Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 25 juni 2015, over o.a. de Slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2015-08-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 200
 XV
 
 Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014
 
 
 
 34 210
 XV
 
 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
 
 
 Nr. 16
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 18 augustus 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 juni 2015 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President over de Voorjaarsnota en de jaarverslagen 2014.
 
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van het verslag brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kerstens
 
 
 Griffier: Klapwijk
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Graaf, Pieter Heerma, Kerstens, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Ulenbelt en Van Weyenberg,
 en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen! Ik heet de Minister en zijn medewerkers hartelijk welkom, evenals mijn collega-Kamerleden, de medewerkers van de Kamer en het ook vandaag weer in groten getale opgekomen publiek. Ik mag vandaag voorzitten, omdat de echte voorzitter van deze commissie verhinderd is.
 Dit jaarlijkse wetgevingsoverleg verloopt volgens een vast stramien. Wij beginnen met het verslag van de rapporteur namens de commissie, mevrouw Nijkerken. Daarna kunnen de Kamerleden een aanvullende opmerking maken die niet politiek van aard is. Daarna is het woord aan de Minister. Vervolgens komt de Kamer nog een keer aan de beurt en daarna gaan wij weer naar de Minister luisteren. Maar nu is het woord eerst aan mevrouw Nijkerken.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Voorzitter. In de procedurevergadering van 2 juni heb ik de opdracht gekregen om namens de commissie de verantwoordingsstukken te beoordelen op de effectiviteit van fraudebestrijding, re-integratie en de effectiviteit van de sectorplannen. Dat zijn deels onderwerpen die mijn voorgangers, mevrouw Lucas en de heer Potters, tijdens hun rapporteurschap precies een jaar geleden ook onderzocht hebben. Daarnaast is mij gevraagd om de onderuitputting van zowel de kinderopvangtoeslag als de overbruggingsregeling AOW (OBR) nader te belichten. Ik ben in deze opdracht ondersteund door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, waarvoor mijn dank.
 Ik zal in mijn inbreng dezelfde volgorde volgen. Per onderwerp zal ik de conclusies delen, waarna ik elk punt afsluit met concrete aanbevelingen en vragen aan de Minister. Ik zal echter beginnen met een algemene conclusie over het gehele jaarverslag van SZW. Ook die zal ik eindigen met een aantal aanbevelingen.
 Om maar met de deur in huis te vallen: hoewel er kleine verbeteringen te zien zijn, is het Jaarverslag SZW 2014 nog steeds geen volwaardig verantwoordingsdocument. Het jaarverslag en het Jaaroverzicht Beleidsinformatie SZW 2012–2014 geven nog te weinig zicht op waar het beleid staat, wat er goed gaat en waar moet worden bijgestuurd. In het beleidsverslag worden de belangrijkste overkoepelende beleidsprioriteiten wel beschreven, maar een overkoepelend oordeel ontbreekt. De uitgewerkte voorbeelden van onderzochte thema's tonen dit ook aan. Bovendien geeft het jaarverslag geen financieel inzicht in de overkoepelende beleidsprioriteiten. Zo is onduidelijk hoeveel geld er overkoepelend is uitgegeven aan de Fraudewet en of dat in lijn is met de verwachting.
 Het is voor de commissie SZW dan ook niet mogelijk om een duidelijke en politiek betekenisvolle aansluiting te maken tussen de beleidsvoornemens en de uitgevoerde plannen en behaalde resultaten na afloop. Bij de commissie OCW speelde dezelfde problematiek. Daar is de afgelopen jaren gewerkt om te komen tot een beperkte set van indicatoren in de beleidsagenda en het beleidsverslag om zo het inzicht te verbeteren en een oordeel te kunnen vormen over de beleidsprioriteiten, zodat de Kamer haar controlerende taak kan waarmaken. Er worden in het Jaarverslag SZW 2014 wel beleidsconclusies gegeven, maar over het algemeen zijn dat weer opsommingen van beleidsresultaten, waarbij geen echte conclusies worden getrokken over het beleid in 2014 noch beleidsconsequenties worden verbonden aan de mogelijke lessen uit 2014.
 De Minister van Financiën heeft eerder gesteld dat een goede beleidsconclusie concluderend en niet slechts verhalend moet zijn, leerpunten bevat, zo nodig zelfkritisch en stellig is en zo mogelijk consequenties in de vorm van concrete verbeterpunten bevat. Dit is duidelijk nog niet het geval in het Jaarverslag SZW 2014. Deelt de Minister de visie dat verantwoorden impliceert dat na afloop van een begrotingsjaar in het jaarverslag niet alleen inzicht wordt gegeven in geleverde prestaties, ingezette middelen en bereikte effecten, maar dat op basis daarvan ook een oordeel van de Minister volgt over het gevoerde beleid? Welke inspanningen zijn gedaan om het jaarverslag 2014 te laten voldoen aan de rijksbegrotingsvoorschriften ten aanzien van beleidsconclusies? Welke inspanningen zijn gedaan om de beleidsdoorlichtingen te verbeteren?
 Ik verzoek de Minister om een traject in gang te zetten waarbij de vaste commissie voor SZW en de Minister gezamenlijk in goed overleg op zoek gaan naar vergroting van de bruikbaarheid van het jaarverslag en de begroting, onder meer door gebruikmaking van een nader af te spreken set van eenduidige kerngetallen en indicatoren. Daarmee doel ik specifiek niet op een nieuw verantwoordingscircus, maar met name op bestaande kerngetallen en indicatoren, die nu versnipperd over de verschillende documenten te vinden zijn. Is de Minister bereid om in navolging van de bewindslieden van OCW in goed overleg met de commissie op zoek te gaan naar vergroting van de bruikbaarheid van begroting en jaarverslag? Is de Minister bereid om volgend jaar in het jaarverslag, wanneer beleid niet volgens verwachting is verlopen, explicieter te maken of en, zo ja, welke beleidsconsequenties zullen volgen? Ook wil ik graag dat de Minister erop blijft toezien dat de kwaliteit van de beleidsdoorlichting verbeterd wordt, zodat deze daadwerkelijk inzicht geeft in de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid. Is de Minister hiertoe bereid? Wil hij dit aan de commissie toezeggen?
 Ik zal nu ingaan op de afzonderlijke thema's, allereerst op de effectiviteit van de fraudebestrijding. Opvallend genoeg ontbreekt een overkoepelend beeld van fraude en handhaving in het jaarverslag. Er is namelijk voor een thematische verantwoording per materiewet gekozen, wat een overkoepelend beeld van resultaten zowel beleidsmatig als financieel moeilijk maakt. Ik verzoek de Minister om een nadere toelichting te geven op de inhoud van de evaluatie van de Fraudewet, zodat duidelijk wordt of deze evaluatie daadwerkelijk inzicht kan geven in doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid. Is de Minister hiertoe bereid? Kan de Minister vervolgens aangeven hoe op basis van informatie over de incassoratio en boete- en benadelingsbedragen de opbrengst van de Fraudewet kan worden bepaald, terwijl de Algemene Rekenkamer aangeeft dat dit niet kan omdat daarmee de gedragseffecten niet kunnen worden bepaald? Op welke wijze gaat de Minister bepalen wat de gedragseffecten van de Fraudewet zijn? Hoe gaat hij na of de beoogde jaarlijkse besparing van 21 miljoen vanwege gedragseffecten gerealiseerd wordt? In hoeverre worden de gedragseffecten als gevolg van de Fraudewet meegenomen in de evaluatie van de Fraudewet in 2016? Ik verzoek de Minister om volgend jaar te voorkomen dat een overkoepelend beeld ontbreekt, door te kiezen voor kernindicatoren die zo'n beeld wel mogelijk maken. Ik stel voor dat de Minister in overleg treedt met de Kamer om tot geschikte indicatoren te komen om zo een breder beeld te krijgen van de effectiviteit van de fraudebestrijding. Is de Minister hiertoe bereid?
 Over de effectiviteit van re-integratie zou ik eigenlijk heel kort kunnen zijn, want daarover is vrijwel geen informatie terug te vinden in de verantwoordingsstukken. Hoe ziet de Minister in het huidige gedecentraliseerde beleid zijn rol als systeemverantwoordelijke in de ondersteuning van mensen bij het vinden van werk? Hoe verklaart de Minister de stijging in de uitstroom van WW in de bijstand, terwijl het aantal uitkeringen is gestegen? Kan de Minister inzicht geven in de voortgang van het project 50+ Werkt!? Uit recent gemeentelijk onderzoek blijkt dat het re-integratiebeleid voor werkzoekenden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt niet werkt. De vraag die leeft is of de gekozen re-integratiestrategieën wel op de juiste wijze en in de juiste situatie zijn ingezet. Daar is nog weinig onderzoek naar gedaan. Ik verzoek de Minister om in overleg met de commissie te komen tot een set geschikte participatiewetindicatoren waarmee de Kamer in de toekomst kan worden geïnformeerd in de volgende jaarverslagen van SZW, zodat de Kamer de effectiviteit van het beleid op systeemniveau kan beoordelen. Met de decentralisaties ligt de verantwoordelijkheid nu bij de gemeenten en heeft deze Kamer feitelijk geen zeggenschap over de bestede gelden. Dit kan tot versnippering in het land leiden. Ik verzoek de Minister dan ook om gemeenten en het UWV te blijven stimuleren om goede voorbeelden en best practices met elkaar te delen, zodat middelen ingezet kunnen worden op een wijze die echt bijdraagt aan het gestelde doel.
 In het jaarverslag is weinig tot geen informatie te vinden over de sectorplannen. Hoewel de Minister vorig jaar heeft toegezegd dat de voortgangsrapportages en de jaarverslagen informatie zouden verschaffen over de rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid van de sectorplannen, ontbreken deze in het jaarverslag. De opzet van de evaluatie van de sectorplannen is nog te globaal en zal geen inzicht geven in de werking van de afzonderlijke sectorplannen. De informatie die wel beschikbaar is, laat zien dat de sectorplannen in de uitvoering achterlopen. Zo is slechts 19% van het beoogde aantal deelnemers bereikt en ligt 60% van de maatregelen niet op schema. Wat gaat de Minister doen om de resterende deelnemers alsnog te werven, nu slechts 19% van de beoogde 430.000 deelnemers voor de sectorplannen is bereikt? Of het is aantal van 430.000 deelnemers wellicht te optimistisch ingeschat? Wat gaat de Minister doen om alle maatregelen op schema te krijgen?
 In navolging van mijn voorgangers vraag ik de Minister ook om voortaan informatie te verschaffen over de rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid van de sectorplannen. Op welke manier gaat de Minister de toezeggingen uitvoeren die hij heeft gedaan in reactie op het betoog van de rapporteurs, ondersteund door de motie-Heerma c.s. uit het WGO Jaarverslag van vorig jaar, om in de toekomstige jaarverslagen meer informatie op te nemen over hetgeen gerealiseerd is met de sectorplannen? Op welke wijze gaan SEO Economisch Onderzoek en het Expertisecentrum Beroepsonderwijs onderzoeken of sectorplannen hebben bijgedragen aan het overbruggen van de crisis en het verbeteren van de arbeidsmarkt? De informatie uit de laatste voortgangsrapportage over de sectorplannen geeft daar weinig inzicht in. Wordt hierbij alleen maar naar macrogegevens gekeken of ook op sectorniveau, zodat meer inzicht wordt verkregen in regionale faal- en succesfactoren?
 Het volgende punt dat ik wil aansnijden is de onderuitputting van de kinderopvangtoeslag. Ondanks de intensivering van het beleid zijn de uitgaven voor de kinderopvang ruim 300 miljoen euro lager uitgekomen dan begroot. Sinds 2012 is er sprake van een structurele onderuitputting. Steeds minder mensen maken gebruik van formele opvang en uit onderzoek van het CPB blijkt dat ouders veel sterker op de prijs reageren dan verwacht werd. De Minister heeft, op basis van het SCP-rapport Krimp in de kinderopvang en onderzoek van het CPB, met medewerking van het CPB de ramingen kritisch bezien en structureel naar beneden bijgesteld. Ziet de Minister ook aanleiding om het beleid nog eens kritisch te bezien naar aanleiding van deze onderzoeksbevindingen? Net als bij de effectiviteit van de sectorplannen krijgt de Kamer in het jaarverslag geen informatie die inzicht geeft in doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid, namelijk het bieden van financiële ondersteuning aan werkende ouders voor kinderopvang en het bevorderen van de kwaliteit van de kinderopvang. De beleidsdoorlichting van de kinderopvang die dit jaar zal verschijnen, zal dat inzicht moeten gaan bieden.
 De Algemene Rekenkamer rapporteert in zijn verantwoordingsonderzoek over beleidsartikel 7, dat betrekking heeft op de kinderopvang, een overschrijding van de uitgaven en ontvangsten van 110 miljoen euro, waarbij er discussie tussen de Minister en de Algemene Rekenkamer heerst over het gehanteerde normenkader. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij de fouten en onzekerheden met betrekking tot de rechtmatigheid van de uitgaven en ontvangsten kinderopvang gaat oplossen? Op welke wijze is het ministerie betrokken bij het overleg tussen de Algemene Rekenkamer en het Ministerie van Financiën over het normenkader? Ik verzoek de Minister om tot een gedeeld kader te komen, zodat deze verwarrende situatie met het normenkader in de toekomst voorkomen kan worden. Is hij hiertoe bereid? Ook verzoek ik de Minister om in het jaarverslag meer informatie op te nemen over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het kinderopvangbeleid. Daarnaast verzoek ik de Minister om voortaan meer informatie te delen over de kwaliteit van de kinderopvang en deze informatie mee te nemen in de beleidsdoorlichting.
 Het laatste punt dat ik heb onderzocht is de onderuitputting van de overbruggingsregeling AOW. Er zijn namelijk meer huishoudens die gebruikmaken van de overbruggingsregeling AOW dan in 2013, maar tegelijkertijd hebben veel minder personen een uitkering dan was geraamd: slechts 27%. De verklaringen van de achterblijvende aantallen zijn in het verslag niet duidelijk en hypothetisch onderbouwd. Het is onduidelijk of elke potentieel gerechtigde daadwerkelijk is bereikt en of het bereik voldoende is geweest. Ook is onduidelijk waarom in de begroting voor 2013 en 2014 is uitgegaan van de hoge aantallen overbruggingsuitkeringen en waarom deze aantallen in 2015 zijn bijgesteld. Uit het verslag blijkt niet dat bekend was dat een aantal pensioenfondsen een eigen overbruggingsregeling heeft. Ook is bekend hoeveel pensioenfondsen dat zijn. Ten slotte zou de voorlichting door de SVB aan potentiële gerechtigden moeten worden verbeterd. Inmiddels is op de website van de SVB een wizard geplaatst die de gerechtigden moet informeren en ondersteunen bij het bepalen van het recht op deze regeling. De vraag is of dit de gerechtigden in voldoende mate bereikt. Hoe beoordeelt de Minister deze voorlichting zelf? Is hij bereid om deze zo nodig te verbeteren? Hoe kan het dat, zoals in het jaarverslag over 2014 van de SVB is te lezen, gerechtigden in de veronderstelling waren dat de uitkering een lening betrof?
 Ook vraag ik de Minister om een nadere toelichting op het achterblijvende aantal aanvragen en de ramingen van de begrotingen in 2014 en 2015. Welke ramingsinformatie ligt ten grondslag aan het hoge aantal overbruggingsuitkering dat in de begroting voor 2014 is opgenomen, waar de CBS-raming in 2013 slechts uitging van een kleine 28.000 personen? Hoe wordt teruggekeken op de kwaliteit van de raming? Op basis waarvan is de raming voor 2015 zo sterk naar beneden bijgesteld? Vormt de raming voor 2015 de basis voor de resterende komende jaren tot 2019? Hoe robuust is die raming? Is er naar het oordeel van de Minister sprake van een adequate uitvoering van deze regeling, waarbij degenen die recht hebben op de overbruggingsregeling ook daadwerkelijk een beroep hebben kunnen doen op deze uitkering?
 Dit brengt ons alweer aan het eind van mijn wellicht wat uitgebreide uiteenzetting, maar zoals ik in het begin al aangaf, zijn er dan ook nog heel wat verbeterpunten in de wijze van verantwoorden aan de Kamer. Ik zou de resterende tijd graag gebruiken om mijn collega-rapporteurs en OCW-voorgangers Van Meenen en Duisenberg te danken voor hun werk in de vorm van de handreiking ter controle van begrotingen en verantwoordingen. Het rapporteurschap verbetert de informatiepositie van Kamerleden en brengt de controlerende activiteiten van Kamerleden en -commissies naar een hoger plan. Kamerleden krijgen beter inzicht in de relatie tussen doelen, prestaties en middelen. Op basis hiervan kunnen zij gefundeerde besluiten nemen over de allocatie van middelen. Het toetsen van overheidsbeleid op doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid is lastig en tijdsintensief, maar nodig. Het rapporteurschap is een van de vele instrumenten waarover dit huis beschikt om zijn controlerende taak goed uit te kunnen voeren. Ik hoop dat wij als commissie SZW de waarde daarvan blijven inzien en net als de commissie OCW het rapporteurschap waarderen, omarmen en blijven inzetten om zo te komen tot kwalitatief inzichtelijke documenten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Heeft een van de collega's nog een aanvulling op de spreektekst van mevrouw Nijkerken? Ikzelf wel, namens mijn fractie, kort. Het zal geen uitgebreide aanvulling zijn, want er is al heel veel gezegd, maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, en ik heb wel behoefte om kort even aan te geven dat een aantal van de bewoordingen in ieder geval niet helemaal de mening van de Partij van de Arbeid weergeeft. Ik til er even een uit. De rapporteur heeft gezegd dat de rapportage een duidelijk en betekenisvol oordeel van de Kamer niet mogelijk maakt. Ik denk dat dit wat zwaar is aangezet ten opzichte van de verantwoording door de Minister en dat het ook geen recht doet aan onze eigen positie. Ondanks de kwaliteit van het aangeleverde is het natuurlijk aan onszelf om ervoor te zorgen dat ons oordeel duidelijk en betekenisvol is.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik heb een punt van orde. De rapporteur spreekt namens ons allen. De inbreng is van tevoren rondgestuurd. De PvdA-fractie heeft daarmee ingestemd; zij heeft er in ieder geval geen afstand van genomen. Voor het vervolg zou ik op dit specifieke punt nog eens naar de werkwijze willen kijken. Eerlijk gezegd vind ik het hoogst ongemakkelijk als wij de rapporteur door ons allen gedragen op pad sturen, maar als een van de fracties dat vervolgens probeert af te zwakken. Dat wil ik graag gezegd hebben, ook vanwege de positie van onze rapporteur, die hier namens ons allen het woord voert.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed gehoord. Overigens is vanuit de PvdA-fractie wel op voorhand contact opgenomen over de beoordelingen, maar de rapporteur gaat over haar eigen woorden.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Wat mij betreft praat de rapporteur namens de Kamer. De rapporteur heeft haar inbreng namelijk van tevoren met de commissie gedeeld. Ik vind het heel interessant, maar ook dit is dan iets voor het vervolg. Volgens mij hebben wij de afspraak dat wij het van tevoren met elkaar bespreken als u zich niet in haar woorden kunt vinden. Het is uw goed recht om hier van alles van te vinden, maar deze inbreng van de PvdA-fractie heeft ons wel hogelijk verbaasd.
 
 
 De voorzitter:
 Zo ziet u maar: zelfs u wordt nog eens verrast!
 De Minister heeft vijf minuten nodig om zijn antwoord voor te bereiden.
 
 De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.28 uur geschorst.
 
 Minister Asscher:
 Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de rapporteur, mevrouw Nijkerken-De Haan, voor de voorbereiding van dit wetgevingsoverleg. Het betreft een uitgebreide voorbereiding, die ongetwijfeld heel veel tijd en energie heeft gekost. Dank daarvoor, dus. Het is goed om te constateren dat onze commissie gezien de bredere agenda voor dit overleg de verantwoording zo serieus neemt. Immers, door terug te blikken kunnen we belangrijke lessen leren voor de toekomst. Zo zit ik er in ieder geval in. Ik hoop dat dit debat daarvoor bouwstenen biedt.
 Ik zal in mijn reactie ingaan op de thema's die de rapporteur heeft aangestipt: fraudebestrijding, effectiviteit van de re-integratie, effectiviteit van de sectorplannen, onderuitputting bij de kinderopvangtoeslag en de overbruggingsregeling AOW. Uiteraard zal ik ook ingaan op het meer algemene punt van kritiek, de conclusie over het jaarverslag als geheel.
 Ik hoop dat de leden mij wel toestaan om ook een paar algemene punten te maken die niet direct een reactie zijn. Het jaar 2014 stond in het teken van de succesvolle parlementaire behandeling van een heel groot aantal voorstellen uit het regeerakkoord. Belangrijke hervormingen van de arbeidsmarkt, de Participatiewet, de Wet werk en zekerheid, grote hervormingen van de kindregelingen zijn allemaal in 2014 in het parlement behandeld. Er is toen heel veel in gang gezet. Dit jaar, 2015, komt het echt aan op de uitvoering.
 In het jaar 2014 zagen we ook een omslag van de economie. Alle kerncijfers gingen eindelijk de goede kant op, zeker ten opzichte van 2013, toen we de begroting van 2014 hebben opgesteld. De werkloosheid was hoog, maar is intussen aan het dalen. Ik denk dat het beleid dat we in 2014 hebben ingezet, de komende tijd meer vruchten moet gaan afwerpen.
 In haar bijdrage gaat de rapporteur allereerst in op het jaarverslag van Sociale Zaken in het algemeen. Daarbij geeft de rapporteur aan, het verslag nog geen volwaardig verantwoordingsdocument te vinden. Als positief voorbeeld in dezen wordt mij de werkwijze van de collega's van OCW voorgehouden. Vanzelfsprekend is het wel mijn bedoeling om adequaat verantwoording over het gevoerde beleid af te leggen volgens de regels die we daarvoor hebben afgesproken. Ik denk dat het wel geslaagd is, maar ik wil erop wijzen dat de begroting sinds een aantal jaren gepresenteerd wordt volgens de uitgangspunten van Verantwoord Begroten. Die nieuwe opzet geeft meer dan vroeger inzicht in de financiële informatie en in de rol en verantwoordelijkheid van de Minister. Begroting en jaarverslag bevatten tegelijkertijd minder indicatoren dan in de vroegere VBTB-systematiek (Van Beleidsbegroting Tot Beleidsverantwoording). In die eerdere systematiek werden veel cijfers gepresenteerd op terreinen waarvoor de Minister niet concreet en direct verantwoordelijk kon worden gesteld, bijvoorbeeld als gevolg van conjunctuurontwikkelingen. Bij de nieuwe systematiek van Verantwoord Begroten worden verder resultaten van beleidsevaluaties kort vermeld. Een belangrijke achtergrond daarbij is dat de evaluaties vaak wat meer context en dus inzicht bieden dan kale cijfers.
 Uiteraard zijn in het jaarverslag wel degelijk verbeteringen mogelijk. Ik ben het eens met de constatering dat het goed zou zijn om de beleidsconclusies meer concluderend en minder verhalend, anekdotisch te maken. Ik wil toezeggen dat ik daar bij het maken van het jaarverslag over 2015 scherp op zal letten.
 De Kamer vraagt mij ook om aandacht te besteden aan de kwaliteit van de beleidsdoorlichting. Er wordt permanent overlegd, ook met de Algemene Rekenkamer en Financiën, over de manier waarop we de kwaliteit van het proces en de inhoud van beleidsdoorlichtingen verder kunnen bevorderen. SZW volgt hierbij de Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek (RPE) van het Ministerie van Financiën, waarbij onderzoek naar doeltreffendheid en doelmatigheid centraal staat. We werken ook al enige tijd met de Handreiking beleidsdoorlichtingen, die bedoeld is om de kwaliteit van beleidsdoorlichtingen verder te verbeteren. De werkwijze van SZW wordt op dat punt interdepartementaal gezien als best practice van de manier waarop je zou moeten omgaan met beleidsdoorlichtingen.
 De suggestie om net als bij OCW in overleg met de commissie een beperkte set indicatoren te ontwikkelen om daarmee het inzicht in de resultaten van het beleid te verbeteren, vind ik interessant en waardevol. Hoewel we wel moeten oppassen dat we dan niet teruggaan in de richting van de oude begrotingssystematiek, wil ik graag toezeggen dat ik zal bekijken welke mogelijkheden ik zie voor deze suggestie op mijn beleidsterrein.
 Daarbij wil ik wel twee voorzichtige kanttekeningen plaatsen. In de eerste plaats moeten wij niet vallen voor de verleiding om vooral meer cijferreeksen in begroting en jaarverslag op te nemen. Het is van belang dat het cijfers zijn die daadwerkelijk van nut zijn, ook voor de Kamer, bij de beoordeling van het beleid. Daar moeten we dus goed over nadenken. Het beleidsveld van SZW is in sommige opzichten lastig, doordat de stand van de economie en van de conjunctuur en allerlei externe factoren vaak van grote invloed zijn op het cijferbeeld. Een aantal indicatoren is niet direct te beïnvloeden.
 In de tweede plaats kost het proces om tot goede indicatoren te komen tijd. Bij OCW heeft het jaren gekost. Ik denk dat we allemaal sneller zouden willen gaan, maar ik kan niet garanderen dat in de komende begroting, die voor 2016, al op alle terreinen nieuwe indicatoren kunnen worden gepresenteerd. Misschien is het een idee om te beginnen met een tweetal begrotingsartikelen en daar de werkwijze van OCW op toe te passen. Dan kunnen we bekijken of we daar enthousiast over zijn en of het inderdaad betere informatie oplevert, die ons in staat stelt om na afloop een en ander beter te beoordelen. Zo kun je de snelheid combineren met de zorgvuldigheid die bij OCW ook aan de dag is gelegd.
 Ik loop nu de meer specifieke blokjes betreffende onderwerpen en aanbevelingen langs. In de eerste plaats heeft de rapporteur gesproken over de effectiviteit van de fraudebestrijding. Deze effectiviteit is van enorm belang voor het draagvlak onder onze sociale voorzieningen. De hele sociale zekerheid vergt dat er belastingmoraal is en dat men die wil dragen. Het vergt dus ook dat misbruik bestraft wordt. Wij hebben de afgelopen jaren dan ook ingezet op een betere handhaving en een strengere aanpak. Tegelijkertijd moeten we altijd op zoek blijven naar een goede balans tussen preventie, opsporing en sanctionering. Preventie, in de vorm van goede voorlichting en het voorkomen dat mensen fouten maken – we praten er regelmatig over, eergisteren nog in de Kamer, bij de mondelinge vragen – kan bijvoorbeeld door meer gegevens te gebruiken die al bij de overheid bekend zijn, bijvoorbeeld voor inkomensverzekeringen. Over de aanpassing van de Fraudewet zelf hebben wij in december vorig jaar gesproken. Eind april heb ik een aanvullende brief op dit punt aan de Kamer gestuurd. Ik ga graag met de leden in debat over dat onderwerp tijdens het AO Handhaving dat voor volgende week gepland staat.
 Met grote regelmaat vraagt de Kamer mij of ik iets meer kan zeggen over de totale omvang van de fraude in de sociale zekerheid. Men vraagt dit terecht; het is een heel interessante maar ook heel lastige vraag. Ik heb hierover gesproken met het CBS, maar dat heeft mij laten weten dit onderzoek niet alleen niet te kunnen maar ook niet te willen uitvoeren. Er is nagegaan of andere onderzoeksmethoden of andere partijen zo'n inzicht wel zouden kunnen bieden. Dat bleek niet het geval. Daardoor kan ik de Kamer tot mijn spijt geen inzicht geven in de totale omvang van fraude.
 Hetzelfde probleem speelt bij het vaststellen van de gedragseffecten. Bij invoering van de Fraudewet is voor de socialezekerheidswetten een besparing ingeboekt van 140 miljoen euro. Ongeveer 85 miljoen werd verwacht te worden gerealiseerd uit directe boeteopbrengsten en ongeveer 55 miljoen als gevolg van gedragseffecten. De afschrikwekkende werking van de Fraudewet zit in zaken als niet frauderen met een uitkering, maar bijvoorbeeld ook in het niet-aanvragen van een uitkering waarop je geen recht hebt. Hoe vaak dat voorkomt, weten wij niet. De voornaamste beperking is dat wij niet weten hoeveel fraudegevallen we niet constateren. Dat klinkt een beetje Cruijffiaans, maar is wel de waarheid. Tegelijkertijd leiden betere handhaving en hogere boetes tot een hoger risico voor fraudeurs, waardoor ze worden afgeschrikt.
 Hoewel wij de precieze omvang van het gedragseffect dus niet kunnen vaststellen, zijn er wel indicatoren die aangeven dat er sprake is van een gedragseffect. Als voorbeeld noem ik de gepercipieerde detectiekans als een indicator voor de mate waarin fraudeurs worden afgeschrikt. Daarnaast geldt dat in 2014 een totaal benadelingsbedrag is geconstateerd van ongeveer 157 miljoen. Dat is ten opzichte van 2013, het eerste jaar waarin de Fraudewet was ingevoerd, een toename met 50%.
 Ook heeft de Kamer gevraagd om een overkoepelend beeld van kernindicatoren op het gebied van fraude en handhaving. Ik ga graag in op het voorstel om over de inhoud met de Kamer van gedachten te wisselen. Dat is een prima idee.
 Tot slot in dit blokje. De Fraudewet zal als onderdeel van de handhavingsketen worden geëvalueerd. Daarnaast zal steeds bij evaluatie van de materiewetten ook het subonderdeel handhaving en fraude aandacht krijgen en moeten krijgen. De exacte inhoud van de evaluaties is nog niet vastgesteld. Uiteraard zullen, zoals bij iedere evaluatie, zo goed als mogelijk de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het beleid in kaart worden gebracht.
 Dat brengt mij op de effectiviteit van de re-integratie. Ik ben daar stelselverantwoordelijke voor. Dat betekent dat ik er zorg voor moet dragen dat het stelsel zodanig vorm wordt gegeven dat het optimaal bijdraagt aan het bereiken van de doelstellingen van in dit geval de Participatiewet. Gemeenten hebben de vrijheid om hun taken binnen de wettelijke kaders van de Participatiewet naar eigen inzicht in te vullen en uit te voeren. Daarbij stelt en controleert de gemeenteraad als democratisch gekozen orgaan de kaders van het gemeentelijke beleid. Gezien de decentralisatie omvat de systeemverantwoordelijkheid geen verantwoordelijkheid voor hoe gemeenten die taak ter hand nemen. Binnen de Participatiewet hebben gemeenten een grote mate van beleidsvrijheid bij het vormgeven en uitvoeren van hun participatie- en re-integratiebeleid. Individuele gemeenten leggen ook geen verantwoording af aan het Rijk.
 Er is gesteld dat re-integratiebeleid voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt niet effectief is. Er komt steeds meer informatie beschikbaar over effectiviteit van re-integratie; verscheidene brieven daarover zijn aan de Kamer gestuurd, onder andere in maart en december 2014. De opvatting dat re-integratiebeleid niet effectief is voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt deel ik niet. Er is een aanzienlijke groep mensen met arbeidsmogelijkheden die weliswaar een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, maar die met de inzet van het bij hun situatie passende instrumentarium die afstand kunnen verkleinen of overbruggen.
 De laatste jaren is ook steeds meer ingezet op selectieve en vraaggerichte re-integratie. Gemeenten hebben hiervoor met de Participatiewet nog meer verantwoordelijkheid en nog meer vrijheid gekregen. Zij staan het dichtste bij de burger en kunnen het beste een inschatting maken van de intensiteit, de soort en de duur van de ondersteuning die mensen nodig hebben. Hierbij valt te denken aan een scholingstraject, sollicitatietraining, de inzet van loonkostensubsidie of een jobcoach, proefplaatsing, participatieplaatsen of aanpassingen aan de werkplek.
 Een van de voorwaarden voor een effectieve en selectieve uitvoering is een adequaat inzicht in het klantenbestand, zodat voor individuen de meest passende re-integratiestrategie kan worden toegepast. Het klantenbestand is heterogeen. Het is aan gemeenten om het klantenbestand te kennen en het beleidsniveau, sturingsniveau en uitvoerend niveau zo in te richten dat ze activerende dienstverlening bieden. Ik vind het van belang dat de kennisontwikkeling over effectieve interventies ten behoeve van de gemeentelijke uitvoeringspraktijk wordt voortgezet. De heterogeniteit laat in ieder geval toe dat je niet drie kwart van de bijstandsgerechtigden onder de categorie «labbekakken» zou kunnen laten vallen.
 SZW zet samen met de VNG en Divosa en in afstemming met Kennisplatform Werk en Inkomen (KWI) een meerjarig programma op met als doel het systematisch en programmatisch ontwikkelen van kennis die aansluit bij de behoeften en kennis van gemeenten zelf. Daarnaast hecht ik aan verdere professionalisering van sociale diensten en klantmanagers, gezien het belang daarvan voor een efficiënte uitvoering. We ondersteunen al jaren bij gemeenten het leervermogen en de professionalisering via het programma Effectiviteit & Vakmanschap. De Staatssecretaris heeft dit voorjaar toegezegd dat zij de Kamer ieder jaar zal informeren over de voortgang van het kennisprogramma. De Kamer ontvangt voor het einde van dit jaar een brief over de voortgang.
 Belangrijke en nieuwe aspecten van de Participatiewet worden gemonitord, bijvoorbeeld het aantal extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. Worden de beloofde aantallen gerealiseerd? Ook dat is een buitengewoon actueel thema. Hetzelfde geldt voor de inzet van nieuwe instrumenten zoals de loonkostensubsidie, beschut werk en de no-riskpolis.
 Het is helder dat de arbeidsmarkt aan het verbeteren is, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds veel te veel mensen aan de zijlijn van de arbeidsmarkt staan die moeite hebben om een baan te vinden. Dit geldt in het bijzonder voor ouderen, die als zij werkloos zijn een relatief hoog risico lopen om dat langdurig te blijven. Daarom blijft het nodig om concrete maatregelen te nemen die werkloosheid voorkomen en bestrijden, juist voor kwetsbare groepen als ouderen.
 Het actieplan 50+ Werkt! levert een wezenlijke bijdrage aan het versterken van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Dit actieplan bestaat uit twee delen: netwerktrainingen plus inspiratiedagen aan de ene kant en een subsidieregeling voor scholingsvouchers en plaatsingsfees aan de andere. Om de effecten van dit actieplan verder te bevorderen, heb ik in juni vorig jaar de doelgroep uitgebreid van 55-plus naar 50-plus en de duur met een jaar verlengd, tot januari 2017. Daarvoor is 34 miljoen uitgetrokken, in aanvulling op de 67 miljoen die al ter beschikking was gesteld. Daardoor hebben we tussen oktober en nu een grote toeloop aan aanvragen gezien. Mede door de aanpassingen is het plan nu wel goed op stoom gekomen en worden de verwachtingen gehaald of zelfs overschreden. Het totaal aantal deelnemers aan de netwerktrainingen was met 43.550 iets hoger dan de geraamde 43.000 en ook de inspiratiedagen waren een succes. Daar hebben ruim 3.500 mensen aan deelgenomen. In 2015 zijn tot en met week 20 al 3.500 scholingsvouchers en bijna 3.000 plaatsingsfees verstrekt. Dit terwijl de ramingen voor 2015 respectievelijk 5.500 en 7.500 zijn.
 Dan kom ik nog even te spreken over de stijging van de uitstroom uit de WW en de WWB en over de stijging van het aantal uitkeringen. Het aantal WW- en bijstandsuitkeringen is in 2014 gestegen ten opzichte van 2013. Nu de arbeidsmarkt aantrekt, zie je echter dat een grote groep mensen vanuit de WW en WWB weer aan het werk komt. Ook zien we een toename van het aantal beëindigde uitkeringen ten opzichte van eerdere jaren. Bij de cijfers van vorige week zag je zelfs dat in alle 35 arbeidsmarktregio's het aantal WW-uitkeringen was gedaald. Daar zie je die omslag op de arbeidsmarkt dus echt plaatsvinden.
 Ik ga nu in op de effectiviteit van sectorplannen. In het sociaal akkoord uit 2013 hebben kabinet en sociale partners afspraken gemaakt over maatregelen om de economische crisis te bestrijden en de werkloosheid terug te dringen. Een van die maatregelen is de cofinanciering van sectorplannen van de sociale partners. Die sectorplannen dragen bij aan het voorkomen van werkloosheid en het verbeteren van het functioneren van de arbeidsmarkt, zodat de kansen die er zijn, optimaal benut kunnen worden. Intussen is de uitvoering van 77 plannen gestart. De ambities zijn hoog en het vergt nog flinke inspanningen van alle partijen om die ambities waar te maken. Dat mag ook blijken uit de opmerkingen van de rapporteur. Wij zijn volop aan de slag om de komende maanden mensen te helpen. Eind april waren er 81.000 deelnemers bereikt met de sectorplannen. Daarmee zie je dat de uitvoering op stoom komt.
 Die sectorplannen kennen een duur van twee à drie jaar. De meeste plannen hebben nu nog anderhalf of twee jaar te gaan in de uitvoering. Dat betekent dat die plannen in hun uitvoering nog aan het begin staan, dus er is nog veel te doen. Wel zien wij al veel goede voorbeelden waarbij sectorplannen ervoor zorgen dat essentiële vakkrachten behouden worden voor een sector. Mensen worden geschoold zodat ze aan het werk kunnen blijven in een sector. Mensen worden omgeschoold voor werk op een andere plek met een beter arbeidsmarktperspectief. Jongeren krijgen een kans op de arbeidsmarkt doordat er extra leerwerkplekken gecreëerd worden. Op dit moment loopt het derde aanvraagtijdvak nog voor initiatieven die werklozen en met werkloosheid bedreigden aan een nieuwe baan helpen in beroepen waar ze een goed perspectief hebben. Dat is hard nodig, want hoewel de economische situatie verbetert, is de werkloosheid nog altijd te hoog. Sectorplannen zijn een van de manieren om daar met sociale partners wat aan te doen. Op dit moment zijn in de derde tranche zeven sectorplannen ingediend. Op korte termijn worden er meer verwacht. In totaal zijn er zo'n 25 initiatieven die bezig zijn een plan te vormen.
 De Kamer vraagt wat ik doe om alle maatregelen op schema te krijgen. In de eerste plaats geef ik partijen de tijd om hun aanvraag aan te vullen en te verbeteren. Daarnaast heb ik, op verzoek van velen die aan hun plannen werken, de regeling cofinanciering zo aangepast dat zij zes maanden extra de tijd kregen voor hun plannen, omdat ze een langere opstarttijd nodig bleken te hebben. Dit geldt met name voor maatregelen waar de sector geen ervaring mee heeft en die dus een extra aanlooptijd vragen. Met die uitbreiding kunnen alle lopende initiatieven hun plan goed uitwerken en hun aanvragen indienen.
 Het actieteam van de STAR, het UWV, de partijen van het Techniekpact en mijn departement doen verder veel om te helpen de plannen verder te ontwikkelen. Aanvragen worden begeleid zodat praktische problemen en bureaucratische belemmeringen snel en effectief kunnen worden verholpen. Bij de volgende quickscan in het najaar zal van meer plannen de jaarlijkse voortgangsrapportage ingediend zijn. Dan zal een beter gefundeerd beeld gegeven kunnen worden van de vraag of de achterstand ingelopen wordt of niet en van de plannen waar het dan om gaat.
 Er is verzocht om voortaan informatie op te nemen over rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid van de sectorplannen. In beginsel informeer ik de Kamer in hoofdzaak via de voortgangsrapportages. Die lenen zich bij uitstek om effectiviteit en voortgang van de uitvoering van de plannen in detail weer te geven. Ik zeg hierbij toe om, meer dan in het vorige jaarverslag, in komende jaarverslagen ook uit die rapportages te putten en daarnaar te verwijzen, zodat de gevraagde informatie beschikbaar is. De rechtmatigheid van de uitgevoerde plannen komt tot uitdrukking in de achteraf vastgestelde subsidie. Als er in strijd met subsidievoorwaarden is gehandeld, zal ik de subsidie achteraf lager vaststellen of zo nodig helemaal niet uitkeren. De evaluatie moet een beeld geven van de uiteindelijke effecten van de regeling dus ook van de vraag of het heeft geleid tot duurzame werkgelegenheid. Vanwege specifieke kenmerken en situaties van de afzonderlijke sectoren en sectorplannen is het niet zinvol om een eindoordeel over de werking en effectiviteit van het instrument te baseren op evaluaties van afzonderlijke sectorplannen. De leerervaringen in bijzondere situaties zullen uiteraard wel worden meegenomen in de eindbeoordeling van de evaluatie.
 De raming voor de uitgaven aan kinderopvang voor de komende jaren is naar beneden bijgesteld van 240 miljoen euro in 2015 tot 450 miljoen euro in 2019. Ik wil benadrukken dat het gaat om een ramingsbijstelling dus niet om een bezuiniging. Ouders maakten de afgelopen jaren minder gebruik van de kinderopvang dan verwacht. Dat komt mede door de crisis en doordat de effecten van daadwerkelijke bezuinigingen uit eerdere jaren groter waren dan verwacht. De huidige raming van de kinderopvangtoeslag is aangepast naar aanleiding van de inzichten van het onderzoek van het CPB en het SCP in combinatie met onze meest recente uitvoeringsgegevens. Wij verwachten dat de uitgaven gaan stabiliseren. Het aantal kinderen laat sinds begin dit jaar een licht stijgende lijn zien. Echter, de daling van het gemiddeld aantal uren lijkt zich voort te zetten. Ouders kunnen tegenwoordig flexibele uren inkopen bij de kinderopvanginstellingen. Doordat ze zelf flexibeler werken, hebben ze ook minder opvang nodig. In het algemeen hangt het gebruik van de kinderopvangtoeslag sterk af van de persoonlijke keuzes en afwegingen van ouders wie ze voor hun kind willen laten zorgen en hoe ze hun werk indelen. Hierdoor zal een raming van de uitgaven aan kinderopvang ook in de toekomst onzekerheid blijven kennen. Dat is inherent aan het vak van ramen. Dit geeft in zichzelf geen directe aanleiding om het beleid opnieuw te bezien. Wel is, zoals bekend, een mogelijke intensivering onderdeel van de discussie over de mogelijke belastingherziening.
 De Kamer heeft aangegeven in dit wetgevingsoverleg ook in te willen gaan op de onderuitputting bij de overbruggingsregeling voor de AOW. Daar zijn verschillende Kamervragen over gesteld. Het is goed om nog even te memoreren dat die overbruggingsregeling in het regeerakkoord is aangekondigd om de financiële gevolgen van de versnelde AOW-leeftijdsverhoging te verzachten. In de begroting voor 2014 is op basis van CBS-onderzoek de instroom in die regeling geraamd. Het CBS heeft in dat onderzoek bekeken hoeveel mensen die al met de VUT of met prepensioen zijn, te maken zouden krijgen met die AOW-leeftijdsverhoging, onderverdeeld naar inkomen en vermogen. Op basis van die gegevens is de potentiële doelgroep van de regeling bepaald.
 Uit de realisatiecijfers over de periode tot en met juni 2014 bleek dat het aantal deelnemers aan de regeling en de gemiddelde uitkering lager was dan verwacht. Op basis daarvan zijn de geraamde uitkeringslasten in de begroting van 2015 neerwaarts bijgesteld. Omdat bij die raming gebruik kon worden gemaakt van realisatiecijfers verwacht ikzelf dat die raming robuust zal blijken. Die vormt dan ook de basis voor de nog resterende jaren voor de OBR (overbruggingsregeling). Zoals eerder aangegeven is een aantal mogelijke verklaringen denkbaar voor het lagere gebruik van de regeling. Een aantal grote en minder grote pensioenfondsen, waaronder het ABP, blijkt een eigen overbruggingsregeling te kennen. Daarnaast kan het eerder in laten gaan van het aanvullend pensioen zijn gebruikt als overbrugging. Ook is een mogelijke verklaring voor het lagere gebruik dat de te overbruggen periode in 2014 twee maanden bedraagt. Een deel van de doelgroep kan de overbrugging van die twee maanden op een andere manier gefinancierd hebben.
 Ik kan helaas niet exact aangeven in welke mate deze oorzaken eraan bijdragen dat het gebruik lager is dan verwacht. Tegelijkertijd zijn er geen aanwijzingen dat andere zaken een substantieel effect hebben op de relatief lage instroom. De SVB doet er in ieder geval alles aan om potentiële gerechtigden voor te lichten over de regeling, zodat zij er ook gebruik van kunnen maken. Op basis van de beschikbare gegevens, onder andere over inkomen en vermogen, informeert de SVB specifiek de huishoudens die mogelijk recht hebben op de OBR. Er wordt aangegeven hoe de regeling kan worden aangevraagd en verwezen naar een vooraf ingevulde aanvraag op de site van de SVB. De verwachting is dat met deze gerichte aanschrijving vrijwel alle potentiële gerechtigden kunnen worden bereikt. Daarnaast wordt er uiteraard ook via de website van de SVB over de regeling geïnformeerd. Om de gerechtigden nog beter te informeren is op de website ook een wizard geplaatst, die mensen ondersteunt bij het bepalen van het recht op deze regeling. Een foefje, zou de Nederlandse vertaling zijn van een wizard, een digitaal foefje.
 De Kamer vraagt hoe het kan dat gerechtigden in de veronderstelling waren dat de uitkering een lening betrof, zoals is te lezen in het Jaarverslag 2014 van de SVB. De SVB heeft inderdaad signalen gekregen dat veel gerechtigden bij de aanvraag in de veronderstelling verkeerden dat het een lening betrof, die moest worden terugbetaald. Die verwarring werd waarschijnlijk in het begin veroorzaakt doordat de OBR in de plaats is gekomen van de voorschotregeling. En een voorschot is een voorschot. Die verwarring is inmiddels aan het afnemen. De OBR is een tijd in werking, de voorschotregeling bestaat niet meer, dus ik verwacht niet dat dat nog heel veel effect zal hebben, in die zin dat de instroom lager is. Daarnaast worden alle potentieel rechthebbende huishoudens benaderd. Zij worden er expliciet op gewezen dat het niet gaat om een lening.
 Tot zover mijn reactie, onder dankzegging aan de rapporteur.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan lijkt het mij gepast dat ik eerst de rapporteur zelf vraag om te reageren op de woorden van de Minister, als zij dat wenselijk acht.
 
 
 Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
 Voorzitter. Gelet op de tijd en het feit dat mijn collega's vast ook nog een heleboel willen inbrengen, zal ik heel kort zijn. Ik dank de Minister voor de vele toezeggingen die ik in zijn beantwoording beluisterd heb. De allerbelangrijkste is dat wij als commissie met de Minister in overleg gaan over hoe wij kunnen komen tot een beperktere maar betere set indicatoren om de bruikbaarheid van de begroting en het jaarverslag te kunnen beoordelen.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van het eerste deel van dit wetgevingsoverleg. Daarnaast wil ik mevrouw Nijkerken, de ondersteuning en de staf bedanken voor het vele werk dat zij hebben verricht om dit wetgevingsoverleg voor te bereiden.
 Er zijn vragen gesteld over de overbruggingsregeling voor de AOW en over de effectiviteit van de re-integratie. Ik wil de Minister nog wel vragen of er regelingen zijn die qua effectiviteit slecht scoorden in de studies. Wanneer komt er een nader beeld over de netto-effectiviteit? Ik weet dat dit al een langlopend onderwerp is en dat het heel ingewikkeld is, maar ik blijf zoeken. Is de laatste stand van zaken het beeld van hoe het Centraal Planbureau omgaat met re-integratie? Bij het doorrekenen van verkiezingsprogramma's krijg je, als je daar een euro minder aan uitgeeft, ook voor een halve euro extra mensen in de uitkering. Is dat ook het macrobeeld dat de Minister heeft van de effectiviteit? Ik heb het niet bedacht, maar zo ging het Centraal Planbureau hier de laatste keer mee om. Herkent de Minister zich in die effectiviteit? Ik ben mij ervan bewust dat dat heel macro is.
 Het is nog niet genoemd, maar de Rekenkamer is heel kritisch over de invulling van de eigenaarsrol van de Sociale Verzekeringsbank door het ministerie. Daar is al veel over gezegd in het debat over het persoonsgebonden budget. Ik wil dat hier niet overdoen. Ik weet dat de Minister en Staatssecretaris daar anders tegen aankijken dan de Rekenkamer, maar wat gaan de Minister en Staatssecretaris doen rondom het eigenaarschap bij zowel de SVB als de UWV? Dat lijkt mij belangrijk.
 Ik ben ook nieuwsgierig naar de andere systematiek van de kinderopvangtoeslag. Dan krijgen wij een soort spiegelbeeldige exercitie. Dan wordt deze Minister namelijk opdrachtgever en de Minister van Onderwijs Cultuur en Wetenschap eigenaar. DUO gaat de nieuwe regeling namelijk uitvoeren, zo is het voorstel. Hoe is dat eigenlijk geregeld?
 Ik wil nog nader ingaan op drie onderwerpen. Het eerste is de kinderopvang. De Minister spreekt van een ramingsbijstelling. Dat klinkt altijd heel technisch. Wij hebben al jaren, sinds ik in de Kamer zit en sinds de Minister deze verantwoordelijkheid draagt, discussie over de kwaliteit van de raming van de kinderopvang. Elk jaar bleek na afloop dat er honderden miljoenen minder gingen naar werkende ouders met hun kind op de kinderopvang dan was begroot. Dat waren middelen die daarvoor waren vrijgemaakt. Dat was een politieke keuze, niet alleen de uitkomst van een soort technisch ramingsmodel. Het was een politieke insteek om een bepaald bedrag beschikbaar te stellen voor de kinderopvangtoeslag. Jaar in, jaar uit zei de Minister: nee, echt, volgend jaar gaat het weer stijgen; dus ik ga ook het beleid niet ruimer maken, want ik verwacht volgend jaar weer een veel groter beroep op de kinderopvangtoeslag. De conclusie is nu dat dat dus gewoon een vergissing was, want nu zegt het kabinet: ik ga die raming structureel bijstellen. Uit de voorjaarsnota blijkt ook dat er dit jaar 240 miljoen euro minder is. Dat bedrag loopt de komende jaren nog op. Daarmee gaat er dus minder geld naar de kinderopvangtoeslag. De Minister legt terecht de link met een mogelijke belastingherziening, maar ik vind het heel ongelukkig dat wij hier jaren met elkaar hebben gediscussieerd, dat de Minister steeds garandeerde dat het volgend jaar anders zou zijn, dat de raming klopte, en dat er jaar in, jaar uit honderden miljoenen minder beschikbaar waren. Dat ongemak moet de Minister toch met mij delen? Over wat dat beleidsmatig betekent voor de kinderopvangtoeslag kunnen wij wat mij betreft op andere plekken spreken. Er is al een aangehouden motie van D66 over de begroting voor 2016. De Minister verwees naar het Belastingplan, maar ik heb groot ongemak over die onderbesteding. Als wij nu terugkijken, blijkt dat wij gegeven het beschikbare budget het beleid verder hadden kunnen verruimen, boven op de 100 miljoen die wij in het begrotingsakkoord hebben afgesproken. Ik vind dat achteraf een gemiste kans, want ik vind elke meevaller bij de kinderopvangtoeslag eigenlijk een tegenvaller, omdat dat wat betekent voor het aantal uren dat kinderen naar de kinderopvang gaan, en omdat uit alle studies blijkt dat het ondersteunen met kinderopvangtoeslag een heel positief effect heeft op de arbeidsdeelname, zeker van de minst verdienende partner. Hoe robuust is die raming nu? Ook daarover ligt nog een motie van GroenLinks en D66. Die is enkele weken geleden bij het debat over het jaarverslag aangehouden. Inmiddels blijkt de Minister de raming te hebben bijgesteld, maar is hij van mening dat die raming nu robuust is of moeten wij daar toch nog een second opinion over vragen, zodat wij volgend jaar niet alsnog minder geld uitgeven of omdat volgend jaar blijkt dat de uitgaven misschien weer ontzettend stijgen door een aantrekkende economie? Is die raming nu op orde?
 Wij hebben al vaker met de Minister gediscussieerd over de handhavingscijfers, zeker als het over arbeidsmarktfraude gaat. Vorig jaar is het doel van het aantal inspecties van arbeidsmarktfraude wederom niet gerealiseerd. Dat vind ik een teleurstellende uitkomst van het debat dat wij al twee jaar met elkaar voeren. Het is waar dat de laatste maanden een grote handhavingsimpuls is gegeven. Ik ben mij ervan bewust dat dat heel veel tijd, energie en inzet van de Arbeidsinspectie heeft gevraagd, waar ik ook graag mijn waardering voor uitspreek. Maar het is op zijn minst niet de koninklijke weg dat je op het eind zodanig blijkt af te wijken van het aantal inspecties dat je een handhavingsimpuls van, ik meen, iets van 1.200 vrij generiek ingezette extra inspecties nodig hebt om ook maar in de buurt te komen van het doel uit de begroting. Hoe kijkt de Minister daarop terug? Hoe voorkomen wij dat het doel in 2015 niet wordt gehaald of dat wij in de laatste twee maanden op een wat minder gerichte wijze moeten proberen om alsnog het doel te halen?
 Daarnaast heb ik ook nog een vraag over het handhavingspercentage. Dat is in 2014 heel veel lager. Dat hangt deels samen met de wat minder gerichte impuls aan het eind van het jaar, die ik overigens wel verwelkom. Maar als je verwacht dat je risicogericht gaat handhaven, dan mag je toch verwachten dat het handhavingspercentage omhoog en niet omlaag gaat? Je hebt de capaciteit immers veel meer risicogericht ingezet. Hoe kijkt de Minister daarop terug? Hoe beoordeelt hij het feit dat het aantal handhavingen dat uit al die inspecties volgt, is gedaald van ruim 1.200 in 2013 naar 940 in 2014? Het is geen geheim: ik overweeg daar weer een motie over in te dienen waarin mijn fractie binnen deze twee begrotingen blijft aandringen op extra capaciteit voor de Arbeidsinspectie om deze zaken te doen. Wij maken hier wetten, laatst nog de Wet aanpak schijnconstructies. Daar hoort een extra handhavingsimpuls bij, want een wet die je niet of onvoldoende handhaaft, zal nooit het beoogde effect hebben.
 Mijn laatste punt betreft de sectorplannen. De Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar de sectorplannen voor de bouw en infra. Daar ben ik niet vrolijk van geworden. Al eerder heeft een aantal fracties gevraagd om de Rekenkamer naar al die sectorplannen te laten kijken. De Minister wilde dat niet. Collega Heerma en ik hebben daar nog een motie over ingediend, maar gelukkig is de Rekenkamer onafhankelijk en heeft die dat bij één groot sectorplan gedaan: het Sectorplan Bouw & Infra. Die uitkomsten zijn heel opvallend. Ik heb om te beginnen de uitkomst drie keer moeten lezen en toen nog een vierde keer en een vijfde keer, want het was niet gelukt om de beschikbare middelen uit te geven vanwege «het uitblijven van het verwachte aantrekken van de bouw». Dus eigenlijk hebben crisisplannen niet gewerkt omdat het crisis bleef. Deze plannen waren bedoeld om in het dieptepunt van de crisis geld vrij te maken voor het behoud van banen. Mijn fractie heeft dat ook gesteund. Dat weet de Minister. Maar wat blijkt nu? Het geld wordt niet benut, want het blijft crisis. Dat is toch absurd? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.
 In een tijd dat wij 6 miljard per jaar bezuinigden – mijn fractie heeft die bezuinigingen gesteund – maakten wij 600 miljoen vrij om het dieptepunt van de crisis te lenigen, om belangrijke zaken te doen waardoor mensen hun baan kunnen behouden of leerwerkplekken worden gecreëerd. Maar dat zuur bijeengesprokkelde geld werd niet gebruikt omdat het crisis bleef. Ik vind dit echt absurd. Dit kan toch niet waar zijn? Wat vindt de Minister hier nou van? Ik hoop geen technisch antwoord te krijgen maar gewoon even de emotie te zien. Ik vind dit namelijk niet uit te leggen aan mensen. Wij hebben zwaar bezuinigd. Wij hebben geprobeerd de arbeidsmarkt, die het zwaar had, nog wat te ondersteunen, maar veel van dat geld wordt dan niet uitgegeven.
 Ik vond het ook opvallend dat wordt gesteld dat een deel van die maatregelen vroeger door O&O-fondsen werden betaald. De impuls valt dus tegen omdat het werk van het O&O-fonds nu is overgedaan met belastinggeld. De Rekenkamer schrijft dat ook bij dit sectorplan. Speelt dit breder? Hoe zit dit bij andere sectorplannen? Mijn fractie heeft in dit onderzoek naar één sectorplan een ondersteuning gevonden voor de lijn dat wij meer onderzoek van de Rekenkamer nodig hebben. In tweede termijn verwacht ik daar een motie over in te dienen, want ik wil weten hoe dit in de praktijk werkt, meer weten over de verhouding tot de O&O-fondsen en horen hoe het zit met het tijdig beschikken van die subsidieaanvragen. De Minister schrijft dat bij SZW slechts 82% van de subsidieaanvragen tijdig werd beschikt. Dat lage percentage is voornamelijk veroorzaakt door de sectorplannen. Dat wekt de indruk dat het percentage tijdige beschikkingen bij sectorplannen veel lager is dan 82. Hoe hoog was dat percentage?
 Mijn fractie heeft dus kritische vragen over wat er tot nu toe is gebeurd. Wij maakten zowel in 2014 als in 2015 bijna 300 miljoen vrij. Dat bleek niet te worden uitgegeven. De rapporteur heeft de getallen daarvan genoemd. Daardoor is een deel van het geld al in de najaarsnota van vorig jaar naar 2016 en 2017 doorgeschoven. In de voorjaarsnota werd dit nog verder doorgeschoven: tot en met 2018. Ook dat roept grote vragen op bij mijn fractie. Wij hebben in het dieptepunt van de crisis geld uitgegeven dat wij nu gaan uitgeven in een tijd van economisch herstel. Wij geven straks in 2017 dus meer uit dan in 2016. Dat vind ik ook heel opmerkelijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. En in 2018 geven wij zelfs nog 30 miljoen uit.
 Als je daar dan naar kijkt, is de vraag waar die laatste schuiving bij voorjaarsnota – er ging veel meer geld naartoe, zo'n 17, 18 miljard – nou het resultaat van is. En wat blijkt? Omdat die derde tranche niet loopt. Die derde tranche was bedoeld voor de brug-WW. Mijn fractie is altijd kritisch geweest over het feit dat de brug-WW wordt beperkt tot sectorplannen. Ik vind dat namelijk een nuttig instrument. Ik heb de Minister al eerder gevraagd om dat überhaupt open te stellen. Dat kan ook zonder dat het geld kost, want in de plannen van de brug-WW staat dat het niet wordt betaald uit de sectorplangelden. De brug-WW wordt betaald uit de WW. Zo staat het expliciet in de begroting.
 Voor die derde tranche was er in het tijdvak dat sloot op 1 juni, één plan ingediend. Wij zijn in april 2013 begonnen met sectorplannen. Het is blijkbaar niet gelukt om die derde tranche twee jaar later tijdig in te dienen. Dat roept bij mijn fractie de vraag op waarom wij die derde tranche niet gewoon stoppen, want blijkbaar is er geen belangstelling voor. Dan stellen wij de brug-WW voor iedereen open. Ik zal daar ook een motie over indienen in tweede termijn.
 Ik zie naast mij de heer Heerma bewegen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zag ik ook.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Tijdens het vorige WGO zijn er naar aanleiding van het werk van de vorige rapporteur Kamerbreed zorgen geuit over de rechtmatigheid, de effectiviteit, de doelmatigheid en doeltreffendheid van die sectorplannen. Wij hebben inderdaad samen een motie ingediend om de Rekenkamer daar eens grondig naar te laten kijken. Het CDA is een stap verder gegaan. Wij hebben gezegd: wij moeten dit niet doen; wij moeten dit geld niet uitgeven. Nu proef ik bij D66 een vrij harde inbreng over het doorschuiven van het geld voor die banenplannen, voor die sectorplannen. Staat voor D66 daarmee de discussie ook open over de vraag of wij dat wel moeten doen? Moeten wij dit geld wel blijven uitgeven voor het gedeelte dat niet al juridisch is vastgelegd?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik heb drie dingen gezegd. Ten eerste wil ik meer weten over de effectiviteit. Vandaar de Rekenkamer. Ten tweede vind ik het teleurstellend dat van die eerste twee tranches al zo'n groot deel in 2016 en 2017 wordt uitgegeven. Ten derde ben ik heel kritisch over het feit dat die derde tranche nu wordt verlengd omdat maar één zich had gemeld. En ja, ik twijfel ernstig of wij de zeven die nu zijn ingediend, gewoon hun geld moeten geven en het daarbij moeten houden. Want geld dat bedoeld was voor de crisisaanpak, wordt straks pas in 2018 uitgegeven. Dat was niet de bedoeling van deze plannen.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Dat vind ik goed om te horen, want het CDA is in zijn tegenbegroting al langer van mening dat dit geld niet op deze wijze ingezet moet worden en niet moet worden doorgetrokken naar 2018. Ik ben blij om te horen dat D66 nu ook aangeeft dat wij dat niet moeten doen. Dan kan dat geld wellicht nuttiger besteed worden.
 
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ja, maar er zit wel een verschil tussen het standpunt van het CDA en dat van mij, want ik heb die sectorplannen in het diepst van de crisis vol overtuiging gesteund, omdat ik het doel daarvan heel belangrijk vond. De heer Heerma zat daar anders in. Ik sta daarvoor. Ik ben teleurgesteld dat een relatief beperkt deel daarvan in de jaren van diepste crisis is uitgegeven, maar wij hebben dat geld beschikt. Daar worden ook heel nuttige dingen mee gedaan in tijden van crisis. Mijn kritiek richt zich op de derde tranche, waarin maar één sectorplan op tijd werd ingediend, terwijl wij de stap naar de sectorplannen al meer dan twee jaar geleden hebben gezet.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Heerma, nog heel even kort. Nadat u daarop hebt gereageerd, mijnheer Van Weyenberg, vraag ik u om naar het eind van uw betoog te gaan.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Volgens mij wil D66 de Rekenkamer eens grondig laten kijken naar de vraag of het geld dat nu besteed is, effectief en nuttig besteed is. Dus de conclusie dat dat nuttig geweest is, is wellicht ook voor de D66-fractie, gegeven de ingediende moties, iets te snel.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Laten wij een aantal van die dingen bekijken. De VUT, die er eerst in zat, is eruit gesloopt. Het geld wordt besteed aan leerwerkplekken en aan het behoud van banen. Ik vind dat nuttig. Is dit maximaal efficiënt geweest? Hoe zit het per plan? Daar wil ik meer van weten, maar ik sta volledig voor de twee tranches die nu lopen. Ik hoop ook dat ze maximaal effectief blijken te zijn. Daar gaan wij ook lessen uit trekken voor het vervolg wat mij betreft, maar mijn toekomstbeeld – dan ga ik ook verder met mijn betoog – richt zich op die derde tranche.
 Is de Minister bereid om de derde tranche nu gewoon te sluiten? Ik begreep uit de antwoorden van de Minister dat er zeven zijn ingediend. Het lijkt mij dat je daar dan mee verder moet. Anders ben je als overheid niet betrouwbaar bezig. Waarom was er op 1 juni überhaupt maar één sectorplan ingediend? Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Als wij kijken naar de kasschuiven in de Voorjaarsnota 2015, hoe zit die 150 miljoen van de derde tranche dan in de cijfers? Kan de Minister dat aangeven? Welk deel daarvan staat in 2016, welk deel in 2017 en welk deel in 2018? Ik wil kunnen zien welke bedragen de komende jaren de eerste en de tweede tranche zijn en welk bedrag de derde tranche is. Dat zou ik graag nog willen weten.
 Dit zou mijn hoofdinzet zijn. Als 15 september toch blijkt dat er nog geld over is op basis van de kritische blik die natuurlijk nog altijd op de plannen wordt geworpen, dan ga ik ervan uit dat de Minister zelf al van plan was om dat geld niet alsnog in een verlengde of vierde tranche uit te geven. Als antwoord op de vraag waarom geld wordt doorgeschoven, lees ik namelijk steeds: er is 600 miljoen. Voor het verleden begrijp ik dat, maar ik ga ervan uit dat wij dit niet oneindig voortzetten. Dan wordt het geld op zoek naar een bestemming. Dus is die derde tranche tot 15 september ook de laatste? Kan de Minister dat garanderen?
 Tot slot, je kunt plannen indienen voor twee of drie jaar. Zou het in deze laatste fase van de sectorplannen niet veel logischer zijn dat je alleen nog maar plannen van een, max twee jaar goedkeurt en geen plannen die drie jaar vooruitkijken? Dat zijn minder vergaande plannen dan ik eigenlijk zou willen, maar dat zou wel mijn insteek zijn.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Voorzitter. In navolging van de heer Van Weyenberg bedank ik de Minister voor zijn antwoord in eerste instantie, maar vooral ook mevrouw Nijkerken en de ondersteuning voor al het werk dat gedaan is in het rapporteurschap. Ik besef dat daar veel werk en tijd in gaat zitten. Wat mij betreft heeft deze werkwijze zich vorig jaar bewezen en dit jaar opnieuw, en wordt die volgend jaar voortgezet. Dat zat ook in het slotstuk van het betoog van de rapporteur, dat zij namens de Kamer hield.
 In mijn bijdrage in eerste termijn wil ik wat specifiekere vervolgvragen stellen over de onderwerpen die de rapporteurs hebben aangestipt. Ik begin bij de Fraudewet. De heer Van Weyenberg had het al over de inspecties en de handhavingsimpuls, die aan het einde van het jaar plaatsgevonden lijkt te hebben. Ik zou dat graag in een wat breder kader plaatsen. De afgelopen anderhalf jaar hebben wij nogal wat debatten met elkaar gevoerd over de Fraudewet. Worden daarmee de boeven echt aangepakt of worden daarmee boetes uitgedeeld aan schlemielen die een vergissing maken dan wel te goeder trouw tegen alle regels aanlopen? Het water stroomt namelijk naar het laagste punt. Dat hebben de sociaal rechercheurs ook aangegeven. Als het makkelijk is om geld binnen te halen door mensen die een formulier verkeerd ingevuld hebben, gaat dat er niet toe leiden dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Ulenbelt.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Als het om mensen met een uitkering gaat, moet je heel erg op je taal passen. Gisteren hadden wij de labbekakken en nu spreekt de heer Heerma van schlemielen. Is dat dan wel het goede woord?
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik snap de vraag van de heer Ulenbelt, maar in het kader van de Fraudewet heb ik eerder gezegd dat er het risico is dat mensen die een schlemieligheid, een vergissing maken, harder bestraft worden dan echte boeven. Ik heb geenszins de behoefte om mijzelf te associëren met allerlei onsmakelijke uitspraken van de heer De Boer gisteren. Dat is zeer zeker niet mijn intentie. Volgens mij is de vergelijking ook niet op zijn plaats. Ik bedoel juist dat mensen die geen boeven zijn, wel als boeven worden behandeld.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Ik ben blij met deze uitleg. De heer Heerma maakt nu een onderscheid tussen schlemieligheid en schlemiel. In mijn bijdrage ga ik onderscheid maken tussen labbekak en labbekakkerigheid.
 
 
 De voorzitter:
 Wij kunnen bijna niet wachten tot dat moment.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik ben zeer benieuwd naar de taalkundige exercitie van de heer Ulenbelt. Ik zou bijna met mijn bijdrage stoppen, zodat hij eraan kan beginnen, maar dat ga ik toch niet doen.
 Ik ga door naar die Fraudewet. Water stroomt naar het laagste punt. Schlemieligheid speelt breder in die wet. Bij de inspectie kan het ook gelden. Er is het risico dat niet de echte boeven worden aangepakt, maar dat boetes worden opgelegd op de plekken waar het kan. Als er targets zijn, kan er druk ontstaan om dan maar die boete-inkomsten te gaan genereren. Als niet de echt ernstige zaken worden beboet, maar de zaken die beboet kunnen worden, en als dat de aandacht juist afleidt van de grote zaken, dan is er een risico dat er een grote kloof ontstaat tussen rechtvaardigheid en rechtmatigheid. Ik vraag de Minister om te reflecteren op het mogelijke risico van allerlei heel hoge doelstellingen waar naartoe gewerkt moet worden. Wij hebben inmiddels een gerechtelijke uitspraak om onze oren gekregen rondom die wet. Het gaat niet om het totale aantal geïnde boetes. De rechter heeft al vastgesteld dat een aanzienlijk aantal daarvan niet door de beugel kan. Leiden steeds hogere targets niet tot een kloof tussen rechtmatigheid en rechtvaardigheid? Dat is een iets andere insteek dan die van de heer Van Weyenberg, maar ik vind het een vrij fundamentele discussie.
 Ik kom op de sectorplannen en de banenplannen. Dit was een centraal onderwerp tijdens het WGO van vorig jaar. Het leidde tot een breed ondersteunde motie. Breed in de Kamer leven zorgen over de rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid van de banenplannen. 600 miljoen is erg veel geld voor plannen die banen lijken te beloven, maar waarvan het zeer de vraag is of ze die opleveren. Vorig jaar hebben wij al gezegd dat het gaat om mensen die geraakt worden door de sectorplannen. Blijkens de rapportages kun je zelfs daar nog wel een puntje aan zuigen. 19% van het aantal beoogde deelnemers wordt op dit moment geraakt. 60% van de plannen lijkt bij de uitvoering niet op schema te liggen. Ik heb signalen van afhakers die zijn vastgelopen in de bureaucratie. Er gaan mails rond in de zin van: bedenk nog een plan, want er ligt nog geld op de plank.
 De Rekenkamer zegt eigenlijk dat geld uit O&O-fondsen binnen de sectorplannen is overgenomen. In de NRC stond een artikel waaruit bleek dat sommige banenplannen zijn afgekeurd, omdat ze te veel gericht waren op mensen die nog geen werk hadden. Ook heel bijzonder. De inschrijving voor de derde tranche wordt nu verlengd, omdat er pas één aanmelding was. Misschien zegt dat ook iets. Ik vraag mij af of het verstandig is om dit geld naar 2018 door te schuiven. Het geld was bedoeld voor overbrugging van de crisis. Tijdens de crisis is gebleken dat het niet effectief was. En om dat dan door te zetten in jaren waarvoor de economische voorspellingen gunstiger zijn ... Ik voel daar niet zo veel voor. Volgens mij kunnen wij er gewoon mee stoppen. De rapporteurs zijn er voor het tweede opeenvolgende jaar duidelijk over. De Rekenkamer moet alles tegen het licht gaan houden. Wij hoeven niet te wachten tot een evaluatie over een paar jaar. Dat kunnen wij nu doen. De oorspronkelijke motie van de heer Van Weyenberg en mijzelf sprak van resultaat in de loop van 2015, maar volgens mij kunnen wij de Rekenkamer prima aan het werk zetten opdat wij aan het eind van het jaar een totaalbeeld hebben van de effectiviteit.
 Wat de onderuitputting bij de kinderopvangtoeslag betreft sprak de heer Van Weyenberg van een jaar-op-jaardiscussie, refererend aan de periode waarin hij inmiddels Kamerlid is. Dat is dezelfde periode als waarin ik Kamerlid ben, maar voor die tijd was ik al medewerker in dit huis en ook toen speelde deze discussie, alleen de andere kant op. Wij hebben nu onderuitputting, maar de jaren ervoor hadden wij steeds tussentijdse aanpassingen, omdat de overschrijdingen halfjaarlijks met acht nullen tegen de plinten klotsten. Daarmee is het de vraag of de onderuitputting het probleem is of dat het gaat om verkeerd ramen. De kinderopvang lijkt versterkt mee te ademen met de economische cyclus. Dat maakt het ramen moeilijk, zowel in hoog- als in laagconjunctuur. Sinds 2006 hebben wij deze discussie. Kan dat ramen niet verbeterd worden? Kan dat versterkt meeademen met de economische cyclus, dat in deze sector lijkt plaats te vinden, niet tot betere ramingen leiden? Of denkt de Minister dat het probleem met de voorgestelde aanpassingen wordt opgelost?
 De Minister sloot af met de onderuitputting in de overbruggingsregeling AOW. Die OBR is een centraal onderwerp geweest in het debat over de versnelling van de leeftijdsverhoging AOW. Diverse fracties hebben pleidooien gehouden en amendementen ingediend om die OBR uit te breiden en te verlengen. In zijn beantwoording schetste de Minister heel helder wat de mogelijkheden zijn, maar zei hij ook eerlijk dat hij niet kan inschatten of dit de totale verklaring is. Juist op dat punt zit er een wat ongemakkelijk stemmetje in mij en misschien in meerdere woordvoerders. Wat nou als er nog een verklaring is, bijvoorbeeld dat de regels te strak zijn? Dan zouden mensen tussen wal en schip kunnen belanden voor een regeling die bij de wetsbehandeling verlengd en uitgebreid is. Die overbruggingsregeling is er nu juist gekomen om het gat tussen wal en schip te overbruggen. Als mensen er geen gebruik van maken omdat de kaders te strak zijn, dan is er wellicht de noodzaak tot een vervolgactie. Ik wil graag dat de Minister reflecteert op deze mogelijke verklaring. Als hij mijn zorgen geheel kan wegnemen, dan zou ik er blij mee zijn. Als dat niet zo is, moeten wij overwegen om ook naar die kant van de te lage raming te kijken.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. De VVD bedankt de rapporteur en het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven voor de ondersteuning. Volgens mij werken wij nu voor de tweede keer met rapporteurs. Wat de VVD betreft wordt deze lijn voortgezet, zowel bij de begroting als bij het jaarverslag. Het gaat erom dat het geld doelmatig en effectief wordt besteed. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij wil bekijken hoe de bruikbaarheid van de begroting en het jaarverslag vergroot kan worden. Wij moeten goed bekijken hoe wij dit kunnen doen. Onder de bijdrage van de rapporteur ligt nog een heel dik rapport, waarvan ik niet weet of het openbaar is. Ik kan mij voorstellen dat de Minister en zijn medewerkers daar hun voordeel mee kunnen doen.
 Ik kom op de ramingen, waarover al het nodige is gezegd. Er zijn twee ramingen waar je als Kamerlid op moet letten: een raming die precies uitkomt – dan is er misschien ergens naartoe gerekend – en een raming die grote afwijkingen vertoont. De kinderopvangtoeslag vertoont zo'n grote afwijking. Als je meerjarig kijkt, zie je zelfs een meevaller van 400 miljoen: bijna 20% van de totale uitgaven. Voor zulke verschillen kunnen allerlei redenen zijn – collega Heerma wees al op de conjunctuurgevoeligheid – maar het is wel zaak om die raming eens goed uit elkaar te rafelen om te kijken wat er precies aan de hand is. Wat zijn de veronderstellingen, wat is de prijs maal de hoeveelheid? De directie FEZ van een ministerie is getraind in dat soort sommetjes.
 Het geldt ook voor de WW. Ook daar is er een meevaller. Wat is de p maal q? Wat zijn de veronderstellingen? De Minister sprak van Cruijffiaans, maar ik vind de antwoorden Beenhakkeriaans. Toen Leo Beenhakker werd gevraagd waarom hij met Ajax had verloren, zei hij: het scoreverloop zat tegen. Waarom zijn er minder WW-uitkeringen? Omdat de werkloosheid lager is. Met dergelijke reacties kan ik niet zoveel als Kamerlid.
 Over de sectorplannen is een hoop gezegd. Er zijn percentages genoemd over wie worden bereikt. Er is gevraagd of ze op schema liggen. Plannen als sectorplannen en banenplannen, en regelingen als die voor melkertbanen en de SPAK moeten altijd worden geëvalueerd. Bij elke crisis hebben wij de neiging om iets te doen, want je wilt mensen helpen, maar je moet wel iets doen wat helpt. De sectorplannen passen eigenlijk wel in de flexibilisering van de economie. Mensen hebben geen baan meer voor het leven, maar hebben een leven vol banen. Dat betekent om-, her- en bijscholing gedurende de hele carrière. Die brug-WW voorziet daarin. Het grootste sectorplan, dat voor de zorg, vindt mijn fractie logisch. De zorguitgaven gaan eerst omlaag en daarna weer omhoog. Er vertrekken mensen, maar zij komen later weer terug op een andere functie. Het is logisch om daar om-, her- en bijscholing toe te passen. Wij zien echter ook vertraging en krijgen kritische opmerkingen van de rapporteur. De plannen zijn bedacht in 2013. Wij zijn door de crisis heen. Misschien ziet de Minister dus wel een alternatief voor dit bedrag van 176 miljoen. De Minister was een paar weken geleden enthousiast over het CPB, over het verlagen van de loonkosten op arbeid voor de lagere inkomens. Mijn fractie heeft er geen bezwaar tegen als de Minister niet kiest voor geld zoekt plan, maar voor een oplossing van de problemen met de werkloosheid. Misschien zijn er alternatieven die beter zijn.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Blijkbaar steunt de VVD nu plannen als zij iets wat de Minister voorstelt, leuk vindt. Maar wat vindt de heer Mulder er zelf van? Ik kan straks een motie indienen waarin ik vraag om af te zien van die derde tranche en het geld te besteden aan lastenverlichting, aan het verlengen van de ondersteuning van langdurig werkloze 50-plussers. Als ik de heer Mulder zo beluister, zal hij zo'n motie steunen.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Dat is buitengewoon optimistisch van de heer Van Weyenberg. Het is om te beginnen de vraag of die ondersteuning van 50-plussers het effectiefst is. Ik heb daarnet geschetst waarom de VVD voor die plannen is. Ze komen uit het sociaal akkoord. Onze handtekening staat eronder, maar dat is niet de enige reden. De plannen hebben een doel. Ik heb net de situatie in de zorg geschetst. Ik heb een open vraag gesteld. Als de Minister betere plannen heeft, houden wij ons daarvoor aanbevolen. Ik zal niet op dit moment zelf komen met het voorstel om het anders te doen.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dit kan niet waar zijn. De heer Mulder zegt: ik zou het best aan iets anders willen besteden als de Minister dat ook een goed idee vindt. Maar zelf heeft hij geen idee. Kom op! Is de coalitiedruk zo groot dat de heer Mulder is gestopt met denken? Wat vindt hij zelf? Daarnet zei hij: als de Minister het inzet voor het goedkoper maken van het in dienst nemen van mensen rondom het minimumloon, dan vind ik dat een goed idee. Hij kan dan toch niet in dezelfde zin zeggen dat hij de sectorplannen niet wil aanpassen? Kom op!
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Dit zijn provocerende uitlokkingen. Ik heb daarnet gezegd waarom wij voor die plannen zijn. Dat heeft niets met coalitiedruk te maken. Wij vinden het een goed idee om dit in een crisis te doen. Bovendien hebben wij onze handtekening onder het sociaal akkoord gezet. Maar tegelijkertijd vragen wij de Minister om te blijven denken. Wij hebben aangedrongen op de evaluaties. Zo zitten wij erin. Het echte banenplan is economische groei en die wakker je in de ogen van de VVD het beste aan met belastingverlaging. Maar dat wil dus niet zeggen dat dit geen goede plannen zijn.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik vind het in ieder geval interessant dat de VVD de deur openzet voor de discussie over het geld dat er nog ligt. Moeten wij dat wel hieraan besteden? Ik duid dat positief, want het CDA was überhaupt al tegen geld voor subsidiebanen. In het verantwoordingsdebat heeft de VVD echter vrij stevig gezegd dat er grote zorgen zijn over de werking van de banenplannen. Die zouden heel grondig tegen het licht moeten worden gehouden. Vindt de VVD-fractie ook dat de Rekenkamer de plannen eens grondig moet bekijken? Dat kan op korte termijn, zodat wij de vraag of wij hiermee moeten doorgaan, tussentijds kunnen beantwoorden. Zou de VVD-fractie bereid zijn om, in lijn met wat in het verantwoordingsdebat is gezegd, de Rekenkamer er op korte termijn naar te laten kijken?
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Bij monde van mijn collega Aukje de Vries heeft de VVD niet gezegd dat wij ernaar móéten kijken, maar dat wij er naar zouden kunnen kijken. Ik krijg de indruk dat mijn collega Heerma de tekst van mijn fractiegenote beter kent dan ik. Volgens mij staat er niet dat het moet. Wij vinden wel dat wij van de geschiedenis van de banenplannen moeten leren. Wat is effectief en wat niet? Wat dat betreft zijn wij niet tegen evaluaties. Integendeel. Ik houd mijn kruit droog en wacht de reactie af. Evaluaties zijn zeer, zeer belangrijk, want er komt vast wel weer een keer een crisis en dan moet je weten wat werkt, en vervolgens die maatregelen op de plank hebben liggen. Anders ben je iets aan het doen en heb je alleen een lekker gevoel. Het gaat er natuurlijk om dat het effectief is.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik zal niet letterlijk citeren, maar ik ben het met de heer Mulder eens dat de VVD-fractie in het verantwoordingsdebat haar zorgen heeft geuit. Zij heeft gesteld dat de vraag aan de orde is of het geld wel goed besteed wordt. Er zijn evaluaties achteraf gepland, maar de VVD-fractie werpt hier de vraag op of er geen slimmere manieren zijn om het geld dat nog op de plank ligt in te zetten. Zou je dat niet nu alvast kunnen bekijken? De Rekenkamer heeft al eigen initiatief getoond. Waarom wachten en over twee jaar concluderen dat die 170 miljoen beter besteed hadden kunnen worden? Waarom wil de VVD-fractie dat niet nu bekijken? Nogmaals, de Rekenkamer heeft de bal op de stip gelegd door zelf het initiatief te nemen bij één sectorplan. De conclusies die daar getrokken zijn, geven in ieder geval aanleiding voor een vervolg. Deelt de heer Mulder dat?
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Ik heb al gezegd dat wij dolgraag een evaluatie willen. Ik wacht rustig af, zij het met een zekere spanning, waar de collega van het CDA mee komt. Dan zal hij zien of wij zijn voorstel steunen of niet.
 Ik kom op de handhaving en de fraude. In de rapportage stond iets interessants. Als je extra fte's zet op handhaving en fraudebestrijding, levert dat meer op dan het kost. Dat vindt mijn fractie interessant. Ik wil niet spreken van businesscases, maar het zijn wel plannen die zichzelf meer dan financieren. Je stopt er bij wijze van spreken één euro in en er komen er twee terug. Daar krijg je volgens mij zo een krediet voor bij de bank. Ik kan mij voorstellen dat de heer Dijsselbloem hier ook wel enthousiast over is. Ik hoor graag de reactie. Eindelijk eens iets wat iets oplevert.
 Ik kom op de uitvoering van moties. Collega Van Weyenberg heeft samen met oud-collega Van Nieuwenhuizen een motie ingediend over algemeen verbindend verklaren. Het gevraagde onderzoek zou klaar zijn voor de zomer van 2014. Ik heb het resultaat nog niet gezien, maar misschien loop ik een jaar achter. Zeker nu de heer Van Weyenberg een debat over cao's heeft aangevraagd, hoor ik graag wanneer wij dat onderzoek krijgen.
 Eén dag voor sinterklaas heeft oud-collega Van Nieuwenhuizen bij motie gevraagd om te kijken naar het stelsel van inkomensregelingen. Het resultaat daarvan hebben wij ook nog niet gezien.
 Er is veel gezegd over re-integratie. In het verantwoordingsonderzoek over 2014 schrijft de Rekenkamer dat de vraagtekens die in het verleden bij de effectiviteit van het re-integratiebeleid zijn geplaatst, blijven bestaan. Afgelopen najaar kregen wij een rapport, op verzoek van de Kamer opgesteld en door het Ministerie van Financiën uitgevoerd, met de uitkomsten en ervaringen rond de netto-effectiviteit van re-integratie. Ook daarin staan een aantal zinnen waar wij wat mee moeten gaan doen. Zo staat er dat het allerminst evident is dat het re-integratiebeleid effectief is en dat men in de uitvoering van het re-integratiebeleid vooral iets voor cliënten wil doen. Men blijkt minder bezig te zijn met de vraag of wat men doet ook helpt. Wij willen dat de Minister gaat bekijken wat de succesvolle re-integratieprojecten zijn en vragen hem om te bevorderen dat de bewezen re-integratieprojecten tot standaard worden verheven. Wij willen ook dat hij ervoor zorgt dat alle nog niet onderzochte re-integratieprojecten binnen afzienbare tijd op hun effectiviteit worden onderzocht. Re-integratieprojecten die wel zijn onderzocht, maar niet of nauwelijks effectief zijn, moeten worden gestopt. Het lijkt op de tekst van een motie en dat klopt, want zo'n motie heb ik klaarliggen. Ik wilde bijna zeggen: en gaat over tot de orde van de dag. Er gaat veel geld in om. Mensen willen dolgraag aan de slag. Laten wij ervoor zorgen dat het ook lukt en dat het geld goed wordt ingezet.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Voorzitter. Voor het eerst in de geschiedenis zien wij dat het vertrouwen in de Sociale Verzekeringsbank, dat in een klanttevredenheidsonderzoek wordt gemeten, is gedaald. Dat is heel erg zorgelijk. Ook de Algemene Rekenkamer maakt daar opmerkingen over. Hij signaleert één onvolkomenheid bij het ministerie – er zijn er veel meer, maar dat zijn politieke – namelijk dat de Minister zijn rol als eigenaar van de Sociale Verzekeringsbank niet goed heeft ingevuld. Dat slaat natuurlijk vooral op alles wat er rond de pgb-chaos is gebeurd. De Algemene Rekenkamer zegt dat er door het ministerie, door de SVB, geen goede uitvoeringstoets is uitgevoerd, voordat aan die hele exercitie met het pgb is begonnen. De Minister reageert met de mededeling dat die uitvoeringstoets er wél is. Ik wil dit wel geloven, maar het kan niet allebei waar zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe dit zit. Hoe ziet die uitvoeringstoets eruit?
 Bij het sociaal akkoord werd een overbruggingsregeling bij de AOW afgesproken. Verwacht werd dat er 30.000 mensen van die regeling gebruik zouden maken. Het werden er vorig jaar uiteindelijk 8.000. Onze rapporteur zei het al: een goede verklaring ontbreekt daarvoor. Waarom heeft de Minister dit niet goed uitgezet? Er worden een paar hypothetische conclusies getrokken. Het moet toch heel simpel zijn uit te zoeken welke mensen op welke criteria zijn uitgesloten? Het was een ingewikkelde regeling met verschillende criteria. Worden mensen uitgesloten omdat ze een te hoog inkomen hadden? Worden mensen uitgesloten omdat ze te veel vermogen hadden? Of hadden ze een te hoog inkomen in de periode die juist overbrugd moet worden? Het gevolg is nogal groot. Vorig jaar is 40 miljoen minder uitgegeven dan begroot. Ik vraag de Minister of hij het met mij eens dat er nu dus geld is om de regeling te verbeteren. Volgens mij is zo weinig van de regeling gebruikgemaakt, omdat de uitkering die wordt gedaan, extreem laag is. Als je in het 65-plusgat zit, dan wordt het inkomen dat je tijdens dat gat hebt, aangevuld tot € 731. En dat is precies de verklaring waarom heel veel mensen een heel kleine aanvulling krijgen. Er valt ongeveer € 1.000 aan AOW weg waar mensen op rekenden, terwijl hun inkomen maar wordt aangevuld tot € 731. Is de Minister bereid om die overbruggingsregeling te verbeteren? Volgens mij kan het met een doorschuif nog prachtig binnen het budget. Ik vraag hem om de toetredingseisen te versoepelen, maar vooral de uitkeringshoogte ten tijde van het gat te verhogen. Over dit onderwerp krijgen wij nog steeds onwijs veel mail. Er is een fatsoenlijke overbruggingsregeling beloofd. Die moet er volgens mij alsnog komen.
 Een ander opmerkelijk feit in het verslag heeft te maken met arbeidsongevallen. Volgens de cijfers is in 2014 1,7% van de werknemers daarmee geconfronteerd. In 2013 was dat 3,2%. Ik dacht: jeetje, wat is er nu gebeurd? Bijna een halvering van het aantal arbeidsongevallen in Nederland zou groot nieuws zijn. Het cijfer was immers al jaren stabiel. Er wordt eigenlijk niet echt een verklaring voor gegeven, behalve in een voetnoot. Daar staat dat de cijfers niet kunnen worden vergeleken, omdat er sprake is van «een gewijzigde opzet in de vraagstelling van de enquête». Wat is hier gebeurd? Op papier hebben wij nu veel minder arbeidsongevallen dan er in werkelijkheid gebeuren. In het jaarverslag van de Arbeidsinspectie staat namelijk dat het aantal meldingsplichtige ongevallen juist wat is toegenomen. Ik weet dat de methode is aangepast – dat moest onder meer van Eurostat – maar ik heb nu de indruk dat de thermometer waarmee men arbeidsongevallen meet, gewoon niet meer deugt. Wat is de verklaring voor de daling? Er zijn niet minder ongelukken, dus graag opheldering.
 Er is een half miljard minder uitgegeven aan de bijstand dan begroot. Ik verzoek de Minister om dat geld te blijven besteden aan de bijstand, met name om de kostendelersnorm van tafel te krijgen. De Boer heeft het over labbekakken en wil uitkeringen verlagen, maar dan heeft hij niet goed zitten opletten, want dat laatste heeft het kabinet al gedaan. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het kabinet al een labbekakkerig beleid heeft uitgevoerd met het strenger maken van de regels rond de bijstand. De Minister was terecht boos op De Boer. Hij zei dat hij een uitgestoken hand nodig heeft in plaats van een opgestoken middelvinger, maar dit kabinet heeft in de afgelopen twee jaar allang de middelvinger van de linker- en de rechterhand opgestoken naar mensen in de bijstand. Ik doel met name op de strengere regels en de kostendelersnorm. Mijn advies is om zelf die eigen middelvinger in te trekken en om het niet uitgegeven maar wel begrote geld te gebruiken om het beste antwoord te geven op labbekakkerigheid: het van tafel halen van de kostendelersnorm.
 Ik vond het opmerkelijk dat de heer Mulder het woord «banenplannen» in de mond nam. Vorig jaar hadden wij het er al uitgebreid over dat het helemaal geen baan zou opleveren. De Minister heeft het woord sindsdien ook niet meer in de mond genomen. Het gaat nu om sectorplannen. Banen hebben die niet opgeleverd. De politieke duiding van de sectorplannen is natuurlijk volstrekt duidelijk. Mevrouw Hamer, inmiddels voorzitter van de SER, zei: als het sociaal akkoord er niet was gekomen, was het kabinet er niet eens geweest. Die 600 miljoen is dus besteed om een coalitie in de lucht te houden die er anders niet meer was geweest. D66 en het CDA hebben dat allemaal gesteund. Wij kennen de geschiedenis, maar ik vind het toch van belang om het nog even te onderstrepen. Over de besteding van de gelden ben ik altijd heel erg kritisch geweest. Van meet af aan hebben wij gezegd: als je voor 600 miljoen in Nederland het een en ander gaat verbouwen, levert dat in ieder geval werk op, terwijl het bij dit plan volstrekt duidelijk was dat het geen werk zou opleveren.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Het is bekend dat de heer Ulenbelt in elk debat altijd heel kritisch is geweest over de banenplannen die hij niet ziet als banenplannen. Even ter correctie, wij hebben de sectorplannen in onze tegenbegroting teruggedraaid, dus die 600 miljoen wilden wij daar niet voor uitgeven. Gegeven de zeer kritische inbreng van de heer Ulenbelt en gegeven het feit dat de motie vorig jaar mede door de SP is ingediend, vraag ik hem wat hij vindt van de gedachte om nu de Rekenkamer eens grondig al die sectorplannen tegen het licht te laten houden.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Op alles moet altijd een volle schijnwerper staan. Dingen tegen het licht houden is een hobby van me. Dat doe ik iedere dag, dus daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik ben ervan overtuigd dat een deel van het geld van de sectorplannen wél goed wordt uitgegeven. Het opleiden van jongeren vind ik perfect. Dat hebben wij nodig. Maar als je geld gaat uitgeven aan voorlichting over gezond werken en dat soort dingen, dan denk ik dat dat niet goed is. Ik ben dus benieuwd wat de heer Heerma gaat voorstellen.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik interpreteer het antwoord van de heer Ulenbelt zo dat hij in ieder geval bereid is om te bekijken of de Rekenkamer niet nu al aan de slag kan om alles te evalueren. Wij zeggen al langer dat wij dit geld niet meer moeten uitgeven. D66 lijkt nu ook te overwegen om te stoppen met het uitgeven van het resterende geld. Denkt de heer Ulenbelt ook dat het geld effectiever kan worden ingezet dan met het tot 2018 doortrekken van deze plannen die hij steeds zwaar bekritiseerd heeft?
 
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Dat denk ik wel, maar dan zouden wij dat niet aan D66 en het CDA moeten overlaten, maar dan zouden die partijen tegen mij moeten zeggen: Ulenbelt, jij mag zeggen waar je het aan uitgeeft. Dan zouden wij kunnen bewijzen dat het heel fatsoenlijk wordt besteed, maar dat is volgens mij niet de bedoeling van beide heren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een retorische vraag, dus daar hoeft geen reactie op te worden gegeven.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Voorzitter. Ook namens de PVV bedank ik iedereen die heeft bijgedragen aan de voorbereiding van dit debat, vooral rapporteur mevrouw Nijkerken. Wij zien natuurlijk een hoop cijfers, maar wij hebben ook een heleboel cijfers niet gekregen. Wij zijn benieuwd naar het aantal werklozen dat zich niet meer heeft ingeschreven. Hoeveel mensen zijn op eigen kosten eerder met pensioen gegaan? Hoeveel mensen hebben zich van ellende teruggetrokken van de arbeidsmarkt en zijn schijn-zzp'er geworden? Daar hebben wij er ook een heleboel van. Is de Minister bereid om dat eens grootschalig te onderzoeken, zodat wij een beter oordeel kunnen geven over de arbeidsmarkt? Immers, het gaat nog steeds slecht met de werkloosheid, hoewel het kabinet probeert een veel rooskleuriger beeld te laten zien. Een derde van de 800.000 zzp'ers in ons land heeft een minimaal inkomen, aldus ZZP Nederland. In 2014 is het totaalaantal opdrachten gedaald. De uurtarieven voor zzp'ers zijn in 2014 ook verder gedaald, terwijl 2013 een rampjaar was. Het gaat dus helemaal niet goed met de arbeidsmarkt. Flexwerkers krijgen vanaf juli 2015 een nog onzekerder positie door de Wet werk en zekerheid. Daarover lezen wij nu weer in krantenberichten.
 Ik heb een heel specifiek probleem, waar misschien meer achter zit. Recentelijk hebben wij een mail ontvangen van iemand in een ziekenhuis die werd geconfronteerd met een Poolse dame die een aantal weken daarvoor ook in het ziekenhuis was geweest, maar nu een andere naam had en een ander bsn. Zij was naar Polen teruggegaan om een naamsverandering te bewerkstelligen en bleek dus dubbel in het systeem te staan en krijgt dus ook dubbele uitkeringen. Het is één verhaal, maar ik vind het interessant genoeg om aan de Minister voor te leggen. Dit zou implicaties kunnen hebben voor de stroom uitkeringen die naar Poolse mensen gaat. Misschien zijn er wel minder Polen in Nederland dan wij denken – dat zou het positieve kunnen zijn – maar staan ze vaak dubbel in het systeem. Op dat punt zouden de Minister en ik elkaar misschien nog kunnen vinden. Ik zie een handreiking zo aan het eind van het parlementaire jaar.
 Ik kom op de AOW. Is het kabinet blij nu blijkt dat de meeste mensen de AOW-verhoging van dit kabinet uit eigen zak hebben betaald door hun eigen pensioen naar voren te halen? Het grootste deel van het budget voor de overbruggingsregeling is namelijk niet benut.
 Hoogleraar Salverda stelt dat de situatie onder jongeren ernstiger is dan bij de vorige crisis in de jaren tachtig. Ruim drie kwart van alle 1,2 miljoen werkende jongeren heeft momenteel een deeltijdbaan. Als je niet één uur per week als baan telt, maar op de oude manier registreert, dan schiet de werkloosheid onder Nederlandse jongeren omhoog van 12% naar 37%, drie keer zoveel. Met die 37% komt Nederland in Europa direct na de landen met de grootste problemen, zoals Spanje, Griekenland, Italië, Ierland, Cyprus en Portugal. Dat is geen prettig rijtje om in te staan, zou ik zeggen. Als je diezelfde correctie op Duitsland of Oostenrijk toepast, dan blijft het jeugdwerkloosheidspercentage gelijk op 10. Wat vindt het kabinet hiervan? Wordt dit gezien als een succes van de Europese Unie?
 Sinds 1 januari 2014 kunnen Bulgaren en Roemenen in Nederland zonder werkvergunning als werknemer aan de slag. Dat heeft er onder andere toe geleid dat er sindsdien meer Bulgaren en Roemenen naar Nederland zijn gekomen om te werken. Was op 31 december 2013 het aantal Bulgaarse werknemers ongeveer 1.600, op 1 juli 2014 was dit gestegen tot 3.900, dus tweeënhalf keer zoveel in een halfjaar. Het aantal Roemeense werknemers is in deze periode verdubbeld tot ruim 6.000. Hoeveel Nederlanders heeft dit hun baan gekost? Is de Minister bereid om dit te onderzoeken?
 Iedereen die na 1 juli werkloos wordt, moet elke maand doorgeven of hij nog iets heeft verdiend. Doet men dit niet, dan krijgt men geen uitkering. UWV-bestuurder Fred Paling waarschuwt in Trouw dat het systeem zo ingewikkeld is, dat iedereen er fouten mee gaat maken. Wordt dit net zo'n chaos als bij de pgb's?
 
 Voorzitter: Nijkerken-de Haan
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Voorzitter. Ook ik begin mijn bijdrage graag met het uitspreken van dank aan onze rapporteur voor het vele werk dat zij voor de rapportage heeft verricht, en aan de Minister voor de eerste reactie.
 Bij de voorbereiding van vandaag heb ik het verslag van het debat van vorig jaar erbij gepakt. Dan zie je dat sommige dingen terugkomen, bijvoorbeeld dat het een en ander voor verbetering vatbaar is. Het debatje met de heer Van Weyenberg aan het begin van deze vergadering deed mij denken aan een soortgelijk debat tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw Hamer vorig jaar. Wij zien echter ook dat er andere zaken aan de orde komen. Ten tijde van het debat van vorig jaar stond de economie er anders voor dan nu. Kropen wij toen nog langzaam uit de crisis – het was de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog – en hadden wij toen heel goede ogen nodig om het licht aan het eind van de tunnel te zien, nu voelen steeds meer mensen dat wij de crisis ook echt achter ons laten. Het CPB, de OESO en tal van andere instanties hebben de afgelopen week hun economische voorspellingen stuk voor stuk naar boven toe bijgesteld. Belangrijker is dat het consumentenvertrouwen weer groeit, net als het producentenvertrouwen. De huizenmarkt en de bouw trekken weer aan. Steeds meer mensen komen weer aan het werk. De werkgelegenheid groeit, de werkloosheid loopt terug onder alle groepen werkzoekenden in het hele land in alle regio's. Ik zeg er gelijk bij dat er meer nodig is. Te veel mensen staan nog aan de kant, niet omdat het labbekakken zijn, maar simpelweg omdat er te weinig banen zijn. Economische groei helpt daarbij en als het aan de Partij van de Arbeid ligt het komende belastingplan ook.
 Ik onderschrijf de opmerkingen van de rapporteur over het benodigde extra inzicht rondom de Fraudewet. De Minister legde uit hoe moeilijk het is om daar een totaalbeeld van te schetsen. Ik ben gelukkig met het feit dat de Fraudewet, een erfenis van het vorige kabinet, versoepeld zal worden, zodat de uitvoeringsinstanties meer rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden en zo beter onderscheid kunnen maken tussen fraudeurs en mensen die, doordat zij door de bomen het bos niet meer zien, een foutje maken.
 Ik doe hetzelfde verzoek als de heer Heerma. Kan de Minister eens reflecteren op het gegeven dat er, als er steeds weer hogere targets worden gesteld, een perverse prikkel kan ontstaan? De Fraudewet wordt versoepeld. Daaraan voorafgaand is uitvoeringsinstanties al gevraagd om in de lijn van die versoepeling te acteren. Ik krijg van gemeentes signalen dat zij het gevoel hebben dat zij nu in het beklaagdenbankje terecht zijn gekomen. Zij krijgen de Inspectie SZW aan de deur en worden behoorlijk aan de tand gevoeld: waarom hebt u hier geen maatregel of sanctie opgelegd? Ik vraag de Minister om eens na te denken over de wisselwerking tussen hogere ambities en de gevolgen daarvan voor fraude, opsporing en de wijze waarop wij daar invulling aan geven. Hoe verhoudt dat zich tot het breed gedeelde gevoelen om de Fraudewet te versoepelen?
 Ik kom op de re-integratie. Ik ben niet alleen benieuwd naar de zaken waar de rapporteur namens ons om vraagt, maar ook wil ik meer inzicht in de manier waarop gemeentes de mensen om wie het uiteindelijk gaat, in die re-integratietrajecten benaderen. Wij lezen erg veel over misstanden rondom die trajecten. Ik wees de Minister er al op in het overleg in de aanloop naar de Europese Raad. Ik vind dit op gespannen voet staan met de fraaie woorden over rekening houden met persoonlijke omstandigheden en maatwerk die het kabinet onlangs naar Brussel stuurde in een consultatieronde over de begeleiding van langdurig werklozen. Ik vind dat er echt rekening moet worden gehouden met die persoonlijke omstandigheden. Maatwerk is ook een van de uitgangspunten bij de zogenaamde decentralisaties. Rekening houden met persoonlijke omstandigheden, het echt leveren van maatwerk, doet de re-integratiekans van mensen stijgen en laat de effectiviteit van re-integratie toenemen. Ik ben overigens blij met de toezegging van de Staatssecretaris gisteren dat zij welwillend staat tegenover het idee om gemeentes wat meer experimenteerruimte te geven, bijvoorbeeld als het gaat om het inzetten van re-integratiemiddelen voor mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering. Net als de heer Mulder van de VVD ben ik erg benieuwd naar een nadere studie van wat werkt. Wat zijn de succesfactoren bij het inzetten van re-integratiegelden? Wat doet het mislukken en zou je dus beter kunnen laten?
 Ten slotte de kinderopvangtoeslag en de overbruggingsregeling-AOW. Hoe kan het toch dat die ramingen bij de kinderopvangtoeslag steeds zo afwijken, de ene keer de ene kant op, de andere keer de andere kant op? De Minister heeft er iets over gezegd, maar het lijkt erop dat wij langzamerhand moeten concluderen dat ramen gewoon heel erg lastig is. En dát is weer heel erg lastig voor de verantwoording en voor het naar voren kijken.
 Van de overbruggingsregeling-AOW is veel minder gebruikgemaakt dan gedacht. Als oud-pensioenfondsbestuurder ben ik niet zo verbaasd dat veel pensioenfondsen hun verantwoordelijkheid hebben genomen en zelf een overgangsregeling voor hun gepensioneerden hebben getroffen. Wellicht is een van de factoren ook het feit dat de regeling onvoldoende bekend was. De Minister heeft aangegeven dat een aantal acties in gang is gezet, zodat er niemand meer kan ontsnappen aan de blik van de SVB of iemand wel of niet voor de overbruggingsregeling in aanmerking komt. Ik ben er niet van overtuigd dat het goede geld op de goede plek bij de goede mensen terechtkomt. Als er geld over is of over lijkt te blijven, is er een heel goede bestemming voor, namelijk de mensen die het nodig hebben. Is de Minister bereid om na te denken over een aanpassing van de regeling?
 Mijn allerlaatste opmerking betreft de sectorplannen. Ook mijn fractie is benieuwd naar de effecten daarvan. Wij zien de voordelen. Niet alleen zijn ze samen met de sociale partners opgesteld, maar de sociale partners steken er ook zelf hun goede geld in. De sectorplannen hebben geleid tot een aantal nieuwe instrumenten. Af en toe leiden ze tot de door ons zeer gewenste intersectorale benadering van arbeidsmarktproblemen. Er zijn ook regionale sectorplannen ingediend. Hoe staat de Minister tegenover het idee om de brug-WW los te koppelen van de plannen? Is de Minister bereid om geld dat eventueel overblijft, in te zetten in sectoren die er wél heel graag gebruik van willen maken op de door ons gewenste manier? Ik denk met name aan de sector van de sociale werkvoorziening.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Samen met de heer Kerstens doe ik niets af aan de eerste twee tranches van de sectorplannen, maar ik ga ervan uit dat hij het met mij wat teleurstellend vindt dat van de 600 miljoen die wij daarvoor beschikbaar hadden in de jaren 2014/2015, in totaal nog geen 200 miljoen is uitgegeven in die twee diepste crisisjaren. Dat moet toch heel iets anders zijn dan wat ook de heer Kerstens voor ogen had bij de start van de sectorplannen?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Het toont voor mij vooral aan dat je de sectorplannen niet als een wondermiddel mag beschouwen; dat heb ik ook nooit gedaan. Overigens waren de jaren die de heer Van Weyenberg noemde wellicht de zwartste jaren van de crisis, maar de crisis is op heel veel plekken nog niet voorbij. Ik heb gezegd dat we er duidelijk aan het uitkomen zijn. Ook ik had gedacht dat er meer geld ingezet zou zijn in de zwaarste crisisjaren. Dat is niet zo, maar dat leidt mij niet automatisch tot de conclusie dat de inzet in andere jaren dan per definitie minder zinvol en minder doelmatig zou zijn. Ik zeg niet dat de heer Van Weyenberg dat geponeerd heeft.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Zeker, dat bestrijd ik ook niet, maar dat was oorspronkelijk natuurlijk wel het doel. Dat het geen wondermiddel is, die woorden herken ik. Dat heb ik volgens mij ook weleens in mijn eigen inbreng gezegd.
 Mijn tweede vraag is: wat is de reactie van de heer Kerstens op dat onderzoek van de Algemene Rekenkamer op dat ene sectorplan, waaruit blijkt dat vanwege het uitblijven van herstel, lees het voortduren van de crisis, de middelen niet zijn benut? Ook dat was toch niet wat de heer Kerstens oorspronkelijk voor ogen had?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik zag daarin eigenlijk de bevestiging van wat ik net zei. Het geld voor de sectorplannen is geen wondermiddel en ook geen tovermiddel. Wellicht is er in eerste instantie door de sociale partners in de bouw erg ambitieus ingezet. Ze hebben er zelf ook heel erg veel geld voor opzij gezet, maar we weten allemaal dat de crisis in de bouw toch nog wat steviger was dan door velen werd verwacht. De bouw is ook een laatcyclische sector, dat betekent dat die wat achterloopt op de rest van de economie. Ik heb inmiddels gezien – ik ben ook een beetje bekend in die sector – dat heel veel werkgevers en werknemers zich toch erg geholpen voelen door het sectorplan dat is ingediend.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 De heer Kerstens zegt terecht dat hij nooit de suggestie heeft gedaan dat het om wondermiddelen zou gaan. Ik heb hem dat in diverse debatten ook horen zeggen. De Rekenkamer heeft dat sectorplan nu zelf tegen het licht gehouden. Geeft dat voor de PvdA-fractie aanleiding om te zeggen: laten we de Rekenkamer die sectorplannen nu breder tegen het licht houden en niet pas in 2016/2017? Ziet de PvdA-fractie aanleiding om akkoord te gaan met iets wat een deel van de Kamer al langer wil, namelijk dat de Rekenkamer die plannen tussentijds goed bekijkt?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Evenals de heer Mulder net heeft gezegd, is ook de PvdA-fractie van mening dat er uiteraard verantwoording moet worden afgelegd en dat er geëvalueerd moet worden om te zien wat werkt en wat niet goed werkt. Ik weet niet of dat nu meteen door middel van een rapport van de Algemene Rekenkamer moet plaatsvinden, maar als de heer Heerma daar nadere gedachten over heeft die hij bijvoorbeeld heeft toevertrouwd aan het papier in de vorm van een motie, dan willen wij daar zeker serieus naar kijken.
 
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik ben heel blij dat de heer Kerstens die ruimte openhoudt. Het zal hem niet verbazen dat mijn fractie er serieus rekening mee houdt dat uit een evaluatie blijkt dat we het niet meer op deze manier moeten doen. Het zou zonde zijn om die conclusie te trekken over twee jaar, terwijl het geld, als je de conclusie nu trekt, misschien nog nuttig besteed kan worden. Dat is de reden waarom wij nu willen evalueren. Ik geef toe dat er bij mij vast meer twijfel is dan bij hem, maar waarom zouden we het risico nemen? Waarom zouden we, juist ook als we vertrouwen hebben in de plannen, die evaluatie niet tussentijds kunnen doen?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik denk dat ik net helder ben geweest. Ik kijk inderdaad heel anders dan de heer Heerma en zijn partij naar het fenomeen sectorplannen. Ik heb daarnet een aantal positieve punten genoemd. De heer Mulder en de heer Ulenbelt hebben dat ook gedaan. Ik ben er echt van overtuigd dat die sectorplannen een aantal zaken van de grond hebben getrokken, die zonder het door het kabinet ter beschikking gestelde aanjaaggeld, om het zo maar te zeggen, niet van de grond waren gekomen. Ik heb net een aantal zaken genoemd, het intersectorale kijken, het regionale kijken, het inzetten op de jeugd, het vooruitkijken daarbij, wat voor heel veel sectoren geen automatisch gegeven is in een tijd van crisis. Ik heb de heer Heerma net aangeboden dat wij zeker serieus zullen kijken naar waar hij mee komt, als hij ergens mee komt.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Het zal de heer Kerstens ongetwijfeld zijn opgevallen dat er aan de bijstand 500 miljoen minder is uitgegeven dan verwacht. Gisteren maakte hij zich sterk voor de afschaffing van de kostendelersnorm voor AOW'ers. Volle steun daarvoor, maar kunnen we dat geld niet ook gebruiken om de komende periode voor alle mensen die kostendelersnorm af te schaffen? Wat is de reactie van de heer Kerstens daarop? Dat zou toch het best denkbare antwoord zijn op wat de heer De Boer zei?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik denk dat de heer De Boer gisteren al heel veel heel goede antwoorden heeft gekregen op zijn interview. Dat leidde er in de loop van de dag toe dat ook hij het nodig vond – net zoals wij met z'n allen deden – om afstand te nemen van zijn eigen woorden. Ik vond overigens zelf dat hij dat op een wat labbekakkerige manier deed, maar dat terzijde.
 De heer Ulenbelt heeft mij gisteren goed gehoord in het algemeen overleg over de kostendelersnorm AOW. Die is in zoverre anders dan andere onderdelen van de kostendelersnorm dat die andere onderdelen al door zowel de Tweede als de Eerste Kamer geaccordeerd zijn en in werking zijn getreden dan wel op heel korte termijn in werking zullen treden. De opmerking die hij gemaakt heeft over de onderbenutting op het bijstandsbudget heb ik natuurlijk met grote letters opgeschreven.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Maar de heer Kerstens weet ook dat de mensen die met die kostendelersnorm in de bijstand te maken hebben – 200, 300, afhankelijk van de samenstelling enzovoorts – erop achteruit zijn gegaan. Dus het kabinet heeft al gedaan wat De Boer inhoudelijk vroeg, even los van de woorden. Het enige antwoord dat een sociaaldemocraat dan toch kan geven, is: De Boer, wij wijzen jou terecht, wij schaffen die kostendelersnorm af. Er is minder geld uitgegeven, dus dat kan het probleem niet zijn, zou ik zeggen. Dus Kerstens, dien De Boer van repliek, steun de SP, schaf die kostendelersnorm af, dan heb je hem echt in de gordijnen!
 
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ongetwijfeld, hoewel ik niet weet of de heer De Boer zich zo druk zou maken over de kostendelersnorm. Ikzelf en velen met mij hebben de heer De Boer gisteren al van repliek gediend. Dat kan ook zonder dat wij het op alle punten eens zijn met onze collega's van de SP. De heer De Boer maakte overigens nauwelijks onderscheid tussen de ene bijstandsgerechtigde en de andere. Hij noemde ze allemaal bijstandsgenieters en hij schoor ze allemaal over één kam. De verlaging van de generieke bijstandsuitkering zal er echt niet komen. Die is er niet gekomen. De uitkeringen zijn ondanks het feit dat het crisis is en dat allerlei lieden daar heel andere ideeën over hadden, nog steeds gekoppeld aan de groei van de inkomens. De Partij van de Arbeid en ongetwijfeld ook dit kabinet staan voor de Bijstandswet als fatsoenlijk vangnet onder onze verzorgingsstaat. Daar hoort de door de heer De Boer bepleite verlaging zeker niet bij.
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste interruptie van de heer Ulenbelt.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Het antwoord op mijn voorstel is dus nee?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Nou, mijn antwoord was genuanceerd. Het is ja waar u mij vroeg om de heer De Boer van repliek te dienen. Dat heb ik gisteren gedaan en dat heb ik hier net nog een keer gedaan. Mijn antwoord was nee op de suggestie dat het van repliek dienen alleen maar van waarde is als het gepaard gaat met het instemmen met wat de heer Ulenbelt zei.
 
 Voorzitter: Kerstens
 De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.20 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Minister is bereid om een aanvang te maken met het geven van een reactie op hetgeen hier gezegd en gevraagd is.
 
 
 Minister Asscher:
 Voorzitter. Dat wil ik heel graag doen. Wij beginnen met de discussie over taal en wat woorden allemaal doen. Ik vind het goed dat de heer Heerma het Jiddisch hier weer herintroduceert. Het is goed om daarbij te bedenken dat schlemiel niet alleen bedoeld wordt als een soort diskwalificatie, maar ook ter constatering dat iemand een pechvogel is. Niet geheel toevallig kent het Jiddisch daar verschillende woorden voor. Schnuggel vind ik ook een mooi woord. Dat betekent ook nog schatje; schatje én sukkel. Mijn favoriet is schliemazzel; dat is iemand die van het ene ongeluk in het andere loopt. Dat is meer de constatering dat iemand pech heeft en dus een beroep zal moeten doen op voorzieningen, dan dat het een diskwalificatie is om iemand weg te zetten. Misschien spelen ook specifieke culturele elementen mee. Zo komt er een zekere sympathie voor de underdog tot uiting in het grote aantal synoniemen voor pechvogel. Dat was het eerste en het moeilijkste deel van mijn beantwoording.
 Ik ga nu de verschillende onderwerpen af. Aangezien ik de meest politieke discussie proefde rondom de sectorplannen, behandel ik dat onderwerp als laatste en alle vragen daarover bij elkaar.
 Ik begin met de vraag van de heer Van Weyenberg over re-integratie. Hij vroeg of het klopt dat het CPB nog steeds rekent met die inverdiener van 50%. Dat klopt, een macro-effect dat uiteraard per regeling zal verschillen. Ik hecht zeer aan het onderzoek naar de effectiviteit. Je kunt niet scherp genoeg kijken naar de effectiviteit van de besteding van publieke middelen. Dat ben ik zeer eens met de rapporteur en alle sprekers die dat namens de verschillende partijen hebben benadrukt. Ik ben ook voorstander van het bekijken van de effecten van regelingen, ook regelingen die je in crisistijd treft. Gelukkig komt er steeds meer informatie beschikbaar over de effectiviteit van instrumenten. De instrumenten gericht op preventieve instroom in de bijstand en op snelle uitstroom, scholing, bemiddeling en nauwe betrokkenheid van werkgevers blijken effectief te zijn.
 Daarnaast wordt met Divosa, VNG en UWV gewerkt aan het ontwikkelen van meer kennis op het gebied van de effectiviteit. Dat zat allemaal in het betoog van de heer Van Weyenberg, maar het is meteen ook een voorschot op het betoog van de heer Mulder. Ik ben er zeer voor om beter te kijken wat wel werkt en wat niet werkt. Ik vind het ook logisch om geen geld uit te geven aan dingen waarvan wordt aangetoond dat ze niet werken. Ik denk dat meer in abstracto de effectiviteit van het systeem deels voortkomt uit het feit dat de verantwoordelijkheid decentraal is belegd. Staatssecretaris Mark Rutte heeft dat systeem ooit geïntroduceerd. Dat betekent dat de centrale overheid terughoudend ermee moet zijn, in het maatwerk van gemeenten te treden. De nog niet ingediende motie die hij net citeerde leek heel instrumenteel alle projecten te willen onderzoeken die er maar zijn, om vervolgens te kunnen oordelen wat wel en wat niet doorgaat. Ik vraag me af of het effectief zou zijn als je de uitvoering van zo'n motie zou evalueren. Ik ben ervan overtuigd dat wij elkaar kunnen vinden in de behoefte toch beter en dieper te kijken naar de effectiviteit van de re-integratie-instrumenten, zodat we mensen beter kunnen helpen.
 D66 en later de SP hebben gerefereerd aan de opmerking van de Rekenkamer over het pgb, de discussie daarover, het eigenaarschap van SVB en UWV en de vraag wat dat betekent voor de overdracht van de kinderopvangtoeslag naar DUO in de toekomst, als het allemaal zou worden gebillijkt door de Kamer. Er wordt een aantal dingen ondernomen, zoals het beter vastleggen van de verschillende rollen van opdrachtgever en eigenaar bij het proces, ook bij het proces rond de uitvoeringstoets. Indien er wijzigingen in dat proces zijn, wordt die uitvoeringstoets eveneens geactualiseerd, zodat je weet dat die ook ziet op de meest recente informatie over het proces. De rolverdeling wordt vastgelegd in het statuut of in de statuten, en de informatie-uitwisseling met de eigenaar en opdrachtgever wordt geformaliseerd, zodat beter te volgen is hoe informatie wordt uitgewisseld.
 Uiteraard heeft die rolverdeling ook de volle aandacht bij het vormgeven van de nieuwe financiering van de kinderopvangtoeslag door DUO. Dat is een zaak die breder speelt, bij verschillende ministeries. De Staatssecretaris van Financiën en de Minister van Onderwijs zijn daar nauw bij betrokken. Zoals dat hoort, proberen wij ook de lessen te leren die er te leren vallen uit eerdere complexe veranderingen. Een van die lessen is dat we ruim de tijd hebben genomen. De tweede les is dat we ook in de richting van de Kamer de tussenstappen heel expliciet hebben gemaakt en hebben gedeeld. Ik heb daar recent nog een uitgebreide brief over gestuurd aan de Kamer. Ik ben mij zeer bewust van de risico's die met zo'n grote verandering gepaard gaan en ik ben ervan overtuigd dat de Kamer daar ook alert op zal zijn.
 De heer Van Weyenberg vraagt ook of het niet handig is om een second opinion te vragen op de thans voorliggende raming van de kinderopvangtoeslag. Zeker, ik ben hier pas een paar jaar, maar we hebben altijd gezien dat de raming van de kinderopvangtoeslag sterk afwijkt van de werkelijkheid. Ik vond de vuistregel van Mulder wel mooi: pas op als het precies uitkomt en pas op als het sterk afwijkt. Ik denk dat daar wat in zit. Wij hebben daar natuurlijk wel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Vorig jaar hebben wij stilgestaan bij de vraag wat daar nu aan de hand is. Welk soortelijk gewicht moet je toekennen aan de bezuinigingseffecten en aan de conjunctuur? Dit is misschien extra elastisch. Naar ons beste inzicht zijn we nu met toepassing van al die kennis en verbetering gekomen tot de voorliggende ramingen. Ik denk dat wij daarmee in ieder geval zo goed mogelijk ramen. Ik kan geen garantie geven dat het uitkomt, en dat niet alleen vanuit «beenhakkerisme» in de trant van «de score zat tegen», of «de economie ging sneller dan wel langzamer».
 Als je de hele geschiedenis van economische ramingen bekijkt, dan zie je daar vliegwieleffecten in zitten. De krimp valt vaak harder uit dan geraamd en de economische groei gaat op enig moment versnellen omdat factoren op elkaar inwerken. Er wordt door de geleerden permanent gewerkt aan de verbetering van die modellen. Als je uitgaat van de aanname dat de kinderopvangtoeslag dan nog weer versterkt reageert op conjuncturele veranderingen, dan maakt dat het betrouwbaar ramen van die uitgave hachelijk. Ik erken dat ook, maar probeer de riemen die we hebben steeds beter te maken en daar weer mee verder te roeien. Op dit moment zou ik niet weten aan wie ik een second opinion zou moeten vragen over deze raming en of die meer informatie zou opleveren. Als de Kamer daar een geweldige suggestie voor heeft, ben ik ertoe bereid, maar ik zie dat nu niet. Ik probeer echt om integer alle elementen die de raming kunnen verbeteren, toe te passen.
 Ik kom op de discussie over fraude en fraudebestrijding en hoe ik aankijk tegen de versterkte inzet in de tweede helft van het afgelopen jaar. Terecht wordt gewezen op het risico als je alleen maar naar het getal kijkt van de doelstelling. Daar hebben we het vaker over gehad. Dat zou inderdaad een perverse prikkel kunnen opleveren. Aan de andere kant is het wel belangrijk om met concrete doelstellingen te blijven werken en die ambitieus te houden. Zo heb ik destijds het debat ook begrepen dat ik met de heer Van Weyenberg voerde. Ik heb van hem nooit een oproep gehoord om maar onzinnige boetes te gaan heffen om aan mijn aantallen te komen.
 Het is ook een manier om je inspectie te sturen en om ervoor te zorgen dat er geleverd wordt. In die balans zie je een aantal verstoringen. Wij hebben een aantal rechtszaken gehad die tegenvielen en die hebben geleid tot een minder groot aantal handhavingen. Er is wel tijd aan besteed, er is wel geïnspecteerd, maar dat kon uiteindelijk niet leiden tot boeteopleggingen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in verrekeningszaken. Dat hebben we in de Wet aanpak schijnconstructies hersteld. Die moet daar ook weer effect op hebben. Dat is een deelverklaring voor het feit dat er weliswaar risicogestuurd toezicht wordt uitgeoefend, maar dat dit toch niet altijd leidt tot een hoger handhavingspercentage.
 We hebben het eerder gehad over de complexiteit, de juridisering, het feit dat de constructies vaak ingewikkelder worden. We zullen daar in de daarvoor bestemde algemene overleggen en debatten ongetwijfeld met elkaar over doorspreken. Ik denk dat ik met de Kamer zeer gemotiveerd ben en blijf om te proberen daar zo veel mogelijk uit te halen, de bestaande inspectiecapaciteit zo effectief mogelijk te benutten, niet om de schlemiel, de schnuggel of de schliemazzel te pakken, maar om de fraudeurs te pakken. Dat kunnen ook kleine fraudeurs zijn. Ook mensen die voor een relatief beperkt bedrag ten onrechte gebruikmaken van sociale voorzieningen tasten het draagvlak onder diezelfde voorzieningen aan. Daar zit het ’m niet in, maar dan heb je het over iets anders dan bij mensen die zich vergissen. Ik had het van de week nog met de heer Van Weyenberg over mensen die straks niet een sv-loon correct invullen bij de nieuwe WW. Die zullen daar niet voor beboet worden. Dat heeft in mijn ogen niets te maken met fraude.
 Ik denk dat ik het hier even bij wil laten wat het onderwerp fraude betreft, niet omdat er niet nog veel meer over te vertellen zou zijn, maar omdat we er zo vaak met elkaar over debatteren.
 
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Over de aantallen van de inspectie hebben we volgende week nog een AO. Ik heb op dat gebied een motie in voorbereiding en denk dat de Minister aardig kan raden wat daarin staat. Laat ik mij daartoe beperken.
 Ik heb wel een vraag over pakkansen, gepercipieerde pakkansen noemde de Minister dat. Daar is door meerdere collega's naar gevraagd. In hoeverre is er zicht op die pakkans? Bij de totstandkoming van de Fraudewet is daar al een uitgebreid debat over gevoerd. De Minister zei: dat is heel ingewikkeld. Het CBS weigert onderzoek ernaar te doen, omdat dat niet verantwoord zou zijn. Als experts dat zeggen, moet je het serieus nemen, dus ik begrijp dat de Minister dat niet doorzet, maar hoe zit het met die pakkansen? Hoe kunnen we daar meer grip op krijgen? Dat is immers een van de belangrijkste dingen waar je het liefst op zou sturen.
 
 
 Minister Asscher:
 Natuurlijk. In mijn reactie op het verslag van de rapporteur heb ik inderdaad een paar opmerkingen gemaakt over de problematiek van het vaststellen van de totale fraude en de problematiek van het objectief vaststellen van de pakkans. Ik heb ook gezegd dat er natuurlijk wel doorgewerkt wordt aan het formuleren van zinnige indicatoren. De gepercipieerde pakkans kan een zinnige indicator zijn. Je kunt immers verwachten dat het een gedragseffect heeft als de gepercipieerde pakkans omhoog gaat: dan wordt het onaantrekkelijker om te frauderen. Dat is een van de onderwerpen waaraan wij blijven werken en ik vind dat ook zeer de moeite waard. Ik hecht zeer aan effectief fraudebeleid. Daar horen strenge sancties bij en daar hoort bij dat je de pakkans zo groot mogelijk maakt.
 Ik vind de aanpassingen van de Fraudewet die binnenkort voorliggen, noodzakelijk. Daar liggen rechterlijke uitspraken aan ten grondslag en Kameruitspraken. Dat hoort niets af te doen aan het onderliggende belang van streng blijven tegenover fraude. We hebben de motie-Koşer Kaya gehad, waarin de regering gevraagd werd, te monitoren of de pakkans stijgt door de maatregelen van de Fraudewet. Op verschillende manieren proberen we daarop in te gaan. Risicogericht handhaven en risicogericht toezicht. Het inlichtingenbureau levert steeds meer signalen aan gemeenten door bestandskoppeling en in internationaal opzicht worden initiatieven genomen die de pakkans zullen verhogen. Ik noem het project EU arbeidsmigratie en de bilaterale afspraken over gegevensuitwisseling. Desalniettemin blijf dit beperkt, als je kijkt naar de indicatoren die daarvoor ter beschikking staan. Dat is een iets uitgebreider antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Die aangenomen motie-Koşer Kaya was inderdaad het vertrekpunt voor mijn vraag. De Minister noemde een aantal dingen die gebeuren. Dat betreft vooral weer instrumenten. Daar wil ik niets aan afdoen. De Minister zei ook dat hij nog aan het kijken was of hij die gepercipieerde pakkans wat verder kon ontwikkelen. Kan hij iets zeggen over wanneer hij verwacht dat wij daarover in de Kamer iets horen?
 
 
 Minister Asscher:
 Dat weet ik nog niet, maar er moet toch contact komen met de commissie over welke begrotingsartikelen we geschikt vinden om gezamenlijk de indicatoren te verbeteren. Misschien moet je zo'n heel moeilijke indicator erbij nemen om te bezien of je daar samen wat in kunt ondernemen waarvan de Kamer zegt: dat is nuttig. Dat is echter hardop denken. Daarover moet na dit debat overlegd worden. Ik sta daarvoor zeer open, want ik denk dat effectief fraudebeleid politiek gezien links en rechts steun verdient. Een hoge pakkans helpt.
 Nog mooier zou het zijn als mensen niet meer konden frauderen. Het wegnemen van die witte fraude in de nieuwe WW vind ik wat dat betreft helemaal mooi. Je maakt het mensen feitelijk onmogelijk. Dat scheelt een hoop ellende en gedoe, maar dat ligt buiten de scope van dit debat. Ik zeg dit naar aanleiding van de vraag van de heer Van Weyenberg.
 Ik probeer steeds uitgebreid te antwoorden. Bij dezen heb ik ook de vragen beantwoord die andere Kamerleden hierover hebben gesteld. Ik kom straks misschien nog iets tegen waarop ik niet ben ingegaan. Het is in ieder geval wel mijn bedoeling om alle vragen te beantwoorden.
 De heer Heerma vraagt vanuit zorg of er geen mensen tussen wal en schip vallen bij de overbruggingsregeling. Hij vroeg of de regels zelf eigenlijk niet te strak zijn. Ik begrijp die vraag heel goed. Die vraag werd geëchood door de heer Ulenbelt en door de heer Kerstens. De OBR is bedoeld voor mensen die zelf niet voldoende mogelijkheden hebben. Met de huidige regeling zorgen wij ervoor dat mensen de periode tussen het einde van de regeling voor VUT of prepensioen en de AOW-leeftijd kunnen overbruggen. De regeling is een aantal keren aanzienlijk uitgebreid, laatstelijk ook weer bij de versnelling. In het sociaal akkoord is al afgesproken de overbruggingsregeling te verruimen voor mensen met een inkomen tot 200% WML die alleenstaand zijn en 300% voor mensen die gehuwd zijn of samenwonen; ook is de doelgroep uitgebreid. Twee moties bij de parlementaire behandeling hebben ook geleid tot een uitbreiding. Dat is nog niet het antwoord op de vraag of de regels zelf niet te strak zijn. Ik weet dat de Staatssecretaris met een heel open blik daarnaar kijkt. Ik krijg waardering voor het feit dat ik eerlijk aangaf dat ik tussen de verklaringen die ik heb geen verhoudingen kan schetsen. Ik heb dus ook geen aanleiding om iets anders te verwachten. Ik kan het niet uitsluiten, maar ik heb ook geen aanleiding om iets anders te verwachten. Ik zeg alvast tegen de heer Ulenbelt dat ik het door hem gesuggereerde verschil in bedrag niet herken. Ja, er zit een verschil in bedrag tussen de AOW en het gehanteerde bestaansminimum. Dat zijn echter geen honderden euro's, maar tientjes. Dat vind ik ook een te beperkte verklaring. Hij suggereert eigenlijk dat het zo onaantrekkelijk is dat mensen er daarom geen gebruik van maken. Dat beschouw ik niet als een geldige verklaring. Als men toch met plausibele verklaringen komt waarom de regeling niet werkt zoals die bedoeld is, zijn de Staatssecretaris en ik altijd bereid te kijken naar de toepassing en uitvoering daarvan. Vooralsnog zie ik dat niet en ben ik bang dat we de deelverklaringen die ik gaf, zullen moeten beschouwen als onze beste veronderstelling waarom er onderuitputting is.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik kan de redenatie van de Minister op zich goed volgen. Echter, het feit dat de benutting zo veel lager is dan geraamd was, is in zichzelf een reden om er eens over na te denken waardoor dat zou kunnen komen. Daarmee is volgens mij niet alleen aan de orde of deze verklaring plausibeler is dan het scala aan mogelijke verklaringen dat de Minister zelf al schetste, maar ook dat in dat geval het effect zeer negatief is. Ik wil geen wedstrijdje doen dat deze verklaring mogelijk kansrijker is dan de verklaringen die de Minister geeft. Mocht echter achteraf blijken dat dat wel het geval is, dan is de daardoor ontstane schade wel heel groot, namelijk dat mensen daadwerkelijk tussen wal en schip vallen. Ik snap dat de Minister zich hiermee op het terrein van de Staatssecretaris begeeft, maar is er toch geen aanleiding om daar proactief naar te kijken in plaats van af te wachten tot er vanuit de Kamer daadwerkelijk aanwijzingen worden aangedragen? Het gaat er niet zozeer om dat het waarschijnlijker is dat dit het geval is, maar veel meer dat het effect daarvan zeer onwenselijk is als dit het geval is.
 
 
 
 Minister Asscher:
 Dat begrijp ik. De heer Heerma heeft mij in zijn eerste termijn uitgenodigd om deze verklaring te falsifiëren. Dat lukt mij niet. Ik kan die ook niet verifiëren. Witte zwanen zwarte zwanen, hoor ik hem zeggen; ik gebruik meestal muizen. De Staatssecretaris is buitengewoon gemotiveerd om mensen te helpen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Zij is altijd bereid om naar de regeling te kijken en heeft daarvoor geen uitspraak van de Kamer of iets dergelijks nodig. Ik denk dat er op dit moment geen betere verklaringen zijn dan de verklaringen die ik gaf, maar ik zal haar ook naar aanleiding van dit debat vragen of zij aanleiding ziet, naar aanleiding van dit debat, naar aanleiding van de gegevens die we hebben, om opnieuw te kijken naar de werking van de regeling. Ik denk dat er helemaal geen discussie is over het doel dat wij nastreven. Mensen die niet in hun inkomen kunnen voorzien in de periode die door de verlenging ontstaat, wil je tegemoetkomen. Mensen worden aangeschreven; we doen daar van alles aan. Soms is er een eigen regeling en dat is dan de prettigste verklaring. Ik zal het aan haar overbrengen.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Los van de zwanen en de muizen: ik vraag inderdaad niet aan de Minister om te bewijzen dat spoken niet bestaan. Dat is niet de aard van mijn vraag. Dat bedoelde ik ook niet met het falsificeren. Dat was misschien niet de beste woordkeus in eerste termijn. Volgens mij kan het heel goed zijn om ook bij sociale partners actief na te gaan of zij signalen hebben, omdat het vaak ook raakt aan al dan niet sectorale regelingen. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris voor de begrotingsbehandeling daarover iets terugkoppelt aan de Kamer, zodat wij het weer ter sprake kunnen brengen als daar aanleiding toe is?
 
 
 Minister Asscher:
 Dat wil ik namens de Staatssecretaris zeker toezeggen.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 De Minister zei dat het om een verschil van tientjes en niet van honderden euro's gaat. Dat moet dan toch een misverstand zijn. Iemand in de VUT, € 1.500, stopt op 65-jarige leeftijd. In dat bedrag was gerekend met € 1.000 AOW. Die AOW gaat niet in op 65 en iemand zit met € 500. Laten wij aannemen dat zo iemand in aanmerking komt voor de overbruggingsregeling. Dan wordt dat bedrag aangevuld tot € 734. Hij had gerekend op € 1.500 na zijn 65ste, maar hij komt op de helft. Daar zit het probleem. Dat verklaart in die tabellen dat er maar één iemand is die het volle bedrag krijgt en alle anderen minder dan de helft van het minimumloon krijgen aangevuld, omdat zij kennelijk een heel klein pensioen hadden. Daar zit volgens mij de kern van het probleem. Dus alstublieft Minister, neem dat mee naar de Staatssecretaris, want volgens mij komen best veel mensen in aanmerking. Alleen, met het inkomen dat zij in dat 65+-gat hebben, krijgen zij niks. Dat zijn de klachten die wij krijgen.
 
 
 Minister Asscher:
 Aan dat laatste twijfel ik niet. Ik ben altijd geneigd heel veel waarde te hechten aan het betoog van de heer Ulenbelt, maar ik vraag mij nu oprecht af of de bedragen kloppen. Omwille van dit debat zal ik die getallen even heel precies maken, want ik heb echt de indruk dat hij zich vergist in die verschillen. Daarover raken wij nu niet met elkaar uitgediscussieerd. Ik zal het even op papier laten zetten voor hem. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk over geklaagd zal kunnen worden en dat er onderbenutting is, maar ik zie de marges niet zoals hij ze ziet. Ik laat het op papier zetten. Als hij gelijk heeft, geef ik hem gelijk en dat hij weet ook, maar ik denk dat het andersom is.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Omdat ik die klachten in eerste instantie ook allemaal niet geloofde, heb ik zelf met die wizard, dat digitale foefje – mooi om er een Nederlands woord voor te vinden; hulde aan de Minister – heel verschillende inkomens ingevuld. Voor een alleenstaande vult dat aan tot € 734. Dat betekent een halvering van het inkomen van zo iemand. Maar goed, de Minister komt daarop terug. Volgens mij zit daar de bottleneck.
 
 
 Minister Asscher:
 Ik heb hier dankzij onze voortreffelijke medewerkers de bedragen die vanaf 1 juli, dus vanaf woensdag gelden. Voor iemand die alleen woont is het uitkeringsbedrag € 1.135,20 en voor iemand met een partner € 734,36. De AOW-bedragen wijken daar echt niet heel erg van af. Ik heb het gevoel dat de heer Ulenbelt het AOW-bedrag van een alleenstaande vergelijkt met het uitkeringsbedrag van iemand die samenwoont. Dan worden de verschillen heel groot.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 De mensen krijgen dat bedrag niet. Het inkomen dat zij hebben tijdens het 65+-gat wordt aangevuld tot dat bedrag. Daar zit het pijnpunt.
 
 
 Minister Asscher:
 U bouwde uw betoog op over een verondersteld verschil tussen de uitkering en de AOW-uitkering. Ik vraag mij echt af of dat klopt. We zetten het nog een keer op papier. Mocht u gelijk hebben, dan zal ik het u ruiterlijk geven. Ik vrees echter dat de verklaringen ingewikkelder zijn. Daarvoor geldt dan de toezegging die ik zojuist deed in de richting van de heer Heerma.
 De heer Mulder vraagt of het geen idee zou zijn om een businesscase te maken en op die manier meer fte's handhaving binnen te fietsen. Voor een deel zijn die businesscases er en voor een deel heb ik geprobeerd ze uit te breiden. De heer Mulder staat hier in een rijke traditie van Kamerleden van verschillend pluimage. De heer Spekman, toch al een geestverwant van de heer Mulder, was daar ook al mee bezig. Helaas is de heer Dijsselbloem daar krenterig mee, maar hij heeft daar ook wel een beetje gelijk in. Uiteindelijk blijkt in de meeste gevallen dat de boeteopbrengsten toch niet opwegen tegen de kosten van het toezicht. Dat is natuurlijk niet de reden dat we toezicht uitoefenen. Dat doen we omdat we de regels van de samenleving willen handhaven. Ik ben op dit moment niet optimistisch over uitbreiding van de thans reeds goedgekeurde businesscases, maar ik zal niet aflaten om dat te blijven proberen. Het idee is natuurlijk goed. Dan krijg je meer handhaving, meer naleving van die belangrijke regels voor de arbeidsmarkt waar wij samen zo aan hechten.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 De Minister zegt dat ik in de traditie sta van de heer Spekman. Ik weet niet of mijn fractie nu begint te juichen. Volgens mij kunnen we zo'n vergelijking beter niet maken. Als er businesscases zijn, zou dat natuurlijk helpen...
 
 
 Minister Asscher:
 Nee, maar het was een compliment. Het ging niet over wat Spekman allemaal een feest noemt.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Ik word in mijn fractie suspect als de Minister van Sociale Zaken mij op één lijn stelt met de heer Spekman. Dan heb ik in de fractievergadering wat uit te leggen.
 
 
 
 Minister Asscher:
 Ik ben gewend dat de heer De Graaf als door een adder gestoken reageert als ik wat aardigs tegen hem zeg, maar dat blijkt nu ook voor de heer Mulder te gelden. Spekman heeft zich niet alleen uitgesproken over feesten. Ik weet dat dat een gevoelig onderwerp is binnen de VVD-fractie. In een vorige periode heeft hij op een heel zakelijke manier ervoor gepleit om de inspectiecapaciteit uit te breiden en dat op een businesscaseachtige manier te doen. Misschien helpt het in uw fractie dat u kunt doorgeven dat de heer Spekman er eigenlijk net als u over denkt, namelijk dat je dat gewoon rendabel moet doen. Desgewenst kan ik de hele VVD-woordenbingo verder invullen, als dat nuttig is. Ik ben daar graag toe bereid.
 Ik heb een en ander gezegd over de discussie over de SVB en de pgb's. Ook in de richting van de heer Ulenbelt geldt dat wij een aantal verbeteringen gaan aanbrengen in de eigenaarsrol. Ik ga niet het debat overdoen over wat er allemaal wel en niet is misgegaan en met welke gevolgen in de voorbereiding van de veranderingen rond de verstrekking van de pgb's, maar wees ervan overtuigd dat wij willen leren. De lessen die er zijn, willen wij ook trekken.
 Hoe zit het met het aanpassen van de methode om arbeidsongevallen te tellen en wat is de verklaring voor de daling van 3,2% naar 1,7%? De manier van bevragen is inderdaad aangepast: meer via websites, minder schriftelijk. Dat betekent inderdaad dat de cijfers van 2014 moeilijk te vergelijken zijn met die van de jaren daarvoor. Vanaf dit jaar kunnen wij die cijfers weer beter vergelijken. Op zichzelf past het in de tijd om minder schriftelijk en meer digitaal te doen. Ik ga mij niet op de borst slaan omdat er een daling is, want je kunt nu niet goed vergelijken met de jaren daarvoor. Over 2015 krijgen we cijfers die wel weer goed vergelijkbaar zijn met die van 2014.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Maar een arbeidsongeval is een arbeidsongeval. Als je er met de ene methode minder telt dan met de andere methode, was die oude methode dan beter? Is die nieuwe methode beter? Telden wij er altijd meer dan er waren? Dat lijkt mij een oprechte vraag. Ik zou graag wat nadere uitleg van de Minister krijgen, misschien niet nu, maar schriftelijk, over wat hier achter zit.
 
 
 Minister Asscher:
 Ik heb niet aan de oprechtheid van de vraag getwijfeld. Ik heb die juist heel oprecht beantwoord. Het veranderen van de manier van bevragen beperkt de vergelijkbaarheid met eerdere jaren. Een van de elementen van het antwoord is dat zzp'ers er niet in zitten. Ik heb verder niet veel toe te voegen aan wat ik net zei, namelijk dat de vergelijkbaarheid vanaf volgend jaar weer heel veel beter is. Je kunt nu niet weten of er toen te veel werden geteld, of er nu te weinig worden geteld of dat er daadwerkelijk sprake is van een daling.
 De heer Ulenbelt stelt voor om de kostendelersnormmaatregelen in te trekken. De kostendelersnorm AOW wordt uitgesteld en in de tussentijd wordt geprobeerd meer inzicht te krijgen in de relatie met mantelzorg, huishoudensvormen en inkomensvoorzieningen. Voor het overige ligt dat meer in de politieke opvattingen dan in de terugblik op 2014.
 De PVV vraagt in hoeverre de komst van de getelde Roemenen en Bulgaren daadwerkelijk heeft geleid tot minder banen voor Nederlandse werknemers. Dat is een logische, maar lastig te beantwoorden vraag. Je kunt de uitbreiding van het arbeidsaanbod namelijk niet altijd een-op-een vertalen in werkloosheid van anderen. Gelukkig ook maar, want dat werkt complex. In de afgelopen jaren is bijvoorbeeld de arbeidsparticipatie van vrouwen stelselmatig gestegen. Heel vroeger werd daartegen gepleit omdat het zou leiden tot werkloosheid. Daar denken wij nu anders over. Om die reden heb ik vorig jaar gekeken naar specifieke verdringingsrisico's. SEO heeft daar een interessant onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat de komst van arbeidsmigranten macro niet heeft geleid tot grote effecten op de werkloosheid en op verdringing, maar dat die effecten in bepaalde sectoren wel degelijk zichtbaar zijn. Met name in de lagere loonschalen en wanneer men makkelijker vervangbaar werd geacht, hebben wij dat gezien. Dat is een discussie die wij op andere momenten met elkaar voeren. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik kan die niet zo een-op-een beantwoorden, omdat de economische theorie daarop een veel diverser antwoord geeft. Vandaar dat ik kijk naar waar de oneerlijke verdringing het grootst is. Dat onderzoek is vorig jaar afgerond.
 Hoe zit het nu met de waarde van de statistieken waarbij soms werklozen wel of niet zich opgeven voor werk, waarbij zzp'ers in sommige gevallen zo aan de marge zijn? Dat zijn allemaal terechte observaties waarbij statistiek verschillende werkelijkheden kan vertalen. Bij langdurig werklozen zie je die ontmoediging heel sterk. Ook het aantal langdurig werklozen kan heel snel dalen zonder dat zij aan een baan komen. Hier geldt dat wij nooit moeten vergeten dat statistiek statistiek is en dat wij dus de verplichting hebben om te blijven kijken naar wat de mensen daarachter daadwerkelijk beweegt en dwarszit. Het is ook niet zo dat je kunt zeggen dat, omdat die statistieken altijd dit soort elementen bevatten, daarmee de boel verhuld wordt; daar zaten allerlei kwalificaties bij. Wij zien juist in de laatste periode een stijging van het arbeidsaanbod. Het wil dus niet zeggen dat de werkloosheid nu aan het dalen is omdat iedereen zich terugtrekt. Wij zien de afgelopen periode juist, veel bemoedigender, dat de werkloosheid daalt én het arbeidsaanbod stijgt. Dat is een teken van economische groei die zich aan het vertalen is op de arbeidsmarkt. Een jaar geleden was het anders. In 2014 zag je die ontmoedigingseffecten, maar nu – ik denk mede ten gevolge van het feit dat er veel meer vertrouwen is in de economie – zie je dat mensen zich wel aanmelden op de arbeidsmarkt en ook in toenemende mate werk vinden.
 Komt er dan een drama met de nieuwe WW volgende week? Ik heb daarover deze week in het mondelinge vragenuur het een en ander gezegd. Ik heb allerlei maatregelen genomen en tests gedaan, juist om voorbereid te zijn en die voorbereiding weer aan te passen op hoe mensen daadwerkelijk met de nieuwe situatie omgaan. Je moet ervan uitgaan dat heel veel mensen die hun sv-loon moeten opgeven dat niet in één keer goed doen. Dat geldt niet voor alle WW-gerechtigden. Bestaande gevallen hoeven dat niet te doen. Als je geen inkomsten hebt, is het veel gemakkelijker om het goed in te vullen. Een deel van de werkgevers zal snel genoeg zijn om op die getallen te kunnen bouwen. Het gaat om een derde van de werkgevers. In de komende periode willen wij dat percentage verhogen. Het percentage mensen dat wel het goede getal invult, willen wij ook verhogen. Wij hebben daarvoor mensen klaarstaan. Ook de mondelinge vraag of de systemen daarvoor klaar zijn, heb ik toen beantwoord.
 Er is terecht vanaf het begin heel veel aandacht voor de sectorplannen, want het gaat om veel geld en een heel belangrijk doel. Alle partijen, ik ook, willen dat dat geld dat doel dient. Ik loop de vragen langs en dan kijk ik of ik voldoende antwoord heb gegeven op de politieke hoofdvragen die daaronder liggen.
 D66 zegt dat het absurd is dat geld niet wordt benut omdat de crisis nog niet voorbij was of omdat de markt niet voldoende aantrok. Allereerst merk ik op dat de middelen bedoeld zijn voor tijdens de crisis, maar dat wij van het begin af aan hebben gezegd dat ze een langer effect zouden moeten hebben. Juist door de lessen uit het verleden wil je steeds kijken naar middelen die ook op langere termijn een positief effect kunnen hebben. Een van de eisen die wij stellen bij de sectorplannen is een gedegen arbeidsmarktanalyse, zodat je bijvoorbeeld niet allemaal mensen aanneemt in banen die toch verdwijnen of die toch niet meer terugkeren. Het is een heel belangrijke voorwaarde om ervoor te zorgen dat je het geld effectief uitgeeft. Daarop is de cofinanciering ook gebaseerd.
 Dat wil niet zeggen dat die arbeidsmarktanalyses altijd volmaakt uitkomen. Zelfs een serieuze analyse of een serieuze raming kan afwijken van de werkelijkheid. Daarvan is sprake bij de bouw. De groei heeft later ingezet dan toen op zichzelf op basis van een goede analyse werd verwacht. Dat leidt dus ook tot een verandering, een vertraging in de bestedingen. Dat is in mijn ogen niet absurd, maar een direct gevolg van het feit dat wij proberen om deze schaarse middelen uit te geven op basis van zo goed mogelijke arbeidsmarktanalyses. Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik het er juist over eens zijn dat je wilt dat dit soort overheidsgeld wordt besteed op basis van een analyse en niet omdat iemand zijn vinger opsteekt en denkt: er komen hier de komende jaren toch 100.000 banen bij. Nee, je wilt dat een beetje onderbouwd zien. Het is dus tegengevallen ten opzichte van wat toen werd verwacht.
 Hoe is het mogelijk dat er in 2017 en 2018 nog geld voor de sectorplannen moet worden uitgegeven? Die kasschuif houdt verband met de bevoorschotting door de jaren heen. We bevoorschotten nooit meer dan 80% van de verleende subsidie. In 2017 en 2018, dus achteraf, na afronding van de uitvoering, wordt de subsidie definitief vastgesteld. Dat leidt dan tot betalingen. Hoe is die verdeling en is de derde tranche nu de laatste? De sectorplannen duren zo'n twee à drie jaar. De uitgaven zijn verdeeld over die jaren. Omdat de bevoorschotting is afgestemd op de uitgaven van partijen, worden ook de kasuitgaven van het ministerie over die periode verdeeld. Bovendien is de afrekening voor de derde tranche aan het einde. Daarom zijn er ook in 2018 nog bestedingen. Intussen zijn er zeven aanvragen ingediend en zijn er zo'n twintig in ontwikkeling en in proces. Om die plannen tot volle wasdom te laten komen, is de termijn verlengd. Wat vind ik daarvan? Ik had natuurlijk liever gezien dat die plannen eerder zo ver waren. Het is een nieuw instrument. Het heeft meer tijd gekost en dat is jammer, maar dat doet niets af aan het feit dat het een buitengewoon goed idee is om te proberen met zo'n brug-WW plannen verder te brengen. Ik ben altijd blij geweest met de steun daarvoor.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De Minister zegt dat in 2018 de eindafrekening plaatsvindt. De Minister heeft nu 15 september als deadline gesteld voor het indienen van een plan met een maximumduur van drie jaar. Als ik goed tel – het is niet zo heel ingewikkeld – kom je uit in september 2018. Begrijp ik het goed dat je plannen kunt indienen met die looptijd? Ik heb specifiek aan de Minister gevraagd of hij in het kasritme kan aangeven wat de bedragen voor 2015, 2016, 2017 en 2018 zijn van de derde tranche. Ik weet niet of de Minister daar nog op komt, maar ik vind die specifieke vraag wel belangrijk.
 
 
 Minister Asscher:
 Het eerste klopt. Ik kijk naar het totaal van de sectorplannen en geef een verklaring waarom je over het geheel genomen in de jaren daarna altijd nog uitgaven zult moeten doen vanwege de techniek. Die techniek is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat de overheidsmiddelen goed worden besteed: ga niet alles bevoorschotten, maar zorg ervoor dat je achteraf kunt toetsen of je tevreden bent over de uitvoering. De looptijd van de plannen die dit jaar worden ingediend, betekent dat je in de jaren hierna nog uitvoering en bestedingen ziet.
 De vraag naar de specifiekere uitsplitsing van bedragen – wat is de eerste, tweede en derde tranche? – kan ik zo niet beantwoorden. Die kunnen we misschien schriftelijk meenemen, als dat nuttig is.
 
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Als het in tweede termijn kan, vind ik dat fantastisch. Anders krijg ik graag een schriftelijk antwoord.
 
 
 Minister Asscher:
 We gaan even kijken.
 Als blijkt dat partijen achterblijven bij de realisatie, wordt de beschikking bijgesteld. In het najaar, bij de volgende quickscan, zal er een gefundeerd beeld van ontstaan bij welke plannen die achterstand vertonen die achterstand definitief is geworden en bij welke plannen de achterstand is ingehaald. Wat mij betreft, kunnen wij dan ook uitgebreid spreken over de vraag of er middelen, en zo ja hoeveel, niet uitgegeven zullen worden in het kader van de sectorplannen en wat dan een voor de hand liggende conclusie daaruit is. Ik zeg toe dat ik er bij de volgende quickscan een gefundeerd beeld van zal geven in hoeverre achterstanden intussen zijn ingelopen of definitief zijn geworden omdat het niet meer realistisch is dat ze nog worden ingehaald.
 Ook de heer Heerma vroeg naar de verlenging van de derde tranche. Hij maakte daar bezwaar tegen. Het doel is dat men sterk uit de crisis komt, dat vakkrachten worden behouden, dat er bbl-plekken worden gecreëerd en dat werknemers worden geschoold en omgeschoold. De sectoren zijn daarmee aan de slag.
 Ik kon mij buitengewoon goed vinden in het betoog van de heer Mulder daarover. Hij zei dat nog afgezien van het feit dat hij voor zijn handtekening staat, hij juist ook ziet dat het in zo'n snel veranderende economie heel nuttig is om met sectoren en met geld van de sectoren zelf te investeren in de werknemers, in de scholing en omscholing, in het employable – ik kies nu bewust een Engels woord – houden van heel veel werknemers. Daar zul je nog in lengte van jaren plezier van hebben. Het is meer dan alleen maar een crisismaatregel. Het is een bewust beoogd effect van het inzetten van de sectorplannen. Dat doet niets af aan het feit dat ook ik vind dat je goed moet evalueren: als er weer zo'n crisis komt, zou je dit instrument dan weer inzetten en zo ja, zijn er dan verbeteringen? Wat heeft dan het beste gewerkt en wat het minste? In welke sectoren zie je dat? Dat lijkt mij buitengewoon nuttig. Je weet niet wanneer het zal gebeuren, maar er komt een keer een moment dat je weer in zo'n economische crisis terechtkomt.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 We hebben dit debat al een aantal keren met elkaar gevoerd, dus de argumenten over en weer verrassen niet. Wat mij het meest triggerde in het antwoord, is dat de volgende tussenrapportage op basis van een quickscan wordt gemaakt en dat dan wordt bekeken of geld eventueel effectiever ingezet zou kunnen worden. Misschien heb ik het gemist, maar wanneer kunnen wij die quickscan verwachten? Wellicht kan ik dat ook in het stuk vinden, maar dat is mijn vraag.
 Mijn tweede vraag is of het niet nuttig kan zijn – die suggestie is eerder gedaan – om de Rekenkamer toch wat breder naar die sectorplannen te laten kijken en om dat mee te nemen in die quickscan.
 
 
 Minister Asscher:
 Wij verrassen elkaar niet; soms is het tegendeel zelfs het geval. Ik stond net op het punt om over de Rekenkamer te praten. In het najaar komt die quickscan. Ik begrijp de vraag heel goed over vertragingen in de realisatie. Nogmaals, ik wil dat het geld wordt uitgegeven aan goedgekeurde, nuttig geachte realisaties. Ik geef overheidsmiddelen liever weer netjes terug aan de Minister van Financiën, de belastingbetaler en andere doelen dan dat we daarmee gaan smijten. Ik zie tegelijkertijd dat het plannen zijn die niet voor niets goedgekeurd zijn. Ik wil dan ook graag weten of het achterstanden zijn die alsnog worden ingehaald omdat men nu op stoom komt, omdat men meer tijd nodig heeft gehad, omdat er een economische verklaring is zoals in het voorbeeld van de bouw, of dat men achteraf zegt dat men geen behoefte had aan deze overheidsmiddelen. Ik heb toegezegd dat ik bij de quickscan in het najaar een beeld zal geven van hoe ver we dan zijn, wat je dan ziet en wat het antwoord is op die drie vragen.
 Ik kom bij de Rekenkamer. Het CDA stelt voor om de Rekenkamer te vragen om alle plannen te evalueren voordat de uitvoering gereed is. We hebben het er al over gehad en zijn het er ook over eens dat je de sectorplannen als geheel gaat evalueren. Ik heb het eerdere verzoek van de Kamer bij de Rekenkamer neergelegd. Ik ben zeker bereid om dat nu opnieuw te doen. De Rekenkamer gaat natuurlijk wel over de eigen onderzoeken. Ik deel niet het beeld dat de Rekenkamer dat de vorige keer tegen mijn zin had gedaan. Dat was echt niet de strekking van het debat van vorig jaar; ik geloof dat de heer Van Weyenberg die suggestie in zijn eerste termijn deed. Is dat niet zo? Dan voel ik mij ten onrechte gekwetst. Ik heb dat eerdere verzoek daar neergelegd en dat wil ik nu ook doen. Ik merk wel op dat er ook zonder de Rekenkamer meer zicht komt op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de sectorplannen. Ik heb dat beloofd, dus ik wil dat stelselmatig steeds beter in beeld brengen in die tussenrapportages. Per goedgekeurd plan zal worden gekeken naar de beoogde doelen, naar de prestaties, naar de resultaten en ook naar wat werkt en wat niet werkt. In 2016, 2017, 2018 en 2019 zijn die tussentijdse evaluaties gepland. Er wordt al aan gewerkt, ik heb dat al beloofd en het past ook bij het debat dat wij vorig jaar hadden. Als de Kamer de Rekenkamer zou willen verzoeken om meer of zelfs alle plannen te bekijken, dan zal ik dat verzoek doorgeven met inachtneming van de volstrekte, volmaakte onafhankelijkheid van de Rekenkamer of die daar wel of geen zin in heeft. De woordvoerder van D66 en die van de PvdA vroegen hoe ik sta tegenover het loskoppelen van de brug-WW. Op dit moment wordt bekeken hoe die brug-WW functioneert in relatie met de sectorplannen. Het voordeel van die koppeling is dat er daarmee ook geld is voor scholing. Er is dan dus niet alleen die WW-aanvulling, maar ook de scholing zelf kun je dan financieren. Desalniettemin ben ik geneigd om te bekijken of dit instrument ook breder kan worden ingezet en dus om die suggestie uit te werken. Het wordt wel pas in het najaar dat ik met een beredeneerde wijziging zou kunnen komen, als daar muziek in zit.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik ben er heel blij mee dat de deur zelfs niet slechts op een kier staat, maar gewoon openstaat, om maar even voort te bouwen op het woordgebruik bij een debat van gisteren. Ik weet dat het in ieder geval niet stormliep bij die derde tranche. Mijn zorg is dat je door die koppeling aan de sectorplannen individuele sectoren de kans geeft om dit niet te doen. Ik maak me daarover zorgen, juist omdat ik zo in dat instrument geloof. Ik zal hier in de tweede termijn dus op terugkomen met een motie, zodat ook de Kamer daarover een uitspraak kan doen. Ik ben blij met de opening die de Minister biedt. Hij zegt: het kan even duren. Is hij het met mij eens dat het doel uiteindelijk zou kunnen zijn dat niet alleen sectoren, maar ook individuele werkgevers die dit gewoon willen en iemand een baan aanbieden, hiervan kunnen profiteren?
 
 
 Minister Asscher:
 Dit is altijd het gevaar als je meedenkt. Dan kan een deur die inderdaad op een kier stond, met donderden geweld worden ingetrapt, met moties worden belegd enzovoorts. Het tweede gevaar is dat nu wij in die laatste weken voor het reces heel veel met elkaar debatteren, de debatten door elkaar gaan lopen. Het postuur van de heer Heerma wilde ik vandaag nu weer niet bespreken. Hij heeft het zelf gisteren ter sprake gebracht. Dat is helemaal aan hem. Het is echter niet gepast als ik daar dan weer op zou voortborduren. Ik vind ook dat je sectorplannen, zelfs als je ertegen bent, niet op een lijn moet stellen met shariapartijen, zeg ik nog tegen de heer Heerma. Dus nee, ik wil hier nu niet op vooruitlopen, maar de suggestie begrijp ik. Ik wilde eigenlijk het aanbod doen om hierop bij de quickscan in het najaar terug te komen. Dat kan ik doen met een voorstel of met een beredeneerde afwijzing van de suggestie. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg een eventuele motie waarmee hij dat zou willen afdwingen, tot dat moment wil aanhouden.
 De heer Mulder heb ik niet alleen geprezen om zijn inhoudelijke verdediging van de sectorplannen, maar ik heb ook geprobeerd hem te bedienen door te zeggen dat ik er in het najaar op terugkom en dat ik graag bereid ben dan het gesprek verder te voeren over wat we dan zien. Wat is de effectiviteit van de besteding van deze middelen?
 De heer Van Weyenberg vraagt of de tijdige beschikking van sectorplannen geen issue is en of dat niet een breder probleem vormt. Sectorplannen cofinancieren initiatieven van sectoren om werknemers gezond, geschoold en mobiel te krijgen en te houden. Sectorplannen cofinancieren maatregelen die nieuwe dingen stimuleren, maar zij cofinancieren ook intensivering van bestaande dingen. Daardoor worden er bijvoorbeeld ook in deze crisistijd voldoende werknemers geschoold en worden er bbl-plekken gerealiseerd. Alle ingediende sectorplannen uit de eerste twee tijdvakken zijn beoordeeld en beschikt. In uitvoering zijn 77 plannen. Van de 108 aanvragen uit de twee tijdvakken is bij 18 plannen de beoordeling meer dan een maand te laat afgerond met een definitieve beschikking. De belangrijkste reden daarvoor was, dat we partijen meer tijd hebben gegeven om de plannen te verbeteren. Men heeft dus niet zitten slapen op het departement, maar men heeft die sectoren juist een kans willen geven. Ik zeg ook nog ter verdediging dat het hierbij gaat om heel diverse sectoren. Er bestond ook vaak nog geen heel geregeld overleg waar men gedwongen werd om zo'n analyse te maken van de eigen arbeidsmarkt. Er moest soms juist worden samengewerkt met anderen. Denk daarbij aan het sectorplan voor de zorg. Dat zijn allemaal positieve elementen die hieraan vastzitten. Daarvoor hebben we de indieners soms extra tijd gegeven en dat heeft soms dus geleid tot een latere beschikking. Ik vind dat zelf meer de kracht van de werkwijze uitdrukken dan dat het een tekortkoming is. We hebben ook niet in alle gevallen de termijn van de beoordeling opgeschort. Als je ziet dat iets niks wordt, ook niet met meer tijd, dan kun je ook gewoon afwijzen.
 Hiermee meen ik alle vragen van de Kamer te hebben beantwoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Daar lijkt het wel op. Toch is er nog een vraag van mijzelf blijven liggen. Die heb ik niet als voorzitter gesteld, maar als vertegenwoordiger van mijn partij. Ik heb de Minister vaak iets horen zeggen over de quickscan in september van de sectorplannen. Die zou meer inzicht moeten geven. Ik heb de Minister ook horen reageren op wat de heer Van Weyenberg en ikzelf hebben gezegd over de brug-WW. Zou september wat de Minister betreft ook een moment kunnen zijn om eens wat uitgebreider met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag of er wellicht een andere zinvolle besteding van het resterende budget mogelijk is als alle sectorplannen die er nu wellicht aankomen, uiteindelijk toch niet zijn aanbeland bij het ministerie?
 
 
 Minister Asscher:
 Dat zat ook in de vraag van de heer Mulder. Ik vind het te vroeg om daar nu van uit te gaan. Zo'n 25 initiatieven, waar ik zeer aan hecht, worden nu uitgewerkt. We hadden het over het bespreken van de quickscan. Ik weet niet of daarvoor september haalbaar is. Ik had het over het najaar. Als je dat op je vingers natelt, ben je je hand zo kwijt en voor je het weet is het augustus. Er staat november. In november kan de quickscan besproken worden. Ik vind het reëel om dat in ieder geval voor de behandeling van de begroting te doen. Die wordt in de eerste week van december besproken. Dan is november dus vóór de bespreking van de begroting. Ik wil er dus nu niet op vooruitlopen of we dan tot dat soort conclusies moeten komen. Ik vind dat echter wel een goed moment om het gesprek met meer diepgang te voeren. Ik begrijp heel goed dat alle Kamerleden daaraan behoefte hebben. Blijft realisatie door economische factoren achter? Komt het toch voort uit verkeerde inschattingen vanuit de sectoren? Zijn er andere verklaringen voor? Betekent het dat het geld niet nodig blijkt te zijn? Er kan ook een heel positieve verklaring zijn, bijvoorbeeld dat er minder mensen behoefte hebben gehad aan van-werk-naar-werktrajecten. Een en ander kan leiden tot een beter beeld. Welke middelen zullen uiteindelijk besteed en benut worden? Dat kan weer leiden tot een discussie over middelen die eventueel overblijven. Dit komt dus niet geheel toevallig voor de behandeling van de begroting. Ik weet zeker dat Kamerleden daar met belangstelling naar zullen kijken.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 De Minister heeft net niet alle vragen van mij beantwoord, maar veel wel. Ik had het nog over dat voorbeeld van die Poolse mevrouw, ook al was het een «n = 1»-onderzoekje. Dit heeft natuurlijk te maken met fraude met uitkeringen. De cijfers zijn moeilijk, maar dit voorbeeld is natuurlijk iets om op te reageren, lijkt mij.
 
 
 Minister Asscher:
 Sorry. Dat is inderdaad een cru voorbeeld. Als dit op grote schaal zou plaatsvinden, zou dat bizar zijn. Ik ken dit voorbeeld niet. Ik ga eens even navragen of we daar meer van weten en of dit leidt tot een nadere beantwoording. Ik was het inderdaad net in de eerste termijn vergeten. Ik heb dit echter niet paraat. Het gaat over de vraag of er aanleiding is om te vermoeden dat wat er blijkt uit dit incident, meer voorkomt of meer voor zou kunnen komen. Zijn de systemen hiervoor kwetsbaar? Dit is natuurlijk alleen mogelijk als in de herkomstlanden dit soort veranderingen van naam makkelijk zijn. We hebben de samenwerking met de Poolse autoriteiten in de afgelopen jaren verstevigd, juist omdat we schijnconstructies en misbruik willen tegengaan. Ik ga dus even bekijken of ik meer kan vinden voor een antwoord. Ik zal hierop dus niet in de tweede termijn terugkomen. Mocht ik hierover later toch nadere informatie hebben, dan voeg ik dat toe aan de brief over de bedragen rond de OBR, die ik de heer Ulenbelt heb toegezegd. Dat is dan een veegbrief naar aanleiding van dit debat. Ik zie dat de heer Ulenbelt dat een prima idee vindt.
 
 
 De heer De Graaf (PVV):
 Ik weet niet of de heer Ulenbelt op dit moment heel goed zit op te letten, maar dat is zijn verantwoordelijkheid. Ik zie deze opmerking ook meer als een signaal. Zulke dingen zijn er aan de hand. Zelf zal ik er ook verder naar graven. We zullen het er dus na het reces nog weleens over hebben.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De Minister zegt: ik ga in die quickscan ook kijken naar het openstellen. Ik zal daarover een motie indienen. Misschien kunnen we het er daarna nog even over hebben. Ik zoek naar een soort principe-uitspraak van de Minister dat hij het uiteindelijk wel een goed idee vindt. Tot nu toe was de Minister meer terughoudend dan hij vandaag is. Ik ben dus blij met wat hij zei, nog even los van de vraag hoe open de deur wel of niet staat. Laten we het debat daarover inderdaad hier niet voeren. Ik moet mijn motie echter goed kunnen formuleren. Daarom vraag ik de Minister waar hij precies staat. Zegt hij: ik ben daartoe wel bereid, maar geef me even de tijd om zelf met een goed voorstel te komen in het begin van het najaar? Of is eigenlijk alles nog open? Is het nog de vraag óf hij het überhaupt een goed idee vindt?
 
 
 Minister Asscher:
 De werkelijkheid is dat we het gewoon nog niet weten. We hebben het er al eerder over gehad en ik heb er natuurlijk ook al eerder over nagedacht. Ik ben permanent op zoek naar instrumenten die ertoe leiden dat mensen vanuit de WW aan het werk komen in een echte baan in een sector waarin perspectief zit. Daarom hebben we die brug-WW bedacht. In eerste instantie is een koppeling aan de sectorplannen volstrekt logisch, want daar is al een infrastructuur waarbij werkgevers en werknemers met elkaar praten. Bovendien is er dan financiering voor de benodigde scholing. In tweede instantie heb ik vanaf het begin de mogelijkheid opengehouden om het instrument structureel te maken als het een succes zou worden. Dan kunnen we ook bekijken of we het kunnen uitbreiden. Als het een succes is, hebben we namelijk iets in de WW bedacht wat aan iets bijdraagt wat we willen, namelijk dat mensen niet in de WW blijven zitten, maar een baan vinden in een sector waar behoefte is aan mensen met hun capaciteiten. Als we dus iets uitvinden wat blijkt te werken, vind ik dat je dat structureel wilt maken, ja. In dat licht zou ik me kunnen voorstellen dat het ook interessant en nuttig zou kunnen zijn om dit niet alleen via die sectorplannen te doen, maar ook los via UWV. Dat heeft wel een nadeel, want financiering van de scholing is dan niet geregeld. En eigenlijk, normaal gesproken, moet je eerst afwachten wat het instrument doet. Je moet het dan netjes evalueren in het kader van de inzet van de sectorplannen. Ik ben echter bereid om in het najaar, als ik die quickscan maak, de Kamer een appreciatie te geven en in te gaan op de vraag of het toch niet zinnig zou kunnen zijn om al eerder een dergelijke uitbreiding te overwegen, juist omdat we inderdaad geen vloedgolf van sectorplannen hebben gezien. Dat heeft het risico dat je dat dan doet als de eerdere variant van de maatregel nog niet is geëvalueerd. Het heeft echter als voordeel dat je mogelijk een grotere groep mensen kunt bereiken. Dat is mijn toezegging. Ik heb er dus ook geen motie voor nodig om die toezegging te doen. Ik zou er niet op vooruit willen lopen, want we weten allemaal ook dat iedere verandering in de manier waarop UWV met dit soort zaken omgaat, goed doordacht en voorbereid moet zijn. Er ligt een enorme veranderagenda bij UWV door de opdrachten die het van mij en van de Kamer heeft ontvangen. Ik snap echter de gedachte van de heer Van Weyenberg en ik ben bereid om daar in het najaar op terug te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. We kunnen nu doorgaan met de tweede termijn van de Kamer, maar de heer Van Weyenberg heeft al eerder aangekondigd dat hij mogelijk eerst wil schorsen. Dat kan. Ik wijs wel op het feit dat dit wetgevingsoverleg gepland staat tot 14.00 uur en dat de Minister heeft gezegd dat hij daarna dringende andere afspraken heeft. Een uitloop zit er dus echt niet in. Ik hoor dat de heer Van Weyenberg vijf minuten wil schorsten. Daarna heeft iedere woordvoerder nog de gelegenheid om een paar heel korte opmerkingen te maken en de moties voor te lezen, waarna de Minister daarop nog kan reageren.
 
 De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Mijn motie over zaken rondom handhaving zal ik bewaren voor het algemeen overleg dat wij daarover volgende week voeren. Laat helder zijn dat mijn fractie stond en staat voor de afspraken in de eerste twee tranches en voor de sectorplannen die zijn gestart. Ik heb echt vragen over de uitvoering. Daarom zal ik een motie indienen. Mijn zorg en kritiek van nu gaan over het feit dat er een derde tranche was waarvoor de aanvraagtermijn op 1 juni zou sluiten en waarbij er maar één aanvraag is ingediend. Ik maak me er zorgen over dat daardoor ook het instrument brug-WW niet op de manier van de grond komt waarop mijn fractie had gehoopt.
 Ik wil drie moties indienen. Voor de eerste geldt dat ik heb geprobeerd om de Minister ergens in het midden te vinden bij de brug-WW.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet de brug-WW invoert, waarmee scholing en integrale mobiliteit worden gestimuleerd;
 constaterende dat de brug-WW alleen beschikbaar is voor sectoren met een sectorplan en nog nauwelijks wordt benut omdat er op dit moment slechts zeven aanvragen zijn in de derde tranche van de sectorplannen;
 overwegende dat de brug-WW ook een nuttig instrument is voor sectoren en werkgevers zonder sectorplan;
 verzoekt de regering, in het najaar met een voorstel te komen om de brug-WW ook open te stellen voor sectoren en werkgevers zonder sectorplan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8 (34 200 XV).
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Het zal de Minister niet verbazen dat hij mij er niet van heeft kunnen overtuigen dat het verstandig was om die aanvraagtermijn van 1 juni te verlengen. Dat zal duidelijk zijn geworden uit de interruptiedebatjes tijdens de eerste termijn van de Minister. Op 11 april 2013 was bekend dat er sectorplannen kwamen en zijn er afspraken gemaakt over drie tranches. Op een gegeven moment houdt het gewoon op. Je kunt volgens mij niet eindeloos doorgaan met het verlengen van aanvraagperiodes. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er voor de jaren 2014 en 2015 600 miljoen euro beschikbaar was voor sectorplannen;
 constaterende dat hiervan slechts 197 miljoen euro in de jaren 2014 en 2015 wordt besteed, en 393 miljoen euro is doorgeschoven naar 2016, 2017 en 2018;
 constaterende dat de aanmeldtermijn voor de derde tranche sectorplannen is verlengd omdat er slechts één aanmelding was op de oorspronkelijke sluitingsdatum;
 verzoekt de regering, de aanvraagprocedure voor de derde tranche sectorplannen te staken en het budget dat nog niet is beschikt, op een andere wijze in te zetten voor het verbeteren van de werkgelegenheid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (34 200 XV).
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dit was mijn motie.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Waarvoor wil D66 dat geld dan inzetten?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Laten we eerst de motie aannemen. Ik merk dat ik de warme steun van de heer Ulenbelt heb. Ik kan mij daarbij allerlei zaken voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat het geld wordt ingezet voor lastenverlichting. Ik kan mij voorstellen dat het wordt ingezet voor een verlenging van het Actieplan 50PlusWerkt. Volgens mij zijn er meer dan genoeg nuttige bestedingen te vinden.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Dat is rijkelijk vaag.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Volgens mij is voor heel veel werkzoekenden het Actieplan 50PlusWerkt allerminst vaag en buitengewoon belangrijk.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat nu uw derde motie indienen, mijnheer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik ben natuurlijk vooral nieuwsgierig hoe de VVD met deze motie zal omgaan, gegeven de vragen en zorgen die ook bij de VVD-fractie leven en die de heer Mulder in de eerste termijn heeft geuit. Ik heb ook nog een motie die ik alleen in stemming zal brengen als de vorige door mij ingediende motie het niet zou halen, wat ik natuurlijk niet hoop.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er voor de jaren 2014 en 2015 600 miljoen euro beschikbaar was gesteld voor sectorplannen;
 constaterende dat hiervan slechts 197 miljoen euro in de jaren 2014 en 2015 wordt besteed, en 393 miljoen euro is doorgeschoven naar 2016, 2017 en 2018;
 constaterende dat de aanmeldperiode voor de derde tranche sectorplannen is verlengd tot 15 september omdat er slechts één aanmelding was op de oorspronkelijke sluitingsdatum;
 verzoekt de regering, de aanmeldtermijn voor de derde tranche sectorplannen na 15 september niet nogmaals te verlengen en eventuele onderuitputting die daardoor ontstaat, op een andere wijze in te zetten voor het verbeteren van de werkgelegenheid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10 (34 200 XV).
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik dank de Minister verder voor de beantwoording in de eerste termijn. Daarmee had ik natuurlijk moeten beginnen.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Voorzitter. Ook ik wil de Minister graag bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik dank hem ook voor het feit dat hij in detail is ingegaan op tal van punten die door de Kamer zijn ingebracht, en voor het feit dat hij hier en daar kieren heeft geopend. Ik ben hem er ook dankbaar voor dat hij mijn postuur daarbij niet heeft ingebracht. Het lijkt mij wél goed als de Minister mijn postuur vanaf nu in gedachte heeft als hij voornemens is een kier te openen naar de Kamer. Dat lijkt mij een goed voornemen van de Minister.
 Verder wil ik hem ook zeer nadrukkelijk danken voor de uitleg van het juridische woord «schlemiel». Daarmee heeft hij, beter dan ikzelf had kunnen doen, onderstreept dat ik daarmee niks kwaads bedoelde. Ook de toevoegingen waren leerzaam voor mij. Bij mij kwam het woord «goochem» op toen ik de Minister deze uitleg hoorde geven. Met Google kom je bij verschillende positieve uitleggen van dat woord uit.
 Ik dank de Minister ook voor de toezegging die hij deed namens de Staatssecretaris om vóór de behandeling van de begroting terug te komen op de OBR. Dat vind ik waardevol en ik ben blij dat dit op deze manier proactief wordt opgepakt. Bij de discussie over de cijfers, die ontstond tussen de Minister en de heer Ulenbelt, heb ik als CDA'er de natuurlijke neiging om de waarheid in het midden te zoeken, maar deze keer heb ik ook het gevoel dat hierbij de waarheid werkelijk in het midden zou kunnen liggen. Ook ik zou dus heel graag de nadere cijfermatige onderbouwing ontvangen, ofwel in de tweede termijn, ofwel schriftelijk. Hoe zit het nu precies? Vergist de heer Ulenbelt zich of heeft hij toch een punt? Dat is volgens mij ook relevant voor de verdere discussie over de OBR, die we mogelijk in het najaar zullen voeren als we de brief van de Staatssecretaris hebben ontvangen.
 Ik kom op de sectorplannen. De Minister zei dat hij dat onderwerp als laatste zou bespreken omdat dat het meest politieke onderwerp zou zijn. Dat klopt volgens mij. Het was in ieder geval een van de meest breed gedeelde onderwerpen. In aanvulling op de moties die de heer Van Weyenberg daarover heeft ingediend, wil ik de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er 600 miljoen euro wordt uitgegeven aan sectorplannen;
 overwegende dat er twijfels bestaan over de effectiviteit van deze «niet klassieke» banenplannen;
 overwegende dat het van belang is om de effectiviteit van de plannen ook tussentijds te toetsen door een onafhankelijke derde, zodat een vinger aan de pols wordt gehouden of het geld aan de plannen rechtmatig en doelmatig is uitgegeven;
 verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer te verzoeken, de plannen grondig op hun effectiviteit te onderzoeken en de resultaten daarvan te rapporteren aan de Kamer voor de begrotingsbehandeling in het najaar van 2015,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11 (34 200 XV).
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en voor wat hij heeft gezegd over de sectorplannen. Wij proeven bereidheid bij de Minister om te bekijken wat effectief is. Misschien zijn ook andere aanwendingen van de beschikbare bedragen mogelijk. Dat gaan we in het najaar bekijken. Ik dank de Minister daarvoor.
 Ik heb al een motie over re-integratie aangekondigd. Ik proefde in zijn eerste termijn al wat sympathie bij de Minister voor wat ik in deze motie ga voorstellen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Algemene Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek over het jaar 2014 aangeeft dat de vraagtekens die in het verleden bij de effectiviteit van het re-integratiebeleid zijn geplaatst, blijven bestaan;
 overwegende dat uit het onderzoek «Uitkomsten en ervaringen experimenten netto-effectiviteit re-integratie», dat het Ministerie van SZW heeft laten uitvoeren op verzoek van de Tweede Kamer, blijkt dat het allerminst evident is dat het re-integratiebeleid effectief is;
 
 verzoekt de regering:
 te komen met een overzicht van bewezen succesvolle re-integratie-instrumenten;
 te bevorderen dat bewezen succesvolle instrumenten tot standaard worden verheven;
 te bevorderen dat nog niet onderzochte re-integratie-instrumenten binnen afzienbare tijd worden onderzocht op hun effectiviteit;
 te bevorderen dat re-integratie-instrumenten die wel zijn onderzocht maar niet of nauwelijks effectief zijn, worden gestopt, en bij gemeenten het belang van professionele uitvoering stevig onder de aandacht te brengen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (34 200 XV).
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Daar wil ik het volgende aan toevoegen. Het gaat bij re-integratie natuurlijk niet alleen om de gemeenten, maar ook om het UWV. Daarop doel ik nadrukkelijk ook in deze motie, ook in het besef dat gemeenten een eigen verantwoordelijkheid hebben.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De motie, die mij verstandig overkomt, eindigt met één ding dat ik niet helemaal begrijp, namelijk de oproep om te stoppen met de instrumenten die nauwelijks of niet effectief zijn. Om mijn stemgedrag te kunnen bepalen, is het natuurlijk wel belangrijk om te weten aan welke concrete dingen de heer Mulder daarbij denkt, want anders stem ik voor ongewisse zaken. Daar ben ik geen voorstander van.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Dan doel ik op de onderzoeken. Ik heb er één genoemd. Dat onderzoek is op verzoek van de Kamer gedaan. Daarin staat dat het plan in Rotterdam wel bewezen effectief is en andere plannen niet. Die laatste zou je dan moeten stoppen. Ik vraag ook om een professionele uitvoering, omdat men in de uitvoering toch de dingen vaak doet omdat men iets wil doen. Dat blijkt ook uit het rapport. Men kijkt daarbij minder naar de effectiviteit van wat men doet. Daarom heb ik die motie ingediend.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Voorzitter. Tijdens de behandeling in de Eerste Kamer van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd was die overbruggingsregeling ook al aan de orde. Ik heb de volgende motie, die ik straks zal toelichten.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat op basis van het sociaal akkoord het bereik van de overbruggingsregeling AOW (OBR) is uitgebreid en hiervoor extra middelen zijn vrijgemaakt;
 constaterende dat in de OBR in 2014 middelen beschikbaar waren voor 30.000 mensen en daarvan slechts 8.200 mensen gebruik hebben gemaakt;
 verzoekt de regering, de Kamer een voorstel te zenden waardoor binnen het budget van 2016 de maximale uitkeringshoogte van de OBR stijgt en het maximale inkomen als toetredingseis wordt verhoogd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (34 200 XV).
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Deze motie impliceert dat geld wordt doorgeschoven.
 Ik heb nog één opmerking over de brief. Zou de Minister die dan vóór de stemming over deze motie naar de Kamer willen sturen? Ik heb het namelijk nog een keer nagekeken. Op de site van de SVB staat nadrukkelijk dat het inkomen tijdens het gat wordt aangevuld tot. Punt. Wat dat betekent, heb ik daarstraks uitgelegd.
 Ik heb ook nog een tweede motie. Die gaat over de kostendelersnorm.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat als gevolg van lager gerealiseerde uitgaven aan het WWB-inkomensdeel er in het jaar 2014 sprake was van een onderbesteding van 490 miljoen euro;
 constaterende dat het wenselijk is om dit bedrag te reserveren om de invoering van de kostendelersnorm terug te draaien;
 verzoekt de regering, de opbrengst van de onderbesteding van het WWB-inkomensdeel in 2014 aan te wenden om de kostendelersnorm terug te draaien,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (34 200 XV).
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Tot slot zeg ik dat ik niet tevreden ben met ...
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 De heer Ulenbelt haperde wat. Kan hij kort toelichten wat hij in zijn motie precies vraagt. Volgens mij twijfelden we daardoor wat toen de voorzitter vroeg of de indiening voldoende werd ondersteund. Wat wordt er in de laatste motie concreet verzocht?
 
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Het dictum bevat twee verzoeken, namelijk uitbreiding van de toetredingscriteria en een verhoging van de uitkering in het kader van die regeling.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is dat wel duidelijk. De vraag van de heer Heerma gaat echter over uw tweede motie, dus over de kostendelersnorm in relatie tot de onderbesteding.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP):
 Het concrete verzoek is om die kostendelersnorm te schrappen. Er is nu 500 miljoen over in de bijstand. De kosten tot en met 2019 die zijn ingeboekt voor de kostendelersnorm, inclusief die voor de AOW, bedragen 490 miljoen of ook 500 miljoen. Het gaat mij dus om het schrappen van de kostendelersnorm over de hele linie. Dat is de strekking.
 Ik ben niet tevreden met het antwoord van de Minister over de registratie van de arbeidsongevallen. Hij zegt eigenlijk dat als je iets op het web gaat doen en iets verandert aan formulieren, we in Nederland in een keer minder arbeidsongevallen zouden hebben dan nu. Je kunt ze niet vergelijken, maar ik vraag de Minister of hij de Kamer een brief wil sturen waarin duidelijk wordt waarop nou dat heel grote verschil is gebaseerd. Dat heeft met allerlei technieken te maken. Ik snap echter niet waarom de ene niet te vergelijken is met de andere. Waar zit dan het verschil als je ze wél zou vergelijken? Registreerden we eerst te veel? Registreren we nu minder? Gaat het om andere ongevallen? Ik hoef daarover geen motie in te dienen, maar ik vraag de Minister eigenlijk om uitleg.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Graaf van de PVV heeft geen behoefte aan spreektijd in de tweede termijn.
 Dan geef ik mijzelf maar even het woord. Ik ga geen moties indienen, omdat de Minister een aantal toezeggingen heeft gedaan op terreinen waarop ik wellicht moties wilde indienen. Mijn fractie is blij met de toezegging die de Minister namens de Staatssecretaris heeft gedaan om voor de behandeling van de begroting schriftelijk wat meer helderheid en inzicht te verschaffen over de overbruggingsregeling AOW en de vragen die daarover nog bestaan. Daarbij wordt dan ook aandacht besteed aan de vraag of wellicht de regels te strak zijn. Mijn fractie is ook tevreden met de toezegging van de Minister om dit najaar met een quickscan te komen over de sectorplannen, waarbij met name ook zal worden ingegaan op de door mij en de heer Van Weyenberg gestelde vragen rondom een mogelijke andere toepassing van het instrument brug-WW.
 Ik hoor van de Minister dat hij drie minuten nodig heeft om zijn antwoorden in de tweede termijn voor te bereiden. Daarna heeft hij tien minuten voor zijn tweede termijn.
 
 De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.49 uur geschorst.
 
 Minister Asscher:
 Voorzitter. Het verzoek van de heer Ulenbelt wil ik inwilligen. Ik zal een briefje schrijven over wat we weten over wat we niet weten over de verschillen tussen de percentages. Ik zeg de Kamer ook toe om het niet meer over het postuur van de heer Heerma te hebben. Ik moet wel toegeven dat dit een klassieke roze-olifantsituatie is.
 Ik kom nu op de moties. De eerste motie van de heer Van Weyenberg, op stuk nr. 8, ontraad ik. Daarin wordt de regering gevraagd om een voorstel te doen. Dat is stelliger dan wat ik zojuist heb toegezegd. De heer Van Weyenberg zou de motie ook kunnen aanhouden, maar ik vermoed dat hij mij in de eerste termijn heel goed heeft begrepen en bewust nu een stapje verder wil gaan. Dat zij zo.
 De tweede motie wil ik ook ontraden. Ik heb gezegd dat ik in het najaar wil komen met de resultaten van die quickscan, voorzien van duiding. De heer Van Weyenberg weet ook dat wat hij vraagt, zelfs als ik het zou willen, in strijd is met de afspraken die ik heb met de Minister van Financiën. Wij kunnen hier nu geen besluiten nemen over de besteding van geld uit een eventuele onderbesteding.
 Ook de derde motie van de heer Van Weyenberg ontraad ik. Nee, nu haal ik de moties door elkaar. Wat ik zojuist zei over de tweede motie, gaat eigenlijk over de derde motie, dus die op stuk nr. 10. Die gaat over de regels die zijn afgesproken met Minister Dijsselbloem. In de tweede motie, op stuk nr. 9, wordt gevraagd om de aanvraagprocedure te staken. Die motie ontraad ik ook, omdat ik vind dat die aanvraagprocedure buitengewoon nuttig is en ik weet dat er goede initiatieven bij zitten. In ieder geval ontraad ik dus alle drie de moties die door de heer Van Weyenberg zijn ingediend.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik heb een vraag over de laatste motie, op stuk nr. 10, omdat daarin ook iets staat over de bestemming van het geld. Als wij in het dictum van de motie alleen zouden schrijven dat de aanmeldtermijn na 15 september niet nogmaals wordt verlengd, en er dus niets over de bestemming van het geld in zou staan, zou de Minister de motie dan aan het oordeel van de Kamer laten? Begrijp ik dat goed, of is dat te optimistisch gedacht?
 
 
 Minister Asscher:
 Dan zou ik de motie ook negatief preadviseren. De aanvraagtermijn loopt tot 15 september. Ik heb geen behoefte aan een motie waarin de bestaande termijnen nog eens verder door de Kamer worden vastgeklonken.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De aanvraagtermijn liep tot 1 juni. De Minister heeft die termijn verlengd tot 15 september. Hij is daartoe bevoegd. Met de motie poog ik te borgen dat er niet nog een verlenging komt. Dat vind ik toch iets anders dan wat de Minister er nu van maakt.
 
 
 Minister Asscher:
 Dat is iets anders, dat is waar. Ik ontraad de motie, maar misschien kan ik de heer Van Weyenberg ertoe verleiden om de motie in te trekken door toe te zeggen dat ik het tevoren met de Kamer zal bespreken als ik de aanmeldtermijn, om welke reden dan ook, wil verlengen met een uur, met een dag of hoe dan ook. Misschien dat dat helpt. Ik begrijp namelijk best dat de heer Van Weyenberg zegt: het liep tot 1 juni en nu is het opeens een andere datum geworden. Ik hecht er echter wel aan om mogelijkheden open te houden, want je weet nu nog niet wat je dan weet.
 De motie van de heer Heerma en de heer Van Weyenberg, op stuk nr. 11, gaat ver. Daarin staat namelijk dat de effectiviteit van alle plannen moet worden onderzocht. Over het algemeen kan dat natuurlijk pas als de plannen worden uitgevoerd. In de eerste termijn heb ik daarover echter gezegd dat als de Kamer dit zou willen, ik dat verzoek zal doorgeleiden. Die uitspraak wil ik graag gestand doen. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik weet echter niet of dit de meest verstandige inrichting van een verzoek aan de Rekenkamer is. Ik wil echter in ieder geval duidelijk maken dat ik op geen enkele manier tussen de Kamer en de Rekenkamer in zou willen gaan staan als de Kamer wil dat de Rekenkamer plannen bekijkt die er voor de sectorplannen zijn, in welke fase dan ook.
 In zijn motie op stuk nr. 12 vraagt de heer Mulder, in aanvulling op zijn betoog in de eerste termijn, om naar de effectiviteit van de re-integratie te kijken en om te bevorderen dat we stoppen met dingen die niet werken. Ik stel het op prijs dat hij zijn bewoording iets minder digitaal en absoluut heeft gemaakt. Daarmee vind ik dat het systeem met een decentrale verantwoordelijkheid overeind wordt gehouden. Ik wil deze motie daarom aan het oordeel van de Kamer laten. Op deze manier is het volgens mij een nuttige aanvulling.
 De motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 13 ontraad ik. Het gaat hierbij om een vangnet en dit moet gezien worden in relatie tot andere regelingen. De motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 14 ontraad ik ook. Waar het gaat om de kostendelersnorm AOW loopt er, zoals bekend is, in overleg met de Kamer een uitstel. Het andere is al door beide Kamers heen en is ook al in uitvoering. Het zou heel merkwaardig zijn als dan nu, als gevolg van deze motie, tegen de wil van beide Kamer in deze uitvoering ineens zou worden gestaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De rapporteur heeft kort melding gemaakt van de toezegging van de Minister om de rapportage volgend jaar nog beter en nog meer inzichtelijk te maken voor de Kamer. Voor alle zekerheid zullen we de toezeggingen die zijn gedaan, op papier zetten en even rondsturen. Daarbij zal worden gevraagd of iedereen zich er nog in herkent. Dat is wel zo gemakkelijk. De Minister heeft ook in het WGO een aantal toezeggingen gedaan. Die zijn zojuist nog eens uitgebreid herhaald. Die toezeggingen hebben betrekking op de quickscan en op het daarbij geven van een appreciatie van mogelijke alternatieven bij de brug-WW. Een andere toezegging ging over de overbruggingsregeling AOW. De Minister heeft namens de Staatssecretaris toegezegd dat zij voor de behandeling van de begroting schriftelijk terugkomt op de vragen over het meer inzicht krijgen in de onderbenutting. Daarbij komt ook de vraag aan de orde of wellicht de regels te krap zijn. De Minister heeft zojuist nog aan de heer Ulenbelt toegezegd dat hij voor de stemmingen nog met een briefje komt waarin hij uitleg geeft over het misverstand dat maar bleef voortduren over die OBR. Zo heb ik het althans begrepen. Vult die OBR aan tot? Of wordt er een bepaald bedrag aangevuld? Eenzelfde briefje heeft de heer Ulenbelt gevraagd over, laten we zeggen, de nieuwe definitie van het begrip «arbeidsongeval». Wat gaat daarachter schuil? Welke conclusies kunnen daar wellicht uit worden getrokken? Dat briefje is volgens mij door de Minister ook toegezegd.
 Ik dank iedereen voor zijn of haar inbreng.
 
 Sluiting 13.55 uur.
 De volledige agenda
 
 
 1. Aanbieding van de jaarverslagen 2014 van UWV en de SVB
 
 
 Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 534
 
 – Brief regering d.d. 18-05-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 2. Slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XV
 
 – Begroting d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 3. Jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XV, nr. 1
 
 – Brief regering d.d. 20-05-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 4. Aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV)
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XV, nr. 2
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 20-05-2015
 
 
 president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 5. Voortgang sectorplannen
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 566, nr. 82
 
 – Brief regering d.d. 29-05-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 6. Aanbieding van het Jaarverslag 2014 van de Inspectie SZW
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 XV, nr. 60
 
 – Brief regering d.d. 18-05-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 7. Aanbieding publicatie: Jaaroverzicht Beleidsinformatie SZW 2012–2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 000 XV, nr. 61
 
 – Brief regering d.d. 29-05-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 8. Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 210 XV
 
 – Begroting d.d. 29-05-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 9. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XV, nr. 5
 
 – Brief regering d.d. 09-06-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 10. Beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XV, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 09-06-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 11. Beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2014 (XV)»
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 200 XV, nr. 7
 
 – Brief regering d.d. 09-06-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher
 
 
 
 
 12. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden
 
 
 Kamerstuk 
 
 34 210 XV, nr. 3
 
 – Brief regering d.d. 22-06-2015
 
 
 Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher