Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juni 2022, over Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-09-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 288
 
 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
 
 
 Nr. 966
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 23 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2022 inzake werken aan een sectorbeeld kennisveiligheid (Kamerstuk
 
 31 288, nr. 961
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Laan
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Goudzwaard, Kerseboom en Van der Laan,
 en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Hierbij open ik dit commissiedebat over kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf, van harte welkom, alsmede de Kamerleden. Nu moet ik het even goed zeggen. De heer Brekelmans vervangt mevrouw Van der Woude. Maar u bent geen lid van deze commissie. Ik wil de commissie voorstellen om wel akkoord te gaan met deze vervanging. Ik zie dat dat akkoord is, dus welkom aan de heer Brekelmans. Ook welkom aan mevrouw Kerseboom van Forum en de heer Goudzwaard van JA21. Ik wil graag overgaan naar de eerste woordvoerder. Dat is de heer Brekelmans namens de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie dat ik mijn collega Van der Woude mag vervangen. Het is voor haar helaas niet mogelijk om bij dit debat aanwezig te zijn. Dat betreurt zij zeer, want het is voor haar, maar eigenlijk voor onze hele VVD-fractie, een heel belangrijk onderwerp. Ik zal haar dus zo goed mogelijk vervangen. Zij heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van de brief van de Minister over zijn aanpak rond kennisveiligheid. Deze brief viel – het was bijna op dezelfde dag – samen met het artikel van RTL Nieuws over hoogwaardige Nederlandse militaire kennis die terechtkomt bij het Chinese leger. Het is een zoveelste wake-upcall en een van de meest ernstige onthullingen tot nu toe. Een Chinese militair promoveerde bijvoorbeeld zelfs aan een van onze technische universiteiten op hypersone wapens. Dit is een directe bedreiging voor onze nationale en internationale veiligheid.
 Wat we hier zien, is geen stiekeme spionage vanuit China, maar samenwerking in het volle licht van zowel het bestuur als de raad van toezicht van deze universiteit. Het zijn keer op keer de media die dit soort zaken aan het licht moeten brengen. Het bewijst dat de universiteiten nog steeds onvoldoende in staat zijn om zelf in te schatten welke relaties onverstandig zijn en/of dat zij onze veiligheid ondergeschikt maken aan andere belangen die voor de universiteit belangrijk zijn. Als de Minister dit probleem vervolgens stevig zou aanpakken, dan zou er geen probleem zijn.
 Maar in zijn brief stond niet wat ons was toegezegd in het eerdere debat. De VVD vroeg om bindende afspraken met de instellingen om dit probleem aan te pakken: bindende afspraken om een grote schoonmaak te houden. Dat betekent in dit geval een risicoscan, het erbij betrekken van externe expertise en het doen van opvolgscans. Dat staat allemaal niet in de brief van de Minister. We hebben de universiteiten veel goede, nieuwe instrumenten gegeven, maar vervolgens vallen we toch weer terug in het vriendelijk vragen of universiteiten deze zouden willen inzetten als zij denken dat dit een goed idee is. Nogmaals, wat uit de onthullingen van RTL Nieuws en Follow the Money, maar ook uit eerdere onderzoeken blijkt, is dat het bij de universiteiten niet waterdicht is als het gaat om het goed maken van deze inschatting. Dat brengt onze veiligheid in gevaar. Natuurlijk is ook voor ons, voor de VVD, academische vrijheid veel waard, maar niet meer dan onze nationale veiligheid.
 De Universiteiten van Nederland, UNL, vinden dat het op dit moment best wel goed gaat. Er is veel bewustwording en nauw contact met de overheid. Maar wat betekent dan dat nauwe contact? Waarom heeft dat niet voorkomen dat het Chinese leger op dit moment hypersone wapens kan ontwikkelen met onze kennis of bunkers kan bouwen met onverwoestbare muren? De VVD wil hier paal en perk aan stellen. Het aangekondigde toetsingskader, dat vanaf 2023 in zou kunnen gaan als alles naar verwachting verloopt, is voor ons niet voldoende. We willen een verbod voor het delen van dit soort dual-usekennis of anderszins gevoelige kennis met organisaties of personen die een bedreiging vormen voor onze veiligheid. Er zijn genoeg onderzoeken, richtlijnen, kaders en loketten om dat op korte termijn inhoudelijk te kunnen invullen. De enige echte stap die hier genomen moet worden, is dat het niet meer vrijblijvend moet zijn. Wat daarvoor nodig is, is politieke wil. Als wetten en regels niet voldoende ruimte geven, dan moeten we die met elkaar maken. Daarvoor zitten we hier met elkaar samen. Als we dit probleem echt serieus nemen, dan moeten we kijken wat er wel kan en niet steeds benadrukken wat er niet kan.
 Ik wil de Minister concreet vragen om drie toezeggingen. Ten eerste. Is de Minister bereid tot het uitvaardigen van een verbod op samenwerking met en financiering van organisaties en personen op het terrein van militaire en dual-usetechnologie uit landen die een risico vormen voor onze veiligheid? Daarbij kan bijvoorbeeld gebruik worden gemaakt van de lijst die de AIVD heeft van landen die een offensief inlichtingenprogramma hebben, waar onder andere China, Rusland en Iran op staan. Wil de Minister toezeggen dat hij dit verbod zo snel mogelijk uitwerkt?
 Ten tweede. De Minister heeft een oproep gedaan om universiteiten kennisveiligheidsscans te laten maken. De VVD wil universiteiten verplichten om deze scan te maken volgens een format dat voor hen allen op dezelfde manier geldt. Als er minimaal sprake is van relaties die veiligheidsrisico's met zich meebrengen, worden deze onderworpen aan deze veiligheidsscan en gemeld aan het veiligheidsloket. Dat willen wij ook als hiervoor een wetswijziging of aanvullende regelgeving nodig is. Wil de Minister toezeggen dat hij van deze oproep een meldingsplicht maakt en daar op die manier binnen de afspraken invulling aan geeft, zoals hij ook in het vorige debat heeft toegezegd?
 Ten derde. Nederlandse universiteiten moeten er niet alleen voor staan. Samen met Europese en andere gelijkgezinde landen staan we sterker tegen een land als China. Wil de Minister toezeggen om zijn collega's in Europa en andere gelijkgezinde landen, zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië, te benaderen om te bezien of een gezamenlijke aanpak hiervan mogelijk is?
 Daarnaast nog twee vragen. We horen ook van universiteiten dat een veiligheidscheck soms wel een halfjaar kan kosten. Dat heeft ook te maken met de capaciteit bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat ons betreft, moet deze snelheid omhoog. Want een halfjaar is wat ons betreft te lang als het gaat om gevoelige kennis. Wil de Minister met zijn collega van Binnenlandse Zaken in gesprek gaan om te kijken hoe deze snelheid kan worden verhoogd?
 Tot slot zou ik willen eindigen met een fundamentele vraag, die denk ik heel belangrijk en richtinggevend is voor deze discussie. Wil de Minister hier ook duidelijk uitspreken dat academische vrijheid van belang is, maar stopt wanneer onze nationale veiligheid wordt geschaad?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Brekelmans. Voor uw administratie: uw spreektijd was 5 minuten en 33 seconden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kerseboom. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Dank, voorzitter. Ik kan me alleen maar aansluiten bij de woorden van de VVD, dus ik kan het gelukkig een stuk korter houden, zodat we niet te veel in herhaling vallen. Want we hebben dit debat natuurlijk al met elkaar gevoerd. In dat debat heb ik ook heel integraal uitgelegd waarom de kennisuitwisseling met China, en daardoor ook de Chinese Communistische Partij, zo problematisch is. Ik had voornamelijk de intenties van China geschetst, en de problematiek die ontstaat als men de invloed van de CCP probeert te beperken, vooral als het gaat om academische zelfcensuur. Maar ik heb natuurlijk ook benoemd dat heel veel Nederlandse instellingen een dergelijke bewustheid hadden van de modus operandi van de CCP, daarvoor waakten en erop acteerden als het plaatsvond binnen hun instituties, in tegenstelling tot vele andere westerse instellingen.
 Maar ja, dan komt er zo'n artikel, zoals dat in Follow the Money. Dan ben ik daar ook door verrast, juist omdat ook op internationaal niveau eigenlijk erkend wordt dat Nederlandse instellingen best snel reageren. Maar dan komt dit weer aan het licht. Op 19 mei hebben we natuurlijk de brief ontvangen van de Minister over de toekomstige aanpak van kennisveiligheid. Maar ja, op dezelfde dag stond er een zorgwekkend artikel in Follow the Money, waarin vermeld wordt dat er in Nederland alleen al bijna 300 militairgevoelige onderzoeken door Chinese wetenschappers hebben plaatsgevonden. Daarvan zijn er meerdere verbonden aan de National University of Defence Technology, dat onderdeel is van het leger van de CCP, de People's Liberation Army. De volgende dag verscheen er een artikel waarin specifiek werd benoemd dat meer dan 90 militaire wetenschappers uit China de afgelopen jaren kennis hebben vergaard aan Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen. Ze deden daar onderzoek naar militairgevoelige technologieën, zoals hypersone vliegtuigen en gewapend beton. Ook de MIVD heeft de situatie rondom het vergaren van kennis en van militaire gevoelige technologieën van Chinese militaire wetenschappers aan Nederlandse universiteiten als zorgelijk bestempeld, terwijl de AIVD China bestempelt als een grote bedreiging voor de economie van Nederland. Er was uiteindelijk een hele mooie quote: dan voedt onze hand de mond die ons gaat bijten.
 Ik was eigenlijk benieuwd naar het volgende. Ik zei: ik wil het wat korter houden, omdat heel veel al benoemd is. Ik wil dus meteen naar de vragen die ik voor de Minister had. Was de Minister zelf ook verrast door de benoemde hoeveelheid en vooral de inhoud van de kennisoverdracht? Ziet de Minister het als een kennisuitwisseling of een kennisoverdracht? Wat krijgt Nederland ervoor terug dat Chinese militaire wetenschappers hier belangrijke kennis opdoen, die vervolgens in hun thuisland, een global competitor, wordt toegepast? Dan de belangrijke vraag: weegt dit op tegen het feit dat Nederland bijdraagt aan het doel van China om in 2049 het machtigste militaire land ter wereld te worden? Is deze uitwisseling of overdracht uiteindelijk meer in het Nederlands belang of in dat van China?
 Dan meer concreet over de voorgestelde plannen van Minister. Denkt u dat de plannen, zoals voorgesteld in de brief van 19 mei, niet te voorzichtig zijn? Vindt u ze toereikend genoeg om dit probleem, zoals het nu voor ons ligt, daadwerkelijk aan te pakken? Er zijn zorgen over de vraag of dit proces niet te bureaucratisch is ingericht. Is het uiteindelijk niet tijd voor een concretere aanpak? Hoe beziet de Minister de mogelijkheid om heel gericht wetenschappers uit China die geaffilieerd zijn met bijvoorbeeld de National University of Defense Technology te weren van studies en waardevolle kennisdomeinen, bijvoorbeeld zoals nu gedaan wordt met studenten uit Iran en Noord-Korea?
 Dat zijn tot nu toe mijn vragen voor de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Uw spreektijd was een kleine drie minuten. Ik geef graag het woord aan meneer Goudzwaard van JA21. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dank u, voorzitter. Volgens de AIVD was China vorig jaar de grootste bedreiging als het gaat om het heimelijk vergaren van kennis. Niet Rusland, Iran of Noord-Korea, maar met name China. Er was vooral belangstelling voor Nederlandse communicatie-, ruimte- en maritieme technologie. China steelt kennis via digitale aanvallen en door middel van studenten en wetenschappers die aan Nederlandse kennisinstituten studeren of onderzoek doen. Zo zijn beurzen een gangbaar middel om verplichtingen af te dwingen. Beijing deinst nergens voor terug. Ik spreek de hoop uit dat het kabinet alles, maar dan ook alles in het werk gaat stellen om bedreigingen uit China af te weren. Een vraag aan de Minister: onderkent de Minister de noodzaak om sneller en strenger te kunnen optreden wanneer wordt vastgesteld dat er landen zijn die misbruik maken van onze kennisinstellingen? Of vindt de Minister het instrumentarium wel toereikend?
 De heimelijke beïnvloeding van onderwijs en onderzoek vanuit het buitenland is voor JA21 reden om nog eens nuchter te wijzen op de internationalisering van ons onderwijs, want onze kennisinstellingen zetten de ramen nu eenmaal open. Dan kunnen we er moeilijk raar van opkijken dat invloeden van elders kunnen binnenwaaien. Als onze kennisinstellingen de deuren verder openzetten, hoeven we er toch niet vreemd van op te kijken dat meer onderzoek wordt weggesluisd naar het buitenland.
 Ik heb nog een drietal vragen voor de Minister. Is het realistisch om te veronderstellen dat kennisinstellingen de grenzen kunnen afbakenen tussen heimelijke invloed, openlijk beïnvloeden en kennis stelen? Is de Nationale leidraad kennisveiligheid voldoende voor de kennisinstellingen, of hebben zij meer nodig van de Minister? Voelen de kennisinstellingen zich voldoende gesteund? Wat krijgt de Minister daarover mee vanuit het veld? Het bestaan van de Nationale leidraad kennisveiligheid en het digitale Loket Kennisveiligheid bewijst in ieder geval dat het onderwerp stevig op de agenda staat. Dat is ook broodnodig, wat ons betreft. De brief van de Minister over dit onderwerp benadrukt de noodzaak om dit in de haarvaten van de instellingen te laten landen.
 Wat JA21 betreft kunnen we het beste inzetten op het harde doel van het voorkomen van ongewenste overdracht van gevoelige kennis en technologie. Dan is het overigens best grappig om te zien dat deze Kamer een brief van de Minister krijgt toegestuurd in een tekstbestand in Microsoft Word 97, een volstrekt verouderd format. «Waar hebben we het over? We redden ons er uitstekend mee.» Maar toch, het laat zien hoe lastig het is om die haarvaten te bereiken. Want overheid en onderwijs staan haast per definitie op achterstand in een kennisoorlog waarin technologie een hoofdrol speelt. Ik wil er maar mee aangeven dat bewust weten wat je doet en waar je mee bezig bent, de beste manier is om die haarvaten te bereiken, en bij iedereen. We hebben de technologie waarmee we werken niet altijd in de hand. Maar we hebben wel grip op de manier waarop we werken. In dat licht bezien komt de veiligheidscultuur er toch wat bekaaid van af. Je zou toch mogen verwachten dat bewustwording en alertheid een prominentere plek horen te krijgen dan pas ergens in paragraaf 6.5 van de Nationale leidraad kennisveiligheid.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard. 3 minuut, 55. Voordat ik aan mijn eigen spreektekst begin, wil ik graag het voorzitterschap overgeven aan mevrouw Kerseboom. Dus bij dezen.
 
 Voorzitter: Kerseboom
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag een debat over kennisveiligheid. Het is een debat waarin veel verschillende belangen spelen. De heer Van der Molen van het CDA is verhinderd, maar we weten dat het CDA zich kan vinden in onze inbreng.
 Er staan veel belangen op het spel: institutionele onafhankelijkheid, academische vrijheid, open science, maar ook nationale veiligheid, ethische overwegingen en fundamentele waarden. In het regeerakkoord hebben we hier afspraken over gemaakt. We willen de vrije en veilige uitwisseling van ideeën stimuleren en de academische vrijheid van wetenschappers borgen. Open science en open education zijn de normen, mits de nationale veiligheid hierdoor niet in het geding komt. We spraken af om voor de wetenschappelijke samenwerking met onvrije landen kaders vast te stellen.
 Voorzitter. Twee weken geleden werd nog eens extra duidelijk waar dit beleid om draait. Uit onderzoek van China Science Investigation, een onderzoekscollectief van journalisten uit zeven Europese landen, bleek dat de afgelopen tien jaar 93 militaire wetenschappers uit China kennis van Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen hebben meegenomen naar China. Zoals al eerder genoemd, deden ze onderzoek naar militair gevoelige technologieën zoals hypersone vliegtuigen en gewapend beton. De MIVD noemt dit «zorgelijk». Maar we zitten niet stil. Er zijn nu een adviesloket en een Nationale leidraad kennisveiligheid. Daarnaast heeft de Minister aan kennisinstellingen een brief gestuurd met het verzoek om concrete stappen te noemen. Ook komt er een risicoanalyse. Kennisinstellingen lichten hun samenwerkingsverbanden door en bepalen op basis daarvan acties.
 Dat brengt mij tot het eerste punt, voorzitter. Hoe zijn de kennisinstellingen hier nu mee aan de slag gegaan? Maandag stuurden de universiteiten de brief naar de Kamer over hoe zij met de verzoeken van de Minister aan de slag zijn gegaan, maar hoe beoordeelt de Minister deze acties? Is dit wat de Minister voor ogen had of is het te vrijblijvend? Mede namens mijn collega van het CDA: hoe beoordeelt de Minister of de instellingen de risico's goed en volledig hebben ingeschat? Heeft de Minister zicht op de stappen van hogescholen en TO2-instellingen?
 Voorzitter, dan mijn tweede punt. De Minister laat niet alles aan de sector over en werkt zelf ook aan een toetsingskader voor individuen. De Minister liet ons weten dat het toetsingskader op zijn vroegst in 2023 in werking zal treden. Is versnelling in dit proces mogelijk of kunnen er in de tussentijd stappen worden genomen? Mede namens mijn collega van het CDA: op welke manier wordt financiering meegenomen van individuen die hier komen studeren met een beurs van thuis? Dan nog een hele specifieke vraag over regelgeving: is dit toetsingskader voor de invulling van de Minister van de dual-useverordening of lopen op dat gebied nog andere zaken?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Laan, u heeft een vraag van de heer Brekelmans van de VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Mevrouw Van der Laan vraagt aan de Minister of hij het te vrijblijvend vindt wat de universiteiten nu doen. Ze schetst ook zelf het artikel waaruit blijkt dat 93 Chinese wetenschappers toegang hebben tot onze militaire kennis. Wat is haar antwoord op de vraag die ze zelf stelt? Vindt zij het te vrijblijvend?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik stel de vraag natuurlijk niet voor niks aan de Minister. Ik zit nog heel erg in mijn beeldvormende fase. Ik heb het debat in februari ook gevoerd. Toen heb ik ook geworsteld met mijn controlerende rol, omdat wij gewoon niet alles weten. Dat is logisch, want ik zit in andere rollen. Maar ik zit wel heel erg in een spagaat tussen aan de ene kant de academische vrijheid, de autonomie van de instellingen, en aan de andere kant de veiligheid van Nederland, want die moet buiten kijf staan. Ik probeer op basis van de elementen en op basis van de antwoorden van de Minister voor mezelf aan het eind van de middag daar een antwoord op te krijgen. Maar wat ik nu begrijp over die 93 militairen en gelekte informatie: dat kan niet, dat willen we niet en dat moeten we voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Brekelmans heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik proef een worsteling bij mevrouw Van der Laan. Maar wat ik verwarrend vind, is dit. Ik voer vaak debatten op het terrein van Buitenlandse Zaken met uw collega Sjoerdsma. Hij heeft in die debatten onder andere zelfs gepleit voor een parlementair onderzoek, een van de zwaarste instrumenten die we hebben, naar Chinese beïnvloeding in Nederland. Ook uw fractievoorzitter, de heer Paternotte, heeft daar eerder voor gepleit. Zij zeggen heel duidelijk dat de manier waarop China in onze samenleving onze kennis steelt – dan noemen ze juist altijd het voorbeeld van universiteiten – zo snel mogelijk moet stoppen en dat we daar vol zicht op moeten krijgen. Ik pleit er hier heel concreet voor om een aantal gebieden aan te wijzen waar een verbod op die samenwerking en een meldplicht gelden, zodat we daar zo snel mogelijk paal en perk aan kunnen stellen, in het licht van wat D66 ook altijd bepleit. Want iedere dag die we verliezen, is er een te veel. Hoe rijmt u het standpunt dat u zojuist verkondigde met wat uw fractiegenoten steeds uitdragen?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Volgens mij rijmt dat wel degelijk met elkaar. In vorige debatten heb ik de Minister verzocht om na te denken over een green list: een positieve agenda met China; waarop kunnen we wél samenwerken? Want laat ik heel duidelijk zijn: ik sta nog steeds achter de oproep van onder anderen collega Sjoerdsma om de invloed van China op ons land beter in kaart te brengen. De green list was in februari nog een stap te ver. Ik kom zo op uw vraag over een black list, of dat dan misschien wel een mogelijkheid is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik was dus gebleven bij de vragen over de voortgang. Maar daar houdt het niet op, want ik noemde net al onze controlerende rol. Ik wil heel graag vanuit de Kamer nog kritischer kunnen controleren. In de Kamerbrief van 2020 noemde de toenmalige Minister van Engelshoven dat de weerbaarheid van de kennisinstellingen structureel verhoogd moest worden. Nou, gezien de signalen uit het onderzoek vragen wij ons wel af of dat tempo echt hoog genoeg is, en of de Minister aanvullende acties gaat ondernemen. Want hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar een toetsingskader of een black list voor instellingen en organisaties om mee samen te werken, omdat een green list de vorige keer nog te vroeg kwam? En meer specifiek: hoe kijkt de Minister naar de Confuciusinstituten in Nederland? Ik weet het, voorzitter, ik heb heel veel vragen, maar zoals ik net al aangaf: ik zit heel erg in mijn beeldvormende fase, en ik hoop echt op scherpe antwoorden van de Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag voor u van de heer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ja. Mevrouw Van der Laan zit voor de tweede keer in de beeldvormende fase. Inmiddels is er zo veel naar buiten gekomen, dat ik zou zeggen: het beeld is wel duidelijk. En ik was blij dat u zei: academische vrijheid is van belang, mits er geen sprake is van bedreiging van de nationale veiligheid. Daarmee hoor ik u dan dus eigenlijk zeggen – maar dat zijn dan even mijn woorden – dat in die spagaat de nationale veiligheid voorgaat; het mag niet zo zijn dat door die vrije uitwisseling onze nationale veiligheid in het geding komt. Dus wat is er nog meer nodig om te kunnen zeggen «we gaan voor een aantal gebieden zeggen dat er een verbod op komt, en we willen dat de universiteiten zich melden»? Wat heeft mevrouw Van der Laan nog meer nodig om tot die conclusie te komen? Want eigenlijk hoor ik uit haar betoog dat ze op hetzelfde uit zou moeten komen.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Nou, ik weet niet of ik op hetzelfde uit wil komen. Wat ik wel heel erg nodig heb van de Minister – als ik dat even zo direct mag zeggen – is, naast de antwoorden op de vragen die ik gesteld heb... Voor mij is het echt een weegschaal. Dat is geen dilemma. Maar de Minister is stelselverantwoordelijke. Instituten hebben heel veel autonomie. Waar slaat de weegschaal nu uit? Dat is op basis van de informatie die de Minister wel heeft en waar ik niet alle puzzelstukken van heb, omdat het gewoon niet kan in de openbaarheid. Ik vraag me af of er meer regie moet worden gepakt op de stelselverantwoordelijkheid. Of is het pad, het proces dat in gang wordt gezet met al die stappen, de Nationale leidraad, de risicoanalyse, afdoende om onze veiligheid te beschermen? Daar wil ik een antwoord op.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vervolgvraag, meneer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ja. Kijk, er zijn twee legers op dit moment die de grootste bedreiging voor onze veiligheid vormen. Dat is, een: het Russische leger. En dat is, twee: het Chinese leger. Ik begrijp het, richtlijnen, toetsingskaders, samen uitwerken, maar iedere dag dat er kennis van Nederland naar China gaat – daar zijn talloze rapporten over verschenen – helpt China om het leger te vormen dat het wil, namelijk het grootste, machtigste leger in 2049. Dat is het einddoel, maar daartoe zetten ze grote stappen, ook in de komende jaren. Dit om ervoor te zorgen dat wij ten opzichte van China helemaal niks meer kunnen, omdat zij over alle technologie beschikken die wij ook hebben en wij onze voorsprong kwijt zijn. En ze hebben nog maar een paar jaar nodig om dat gat te dichten. Dus kan ik dan in ieder geval van mevrouw Van der Laan de duidelijkheid krijgen dat zij, als uit de beantwoording van de Minister blijkt dat dit nog een aantal jaren gaat duren en dat het maar de vraag is of universiteiten dit toepassen, dus die harde garantie dat hier op korte termijn paal en perk aan wordt gesteld, in ieder geval wil overwegen om ook zo'n verbod in te stellen, en een meldplicht zodat we er veel strakker op kunnen toezien?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Wat ik kan toezeggen, is dat ik dat dan zeker zal overwegen, juist omdat ik ook refereerde aan een black list.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, of bent u klaar, mevrouw Van der Laan? Dan geef ik even het voorzitterschap terug aan u.
 
 Voorzitter: Van der Laan
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister voor hoelang hij wil schorsen. Ik hoor: een kwartiertje à twintig minuten. Dan stel ik voor dat we om 14.45 uur doorgaan met de eerste termijn aan de kant van de Minister. Dank u wel.
 
 De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.46 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan Minister Dijkgraaf voor zijn eerste termijn.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Voorzitter. Dank dat we hier dit gesprek kunnen hebben. Voordat we hier gaan praten over kennisveiligheid, moet mij toch iets van het hart. Dat is namelijk ook de veiligheid van de wetenschappers die die kennis produceren. Honderden wetenschappers hebben vanochtend een streep getrokken met een brief in de Volkskrant. Dat doen ze omdat een van hen vorige week in deze Kamer opnieuw werd uitgemaakt voor leugenaar. Ik denk dat we heel goed moeten luisteren naar dat signaal, dat deze wetenschappers vandaag aan Nederland geven. Ik heb mijn hele leven voor de wetenschap gestaan. Dat doe ik nu ook als Minister van Wetenschap. En ik denk dat er een verantwoordelijkheid is voor ons, collectief, als samenleving en als politiek, om ook hier in Nederland een veilige omgeving te creëren voor onze wetenschappers, zodat ze met elkaar in debat kunnen gaan, zodat zij die kennis die ze opdoen met ons kunnen delen, ook als dat kennis is die ons soms wat ongelegen komt, en ook als daar onzekerheden in zitten. En ik denk dat we dat uiteindelijk uit eigenbelang doen, want onze eigen maatschappij wordt sterker, beter en gezonder als we van die kennis gebruik kunnen maken. Dus die feiten, die zullen altijd het laatste woord hebben. En ik denk dat het erg belangrijk is dat wij opkomen, ook als politiek, voor de wetenschappers, die iedere dag heel hard hun best doen om ons de beste informatie te geven.
 Dat gezegd hebbende, ben ik ook erg verheugd met het debat dat we hier vandaag hebben, voorzitter. In recente berichtgeving van Follow the Money en RTL heeft u kunnen lezen – en daarom zijn we hier bij elkaar – over Chinese militaire wetenschappers in Nederland, en dat heeft uw Kamer aanleiding gegeven voor dit debat. Het baart u zorgen; dat heb ik vandaag gehoord. En dat begrijp ik heel goed, want die zorgen deel ik. Het debat van vandaag geeft mij de gelegenheid om u, vier maanden na ons eerste debat, bij te praten over wat er sindsdien is gebeurd en welke stappen ik de komende tijd ga ondernemen. Sowieso is dit een onderwerp dat heel veel aandacht vraagt en, zo moet ik ook zeggen, dat echt sterk in ontwikkeling is. Dat gaat niet alleen maar over de ontwikkeling in mijn eigen gedachtevorming en in ons beleid, maar – denk ik – ook in de Nederlandse samenleving, en heel nadrukkelijk ook in de Nederlandse wetenschap. Het vraagt ook veel tijd en zorg en aandacht, en die geef ik het ook. Er zijn nu statelijke dreigingen, en dat Nederlandse kennisinstellingen daarbij een doel vormen, is geen verrassing. Dat is geen verrassing onder andere ook omdat we zo'n hoge kenniskwaliteit hebben. Onze instellingen geven strategisch belangrijke inzichten. En de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waarschuwen hier al langer voor. Die toenemende zorgen over ongewenste inmenging zijn voor het kabinet ook aanleiding geweest om in 2019 een landenneutrale aanpak statelijke dreiging te ontwikkelen. Ook dat jaar werd de Chinanotitie uitgewerkt, en eind 2020 was er de kabinetsbrede aanpak kennisveiligheid. En er wordt nu op een aantal sporen gewerkt om het bewustzijn te verhogen en de weerbaarheid te vergroten.
 Maar dat is werk in uitvoering, en daar kunnen we volgende stappen in nemen. Ik vind het mooi om toch te benadrukken dat OCW dat samen doet met andere diensten en departementen: met EZK, met Buitenlandse Zaken, met de NCTV, met de AIVD, met de MIVD. En ook in samenspraak met alle veldpartijen: de universiteiten, de hogescholen, KNAW, NWO, de medische centra en ook de technische, en de TO2-federatie; dat is het toegepaste onderzoek. We gaan ook grondig te werk. We bundelen onze kennis, en we doen dat samen met het hele kennisveld. En zonder iets te vergoelijken, wil ik wel zeggen dat er anderhalf jaar al veel gedaan is. Er is veel in gang gezet, en er is echt een omslag in het denken. Maar ik denk dat we op dit moment wel in die omslag zitten. Dat heeft, denk ik, ermee te maken dat alle betrokkenen, en niet in de laatste plaats de universiteiten – want ik spreek de universiteiten en de collegevoorzitters en de raden van toezicht regelmatig – dat gevoel van groeiende urgentie delen, en ook willen werken aan die weerbaarheid.
 Maar ik denk dat ik, met u, moet concluderen dat we er gewoon nog niet zijn. In het debat van 9 februari heb ik een aantal elementen geschetst. Ze zijn hier al genoemd: die Nationale leidraad kennisveiligheid; het aanwijzen van een bestuurlijke portefeuillehouder in het bestuur van iedere instelling; verantwoordelijkheid leggen bij de raad van toezicht; de vraag om een actualisering van de risicoanalyses, die na de zomer gereed moeten zijn.
 Daar heb ik de kennisinstellingen inderdaad een brief over gestuurd. Die heb ik met uw Kamer gedeeld. Ik moet wel zeggen dat Universiteiten van Nederland naar aanleiding van de brief concreet een brief heeft geschreven met concrete handvatten voor het uitvoeren van zo'n risicoanalyse. Daarbij worden de grootste risico's met voorrang in beeld gebracht. Dat is een format. Dat delen ze met elkaar. Ik ben aangenaam verrast door die brief.
 Ik heb ondertussen ook gesproken met de voorzitters van de raden van toezicht van de universiteiten. Ik heb hun dringend gewezen op hun verantwoordelijkheid voor een algemene risicoanalyse van hun instellingen. Kennisveiligheid speelt daarbij een belangrijke rol.
 Maar ik wil het proces verder versnellen en versterken. Laat ik schetsen hoe ik dat voor mij zie. Dan hoop ik daarmee al aan een aantal van uw vragen te hebben kunnen voldoen. Maar ik ga misschien nog wel op wat details in.
 Allereerst, de oproep uit de brief om extra te borgen. Conform de toezegging aan uw Kamer ga ik de gemaakte afspraken opnemen in een bestuursakkoord hoger onderwijs en wetenschap. Dat is op dit moment in de maak. Ik hoop u daar snel over te kunnen berichten. Dat heeft te maken met mijn beleidsnota hoger onderwijs en wetenschap. Ik ga bindende afspraken maken met de universiteiten en hogescholen. Daarin wil ik vastleggen dat zij deze afspraken van kennisveiligheid gaan navolgen.
 Dan een vraag of eigenlijk een suggestie van de heren Brekelmans en Goudzwaard. Dat betrof eigenlijk de blik van buiten. Er moet iemand meekijken bij dit proces. Daarom wil ik een externe audit laten uitvoeren. Die auditors kunnen dan heel precies bij iedere instelling nalopen hoe het staat met de implementatie van alle plannen, zoals de leidraad en de analyse van de risicovolle samenwerkingen. Hebben ze alles geïmplementeerd? Dat gebeurt eigenlijk ook al in de financiële verslaglegging. Ik denk dat we dat met kennisveiligheid ook moeten doen. Ik wil deze audit nog dit jaar van start laten gaan. Dan hebben we een externe blik. Dan kunnen we ook zien of het uniform gebeurt. Ik moet ook zeggen dat de AWTI, de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, bezig is met een onderzoek naar het kennisveiligheidsbeleid. Ik hoop dat rapport eind dit jaar van hen te ontvangen. Dat zal hierbij ook zeker meewerken.
 Na de zomer start trouwens ook een tweede ronde van kennisveiligheidsdialogen, met alle instellingen. Dat zijn regionale gesprekken, met bestuurders en kennisveiligheidscoördinatoren. Dat doen we toch ook weer om die boodschap dieper in de organisatie te krijgen. Dat gaan we weer doen met de verschillende departementen en de veiligheidsdiensten. Ik krijg regelmatig terug dat dit soort gesprekken, juist ook met de diensten en de instellingen, enorm werken om die alertheid te vergroten.
 Ik wil ook iets zeggen over de internationale inzet. Wij zijn kritisch; u bent kritisch. Dat is terecht, want het is een snel verschuivend onderwerp. Het thema kennisveiligheid stopt natuurlijk niet bij de landsgrenzen. Het is voor mij ook een belangrijk element in al mijn buitenlandse bezoeken. Ik heb erover gesproken bij mijn recente bezoek aan Brussel, met leden van het Europees parlement. Zij hebben daar trouwens ook goede ideeën over. Ik heb er ook over gesproken met de Eurocommissaris. Het staat daar ook hoog op de agenda. Ik heb het gevoel dat wij hier in Nederland, met onze gecoördineerde aanpak, zeker niet achteroplopen. Ik wil het zelf ook een speerpunt maken van onze inzet binnen het Europese debat rondom het kennisdomein. Ik ben ook in Washington op bezoek geweest. Ik heb daar gesproken met mensen van het Witte Huis en met Buitenlandse Zaken. We hebben hierover ook een denktankdebat georganiseerd. Daar kreeg ik ook terug dat men waardering heeft voor wat we in Nederland doen. Men is in zekere zin ook jaloers op de instrumenten die wij in Nederland in handen hebben, want wij kunnen die instellingen gezamenlijk aanspreken. We hebben de diensten en de ministeries al in één loket gekregen. Daar kijkt men met bijzonder veel aandacht naar.
 Dat loket hebben we dus in januari gelanceerd. Tot mijn genoegen wordt daar veel gebruik van gemaakt. We hebben in de afgelopen vier maanden zo'n 50 meldingen binnengekregen. In een aantal gevallen heeft dat ook tot negatieve adviezen geleid. Dat is dus ook wel echt belangrijk. Ik krijg daar ook hele positieve feedback over. Daar zit een team van specialisten achter: OCW, EZK, de NCTV, Buitenlandse Zaken, de AIVD. De streeftermijn daarbij is twee weken. Volgens mij wordt die in het algemeen ook gehaald. Nogmaals, dat is redelijk uniek. Er is echte interesse bij andere Europese landen voor dit initiatief. We gaan dit verder uitbouwen en doorontwikkelen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik heb een vraag aan de Minister, want hij presenteert heel veel elementen en ik heb bij verschillende daarvan een vraag. Wil hij liever eerst nog zijn inleiding afmaken om het geheel te presenteren of liever per onderwerp ...
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja, laat ik dat doen. Dan kom ik nog terug op een aantal concrete vragen van u, als dat mag.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vindt de voorzitter ook een goed idee. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Een belangrijk element dat er snel gaat komen, is het toetsingskader. Dat hebben we als kabinet besloten. We gaan derdelanders die toegang willen tot een Nederlandse kennisinstelling in een risicovakgebied, verplichten om eerst een toetsing te ondergaan. Dat is een vergaande maatregel. Daar zijn we hard mee aan het werk: wat zijn precies de domeinen? Dat moeten we grondig doen, vooral om niet gebieden te missen die uiteindelijk toch relevant kunnen zijn voor onze nationale veiligheid en die we misschien bij een oppervlakkige scan zouden missen. Wij hopen dat toetsingskader dit jaar af te ronden. Zoals ik al zei: we zijn in gesprek met de Nederlandse universiteiten. We hebben daar nog extra oproepen gedaan.
 Ten slotte, voordat ik op de concrete vragen inga, de grootste vraag die de heer Brekelmans ons stelde: wat denkt de Minister van academische vrijheid versus nationale veiligheid? Ik denk dat het heel eenvoudig is. Geen recht, geen vrijheid, kan zo onbeperkt zijn dat onze nationale veiligheid in het geding komt. Dat is dus ook voor academische vrijheid het geval. Daarom hebben we dit gesprek. Dat moeten we ons realiseren. Dat is belangrijk om mee te nemen.
 Misschien mag ik dan nog op een paar concretere vragen ingaan; een aantal dingen heb ik misschien al gezegd. De heer Brekelmans vroeg: zijn de bestaande afspraken en toezeggingen voldoende? Moeten we die niet vastleggen? Moeten we niet bindende afspraken maken? Zoals ik zei: dat ga ik doen. Ik ga een bestuursakkoord hoger onderwijs en wetenschap sluiten met de instellingen. Dat, gecombineerd met de externe audit die erop gaat toezien dat die afspraken en beloftes ook worden opgevolgd, geeft mij het gevoel dat ik echt een volgende stap neem om ervoor te zorgen dat de instellingen hier werk van maken. Dat doen ze trouwens ook, maar ik wil die externe audit hebben om vastgesteld te zien dat ze het allemaal op dezelfde wijze doen. Ik ga natuurlijk uiteindelijk ook nog met de raden van toezicht praten. Dan zal ik ook vanuit dat perspectief – die raden van toezicht hebben toch een algemene verantwoordelijkheid voor de risicoanalyse – kijken hoe ze er zelf tegen aankijken.
 Dan de vraag van de heer Berkelmans over dual-use technology. Moeten we tot een verbod overgaan? Het is belangrijk om te zeggen dat wat we nu aan dual-usewetgeving hebben, eigenlijk gaat over de export van technologie en kennis. Daarvoor moet je dan een exportvergunning aanvragen. We praten hier natuurlijk over iets wat ongrijpbaarder is, want het kan een onderzoeker zijn die ergens op een instelling aan het rondsnuffelen is en daar kennis opdoet. Die gaat daar niet een exportvergunning voor aanvragen. Ik denk daarom dat het belangrijk is dat we dat loket hebben. In het toetsingskader dat we gaan schetsen, zullen een aantal criteria staan die heel erg vergelijkbaar zijn. Het is een toetsing die we doen voordat iemand naar Nederland toe komt, dus daarmee is het eigenlijk meer de import waar we een beperking op gaan geven. Ik denk dus dat we die twee dingen uit elkaar moeten houden: de formele exportvergunning rondom dual-use en hoe we dat doen met kennis.
 Eerlijk gezegd kan ik me voorstellen dat we hier misschien toch nog wel een paar stappen verder moeten gaan, want er is natuurlijk technologie die uiteindelijk, maar op dit moment misschien nog niet, kan leiden tot dual-use. Je hebt nog niet een concrete technologie of nog geen concreet apparaat dat je niet wil exporteren, maar het is wel kennis die je veilig wil stellen. Ik kan me voorstellen dat we daar nog één stap verdergaan. Daarom denk ik ook dat het belangrijk is dat we met elkaar heel precies zijn in de kennisdomeinen die we veilig willen stellen voor derdelanders met de verkeerde intenties.
 Ik stop even wat betreft de vragen van de heer Brekelmans. U vroeg mij of ik kan toezeggen om met mijn collega's in Europa en andere gelijkgezinde landen hieraan te werken. Daar zeg ik heel nadrukkelijk ja op. Gegeven het debat dat wij hier met elkaar hebben ... Ik wil u als Kamer ook bedanken dat u die vragen stelt, want die alertheid is heel belangrijk. U neemt uw verantwoordelijkheid serieus. Ik denk eerlijk gezegd dat wij hierover in Nederland een goed debat hebben en dat ook het debat in Europa en breder erbij kan winnen als wij onze inbreng en onze ervaringen delen. We hebben een aantal technologieën in huis, ook in de industrie, waar de hele wereld met jaloezie naar kijkt. Zo kijkt men naar Nederland. Er is veel te halen in Nederland.
 Dat was even kort mijn antwoord op de vraag van de heer Brekelmans.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank aan de Minister voor de uitgebreide uiteenzetting. Ik zie dat hij dit serieus neemt en dat hij acties onderneemt, maar ik zou hem toch willen vragen of die ver genoeg gaan. De eerste vraag is deze. Als dat bestuursakkoord straks is gesloten en er bindende afspraken worden gemaakt, dan worden uiteindelijk concrete samenwerkingsverbanden of mensen die hiernaartoe komen, voorgelegd. Zit daar dan ook als onderdeel bij dat er een verbod is op bepaalde vakgebieden, zoals de Minister net beschreef? Of blijft het bij wat ik hem ook hoorde omschrijven: we geven een advies? Want een onderwijsinstelling of kennisinstituut kan daar natuurlijk van afwijken en zeggen: wij schatten dat anders in, dus wij gaan toch die samenwerking aan of die persoon hiernaartoe halen. Wat is dan de stok achter de deur om op een gegeven moment te zeggen: ja, maar dit vinden we echt een risico voor de nationale veiligheid en dit keuren wij niet goed?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Op dit moment is de situatie dat wij een heel dringend advies kunnen geven om een samenwerkingsverband te stoppen. Ik heb er in het algemeen absoluut vertrouwen in dat instellingen dat ook opvolgen. Wat betreft het toetsingskader en de toelating van individuen die we vooraf screenen, zal daar een hard nee uit kunnen volgen. Wat betreft de vraag of er bepaalde terreinen of bepaalde verbanden zijn die we sowieso willen uitsluiten, denk ik dat een soort fijnmazigheid van deze analyse effectiever is dan nu een paar terreinen blokkeren, want er kan op allerlei andere plekken hele waardevolle informatie zijn. Het domein dat beveiligd moet worden, kan ook veranderen en groeien in de toekomst. Een checklist waaruit uiteindelijk een heel direct oordeel komt – uiteindelijk komt er toch een ja of nee uit zo'n toetsingskader – is in mijn ogen in wezen equivalent aan een verbod.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dan wat betreft de tijdslijn. De Minister zegt: we moeten het grondig doen; laten we niet te snel handelen. Maar ik hoor hem ook zeggen dat hij hoopt dat het toetsingskader dit jaar af is. Dan beginnen er bij mij natuurlijk wat alarmbellen af te gaan. Natuurlijk is het zo dat je, wanneer je dit samen met universiteiten doet, ook afhankelijk bent van hoe snel zij zijn. Er zijn nogal wat partners waar je afhankelijk van bent; de Minister noemde ze in zijn inleiding ook op. Zoals ik in mijn inleiding aangaf, hebben we geen dag te verliezen. Stel dat het zo zou zijn dat het toch wat langer duurt en dat universiteiten tijd nodig hebben om dit te implementeren. Dat zou betekenen dat het pas ergens in 2024 effect gaat hebben. Dan zijn we anderhalf jaar verder. Dat is echt te laat wat mij betreft. Welke harde deadline zet de Minister voor zichzelf waarop dit hele pakket echt moet gaan werken?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u wel voor deze vragen. We moeten misschien twee punten onderscheiden. Wat vragen we van de instellingen? Dat is de algemene analyse, de implementatie van de leidraad. Daar wil ik een externe audit op hebben. Dat wil ik dit jaar. De ontwikkeling van het toetsingskader is iets wat bij de overheid ligt. We hebben daar zelf een deadline voor gesteld. Dat toetsingskader willen we dit jaar af hebben. Dan moet het geïmplementeerd worden. Dan zeggen we: vanaf een bepaald moment ga je gewoon naar individuele gevallen kijken. Ik zeg u toe dat dat dan per 2023 zal zijn. Maar het voorstel voor het toetsingskader zelf zal nog voor het einde van dit jaar opgeleverd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat meneer Brekelmans nog wat wil zeggen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ja, ik heb nog een vraag. Het gaat over die externe audit. Wat wij voorstellen, is dat nu tegen het licht wordt gehouden of bepaalde samenwerkingsverbanden of specifieke aanstellingen niet een te groot risico zijn. Dan toets je inhoudelijk. Dan kijk je: is dit wel of niet acceptabel? Zoals ik het voorstel van de Minister beluister – maar ik wil graag dat u het corrigeert als het niet zo is – zit die externe audit meer op het proces. Dan passen de universiteiten de instrumenten toe en voeren ze de handreikingen die wij doen uit. Het is eigenlijk meer een procesaudit dan dat het een inhoudelijke audit is. Misschien kan de Minister reflecteren op zo'n gegeven dat aan het licht is gekomen. We lijken van heel ver te komen als er de afgelopen jaren tientallen ... Dit is een vorm, maar misschien zijn het er nog wel meer. Bij wetenschap is het natuurlijk altijd zo: je weet niet wat je niet weet. Daar zal je dus extra onderzoek naar moeten doen. Moeten we naast die procesaudit, die ik toejuich, dus ook niet echt de inhoudelijke scan doen om er inhoudelijk stevig naar te kijken waar er in die vakgebieden risico's zijn in de landen die we allemaal kennen?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik vraag van de instellingen – daar verplichten ze zichzelf ook toe als ze dat bestuursakkoord sluiten – om, zoals collega Van der Woude zegt, de zolder op te ruimen en dus door alle samenwerkingsverbanden heen te gaan. Er kunnen twijfels rijzen om via dat kennisloket en de leidraad vast te stellen, of te laten vaststellen, of het wel of niet een risicobedreiging is en daar ook op te acteren. De externe audit gaat na of dat ook allemaal netjes gedaan is. Laten we zeggen: de beste kennis om uiteindelijk die beoordeling te maken, zit zeg maar achter het loket. Want daar zitten de inlichtingsdiensten en de veiligheidsdiensten. Daar zit de kennis die we op de departementen hebben. Er is niet een derde partij die dit soort informatie heeft en dat soort analyses kan doen. Maar ik verplicht ze op deze wijze eigenlijk om door hun lijst van samenwerkingsverbanden heen te gaan lopen en ze tegen het licht te laten houden. De externe audit moet aftekenen dat al die instellingen dat gedaan hebben, dat ze dat op een uniforme manier hebben gedaan, en dat wat bij de ene als problematisch wordt gezien niet als niet-problematisch gezien wordt bij de andere. Dat is op dit moment denk ik mijn insteek.
 Als het goed is, dan hebben we aan het einde van dit jaar een veel duidelijker beeld van wat er precies in huis is. U wees terecht op alles wat we niet wisten. Bij de getallen die hier natuurlijk naar buiten komen, is er sprake van een terugwerkende kracht. Ik denk dat we allemaal met elkaar kunnen vaststellen dat we hier de afgelopen jaren misschien wat naïef zijn geweest, en dat het groeiend inzicht is. We hopen natuurlijk dat we gewoon veel minder van dit soort casuïstiek gaan krijgen in de toekomst. Maar ik voel: dit pakket aan maatregelen is wel zo'n beetje wat ik op dit moment van de instellingen, en ook van de diensten en de ministeries die aan de andere kant van het loket zitten, kan vragen. Maar ik hoop op dat moment in gesprek te zijn met uw Kamer en dan ook even met elkaar te gaan kijken waar we nu precies staan.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Nog een laatste vraag. Dit klinkt heel goed, wat mij betreft. Maar ik stel die om te kijken of ik het goed begrepen heb. De Minister zegt: we gaan voor het einde van het jaar universiteiten vragen om door alles heen te gaan om te kijken of daar risico's aan zitten. We verplichten de universiteiten om wat daar uitkomt te melden aan het loket. Dus voor het einde van het jaar is dat aan het loket voorgelegd – u noemde een termijn van twee weken – en daar wordt dan snel een advies over gegeven. Dit jaar, in 2022, vindt dan de audit plaats waarmee gekeken wordt of dit op een juiste manier is gegaan.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Exact. Dat is een goede samenvatting.
 Dan een paar vragen van mevrouw Kerseboom. De vraag hoever we zijn met de risicoanalyse heb ik volgens mij al gedeeltelijk beantwoord. U stelde een goede vraag over de reciprociteit: wat krijgen we daar eigenlijk voor terug? Is er een soort symmetrie? We praten hier veel over China. Ten eerste is het goed om te benadrukken dat China een belangrijk wetenschapsland is. Een derde van de wereldwetenschap wordt daar geproduceerd. Dus er is ook zeker interesse en ik denk ook noodzaak om op bepaalde terreinen waar dat veilig is, kennisuitwisseling te doen. Ik weet dat ik in mijn eigen wetenschappelijk werk, in wiskunde of theoretische fysica, fantastische collega's heb. Op geen enkele manier vormt dat werk een bedreiging voor de veiligheid van iemand of iets. Het zijn grote talenten. Daar kunnen we dingen ophalen.
 In het algemeen zijn onze commerciële en wetenschappelijke belangen niet gediend met een drastische inperking van de samenwerking met China. Maar we zijn ons veel meer bewust van deze risico's. Die worden natuurlijk ook duidelijk door alle rapporten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we bij deze uitwisselingen ... Ik krijg van de instellingen het signaal dat de symmetrie er niet altijd is en dat daar dingen aan het verschuiven zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de samenwerking die wij met welk ander land dan ook hebben, dat die altijd op een symmetrische basis is gebaseerd, dus dat wij aan elkaars kennisontwikkeling bijdragen. Dit is volgens mij ook iets wat aan het verschuiven is. De geopolitiek is aan het verschuiven. Ook de openheid en de open uitwisseling zijn aan het verschuiven, dus ik kan me heel goed voorstellen dat instellingen steeds weer andere vragen stellen: wil ik wel of niet zo'n samenwerking met China?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Kerseboom.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Ik wil eventjes doorvragen, want ik vind die symmetrie eigenlijk best interessant. Er zijn ook waardevolle samenwerkingen, maar uiteindelijk moeten we toch een beetje gaan terugkrabbelen, want er zijn natuurlijk ook hele gevaarlijke domeinen waarin deze samenwerking plaatsvindt. Wat betekent dat voor al die andere domeinen waarin we wel fijn kunnen samenwerken? We weten hoe China opereert. Als je ze pijn doet op één plek, dan gaan ze je echt pijn terugdoen. Ik ben heel benieuwd hoe de toekomst er dan uitziet.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Het is een soort fijnmazige analyse. Dus op bepaalde terreinen, met bepaalde instituten, willen we die samenwerking op termijn waarschijnlijk niet. Je ziet nu al dat Nederlandse instellingen daar niet voor kiezen. Op andere terreinen wel. Het is een soort relatie die zich van twee kanten aan het ontwikkelen is. Als we in z'n algemeenheid kijken, is het zeker niet zo dat de wetenschappelijke relaties met China op alle terreinen problematisch zijn. Ik weet dat er op een aantal terreinen vrije uitwisseling plaatsvindt. Maar het is iets wat zich aan het ontwikkelen is. Het is in zekere zin een reflectie van de geopolitieke relatie die aan het veranderen is. Dat is niet alleen maar hoe Europa of Nederland naar China kijkt, maar eerlijk gezegd ook hoe China naar Europa kijkt. In Europa praten we steeds meer over een soort strategische autonomie: welke dingen willen we zelf in huis houden? Tegelijkertijd willen we dat de kennis die we in huis hebben, ook competitieve kennis is. We schieten er ook niks mee op als we een soort tweederangswetenschapsland of -wetenschapsdomein gaan worden, want dan worden we links en rechts ingehaald. Het is dus een heel subtiel spel, waarbij je wel naar elkaar kijkt en op een bepaalde manier uitwisseling hebt en op bepaalde terreinen niet.
 Ik ben hier op geen enkele manier aan het witwassen of aan het proberen iets te omzeilen. Ik meen fundamenteel dat we dit alleen maar kunnen adresseren door echt in de details te kijken: wat wel, wat niet en hoe gaan we daarmee om? Dan kunnen we als het goed is twee dingen doen. We kunnen onze eigen kennis veiligstellen. Tegelijkertijd hebben we wel die internationale samenwerking, die weer de groei van onze eigen kennis hier in Nederland en in Europa stimuleert. Dat is die subtiele balans die we moeten proberen te bereiken. In mijn eerste debat met u zei ik: het is een smalle weg die we bewandelen, met twee greppels. In de ene greppel vallen we als we alles heel naïef openzetten en in de andere greppel vallen we als we alles heel naïef dichtdoen. Maar dat pad wordt wel steeds smaller. Dat is duidelijk.
 Mevrouw Kerseboom vroeg ook: zijn de voorstellen niet te voorzichtig? Is het niet te bureaucratisch? Ik hoop dat ik u duidelijk heb kunnen maken dat we zo hard lopen als we kunnen, dat we zo snel gaan als we kunnen, maar niet sneller. We willen namelijk niet dat we daar fouten in maken.
 Dan de vragen van de heer Goudzwaard. Hij vroeg: is het realistisch om te veronderstellen dat kennisinstellingen de grens kunnen afbakenen tussen heimelijke invloed, openlijke invloed en kennis stelen? Ik heb er vertrouwen in dat ze dat kunnen. De brief die ik van de universiteiten heb ontvangen, straalt een sense of urgency uit. Die zegt: het gaat om bewustwording, maar ook om een soort handelingsperspectief, namelijk wat kan men wel doen en wat kan men niet doen? Ik denk dat we daar grote stappen in hebben gemaakt. Eerlijk gezegd is het gewoon een essentiële overlevingsstrategie, zou ik bijna zeggen, dat kennisinstellingen dit kunnen. Anders overleven ze niet in de huidige kennisdomeinen, in de wereld die we zijn. Er is veel in gang gezet. Ik heb nu een aantal verdere maatregelen aangekondigd. Dat doe ik samen met de instellingen. Ik zie ook dat men die samenwerking en die regie verwelkomt, maar ik sluit niet uit dat we in dit debat uiteindelijk nog een volgende stap moeten gaan nemen, want het is echt iets wat zich scherp aan het ontwikkelen is.
 De heer Goudzwaard was er even niet, maar ik heb in de tussentijd al een aantal punten beantwoord.
 Dan wil ik graag naar de vragen van de voorzitter gaan. Die vroeg: is het uiteindelijk niet nodig dat we een blacklist krijgen van instellingen en organisaties waarmee we sowieso niet samenwerken? Zoals ik al zei: ik weet niet of we zo'n blacklist gaan hebben, maar we gaan wel een aantal criteria opstellen waaraan je moet voldoen. Dan is het natuurlijk zo dat als je aan een aantal van die criteria voldoet, je een zwaarwegend advies krijgt. Als het gaat over de toelating van kenniswerkers, krijg je waarschijnlijk een helder nee. Dat is niet direct een blacklist, maar het effect is natuurlijk hetzelfde. Het voorkomt de uitwisseling van kennisoverdracht. Het geeft ons ook de mogelijkheid om continu een update te geven van de domeinen, de instellingen en de financieringsvormen die wij gevaarlijk vinden en waar we niet aan mee willen werken.
 U vroeg ook naar de positionpaper van de universiteiten. Ik denk dat die een reflectie geeft van de omslag in het denken, die echt gaande is. Ze delen het gevoel van urgentie. Ze zijn tevreden over de instrumenten die we hun hebben gegeven. Ik vind het goed dat ze dat gezamenlijk doen. Een van de risico's hier is dat iedere kennisinstelling op eigen houtje gaat vaststellen wat wel en wat niet kan. Vanuit de overheid, en volgens mij ook vanuit uw Kamer, willen we dat gelijktrekken. Ik denk dat die blik van buiten daarom belangrijk is en dat de externe audit, die ik u toegezegd heb, kan helpen om dit voor elkaar te krijgen.
 U vroeg ook: hoe zit het bij de hogescholen en de TO2-instellingen? Het is belangrijk om te benadrukken dat alle kennispartijen zich hebben gecommitteerd aan de leidraad, dus de hogescholen en TO2-instellingen, maar ook de NWO en de NFU, de universitair medische centra. Dat doen ze dus gezamenlijk. De blik van buiten geldt zeker ook voor de hogescholen, want die vallen onder mijn departement. De TO2-instellingen vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van EZK. Ik moet wel zeggen dat het denken daar op een aantal punten al wat verder is gevorderd, omdat de TO2-instellingen een belangrijke taak hebben in onze defensie en daar zeker behoorlijk alert op zijn. Wat betreft mijn verantwoordelijkheid wil ik dit soort afspraken dus zowel met de universiteiten als met de hogescholen maken.
 U vroeg ook naar de versnelling. Ik snap het ongeduld in deze Kamer. Dat is terecht. Zoals ik al zei: volgens mij gaan we snel, zo snel als we kunnen gaan. Maar nogmaals, we moeten het juridisch, organisatorisch en uitvoeringstechnisch allemaal op orde maken. Als we straks op een gegeven moment een instrument hebben dat onvolledig is, dan moet ik weer bij u terugkomen om dat instrument te herzien. Ik denk dat er ook behoorlijk veel kennis is bij de Nederlandse overheid binnen de diensten. Die kennis groeit ook. De heer Berkelmans zei: je weet soms niet wat je niet weet. Ik denk dat voor alle partijen hier geldt dat we groeiend inzicht hebben. Ik ga er dus echt mijn best voor doen om dit echt zo snel mogelijk te laten lopen.
 U vroeg ook nog naar de Confucius Instituten. Er was een rapport van Clingendael, China's invloed op onderwijs in Nederland, uit juni 2020. Dat heeft daarover geschreven. Daarin werd gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat er directe politieke beïnvloeding plaatsvindt, maar dat die mogelijkheid er wel daadwerkelijk is. Naar aanleiding van die bevindingen zijn er gesprekken gevoerd met de instellingen. Mijn voorganger heeft deze instellingen per brief geadviseerd om de samenwerking te beëindigen. Het betrof twee instituten. Ik begrijp dat beide instituten inmiddels ontkoppeld zijn van de Nederlandse kennisinstellingen.
 Voorzitter, dat was wat mij betreft de beantwoording van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb één tongbreker geconstateerd. Dat is de naam Brekelmans.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja, uitstekend.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de collega's om te zien of er behoefte is aan een schorsing alvorens we beginnen aan de tweede termijn. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik vergeef de Minister deze tongbreker, omdat ik blij was met de antwoorden die hij gaf. Ik zal zo nog op een paar elementen ingaan. In het begin maakte hij een belangrijk statement. Het volgende zeg ik ook even voor mensen die naar het debat kijken. We hebben hier volgens mij een goede en wellicht ook kritische discussie met elkaar. Maar die gaat niet over de integriteit van wetenschappers, wat mij betreft. Het is ook geen kritiek op de wetenschap of op individuele wetenschappers. Volgens mij handelen onze wetenschappers naar eer en geweten en doen ze dat op een integere manier. De oproep die door 100 wetenschappers is gedaan, ondersteun ik ook van harte. Het gaat om het dilemma over vrijheid en veiligheid. Daar wisselen we over van gedachten met elkaar, maar we stellen daarmee niet impliciet de integriteit van wetenschappers ter discussie.
 Zoals ik zei, ben ik blij dat de Minister laat zien dat hij dit onderwerp belangrijk vindt, dat er omslag is in zijn denken, zoals hij dat zelf noemt, en dat hij hier veel urgentie aan geeft. Veel dank daarvoor. Wat betreft de drie toezeggingen: de drie belangrijkste elementen zijn wat mij betreft de volgende. Als het gaat om de vraag of er uiteindelijk een verbod komt: ik was erbij dat hij zei dat hij er voor een aantal vakgebieden aan werkte als onderdeel van het toetsingskader, om dat op een grondige manier te doen. Hij zei: misschien moeten we nog wel wat breder kijken dan alleen naar de dual-usetechnologieën zoals die in het exportverbod zitten. Want inderdaad, kennis die op zichzelf misschien neutraal lijkt, kan in een andere context juist ook tegen ons gebruikt worden. Volgens mij is dat dus precies de manier om daarnaar te kijken. Daar was ik dus zeer verheugd over.
 Het tweede element is wat ik even de scan noem – zo noemde de Minister het niet – die dit jaar nog gaat plaatsvinden, en ook de externe audit daarop. Volgens mij is dat erg goed. Het is ook goed dat daar zowel inhoudelijk als op het proces naar gekeken wordt. Ik heb daar wel één vraag over. Dit gaat natuurlijk heel erg uit van de bereidwilligheid van universiteiten. Ik heb niet op voorhand redenen om daaraan te twijfelen. Maar stel nou dat dat niet lukt, dat niet alles wordt gemeld of dat universiteiten toch afwijken van het dringende advies dat wordt gegeven, wat is dan een soort stok achter de deur die de Minister hierbij voor ogen heeft?
 Ik ben tot slot blij met de toezegging als het gaat om Europese samenwerking, namelijk om ook met andere landen hierin samen te werken. Ik ben ook blij dat hij heel duidelijk zei en neerzette dat academische vrijheid wat hem betreft geen inbreuk mag maken op onze nationale veiligheid.
 Tot slot. Hij zei ook dat het denken continu verandert en zich erg snel ontwikkelt. Daarom zou ik wel een tweeminutendebat willen aanvragen, ook om op een aantal details verder in te kunnen gaan.
 Nogmaals veel dank voor deze beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het tweeminutendebat staat genoteerd. Daar kom ik zo meteen op terug. Nu is het woord aan mevrouw Kerseboom.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de hele heldere beantwoording. In Follow the Money was er natuurlijk best wel wat kritiek op OCW, namelijk dat het heel lang heeft geduurd om een beetje op gang te komen met China, op een niveau waar andere landen mee bezig waren. Maar het is wel fijn om de omslag te zien, en om te zien dat er wel urgentie bestaat. Dat is dus heel fijn.
 Ik heb nog even een verhelderende vraag. De heer Brekelmans had het over het afbakenen van de zekere kennisdomeinen. Ik had het over het afbakenen van instellingen. Zou het dan vallen onder die criteria en die toetsingskaders als we geen wetenschappers uit China die gelieerd zijn aan de National University of Defence willen hebben? Valt dat dat onder die criteria? Wordt het echt zo concreet gemaakt in dat toetsingskader?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Goudzwaard.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik heb geen tweede inbreng, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan geef ik hierbij het voorzitterschap even over aan mevrouw Kerseboom.
 
 Voorzitter: Kerseboom
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Laan, voor uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik heb wel een tweede termijn, ja. Dank aan de Minister. De heer Brekelmans noemde het een «dilemma» en ik vind het ook wel een dilemma. Ik heb het in mijn bijdrage een «spagaat» genoemd. Ik wilde natuurlijk scherpe antwoorden krijgen over welke stappen nu nog nodig zijn. Mij werd ook direct gevraagd of ik een eventueel verbod zou kunnen steunen. Ik vind de beantwoording van de Minister hierover wel zeer scherp. Ik heb in alles gemerkt dat u in beweging bent en dat het veld in beweging is, maar ook dat het natuurlijk ontzettend lastig is. Dan kan ik mij wel blindstaren op een blacklist, maar als er via het toetsingskader criteria worden opgenomen waardoor uitsluitingen kunnen plaatsvinden, dan vind ik dat effect al voldoende.
 Ik ben wel echt aan het denken gezet door wat de Minister heeft gezegd, namelijk: het veld beweegt en kennis ontwikkelt zich. Als we domeinen afbakenen, dan vloeit het misschien weer via een andere manier weg. We moeten dus iets in het leven roepen om te kunnen sturen, maar wel iets wat flexibel genoeg is, zodat onze nationale veiligheid nooit onder druk komt te staan. En die staat wel onder druk. Dat is mijn punt en mijn conclusie. Maar ik vind de beantwoording van de Minister daarover zeer helder. Ik vind het ook goed – dat heb ik ook uit dit debat gehaald – om te merken dat er een omslag is bij de kennisinstellingen en dat daar ook wel echt eigenaarschap wordt getoond. De Minister kan het niet alleen en we kunnen het niet zonder de kennisinstellingen. Ik wil toch wel benadrukken dat die mate van urgentie op tafel moet blijven.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van der Laan.
 
 Voorzitter: Van der Laan
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn nog twee openstaande vragen, dus ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u, voorzitter. Dank aan u allen voor de steun voor de gekozen weg en ook dat u herkent dat wij hier stappen voorwaarts maken. De eerste van de twee concrete vragen is van de heer Brekelmans, namelijk: wat is uw stok achter de deur? Ik ga er op dit moment van uit dat ik die niet nodig heb. Ik ga een bestuursakkoord sluiten met instellingen. Dat doen we met het volle vertrouwen in elkaar. Alle signalen die ik krijg, van de instellingen, de collegevoorzitters en de personen die daar verantwoordelijk zijn, geven aan: «Wij delen dezelfde doelstellingen. Wij willen dit doen, maar help ons om dit te bereiken, want wij hebben de kennis niet helemaal in huis van wat precies wel en niet veilig is. Wij hebben geen overzicht van wat er allemaal internationaal gebeurt. Dat heeft u als overheid wel, dus help ons daarbij.» Dat is dus een hele duidelijke toezegging van de universiteiten om dat gezamenlijk op te pakken. Als ik dat bestuursakkoord sluit, dan ga ik ervan uit dat de handtekening daaronder dat ook uitdrukt. Ik zou bijna zeggen: we cross that bridge als we daar komen. Op dit moment heb ik geen enkele aanwijzing dat hier een instelling dwarsligt of alsnog een andere koers wil varen.
 Dan de vraag van mevrouw Kerseboom: kan het zo zijn dat bepaalde instellingen uiteindelijk een soort no-go worden? Dat is nou precies wat we aan het uitzoeken zijn. In het toetsingskader willen we kijken wat de criteria zijn. Ik kan niet uitsluiten dat een van de uitkomsten wordt dat we zeggen: met deze specifieke instelling willen we überhaupt geen uitwisseling hebben. Maar misschien gebeurt dat niet; laten we de ontwikkeling van het toetsingskader even afwachten. Ik ben zelf ook benieuwd hoe dat vorm gaat krijgen. Ik weet wel dat daar met heel veel kennis van zaken en met urgentie, die u ook uitstraalt, naar wordt gekeken. Dan kunnen we daar misschien op een andere termijn verder over praten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Brekelmans. Ik dank de Minister, de leden, de ondersteuning en de kijkers thuis voor de aandacht en de bijdragen. Ik kijk nog even naar de griffier om te zien of er nog andere toezeggingen zijn. Nee? Er zijn toezeggingen gedaan, maar daar komen we schriftelijk op terug.
 
 Sluiting 15.31 uur.