Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 februari 2017, over Handhavingsbeleid Belastingdienst
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-03-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 066
 
 Belastingdienst
 
 
 Nr. 350
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 maart 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 30 november 2016 over het handhavingsbeleid Belastingdienst (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 319
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 februari 2017 inzake handhaving van de Wet DBA (Kamerstuk 
 
 34 036, nr. 61
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 februari 2017 met een reactie op enkele brieven Bbz en een reactie m.b.t. motie van de leden Groot en Omtzigt over een maatwerkoplossing voor mensen wier leenbijstand is omgezet in een gift.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Bartman
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Groot, Omtzigt, Aukje de Vries en Van Weyenberg,
 en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 10.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de collega's.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Voorzitter. Dit is het laatste AO voor het verkiezingsreces. Het is heel passend dat het gaat over de Belastingdienst, want dat is de belangrijkste dienst van het Rijk. Het is ook een dienst die het het afgelopen jaar zwaar te verduren heeft gehad. Ik wil het vooral hebben over het handhavingsbeleid – dat is ook het thema van vandaag – maar zal daarnaast ook spreken over de uitvoering van de motie-Groot/Omtzigt (34 552, nr. 57), of beter gezegd: de niet-uitvoering daarvan. Die motie gaat over de zogenoemde leenbijstand. De brief van de Staatssecretaris hierover is aan de agenda toegevoegd.
 Ik begin met het handhavingsbeleid. Er ligt een helder rapport van de Rekenkamer voor. De grote lijn daarvan is, samengevat, dat de Rekenkamer zegt dat de richting van het beleid goed is, maar dat aan de uitvoering nog heel wat te verbeteren valt. Daarbij gaat het vooral om de vraag hoe we inzicht krijgen in de effectiviteit van verschillende handhavingsinstrumenten om het nalevingstekort te verkleinen. In het kader van de naleving hebben we vaak gesproken over de zogenoemde boekenonderzoeken. We hebben hierin door een mooie tabel van de Rekenkamer, waarvoor dank, meer inzicht gekregen. Wat blijkt? De Staatssecretaris krijgt gelijk: risicogerichte controles zijn veel effectiever dan lukrake controles. Bij risicogericht controleren leveren particulieren per gewerkt uur € 492 op; bij ongericht controleren is dat € 49 per uur. In het mkb levert één uur risicogericht controleren van een inspecteur een nacorrectie op van gemiddeld € 1.300, tegenover € 85 voor ongerichte controles. Dat zijn heldere conclusies, maar die leiden toch tot twee vragen. Als het echt zo is dat een gewerkt uur van een belastinginspecteur bij het mkb gemiddeld € 1.300 oplevert, wijst dat erop dat er veel te weinig uren risicogericht wordt gecontroleerd. Dat wordt nog eens onderstreept door de bevinding van de Belastingdienst dat bij het mkb in het algemeen de naleving lager is dan bij particulieren. Is de Staatssecretaris het hiermee eens? Wat gaat hij hieraan doen? Bij het regeerakkoord was er een businesscase waarin 157 miljoen is toegevoegd aan het budget van de Belastingdienst. Is de regering van plan om zoiets opnieuw voor te bereiden? Dat zou behulpzaam kunnen zijn bij de kabinetsformatie.
 Ik kom op mijn tweede punt. De commissie van Borstlap en Joustra heeft erop gewezen dat handhaving niet alleen een kwestie van kosten en baten is. Het gaat ook om kwesties als rechtsstatelijkheid en psychologie. Boekencontroles, hoe ineffectief die misschien ook zijn, geven particulieren en bedrijven wel het gevoel dat er mensen van vlees en bloed zijn bij de Belastingdienst die naar hen kijken. Dat is belangrijk voor de belastingmoraal. De Staatssecretaris en het rapport van de Rekenkamer hebben mij ervan overtuigd dat het weinig zin heeft om te sturen op aantallen controles, want dan krijg je een afvinkcultuur, maar dan blijft de vraag wel hoe de Kamer grip krijgt op en voeling krijgt met hetgeen de Belastingdienst presteert. Daarbij gaat het niet alleen om de bedragen die binnengehaald worden, maar ook om de kwaliteit van de contacten tussen de Belastingdienst en de belastingplichtigen en de uitwerking daarvan op de belastingmoraal. Graag krijg ik hierop een reflectie van de Staatssecretaris: hoe denkt hij in die informatiebehoefte van de Kamer te kunnen voorzien?
 Ik heb nog twee opmerkingen over de Rekenkamer. De eerste gaat over de tax gap. De Rekenkamer is op dat punt heel helder. Als je de tax gap al kunt berekenen, heb je daar niet zo veel aan, omdat dat weinig richtinggevend is voor een effectief handhavingsbeleid. De bottom-upbenadering waarvoor de Belastingdienst kiest om de nalevingstekorten te verkleinen, is effectiever. De tax gap kan nog steeds interessant zijn om te berekenen, maar dan lijkt de aanvliegroute mij meer die via het CBS en het CPB, om dat te berekenen vanuit de nationale rekeningen. Die conclusie is dus helder.
 Mijn tweede opmerking gaat over een aantal casussen. Ik ben nogal geschrokken van het aantal belastingnomaden. Er zijn 427.000 mensen vertrokken zonder dat bekend is waarheen. De Staatssecretaris zegt dat dit primair een verantwoordelijkheid is van de ministeries van Veiligheid en Justitie en voor Wonen en Rijksdienst. Hij zegt dus, huiselijk gezegd: dat is niet ons pakkie-an. Is dat niet wat te gemakkelijk gezegd? Bij de Bulgarenfraude hebben we bijvoorbeeld gezien dat het mogelijk was dat 50 mensen zich op één adres inschreven. Vervolgens kreeg de Belastingdienst daar, zoals we allemaal weten, behoorlijk mee te maken. Is het dus niet wat te gemakkelijk om dit af te schuiven op Veiligheid en Justitie en Wonen en Rijksdienst?
 Ten slotte ga ik in op de leenbijstand. Daar zijn we al jaren mee bezig, mede naar aanleiding van rapporten van de Nationale ombudsman. Het probleem is bekend. Als een ondernemer of zzp'er een slecht jaar heeft, kan hij een aanvullende lening krijgen tot bijstandsniveau. Blijft het slecht gaan, dan wordt de lening het volgende jaar omgezet in een gift. En dan begint de ellende, want die gift is op papier een inkomen en daar moet je belasting over betalen; ook moet je dan toeslagen terugbetalen. Zo belanden mensen in een neerwaartse spiraal. Ik dank de Staatssecretaris er nogmaals voor dat hij dit probleem met ingang van 1 januari heeft opgelost, maar bestaande gevallen hebben daar weinig aan. Collega Omtzigt en ik hebben een motie (34 552, nr. 57) ingediend om ook voor die gevallen een oplossing te vinden. Ik moet toch constateren dat hierop een teleurstellend antwoord van de Staatssecretaris is gekomen. De Staatssecretaris zegt dat het veel te duur is en dat het uitvoeringstechnisch veel te lastig is om al die Bbz-gerechtigden, zoals ze heten – dat zijn mensen die recht hebben op de bijzondere uitkering zelfstandigen – te bedienen. Dat snap ik, maar ik wil de Staatssecretaris een alternatief voorleggen. Leg het initiatief niet bij de Belastingdienst, maar bij de ondernemers of zzp'ers zelf. Kan het niet zo ingericht worden, dat het mogelijk gemaakt wordt dat ondernemers die leenbijstand genoten hebben en daarvan fiscale nadelen hebben ondervonden, een verzoek indienen bij de Belastingdienst om die nadelen alsnog gecompenseerd te krijgen? Dat lijkt mij een eenvoudigere en goedkopere aanpak. Graag krijg ik hierop een reactie, liefst een positieve reactie, want dit probleem zit mij hoog. Hier is onrecht in het spel. Ik krijg hier heel akelige e-mails over en dat is al langere tijd zo.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Het valt mij in het verhaal van de heer Groot op dat hij helemaal niet ingaat op de problematiek rond de zzp'ers. Nu weet ik dat de PvdA niet zo van zzp'ers houdt en ze het liefst allemaal in vaste dienst ziet, maar de vraag is: wat moeten we nu met de Wet DBA (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties)? Tot nu toe heeft de coalitie de Staatssecretaris gesteund in het doormodderen met de Wet DBA, met alle onrust, onzekerheid en onbedoelde neveneffecten, maar we staan natuurlijk wel op een kruispunt: gooien we de Wet DBA heel snel door de papiershredder of niet?
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 De heer Van Dijck zegt dat de PvdA weinig op heeft met zzp'ers, maar dat is niet het geval. In ons verkiezingsprogramma staan geen bezuinigingen op zzp'ers. Wel denken wij dat de verhouding tussen flex en vast in het nadeel is van vast, omdat vast naar verhouding met hoge lasten wordt geconfronteerd. Je moet dus iets doen aan de onderlinge prijsverhoudingen. Daar hebben we voorstellen voor gedaan in ons verkiezingsprogramma.
 De handhaving van de Wet DBA is uitgesteld; die is opgeschort. Voor zover er voor zzp'ers belemmeringen waren, zijn die zo veel mogelijk weggenomen. De Staatssecretaris heeft ook een brief gestuurd naar aanleiding van een onderzoek door de Kamer van Koophandel, waarin de conclusie dat veel zzp'ers last zouden hebben van de wet wordt genuanceerd. Daar lijkt mij nu ook niet zo veel aanleiding meer voor, nu de handhaving van de Wet DBA is uitgesteld.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Uit al het onderzoek blijkt juist dat het uitstellen van de handhaving niet voldoende is om de onrust weg te nemen. Heel veel met name grote opdrachtgevers, grote bedrijven, nemen het zekere voor het onzekere en kiezen voor een vast dienstverband of een payrollconstructie. Zij gaan geen rechtstreekse contracten meer aan met zzp'ers. Meer dan 100.000 zzp'ers hebben nu last van deze wet, die een slechte wet is. Dat zou de PvdA, de Partij van de Arbeid, met de nadruk op «arbeid», zich toch moeten aantrekken. We zouden die wet toch beter kunnen intrekken dan gewoon doormodderen en toezien hoe straks 100.000 mensen de bijstand in rollen?
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Nogmaals: de handhaving van de Wet DBA is opgeschort. Dat lijkt mij een heel terechte zaak. In de komende kabinetsformatie zal meer fundamenteel moeten worden gekeken naar de verhouding tussen flex en vast en de rechtspositie van zzp'ers, want er is op dit punt veel mis op de arbeidsmarkt en dat behoeft bijstelling.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat er dankzij dit kabinet veel mis is voor zzp'ers, kan ik alleen maar met de heer Groot eens zijn, maar hij zei net een andere zin waar ik nu op aansla. Ik wil even checken of ik hem goed begrepen heb. In het vorige verkiezingsprogramma had de PvdA een zzp-boete van 8 miljoen. De heer Groot zei net dat de PvdA geen specifieke maatregelen in het verkiezingsprogramma heeft die tot hogere belastingen voor zzp'ers leiden. Heb ik dat goed begrepen? Klopt het dat ik de heer Groot dat net heb horen zeggen?
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Ja, dat klopt voor de fiscale behandeling van zzp'ers.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De heer Groot verwijst naar de fiscale behandeling. Er zijn dus geen belastingmaatregelen – ik denk bijvoorbeeld aan belastingen en toeslagen – die specifiek voor zzp'ers tot hogere lasten leiden? Is dat wat de heer Groot zegt?
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een helder antwoord.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. Er ligt een rapport van de Algemene Rekenkamer over de handhaving. Daarin staat dat er gewerkt wordt in de juiste richting, maar dat er nog wel wat informatie ontbreekt en dat er nog verbeteringen nodig zijn. Daar kom ik straks specifieker op terug. De handhaving van de Belastingdienst moet natuurlijk effectief en efficiënt zijn. We willen dat iedereen gewoon netjes zijn belasting betaalt. De Belastingdienst moet echter niet blijven steken in allerlei 20ste-eeuwse oplossingen. De VVD steunt dan ook het risicogeoriënteerd handhavingsbeleid, waarbij gebruik wordt gemaakt van data-analyses om patronen en dus fraude op te sporen. Hierdoor wordt de pakkans volgens ons groter dan wanneer je lukraak boekenonderzoeken doet. Zijn er dan helemaal geen boekenonderzoeken meer nodig? Wij denken van wel. Wij denken dat er een goede mix moet zijn tussen de data-analyses en de boekenonderzoeken. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris hierop. Hoe kijkt hij naar de mix tussen die twee elementen?
 Ik kom op het horizontaal toezicht. Daarover zijn de afgelopen tijd de nodige publicaties verschenen, onder andere naar aanleiding van een onderzoek van Investico voor Trouw en De Groene Amsterdammer. Daarin wordt geconcludeerd dat door het horizontaal toezicht een kwart van de grote bedrijven helemaal niet meer wordt gecontroleerd. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Klopt dat? Zo nee, hoe vinden de controles binnen het horizontaal toezicht dan wel plaats?
 Ik gaf net al aan dat de informatie die nodig is om te kunnen beoordelen hoe een en ander loopt, nog niet op orde is. Dat hebben we vaker gezien in de afgelopen debatten met de Staatssecretaris in het kader van management- en sturingsinformatie. Wij vinden wel dat daar nu echt slagen gemaakt moeten worden, want we krijgen het continu terug: niet alleen ten aanzien van de handhaving, maar ook ten aanzien van de effectiviteit van bepaalde belastingregelingen. Dat blijkt uit een aantal andere onderzoeken van de Rekenkamer. Ik vind dat we wel moeten kunnen uitleggen dat regelingen werken en ik vind dat we ze, als ze niet werken, moeten aanpassen. Hoe gaat de Staatssecretaris dit punt concreet oppakken? Wat is daarbij het tijdpad? Ik snap dat we niet meteen van de vloer op de zolder kunnen komen, want het is een hele investering om dat op orde te krijgen.
 Ik kom op de tax gap, waar mijn collega het net ook over had. Ook daarover ontbreekt informatie. Hoe groot zijn de nalevingstekorten nu eigenlijk? Wil je binnen de Belastingdienst kunnen sturen op de aanpak – hoe werkt die en hoe zou die beter kunnen? – dan moet je daar wel zicht op hebben. Hoe gaat de Staatssecretaris dit specifieke punt oppakken? Wij kijken vooral naar de grote ondernemingen, want daar ontbreekt deze informatie volgens de signalen die wij krijgen.
 Op het punt van de belastingnomaden sluit ik me aan bij de vorige spreker. Het klinkt een beetje makkelijk om te zeggen: ik laat dit helemaal over aan een andere bewindspersoon. Ik weet niet welke mogelijkheden er binnen de Belastingdienst zijn om hieraan een bijdrage te leveren, maar ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om hiermee aan de slag te gaan.
 In december kwam naar voren dat er nog 20 miljard geïnd moet worden door de Belastingdienst en dat 6 miljard daarvan mogelijk helemaal niet meer binnenkomt. Ook daarop wil ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Verschillen de cijfers heel erg met die van voorgaande jaren? Hoe kunnen die belastingen, die inkomsten zijn voor het Rijk, nog wel geïnd worden? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. In het rapport van de Algemene Rekenkamer lees ik dat de Belastingdienst geen zicht heeft op windhappers, geen grip heeft op die half miljoen belastingnomaden en ook niet weet hoeveel Polen en andere Oost-Europeanen ten onrechte geen motorrijtuigenbelasting (mrb) betalen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om hierin meer inzicht te krijgen? Dat zijn nogal grote getallen.
 Uit het rapport blijkt ook dat de Belastingdienst geen beeld heeft van de totale tax gap. Ik sluit mij aan bij de vraag van de vorige spreker hoe we daarin meer inzicht kunnen krijgen. Hoeveel belastingen laten we eigenlijk liggen in Nederland? We hebben wel de mond vol over Griekenland, dat ze daar geen belasting betalen, maar als we niet weten hoeveel belasting er wordt betaald in Nederland of hoe het staat met onze belastingmoraal, dan is het moeilijk om daarover te speculeren.
 De Wet DBA schiet zijn doel helemaal voorbij, daarover zijn wij het allemaal eens. In plaats van de schijnzelfstandigheid bij een kleine groep aan te pakken worden nu alle zzp'ers gedupeerd; iets van een kanon en een mug. In zijn brief van gisteren bagatelliseert de Staatssecretaris de problemen die zzp'ers ervaren. Uit het onderzoek van de Kamer van Koophandel kwamen ernstige feiten naar voren. Uit angst voor boetes en naheffingen nemen vooral de grotere werkgevers het zekere voor het onzekere en mijden de directe inhuur van zzp'ers. Steeds meer zzp'ers kiezen noodgedwongen voor een tussenpersoon. Inmiddels heeft 11% gekozen voor een dienstverband. Is dat soms de bedoeling van deze wet?
 Uit het onderzoek van de Kamer van Koophandel kwam naar voren dat 122.000 zzp'ers ervaren dat opdrachtgevers liever geen zzp'ers inhuren, dat 109.000 zzp'ers moeite hebben om aan opdrachten te komen, dat 102.000 zzp'ers ervaren dat opdrachtgevers alleen nog willen werken via intermediairs, dat 75.000 zzp'ers aanbiedingen krijgen om in dienst te treden bij de opdrachtgever en dat 68.000 zzp'ers werd gevraagd om voortaan via een payroll of via een uitzendbureau te werken.
 We hebben al eerder met deze Staatssecretaris gesproken over alarmbellen en signalen die hij niet zou oppikken. In plaats van alarmbellen hoort deze Staatssecretaris klassieke muziek. Het gaat ook vaak goed, zegt hij, dus niet zo negatief. Hij plaatst de kanttekening dat de mensen met wie het goed gaat, waarschijnlijk ook de mensen zijn met voldoende opdrachten, maar hij doet verder niets met die kanttekening. Wat gaat hij doen met deze alarmbellen, zoals dat 100.000 zzp'ers ervaren dat hun portefeuille leegloopt?
 Dat de wet zijn doel voorbijschiet, weet de Staatssecretaris ook wel. Het is duidelijk dat de wet meer kwaad dan goed doet, maar hij heeft geen zin om deze in te trekken, en dat is kwalijk. Hij is Staatssecretaris tot 15 maart en waarschijnlijk ook nog een tijd daarna. Als verantwoordelijke kun je niet toezien hoe een miljoen ondernemers onnodig in de problemen dreigen te komen door een wet die niet functioneert.
 De boodschap van deze Staatssecretaris aan een miljoen hardwerkende zzp'ers is ook: maakt u zich geen zorgen over de wet, want we handhaven niet, dus u hebt niets te vrezen. Is dat soms de oplossing? Dat is wat mij betreft een symbolische pleister, die het bloeden niet stopt. We maken een wet die onbedoeld slecht uitpakt en in plaats van deze wet in te trekken of te wijzigen stoppen we met handhaven. Feitelijk gedogen we ieder die zich niet aan de wet houdt en iets wat slecht is, blijft gewoon bestaan. Dat is toch raar?
 De Wet DBA moet van tafel en de Staatssecretaris moet terug naar de tekentafel. De VAR (verklaring arbeidsrelatie) moet tijdelijk herleven om de onrust te stoppen. Daarnaast moet er een wet komen die het feitelijke probleem van schijnzelfstandigheid en dus van uitbuiting blootlegt en aanpakt. Zoals ik in het vorige debat al zei, kan dat door te kijken naar de tarieven en minimaal twee keer het gebruikelijke tarief te bieden, of naar de duur van de opdracht of naar de mate van afhankelijkheid van de zzp'er van de opdrachtgever. Er zijn allerlei mogelijkheden, maar deze wet functioneert niet. De Staatssecretaris schuift het probleem voor zich uit, over de rug van veel ondernemende zzp'ers. Hij erkent dat hij de onzekerheid en de onrust niet heeft kunnen wegnemen. De vraag is of gesprekken met koepels en brancheorganisaties over uitstel van de handhaving voldoende zekerheid brengen. Ik ben bang van niet.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Eerst wil ik een paar vragen stellen over het handhavingsbeleid, om te beginnen over het horizontaal toezicht. Jan Kees de Jager zei daarover in een interview in De Groene Amsterdammer: ik zou niet zeggen dat het een huwelijk is, maar het leidt wel tot een innige relatie. Hoe borgt de Staatssecretaris dat de relatie niet te innig wordt?
 Het systeem van horizontaal toezicht gaat ook uit van de welwillendheid van bedrijven. We hebben nu eenmaal een belastingstelsel dat vrij ingewikkeld is. We zien dat de Belastingdienst, die ook onder horizontaal toezicht staat, zelf ook af en toe de fout ingaat, zoals bij de vertrekregeling. Hoe haal je dit soort fouten boven tafel bij horizontaal toezicht?
 Het rapport van de Rekenkamer roept inderdaad de vraag op of extra capaciteit voor het mkb en grote ondernemingen niet veel meer zou opleveren dan deze kost. De heer Groot en andere sprekers refereerden daar al aan. Dat zou niet alleen goed zijn voor de belastinginning en voor meer belastinginkomsten, maar ook voor de belastingmoraal. Er is volgens mij inderdaad spanning tussen het efficiënt inzetten van de handhavingscapaciteit en de kans om zomaar gecontroleerd te worden, die ook van belang is. Het is van belang om in al die modellen een goede benchmark te hebben, zeg ik even technisch. Het is ook van belang dat mensen weten dat de Belastingdienst nog wel langs kan komen voor steekproefsgewijze boekencontroles of contra-informatie. Dat soort informatie lijkt mij cruciaal. Ik vond het antwoord van de Staatssecretaris dat hij niet genoeg capaciteit heeft om dat te doen, niet overtuigend. Het kan namelijk zijn dat meer capaciteit het juiste antwoord is voor de belastingmoraal en voor de belastinginkomsten. Ik zeg niet dat het moet, maar ik vind het opmerkelijk dat de capaciteit blijkbaar een gegeven ex ante is, zoals in een van de brieven staat. Ik zie dat de Staatssecretaris nee schudt, en dat biedt hoop.
 Ik ben heel nieuwsgierig hoe we dingen gaan evalueren. Hoe groot is de tax gap? Die vraag is al eerder gesteld, maar dit blijft een onbevredigend punt. Hoe gaan we evalueren of nieuwe vormen van toezicht daadwerkelijk het gehoopte rendement opleveren? We hebben hierover een heel debat gevoerd naar aanleiding van Zembla. Wordt er van tevoren een kwantitatieve inschatting gemaakt die later kan worden getoetst?
 Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag van de heer Groot over de leenbijstand. Hierover is een motie ingediend door de heer Groot en de heer Omtzigt. Ik hoop dat alle zelfstandigen worden gewezen op de mogelijkheid om zich bij de Belastingdienst te melden, zoals hij suggereert. Volgens mij gaat er een soort generieke voorlichting aan vooraf. Het doet mij iets te veel denken aan een casus die wij een paar jaar geleden bij het UWV hadden, overigens helaas ook met zzp'ers.
 Dan kom ik op de Wet DBA. De Staatssecretaris heeft met dit uitstel toegegeven dat de wet niet werkt, en dat vond ik winst. Door een aantal partijen is hier lang gevraagd om die erkenning. Ik krijg signalen uit de praktijk dat dit uitstel van de handhaving, anders dan bij evident kwaadwillenden, voor sommige zelfstandigen inderdaad betekent dat zij weer opdrachten krijgen. Dat vind ik goed nieuws. Maar ik krijg ook nog steeds heel veel signalen van zelfstandigen voor wie dat niet geldt. Mijn zorg is dus allerminst weg. Het is heel mooi dat een groep zelfstandigen die geen opdrachten meer kreeg, inmiddels weer wordt ingehuurd, maar dat is allemaal tijdelijk, voeg ik eraan toe. We zitten te wachten op een definitieve oplossing, maar voor die zelfstandigen was de aanpassing van de Staatssecretaris goed nieuws. Hoe staat het nu met de zoektocht naar die structurele oplossing? Hoe staat het met het onderzoek naar aanpassing van de arbeidswetten? De Staatssecretaris heeft gezegd dat de handhaving, behalve voor evident kwaadwillenden, in ieder geval is uitgesteld tot 1 januari 2018. Wanneer moet naar zijn oordeel worden besloten over eventuele verlenging daarvan? Ik hoor ook dat er zorgen zijn bij mensen die een wat langere opdracht gaan doen, die dan loopt tot na 1 januari 2018. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
 In reactie op de cijfers van de KvK heeft de Staatssecretaris geantwoord dat ook heel veel zelfstandigen meer opdrachten hebben gekregen. Dat is goed nieuws. Ik denk dat dit komt doordat de economie aantrekt. Het zou heel zorgelijk zijn geweest als dat anders was geweest. De heer Van Dijck noemde dit een bagatelliserend antwoord, maar volgens mij gaat het om twee heel verschillende groepen. Er is een groep die meer opdrachten krijgt, hoera. Maar dat doet niet af aan het feit dat er ook een groep is die wel degelijk ervaart dat het minder makkelijk is of wordt om opdrachten te krijgen. Dat zouden weleens zelfstandigen kunnen zijn die werken in organisaties en bedrijven. Ik vind het een half verhaal om één van die twee groepen aan te halen. Ik zoek naar een manier om maximaal tempo te maken, om de oplossing van de problemen rond deze wet voortvarend op te pakken. Een aantal fracties heeft er uiteindelijk ook tegen gestemd. Heeft de Staatssecretaris er zicht op welke zelfstandigen nog steeds niet zijn geholpen? Ik kom er nog steeds een heleboel tegen, omdat de opdrachtgevers zeggen dat er zoveel gedoe is dat hun vertrouwen in duizend stukjes uiteen is gespat en dat zij het niet meer durven. Wat is het beeld van de Staatssecretaris? Deze brief ging mij drie stappen te snel. Ik vind dat aan de groep zelfstandigen die echt problemen ervaart, daarmee niet volledig recht wordt gedaan.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Ik heb dezelfde bespreekpunten, om te beginnen het handhavingsbeleid van de Belastingdienst. Er ligt een zeer interessant rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik denk dat het heel goed is dat we dat soort onderzoeken laten doen. Deze laten zien hoe lastig het soms is voor de Belastingdienst om bepaalde dingen te doen. We hebben om drie concrete casussen gevraagd: windhappers, belastingnomaden en mrb bij migranten. Daar hadden we om gevraagd, omdat we in de Kamer ook wel snapten dat dit ingewikkelde dossiers zijn. Het is niet een loonadministratie die je automatisch uit de bedrijven kunt trekken. Er is geen automatische registratie, zodat je in één keer alle kentekens krijgt van de Poolse of Bulgaarse belastingdienst, dus daar zitten speciale kanten aan.
 Toch schrik ik van een aantal zaken en ik wil weten of de Staatssecretaris erin slaagt om daar iets aan te doen. 100.000 belastingnomaden zijn uit beeld. Er worden vandaag nog moties ingediend over de Basisregistratie Personen. Een van de problemen bij de coördinatie tussen de Basisregistratie Personen en de Belastingdienst is het bekende probleem met de huurtoeslag, waarbij mensen niet weten dat er nog iemand bij hen ingeschreven staat en twee jaar later ineens huurtoeslag moeten terugbetalen of mogen bewijzen dat die persoon er niet woonde.
 Wat wordt er structureel gedaan om de kwaliteit van de Basisregistratie Personen op orde te krijgen en de belastingnomaden te vinden? Gaan we daar structureel beleid op inzetten of hobbelen we iedere keer achter incidenten aan, omdat de Belastingdienst gebruikmaakt van deze basisregistratie, die niet helemaal op orde is?
 In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat letterlijk dat sinds de start van het project het aantal migranten dat mrb betaalt, is gestegen. Ik kon die cijfers echter nergens terugvinden. Ik heb daarover wat Kamervragen gesteld, want dat is mijn favoriete hobby, ook al weet ik dat ik de Staatssecretaris daar wat werk mee bezorg. Uit de antwoorden blijkt dat er in 2013 350.000 migranten waren en dat 113.000 van hen een geregistreerde auto in Nederland hadden. Eerst werd er geantwoord dat het niet gerepliceerd kon worden. Na mijn vraag: hoezo niet, deed de Staatssecretaris dat toch. Nu blijkt er een stijging te zijn naar 382.000 migranten, maar het aantal auto's waarvoor belasting wordt betaald, is gedaald naar 105.000. Er zijn dus meer migranten en er zijn minder auto's waarvoor mrb wordt betaald.
 Wij krijgen halfjaarsrapportages over het succes van het project om auto's te vinden, maar kennelijk is de basisinformatie niet op orde – intern en richting de Kamer – en moet er een gok gedaan worden dat het komt doordat het andere migranten zijn. Om het kort door de bocht te zeggen: misschien komen er meer mensen uit Polen en Litouwen, die minder auto's meenemen dan mensen die uit Duitsland, wat dichterbij is, hiernaartoe komen rijden. Ik denk dat dit tussen de regels staat. Dat kan allemaal, maar de vraag is of we hier enig zicht op hebben. Dit is een casus waar de Kamer al tien keer naar heeft gevraagd. Hoe gaan we dit nu doen? Het lijkt ons wat voorbarig om te zeggen dat dit terugloopt en dat een van de vier of drieënhalf arbeidsmigranten een auto heeft.
 Is de Staatssecretaris bereid om de inningsverliezen en de nalevingstekorten jaarlijks in beeld te brengen? Hoe gaat hij bij de grote ondernemingen een beeld krijgen van de nalevingstekorten? Een van de eyeopeners van het onderzoek was dat we daar geen goed beeld van hebben. Ik denk dat dit wel wenselijk is.
 Wat betreft de bijzondere bijstand volg ik de lijn van de heer Groot. Het is niet per ongeluk dat we daarover samen een motie hebben ingediend. Al sinds 2013 ligt er een rapport van de Ombudsman, met de aanbeveling om dat niet alleen onmiddellijk maar ook met terugwerkende kracht op te lossen. Het wordt nu in 2017 pas opgelost, na een interventie van de Kamer, maar de vraag is wat we nog aan die terugwerkende kracht kunnen doen. Ik erken overigens dat dit lastig is.
 Dank voor de brief van gisteren over de zzp'ers en de DBA. Ik moet zeggen dat deze een iets genuanceerder beeld biedt dan bepaalde krantenkoppen, in alle eerlijkheid. Het zou raar zijn als in enig jaar sommige zzp'ers niet meer opdrachten zouden krijgen en andere minder. Er is echter nog wel een probleem, aan twee kanten. De bedoeling was dat gewone zzp'ers geen last zouden hebben van de wet, maar dat er zou worden gehandhaafd in gevallen waarin zzp'ers uitgebuit werden. De PvdA en de SP hebben zich daar regelmatig druk om gemaakt, en ook wel met enig recht. Er ligt nu een motie met het verzoek om te gaan handhaven. Wij hadden het idee dat de Belastingdienst een lijstje heeft met ondernemingen en klaarstaat met auto's, wanneer die wet ingaat, en precies weet waar hij naartoe moet. En nu is men nog bezig met de onderzoeken! Is er al ook maar één boete uitgedeeld op basis van deze Wet DBA? Als er nog helemaal geen boete aan die kwaadwillenden uitgedeeld is, hadden we dan überhaupt in beeld wie de zaak aan het vernaggelen was?
 De groep goedwillenden heeft precies het tegenovergestelde probleem. De coffeeshophouders zijn wel gewend aan een beetje gedoogbeleid, dus een beetje extra gedoogbeleid kan geen kwaad, maar een grote onderneming – ING, zegt mijn buurman – moet in zijn jaarverslag opnemen of deze zich aan de wet houdt. De afdeling interne controle zegt in zo'n geval dat de onderneming beursgenoteerd is en dat zij er geen zin in heeft om een paar regels in het jaarverslag op te nemen dat er zzp'ers worden ingehuurd, waarvan men niet weet of het binnen de wet gebeurt of wordt gedoogd. Die grote ondernemingen hebben helemaal geen zin in gedoogbeleid. Niet elke grote onderneming zit de hele dag de zaak te flessen. Zij willen heldere juridische kaders die zij wel of niet kunnen gebruiken. Juist daar zie je dat men massaal vraagt om een andere constructie, zoals de payroll. Volgens mij doet de rijksoverheid dat zelf ook.
 Hoe komen we uit deze klem, zodat de kwaadwillenden eindelijk worden aangepakt? Dat belang deelden wij in de Kamer, want daarom hebben wij dat wetsvoorstel en die motie ook aangenomen. De goedwillende bedrijven moeten gewoon zzp'ers kunnen inhuren doordat de wet werkbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.
 
 De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.45 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Voorzitter. Bij een AO over handhavingsbeleid kan ik enig enthousiasme niet onderdrukken. Dit is precies waar het over gaat; dit is de kern van het werk van de Belastingdienst. Het gaat over de inkomsten van de Staat, het gaat over wetshandhaving, het gaat over gerechtigheid, het gaat over de innovatie van de overheid en het gaat over het dagelijks werk van bijna 30.000 belastingambtenaren. Dit is typisch iets waarover regering en parlement met elkaar van gedachten moeten wisselen.
 De aanleiding is het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, dat in mijn waarneming is uitgelopen op een soort wederzijdse omarming. De Algemene Rekenkamer omarmt duidelijk het ingezette beleid van de Belastingdienst en omgekeerd omarm ik van harte de aanbevelingen van de Rekenkamer. Het is een feit dat we meer informatie moeten hebben, zowel over het nalevingstekort als over de kosten en de effectiviteit van de instrumenten, om het beleid verder te kunnen optimaliseren. Dat is ook precies de kern van de Investeringsagenda. Ik vind van harte dat dit veel professioneler kan. Ik zal straks een paar voorbeelden geven die in mijn ogen aantonen dat het beter wordt.
 Over de inzet van het handhavingsbeleid is af en toe wel wat onrust. Ook zijn er soms misvattingen. Ik constateer dat dat in de Kamer niet het geval is, want de leden zeggen met nuance waar het om gaat. De heer Van Weyenberg sprak over de spanning. Hij bedoelde daarmee de spanning tussen de opbrengsten en de zichtbaarheid, dus het weten dat je kunt worden gecontroleerd. Die afweging komt samen in de naleving. Het is geen eurojacht, ook de belastingmoraal krijgt aandacht, maar al met al gaat het natuurlijk gewoon om de naleving, niet alleen dit jaar maar ook op de lange termijn. Als de zichtbaarheid en de belastingmoraal hoog worden gehouden, komt dat ten goede aan de euro's. Overigens is de jacht op de euro's natuurlijk ook weer een bijdrage aan de belastingmoraal. Daarmee richten we ons niet alleen op de lucratiefste segmenten. Nee, voor ieder segment is een juiste aanpak nodig. Mevrouw De Vries vroeg in dit kader hoe je tot de goede mix komt. Dat is precies wat het is: een mix van de segmenten waarop je je richt, maar ook van de instrumenten die je daarbij inzet. Dat doen we risicogericht. Onherroepelijk houdt dat zichtbaarheid in. De heer Groot was de eerste die dat noemde tijdens dit debat. De zichtbaarheid is belangrijk, want als je niet zichtbaar bent, kunnen mensen denken dat ze helemaal niet gecontroleerd worden en dat alles maar mogelijk is. Dit is dus een apart onderdeel, waaraan ik straks nog wat aandacht zal besteden.
 De Belastingdienst doet veel onderzoek naar dit onderwerp. Er is een expertisecentrum bij de Belastingdienst, waar 100 mensen werken die zich bezighouden met steekproeven maar ook met onderzoek naar gedrag en naar wat werkt. Als je je er meer in verdiept, kom je tot een heel genuanceerd beeld van wanneer een instrument werkt en wanneer niet. Wanneer werkt een brief? Wanneer werkt een boekenonderzoek? Soms dient een boekenonderzoek namelijk niet alleen om geld op te halen, maar ook ter versterking van de belastingmoraal. Soms werkt het juist niet voor de belastingmoraal, doordat mensen de jaren erna tandenknarsend gaan proberen om het «verloren geld» weer terug te halen. Die kennis wordt steeds beter. De Belastingdienst beheerst dit steeds beter, zodat we steeds beter kunnen komen tot de mix waarover mevrouw De Vries sprak.
 In de handhaving zijn drie soorten aanpakken gecombineerd. Ten eerste is er veel betere en steeds effectievere interactie vooraf. Die interactie vooraf zal straks, als we het nog dieper hebben geanalyseerd, misschien wel de meeste euro's blijken te hebben opgeleverd. Vooraf kun je echt een heleboel doen. Er zijn de afgelopen tijd veel grote stappen gezet in de communicatie vooraf. Voorlopig is daar the sky the limit: je kunt daar nog veel meer doen. Wij zijn steeds meer in staat om per doelgroep of per risico te communiceren in plaats van generiek, dus in bushokjes of met massale brieven. Dga's (directeur-grootaandeelhouders) krijgen een brief waarin staat dat zij specifiek in een situatie zitten waarin er nog weleens iets fout gaat met x, y of z. We kunnen dat steeds persoonlijker maken. Wat ondernemingen commercieel proberen, kunnen wij in de helpende hand proberen. We kunnen mensen op basis van profielen dus helpen, maar ook waarschuwen om te voorkomen dat ze dingen fout doen. Het begint natuurlijk altijd met helpen, want de meeste mensen die wat fout doen, doen dat niet expres. De effectiviteit van het voortraject wordt dus steeds belangrijker.
 Ten tweede gaan we steeds meer risicogericht controleren. Daartoe lopen er allerlei pilots. Ook zijn er werkbezoeken afgelegd aan de Belastingdienst om te zien hoe dat werk vordert.
 Ten derde is er zichtbaar toezicht. Dat heeft allerlei vormen. We hebben het vaak vooral over boekenonderzoeken. Die blijven, want ze zijn belangrijk, maar er is zo veel meer. In 2016 heeft de Belastingdienst ongeveer 600.000 aangiften beoordeeld. Dat leidt heel vaak tot een brief of een actie richting de belastingplichtige, die dan ook ziet dat hij is beoordeeld. Er zijn honderdduizenden nadere gegevens opgevraagd bij belastingplichtigen. Ook aan het mkb wordt gevraagd: kunt u dit, dit en dit opsturen uit de boekhouding? In mijn eigen ondernemerstijd heb ik dat ook een keer meegemaakt. Als dan van een van de partners op kantoor de kilometeradministratie wordt opgevraagd, schieten de anderen nog extra in het gelid. Al die dingen helpen. Die zijn allemaal zichtbaar. We hebben 300.000 automatische massale correcties doorgevoerd. Ook dat leidt tot een brief waarin staat: er is hier- en hierop gelet en dit en dit is bij u gecorrigeerd. Bij de particulieren heeft de VIA (vooraf ingevulde aangifte) natuurlijk geholpen. Daardoor bedenk je je wel drie keer voordat je een getal verandert.
 Zelf ben ik gecharmeerd van de projectmatige acties. Kortgeleden was er het project Onterechte aftrek privéuitgaven. Daarbij gaat het om ondernemers die bijvoorbeeld belkosten, de televisie, de koelkast of de privéverbouwing op het conto van het bedrijf schrijven. De heer Van Vliet is er nu jammer genoeg niet bij, maar hij noemde de vorige keer het voorbeeld van de winterbanden. Het gaat om dat soort dingen: etentjes, brandstof etc. Stuk voor stuk is het flauwekul, maar samen is het geen flauwekul. Dat is het hele punt. Het raakt niet alleen aan geld; het is ook iets wat langzaam kruipt. Het begint met de winterbanden, daarna komen de etentjes etc. Deze dingen zijn dus belangrijk. Klein grut is belangrijk. De «broken windows»-theorie houdt in dat het begint met een etentje, maar eindigt met andere dingen. De Belastingdienst vindt dit echt belangrijk en onderneemt op dit punt dus specifieke acties. Daarbij horen ook boekenonderzoeken. Je kunt echter maar een minderheid van deze dingen oplossen met boekenonderzoeken. Er zit heel veel communicatie bij. Het betreft voor een groot deel een aanpak van fiscaal dienstverleners. Social media spelen hierin een belangrijke rol. In dit project alleen hebben we 50 miljoen aan correcties binnengehaald. Het gaat hier om heel specifieke acties waarbij je goed bekijkt welk middel je inzet. Soms is dat een boekenonderzoek, maar heel vaak is het iets anders.
 In 2016 is een zichtbare actie gestart die ik ook heel mooi vind: het outbound bellen. De Belastingtelefoon belt mensen op en vraagt: «weet u wel dat er bij u dit en dit risico speelt?» of «weet u wel dat er bij u dit en dit fout kan gaan?». Dat is 60.000 keer gedaan. Omdat het goed werkt, gaan we het in 2017 meer dan 400.000 keer doen. Ook relatief nieuw is dat slechte aangevers een brief krijgen: u hebt nu twee keer iets fout gedaan, dus let u hier en hier op, want dit moet u nu een keer goed doen. Bij al die dingen wordt ook gelet op wat we bij de Belastingdienst de leverage noemen, de «1 staat tot N»-benadering. Het is mooi als je via één actie een heleboel belastingbetalers zichtbaar kan beïnvloeden. Een van de mooiste voorbeelden hiervan zijn de supermarkten. Ook dat heeft de afgelopen periode gespeeld. Er zijn duizenden supermarktfranchisers in Nederland. De indruk bestond dat ze systematisch iets deden met de retouren wat fiscaal niet in de haak was. Je kunt daar met heel weinig actie op een beperkt aantal franchisers veel bereiken. Dat kan met een beperkte inzet van boekonderzoeken, maar ook met heel veel andere dingen, bijvoorbeeld via branche- en koepelorganisaties. Zo kun je de hele supermarktsector de regels laten naleven. De Belastingdienst weet daar steeds meer van en doet dit steeds behendiger. De boekenonderzoeken maken onderdeel daarvan uit en blijven onderdeel daarvan uitmaken, maar worden wel listig ingezet.
 Een ander voorbeeld betreft de premie werknemersverzekeringen in het mkb. In 22.000 gevallen dachten we dat er iets fout zou kunnen zitten. In het verleden had je daar 2.000 boekenonderzoeken op gezet, zo'n 10%, in de hoop dat dat zich «doorbabbelt». Nu is besloten om 100% van die groep te bedekken met handhavingsacties, niet door 2.000 boekenonderzoeken te doen maar door er 1.000 te doen. De rest is bereikt via fiscaal dienstverleners, via centrale mailings dan wel via telefonisch contact. Uiteindelijk is de hele groep bereikt. Dat heeft geleid tot een enorme hoeveelheid correcties. Er wordt precies bijgehouden hoeveel correcties er per instrument plaatsvinden. Een centrale mailing waarin belastingplichtigen duidelijk wordt verteld wat hun rechten en plichten zijn op bijvoorbeeld het terrein van werknemersverzekeringen, blijkt dan het beste te scoren. De Belastingdienst doet het werk op die manier. De nadruk ligt dus niet op één instrument. Het gaat niet alleen om de boekenonderzoeken. Ik weet wel dat ik de afgelopen jaren zelf steeds aan de Kamer heb laten weten hoeveel boekenonderzoeken er zijn gedaan, maar dat is eigenlijk een heel domme methode. Het gaat om de mix, zoals mevrouw De Vries zei.
 We moeten steeds beter verantwoording kunnen afleggen over die mix en over de aanpak. Dat is een punt dat hier aan tafel nogal wat vragen en enig ongenoegen oproept. Eerlijk gezegd deel ik dat. Als je op dit punt controle van de regering door de Kamer wilt, dan volstaat het natuurlijk niet om met een paar eenvoudige indicatoren te werken, die ik dan zelf ook nog niet eens nuttig vind. Het is logisch dat het gesprek daar dan over gaat, maar je wilt een rijker gesprek hebben. Bij veel toezichthouders zien we dat op zich wel. Van de Nederlandsche Bank (DNB) tot en met inspecties, iedereen legt verantwoording af over zijn handhaving door allereerst beleid neer te leggen en dat vervolgens meetbaar te maken. Het ongenoegen dat ik hierover voel en dat volledig gelijk blijkt te lopen aan het ongenoegen in de Kamer, is dat we dat op gang moeten brengen. Inspecties als de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) en de ACM (Autoriteit Consument en Markt), alsmede DNB kiezen dan de vorm van een soort handhavingsbrief. In het geval van de Belastingdienst kan ik me dat ook voorstellen. Daarin schrijf je op wat de filosofie is en wat de aanpak is. Je vermijdt daarbij onthullingen waarvan belastingplichtigen slinks gebruik kunnen maken, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. Je moet met betekenisvolle indicatoren werken.
 Verschillende woordvoerders hebben de tax gap genoemd. Ik denk dat dat een variant hierop is. Tax gap is een definitie van belastinginkomsten die je niet binnenhaalt. Er zitten ook dingen bij waarop de Belastingdienst geen invloed heeft of die je eigenlijk niet kunt weten. Dat is de top-downbenadering waarvan de Algemene Rekenkamer zegt: doe dat nou niet. Een broertje of subset van de tax gap is het nalevingstekort. De Algemene Rekenkamer omarmt dat nadrukkelijk. Het nalevingstekort is precies datgene wat we meten in de steekproeven in het kader van de Investeringsagenda. Het moet zich nog vormen in het hoofd, maar ik zou wel willen komen tot een of andere vorm van een jaarlijkse handhavingsbrief, met die filosofie erin, waardoor het ook afrekenbaar wordt. Daarbij kunnen de nalevingstekortmetingen worden gebruikt om verantwoording af te leggen aan de Kamer. Dan hebben we een heel zinvol gesprek. De Kamer kan dan zeggen: dit nalevingstekort bevalt mij niet; wat ga je eraan doen? Het gesprek komt dan op gang op een manier die rechtdoet aan wat we uiteindelijk bereiken, want het nalevingstekort is echt een outcome. Op basis van de outcome van een zinvolle strategie kunnen we tot input komen. Het moet niet andersom.
 Ik vind dat de Belastingdienst hierin misschien een beetje achterloopt bij wat we gemiddeld zien bij toezichthouders en inspecties van het Rijk. Ik wil, de input van de Kamerleden gehoord hebbende, dus graag een voorstel doen om dat te ontwikkelen. In alle eerlijkheid, de Belastingdienst is zijn handhavingsbeleid heel sterk en in een hoog tempo aan het professionaliseren. Daar hoort zo langzamerhand ook een professionelere verantwoording aan de Kamer bij, waardoor wij er ook weer een professioneler gesprek over hebben. We hebben vandaag, voor mij na drie jaar, voor u waarschijnlijk na vier jaar, voor het eerst een AO over handhavingsbeleid. Dat is toch grappig. Dat is eigenlijk de kern. Zo'n debat zou je jaarlijks willen hebben, want dit is waar het om gaat. Ik kan niet anders dan het erg eens zijn met degenen hier aan tafel die vroegen hoe we het gesprek over het handhavingsbeleid echt op gang gaan brengen. Die vraag leefde vrij breed. Er werd gevraagd aan de hand van welke indicatoren, resultaten, getallen en gegevens we dat gaan doen. Daar wil ik graag een voorstel voor doen, maar dat doe ik niet vandaag. Ik heb de bijdragen van de verschillende Kamerleden hierover opgehaald. Ik schrijf daar gewoon een brief over. Dat zeg ik nu toe. Ik kom dus met een voorstel, want ik vind dit precies het AO dat we ieder jaar zouden moeten hebben op basis van meer dan er nu ligt.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 De voor de hand liggende vraag is dan wanneer dat voorstel komt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ja, dat is een voor de hand liggende vraag, maar ik weet dat nog niet, want het idee om hierover een voorstel te doen, is nog wat vers. Mochten wij tot een tweede termijn komen, dan kan ik er dan op terugkomen, want dan heb ik daar wat degelijker over nagedacht. Ik snap dat de termijn belangrijk is. Het gaat ook geen eeuwen duren. Goeie vraag. Het antwoord volgt.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dat komt dan in tweede termijn.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging van een voorstel. Ik vind het waardevol om dat jaarlijks te doen. Dat kan gebeuren bij een halfjaarrapportage of op een regulier moment. Ik vind het goed om op de hoogte te zijn van de handhavingsstrategie en van welke dingen goed en niet goed lopen. Kan er iets over grote ondernemingen in die brief staan? Daar zit het springende punt waarover ik het net had. We hebben daar onvoldoende inzicht in.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat kan zeker. Ik heb daar ook zelf een motivatie voor. Ik wil niet naar de media verwijzen, want ik moet het mezelf aantrekken, maar uit recente publicaties over horizontaal toezicht blijkt wel dat er veel onduidelijkheid is over wat er gebeurt. Dat reken ik mezelf aan. Dat betekent dat er ook daar een slag te maken is in het uitleggen van wat je doet, hoe dat werkt, of het werkt en waar het wel en niet werkt. Mijn antwoord is dus uitdrukkelijk ja. Ik denk dat dit er echt bij hoort. Dat is weer een ander verhaal dan de manier waarop je met het mkb, particulieren en zzp'ers omgaat. Het hoort er in ieder geval echt bij.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Kan de Staatssecretaris in dit verband ook reageren op het onderzoek in Trouw en De Groene Amsterdammer, waar mevrouw De Vries ook naar vroeg? Daarin wordt gezegd dat een oud-inspecteur het helemaal niet eens is met het horizontaal toezicht. Die vindt het naïef en onverantwoord. Hij zegt: ik heb nog nooit een groot bedrijf gezien dat niet fraudeert en 25% van de grote bedrijven wordt niet meer gecontroleerd. Eigenlijk zegt deze inspecteur dat de Staatssecretaris onverantwoord bezig is. Wie heeft er nu gelijk? Worden grote bedrijven inderdaad in 25% van de gevallen niet meer gecontroleerd? Is de Staatssecretaris niet te naïef in dit verband?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dit zou een fantastisch voorbeeld zijn om in de handhavingsbrief te behandelen. Vandaar ook de vraag van de heer Omtzigt. Die juich ik dan ook precies om deze reden toe. Ik ga niet in op berichten uit specifieke kranten, maar horizontaal toezicht is in feite een situatie waarin je het voortraject hebt uitgebouwd. Het is ook niets anders dan dat. Het betekent dat de interactie vooraf intensiever is. Horizontaal toezicht klinkt misschien als een heel grote titel, alsof we heel andere dingen doen, maar het enige wat we anders doen, is dat we over de interactie in het voortraject een overeenkomst hebben gesloten. Je spreekt namelijk af dat een bedrijf voortaan dit en dat gaat geven, waardoor wij de systemen op die en die manier kunnen beoordelen. Dat betekent niet dat er geen toezicht is. 20% van de grote ondernemingen heeft zo'n overeenkomst met de Belastingdienst. Daar staat echter niet in: we controleren u niet meer. Dat staat er echt niet in! Er vinden ook gewoon boekenonderzoeken en controles plaats. Het betekent alleen dat we geformaliseerde afspraken hebben over de interactie aan de voorkant. De interactie aan de voorkant helpt iedereen. Het helpt de Belastingdienst om in een vroegtijdig stadium te kunnen zeggen: pas op hier! Het helpt de belastingplichtige om te weten wat er wel en niet kan en waarvoor hij moet oppassen. Anders krijg je een heel gedoe achteraf. Het is alweer een tijd geleden, maar voorheen zat de Belastingdienst met een heleboel onafgewerkte dossiers. Pietje vond er dit van en Jantje dat. Het moest allemaal achteraf gecorrigeerd worden, waardoor je in een brij van correcties belandde. En dat helpt niemand. Het kost capaciteit bij de Belastingdienst, maar ook bij de belastingplichtige, die op een gegeven moment ook in allerlei conflicten verzeild raakt. Helderheid vooraf helpt dus enorm. Dat is horizontaal toezicht. Dat is wat het is. Het voortraject is op een geformaliseerde manier vormgegeven zodat iedereen daarmee overweg kan. Het betekent echter niet dat er geen toezicht is.
 Ik kan mij wel voorstellen dat daar weerstand tegen bestaat. Alle controlerende, inspecterende en toezichthoudende organen in het Rijk zijn aan het proberen om meer risicogericht te werken en toezicht te mengen met metatoezicht en systeemtoezicht. We zijn allemaal aan het moderniseren, en bij de Belastingdienst in een heel hoog tempo. Dan is het logisch dat je niet meteen vanaf het begin iedereen applaudisserend op de tribune hebt. Sommige mensen zijn specialist geweest in het instrument x, y of z en zien nu dat we het instrument x, y of z minder gaan gebruiken. Dat we tien andere dingen meer doen, valt buiten hun gezichtsveld of ze hebben er niet zo veel vertrouwen in. Het is dus logisch dat er allerlei mensen zijn die «poehpoeh» zeggen. Alle vormen van innovatie gaan in het begin niet met alleen maar successen gepaard. Er zijn ook weleens innovaties die in het begin moeilijk hanteerbaar zijn, bijvoorbeeld een nieuwe risicotool. Ik heb zelf ook naast medewerkers van de Belastingdienst gezeten die zeiden: lekkere boel met die nieuwe risicotool; ik kan dit en dat niet meer zien. Dan moeten we er met zwaailicht en sirenes op af om dat te repareren. Het gaat niet in één keer goed. Het is innovatie. Dat is ingewikkeld voor iedereen. Het lukt dus niet altijd meteen. Daar komt kritiek uit en dat is logisch. Dat is niet raar. Laten we het zo zeggen: de grootste criticasters binnen de Belastingdienst zouden weleens de grootste hulp kunnen zijn en precies kunnen aanwijzen waar het beter moet. Het gaat altijd gepaard met mensen die zeggen «van mij hoeft het niet» of «ik zie het nog niet». Dat kunnen ook heel nuttige signalen zijn die je juist moet oppakken, maar uiteindelijk moeten wij de vooruitgang niet tegenhouden. We moeten al die nieuwe technieken omarmen omdat ze uiteindelijk laten zien dat het er overall beter door wordt. De criticasters komen ook met heel zinvolle dingen aan. Ik heb vorige week nog een e-mail gekregen van iemand hoog binnen de Belastingdienst. Hij zei: we doen dat nu wel zo met de inning, maar we zijn dit en dat een beetje aan het vergeten; let daarop! Dank je wel, zeg ik dan. Dat er ook weerstand is, is van alle tijden. Horizontaal toezicht betekent niet dat er geen toezicht is; dat is echt iets anders.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dank voor dit lange antwoord. Ik ben ook niet tegen horizontaal toezicht, maar ik wil weten wat het betekent voor de sfeer en het draagvlak bij de Belastingdienst. Uit dat artikel blijkt dat inspecteurs gebruikmaken van de vertrekregeling omdat ze het niet eens zijn met het feit dat er miljarden misgelopen worden. Dat soort teksten staan erin. We hebben ook geen oog op de totale tax gap. Daarom zouden we eigenlijk wel willen weten wat het horizontaal toezicht doet. Wordt de Belastingdienst inderdaad miljarden armer doordat bedrijven denken dat ze niet worden gecontroleerd als ze vooraf wat dingetjes invullen, waardoor ze wat meer frauderen of ontwijken? Dat is natuurlijk iets wat we in de gaten moeten houden. Daarom vroeg ik aan de Staatssecretaris om te reageren op dat artikel.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat zijn inderdaad precies de dingen die je wilt vermijden. Horizontaal toezicht mag niet betekenen dat er geen toezicht is. Het mag ook niet de naam hebben dat het geen toezicht inhoudt. Dan denkt iedereen dat ze er zijn als ze drie spreadsheets invullen. Zo werkt het ook niet. Ik vind het een goede vraag van de heer Van Dijck. Het antwoord zou hij moeten vinden in de handhavingsbrief. Daar moet helder in staan wat we doen, zodat we aan Nederland en de leden van deze Kamer uitleggen wat we doen, overigens zonder dat we iemand op een idee brengen. Dat laatste zeg ik er nadrukkelijk bij. Je kunt wel wat zeggen over handhavingsbeleid, maar niet té veel, want dan gaat het mis. Binnen die randvoorwaarden wil ik mij graag bewegen. Tegen die tijd zullen we met meer diepgang op de vraag van de heer Van Dijck in kunnen gaan, want dan hebben we het verhaal op tafel.
 Ik ga proberen om mijn verdere beantwoording in een logische volgorde te geven, bij hoge uitzondering. Ik kom op de belastingnomaden. Ze heten wel zo, maar zijn natuurlijk helemaal geen belastingnomaden. Het zijn mensen die zich gewoon hebben uitgeschreven uit de Basisregistratie Personen, en dat mag niet. Het kunnen criminelen zijn. «Criminele nomaden» zou een betere naam zijn. Het heeft niet strikt met de fiscaliteit te maken. Ik geef toe dat de Belastingdienst vrij weinig kan doen aan mensen die we niet kunnen vinden. De Belastingdienst is een apparaat dat belasting kan heffen bij mensen die bekend zijn en over inkomen dat bekend is. Als het inkomen niet bekend is omdat het in het zwarte circuit zit, dan zit het in de tax gap en niet in het nalevingstekort. Daar moeten we bij wijze van spreken de FIOD op afsturen. Als het mensen zijn die volgens de Basisregistratie Personen niet eens bestaan, kun je er ook moeilijk bij aankloppen. Dat is dus echt een groot probleem. Het valt onder BZK, maar dat zeg ik niet om het af te schuiven, want binnen een kabinet kun je niks afschuiven. Er is een aanpak nodig, waarbij overheden met elkaar moeten samenwerken. Dat gebeurt in het LIEC (Landelijk Informatie en Expertisecentrum) en in de RIEC's (Regionaal Informatie- en Expertise Centra). De Belastingdienst doet daarin mee, maar het is allemaal niet eenvoudig. Als bestuurder van de gemeente Amsterdam heb ik ook de andere kant gezien van deze problematiek. Daar waren we de registrerende zijde en hadden we er ook last van. Je wilt als gemeente je inwoners kunnen vinden. Dan vind je soms mensen die er niet zijn en je vindt mensen die er wel zouden moeten zijn niet. Dat is een probleem. In de grote steden is dat percentage soms best significant en kloppen er dingen niet. BZK werkt er met gemeenten aan om dat te verbeteren. Ik ben nu niet in staat om precies de status van dat project weer te geven, maar ik kan wel het belang ervan benadrukken. Ik wil ook best even bij mijn collega's van BZK informeren hoe het ervoor staat, want het gaat ons aan het hart. De Belastingdienst heeft er een groot probleem aan. De Bulgarenfraude is een heel mooi voorbeeld waaruit blijkt dat dingen die in de Basisregistratie Personen hun oorsprong vinden een enorm probleem kunnen worden voor de Belastingdienst, en voor de Staatssecretaris niet te vergeten. Ik zie dus het grote belang. Ik ga erachteraan om te bekijken waar we staan. Dat zeg ik niet om het af te schuiven, maar omdat de Belastingdienst zelf niet zo heel veel kan doen, behalve dan een heel goede rol spelen in het doorgeven van informatie.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Ik begrijp uit de stukken dat het in de categorie «vertrokken en niet bekend waarheen» om maar liefst 427.000 mensen gaat. Dat zijn enorme aantallen. Als de Basisregistratie Personen het niet weet, kan de Belastingdienst misschien andere bronnen hebben om te achterhalen waar die mensen zitten. Het kan dus ook omgekeerd zijn: dat de gemeenten geholpen kunnen worden door de Belastingdienst. Ik krijg een beetje de indruk dat de Belastingdienst zegt dat het een probleem is van Veiligheid en Justitie en van de Basisregistratie Personen, maar de Belastingdienst kan zelf toch ook wat doen?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 De Belastingdienst is een dienst die misschien wel meer dan enige andere dienst baat heeft bij het krijgen van gegevens van andere overheden. De Belastingdienst voelt echter ook de verantwoordelijkheid om gegevens te geven aan andere overheden. Daar zijn afspraken over. Ik weet niet beter dan dat die worden nageleefd, maar laat ik op mij nemen om even de stand van zaken te bekijken wat dat betreft. Het is niet zo dat de Belastingdienst zegt dat dit het probleem van een ander is. Nee, dit is heel duidelijk iets waarvan de fall-out op het bordje van de Belastingdienst valt. De Belastingdienst heeft er ook erg veel baat bij dat het wordt opgelost en wil als verantwoordelijke overheid met andere overheidsorganisaties samenwerken in de uitwisseling. Daar heeft de Belastingdienst baat bij aan de eigen kant, maar hij doet het ook omgekeerd. Ik neem dat bij een eerstvolgende gelegenheid even mee. Het is immers geen klein ding. Het is een groot ding. De naam zegt het al: Basisregistratie Personen. Als de basisgegevens niet kloppen, dan hebben we wat te doen.
 Ik kom straks nog even terug op de specifieke vragen van de individuele woordvoerders, maar ik pak nu de onderwerpen waarover meerdere leden hebben gesproken, er eerst even uit. Ik kom op de tax gap. Daar heb ik net al iets over gezegd. Ik denk dat we in de professionalisering, de rapportages en de metingen heel sterk moeten inzetten op het nalevingstekort. Dat doen we met steekproeven. Die zijn heel bruikbaar voor gericht toezicht. Als je weet wat het nalevingstekort is, weet je ook waar het zit, waarmee het correleert en kun je gericht zoeken. De sturing van de handhaving kunnen we niet richten op macroschattingen op basis van de tax gap. Ik geef toe dat dit macro-economisch interessant zou kunnen zijn, maar voor de Belastingdienst is het alleen in indirecte zin van belang. In directe zin is het niet construeerbaar door de Belastingdienst. Ik erken wel dat daar ook een belang zit, maar in eerste instantie wordt de handhavingsmachine gericht op gegevens over het nalevingstekort.
 Dan kom ik op het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen (Bbz), de leenbijstand. Ik snap de ongerustheid die de leden Groot en Omtzigt hierover hadden. Ik heb vorige keer ook gezegd dat ik serieus aan de gang zou gaan als er een dergelijk verzoek zou komen. Nu werd gevraagd of ik nog een keer wil onderzoeken of dat mogelijk is. De heer Groot vroeg of het niet reactief kan. In de woorden van de heer Van Weyenberg maak je in dat geval bekend dat je loket open is en wacht je daarna wie er aan het loket verschijnen, in plaats van dat je iedereen zelf in de rij gaat zetten of gaat benaderen. Zo mag ik het volgens mij wel parafraseren. De truc zit «m er dan in dat het minder gevallen zijn; dat zou je tenminste verwachten. Ik weet niet hoeveel gevallen het gaan worden. Sowieso is het al niet mogelijk voor de Belastingdienst om die mensen proactief op te sporen. Het is een gemeentelijke zaak geweest, dus je komt automatisch op het systeem van de heer Groot uit. Het gaat om een periode van tien jaar. Die is juridisch niet te beperken tot een beperkter aantal jaren. Die cesuur kun je juridisch niet hard maken. Dat ga je onherroepelijk verliezen. Dat is tenminste de indruk van de interne juristen, die hier nog een keer naar gekeken hebben. Dan blijft trouwens ook de oneerlijkheid bestaan die gevoeld wordt. Er ligt immers érgens een cesuur. Dan zul je altijd zien dat iemand net een maand daarvóór ... Dat krijg je allemaal ook weer hier op tafel; dat weet je van tevoren. Je zit dus aan die tien jaar vast.
 Wat is dan het percentage mensen dat aan het loket verschijnt? Nederlanders zijn hier goed in. Bij eerdere acties hebben we gezien dat Nederlanders een recht weten uit te oefenen als er een recht bestaat. Dat is niet negatief, maar positief. Wij houden ervan dat we in een land leven waar mensen hun plichten kennen. Dan vinden we het navenant prettig als zij ook hun rechten kennen. Laten we eerlijk zijn: dat is niet raar; het is goed dat mensen hun rechten kennen en daar gebruik van willen maken. Stel dat het om de helft van de mensen gaat. Dat wordt door sommigen hier aan tafel gezien als een lage schatting, maar ik houd het even op de helft. Om dat te bewerkstelligen hebben we een wetswijziging nodig die een dekking nodig heeft van 25 miljoen aan programmageld en 2,5 à 3 miljoen aan uitvoeringslasten. Dat is niet iets wat ik zomaar doe. Ik werk bij het Ministerie van Financiën. Recht in de leer zijn is het minste wat ik kan doen. Dit is gewoon heel duur. In de gevallen die we op ons bureau krijgen, schuilt onherroepelijk een onrechtvaardigheidsgevoel dat wordt opgeroepen door het verschil tussen deze leenbijstandsgerechtigde en de particuliere bijstandsgerechtigde, die dat leeneffect niet heeft en dus ook het terugbetalingseffect niet. Daarin wortelt het gevoel van onredelijkheid. We moeten echter wel erkennen dat er in ons stelsel, ook op dit terrein in de sociale zekerheid en de fiscaliteit, allerlei vormen van verschillen zijn tussen particulieren en ondernemers, en dat die soms in hun nadeel en soms in hun voordeel werken.
 De heer Omtzigt heeft op even hoge toon gesproken over de fiscale voordelen van ondernemers ten opzichte van mensen in dienstverband als gevolg van de zelfstandigenaftrek. Ik snap die toonhoogte, want dat kun je inderdaad constateren. Hier is het echter omgekeerd. Hier zit een nadeel. We hebben in Nederland nu eenmaal verschillen tussen groepen. Als je het verontwaardigingsgevoel steeds op deelaspecten loslaat, is er veel meer reden voor verontwaardiging in allerlei richtingen. In het totaal weet ik niet of die onbalans er is. Ik geef toe dat ook ik soms een gevoel van onbehagen krijg, maar mijn gevoelens van onbehagen lopen ook weleens in omgekeerde richting tussen de verschillende segmenten. Ik zeg het eerlijk: ik kan hier gewoon niet zo veel aan doen. Het kan wel, maar dan moet je 25 tot 30 miljoen vrijmaken en een wetsvoorstel maken. Dat lijkt me niet iets om drie weken voor de verkiezingen nog te beloven. Dat maak ik niet waar, zeg ik eerlijk. Degenen die hiervoor gemotiveerd zijn, moeten dit op een andere tafel gaan inbrengen. Ik zeg eerlijk dat dit een serieuze wetswijziging en een serieus bedrag vereist.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Het gaat bij die nadelen wel om juist kwetsbare mensen. Die 25 miljoen is weggehaald bij een groep die dat het minst kan lijden. Ik vind dat in die zin de symmetrie met de zelfstandigenaftrek niet opgaat. Die kan ook voordelen hebben. De nadelen wegen naar verhouding heel zwaar. Mijn vraag gaat over de uitvoeringskosten die hiermee gemoeid zouden zijn. Ik begrijp uit de brief dat dit alleen zo is als er wordt uitgegaan van het feit dat de Belastingdienst de hele groep moet gaan identificeren en zelf aan het rekenen moet slaan. Gaan de hoge uitvoeringskosten ook op als er op verzoek van de ondernemer zelf gewerkt wordt? Wat als hij zelf aantoont wat hij aan extra fiscale lasten heeft gehad? Dan hoeft de Belastingdienst alleen maar te controleren. Kom je dan nog steeds uit op die afschrikwekkende 2,5 miljoen aan uitvoeringskosten? Dat lijkt mij wel heel hoog namelijk.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Het is een schatting. Als de heer Groot en ik een middagje met het team gaan zitten business process engineren, krijgen we er misschien een half miljoen af, maar het gaat mij om de ordegrootte. Het punt blijft staan dat we dit niet gewoon even kunnen fiksen. Zodra zoiets aan de orde zou zijn, zou ik me er nog serieuzer in gaan verdiepen en een uitvoeringstoets gaan doen. Daar zouden dan gepreciseerde schattingen uit komen. Nu moet ik het even met een slag om de arm doen. Het zou best kunnen dat het hier en daar nog beter kan. Daar sta ik ook best voor open, maar dat is het punt niet. Het punt is dat dit een serieus wetsvoorstel en een serieus budget vereist.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik luister goed naar de Staatssecretaris. Ik snap dat dit soort dingen serieus zijn en geld kosten, zowel in het programma als in de uitvoering. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn en dat we ons daar allemaal van bewust zijn. Maar hoort het nu niet? Ik zit wel een beetje te worstelen met het volgende. De Staatssecretaris zegt dat hij niet kan kiezen tussen een paar jaar terug en verder terug, omdat dat juridische problemen geeft. Dat neem ik van hem aan, want ik neem aan dat hij dat goed heeft uitgezocht. Dat is belangrijke informatie. Het leek mij ook heel ingewikkeld. Er is echter in reactie op het Ombudsmanrapport wel een bepaalde verwachting gewekt. In de beleidsreactie uit 2013 daarop staat toch zoiets als: we gaan hier een oplossing voor zoeken. Dat is in ieder geval mijn vrije vertaling. Dat vind ik wel heel ongemakkelijk. Ik snap dat we nu in de laatste weken richting de verkiezingen zitten, maar ook daarna hebben we nog steeds een missionair kabinet.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Fijn dat de heer Van Weyenberg zegt dat we nog lang niet uitgeregeerd zijn.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik vind het geen reden om dingen waarvoor breed draagvlak is, uit handen te laten vallen. Dat is het andere uiterste. Ik constateer overigens dat oppositie- en coalitiepartijen samenwerken. Hoe ziet de Staatssecretaris dit proces dan wel voor zich? We hebben zijn betoog gehoord over wat niet kan en dat het ingewikkeld is, maar dit duurt inmiddels meer dan drie jaar en er ligt een Kameruitspraak. Ik vind dat heel ongemakkelijk. Ik ga even door waar de heer Groot stopte: wat kan er wel?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Wat wel kan, is al gedaan. Destijds is gezegd dat aan een oplossing gewerkt moest worden. We weten allemaal dat dit nogal wat voeten in aarde had. De studiegroep daarover heeft vele malen vergaderd met vele departementen en vele toeslagverantwoordelijken. De oplossing is er gekomen in de zin dat we nu leven in een tijd waarin dit zich niet meer voordoet. Het is dus gedicht, maar niet met terugwerkende kracht. De eerste signalen stammen uit 2013. Ik weet niet of de heer Van Weyenberg suggereert dat we de cesuur vanaf 2013 moeten leggen? De vakspecialisten geven aan dat er ook in 2010 signalen van ongenoegen zijn geweest. Dan moet je terug naar 2010. Juridisch gezien moet je het of wel of niet doen. De ordegrootte van het bedrag dat ik net genoemd heb, zou je daarvoor moeten reserveren. Het is aan de politiek om te bepalen of die vindt dat dit specifieke verschil – en er bestaan vele verschillen tussen particuliere belastingbetalers en ondernemers – met terugwerkende kracht moet worden weggewerkt. Het is voorwaarts weggewerkt. Dat was de grote wens en dat is ook gelukt. Die wetgeving is erdoorheen. De volgende stappen hangen af van politieke keuzes. Ik kan nu niet zomaar toezeggen dat we dat achterwaarts kunnen regelen.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Het klopt toch dat de Belastingdienst in 2013 het politieke signaal heeft gegeven dat er een oplossing in het vooruitzicht is gesteld? Kun je de cesuur dan niet leggen bij bijvoorbeeld het jaar 2014?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Nee, want die cesuur is onvoldoende hard. Er zijn allerlei jaartallen en gebeurtenissen te vinden die je als cesuur zou kunnen aangrijpen, maar de ene is niet heel veel harder dan de andere. Als je een heel harde toezegging doet en iets garandeert, dan kun je daarna wetgeving maken die je met terugwerkende kracht laat gelden. Die situatie doet zich hier echter niet voor. Dat is ook echt de inschatting niet. Het is onderdeel geweest van de opdracht die ik vorige keer heb aanvaard. Toen is dit ook naar voren gebracht. Ik heb toen gezegd dat ik er serieus naar zou kijken. Toen is ook bekeken of het kan voor minder jaren en minder gevallen. Kun je je bijvoorbeeld beperken tot mensen die nu nog een schuld hebben? Dat werd ook beoordeeld als juridisch buitengewoon kwetsbaar. De mensen die voor zichzelf zorgen en netjes doen, zijn daarmee de pineut, terwijl de mensen die slordig hebben gedaan, van de haak zijn. Die opties zijn allemaal door het ijs gezakt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik snap de juridische kwetsbaarheid, maar die is mede veroorzaakt door het drie jaar laten liggen van het dossier. Dit was geregeld geweest als was gedaan wat de Ombudsman in de brief van 2013 vroeg. Daarin vroeg hij namelijk binnen een paar weken een reactie. Ook vroeg hij dit met terugwerkende kracht te repareren, overigens een vraag die ik mij niet uit de geschiedenis van de Ombudsman kan herinneren. De onbillijkheid was namelijk groot. De mensen met een Bbz-uitkering zijn door de terugvordering van de toeslagen ver onder bijstandsniveau gekomen en acuut in de schuldsanering beland. Daarom vraagt de Tweede Kamer om iets met terugwerkende kracht. Dat doet ze niet als het om € 50 zou gaan. Er zijn vaak heel lange overgangstermijnen. De Minister van BZK hanteert voor de gemeenten een overgangstermijn van tien jaar totdat de precarioheffing afgeschaft wordt. In deze situatie kunnen we mensen echter ineens onder bijstandsniveau duwen. Ik doe dus echt een dringende oproep aan de Staatssecretaris. Wat kan er wel? Wat ging er mis? Waarom moest er drie jaar lang geduwd en getrokken worden voordat er een oplossing kwam? Wat moeten wij zeggen tegen mensen die in 2014, 2015 en 2016 in de problemen kwamen? Het probleem was bekend bij de Belastingdienst. De Kamer had er al meerdere moties over ingediend. De Ombudsman had er al over gezegd dat het onmiddellijk opgelost moest worden, maar het ging door. Wat is de les die we hieruit leren?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik maak bezwaar tegen de term «laten liggen». Dat is echt niet fair tegenover de mensen die hiermee bezig zijn. Dat is niet zo. Er is niets blijven liggen. Liggen suggereert inactiviteit. Het is een hele klus geweest om hiervoor een oplossing te verzinnen gezien al die toeslagverantwoordelijken, juridische angels, uitvoeringsaspecten en de betrokkenheid van verschillende overheden. Die oplossing is dan ook alleen voorwaarts. Dat is niet zo bevredigend als de Kamerleden zouden willen en ook niet zo bevredigend als de Ombudsman het zich had voorgesteld. Maar het is nu wat het is. In de brief die ik daarover heb gestuurd, staat hoe je daarmee om moet gaan. Dat is ook de boodschap aan degenen die ermee te maken hebben. In die brief beschrijf ik hoe de Belastingdienst daarmee omgaat. Dat betekent dat het na afloop van een afbetalingsregeling ook klaar is. Daarmee is de kous af. In de brief staat dus beschreven dat, als er dan restschulden zijn, iemand daar niet zijn hele leven aan vastzit. Iemand moet een passende inspanning leveren om aan zijn betalingsverplichtingen te voldoen, maar op een gegeven moment houdt dat ook op. Dat is wat het is. Het is dus wel eindig. Zoals gezegd, kosten radicalere oplossingen ook meer geld. Dat is een politieke keuze die je kunt maken. Ik kan hem hier nu echter niet maken.
 De heer Van Dijck begon over de Wet DBA. Ook de leden Van Weyenberg en Omtzigt hebben daar vragen over gesteld. De kern van het verhaal zit eigenlijk in de vraag van de heer Van Dijck: kunnen wij de VAR tijdelijk laten herleven? Dat vind ik een veel verstandiger tekst dan wat hij daarvoor zei: kunnen we de wet intrekken? Hij weet dat er geen wet bestaat. De Wet DBA was het intrekken van één zin uit een bestaande wet. Die ene zin is ingetrokken en daarmee bestaat er geen Wet DBA. Wat hij bedoelt, is: kunnen we de VAR laten herleven? Welnu, de VAR betekende dat opdrachtgevers gevrijwaard waren, ze kregen geen boetes en geen naheffingen, maar opdrachtnemers konden die nog wel krijgen. We hebben de VAR nu dubbel laten herleven, want de opdrachtgevers krijgen geen boetes en naheffingen en de opdrachtnemers ook niet. Dus in die zin herleeft de VAR nu.
 De afschaffing van de VAR is ook helemaal niet de onderliggende oorzaak van het ongenoegen dat er leeft. Het ongenoegen gaat over twee dingen. Ten eerste is er onhelderheid over het arbeidsrechtelijk kader. Je moet daardoor heel veel met modelovereenkomsten werken. Zelfs die geven sommigen echter aanleiding om te denken: maar klopt dit allemaal wel? Ten tweede twijfelen sommigen ook aan de vraag waar nou de grens ligt tussen wie een werknemer is en wie een zelfstandige is. De heer Van Weyenberg heeft een keer aan tafel verklaard dat hij een leraar ook een ondernemer vindt. De heer Omtzigt heeft zich daar overigens weer een keer van gedistantieerd. Zo hebben we er allemaal verschillende opvattingen over. Maar goed, dat punt is nooit veranderd. Dat zit gewoon in de wetgeving. Het is ook helemaal geen onderdeel van de Wet DBA, het heeft er niks te maken. Het is nu echter wel het punt waar maatschappelijk gezien grote vragen over zijn. Dat is SZW aan het bekijken. Ik vind het een beetje raar om een mondelinge tussenrapportage te geven over hoe het daarmee gaat. Het wordt bekeken en er is natuurlijk toegezegd dat die informatie beschikbaar is ten tijde van de formatie. Daar zouden dus meerdere dingen in moeten staan, zoals de mogelijkheid om het onderscheid te herijken en wat de consequenties daarvan zouden zijn. Er moeten echter vooral ook manieren in staan waarop we het een en ander duidelijker kunnen maken, zodat je met minder modelovereenkomsten eerder helderheid hebt dan nu.
 Dat is wat het is. Materieel kun je dus stellen dat de situatie van de VAR nu ook geldt: er zijn geen boetes en geen naheffingen. Betekent dit dat er helemaal geen onzekerheid meer is? Nee, dat betekent het niet, want die onzekerheid is er wel. Ik spreek af en toe organisaties waar die onzekerheid wel is. Ook de Belastingdienst spreekt dat soort organisaties. Onze indruk is wel dat de onzekerheid heel wat minder is. Er zijn echter nog steeds partijen die vragen: maar kan die naheffing wel met terugwerkende kracht opgelegd worden? Het antwoord is nee. Kunnen die boetes nou wel achteraf opgelegd worden? Het antwoord is nee. Dat vergt echter nog een stevige communicatie-inspanning en daar gaan we gewoon mee door. Er zijn ook partijen die zeggen dat er helemaal geen onzekerheid is. Ik spreek ook wel eens een bank, die zegt dat er helemaal geen onzekerheid is. Ze hadden daar eigenlijk gewoon al langer meer conform de wet willen werken. Ze vinden het namelijk gek dat er aan een en hetzelfde bureau een werknemer en een zzp'er zitten, waar ze dezelfde loonkosten aan hebben, maar waarvan de een met veel meer naar huis gaat dan de ander. Dat vinden ze raar. Ik bemoei me als overheid niet met de vraag hoe mensen met elkaar moeten werken. Ik vind het nou echt niet aan de overheid om te bepalen wie in dienst moet en wie als zelfstandige moet werken. Er zijn wettelijke kaders. Als iedereen zich daaraan houdt, is het niet aan mij om te zeggen dat iemand per se wel of niet als zelfstandige moet werken. Daar ga ik me dus niet mee bemoeien. Het is wel mijn rol om die resterende onzekerheid zo veel mogelijk weg te werken.
 Ik ga niet in op de beweringen van de heer Van Dijck over hoeveel honderdduizenden zzp'ers dit of dat zouden hebben meegemaakt. Zijn woorden daarover kloppen niet helemaal. Het onderzoek van de KvK vind ik buitengewoon nuttig en ik wil iedereen uitnodigen om de cijfers daarin niet verkeerd voor te stellen. Dat helpt ons namelijk niet. Het vergroot de onduidelijkheid en dat moeten we echt niet hebben. Het is een heel genuanceerd en net onderzoek. Wat er staat, staat er. Het lijkt me niet helemaal dienstig om die cijfers in een ander verband voor te stellen, of uit hun verband te lichten, of daar een andere betekenis aan toe te kennen.
 De heer Van Weyenberg zegt dat er op zich ook een groep is die het minder makkelijk heeft gekregen. Hij en ik weten dat er natuurlijk altijd sprake is van statistische fluctuaties. Als er niets verandert in de wereld en je enquêteert de helft van de wereldburgers, dan zegt de helft dat het minder goed is gegaan en de andere helft dat het beter is gegaan. Het fluctueert namelijk. Ik zal echter gewoon het punt van de heer Van Weyenberg erkennen: er zijn zzp'ers die in specifieke situaties en branches zaten, waar het minder kan zijn geworden. Dat is zo. Voor zover dat een gevolg is van onzekerheid, of van onterechte voorzichtigheid, zetten de Belastingdienst en ik ons er voor in om die onzekerheid weg te werken. Die onterechte voorzichtigheid vind ik er namelijk ook nog één: dat je de indruk hebt dat niets meer mag, terwijl er natuurlijk een heleboel kan. Het zou te gek voor woorden zijn als een ondernemer kan werken, er niks op tegen is, maar dat hij het niet doet uit onterechte angst. Ik ben het dus met de heer Van Weyenberg eens dat dat aangepakt moet worden. Ook bij de KvK geven ze trouwens aan dat ze met dat doel dat onderzoek hebben gedaan. Ze hebben die rapportage in de eerste instantie gericht op de partijen die het minder goed kregen. Niet om daaruit de conclusie te trekken dat het allemaal minder is geworden, maar omdat zij die groep graag willen bijstaan. Dat is heel edel. Daar is de Kamer van Koophandel voor. Dat is geweldig toe te juichen.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Er blijven nu nog twee vragen liggen. Ik wacht het onderzoek af. Ik heb dus nu weer gehoord dat die spullen die zijn afgesproken er bij de formatie liggen. De eerste vraag gaat echter over het feit dat er dus nog steeds een groep ondernemers is die gewoon niet aan de bak komt. Ik heb erkend dat het uitstel een groep heeft geholpen. Daar krijg ik ook signalen van, die mensen hebben weer opdrachten. Ik had echter de vraag gesteld: wat is nou in de ogen van de Staatssecretaris het moment waarop we die nieuwe duidelijkheid moeten geven? We zien namelijk dat mensen alweer opdrachten doen die richting 1 januari 2018 lopen. Die vraag had ik dus nog gesteld.
 De tweede vraag is: ik erken dat er een groep is waar het goed mee gaat. Wat is nou het beeld van de Staatssecretaris en wat voor onderzoek doet hij daarnaar? Ik las dat hij zelf aan het zoeken is in de gegevens van de Belastingdienst hoe groot nou de groep is die nog steeds niet aan het werk komt. De Staatssecretaris kan dan wel zeggen dat het onterechte angst is bij opdrachtgevers, maar die zelfstandige ondernemer die toch die opdracht niet krijgt, is daar nog niet mee geholpen. Helaas kom ik er daar nog best wat van tegen en de collega's ook, geloof ik. Voorlichting vind ik dan goed, maar dit is dan dus wel een groep die een hoge prijs betaalt. Verder wil ik de heer Van Dijck op één punt bijvallen: dat aantal van 68.000 zelfstandigen, dat volgens dat onderzoek nu via payroll moet werken, is natuurlijk wel een zorgelijk getal. De Staatssecretaris wil dat toch wel toegeven, neem ik aan? Dat is namelijk precies wat we niet wilden; we hebben mensen van ondernemerschap in constructies geduwd.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Tegenover zzp'ers die meemaken dat sommigen van hun potentiële opdrachtgevers – want daar gaat het om – van hen verlangen dat ze vaker dan eerst via payrollconstructies werken, staan natuurlijk ook ondernemers die dat minder vaak hebben meegemaakt. Het is uiteindelijk aan opdrachtgever en opdrachtnemer om daarover te besluiten. Ik zie echter wel, ook op mijn bureau, situaties van payroll langskomen, waarvan ik denk: maar waarom toch? En de «waarom toch?»-gevallen vind ik even zorgelijk als de heer Van Weyenberg.
 Het klopt dat ik ben vergeten zijn eerdere vraag te beantwoorden. De heer Van Weyenberg vroeg wanneer het moment zou zijn om te besluiten. Dat is natuurlijk logischerwijs in diezelfde formatie, want daar kom je er met elkaar snel uit, of je komt er langzamer uit. Als het laatste het geval is, dan zul je op een gegeven moment wat aan die datum moeten doen. Dat is helder. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat je in oktober nog eens gaat nadenken over verlenging. Dat vindt de heer Van Weyenberg een absurd idee, en ik ook. Ik zal dus alle invloed aanwenden die ik kan aanwenden om dat soort late data te voorkomen. De heer Van Weyenberg doet datzelfde. We trekken dan dus aan dezelfde kant van het touw.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Heeft de Staatssecretaris op dit moment enig inzicht in de vraag hoeveel mensen via een modelovereenkomst werken en hoeveel modelovereenkomsten nog niet gekeurd zijn door de Belastingdienst?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat laatste is wat mistiger, want er zijn ondernemers die er op dit moment niet langer naar verlangen dat hun modelovereenkomst wordt goedgekeurd en er zijn ondernemers die dat nog wel verlangen. Je moet daar dus een onderscheid tussen maken. Dat heb ik even niet paraat. Een deel van de ondernemers stelt dus eigenlijk nog steeds prijs op die modelovereenkomsten, hoewel ze weten en beseffen dat de handhaving is stopgezet. Het zou dus om die ondernemers gaan. Ik kan het even uitzoeken.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik hoor graag bij een volgende gelegenheid hoeveel ermee gewerkt wordt en hoe groot de werkvoorraad ongeveer is, want dat geeft ons ook enige indicatie van hoe dat verloopt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Uitstekend. Ik deed de heer Omtzigt trouwens sowieso tekort bij het onderwerp zzp'ers, want hij heeft daar ook vragen over gesteld. Die sloeg ik per abuis over. Parafraserend zegt hij: nou dat is ook een mooie; de Belastingdienst zou toch in het hoofd moeten hebben wie de grote zondaars zijn en nu zie ik er zeven en dat moet nog onderzocht worden ook. Hij zei het minder populistisch, maar ik bedien hem hier even in. Laten we het echter zo zeggen: de Belastingdienst had er tien die hoog op de lijst stonden. Ik heb ooit dat getal genoemd. Er zijn ook zondaars die hun leven beteren, omdat zij ook wel zien dat het zo niet gaat. Er is niet alleen onzekerheid, maar er is ook zekerheid. Er zijn dus ondernemingen die toch bedenken dat de bedrijfsvoering wat moet worden opgeschoond. Er is dan echter nog steeds een lijstje van vermoedelijke zondaars. Maar voordat je daadwerkelijk tot een juridisch bindend besluit komt, moet je wel echt onderzoek hebben gedaan. We weten waar de verkeerde plekken zitten, maar dat wil niet zeggen dat je daar zomaar luchtigjes binnenstapt. Handhaven, beboeten en naheffen is een vak. Je moet je dossiers eerst rond hebben, voordat je erop afgaat. Dat is nu gewoon in gang gezet, daar wordt aan gewerkt, maar dat is echt de normale procedure. Als je vermoedt dat ergens iets fout zit, moet je daarna wel je dossier rondkrijgen, anders ga je zo nat als een deur. In de tijd van de VAR bereikte de Belastingdienst heel weinig, ondanks uitvoerige dossiervorming. Dit is een andere situatie, maar dan moeten we nu ook wel echt iets bereiken. Dat doe je door je goed voor te bereiden. Dat is echt de normale procedure. Zo hoort het. Dit is hoe je het doet. Dat betekent dat we deze partijen dan ook moeten aanpakken.
 De heer Omtzigt klaagt, zo lijkt het, over grote ondernemingen die zich aan de wet willen houden. Het is de eerste keer dat ik hem heb horen klagen over grote ondernemingen die zich aan de wet willen houden. Deze ondernemingen weten dat er geen boetes en naheffingen zijn. Het is uiteindelijk aan hen om keuzes over hun werkwijze te maken. Tot die tijd herijken wij het kader. De discussie daarover is helder. Ik denk niet dat de overheid moet ingrijpen als grote ondernemingen aangeven zich aan de wet te willen houden. Overigens zien we dat bij dezelfde ondernemingen in ruime mate zzp'ers passen. In de huidige wetgeving passen namelijk in ruime mate zzp'ers, ook in de ICT, de bouw enzovoorts.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Het lijkt wel of de Staatssecretaris aandelen heeft in payrollbedrijven. Ja, lach maar! Als grote bedrijven ervoor kiezen om tegen een zzp'er te zeggen dat hij zich moet aansluiten bij een payrollbedrijf of een uitzendbureau omdat zij de wet niet willen overtreden, ook al wordt die niet gehandhaafd, dan is elke zzp'er die dat doet één geval te veel. Bedrijven doen dat omdat ze niet mee willen gaan in het gedoogbeleid van de Staatssecretaris. Ze willen door zo'n constructie blijven voldoen aan de Wet DBA. Als een groot bedrijf 10.000 ICT'ers of andere professionals naar een payrollbedrijf stuurt, dan worden die zzp'ers ontzettend benadeeld door deze wet en deze Staatssecretaris. De enigen die lachen, zijn dat payrollbedrijf en de aandeelhouders ervan, en ik hoop niet dat de Staatssecretaris daartussen zit. Dit effect van deze wet zouden we niet moeten willen. Deze wet is in het leven geroepen om schijnzelfstandigheid aan te pakken, maar nu zijn alle zzp'ers, alle professionals de dupe. Sterker nog, de schijnzelfstandige zelf, bijvoorbeeld de postbezorger, komt weg met deze wet. Deze wet doet niet waarvoor hij bedoeld is. Daarom is het een slechte wet. De oplossing om hem niet te handhaven is dan ook niet de oplossing. De enige oplossing is deze wet in de prullenbak gooien en opnieuw naar de tekentafel gaan om een wet te ontwerpen die echt doet wat hij moet doen. Dat is de Staatssecretaris toch met mij eens?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dat alle zzp'ers ... Ik weet niet of ik hier serieus op in moet gaan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Al is het er maar één!
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, mijnheer Van Dijck.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Ik stel voor dat de heer Van Dijck dit als verkiezingsblog op zijn site zet. Ik weer niet of ik hier serieus op in moet gaan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Het gaat niet over alle zzp'ers. Het gaat om het onderzoek van de Kamer van Koophandel naar 122.000 zzp'ers. Het gaat over 68.000 zzp'ers die naar een uitzendbureau worden verwezen. Ook al is het maar één zzp'er. Deze wet doet niet wat hij moet doen. Daarom is het een slechte wet. De Staatssecretaris moet zich het lot aantrekken van die 68.000, van die 2.000 en van die 700.000 zzp'ers. Dat doet hij niet.
 
 
 De voorzitter:
 En wat is uw vraag?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De vraag is: waarom niet?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Er ligt een heel nuttig en bruikbaar onderzoek van de Kamer van Koophandel. Mijn voorstel is geweest die cijfers niet te misbruiken voor allerlei beweringen die alleen maar nieuwe onrust zaaien door allerlei verkeerde interpretaties van de cijfers. Ik merk nu dat de heer Van Dijck op deze uitnodiging niet is ingegaan. Dat is jammer, want we moeten juist rust hebben. Zzp'ers hebben nu geen boetes en naheffingen te vrezen. Deze misinterpretaties helpen daar niet bij.
 Ik heb een nuttige vraag gekregen van de heer Omtzigt over de mrb. Hij zegt dat het goed ging, maar dat hij nu een dalend getal ziet. Volgens mij is er in de halfjaarrapportagespecial, waaraan hij refereert – dat denk ik tenminste – specifiek een groep Polen gevolgd. Ik doe dit even uit mijn hoofd; dat zeg ik erbij. Volgens mij was de conclusie dat het bij die specifieke groep inderdaad zijn vruchten afwierp. De Algemene Rekenkamer constateert dat ook. Wat de totaalgetallen zeggen, is echter niet helemaal helder. We weten namelijk niet wat de samenstelling is van die groepen. Polen doen het vrij goed, maar als die groepen ineens uit heel anderen dan Polen bestaan, bijvoorbeeld andere Europeanen voor wie weer andere percentages autobezit gelden of die met andere gewenningsverschijnselen aan het Nederlandse fiscale regelgevende klimaat zitten, dan kunnen die getallen veranderen. We weten dat dus niet precies. Het is ook niet raar dat we dat niet weten. Het zou bijvoorbeeld om mensen kunnen gaan die niet zijn ingeschreven in de Basisregistratie Personen. Het zou ook kunnen gaan om mensen die met buitenlandse auto's werken. Dat weten we dus niet. Iets wat je niet weet, kun je ook niet weten. Het is niet zo dat het straatbeeld overspoeld wordt door Hongaarse auto's en dat die overal in onze wijken geparkeerd staan. Het is voor de Belastingdienst erg ingewikkeld om te weten wat hij niet weet. Wat dat betreft was de inleiding van de heer Omtzigt treffend. Dit zijn de casussen die ik heb uitgezocht omdat het daarbij gaat om dingen die de Belastingdienst niet helemaal kán weten. We zijn het sterkst in het matchen van getallen die we al hebben en in het zien van wat er dan niet klopt. Achter het nalevingstekort bijvoorbeeld gaan we aan. Dat is het hart van het werk van de Belastingdienst. Maar zodra het gaat om dingen die je niet kunt weten – zwartgeldcircuits, auto's met een Hongaars kenteken, mensen die niet zijn ingeschreven, mensen die geen inkomen hebben, of stiekem toch – is het voor de Belastingdienst heel ingewikkeld. Dat zie je hieraan. Voor mij staat niet vast dat de aanpak niet succesvol is, want naar een specifieke groep kijkend lijkt hij wel succesvol. De Rekenkamer zegt dat ook. Feit is echter dat het getal daalt als je precies dezelfde rekenmethodiek toepast bij een iets grotere groep mensen. Nogmaals, het kan ook liggen aan een dramatisch ander autobezit van de middelste doelgroep. We weten het niet. Ik wil ook graag toegeven dat ik het niet weet. Dit is typisch iets wat de Belastingdienst niet goed kan weten. Dit is daarom ook de basis geweest om zo'n casus eens goed uit te zoeken. Daarmee heb ik het definitieve antwoord ook niet.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dit is toch een enigszins teleurstellend antwoord, want dit is nu juist een onderwerp waarop speciaal actie is gevoerd door de Belastingdienst. Er zijn honderdduizenden brieven over geschreven. Als je mensen een brief schrijft, zegt 6% van de mensen dat ze een auto bezitten, terwijl het arbeidsmigranten zijn die dagelijks naar hun werk gaan.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Die een auto hebben meegenomen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voor de rest wordt niet gekeken naar wat ze bezitten. Bij de Polen zie je dat ze hun auto opgeven als ze hier langer blijven. Als zij een gezin met kinderen hebben en zich hier gaan settelen, wordt ook hun auto ingeschreven. Uiteindelijk daalt echter het aantal mensen. Het was natuurlijk heel slim van de Staatssecretaris om te zeggen dat het straatbeeld van Nederland niet overspoeld wordt met Hongaarse auto's, want we hadden het over Poolse, Duitse, Wit-Russische, Bulgaarse en Roemeense kentekens. Ik kan hem wel wat wijken noemen waar er best heel veel staan. Aangezien er heel specifiek gecontroleerd wordt of mensen hun leaseauto neerzetten op de IKEA-terreinen en andere plekken waar mensen op zaterdag gaan shoppen – inclusief politici begrijpen wij vandaag – snap ik echt niet waarom er na drie of vier jaar nog steeds geen pilot is om na te gaan of die auto's hier constant zijn. Ze worden namelijk wel degelijk gesignaleerd.
 Dit is een vrij grote ergernis bij veel mensen die mij aanschrijven. Het staat niet in de top drie van de staatjes over belastingontduiking – dat weet ik en daar gaat het ook niet om – maar ik vind echt dat er een tandje bij kan aan twee kanten. Het ene tandje is effectiever controleren. Je hebt camera's. Er worden miljarden opnames van kentekens per jaar gemaakt. Die kunnen voor opsporing gebruikt worden. Als je ziet dat een bepaalde auto elke dag op de A4 rijdt, dan zou ik maar eens een briefje sturen. Je kunt ze staande houden en bekijken wie het zijn. De Minister van V en J heeft er jaren over gedaan om kentekens te kunnen uitvragen. Daar zijn jarenlang Kamervragen over gesteld; ik zeg maar niet door welk Kamerlid. Daardoor kunnen kentekens nu uitgewisseld worden. Je kunt de houder van het kenteken dus aanschrijven: wat interessant dat uw auto constant in Nederland rijdt. Het tweede tandje is vereenvoudiging van de in- en uitschrijving van de auto in het kentekenregister als de buitenlandse werknemer hier bijvoorbeeld voor een halfjaar is. Dat is namelijk niet heel gemakkelijk, zeg ik in alle eerlijkheid. Je moet je buitenlandse auto gewoon vier maanden kunnen registreren en daarna er weer uit kunnen halen. Als je wilt dat mensen dat doen, moet je het ze ook niet al te moeilijk maken. Is de Staatssecretaris bereid om binnen twee maanden met een plan te komen om te bekijken hoe we enig inzicht kunnen krijgen in de vraag of die autobezitters hier belasting betalen? Dat is namelijk wat wij allemaal willen. Het aantal kentekens van buitenlandse auto's waarvoor in Nederland belasting wordt betaald, is namelijk verwaarloosbaar. Het zijn er maar tientallen of honderden. Je kunt hier belasting betalen als je met een ander kenteken rondrijdt, maar dat doet helemaal niemand. Daar wordt niet op gecontroleerd. Oké, laat het er een paar duizend zijn, maar we hebben het idee dat er tienduizenden rondrijden.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is helder.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Dit verzoek is een kopie van een verzoek van enige jaren geleden. Toen is er een project gestart. Er zijn allerlei mogelijkheden bekeken. Dat staat allemaal beschreven in een van de meest uitvoerige specials die de Belastingdienst ooit heeft uitgegeven bij een halfjaarrapportage. Dat ging hierover. Het ging specifiek over de groep Polen. Over allerlei instrumenten werd gezegd of ze wel of niet of in welke mate werkzaam zouden zijn om daar wat mee te doen. Over die aanpak is vervolgens uitgebreid gerapporteerd en dat is weer onderzocht door de Algemene Rekenkamer. We kunnen opnieuw zeggen dat het allemaal niets voorstelt, maar de special toont juist aan dat de mensen die hier komen over het algemeen op een zeer nette manier hun mrb betalen. Dat blijkt uit de special. We kunnen dus opnieuw hetzelfde doen, maar deze dingen zijn bekeken. Er is een heel project van gemaakt, er is over gerapporteerd en er is een audit gedaan door de Algemene Rekenkamer. Een nieuw element is de registratie. Die moet bij de RDW (Rijksdienst voor Wegverkeer), vermoed ik. Mij is niet ter ore gekomen dat dat ingewikkeld zou zijn. Ik zal straks op kantoor proberen een buitenlands kenteken te registreren. Vlak voordat we op bevestigen drukken, stop ik hoor. Ik wil alleen even zien of dat zo ingewikkeld is. Daar kom ik nog op terug, want het zou inderdaad raar zijn als dat ingewikkeld is. De heer Omtzigt heeft die informatie, ik nu ook, en ik ga erachteraan.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Het tweede is dat er gedaan werd alsof het moeilijk was om het op te sporen. Ik zeg dit expliciet met referentie aan die halfjaarrapportage. Daarin staat dat het moeilijk wordt gevonden om de registratie te gebruiken, waarbij Nederlandse kentekens wel gevolgd worden, maar buitenlandse kentekens niet. Na heel veel Kamervragen aan de Minister van Veiligheid en Justitie – ik kan het hele dossier geven – is er uiteindelijk cameraherkenning voor buitenlandse kentekens ingevoerd. Waarom dat zo moeilijk was, is me nog steeds niet duidelijk. Er staat immers altijd een I'tje van Italië, een NL van Nederland of een D van Duitsland voor. Dat is keurig geharmoniseerd, dus een beetje optische camera moet dat kunnen vinden. Er is ook uitwisseling op gang gekomen op basis van een Europese richtlijn voor kentekens. Dus de combinatie van het invoeren van herkenning en het op orde hebben van de uitwisseling betekent dat je bij bepaalde patronen wel degelijk ergens de vraag kunt neerleggen wat die auto op de weg doet. Dat werd in de stukken tot nu toe voor onmogelijk gehouden. Het enige wat volgens de stukken gedaan kon worden, was ter plekke controleren. In het rapport van de Algemene Rekenkamer en in de halfjaarrapportage werd opgemerkt dat dit heel intensief is in vergelijking met de mogelijke opbrengst. Dat snap ik, want het gaat om een paar honderd euro. Daar wil je geen maanden aan werken. Daar gericht huisbezoeken voor afleggen is een vrij dure hobby. Wil de Staatssecretaris nou echt een keer naar die combinatie kijken om te bezien of die mogelijkheden biedt tot controle?
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Mij staat bij dat juist deze techniek is meegewogen in de special. Ik had hierover geen specifieke vragen verwacht, dus ik heb de special niet opnieuw doorgenomen. Als het waar is dat er heel nieuwe mogelijkheden zijn en we die kunnen benutten, dan kijk ik daar opnieuw naar. Als de pilot en de speciale onderzoeken die we gedaan hebben, al gebaseerd waren op deze technieken, dan bevindt de redenering zich al in de stukken. Ik zal daarnaar kijken. Ik denk dat we niet te maken hebben met iets nieuws, maar ik zal het checken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik daarvoor als eerste het woord aan de heer Groot van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Groot (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Het was een heel lang betoog. De Staatssecretaris heeft een handhavingsbrief toegezegd en heeft al aangekondigd dat hij in tweede termijn zal aangeven wanneer deze brief komt.
 Ik heb nog een vraag met betrekking tot belastingnomaden. Er zijn 427.000 mensen vertrokken, onbekend waarheen. De Staatssecretaris heeft zelf gezegd dat dat geen klein ding is. Hij heeft toegezegd, terug te zullen komen op de manier waarop er wordt samengewerkt met andere instellingen om deze groep beter in beeld te krijgen. Ook op dit punt komt hij dus terug. Ook hier is mijn vraag wanneer dat gebeurt.
 Ten slotte de leenbijstand. Het onderwerp laat mij niet los. Waar een wil is, is een weg, is de ervaring die ik het afgelopen jaar heb opgedaan. Dat geldt ook voor de oplossing voor de toekomst. Het kan inderdaad wat kosten om dit probleem op te lossen, maar ik wijs erop dat het geen structurele kosten zijn, maar eenmalige kosten. Als ik alleen al kijk wat er dit jaar eenmalig binnenkomt bijvoorbeeld vanuit de dga's door de afschaffing van het pensioen in eigen beheer, moet er toch wat ruimte zijn.
 Ik denk eraan om op dit punt een nieuwe motie in te dienen. Daarom vraag ik een VAO aan. Nogmaals: soms krijg je te maken met e-mails en kun je de zaken niet uitleggen omdat er gewoon sprake is van onrecht. Dat heb je dan te bestrijden.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor de antwoorden. Het is goed dat er een handhavingsbrief komt. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker, die vroeg wanneer dat het geval zou kunnen zijn.
 Dan het punt van de motorrijtuigenbelasting. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris kijkt wat er aanvullend nog wél mogelijk is. Ik snap namelijk heel goed de frustratie die de heer Omtzigt aangeeft en dat de mensen zich er groen en geel aan ergeren.
 Ik heb nog één punt, dat de Staatssecretaris volgens mij niet heeft geadresseerd. Ik had gevraagd naar de berichtgeving over de 20 miljard nog te innen belastinggeld, waarvan er misschien 6 miljard helemaal niet terug zou komen. Ik ben benieuwd of deze cijfers kloppen. Hoe zit dat, ook in vergelijking met andere jaren, want je hebt natuurlijk altijd het effect dat het later komt of alsnog geïnd wordt? Ik krijg hierop graag nog een antwoord van de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en ook ik zie uit naar de handhavingsbrief.
 Ik bemerk wel een beetje de machteloosheid van deze Staatssecretaris en van de Belastingdienst met betrekking tot de belastingnomaden en de mrb-plicht van Polen en Roemenen. Iedereen ergert zich daar groen en geel aan. Zij betalen namelijk kennelijk ook geen boetes; zij kunnen gewoon door rood rijden en fout parkeren en komen daarmee weg. Dit terwijl een Nederlander die één minuut op een verkeerde parkeerplek staat een boete van € 60 tegemoet kan zien. Dat soort onvrede zou de Staatssecretaris zich moeten aantrekken.
 Tot slot kom ik te spreken over de Wet DBA. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk. Het is gewoon een slechte wet. Daar zijn we het hier allemaal over eens; hij doet niet wat hij moet doen, namelijk de schijnzelfstandigheid aanpakken. Ook zijn we het er bijna allemaal over eens dat er met betrekking tot de VAR iets moest gebeuren aan de schijnzelfstandigheid en aan de verantwoordelijkheid voor de werkgevers. Maar wat we nu hebben gekregen, is gewoon niet wat het zou moeten zijn. Daarom zal ik het aangekondigde VAO aangrijpen om nog een keer op te roepen, de VAR te laten herleven en om de Staatssecretaris terug te sturen naar de tekentafel.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Met betrekking tot de leenbijstand ga ik even kijken wat de heer Groot gaat doen. Ik begrijp heel goed dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik begrijp ook de juridische houdbaarheid, die vooral duidelijk moet zijn. Je wilt niet in een proces gaan waarin er later weer meer of minder, waarschijnlijk meer, moet. Je moet er dus goed over nadenken. Maar ook ik houd het ongemak.
 Het gebrek aan enthousiasme van mijn fractie over de Wet DBA is algemeen bekend. Uitstel helpt, maar is tijdelijk. Dit zal formatiewerk worden. Ik ben wel nieuwsgierig wanneer de Staatssecretaris zelf een nader beeld heeft. Wanneer verwacht hij de Kamer te kunnen vertellen welke groep zzp'ers in de praktijk weer aan het werk komt, doordat alleen echte kwaadwillenden worden beboet en de wet niet wordt gehandhaafd? Waar zitten er nog knelpunten? Hij verwees hiernaar in de brief die we gisteren kregen. Ik krijg veel voorbeelden in de e-mail en op sociale media, maar de Staatssecretaris zei zelf nog op zoek te zijn om het beeld scherper te krijgen. Een van de dingen die mij nog steeds treft, is dat er een groep zelfstandigen was die zelfs met de modelovereenkomst en nog voordat de Staatssecretaris het uitstel aankondigde, gewoon niet aan de bak konden. Ze hadden alles op orde en toch zeiden opdrachtgevers het niet aan te durven. Dat blijf ik een interessant en belangrijk signaal vinden voor de toekomst.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben heel blij met het voorstel voor een jaarlijkse handhavingsbrief. Ik denk dat het goed is dat het parlement zo iets beter de keuzes kan volgen die door de Belastingdienst gemaakt worden op haar kerntaak: inning en handhaving. Handhaving is daarbij heel belangrijk. Ik ben benieuwd hoe er gekeken wordt naar de manier waarop we grote ondernemingen in beeld kunnen krijgen, want dat is op zich geen sinecure. Ik snap best dat dat lastig is in verband met horizontaal toezicht en allerlei andere dingen. Het zou echter wel goed zijn om er een beeld van te krijgen.
 Ik hoop dat ik de Staatssecretaris goed begrepen heb dat we over de mrb gewoon een brief krijgen, bijvoorbeeld bij de volgende halfjaarrapportage, over de mogelijkheden die er nog wel zijn. Ik heb hier een aantal suggesties voor gedaan. Anders moet ik er alsnog een motie over indienen. Ik zie nu dat de Staatssecretaris dat ook niet wil en ik zit er zelf ook niet op te wachten. Wij zien wel mogelijkheden, vooral bij het herkennen van buitenlandse kentekens en het gemakkelijk maken om mensen de mogelijkheid te geven om hun auto tijdelijk hier te registreren. De wet is nog wel heel streng, want volgens mij moet je al als je langer dan twee weken hier rondrijdt, je auto hier inschrijven. Ik kan me op zich wel voorstellen dat je zegt dat vier weken of iets anders ook een aardige termijn is. Ik denk ook dat de Belastingdienst alleen al van de administratieve uitvoering voor het inschrijven helemaal gek zou worden. Laten we elkaar dus niet gek maken. Het moet mogelijk en uitvoerbaar zijn. Maar als je hier een tijdlang komt werken, moet je gewoon je auto hier kunnen inschrijven en de autobelasting hier betalen.
 Ik wacht met belangstelling af wat er nog van die Bbz naar boven komt. Het viel mij wel op dat het in de schriftelijke antwoorden 50 miljoen kostte en het vandaag nog 25 miljoen kost. Als het nog een paar keer naar beneden gaat, gaan we in ieder geval een beetje de goede kant op.
 Ik wacht met belangstelling af wat de voortgang met de modelcontracten is, in de volgende brief over de Wet DBA. Ik snap heel goed dat dat een dossier is dat wel op de formatietafel zal belanden. Ik hoop dus er op dat moment een compleet dossier ligt voor wie er dan ook maar aan de formatietafel zit. Het is namelijk van groot belang dat dat dossier voortvarend wordt opgepakt.
 
 
 Staatssecretaris Wiebes:
 Voorzitter. Mijn voorstel over de handhavingsbrief, dus nog niet de handhavingsbrief zelf, doe ik in de halfjaarrapportage, in april. Daarin beschrijf ik op welke manier we daar met elkaar in gesprek over zouden moeten gaan en naar wat voor soort rapportage we toe willen. De feitelijke brief wordt wel een groeimodel, want we hebben steeds meer nalevingstekorten. Maar ook dat breidt zich langzaam uit met het vorderen van de Investeringsagenda. Ik zal daar iets over opschrijven in een apart stuk bij de halfjaarrapportage.
 Mevrouw de Vries heeft gevraagd, net als de heer Omtzigt, wat er wel kan. Ook die vraag behandel ik bij de halfjaarrapportage, dan heb ik die dingen uitgezocht.
 Mevrouw de Vries sprak over 20 miljard en 6 miljard, maar ik herken die getallen niet. Iets meer dan 0,5% van de bedragen blijkt oninbaar. Dat kan ook te maken hebben met faillissementen of schuldsanering, mensen die het eenvoudigweg niet kunnen betalen. Ik herken die bedragen echter niet een-op-een. Ik zoek nog even uit of er iets achter zit wat mij nu ontschoten is.
 Ook de vraag over de stand van zaken van de modelcontracten etc. lijkt mij iets voor de halfjaarrapportage. Dat antwoord voeg ik daarbij.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Groot namens de PvdA. Dit VAO zal morgen plaatsvinden en er zal morgenavond gestemd worden over de daarbij ingediende moties.
 Ik dank de Staatssecretaris en iedereen van Financiën, evenals de collega's en iedereen op de publieke tribune.
 
 Sluiting 12.12 uur.