebruiken om wat minder met de ruggen naar elkaar te staan, want dat doen de agrarische sector en natuurorganisaties volgens ons nu te veel. Dat is zeker niet overal nodig. Hoe kan de rijksoverheid daar samen met de agrarische sector, de natuurorganisaties en de kennisinstellingen wat meer aan doen, om ervan te leren en het meer in de agrarische bedrijfsvoering op te nemen? Het antwoord van de Staatssecretaris valt wat mij betreft wat te veel in de lijn die we al kennen. Dat is heel goed, maar ik zou er graag een schepje bovenop zien.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik ben sowieso altijd voor het benadrukken voor positieve voorbeelden. Die zijn er gelukkig ook steeds meer. Dat wil niet zeggen dat we er al zijn. Het is daadwerkelijk in ontwikkeling. De heer Leenders heeft specifiek in het kader van de fitnesscheck gevraagd om een aantal positieve voorbeelden te delen. De Kamer heeft vorig jaar in juni een vragenlijst gekregen waarin voorbeelden waren opgenomen van succesvolle natuurresultaten. Die komen vaak van de provincies. Ik ben een beetje zoekende als de heer Leenders zegt: geef vaker voorbeelden van waar het goed werkt, benut ze en stel ze als voorbeeld aan anderen. Dat wil ik uitdrukkelijk doen. Een van de zaken die van belang zijn, is dat in het groenonderwijs de aandacht voor duurzaamheid en natuurinclusieve landbouw verder wordt versterkt. Ik vond het bijvoorbeeld mooi dat de NAJK, de belangenorganisatie voor agrarische jongeren, ervoor pleitte om weidegang weer nadrukkelijk een plek te geven in het groenonderwijs. Deze organisatie zegt: er is eigenlijk te veel aandacht voor een zo intensief mogelijke productie en te weinig voor het ambacht van de boer die zijn koeien buiten in de wei laat. Met het plan van aanpak weidevogels proberen we bijvoorbeeld om die positieve voorbeelden te borgen via het onderwijs, zodat ze ook aan nieuwe generaties worden overgedragen. Als het de heer Leenders explicieter gaat om de fitnesscheck: ik gaf al aan dat we al een aantal goede voorbeelden hebben verzameld. Ik zou niet een heel nieuwe exercitie willen doen, maar ik denk ook niet dat dat de bedoeling van de heer Leenders is. De heer Leenders geeft nu aan dat dat inderdaad niet zijn bedoeling is.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Leenders.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Ik laat het hier even bij, voorzitter.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 De Staatssecretaris wijst de eerste aanbeveling van de commissie-Van Vollenhoven af. Die aanbeveling is: handhaaf natuurgebieden van nationaal belang. Dat doet de Staatssecretaris niet. Hij zegt dat hij de zevende aanbeveling gaat uitvoeren. Die aanbeveling betreft de thematische praktijkpilots. Het gaat dus om de tweede aanbeveling tot en met de zesde aanbeveling. De Staatssecretaris zegt dat die aanbevelingen «zullen worden betrokken bij ...», maar ik heb uit zijn antwoorden op mijn vragen daarover begrepen dat hij die aanbevelingen overneemt. Is die conclusie juist?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd. Ik zie de datum er niet bij, maar ik heb daarin aangegeven dat ik de aanbevelingen overneem, op die ene na. U vraagt nu dus eigenlijk iets wat u kennelijk al gelezen hebt, namelijk dat ik die aanbevelingen overneem en dat we die ook betrekken bij het hele vervolgprogramma, ook bij het programma voor nationale parken, waarop een aantal aanbevelingen betrekking hebben. We gaan ook bekijken hoe we bij alle nationale parken kennis kunnen delen en met elkaar kunnen samenwerken, zodat we al die nationale parken op een hoger niveau kunnen krijgen, zowel qua natuurkwaliteit als qua belevingswaarde. «Nationaal park» is nog steeds een landelijke titel, maar het beheer daarvan ligt bijna altijd in handen van de provincies. Het bijzondere van een nationaal park is natuurlijk dat het uitdrukkelijk is bedoeld om bezocht te worden. Daarop hebben enkele aanbevelingen betrekking. Ik heb al gezegd dat de heer Van Vollenhoven zelf ook betrokken zal zijn bij het hele vervolg van het programma.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 In de brief stond niet dat de tweede tot en met de zesde aanbeveling worden overgenomen, maar ik begrijp de Staatssecretaris heel goed: hij neemt die vijf aanbevelingen over. Die aanbevelingen zijn: bundel rijksnatuurmonumenten in nationale parken, doe voor de zorg voor de natuur een groter beroep op de samenleving, maak de financiering gebiedsgericht en daarmee transparant, richt gebiedsfondsen op voor de nationale parken en bied fiscale arrangementen voor de zorg voor de natuur.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 In de brief staat duidelijk dat die aanbevelingen zullen worden betrokken bij de uitwerking van het Programma Nationale Parken, want sommige aanbevelingen kun je niet van de ene op de andere dag realiseren, maar het is wel goed om daaraan te werken. Dat zullen we dus gaan doen. Zij worden betrokken bij het vervolgprogramma voor de nationale parken; dat stond letterlijk in de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Gerven, u hebt nog een tweede termijn. Of u moet nu uw tweede interruptie doen. Ik kan dit anders namelijk niet maken ten opzichte van collega's die ik dit niet heb toegestaan.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Goed, ik kom daar in de tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Heel graag. We gaan nu naar het blokje «monitoring». Misschien kan de Staatssecretaris de beantwoording versnellen. Ik verzoek de Kamerleden echt om korte vragen te stellen en ik verzoek de Staatssecretaris om de vragen puntig te beantwoorden, want anders gaan we het niet redden.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik kan altijd sneller gaan praten, maar ik slaag er natuurlijk niet in om minder vragen te beantwoorden, tenzij u nu zegt dat dat een goed idee is.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat zeg ik niet. Ik vraag u alleen om kort en puntig te antwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik ga mijn best doen. Enkele vragen hadden betrekking op de strijd over de hectares, als ik het zo mag noemen. Hoeveel hectares zijn er nu en hoeveel hectares komen er nu bij? Ik zei al dat die discussie soms heel stevig wordt gevoerd, waarbij ik mij soms afvraag of het nog gaat om het doel dat wij met elkaar beogen. Het is natuurlijk belangrijk om de voortgang te monitoren. De voortgang betreft met name het realiseren van de beschermingsdoelen, met name via Natura 2000, en het realiseren van het Natuurnetwerk Nederland, dat ook ten doel heeft om die beschermingsdoelen te realiseren. De vraag is of we in staat zijn om precies te zien hoeveel natuur er is en of er ook eenduidigheid is over de monitoring. Er is nog steeds onduidelijkheid over de manier waarop er precies wordt gemeten; dat hebben we ook in het vorige debat besproken. Wanneer tel je iets mee in verwerving, inrichting en beheer? Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met herbegrenzingen, agrarisch natuurbeheer et cetera, dus met de gehele nieuwe systematiek. We moeten dus met de provincies overeenstemming bereiken over hoe we dit precies meten, monitoren en rapporteren. Bij de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat we daarvoor dit halfjaar nodig hebben, dus tot de zomer. De heer Grashoff vroeg waarom het zolang moet duren. Ik heb in november dus al gezegd dat het tot de zomer zal duren. Het voeren van dat overleg en het komen tot eenduidige definities vergen gewoon tijd tot de zomer.
 De heer Grashoff vroeg ook om de Algemene Rekenkamer daarbij te laten meekijken. De Rekenkamer kijkt eigenlijk al mee, want die is geïnteresseerd in hoe we die monitoring doen en hoe we die rijksverantwoordelijkheid invullen. De Rekenkamer is hier dus bij betrokken. Dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Van Gerven, maar zijn vraag kwam meer voort uit zijn misvatting dat er in deze kabinetsperiode minder hectares natuur zouden komen. Ik heb hem er al op gewezen dat het tegendeel het geval is. Hij zei ook dat er minder budget komt. Ook op dat punt is het tegendeel het geval, want dit kabinet trekt meer budget uit voor natuur dan het vorige kabinet. Ik denk dus dat we met dit kabinet juist een belangrijke stap voorwaarts hebben gezet ten opzichte van het vorige kabinet. Rond de zomer moet duidelijk zijn hoe we dat samen met de provincies precies in beeld gaan brengen. De provincies hebben de primaire verantwoordelijkheid voor het beheer en de inrichting, maar het Rijk heeft wel een systeemverantwoordelijkheid. Het Rijk is degeen die moet rapporteren aan de EU. Ik denk dat ik daarmee aan het eind van dit blokje ben gekomen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Het is niet goed dat dit nog tot de zomer duurt, maar het klopt dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat het nog tot de zomer zal duren. Ik wil niet in cynisme vervallen, maar van dingen die jaren duren, kun je op enig moment wel een beetje «raar» worden. Wat is er nou eigenlijk gaande? Op welk bord wordt er met betrekking tot deze cijfers nu eigenlijk geschaakt? Deze hele kwestie geeft mij een unheimisch gevoel. We zijn er al te lang mee bezig en er zit nog steeds geen voortgang in. Nadat rapporteurs vanuit de Kamer heel duidelijk de vinger hierop hebben gelegd, komt de Staatssecretaris nu nog steeds niet verder dan de opmerking dat dit onverklaarbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij hierop kan inzoomen. Er is bijvoorbeeld een hele discussie over de vraag in hoeverre agrarisch natuurbeheer wordt meegerekend. In 2012 heeft een heel duidelijke correctie plaatsgevonden. Agrarisch natuurbeheer vindt plaats in agrarisch gebied. Dat vinden we hartstikke goed en dat is heel mooi; daar willen we graag mee verder, maar het is geen natuurgebied. Het is niet in beheer als natuurgebied. Is de Staatssecretaris het ten minste met mij eens dat die correctie uit 2012 nog recht overeind staat en dat we rekenen in echte hectares natuurgebied en het agrarisch natuurgebied dus niet meerekenen in de hectares echte natuur?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dit zijn nou typisch vragen die we nu met de provincies bespreken: wat rekenen we wel mee en wat niet? Uiteindelijk gaat het niet om het eindplaatje en om de vraag hoeveel hectares hieruit komen. Het gaat erom dat we vervolgens de voortgang en de ontwikkeling kunnen monitoren. Dat is volgens mij het doel dat we met z'n allen hebben.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dat klinkt heel nobel. Natuurlijk gaat het om de doelen; het gaat ook mij om de doelen, maar zo makkelijk komt deze Staatssecretaris hier niet mee weg. Er is een Natuurpact en daar staat keihard in dat er 80.000 extra hectare natuur zou komen. Dat is overigens slecht af te meten ten opzichte van waar we vandaan komen, waardoor het, als we niet oppassen, altijd mistig zal blijven of die 80.000 hectare gerealiseerd is, voor de helft gerealiseerd is of voor 90% gerealiseerd is. Dat kan niet, want dan zitten we jarenlang in een welles-nietesdiscussie. Dat hangt onder meer op die definities. Ik kan mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris geen opvatting heeft over het feit dat de gebieden onder agrarisch natuurbeheer niet binnen de definitie van de hectares natuurbeheer vallen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ook daarover denkt de heer Grashoff volgens mij zwart-wit. Er vindt soms ook agrarisch beheer plaats in natuurgebied. Er zijn dus wel degelijk grensgevallen waarover met de provincies moet worden gediscussieerd: wat rekenen we wel mee en wat niet? Wat wij hiermee moeten doen, is helderheid bieden. Daarin heeft de heer Grashoff gelijk: hij zegt dat de afspraak is dat er 80.000 hectare wordt gerealiseerd. Daarvoor moet je ook helderheid hebben over hoe je de beginsituatie en de voortgang meet. Dat is precies wat we willen, juist om te voorkomen wat de heer Grashoff nu noemt en wat we nu al een aantal maanden ook in deze Kamer hebben, namelijk een welles-nietesdiscussie over de vraag hoeveel we vooruitgaan en of we hard genoeg vooruitgaan. Het belangrijkste is dat we vooruitgaan; daarover bestaat geen misverstand, maar ik ben het met de heer Grashoff eens dat we die eenduidige definitie moeten hebben. Daar werken we dus ook aan.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik heb het idee dat er nog een vraag van mij openstaat. Ik heb gevraagd naar de 200 miljoen uit het regeerakkoord die in twee tranches wordt gebruikt voor verwerving binnen en buiten de ecologische hoofdstructuur, terwijl in het regeerakkoord staat dat dat geld is bedoeld voor bestaande natuurgebieden en dat zij voorrang moeten krijgen. Ik heb het idee dat ik daar nog geen antwoord op heb gekregen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De heer Heerema heeft daar zelfs al in 2013 antwoord op gekregen, want toen heeft de toenmalige Staatssecretaris aangegeven hoe de invulling van die 200 miljoen eruit zou zien. Dat is destijds dus met de Kamer gedeeld. Sindsdien wordt er gewerkt conform die brief. Er zijn in het Natuurpact ook afspraken gemaakt over de inrichting van nieuwe natuur en over het beheer. Daarover zijn toen ook afspraken gemaakt ten behoeve van de extra middelen voor het Provinciefonds. Die extra natuur is nodig om te kunnen voldoen aan de Europese natuurdoelen. Dat heeft het Planbureau voor de Leefomgeving aantoonbaar gemaakt door de opstelling van het Natuurpact. Het is dus ook logisch dat dit gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Heerema is tevreden.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 De Staatssecretaris zegt dat ik ernaast zit en dat het aantal hectares in het Nationaal Natuurnetwerk is toegenomen, maar in de zevende voortgangsrapportage over de ecologische hoofdstructuur, opgesteld door de rapporteurs van de Kamer, staat dat er een daling is van 1.384 hectares.
 De provincies denken daar anders over. Die zeggen dat het aantal met ruim 30.000 is toegenomen. Onze eigen rapporteurs en onze eigen systematiek, die wij al heel lang hanteren, geven echter aan dat er een concrete daling is. Dat heeft alles te maken met die decentralisatie. Dat wil ik gezegd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 De Staatssecretaris maakte een opmerking over «1 op 1.400». Dat is anders, want er wordt ook particulier uitgegeven. Het gaat er natuurlijk om wat het Rijk doet. Daarvoor zitten wij hier en daarvoor staan wij aan de lat. De Staatssecretaris zegt dat wij 200 miljoen extra investeren, maar de belofte van Rutte in het installeringsdebat dat er 728.000 hectare zou worden gerealiseerd, wordt niet nagekomen. Het is immers beduidend minder. Mijn principiële vraag is of de Staatssecretaris vindt dat de door ons vertegenwoordigde samenleving met die 1 op 1.400 – daar gaat het nu immers concreet om, inclusief de door de Staatssecretaris genoemde 200 miljoen – veel te weinig doet om fatsoenlijke natuur in dit dichtbevolkte land te realiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat u met «Rutte» doelde op onze Minister-President.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ja.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb in het begin al aangegeven dat de provincies al 25.000 hectare extra van het natuurnetwerk hebben gerealiseerd en dat zij daarmee in mijn optiek voorliggen op het schema. Dat bedoelde ik dus met de opmerking dat er ook in deze periode meer is gerealiseerd. De heer Van Gerven zei ook dat het Rijk steeds minder uitgeeft. Dat klopt, want we hebben het budget overgeheveld van het Rijk naar de provincies. Het klopt dus dat er op de rijksbegroting minder middelen staan. Is het genoeg? Ik denk dat het voldoende is om onze doelen te realiseren. Daar hebben we met de provincies ook afspraken over gemaakt. De provincies krijgen nu de hoofdmoot van het budget dat eerder op de rijksbegroting stond en hebben zich met het Natuurpact ook gecommitteerd aan het realiseren van die doelen. Als de heer Van Gerven vraagt of ik meer geld zou willen voor natuur ... Ik denk dat de liefde van de heer Van Gerven voor de natuur net zo groot is als die van mij. Nog meer en nog mooier vind ik dus altijd prachtig, maar ik zie de verkiezingsprogramma's, die allemaal binnen een paar maanden gaan verschijnen, graag tegemoet. Ik ben reuze benieuwd hoeveel extra miljoenen de SP gaat uittrekken voor het natuurbeleid. Ik zie dat verkiezingsprogramma graag verschijnen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het is mooi dat de Staatssecretaris belangstelling heeft voor het verkiezingsprogramma van de SP, maar het gaat natuurlijk om wat hij zelf gaat doen. Ik zeg nog maar eens dat goede natuur niet gratis is. De Staatssecretaris suggereerde een beetje dat de natuur zichzelf ook ontwikkelt. Wij moeten echt investeren om in Nederland, dat dichtbevolkte land, met de boeren goede natuur te realiseren. Moeten we daarvoor niet het uitgangspunt volgen dat er altijd is geweest, namelijk dat er structureel een bedrag in de orde van grootte van 800 miljoen nodig is om in 2020 of in 2030 uiteindelijk te komen tot een volledige ecologische hoofdstructuur, zoals we die in 1990 hebben bedacht? Daarbij heb ik het over de provincies en het Rijk gezamenlijk. Of is de Staatssecretaris van mening dat dit met veel minder geld kan dan met datgene wat toen van links tot rechts reëel werd geacht?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voor mij is de vraag relevant wat we deze kabinetsperiode hebben afgesproken. We hebben 200 miljoen extra vrijgemaakt voor natuur. Dat is een belangrijke stap voorwaarts ten opzichte van het vorige kabinet. Het zou de heer Van Gerven sieren als hij ons daar het krediet voor zou geven, want hij had alleen maar kritiek, terwijl dit hem volgens mij wel degelijk bevalt. Is het mogelijk om in een volgende kabinetsperiode nog meer te doen? Ja, ongetwijfeld. Ik hoop dat de heer Van Gerven het genoegen zal hebben om een keer deel uit te maken van een regeringscoalitie. Ik ben reuze benieuwd of hij net als dit kabinet dan weer 200 miljoen extra uittrekt. Dat zie ik graag. Ik ben vooral ook benieuwd waarvan dit bij de SP wordt betaald. Dat is vaak ook een belangrijke vraag. Voor mij is de vraag nu echter of wij in staat zijn om met het budget dat we nu hebben, in deze kabinetsperiode, de in deze kabinetsperiode gestelde doelen te realiseren. Dat is het geval. Kun je ambitieuzer zijn? Je kunt altijd ambitieuzer zijn. Je kunt in Nederland veel meer natuur realiseren, maar dan moet je gebieden aankopen. Daar heb je geld voor nodig. Het belangrijkste van het huidige beleid is dat we soorten en habitattypen die uniek zijn, zo goed mogelijk willen beschermen. Dat kunnen we met het bestaande budget. De heer Van Gerven heeft er natuurlijk groot gelijk in dat dit zeker in Nederland ook beheer vergt. Beheer kost geld, maar wij zijn in staat om dit te doen met het budget dat we nu hebben.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar het volgende blokje, over de gezondheidscheck.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ja, de gezondheidscheck van ons Europese natuurbeleid. We hebben het daar in het blokje met de rapporteurs al over gehad, maar de heer Leenders vroeg ook of ik de brief die ik heb gestuurd naar de Commissarissen Timmermans en Vella, met de Kamer wil delen. Ik heb die brief gestuurd conform het verzoek in de motie van de heer Leenders en mevrouw Koşer Kaya. Het is een rechtstreekse, zogeheten blauwe brief aan beide Commissarissen. Het is niet gebruikelijk om zo'n brief te delen, maar de Kamer kent de inhoud van die brief al. Ik heb de inhoud namelijk vrijwel een-op-een overgenomen in de brief aan de Kamer. Ik zal de brief dus niet delen, want dat vind ik niet gepast. Het is een persoonlijk gestuurde brief en die delen we nooit, maar de Kamer weet precies wat erin staat, want ik heb hetzelfde in de Kamerbrief verwoord.
 De heer Dijkgraaf vroeg naar de prioritering in het doelendocument op het punt van de instandhouding. In het kader van de fitnesscheck wachten we eerst vooral de uitkomsten van het onderzoek af, zodat we weten wat dit betekent voor Nederland. Daar moet ook de Commissie op reageren. Vervolgens gaan we met de uitkomsten van die fitnesscheck in Nederland bekijken hoe we de uitvoering verder kunnen optimaliseren. Daarbij zal ook de evaluatie van het Nederlandse doelendocument ter hand worden genomen.
 Ik dacht dat er geïnterrumpeerd zou gaan worden. Daarom wachtte ik even.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt pas aan het eind van het blokje geïnterrumpeerd worden. Gaat u dus rustig door.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dat is mooi, voorzitter. Dan ga ik er een heel lang blokje van maken.
 De heer Geurts vroeg waarom wij zo weinig knelpunten naar de Commissie hebben gestuurd. Dat herken ik niet. We hebben juist een aardig aantal knelgevallen gestuurd, die ook representatief zijn voor de diverse knelgevallen waar we in Nederland tegen aanlopen. Er is bijvoorbeeld het rapport Land in de knel gemaakt. De daarin opgenomen knelgevallen zijn vrijwel allemaal beschreven vanuit het perspectief van de indieners, de ondernemers; daar verwees onder anderen de heer Geurts naar. Als je die allemaal precies zo zou overnemen, zou dat een objectieve beoordeling lastig maken. We hebben juist geprobeerd om een representatief overzicht van alle knelgevallen mee te nemen. Daarmee ben ik aan het eind van het blokje gekomen.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 De Staatssecretaris zegt dat met betrekking tot de prioritering van de doelen eerst het onderzoek moet worden afgewacht en dat vervolgens wordt bekeken hoe de uitvoering kan worden geoptimaliseerd. Dat kan ik mij voorstellen, want dat zou ik zelf ook zo opschrijven als ik aan die kant van de tafel zou zitten, maar dat zegt natuurlijk helemaal niets over de kant die het opgaat. Ziet de Staatssecretaris het probleem dat we, omdat we alle soorten belangrijk vinden en eigenlijk zeggen dat alles moet gebeuren, soms in de knel komen, omdat je dat misschien voor 98% kunt doen? Die 2% voorkomt dan immers dat je een oplossing hebt voor het hele gebied. Van de Europese Commissie mag dat. Of je dit doet of niet, is puur een Nederlandse invulling.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De heer Dijkgraaf zei dat hij het ook zo zou opschrijven of zou zeggen als hij aan deze kant van de tafel zou zitten. Dat is niet het enige aspect; het is ook een kwestie van zorgvuldigheid. We doen dit proces op een zorgvuldige manier en we evalueren het proces zorgvuldig. Ik hecht wel aan de beschermingsdoelen die we in Europees verband hebben afgesproken. Mijn inzet is dus niet – als de heer Dijkgraaf daarop doelt – om te komen tot een lager beschermingsniveau. Ik heb zojuist een paar voorbeelden gegeven. In Nederland zoeken we soms net iets meer flexibiliteit. Ik heb bijvoorbeeld al aangegeven dat in het rivierenlandschap de eis eigenlijk voortkomt uit de richtlijnen: we moeten de bestaande situatie exact beschermen, terwijl een rivier ook een eigen natuurlijke dynamiek heeft. Je moet de natuur soms ook haar gang kunnen laten gaan. We kijken bijvoorbeeld naar dat soort dingen. Ik heb al gezegd dat we het Nederlandse doelendocument daarbij meenemen, maar ik hecht aan de zorgvuldigheid van het proces waarmee we dat doen.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Dat siert de Staatssecretaris natuurlijk. We zouden ons zorgen maken als dat niet zo zou zijn, maar het Europese Hof heeft bepaald dat het uiteindelijk gaat om de habitatsoorten die de reden waren voor het aanwijzen van het gebied. Daar zijn allerlei dingen aan toegevoegd. Die zijn ook van belang; daar ben ik het mee eens, maar dat is een andere categorie dan de soorten waar het daadwerkelijk om gaat. Zonder te zeggen dat je daar helemaal geen doelstellingen voor moet hebben, is dat wat mij betreft een ander type doelstelling. De soorten en de habitat die de reden waren voor de aanwijzing, moeten vooropstaan.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb een laatste check gedaan. Onze lezing van wat het Europees Hof heeft gezegd, is toch net een iets andere dan die van de heer Dijkgraaf. Op het moment van de aanwijzing tellen alle soorten mee die in het gebied aanwezig zijn. Dat betekent dat de flexibiliteit die de heer Dijkgraaf op dat punt veronderstelt, er dus niet helemaal is. Ook als je in het gebied later andere soorten tegenkomt die beschermingswaardig zijn, kan er reden zijn om die soorten toe te voegen. Het gaat uiteindelijk om de vraag of je vindt dat die soorten beschermd dienen te worden. In de vraag van de heer Dijkgraaf proef ik een beetje de suggestie om het daarmee maar iets minder nauw te nemen. Wellicht hoor ik dat verkeerd, maar dat lijkt er een beetje in door te klinken. Dat zou niet mijn inzet zijn, maar ik wil wel bekijken of het allemaal nog redelijk is en of wij de flexibiliteit die wij hier soms nodig hebben, kwijt kunnen in de manier waarop wij soorten en habitats beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Dijkgraaf hierover nog iets wil zeggen. Dat is dan wel zijn tweede interruptie.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Zeker, voorzitter. Ik zeg niet dat er soorten zijn die je niet meer hoeft te beschermen, maar je kunt bijvoorbeeld wel zeggen: voor dit gebied waren die habitats en die typen essentieel voor het aanwijzen van het gebied; de bescherming daarvan moet dus sowieso plaatsvinden. Daarnaast waren er typen waarvan je zegt: als het even kan, bescherm je die. Als je echter bijvoorbeeld constateert dat die typen in aangrenzende gebieden nog veelvuldiger aanwezig zijn en dat je beter daarop kunt focussen, is die ruimte er wat ons betreft. Dat is onze interpretatie van de uitspraak van het Europees Hof, maar ook van de positie van de Europese Commissie, mits je dit ook inzet maakt van je nationale beleid. Als je de bescherming van alles als nationaal beleid neerzet, moet je dat ook beschermen; dat is logisch. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Er is een verschil in lezing. Onze lezing is dat, als je een gebied aanwijst, alle in dat gebied aanwezige soorten beschermd moeten worden. Je mag dus niet een soort gradatie aanbrengen door te zeggen: dit zijn heel belangrijke soorten; die beschermen we; deze soorten vinden we iets minder belangrijk en die laten we dus maar lopen. Dat is een altijd lastige kwestie van interpretatie. Het gaat hier vooral om de politieke wenselijkheid. Een gebied heeft waarde in zichzelf, zoals het is samengesteld. Om het gebied zo te houden, moet je soms een aantal maatregelen nemen. Ik vind dus niet dat je je de door de heer Dijkgraaf gesuggereerde luxe kunt permitteren om te zeggen: dat beschermen we daar maar niet; laat dat maar zitten, want dat doen we ergens anders wel. Dat is niet hoe ik hiertegen aankijk; laat ik het zo helder zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was de tweede interruptie van de heer Dijkgraaf. Hij mag dus ook een tweede vervolgvraag stellen.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Nu is het verschil in elk geval helder. Volgens mij zeggen de Europese Commissie en het Europees Hof: als je als nationale lidstaat datgene wat de Staatssecretaris nu formuleert, als doel stelt, moet je je daar natuurlijk ook aan houden. Dat is logisch. De Europese Commissie geeft echter wel de mogelijkheid om flexibiliteit in te bouwen, maar dat moet je dan in je prioritering en doelstellingen ook duidelijk naar voren laten komen. Als je in een gebied schitterende dingen doet, maar als daar van één bepaalde habitat een zeer beperkte aanwezigheid is en als dat de bescherming van die andere soorten juist blokkeert, zou ik zeggen: bouw die flexibiliteit in, mits die soort in andere gebieden wel beschermd wordt. Misschien hebben we hierover echter een verschil van mening; dat zou in ieder geval interessant zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Die indruk heb ik wel en volgens mij heeft de heer Dijkgraaf deze discussie ook al met mijn voorganger gevoerd. Dit is dus ook weer een soort herhaling van een debat. In de brief van 18 december ben ik ook uitgebreid ingegaan op de discussie die hij hierover met mijn voorganger heeft gehad. Ik sluit dus inderdaad niet uit dat we hier net iets anders tegen aankijken.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 De geachte collega's vroegen zich af of ik het weleens oneens ben met de Staatssecretaris. Dit is zo'n moment waarop ik het echt helemaal met hem oneens ben. Dat gaat over die brief. Ik heb daar twee argumenten voor. We hebben alle brieven gekregen, ook de brieven van andere lidstaten. We hebben ook woordelijk kunnen lezen wat de verzoeken waren. Er is echter een nog belangrijker argument. Ik weet niet of de Staatssecretaris zich het debat herinnert waarin wij een door hem ontraden motie hebben ingediend, nadat wij merkten hoe subtiel het verschil was tussen datgene wat wij wilden en datgene wat de Staatssecretaris wilde toezeggen. Dat is de reden waarom ik als volksvertegenwoordiger niet alleen wil vertrouwen, maar vooral ook wil controleren. Ik hecht er dus zeer aan dat die brief met de Kamer wordt gedeeld.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dan zijn we het dus inderdaad oneens. Het gaat u erom dat ik u vertel wat ik de Commissaris heb gestuurd, maar het is gewoon geen gebruik om een brief die persoonlijk aan Commissarissen is gestuurd, openbaar te maken. Als we die brief aan de Commissie als geheel hadden gestuurd, lag het anders, maar in de motie vroeg u specifiek om dit persoonlijk aan de Commissarissen Vella en Timmermans over te brengen. Dat heb ik dus gedaan. Het is geen gebruik om zo'n brief die van de ene naar de andere bestuurder gaat, openbaar te maken. Ik heb echter ook gezegd dat ik de inhoud ervan wel openbaar heb gemaakt. Die staat immers gewoon in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. U kunt er echt van op aan dat de inhoud van de brief aan beide Commissarissen niet afwijkt van wat ik in de Kamerbrief heb gemeld. Dat is vrijwel letterlijk hetzelfde.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Misschien is dat juist de reden waarom ik de brief graag wil zien, omdat ik in de formulering van de brief weer het subtiele verschil meende te zien dat ook zichtbaar was in het debat dat wij toen hebben gehad. Dat gaat niet om vertrouwen; ik vertrouw de Staatssecretaris volledig. Het gaat om controle. Vertrouwen is goed; controle is beter. Dat heb ik als volksvertegenwoordiger altijd geleerd.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb in de brief aangegeven dat de focus, ook letterlijk, niet gericht moet zijn op wijziging van de richtlijnen, maar op verbetering van de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Als de heer Leenders zegt dat dat niet letterlijk dezelfde formulering is als in de motie, klopt dat. Ik heb destijds in de Kamer immers aangegeven dat Nederland als voorzitter in dit proces ook de rol heeft om deuren niet honderd procent dicht te gooien. Het klopt dus dat de motie van de heer Leenders net iets scherper was geformuleerd, maar ik denk dat hiermee voor iedereen duidelijk is wat de inzet van Nederland is: wat ons betreft, moet de discussie niet gaan over het aanpassen van de richtlijnen, maar over de implementatie daarvan. We hebben ons daarbij ook aangesloten bij de Raadsconclusies van de Milieuraad. Die Raadsconclusies hebben we letterlijk opgenomen in de brief aan beide Commissarissen, zoals ik ook in de brief aan de Kamer heb verwoord. Daarmee staan de formuleringen die ik aan de Commissarissen heb gestuurd, letterlijk in de brief aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Daar zult u het mee moeten doen, mijnheer Leenders. Als er geen interrupties meer zijn, gaan we naar het blokje Noordzee.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ja, natuur in de Noordzee, voorzitter. Er waren een paar vragen over de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front. De heer Grashoff zei dat het veel te lang heeft geduurd en dat ik veel te weinig aanwijs. Anderen zeiden juist dat ik niets zou moeten aanwijzen. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat het nu lang genoeg heeft geduurd. We hebben op dit punt ook niet heel veel vrije ruimte; we zullen moeten aanwijzen. Ik heb al aangegeven dat wij ons Europees hebben gecommitteerd aan de bescherming van natuur en van specifieke habitattypen. Bij het Friese Front gaat het daarbij natuurlijk om een gebied dat met name voor de Vogelrichtlijn essentieel is. Ik vind dus dat het moment is gekomen om gebieden aan te wijzen. Ik hoop dat we vandaag de laatste stap in deze discussie kunnen zetten. We zijn hier al lang mee bezig. Een belangrijke mijlpaal daarbij was de aanpassing van de Natuurbeschermingswet. Ik weet dat dit voor twee fracties, de fracties van het CDA en van de ChristenUnie – zij zijn hier toevallig allebei niet vertegenwoordigd – een moeilijke afweging was. De Kamer heeft toen voorwaarden verbonden aan instemming met de wet. Fracties hebben aangegeven dat zij vooraf op de hoogte willen zijn van voorgenomen beheermaatregelen en dat aanwijzingsbesluiten moeten worden voorgehangen bij beide Kamers. Aan die voorwaarden is nu voldaan. Ik vind dat er een evenwichtig maatregelenpakket ligt, dat ook rekening houdt met de belangen van de visserij.
 Als we nog langer zouden wachten met de aanwijzing, lopen we ook risico's. De visserijmaatregelen moeten namelijk met de lidstaten in de regio worden afgestemd. Het proces van aanwijzing in Nederland loopt al langer dan de bedoeling was. Laat ik het zo zeggen: dat kan niet altijd op begrip van onze buurlanden rekenen. Om het eufemistisch te zeggen: die worden wat ongeduldig. We hebben die landen echter wel nodig op alle visserijdossiers, want we moeten ook afspraken maken over de visserij in het gebied. Deze aanwijzing is dus onvermijdelijk als we dat proces op een goede manier willen voortzetten en als we dat in een goede relatie met de buurlanden willen doen. Zoals gezegd: wij hebben de buurlanden nodig. Bovendien is het ook goed dat de sector hierover duidelijkheid krijgt. Als de aanwijzing definitief is, kunnen we de maatregelen voorleggen aan de Scheveningengroep, waarin de visserijmaatregelen besproken worden, en na het bereiken van overeenstemming in die groep aan de Europese Commissie. Ik hecht er dus aan dat we het proces nu afronden met elkaar.
 De maatregelen die specifiek betrekking hebben op de visserij, zijn een volgende stap in het proces. Samen met mijn collega van I en M zal ik daarin een aantal stappen zetten en zal ik de Kamer daar ook nader over informeren, maar het is nu wel tijd om deze gebieden aan te wijzen. Ik zei al dat dat ook in het belang van de visserij is, niet alleen omdat zij duidelijkheid krijgt, maar ook omdat wij dan in goed overleg kunnen blijven met onze buurlanden over het type maatregelen dat we moeten nemen. We hebben toevallig gisteren – maar voor het merendeel met andere woordvoerders – in de Kamer gesproken over bijvoorbeeld het compromis dat we met de Duitsers en de Engelsen hebben kunnen sluiten over de flyshootvisserij op de Doggersbank. Dat is mogelijk, omdat we een goede samenwerking met elkaar hebben. Hetzelfde zal ook gelden voor de visserijmaatregelen die het gevolg van deze aanwijzing zullen zijn. Als we nu nog langer dralen, denk ik dat de verhoudingen echt te veel onder druk worden gezet. Zoals gezegd: ik hecht eraan dat we nu overgaan tot aanwijzing.
 De heer Wassenberg zei dat hij dit niet genoeg vindt. Hij doelt volgens mij op een brief van een aantal wetenschappers, die de afgelopen dagen in het nieuws was. Die wetenschappers dringen erop aan om het Friese Front en de Centrale Oestergronden beter te beschermen. Daarbij speelt ook weer de aderrichtlijn Mariene Strategie een rol. Die valt onder de hoofdverantwoordelijkheid van de Minister van I en M, maar dan weer samen met mij. Zij bereidt een voorstel voor over de bescherming van deze gebieden. Daarbij is sprake van een stakeholdersproces. Er is overleg geweest. We zijn van plan – zoals gezegd heeft de Minister van I en M daarbij het voortouw – om de Kamer uiterlijk voor de zomer te informeren over de stappen die op dit punt worden gezet.
 De heer Wassenberg vroeg naar mijn inzet met betrekking tot de bescherming van kwetsbare soorten in de Noordzee. Hoe ziet het actieplan voor haaien en roggen eruit? Dat is bijna gereed. Ik verwacht de Kamer daarover binnen enkele weken te kunnen informeren. Dat lijkt mij dus een goed moment om daar verder over te spreken. Zoals bekend hebben de verschillende kwetsbare soorten in de Noordzee ook in het kader van visserijmaatregelen volop aandacht. Wij discussiëren daar ook met enige regelmaat over met elkaar, maar in een iets andere samenstelling dan de samenstelling van deze commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het blokje over natuur in de Noordzee. Zijn daar nog interrupties over?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Misschien is dit meer een opmerking dan een vraag. Het gaat ook om de proportionaliteit van wat we gaan doen in relatie tot economische ontwikkelingen die ergens plaatsvinden. Ik constateer dat de Staatssecretaris en in ieder geval mijn partij, maar volgens mij meerdere partijen, uit elkaar lopen. Wij zullen de komende week bepalen wat we hiermee gaan doen, maar voor ons is dit hoofdstuk zeker nog niet afgesloten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze mededeling. De Staatssecretaris wil hierop reageren.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ja, ik wil hier graag op reageren, want de heer Heerema suggereert dat de aanwijzing nu een economisch belang zou schaden. Ik heb zojuist geprobeerd om toe te lichten waarom het volgens mij ook een economisch belang is om nu vaart te maken. De visserijmaatregelen zijn immers de ingrijpendste maatregelen en daarbij zijn wij ook echt afhankelijk van andere lidstaten. Ik hecht er dus zeer aan dat we die voortgang maken, want ik vrees dat we anders de goede samenwerking op het spel zetten. Dat zou zeker consequenties hebben voor de Nederlandse visserij, waar het u volgens mij om te doen is.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Daarop wil ik reageren. Dit zijn de uitspraken van de Staatssecretaris. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij de komende week ook gebruiken om na te gaan hoe dit precies ligt, want ik ben er niet zo bang voor om eens een been dwars te zetten bij de Duitsers of bij andere buren. Als dat nodig is, is dat gewoon nodig.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris heeft hier kennis van genomen. Er zijn verder geen interrupties meer. We gaan naar het voorlaatste blokje, Natura 2000 op land.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dit blok beperkte zich, niet geheel onverwachts, voornamelijk tot Engbertsdijksvenen. Volgens mij was er ook een vraag over het Wierdense Veld en over het Rijntakkengebied. Het belangrijkste is Engbertsdijksvenen, waar verscheidene woordvoerders naar hebben gevraagd. Ik ben voornemens om het beheerplan en de daarin voorgenomen maatregelen zo snel mogelijk na dit algemeen overleg vast te stellen, want ook hiervoor geldt dat duidelijkheid goed is voor alle betrokkenen. Dit proces heeft ook al lang geduurd. Ik heb in de brief aan de Kamer aangegeven dat er geen nieuwe ecologische feiten zijn voor het Natura 2000-gebied. Een wijziging van de bestaande aanwijzing is dus sowieso niet aan de orde, want dat vereist nieuwe ecologische feiten, zoals mijn voorganger hier regelmatig heeft uitgelegd. Die zijn er niet.
 De maatregelen die in het gebied genomen moeten worden, zijn noodzakelijk om verslechtering tegen te gaan. Vanuit de Europese richtlijnen geldt een verslechteringsverbod. Er zullen dus maatregelen genomen moeten worden. Ik benadruk dat er ruimte is voor het omwisselen van maatregelen door het nemen van een omwisselbesluit; dat heeft mijn voorganger ook gezegd. Bij de nadere uitwerking van het beheerplan kan gezocht worden naar alternatieven, maar een voorwaarde daarbij is dat die alternatieven alleen acceptabel zijn als zij hetzelfde ecologische effect hebben. De provincie Overijssel heeft op dit punt het voortouw. Enkele partijen die hier nadrukkelijk aandacht voor vroegen, zijn volgens mij vertegenwoordigd in het provinciebestuur. Het lijkt mij dus goed als die partijen hierover verder spreken met hun partijengenoten daar, want de provincie heeft hierbij nadrukkelijk het voortouw. Het belangrijkste is echter dat de maatregelen waarover de meeste discussie is, zijn vastgesteld in het kader van de PAS. Dat is bij de behandeling van de PAS op 1 april vorig jaar in de Kamer aan de orde geweest. Toen heeft mijn voorgangster Sharon Dijksma ook gewezen op de mogelijkheid van het omwisselbesluit. Tot nu toe zijn er echter nog geen alternatieven met hetzelfde ecologische effect. Er is geen onzekerheid of twijfel over de keuze van de maatregelen en de effectiviteit daarvan. Er zijn wel enige kennislacunes, die bij de nadere uitwerking van de uitvoering van de maatregelen in ogenschouw moeten worden genomen, maar het schrappen van maatregelen is niet logisch en zal, ook bij de rechter, niet standhouden.
 Het recentelijk opgestelde rapport, waar enkele woordvoerders naar verwezen, brengt geen verandering in die conclusie, omdat dat dat ook geen zicht biedt op alternatieve maatregelen voor de bufferzone die in het kader van een omwisselbesluit genomen zouden kunnen worden. Die maatregelen zijn noodzakelijk voor het realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen van het gebied en zijn onderdeel van het PAS. De maatregelen leiden ook, zeg ik nadrukkelijk, tot ontwikkelruimte, met name voor de landbouw in de omgeving van het gebied. Als je, zoals de suggestie van een paar leden is, er een aantal maatregelen uit zou halen, heeft dat direct ingrijpende gevolgen voor verschillende sectoren in Nederland, in de eerste plaats voor de landbouw, maar ook voor de scheepvaart en de infrastructuur. Er komt druk te staan op allerlei ontwikkelingsmogelijkheden die er nu zijn. Het kan ook gevolgen hebben voor de al uitgegeven vergunningen en voor de gedane meldingen op grond van het PAS. Ik ga dat de woordvoerders die hier aandacht voor hebben gevraagd dit soort consequenties niet wenselijk achten. De precaire balans in de PAS is aan de ene kant het nemen van maatregelen en aan de andere kant in ruil daarvoor ontwikkelingsmogelijkheden terugkrijgen.
 Ook de suggestie van de heer Heerema om te wachten tot de fitnesscheck is gerealiseerd, is geen optie. Het belangrijkste is namelijk dat de maatregelen die moeten worden genomen, geïmplementeerd moeten worden. Dat vergt echt jaren. De maatregelen moeten zes jaar na de aanwijzing allemaal geïmplementeerd zijn. Er zijn nu al vergunningen uitgegeven op basis van de ontwikkelruimte die is gecreëerd door dit maatregelenpakket. De bediscussieerde maatregelen uit dit beheerplan kwamen voor het grootste deel uit het PAS; dit beheerplan voegt daar niet zo heel veel aan toe alleen een paar beheermaatregelen voor kraanvogels. De belangrijkste conclusie voor nu is dat dit beheerplan gewoon zo snel mogelijk moet worden vastgesteld. De discussie over de vernatting en de bufferzone blijft doorgaan. Als er alternatieven kunnen worden gevonden die hetzelfde doelwij verplicht en wij ons gecommitteerd is er de ruimte van het omwisselbesluit. Het voortouw ligt bij de provincies. Tot nu toe ligt er nog steeds geen alternatief op tafel. Dat is de stand van zaken.
 De heer Geurts vroeg om een reactie op het rapport-Bakker; die reactie al in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat u nu aan het blokje «overig» begint?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee, dit gaat over Engebertsdijksvenen, waarover het rapport-Bakker gaat. Volgende week is er een gesprek van ambtenaren van EZ en van de provincie Overijssel met de belanghebbenden. Er wordt dus ook verder gesproken met elkaar. Ik meen dat ik hiermee ook de vragen van de andere leden over dit gebied heb beantwoord. Ik heb nog wel één punt in dit blokje, maar dat gaat over een heel ander gebied.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt dan in het blokje «overig». Er is nog maar één woordvoerder die een interruptie overheeft en dat is de heer Wassenberg. Ik zie hem heel moeilijk kijken; het moet niet, maar het mag wel.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb een aantal vragen gesteld over het doden van dieren. Ik neem aan dat daar nog antwoorden op komen. Het blokje «overig» komt toch nog?
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat nu beginnen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik gebruik mijn interruptie straks.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Mijn eerste antwoorden het blokje «overig» gaan over het Rijntakkengebied, waarvan je zou zeggen dat het bij het vorige blokje hoort en dat klopt ook. De vraag was van de heer Geurts en de heer Dijkgraaf vroeg hierover of er meer ruimte kan worden gegeven aan ondernemers. Het Rijntakkengebied is al samengevoegd tot één Natura 2000-gebied. Dat geeft al wat meer flexibiliteit, maar het levert voor het PAS nieuwe vragen op als de ontwikkelingsruimte. Het departement onderzoekt nu of een knelpunt met meldingenruimte op één plek niet het hele gebied op slot zal zetten.
 Ik had beloofd terug te komen op de vraag van de heer Heerema of er overleg heeft plaatsgevonden over de uitvoeringsregeling van de nieuwe Wet natuurbescherming. Er is op 27 en 28 mei 2014 een eerste stakeholdersoverleg geweest. In september 2015 zijn de eerste ambtelijke proeven besproken met stakeholders. In februari 2016 is vervolgens de formele consultatieronde ingegaan. De uitgenodigde stakeholders zijn ongeveer 40 organisaties, waaronder VNO-NCW, de Regiegroep Recreatie en Natuur, LTO, RECRON, FODI, die over delfstoffen gaat, de Vewin, de waterbedrijven, de Federatie Particulier Grondbezit en tal van groene en natuurorganisaties.
 De heer Heerema vroeg of het, als er zo veel natuurbeleid wordt gedecentraliseerd, niet ook eens nodig is om de eigen afdeling wat af te slanken. Dat is behoorlijk fors gebeurd: het aantal mensen op het departement dat zich met natuurbeleid bezighoudt, is de afgelopen jaren gekrompen met circa 40%. In januari 2012 stonden daar nog 285 fte voor. In januari 2015 waren nog 198 fte van over. Het grootste deel van de medewerkers van de oude dg hield zich met natuur bezig. Dat geeft een goed beeld. 1 januari 2016 telt de huidige directie en nog ruim 100 fte; het zijn er nu nog 106, maar het loopt nog iets terug in de loop van het jaar. De inkrimping waar de heer Heerema om vraagt, heeft dus al plaatsgevonden.
 De heer Leenders en de heer Geurts vroegen naar de natuurvrijwilligers, met name naar de vrijwilligers die zich inzetten voor de monitoring van soorten. Ik hecht daar zeer aan. Ik heb destijds ook naar aanleiding van de motie toegezegd dat ik het gesprek daarover aanga met de provincies. De heer Leenders zei dat hij op de ene motie wel een concreet antwoord ziet, maar op de andere eigenlijk nog niet. Dat klopt, omdat dat gesprek nog loopt. De bedoeling was dat dit op 1 maart al tot resultaten zou hebben geleid, maar het gesprek is nog gaande. Er is over gesproken op welke manier de verschillende organisaties gefaciliteerd zouden willen worden. De organisaties hebben aangeboden om gezamenlijk een voorstel daarover te maken. Dat voorstel is er nog niet. Zodra dit beschikbaar is, gaat het overleg weer verder.
 Hierbij hoort ook de vraag van de heer Geurts of ik het voortouw wil nemen in het opzetten van een netwerk en of ik wil investeren in een opleiding. Dat hoort nadrukkelijk ook bij het plan dat de organisaties kunnen maken. Een netwerk werkt alleen maar als de vrijwilligers dat zelf willen en dat zelf organiseren. We kunnen dat als overheid best faciliteren, maar we kunnen niet het initiatief overnemen.
 De heer Heerema gebruikte een paar niet zo warme woorden voor de Natuurambitie Grote Wateren. Hij noemde het ook «een toekomstdroom»; dat vond ik wel een mooie term. Het gaat om middelen in de jaren 2016 tot en met 2019. De grote wateren zijn natuurlijk hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid van het Ministerie van I en M. Wij dragen bij aan een paar innovatieve natuuroplossingen, bijvoorbeeld de vismigratierivier in de Afsluitdijk, de zandsuppletie in de Oosterschelde en het ontwikkelen van kennis om waterveiligheid en natuur te combineren. Wij voegen dus vanuit de natuurkant een paar componenten toe. Dat is wat we doen aan de projecten die er zijn.
 De heer Wassenberg vroeg nog naar het doden van dieren op basis van de Natuurbeschermingswet. Hij vroeg heel expliciet naar bijvoorbeeld het bestrijden van vossen. In de Natuurbeschermingswet hebben we de voor schadebestrijding en populatiebeheer in handen gelegd van de Faunabeheereenheid. We hebben daarbij de voorwaarde opgenomen dat in het bestuur van de Faunabeheereenheid meerdere organisaties moeten gaan deelnemen die juist dierenwelzijn of bescherming van de natuur als hoofddoelstelling hebben. Daarmee is eigenlijk al geborgd wat de heer Wassenberg vroeg, namelijk of hier wel echt vanuit de optiek van dierenwelzijn naar gekeken wordt. Dat hebben we dus juist geborgd door de samenstelling van de besturen van de faunabeheereenheden. Die moeten ook een plan maken voor schadebestrijding en voor populatiebeheer. Dat plan wordt vervolgens voorgelegd aan de provincie. De heer Wassenberg zei dat er zomaar wordt overgegaan tot afschieten of tot andere maatregelen. Juist door die samenstelling van dat bestuur hebben we geborgd dat dat niet gebeurt, maar dat wordt gewogen, ook door de aanwezigheid van die dieren- en natuurorganisaties. Zijn er alternatieven? Kunnen we op een andere manier aan schadebestrijding doen zonder dat we meteen hoeven over te gaan tot doding? De discussies daarover moeten nu juist in die faunabeheereenheden plaatsvinden. De provincie kan zo'n faunabeheerplan van de faunabeheereenheid vaststellen en op basis daarvan een ontheffing verlenen voor schadebestrijding. Daarmee hebben we volgens mij met die nieuwe regelgeving juist ook het punt goed geborgd waarover de heer Wassenberg zich zorgen maakt.
 De heer Wassenberg heeft ook een vraag gesteld over de afname van de eendenpopulatie. Ook ik heb de berichten daarover in het nieuws met enige zorg gevolgd. Sovon Vogelonderzoek Nederland doet onderzoek naar de achteruitgang. Wij verwachten dat de resultaten van dat onderzoek deze zomer beschikbaar komen. Maar ik geef alvast een winstwaarschuwing; het onderzoek zal waarschijnlijk niet een antwoord geven op alle vragen. Overigens is de stand van de wilde eenden in ons land nog wel dusdanig dat we niet voor het voortbestaan van de wilde eend hoeven te vrezen. Desondanks is het belangrijk om te weten wat er precies aan de hand is en waarom de hoeveelheid wilde eenden zo hard achteruitgaat.
 De heer Wassenberg had het ook over muskusratten en bunzingen. Ook daarvoor moet hij natuurlijk bij de provincies zijn. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de provincies. Ik ga ervan uit dat provincies dit zorgvuldig doen en dat ze ongewenste neveneffecten proberen te vermijden. De discussie hierover moet in de provinciale staten plaatsvinden.
 De heer Geurts vroeg of predatie en problemen met roofdieren ook onderdeel moeten zijn van het plan van aanpak voor weidevogels. Waar alle omstandigheden voor weidevogels gunstig zijn, kan het soms zinvol zijn om predatoren te bestrijden. Dat kwam in de uitzending van Vroege Vogels ook aan de orde. Het plan van aanpak voor de weidevogels wordt opgesteld samen met alle betrokkenen. Ik sluit geen voorstellen op voorhand uit, want het doel is een effectief weidevogelbeheer. Ik vond het echter wel jammer dat de heer Geurts eigenlijk alleen maar op dit ene punt focuste. Ik zie dat hij op dit moment niet meer in de zaal is, maar ongetwijfeld wordt mijn reactie aan hem doorgegeven. Bij weidevogelbeheer gaat het er namelijk juist om dat je een breed palet aan maatregelen moet nemen. Alleen daarmee wordt de weidevogelstand versterkt. Dat betekent ook iets voor de bedrijfsvoering van boeren. We zijn hierbij ook echt afhankelijk van boeren die hieraan mee willen werken, bijvoorbeeld in het kader van agrarisch natuurbeheer. We hebben ook boeren nodig die de zorg voor natuur gewoon een stevigere plek in hun eigen bedrijfsvoering willen geven. Ik denk namelijk dat de heer Wassenberg terecht zei dat veranderingen die hebben plaatsgevonden in de melkveehouderij in de afgelopen decennia, een van de oorzaken vormen van de achteruitgang van de stand van de weidevogels. Het aantal aantrekkelijke plekken voor weidevogels is in Nederland in die tijd immers nou eenmaal afgenomen. We proberen nu het aantal aantrekkelijke plekken weer te verhogen. Dat is een van de zaken die terug zullen komen in dat plan van aanpak.
 De heer Geurts had het ook over de boetes die de NVWA oplegt in het kader van stikstof. Dat was mij niet bekend, maar hij bood mij direct een uitweg. Hij zei: u mag daar ook schriftelijk op reageren. Dat zal ik doen. Ik zal laten nagaan wat er daarbij aan de hand is.
 De heer Dijkgraaf had het over 0,3 mol per jaar voor criminaliteit in de natuur. Laat ik meer in het algemeen zeggen dat criminaliteitsbestrijding in natuurgebieden natuurlijk van groot belang is. Die kun je niet uitwisselen met eisen die de Habitatrichtlijn stelt.
 De laatste vraag die ik moet beantwoorden is van de heer Geurts en gaat over de PAS. Hij had het over wat hij «kinderziektes» noemde. Kunnen we meer ruimte bieden voor meldingen? Het is mogelijk om te schuiven tussen ontwikkelingsruimte van segment 2 naar ruimte om te melden. Dat vraagt om besluitvorming door alle partners bij de Programmatische Aanpak Stikstof, namelijk de provincies en het Rijk. Meldingen zijn niet gelijk aan vergunningen, maar ze worden wel net als vergunningen vastgelegd in het AERIUS-register. Bij de Raad van State ligt op dit moment het doen van een uitspraak voor over de status van meldingen. Die uitspraak is er nog niet. Die zal meer duidelijkheid gaan bieden.
 Ik meen dat ik hiermee ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Gerven nog een keer wil interrumperen, maar dat sta ik niet toe. Er komt nog een tweede termijn, mijnheer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Mijn vraag over het Aaltense Goor en mijn vraag over de boa's zijn volgens mij nog niet beantwoord door de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter, ik heb zes vragen gesteld over de Natuurambitie Grote Wateren 2050 en verder. Drie daarvan zijn nog niet beantwoord. Ik heb gevraagd welke stappen we nog meer van de Staatssecretaris kunnen verwachten, ik heb gevraagd waarom er in de begroting niet expliciet staat dat deze middelen voor deze «droom» worden ingezet, en ik heb gevraagd hoe de waterveiligheid hierbij is meegenomen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter, zullen we de vragen die ik helaas nog niet heb beantwoord, meenemen in mijn tweede termijn? Dat lijkt mij het meest praktisch.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de leden daarmee akkoord gaan. De heer Wassenberg wil en mag nog een keer interrumperen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Wie wat bewaart, heeft wat, voorzitter. We hebben het gehad over de terugloop van de eendenpopulatie met 20%. De Staatssecretaris zegt nu dat de eend nog geen bedreigde soort is. Als er sprake is van een zorgelijke afname die niet verklaard kan worden, lijkt het me goed dat er maatregelen worden genomen. Die maatregelen moeten worden genomen voordat de soort een bedreigde soort wordt. Wat mij betreft betekent dat, dat de jacht op eenden moet worden gestopt.
 Ik wil ook nog even op de vos terugkomen. Nu staat de vos op de vrijstellingslijst, waardoor die soort kan worden bejaagd. Ik had het al over het Meerjarenprogramma onderzoek BIJ12. Daarin wordt geen schade-uitkering gemeld op grond van vossenschade. Sovon en Alterra pleiten er ook voor om de vos van die vrijstellingslijst te halen omdat de schade voor weidevogels minimaal is. Ik vraag de Staatssecretaris daarom of hij de vos van de vrijstellingslijst wil halen.
 Hetzelfde geldt voor de muskusrat. Er zijn onderzoeken gedaan, met name in Zweden, waaruit blijkt dat het niet bestrijden van de muskusrat aanvankelijk een stijging, daarna een stabilisatie en uiteindelijk een afname van het aantal dieren oplevert. Zou dus ook die muskusrat niet van de vrijstellingslijst moeten worden gehaald? Daarmee besparen we meer dan 30 miljoen euro per jaar.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Doen we het niet in één keer in de tweede termijn, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, want de heer Wassenberg mocht nog één keer interrumperen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ah, ja. Dat deed hij dan handig door direct enkele vragen te stellen. De heer Wassenberg vraagt om te stoppen met de jacht op de wilde eend. Ik heb net gezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar de afname van de populatie. Laten we de resultaten daarvan afwachten. Als we ons echt grote zorgen moeten maken over een verdere achteruitgang, zijn alle maatregelen wat mij betreft mogelijk, dus ook deze. Ik wil echter eerst weten wat er precies aan de hand is op basis van het onderzoek dat op dit moment wordt gedaan.
 De heer Wassenberg heeft het ook over het van de vrijstellingslijst halen van de vos. De Kamer heeft expliciet verzocht om het plaatsen van de vos op die vrijstellingslijst. De heer Wassenberg mag veel van mij vragen, maar het lijkt mij wat opmerkelijk als een Kamerlid aan mij vraagt om rechtstreeks in te gaan tegen het verzoek in een motie die in de Kamer is aangenomen. Als de heer Wassenberg een meerderheid van de Kamer ervan weet te overtuigen dat zij terug moet komen op haar eigen verzoek, dan merk ik dat wel. Toen deze motie over het plaatsen van de vos op de vrijstellingslijst werd aangenomen, was mijn voorgangster flexibel door tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Als de Kamer op dat besluit terugkomt, zal ik net zo flexibel zijn. Ik ben niet vaak als was in de handen van de heer Wassenberg, maar op dit punt ben ik dat wel.
 In principe geldt hetzelfde voor de bestrijding van de muskusrat. Ik heb echter al gezegd dat de muskusrattenbestrijding echt onder de verantwoordelijkheid van de provincies valt. De discussie daarover moet daar worden gevoerd.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik ben het niet eens met de antwoorden van de Staatssecretaris, maar laat ik het hier even bij houden, voorzitter. Ik zal hierover straks waarschijnlijk een motie indienen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan direct verder met de tweede termijn van de Kamer. Daarin hebben de leden één minuut spreektijd en elk lid mag maximaal één keer interrumperen. Ik zal daar soepel mee omgaan.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter, in één minuut kun je eigenlijk weinig meer doen. Laat ik die dus maar benutten door een VAO aan te vragen. Ik hecht er namelijk zeer aan dat de Kamer een aantal uitspraken doet, bijvoorbeeld over de voortzetting van het groot project. Ik ben stellig van mening dat er, gezien de beantwoording, op dit punt geen enkele aanleiding is om daarmee te stoppen. Daar horen dus ook zaken bij rondom wellicht de monitoring. Ook over de antwoorden over de zeereservaten was ik niet tevreden. Ik vind dat de Kamer daar echt een uitspraak over moet doen. Hetzelfde geldt voor het advies van Van Vollenhove over de aanwijzing van beschermde natuurmonumenten. Over die drie onderwerpen kan de Staatssecretaris dus moties van mij verwachten.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. Ik kom even terug op wat de Staatssecretaris in de eerste termijn zei over mijn partij. Hij zei dat zij de vee-industrie van vandaag op morgen wil afbreken. Daarmee maakt hij een karikatuur van ons standpunt. Dat doet hij niet voor niets, want een karikatuur is gemakkelijker te bestrijden dan het oorspronkelijke standpunt. Je kunt de vee-industrie niet ineens laten verdwijnen en dat heb ik ook niet gezegd. Wat mij betreft komt er wel zo snel mogelijk een einde aan, of beginnen we met het afbouwen van de vee-industrie. Dat is echter toch iets heel anders. Wij weten ook dat een gezonde veehouderij niet van vandaag op morgen te realiseren valt. We zouden echter vandaag wel stap één kunnen zetten bij de afbouw. Dat is echter iets anders dan wat de Staatssecretaris zei. Het aantal dieren is in de afgelopen jaren alleen maar gestegen, echt met tientallen miljoenen. Ik zei al dat we nu met 13 miljoen varkens en 550 miljoen kippen zitten. Dat zijn er ongelooflijk veel. Is de Staatssecretaris het niet met mij eens dat er dat misschien toch iets te veel zijn voor dit kleine en dichtbevolkte land? Dat zijn woorden die hij zelf gebruikte.
 Ook ik zal gebruikmaken van het VAO om een aantal moties in te dienen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij werden de Staatssecretaris woorden in de mond gelegd die hij niet heeft gebruikt. Dat zeg ik even om de boel zuiver te houden.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter. Ik had al een aantal vragen genoemd die nog niet beantwoord zijn. Wat de Staatssecretaris zei over Engbertsdijksvenen laat ik even op me inwerken. De rol van de provincie lijkt mij in ieder geval groter dan alleen een rol bij het overleg van volgende week. We moeten dus gewoon even bekijken hoe we daarmee handig kunnen omgaan.
 De SP heeft de groene boa's aangekondigd. Daar wil ik graag nog een antwoord op. In het begin van zijn termijn heeft de Staatssecretaris verder duidelijk gezegd dat het op dit terrein gaat om het afwegen van belangen en dat we daar allemaal iets aan moeten bijdragen. Ik heb daarna geluisterd naar de antwoorden van de Staatssecretaris in de eerste termijn. Ik vraag me af waar de bijdrage van de Staatssecretaris ligt voor het liberaal-christelijk gedeelte van de Kamer. Waar is de tegemoetkoming van de zijde van de Staatssecretaris voor die stroming?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Met één punt uit de inbreng van de heer Heerema ben ik blij, namelijk dat over de groene boa's. Hij zegt dat we voor hen meer aandacht moeten hebben. Daar steun ik hem van harte in. Is de heer Heerema echter ook bereid om voor de groene boa's meer geld uit te trekken?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 In de Handelingen zal staan dat de heer Van Gerven mij vroeg hoe ik erover dacht. Ik heb toen gezegd dat ik van harte bereid ben om mee te denken als er mogelijkheden zijn op dit vlak. Ik heb al eerder een motie ingediend waarmee we geld binnen het eigen budget kunnen vrijspelen om meer boa's aan te stellen. Als het echter lukt om binnen de begroting van Economische Zaken middelen te vinden om groene boa's vaker en meer in te zetten, dan zal dat ten koste gaan van iets anders. Ik heb daar geen moeite mee. Maar als we samen tot een bepaald budget kunnen komen in een ander onderdeel, ben ik van harte bereid om daarover mee te denken.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dit biedt hoop op enige samenwerking op dit vlak.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Voorzitter. Ik kom in de eerste plaats nog even terug op dé brief. Dat wordt nog een punt. In 2010 heeft GroenLinks een motie ingediend waarin het kabinet wordt opgedragen om alle correspondentie met de Europese Commissie voortaan openbaar te maken. Die motie is weliswaar zes jaar geleden aangenomen, maar volgens mij is zij nog steeds van toepassing. Ik vraag daarom de Staatssecretaris om die brief toch openbaar te maken. Wellicht kan hij daar even op reageren.
 In de tweede plaats wil ik nog terugkomen op natuurintensieve landbouw. Ik heb daarvan vandaag een wat groter punt willen maken omdat ik af en toe het gevoel heb dat de boeren en de natuurorganisaties met de ruggen naar elkaar staan. Ik zie echter in de praktijk heel veel mooie voorbeelden van voorlopers, die we zouden moeten faciliteren. De achterblijvers zouden we tegelijkertijd wellicht moeten uitdagen. Ik krijg ook signalen, onder andere in gesprekken met brancheorganisaties uit de agrarische sector. Daar wordt gezegd: als ik hierover met boeren in gesprek ga, is er in eerste instantie weerstand, maar als we dan doorpraten, zien mensen toch wel de voordelen van verduurzaming in. Ik zou graag willen dat die kansen in de toekomst meer worden benut. Ik zou willen bekijken hoe de overheid daarbij meer kan worden ingezet.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Ik zei al dat goede natuur niet gratis is. Ik heb geconstateerd dat het kabinet-Rutte II de verkiezingsbeloften heeft gebroken, want het gaat niet de volledige ecologische hoofdstructuur of het volledige Natuurnetwerk Nederland realiseren. Ik constateer ook dat het Planbureau voor de Leefomgeving het volgende schrijft. «Een goede staat van instandhouding van dieren- en plantensoorten en hun leefgebieden is in 2027 niet binnen bereik.» Is die stelling geen reden om ervoor te pleiten, meer middelen uit te trekken voor de natuur en er meer in te investeren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik hoor van de Staatssecretaris dat hij de gestelde vragen direct kan beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. De heer Grashoff gebruikte zijn termijn vooral om een aantal moties aan te kondigen. Het is volgens mij nadrukkelijk aan de Kamer om een besluit te nemen over de status van groot project voor de EHS. Ik heb altijd gedacht dat hierover in de procedurevergadering moet worden gesproken, maar als dit in de vorm van een motie wordt geregeld, merk ik dat wel. Volgens mij gaat het echter uiteindelijk niet om een besluit van mij. Ik wil de leden hierbij echter wel meegeven dat een groot project over het algemeen gaat over een project waar grote uitgaven mee gemoeid zijn. Die uitgaven in het kader van de EHS zijn er niet meer, want het budget is overgeheveld van de rijksbegroting naar de provinciale begrotingen. Het doel van een groot project is natuurlijk, het mogelijk te maken nauwkeurig te monitoren waar het geld aan wordt uitgegeven. Het geld wordt nu dus door de provincies uitgegeven. Verder is het doel van een groot-projectstatus, te kunnen monitoren of de doelen van het project worden gerealiseerd. Ik heb zojuist al gezegd op welke manier we ook in de komende jaren zullen rapporteren. Ik heb in dat verband een hele lijst rapportages genoemd die de Kamer zal ontvangen. Aan de hand daarvan kan zij blijven monitoren en beoordelen of er met het natuurbeleid voldoende voortgang wordt geboekt. Ik wil dat de Kamer nog even meegeven voor de afweging die zij moet maken.
 Over zeereservaten komen we dus verder te spreken. Hetzelfde geldt voor wat ik maar even het «nationaal aanwijzen» noem van de 4% van de oude natuurmonumenten die niet binnen het Natuurnetwerk Nederland ligt. Daarover zijn dus moties aangekondigd.
 De heer Wassenberg zei dat ik een verkeerd beeld van zijn agenda had gegeven. Dat spijt mij dan zeer. Ik heb volgens mij ook niet gezegd dat hij de vee-industrie van vandaag op morgen wil afbreken. Ik heb echter wel gezegd dat het juist in een dichtbevolkt land als Nederland – waar de ruimte intensief wordt benut – van belang is om ervoor te zorgen dat de ontwikkeling van natuur hand in hand kan gaan met de economische ontwikkeling en dat daartussen een goede balans is. Daar hoort de landbouw nu eenmaal bij. In de afgelopen decennia heeft de landbouw zich natuurlijk zeer sterk ontwikkeld. In Nederland is in die tijd een zeer intensieve landbouw ontstaan. De landbouw in Nederland is vele malen productiever dan gemiddeld in Europa. Dat biedt Nederland enorm veel kansen, ook internationaal. Echter, om voorop te kunnen blijven lopen en tegelijkertijd in het dichtbevolkte Nederland met deze landbouw door te kunnen gaan, is een verduurzaming van de landbouw onontkoombaar. Dat heb ik tijdens de behandeling van de begroting ook betoogd. Ik heb dus zeker de ambitie om te komen tot een verduurzaming van de landbouw. Ik weet echter niet of dat zich direct moet vertalen in het aantal dieren. Dat aantal is in Nederland begrensd. De varkenssector kent varkensrechten, de pluimveesector kent pluimveerechten en voor de melkveehouderij gaan we nu fosfaatrechten invoeren. Ik zeg daarbij dat die invoer onontkoombaar zal leiden tot een krimp van de huidige melkveehouderij. De heer Wassenberg zal ook zien hoe ingrijpend de consequenties daarvan zijn voor individuele bedrijven. Dat wilde ik hem in mijn eerste termijn ook meegeven. Ik wilde zeggen: let op, want als je de zaken zo tegenover elkaar zet, heeft dat behoorlijk heftige consequenties voor individuele bedrijven. Die zien we nu bij de melkveehouderij. In de varkenshouderij staat bij een behoorlijk aantal bedrijven het water eigenlijk al tot boven de lippen. Ook daarbij durf ik niet op voorhand te zeggen dat het allemaal goed gaat aflopen.
 De sector is daar natuurlijk zelf druk mee bezig via de commissie-Rosenthal. Ook daar onderzoekt men wat nou eigenlijk de toekomst in dit kleine land is van in dit geval van de varkenshouderij. Ik vind het heel goed dat de sector daarover nadenkt. Volgens mij zijn er vele redenen om dat te doen, en niet in de laatste plaats ook economische redenen voor de sector zelf. Men realiseert zich dat heel goed. Oplossingen in de vorm van toekomstmodellen zullen volgens mij uiteindelijk het sterkst zijn als ze van onderop worden gevonden. Het departement participeert echter ook in die commissie-Rosenthal. Ik heb zelf de commissie-Nijpels ingesteld, zoals de Kamer ongetwijfeld heeft meegekregen. Die commissie zal de toekomst van de veehouderij in Nederland in breder verband bekijken. Het aspect van duurzaamheid zal een van de belangrijke aspecten zijn die in die commissie op tafel liggen.
 Er waren wat vragen van de heer Heerema blijven liggen over de Natuurambitie Grote Wateren 2050 en verder. In de begroting is budget opgenomen voor de uitvoering van de natuurvisie. De activiteiten waar de heer Heerema nu aan refereert, zijn onderdeel van die natuurvisie. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om het bevorderen van die natuurcombinatie. Een onderdeel van die natuurvisie was nu juist het streven om natuur met andere functies te combineren. Dat doen we op land, maar natuurlijk ook in het water. Natuur in water is immers niet minder waard dan natuur op land. In die zin is het dus gewoon bestaand beleid. Het is beleid dat voortkomt uit de natuurvisie, en het is ook beleid dat is gebudgetteerd. In de brief over de Natuurambitie Grote Wateren wordt ingegaan op het vervolg. Dat doe ik samen met de Minister van I en M. Daarbij worden er integrale gebiedsagenda's gemaakt voor de grote wateren. Daar is natuur een integraal onderdeel van. Nederland is een waterrijk land. Laten we dat koesteren. Een van de aantrekkelijke kanten van Nederland voor buitenlandse toeristen is soms juist het waterrijke landschap. Bij het bekijken van bijvoorbeeld de toekomst van de nationale parken speelt heel nadrukkelijk ook de vraag een rol hoe we de bekendheid van Nederland als waterland kunnen benutten bij het nóg iets aantrekkelijker maken van ons land voor internationale toeristen. Die komen ook voor natuur als onderdeel van het waterrijke landschap.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Er staan nog steeds twee vragen open. Waarom is in de begroting niet expliciet opgenomen dat dit ook te maken heeft met de droom van de Partij van de Arbeid en D66? En hoe is de waterveiligheid meegenomen bij de voorgenomen inzet van deze middelen? Over die waterveiligheid zijn de kustprovincies en met name de Waddeneilanden echt angstig. Blijkbaar gaan we door op iets wat een droom is, zonder dat die waterveiligheid is meegewogen. En hoorde ik de Staatssecretaris nu zeggen dat de Kamer een brief zal ontvangen over «integrale gebiedsagenda's grote wateren»? Ik weet niet precies welke term hij gebruikte. Ik hoorde echter dat de Staatssecretaris iets samen met I en M ging doen wat naar de Kamer gestuurd zou worden. Kan hij daarover iets meer zeggen en kan hij er wellicht ook een datum aan verbinden?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het laatste heeft de heer Heerema al gehad. De Natuurambitie Grote Wateren heeft hij al ontvangen. Die wordt per gebied verder uitgewerkt. Dat is wat er gebeurt in de gebiedsagenda's. De Minister van I en M is hiervoor hoofdverantwoordelijke. Natuur zal daar een integraal onderdeel van uitmaken. Ik zeg tegen de heer Heerema dat ook waterveiligheid daaraan nadrukkelijk verbonden is. Het gaat hierbij nu juist om de integratie van de verschillende functies. Die zaken zijn dus een-op-een verbonden.
 De heer Heerema heeft ook nog een vraag gesteld over Engbertsdijksvenen.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Volgens mij heb ik geen vraag gesteld over Engbertsdijksvenen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee, hij merkte op dat de rol van de provincie daarbij groter is dan alleen het gesprek. Dat is zo en dat heb ik ook uitdrukkelijk aangegeven. De provincie heeft ook het voortouw bij het beheer. Er loopt bijvoorbeeld ook een discussie over de mogelijkheid van een omwisselbesluit. Er wordt dus bekeken of er eventueel ecologische alternatieven zijn. Ik zei echter al dat daarnaar al een tijd is gezocht en dat die alternatieven tot nu toe niet zijn gevonden. Die discussie zou echter ook op provinciaal niveau kunnen worden voortgezet, indien dat daar wordt gewenst.
 De heer Heerema en de heer Van Gerven hebben het gehad over de groene boa's. Het Ministerie van V en J is het eerstverantwoordelijke ministerie voor boa's en voor politie-inzet. Mijn voorgangster heeft echter in 2014, na bestuurlijk overleg met V en J en met particuliere werkgevers, toegezegd om met ingang van 2015 jaarlijks een bedrag van € 100.000 beschikbaar te stellen als bijdrage voor de opleidingen van groene boa's voor particuliere werkgevers. Dat budget is beschikbaar gesteld aan de NVWA-inspectieacademie. Met dat geld kan men daar goedkopere her- en bijscholingscursussen aanbieden. Vanaf 2016 wordt het geld aan particuliere werkgevers zelf uitbetaald. Wij werken op dit moment aan een uitvoeringsregeling. Die zal deze zomer operationeel worden. Begin april vindt er weer overleg plaats tussen de ministeries en de sector, naar aanleiding van de zorgen die zijn uitgesproken over de terugloop van het aantal boa's. Ik zei al dat de verantwoordelijkheid hiervoor primair bij het Ministerie van V en J ligt. Mijn voorgangster heeft echter al geprobeerd hieraan een bijdrage te leveren. Het gesprek daarover wordt voortgezet.
 De heer Heerema vroeg ook wat ik deed voor het liberaal-christelijk deel van de Kamer. Het was op zich voor mij nieuw om te horen dat dat een integraal deel van de Kamer is. Ik heb dat niet altijd zo mogen ervaren. Ik vermoed dat de heer Heerema hiermee doelde op de vraag of ik de belangen van de landbouw en de visserij goed voor ogen heb. Ik ga er maar van uit dat ik dit goed interpreteer. Ik zei zojuist: probeer er nou voor te zorgen dat die zaken niet zo tegenover elkaar komen te staan. Juist op dat punt heb ik zojuist ook de heer Wassenberg en de heer Grashoff al aangesproken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat deze zaken niet tegenover elkaar hoeven te staan, maar in elkaars verlengde kunnen liggen. Neem bijvoorbeeld de PAS. Daarbij beschermen we enerzijds de natuur, maar anderzijds hebben we gekozen voor een zodanige inrichting dat er daarbij juist ook ontwikkelruimte ontstaat voor de landbouw. Daardoor kan de landbouw niet alleen zijn plek in Nederland behouden, maar krijgt die landbouw ook meer mogelijkheden voor de toekomst. Voor de visserij geldt hetzelfde. We zullen de kwetsbare habitattypen in de Noordzee moeten beschermen. Daar hebben we ons aan gecommitteerd. Het is soms ook verstandig om het in het proces op zo'n manier te doen dat je daarbij met je buurlanden goede afspraken kunt maken waarbij ook rekening wordt gehouden met het belang van de visserij. Juist daarom zei ik dat het volgens mij verstandig is om nu gewoon over te gaan tot het aanwijzen van die gebieden. Dat zorgt er namelijk voor dat we dat gesprek in een goede sfeer kunnen voortzetten. Ik meen dus dat ik dat al duidelijk in mijn termijn had aangegeven. Juist het bewaken van een balans tussen die belangen zie ik als een van mijn belangrijkste opdrachten. Ik wil namelijk af van de situatie waarin die zaken voortdurend tegenover elkaar staan. Ik denk dat ze goed samen kunnen gaan, maar soms moet je een klein beetje inschikken. Dat hoort erbij. Dat betekent ook dat we volgens sommigen veel verder zouden kunnen en moeten gaan bij het beschermen van de natuur. Dat hebben de leden ook in dit debat gemerkt. Steeds moeten we zoeken naar de goede balans tussen die belangrijke waarden die we volgens mij in dit land met elkaar koesteren, ongeacht of je liberaal, christelijk, sociaaldemocratisch of groen bent. Dit zijn volgens mij waarden waar we ons allemaal aan verbinden.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Staatssecretaris zegt dat landbouw en natuur niet met de ruggen naar elkaar hoeven te staan. Dat ben ik helemaal met hem eens. Natuur en de intensieve landbouw staan echter natuurlijk wel met de ruggen naar elkaar. Laten we daarom nu inzetten op een omslag in de landbouw. De Staatssecretaris had het in dit verband over «verduurzaming», maar ik gebruik liever het woord «extensivering». Als we dat doen, slaan we twee slagen. Er ontstaat daardoor in de eerste plaats een gezonde landbouw, en in de tweede plaats ontstaat er daardoor een gezonde natuur. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het streven naar én een gezonde landbouw én een gezonde natuur, klinkt als een ambitie die ik kan delen met de heer Wassenberg. Ik weet niet of wij het helemaal eens zijn over de weg daarnaartoe. Dat betwijfel ik soms.
 De heer Leenders vroeg nogmaals om de brief openbaar te maken die ik heb geschreven aan de Commissie. De motie waar hij naar verwees, heb ik zo niet paraat, maar in de brief van 10 april 2015 staat dat het bij het verkeer tussen kabinet en Kamer over het contact met de Commissie gebruikelijk is dat de strekking ervan in Kamerbrieven en antwoorden op Kamervragen wordt weergegeven. Ik heb al gezegd dat ik zo goed als de letterlijke tekst heb opgenomen in de Kamerbrief. Ik vind dat dat echt wel voldoende zou moeten zijn. Daarmee heb ik voldaan aan mijn verantwoordingsverplichting aan de Kamer. Die heb ik daarmee ingevuld.
 De heer Leenders hield verder een gloedvol betoog over de kansen voor verduurzaming van de landbouw. Laat ik dan de aardige woorden die hij eerder uitsprak, terugkaatsen door te zeggen dat ik mij daar natuurlijk zeer in herken. Maar dat zal niemand verbazen.
 De heer Van Gerven had het over het PBL. Daarbij bleef hij bij zijn negatieve perceptie van het kabinetsbeleid. Ik kan de SP negativiteit natuurlijk niet ontzeggen. Dat is immers een soort handelsmerk van haar. Ik vind echter dat je ook de positieve ontwikkelingen moet blijven zien en ze met elkaar soms ook moet benoemen. Volgens de analyse van het PBL wordt met het Natuurpact 65% van de Europese doelstelling met het Natuurnetwerk Nederland gerealiseerd. Maar ik zeg dat er daarbuiten ook natuur is. Die wil ik ook versterken. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken naar het agrarisch natuurbeheer en naar natuur in de stad. Bij 100% is er sprake van een gunstige staat waarbij alle habitats en soorten beschermd zijn. Er is geen eindtermijn gebonden aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Juist dit soort verbeteringen, en het uiteindelijk realiseren van die doelen, vergen een lange adem. Ik heb eerder al gezegd dat ik vind dat we met het beleid dat we nu hebben neergezet, op weg zijn om de gestelde doelen ook te halen. Wat niet wil zeggen dat we er al zijn. Integendeel, we moeten nog een hoop doen.
 De heer Van Gerven vroeg ook nog naar het Aaltense Goor. Ik heb mij laten vertellen dat er daar sprake is van een uitgebreid gebiedsproces in opdracht van de provincie Gelderland om meerdere doelen te realiseren. Er wordt nu gewerkt aan een inrichtingsschets. Het gaat daarbij om herinrichting. Dat is echt aan de provincie. Dit is eigenlijk een mooi voorbeeld van hoe decentralisatie in de praktijk uitwerkt. Juist de provincie moet hierin stappen zetten. De discussie hierover kan dus ook daar plaatsvinden.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 We zullen het maar niet meer hebben over de perceptie van het kabinetsbeleid. Volgens mij staat een grote meerderheid van de samenleving niet zo positief tegenover het kabinetsbeleid. Maar dat even terzijde.
 Ik heb de kwestie van het Aaltense Goor nadrukkelijk ook opgebracht omdat ik al wist wat de Staatssecretaris hierover zou gaan zeggen. Ik had al verwacht dat hij zou zeggen: daar gaat de provincie over. Hier is echter Staatsbosbeheer bij betrokken. Hier dreigt natuur die Staatsbosbeheer in dertig jaar zorgvuldig heeft opgebouwd, in een soort ruilverkavelingsproces weggegeven te worden. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris nu niet alles paraat heeft wat hierbij speelt, maar ik vraag hem om deze zaak toch nog eens persoonlijk te bekijken. Hier is namelijk ook Staatsbosbeheer bij betrokken, en dus in zekere zin ook wel weer het Rijk. Wil hij nog eens bekijken of hier nu wel of niet een goede afweging wordt gemaakt? Volgens mij zijn daar namelijk ook andere oplossingen mogelijk waarmee voorkomen kan worden dat de ecologische hoofdstructuur die daar is vormgegeven, eigenlijk weer teloorgaat. Dat laatste zou namelijk wat mij betreft heel zonde zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Er zijn natuurlijk tal van gebieden waar Staatsbosbeheer bij betrokken is, want Staatsbosbeheer is gewoon een belangrijke eigenaar van veel natuur en overigens ook van landbouwgrond. Dat wil niet zeggen dat betrokkenheid van Staatsbosbeheer direct een reden is voor mij om over de schouders van de provincie mee te moeten kijken. Dat is nou net niet de verhouding die we met elkaar hebben gecreëerd. Staatsbosbeheer is gewoon vaak een beheerder van natuur. Daarbij heeft men een relatie met de provincie. Dat beheer van Staatsbosbeheer wordt zelfs vaak door de provincie gefinancierd. Dus ja, het is Staatsbosbeheer, maar dat betekent nog niet direct dat ik daarbij ook een inhoudelijke bevoegdheid heb. En ik vind het ook niet goed voor de verhouding met de provincie als ik bij de eerste de beste keer dat er een gebied aan de orde is waar Staatsbosbeheer bij betrokken is, direct achter de gedeputeerde ga staan en over zijn schouders ga staan meekijken of hij het wel goed doet. Ik heb groot vertrouwen in de manier waarop de provincies dit aanpakken. Zij maken keuzes. Als er redenen zijn om die keuzes ter discussie te stellen, dan moet dat gebeuren in de provinciale staten. Daarin zitten ook partijgenoten van de heer Van Gerven. Die kunnen dat volgens mij prima doen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 In dit concrete geval is er toch iets raars aan de hand. Er moeten daar problemen met de waterhuishouding worden opgelost. Er spelen kwesties met verdroging et cetera. Die problemen zijn echter niet veroorzaakt door dat natuurgebied, maar hebben te maken met ontwikkelingen in de landbouw en het overheidsbeleid daar. Daarvoor zouden we natuur moeten opofferen? Dat is toch eigenlijk de omgekeerde wereld? Dat geldt zeker als we bedenken dat we al zo ver achteruit zijn gekacheld bij de doelstellingen die we elkaar met z'n allen ooit hebben opgelegd.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Er zal af en toe best iets bijzonders aan de hand zijn als provincies keuzes maken bij het inrichten van het natuurnetwerk. De Natuurbeschermingswet is echter met een ruime meerderheid in de Kamer aangenomen. Ik meen dat de SP ertegen heeft gestemd, maar een ruime meerderheid was ervoor. We hebben dus met elkaar afgesproken om het natuurbeleid op deze manier in te richten en te decentraliseren naar de provincies toe. Daarbij hebben provincies ook een eigenstandige bevoegdheid gekregen bij de manier waarop ze dit vormgeven. We hebben met elkaar afgesproken dat een en ander moet bijdragen aan de doelen die we hebben gesteld. Provincies moeten zich daarover verantwoorden, eigenlijk ook naar het Rijk toe. Provincies brengen in beeld wat ze hebben gedaan en hoe ze die doelen hebben gerealiseerd. Het Rijk heeft met de provincies afgesproken, maar ook de provincies onderling hebben afgesproken dat we met elkaar bespreken hoe de voortgang is bij het realiseren van die doelen en dat we elkaar daar ook op aanspreken. De provincies zijn daaraan gecommitteerd. Hoe ze dat precies realiseren, is een discussie die in de provinciale volksvertegenwoordigingen gevoerd moet worden, niet in de landelijke. De landelijke volksvertegenwoordiging gaat over het landelijke beleid. Als we met elkaar de keuze maken om een andere bestuurslaag, die dichter bij mensen staat, dingen te laten organiseren, dan moeten we volgens mij dus ook in staat zijn om het uit handen te geven. Het kan zijn dat er dan zaken zijn waarbij je je afvraagt: goh, had ik dat nou zelf ook zo gedaan? Ik vind echter dat je dan niet direct het roer weer moet willen overnemen. Dit vergt vertrouwen in andere volksvertegenwoordigers. De kiezers van de provincie Gelderland kunnen prima meekijken bij wat daar gebeurt en zij kunnen op basis daarvan ook prima een oordeel vellen bij volgende verkiezingen. Zij kunnen daar ook bij betrokken zijn. Dit is echt een discussie die in de provincie moet plaatsvinden. Dat is nou juist de kern van de decentralisatie van het beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Daar laten we het bij. De heer Grashoff heeft al aangekondigd dat hij dit algemeen overleg wil voortzetten in de plenaire zaal, waar de Kamerleden moties kunnen indienen. De heer Grashoff zal bij dat VAO de eerste spreker zijn.
 Er zijn tijdens dit AO drie toezeggingen gedaan. De eerste toezegging gaat over het rapporteurschap Vogel- en Habitatrichtlijn.
 
 
 –
 Als er belangrijke wijzigingen zijn in de richtsnoeren van de Vogel- en Habitatrichtlijn, al dan niet als gevolg van uitspraken van het Europese Hof van Justitie, dan zal de Staatssecretaris de Kamer hierover zo spoedig mogelijk schriftelijk informeren.
 
 
 Er zijn ook nog twee toezeggingen gedaan tijdens de rest van het algemeen overleg over natuurbeleid en de EHS.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer over een paar weken informeren over het actieplan voor haaien en roggen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de boetes in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS).
 
 
 Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg elders via het digitale kanaal hebben gevolgd voor hun belangstelling. Ik dank de Staatssecretaris en zijn team, de Kamerleden, onze griffiers en de Kamerbode voor hun bijdragen.
 
 Sluiting 13.53 uur.