Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 december 2024, over Innovatie & Ruimtevaart
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 446
 
 Ruimtevaartbeleid
 
 
 
 33 009
 
 Innovatiebeleid
 
 
 Nr. 89
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 4 december 2024 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 november 2020 inzake kabinetsinzet Techniekpact 2021 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 438
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 maart 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere kabinetsinzet Techniekpact 2021 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 448
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2023 inzake samenwerken aan een hightech maakindustrie van wereldniveau (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 121
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie over samenwerken aan een hightech maakindustrie van wereldniveau (Kamerstuk 
 
 33 009/32 637, nr. 121
 
 ) (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 123
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 juni 2023 inzake analyse van de Nederlandse halfgeleiderwaardeketen (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 122
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 juli 2023 inzake toekenning opschaling vijftien publiek-private samenwerkingen in het beroepsonderwijs (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1215
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2023 inzake Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2024 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 577
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 oktober 2023 inzake renovatie ESTEC en Artemis-akkoorden (Kamerstuk 
 
 24 446, nr. 85
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 november 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Amhaouch c.s. over samen met de regio acties ondernemen voor de doorontwikkeling en schaalsprong van de mainport (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 127
 
 ) (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 136
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 november 2023 inzake Kennis- en Innovatieconvenant 2024–2027 (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 135
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2023 inzake kabinetsreactie evaluatie Innovatiebox (Kamerstuk 
 
 36 418, nr. 127
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2023 inzake kabinetsreactie Trendanalyse biotechnologie 2023 (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 400
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 januari 2024 inzake rapport Vanuit de ruimte, voor de aarde (Kamerstuk 
 
 24 446, nr. 87
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 februari 2024 inzake rapport evaluatie subsidierelatie ECP (Kamerstuk 
 
 36 410 XIII, nr. 92
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van het Netwerk Kennissteden Nederland (NKN), de Universiteiten van Nederland (UNL) en het Nationaal Campussen Overleg (NCO) van 16 mei 2023 betreffende een oproep tot een verbindingsagenda (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 142
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 april 2024 inzake eerste financieringsronde Faciliteiten voor Toegepast Onderzoek (FTO) (Kamerstuk 
 
 27 406, nr. 230
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2024 inzake kabinetsreactie AWTI-advies In dienst van de toekomst. Van optimalisatie naar transformatie (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 145
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 september 2024 inzake Wbso in 2025 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 651
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 september 2024 inzake update visietraject biotechnologie inclusief aanbieding STT-rapport Stippen op de Horizon. Toekomstbeeld biotechnologie 2030–2050 (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 404
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Reinders
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 
 Griffier: Coco Martin
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, Martens-America, Van Meetelen, Sneller en Thijssen,
 en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 14.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik stel voor te gaan beginnen, aangezien het 14.30 uur is. Welkom bij het commissiedebat Innovatie en ruimtevaart. Ik wil graag de collega’s even aan u voorstellen: de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw Martens-America van de VVD – die is even naar buiten gelopen, maar ik verwacht haar zo weer terug – mevrouw Van Meetelen van de PVV, de heer Sneller van D66 en de heer Dassen van Volt, die zojuist komt binnenlopen. Zelf ben ik uw voorzitter, Inge van Dijk van het CDA. Ik zal zo ook mijn eigen inbreng leveren. Welkom natuurlijk aan de Minister en zijn ondersteuning, en aan de mensen op de publieke tribune.
 We hebben vier minuten spreektijd. Ik wil eigenlijk voorstellen om vier interrupties aan te houden. Mocht er echt heel veel meer nodig zijn, wil ik daar niet te strak op gaan zitten. Als we het een beetje kort en puntig kunnen houden, halen we het debat mooi binnen de tijd. Meneer Thijssen, u kunt beginnen met uw inbreng.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Wij mensen zijn tot de meest wonderlijke dingen in staat. Want als wij wetenschap en creativiteit combineren, dan kunnen wij prachtige ingenieuze dingen voor elkaar krijgen. Een van de mooiste dingen vind ik de ruimte. Wij zijn in staat om mensen op een raket te zetten, de ruimte in te schieten en ervoor te zorgen dat zij in die omgeving, die totaal vijandig is voor het menselijk leven, toch overleven. Het is dan ook de eerste astronaut van Nederland, Wubbo Ockels, die mij inspireerde om lucht- en ruimtevaart te gaan studeren. Ik ben later zelfs bij hem afgestudeerd. Als al die knappe koppen en slimme handen nou de handen ineenslaan, dan kunnen we het leven op aarde nog mooier maken en kunnen we bijvoorbeeld ook hele grote maatschappelijke problemen op aarde oplossen, zoals klimaatverandering. Daarom zijn innovatie, onderzoek en onderwijs zo essentieel, zo cruciaal.
 Helaas gaat dit debat niet over ruimtevaart, want er ligt weliswaar een langetermijnvisie, maar er is nog geen kabinetsappreciatie. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat dit zo lang moet duren. Ik wil de Minister wel één suggestie meegeven voor de reactie die hij aan het schrijven is. Is het wellicht een mooie missie om te zorgen dat er weer een Nederlander de ruimte in gaat? Een vrouw, dit keer, zou ik zeggen. Dat wil ik graag meegeven, en dan gaan we wel zien of dat terugkomt in de appreciatie. Ik wil ook meegeven dat we weten dat die investeringen in de ruimtevaart zich veelvuldig terugverdienen. Het is dus geen weggegooid geld, maar juist een investering. Én het inspireert heel veel kleine Jorisjes, en dat is ook wat waard.
 Terug naar de aarde en waar ons vernuft toe in staat is. Ik noem bijvoorbeeld het project uit het Groeifonds, het «circular critical raw materials»-project. Dat is superinnovatief en cruciaal. Dat draait om al die zeldzame aardmetalen die wij nodig hebben voor onze windmolens, onze iPhones en onze elektrische auto’s. Dit project gaat ervoor zorgen dat we die materialen niet weggooien, maar dat we die hergebruiken zodat we die innovatieve economie kunnen bouwen. Innovatie is het andere onderwerp van dit debat. Vorige week heeft deze Kamer de Minister verzocht om in de EU te pleiten voor meer investeringen in onderzoek en innovatie. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het donderdag en vrijdag was bij de collega’s. Heeft u inderdaad gepleit voor meer investeringen? Hoe werd dat ontvangen? Je kunt niet alleen iets komen halen in de EU; je moet ook iets brengen. Mijn vraag is dus ook hoeveel investeringen de Minister zelf op tafel heeft gelegd. Graag een reactie.
 Die investeringen zijn namelijk heel erg hard nodig. Maar dit kabinet doet precies het omgekeerde; het bezuinigt miljarden en miljarden op innovatie en onderzoek, met ongekende gevolgen. Ik heb een paar quotes, bijvoorbeeld van voorzitter Thijssen van VNO-NCW, de bedrijvenlobbyclub: «Op langere termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie.» Graag een reactie op die uitspraak. Er is een open brief geschreven door 24 bedrijven en 15 start-ups, die zeggen: «Bezuinigingen op kennis en innovatie zijn in feite een bezuiniging op het toekomstig verdienvermogen van Nederland.» Graag een reactie van de Minister. De Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie zegt: «De doelstelling om 3% van ons nationaal inkomen te investeren in onderzoek en innovatie gaan we never nooit halen met dit beleid.» Dat zeiden zij in een rondetafelgesprek, hier in de Tweede Kamer. Graag een reactie. Ik zou ook graag willen weten waarom de Minister deze doelstelling niet gewoon schrapt, want de adviesraad zegt dat het op deze manier gewoon niet gaat lukken.
 En dan nog iets anders, iets waar we het gisteren ook over gehad hebben bij het vragenuurtje: waarom moet er toch bezuinigd worden? Waarom bezuinigt deze Minister op innovatie en onderwijs? Ik heb naar aanleiding van het debat van gisteren een aantal vragen. Is de Minister het ermee eens dat er in Nederland 32 miljard meer winst wordt gemaakt dan het EU-gemiddelde? Erkent hij dat de planbureaus laten zien dat de investeringen in Nederland niet meer zijn dan het EU-gemiddelde, maar zelfs een beetje teruglopen in vergelijking met het EU-gemiddelde? Is hij het er dan mee eens dat Nederland eigenlijk een cashmachine is geworden voor de aandeelhouders van die bedrijven, dat die hoge winsten helemaal niet leiden tot extra investeringen en dat ons verdienvermogen op die manier dus eigenlijk achteruitrolt? Graag een reactie daarop.
 Dan heb ik ook nog een vraag over de Najaarsnota, want daarin zijn weer miljarden te verdelen omdat er geld overblijft. Daarvan gaat niets naar innovatie. Mijn vraag is eigenlijk waarom niet. Waarom heeft de Minister hier niet met de vuist op tafel geslagen en gezegd dat hij dat geld nodig heeft om het verdienvermogen van Nederland op peil te houden? Ik gebruik nog maar eens een mooie uitspraak van mijn partijgenoot Schaefer. Hij zei dat je in gelul niet kunt wonen. Ik wil zeggen: met gelul kun je ook niet innoveren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, uw tijd is ruim verstreken.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nou, dan lijkt dat me een mooie eindquote. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. Ik zie ook geen interrupties, dus ik wil het woord graag geven aan mevrouw Martens-America van de VVD.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voorzitter, dank. Zoals mijn voorganger al heeft aangegeven, is innovatie essentieel voor ons verdienvermogen, zowel voor dat van vandaag als dat van de toekomst. Met de dalende arbeidsproductiviteit, de vergrijzing en de snelle technologische ontwikkeling is het ook een noodzaak. Het is goed dat Nederland volgens het European Innovation Scoreboard op de vierde plek staat. Daarin staan de prestaties van landen op het gebied van onderzoek en innovatie. Project Beethoven, de extra investeringen in de Europese proeffabriek voor fotonische chips die naar Nederland komt en ik hoop binnenkort ook de Einsteintelescoop: dat zijn allemaal mooie zaken. Maar kan de Minister over dat laatste punt misschien al iets vertellen? Hoe staat het met onze lobby om deze telescoop naar Nederland te halen?
 Recente investeringen laten zien dat Nederland met gerichte investeringen stappen kan zetten richting de nieuwe economie, die we zullen moeten verankeren. Tijdens de EZ-begroting is er een voorstel van de VVD aangenomen om Project Beethoven te gebruiken als blauwdruk voor het ontwikkelen van nieuwe ecosystemen. Kan de Minister misschien aangeven welke ecosystemen hij op dit moment voor ogen heeft, waar er wat dit betreft voor Nederland nieuwe kansen liggen, en wat de impact zou kunnen zijn voor ons mkb?
 Zoals ook al is aangegeven, is begin dit jaar de ruimtevaartagenda gepubliceerd. Hoewel de Nederlandse impact op het ruimtevaartdossier misschien letterlijk en figuurlijk een heel-ver-van-je-bedshow is, huisvesten wij in Noordwijk toch echt het European Space Research and Technology Centre. Dat is de grootste locatie en het technische hart van de Europese ruimtevaartorganisatie ESA. De kabinetsreactie laat helaas nog op zich wachten, maar ik ben toch wel heel benieuwd of de Minister daar al iets over kan zeggen. Ik ben ook benieuwd hoe hij de rol van Nederland ziet op het mondiale podium van de ruimtevaart.
 Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag aan de VVD zou de volgende zijn. U heeft de quote gehoord van de voorzitter van VNO-NCW, die zegt: op langere termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie. U heeft ook de uitspraak van de Adviesraad voor wetenschap en technologie gehoord, die zegt: die 3% gaan we never nooit halen. Als u die uitspraken combineert, is het beleid dat deze Minister nu op de plank legt dan niet gewoon onvoldoende om het verdienvermogen van Nederland op peil te houden?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 De heer Thijssen en ik delen de zorgen over het verdienvermogen van Nederland. Volgens mij doen we dat altijd allebei vanuit een net iets andere invalshoek, maar dat moge logisch zijn. Toch wil ik wel even tegengas geven op het feit dat nu een beeld wordt geschetst alsof wij niets doen op het gebied van innovatie; dat is, ook voor de mensen die thuis meekijken, natuurlijk niet helemaal eerlijk. Er gaat een miljard extra naar Invest-NL. Vanochtend hebben wij daar een hele mooie lezing gehad over de zaken die zij daarmee financieren, waardoor Nederland echt vooroploopt als het gaat over innovatie. Ik noem het Innovatiekrediet, de Innovatiebox, de verruiming van de Wbso en de 870 miljoen reservering die is blijven staan voor het binnenhalen van de Einsteintelescoop. En dan heb ik het nog niet eens over de individuele ministeries, zoals Defensie, waar nu 100 miljoen wordt geïnvesteerd in de ontwikkeling van AI en drones. Dus ja, misschien is het niet genoeg, en misschien had mijn partij ook gehoopt dat het meer zou zijn. Er zijn een aantal keuzes gemaakt, waaronder lastenverlichting voor deze bedrijven. Maar het is niet zo dat er niks gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen wil volgens mij een vervolgvraag stellen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ja, graag. Ik heb ook niet gezegd dat er niks gebeurt. Er is inderdaad een intensivering bij Invest-NL. Maar als ik iets verder uitzoom en kijk naar de begroting van dit kabinet, zie ik dat er netto miljarden worden bezuinigd op innovatie, wetenschap en onderwijs. Is mevrouw Martens dat met mij eens?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik vrees dat wij deze dans, die we al een jaar doen, de komende jaren nog zullen blijven doen. Mijn voorgangers hebben in de voorgaande jaren tegen de heer Thijssen gezegd dat de enorme lastenverzwaring die zijn partij doorvoert voor het bedrijfsleven ervoor zorgt dat een bedrijf als ASML – dat is een van de meest innovatieve bedrijven in Nederland – heeft aangekondigd wellicht te moeten vertrekken. Dat heeft ASML gezegd aan de hand van de lastenverzwaringen die de collega van GroenLinks heeft voorgesteld. Het wordt dus een welles-nietesverhaal. Wij vinden innovatie allebei belangrijk. Wij hopen dat onder andere te bereiken door die enorme miljardenlastenverlichting. De heer Thijssen gelooft dat dat vanuit de overheid moet komen. Wij staan allebei anders in dat vraagstuk, maar volgens mij kunnen wij elkaar echt wel ergens in het midden vinden.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dit klinkt meer als uitlokking, maar goed.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties. O, toch wel. De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik denk dat we nog moeten zien of die lastenverlichting daar ook toe leidt. Het lijkt me nuttig als we daar af en toe een update over krijgen. Ik zie nog niet helemaal dat daar aanstalten voor worden gemaakt. Maar mevrouw Martens-America zou er misschien nog iets meer over kunnen zeggen. Volgens mij had ze ook nog wat spreektijd over. Ja, we moeten het met minder doen, maar wat gaan we dan in ieder geval beter of slimmer doen met de regelingen die daaronder zitten? Mijn verwijten zijn dezelfde als die van de heer Thijssen, maar laten we dan ook proberen met wat er resteert meer impact te maken.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik ga natuurlijk wel over mijn eigen woorden en over hoeveel tijd ik wijd aan elk onderwerp, maar ik ben heel benieuwd. Misschien kan de Minister dat ook aangeven. Hij heeft ervoor gekozen om een gedeelte van de middelen die beschikbaar zijn los te maken en uit te geven aan het hierheen halen van een proeffabriek. Dus ik ben ook heel benieuwd om te horen hoe hij tot die afweging is gekomen en of we van mening zijn dat in de technologiestrategie dít een van de sleuteltechnologieën is waar deze Minister op zou willen focussen. Die vraag zou ik dus heel graag willen doorgeleiden naar de Minister.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Mevrouw Martens-America gaat voor honderd procent over haar eigen inbreng. Ik constateer alleen dat op een onderwerp waarvan zij zelf zegt dat de VVD het zo belangrijk vindt, ze nogal kort van stof is, terwijl er zo veel te bespreken is. Dat was mijn observatie. Ze gaat vervolgens ook zelf over haar antwoord. Dat hoeft allemaal niet zo defensief van mij. Het was ook een poging om te kijken wat we gezamenlijk in de politiek kunnen doen om te zorgen dat het innovatieve bedrijfsleven meer ruimte krijgt. In een van de vorige kennisontbijten ging het bijvoorbeeld over de Wbso en de vraag wat nou de risicoappetijt van de overheid is om te accepteren dat er ook af en toe misbruik, fouten et cetera insluipen, terwijl de tegenhanger daarvan de stapeling van administratieve lasten bij met name de mkb-ondernemers is, die daarvoor dan weer mensen in dienst moeten nemen et cetera. Kunnen we niet kijken of daar ook meer ruimte zit? Het was ook een open uitnodiging om wat meer te zeggen over waar de VVD dan aan denkt, want ik vond dat mevrouw Martens-America daar nogal stil over was.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik probeer al enige tijd in al deze debatten ... Die zijn bijna elke twee weken. Dus ik kan de heer Sneller wel garanderen dat de heer Thijssen en ik ongeveer elke twee weken opnieuw dit debat voeren. Soms wijd ik er meerdere woorden aan – er wordt al gegrinnikt hier en daar – en soms wat minder. Ik had gehoopt dat ik de heer Sneller het gevoel zou geven dat ik er voldoende woorden aan zou wijden, maar dat ligt dan aan mijn bijdrage. Ik denk dat we hier nog heel lang en vaak over van gedachten kunnen wisselen. Ook ik ben benieuwd welke rol bedrijven nemen zelf nemen als het gaat om het investeren in R&D. De heer Sneller heeft natuurlijk helemaal gelijk dat we dat nog moeten gaan bezien. Ik zou ook graag een keer met bedrijven om tafel willen om daarover te spreken. Er komt een ondernemerstop aan. Ik moet de heer Thijssen de credits geven, want hij heeft in het vorige debat van twee weken geleden aan de Minister gevraagd of hij daar ook op tafel wil leggen welke rol zij daarin willen gaan nemen. Ook dat vind ik heel erg interessant. Dan hebben we het stukje wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk ook al heel vaak aan de orde gekomen in de afgelopen weken. Daar wil ik absoluut opnieuw wat over zeggen. De regeldruk is in de afgelopen vier jaar, waarin de partij van de heer Sneller maar ook mijn partij onderdeel van de coalitie waren, helaas enorm gestegen. Dat geeft ook iedereen aan. Ik ben ook heel benieuwd of de Minister denkt dat mijn hoop dat de regeldruk afneemt, zorgt voor meer ruimte om te innoveren. Dat is wellicht een aanname, een hoop, maar dat moet blijken. Misschien heeft de heer Sneller dan ook suggesties hoe we dat zouden kunnen meten, op welke manier we dat zouden moeten doen. Nogmaals, ik kan hier dagenlang over praten, en gelukkig praten we er ook elke twee weken over, maar ik vrees ook dat ik niet iedereen elke keer gelukkig kan maken met mijn bijdrage.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Afgelopen week zagen we dat er in de Verenigde Staten opnieuw aanscherpingen zijn geweest van onder andere exportrestricties richting China, die mogelijk ook weer ASML raken. Ik hoor op de achtergrond, via journalisten, dat Nederland die aanscherpingen mogelijk zelf doorvoert, zodat de VS ons niet hoeft te dwingen daartoe. Ik ben even benieuwd hoe de VVD in deze discussie staat. Hoe ver moeten wij de Verenigde Staten volgen in die exportrestricties richting China? En hoe gaan we ermee om als Trump dadelijk in het Witte Huis zit en hij die exportrestricties mogelijk nog veel verder opvoert?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank voor deze vragen. Het zijn volgens mij ook hele legitieme vragen en vragen waarover we het in heel veel debatten moeten hebben. Het zijn wel wat abstracte, filosofische vragen om nu in dit commissiedebat Innovatie en ruimtevaart te bespreken. Volgens mij komt er heel binnenkort ook een debat over Draghi. Dat is volgens mij ook een heel mooi debat om het hierover te hebben. Een collega van mij gaat over exportbeperkingen en ik heb geleerd dat je hier geen dingen moet roepen als je het niet honderd procent zeker weet. Ik zou dus in ieder geval willen meegeven dat ik daar later bij de heer Dassen op terug zou willen komen of misschien in een volgend debat, dat ook al heel snel komt. Maar het is natuurlijk wel een feit dat de rol van Nederland of Europa hierin een hele lastige gaat worden. Het wordt namelijk China tegen Amerika, waarbij het uiteindelijk de vraag wordt welke rol Europa hier eigenlijk nog in gaat spelen. In hoeverre worden wij dus zelfredzaam, zowel qua economische veiligheid als qua geopolitieke onafhankelijkheid? We gaan hier dus volgens mij nog heel vaak van gedachten over wisselen. Maar op die specifieke vraag moet ik helaas tegen de heer Dassen zeggen dat ik hier niet goed in zit omdat dit niet mijn portefeuille is. Ik ga daar dus de volgende keer op terugkomen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank voor het antwoord. Ik denk dat het ook nog een zoektocht is naar hoe we hier op een goede manier mee moeten omgaan, juist om te voorkomen dat we verpulverd worden tussen China en de Verenigde Staten. Daarin zit ook mijn zorg, want ik heb het gevoel dat we dat debat nog te weinig voeren in deze Kamer. Ik zal dadelijk zelf ook een paar vragen stellen om daar wat meer duidelijkheid over te krijgen. Maar we zullen hier dan inderdaad op een later moment verder over spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ruimtevaart is een onderwerp waar menig hart sneller van gaat kloppen, omdat je meteen denkt aan reizen door de ruimte. Het is een onderwerp dat tot de verbeelding spreekt van kinderen – of kleine Jorisjes! – die ooit astronaut willen worden. Maar wat vaak niet gezien wordt, is dat het een belangrijke sector is op het gebied van innovatie van onze veiligheid. Ik ben een poosje geleden op werkbezoek geweest bij Airbus en vorige week hebben we een technische briefing gehad over deze sector. De PVV ziet dat er meer besef komt over hoe afhankelijk we zijn, maar dat we nog lang niet zo ver zijn om hier een goed antwoord op te hebben. De PVV erkent zowel nut als noodzaak van goed beheer van onze technologieën, maar heeft ook vragen over de regels die gelden in de ruimte. Want ook al hebben we nog geen appreciatie, we gaan het wel even over de ruimte hebben.
 Als PVV erkennen wij uiteraard het belang van samenwerking, maar wij vragen ons af of de bindende afspraken ons niet juist kunnen schaden. Onze veiligheid, soevereiniteit en economische vooruitgang moeten vooropstaan. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wat doet hij om de veiligheid van Nederland in de ruimte te waarborgen? We zien op de agenda staan dat de Minister van plan is om de Artemis-akkoorden te sluiten, terwijl de PVV heeft vastgesteld dat die al een jaar geleden zijn ondertekend. Kan de Minister toelichten of de niet-juridische bindende afspraken hierover ons ook eventuele financiële verplichtingen geven? Zo ja, om hoeveel gaat het dan en hoe wordt het ingezet?
 Op dit moment hebben 48 landen dit akkoord gesloten, waarbij de PVV zich afvraagt of dit ons niet juist kan schaden, aangezien andere landen, zoals China en Rusland – we hebben het zojuist al gehoord – zich hier niet aan committeren. Zij kunnen zich dus zonder deze afspraken vrij ontwikkelen en voluit gaan. Als voorbeeld noem ik China, dat in 2019 als eerste ooit voet op de achterkant van de maan heeft gezet. Dit kan hen economisch gezien een enorme voorsprong geven. Het kan in potentie ook onze veiligheid in gevaar brengen. Ziet de Minister dit ook? Hoe zorgt hij ervoor dat we geen achterstand oplopen door deze akkoorden?
 En hoe verhouden deze akkoorden zich tegenover bedrijven zoals SpaceX met Starlink en andere private ondernemingen? Vallen deze bedrijven ook onder de akkoorden of is een privaat bedrijf hiervan vrijgesteld? SpaceX heeft een samenwerkingsverband met NASA en NASA weer met ESA. Kan het zo zijn dat er publiek geld vanuit Europa en dus Nederland terechtkomt bij een private onderneming? Zo ja, hoeveel dan? Wordt innovatie met elkaar gedeeld? Zo ja, is dit wederkerig en om hoeveel gaat dit dan? Deze vragen stelt de PVV omdat wij zien dat SpaceX met Starlink uitermate veel macht heeft. Wij zijn dus zeer afhankelijk van alles wat er bij dit bedrijf gebeurt. Er zijn ook meer van dit soort bedrijven in opkomst. Ziet de Minister dit ook? Heeft hij hier al een visie op?
 Dan de Wbso, een geliefde regeling voor ondernemers. De PVV vraagt zich echter het volgende af. We horen vaak succesverhalen. Dat is natuurlijk mooi, maar wat is het percentage van de gevallen die niet succesvol zijn? We lezen ook dat er minder toegekende projectaanvragen zijn. Wat is hiervan de reden, vraag ik aan de Minister. En hoe weten wij dat het belastingvoordeel daadwerkelijk efficiënt bij innovatie terechtkomt? Hoe waarborgt de Minister dat de R&D-activiteit daadwerkelijk in Nederland plaatsvindt? Ziet de Minister een mogelijkheid om eventueel een terugbetalingsregeling in te voeren, als die er nog niet is? Is de Minister bereid om te kijken naar eventuele opties op het moment dat zo’n bedrijf toch verdwijnt?
 Verder ziet de PVV dat er veel gebeurt op het gebied van biotechnologie. Daar horen we verschillende geluiden over, met name op het gebied van regelgeving. Er is een roep om versimpeling en het weghalen van tegenstrijdigheden. De PVV steunt het verminderen van de regeldruk. Wat kan de Minister hierin betekenen? Wij lezen dat er een agenda voor biotechnologie komt. Wij weten ook dat deze beleidsstukken meerdere ministeries raken. Het zou goed zijn als er een duidelijke agenda komt met regie van bijvoorbeeld de Minister van EZ. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wij zien heel vaak dat het beleid niet ligt bij EZ maar bij een ander ministerie. Maar de uitwerking, en soms ook de nadelige effecten daarvan, ligt bij de ondernemers en het bedrijfsleven, en die vallen dan weer onder EZ. Kan de Minister hierop reflecteren? Kan hij kijken of hij op dit soort punten meer regie kan pakken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Wat een mooie bijdrage over de ruimtevaart van de PVV! Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over allerlei bedrijven die plastic recyclen en het moeilijk hebben, zoals we in de media zien. Sommige bedrijven vallen om. Dat is natuurlijk een beetje aan het einde van een innovatietraject: we hebben eindelijk bedrijven die plastic recyclen in plaats van weggooien en dan gaan ze failliet. We weten dat we die recycling natuurlijk heel erg hard nodig hebben in de toekomst, om aan de circulaire economie te bouwen. Wat vindt de PVV ervan dat heel veel bedrijven nu op omvallen staan? Vindt de PVV, net als GroenLinks-PvdA, dat die bedrijven misschien wel in de benen gehouden moeten worden totdat de markt voor gerecycled plastic er is?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik vind het altijd vervelend als bedrijven omvallen, maar ik ben niet van mening dat wij om die reden bedrijven in de benen moeten houden. Dus nee, dat deel ik niet met GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik werd even getriggerd door de introductie van de spreektekst van de PVV. Ik begreep dat de collega op bezoek is geweest bij Airbus en dat zij dat erg mooi vond. Airbus is natuurlijk een mooi voorbeeld van hoe je ervoor zorgt dat je internationaal een wereldspeler kunt worden als je op Europees niveau samenwerkt. Ik vraag me af of dat bij de PVV tot het nieuwe inzicht heeft geleid dat het inderdaad heel goed is om ervoor te zorgen dat je af en toe in Europa samen optrekt, samen aan de slag gaat en samen investeert om grote uitdagingen aan te gaan. Ik bedoel dat het niet alleen maar vanuit Nederland wenselijk is.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 De PVV is op zich helemaal niet tegen samenwerking; ik denk dat het in heel veel gevallen goed kan zijn. Maar onze soevereiniteit, het economische belang en de veiligheid van Nederland staan voor ons echt voorop. Die punten staan bij de PVV echt op één. Ik denk dat dat nu de grote vraag is. Ik ben daar geweest. We hebben hier een briefing over gehad. Het was prachtig. Er is aangegeven: we moeten kijken voor een bepaalde niche, maar daar zijn we op het moment niet mee gered. Ik ben echt van mening, de PVV is echt van mening, dat we ervoor moeten zorgen dat er, mocht er iets zijn – het maakt niet uit of dat gaat om private bedrijven zoals SpaceX, dat ontzettend veel macht begint te krijgen, of om een ander land – niet vanuit de ruimte een knopje kan worden omgezet waardoor wij hier een probleem hebben. Dat kan met samenwerking, maar tegelijkertijd moet voorop staan dat Nederland zorgt voor Nederland. Dat is het uitgangspunt van de PVV.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik weet dat dat het uitgangspunt is, maar het besef bij de PVV is in ieder geval dat we het belang van Nederland – ik heb het over die autonomie – enkel en alleen kunnen waarborgen als we ervoor zorgen dat we in Europa samenwerken op dit gebied. Anders worden we inderdaad afhankelijk van de Verenigde Staten en van Starlink. Daarin zouden we in Europa een tegenwicht moeten bieden, juist in het belang van al die Nederlanders. Dat is volgens mij de kracht van Europese samenwerking.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Nou, dat zeg ik eigenlijk niet. Ik zeg: we hebben niks tegen samenwerking, maar ons belang moet gewoon op één staan. Ik begrijp dat je sommige dingen samen doet, maar we willen het niet integreren. Dat is gewoon het uitgangspunt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij te allen tijde, dus los van de rest, gewoon door kunnen gaan als er iets gebeurt, bijvoorbeeld met ons gps et cetera. Daar moeten wij voor zorgen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De geïntegreerde Europese interne markt is nu toch wel iets waar de PVV voor is?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Wij zijn voor een versterking van de interne markt, dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen neiging tot een vervolgvraag. Dan ga ik het woord aan u geven, meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Misschien toch eerst iets over de 3%-doelstelling die er is, terwijl het kabinet de verkeerde kant op beweegt, tegen de achtergrond ook van een aantal Ministers die mooie sier maakten de afgelopen weken met geld dat door het Groeifonds ter beschikking was gekomen. Volgens mij gunt deze Minister zijn opvolgers dat zij ook dat soort mooie cheques kunnen uitdelen of projecten kunnen aankondigen en is het zonde voor ons concurrentievermogen, voor ons toekomstig verdienvermogen, dat dat gat eigenlijk steeds groter wordt. Ik sluit me van harte aan bij alle vragen die gesteld zijn over dat gat van 7 miljard; waar gaat dat nou vandaan komen? Maar wat ik ook tegen mevrouw Martens-America zei: gegeven dat gat even voor nu, wat gaat deze Minister dan verder doen om te zorgen dat we maximaal gebruikmaken van wat we wel in huis hebben? Ik was ook bij die briefing over ruimtevaart. Daar werd natuurlijk ook expliciet melding gemaakt van de kansen die er liggen om juist meer Europees geld binnen te halen door bijvoorbeeld zelf onze investeringen te verhogen, en dat we ook het risico lopen om dingen te verliezen als we onvoldoende investeren. Dus ik hoor graag, en dat zal dan waarschijnlijk in een kabinetsreactie komen, wat de Minister gaat doen om te zorgen dat we ook maximaal gebruikmaken van wat er elders te halen is.
 Dan de circulaire economie, toch ook een zeer innovatieve sector die probeert toekomstige uitdagingen aan te pakken en waar inderdaad nogal wat bedrijven omgevallen zijn het afgelopen jaar of op omvallen staan. Mij valt wel de stilte op aan de kant van het kabinet. En het hoeft niet meteen staatssteun te zijn van «hier heb je geld, blijf nog een tijdje draaien», maar er kan zoveel meer en er moet zoveel meer, en het lijkt een soort Bermudadriehoek tussen Groene Groei, Infrastructuur en Waterstaat en Economische Zaken. Steeds meer circulaire innovatieve bedrijven verdwijnen in dat Bermudagat, dus ik hoor graag van deze Minister wat hij daarvoor van plan is.
 Dan het aanbesteden. We kregen gisteren iets over sociaal aanbesteden en duurzaam aanbesteden. Maar maken we nou voldoende gebruik van de ruimte, en ook de verplichtingen en de normen, die we hebben om innovatief aan te besteden? En als ik naar BZK word verwezen, dan ga ik graag nog een keer van het kastje naar de muur, maar ik denk dat het ook in het belang van deze Minister is als we daar meer op gaan doen.
 Onlangs kwam Staat van het mkb uit, waaruit ook gewoon weer blijkt dat de productiviteitsgroei binnen het mkb achterblijft. Hoe zorgen we ervoor, hoe zorgt ook deze Minister ervoor, dat we extra werk maken van zorgen dat het mkb hier ook eens die innovatieve diensten, procesinnovaties et cetera daadwerkelijk kan absorberen en gebruiken? Want ik heb het gevoel dat we daar anders voor een deel van het mkb ook wel de slag missen, terwijl dat zonde is.
 Dan de Wbso. Daar werd al even naar verwezen. Er komt nog een evaluatie, begin volgend jaar geloof ik uiteindelijk. Ik heb het gevoel dat we daarvoor, net als met een ander deel van de uitvoering, een ander type gesprek nodig hebben om de problemen die er zijn voor sommige ondernemers te ondervangen. Mijn gevoel is dat de ondernemers zeggen «het moet van de RVO», de RVO misschien zegt «ja, het moet van de politiek» en de politiek zegt «tja, waarom deden we het eigenlijk?». De Minister heeft volgens mij de positie om ook dat soort afruilen die er zijn, inzichtelijker te maken voor de politiek. Dus wat voor keuzes moet de Kamer maken om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld die administratieve lasten omlaag kunnen of dat we het op een andere manier aanpakken, zodat ook meer mkb-ondernemers er gebruik van kunnen maken? Datzelfde geldt voor regelingen die we hebben en waar bijvoorbeeld ook Hollandbio aandacht voor vraagt in een brief die de Minister waarschijnlijk ook heeft gekregen. Sommige regelingen, het Innovatiekrediet, moet je na vijf jaar beginnen terug te betalen, terwijl dat voor de lead time van dit soort bedrijven niet een realistische verwachting is. Daarmee zijn ze zo meteen, over vijf jaar, eigenlijk slechter af dan zonder, terwijl je juist wilt dat ze kunnen doorgroeien.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste punt. Ik ben al heel coulant, met vierenhalve minuut.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dan zal ik het hierbij laten, voorzitter. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Thijssen. Misschien gaat hij u redden.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Wat moet ik vragen? Haha. Nee, ik wilde iets vragen over de circulaire economie. De heer Sneller heeft er natuurlijk vragen over gesteld dat er bedrijven in zwaar weer zitten en klaar zijn met innoveren, maar nu de markt niet hebben om ook echt te opereren. Een van de oorzaken lijkt te zijn dat goedkope, Russische olie naar China gaat, dat China er heel goedkoop virgin plastic van maakt en dat dat onze recyclebedrijven uit de markt duwt. Kan de heer Sneller iets meer zeggen over hoe D66 daarnaar kijkt? Wat voor maatregelen ziet hij voor zich om deze sector, die we in de toekomst keihard nodig hebben, in de benen te houden?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank voor die vraag. Volgens mij heb je een kortetermijnaanpak nodig, maar ook perspectief op de langere termijn. Deels is het inderdaad dat virgin plastics relatief te goedkoop zijn, omdat vervuiling en uitstoot onvoldoende is ingeprijsd. We moeten dus zorgen dat we veel betere mondiale afspraken maken over het inprijzen van die zogenaamde «negatieve externaliteiten». Zolang je dat niet doet, zal circulair alleen maar afgedwongen kunnen worden, in plaats van dat het economisch rendabel is, omdat het speelveld niet gelijk is. Zolang het dat niet is en zolang je in Europa slash Nederland wel ambities hebt, denk ik dat het percentage recyclaat dat je afdwingt als norm, op de kortere termijn gewoon tot iets moet leiden. Het is wat dat betreft nogal passief op dit moment. Ik denk dus dat dat heel erg nodig is. Breder zie je dat regelgeving voor innovatieve circulaire bedrijven vaak achterloopt bij wat er eigenlijk gebeurt. We hebben bedrijven, asverwerkers, waarbij, door allerlei spook- of achterhaalde beelden, secundaire grondstoffen niet worden ingekocht, ook niet door de overheid. Rijkswaterstaat en overheidsdiensten kopen allemaal primaire grondstoffen in, terwijl er secundaire grondstoffen voorradig zijn. We moeten daar volgens mij dus ook de grote inkoopmacht die we hebben, tegenaan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Dit kabinet kijkt voor veel oplossingen naar innovatie, maar tegelijkertijd worden we op het gebied van innovatie door veel landen, niet alleen door China en de Verenigde Staten, maar ook door onze buurlanden, voorbijgestreefd. Mijn collega’s noemden het ook al: we komen structureel 7 miljard per jaar tekort.
 Om echt concurrerend te zijn moeten we ook in Europa samenwerken. Daar is de opgave nog veel groter. Zoals Draghi al stelde, loopt dat tot 800 miljard. Dat is een geldbedrag waar een van de frugals, Denemarken, zo van schrok dat het nu serieus nadenkt over eurobonds. Ik kan dat helemaal begrijpen. Wat zijn nu nog concrete bezwaren van deze Minister tegen het uitgeven van gezamenlijke Europese schulden? Wat vindt hij van de argumenten van premier Frederiksen van Denemarken?
 Kan de Minister ook uitleggen hoe hij van plan is om privaat kapitaal aan te trekken naar deze grote, soms risicovolle, maar nodige investeringen, zonder gezamenlijke schuldinstrumenten? Is de Minister in gesprek met grote private investeringsmaatschappijen? Zo ja, hoe lopen die gesprekken?
 Voorzitter. In een tijd van opkomend protectionisme is het van belang dat we als Europa verenigd blijven. Met de toekomstige regering van Trump verwachten we hogere tarieven. Daarom moeten we eensgezind een front uitstralen, zodat we niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Trump heeft dat eerder geprobeerd door met individuele landen afspraken te maken. In 2017 moest Angela Merkel tot elf keer toe uitleggen dat dit niet was hoe we in de Europese Unie werkten, dat je niet een deal met een land sluit, maar met het hele blok. «Okay,» zei Trump, «then we do a deal with Europe.» Ziet de Minister in dat hij de onderhandelingskracht van het hele blok kan ondermijnen op het moment dat hij op eigen initiatief gaat spreken over deze tarieven en dat hij daarmee niet de belangen van de lidstaten in overweging neemt? Kan de Minister daarom ook toezeggen dat hij in het vervolg met betrekking tot handel niet eigenstandig op pad gaat? Kan hij in ieder geval hier nogmaals uitspreken dat dit niet de manier is waarop we in Europa te werk gaan?
 Want dat we sterk en verenigd moeten blijven, is evident. Zelfs op dit moment, met een Europagezinde president, zien we dat er exportrestricties zijn voor ASML. De halfgeleiderindustrie is een van onze waardevolste sectoren, maar onze grip daarop verdwijnt. We zijn namelijk steeds meer een pion in het geopolitieke schaakspel tussen de VS en China. Hoe kijkt de Minister naar de continue aanscherping vanuit de Verenigde Staten richting dit Nederlandse bedrijf? Vindt hij ook niet dat de strategische waarde van ASML simpelweg te groot is om daar niet zelf zeggenschap over te blijven houden? Hoe weegt hij de vraag hoe we hiermee om moeten gaan als Trump straks in het Witte Huis zit? Ik heb daar grote zorgen over, zeker ook gezien de retoriek van Trump richting China, waarin hij alles wil afknijpen. Ik heb het gevoel dat we daar in Nederland en Europa nog steeds onvoldoende op voorbereid zijn. Dus graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. De hightech maakindustrie is goed voor 93 miljard aan toegevoegde waarde. Brainport Eindhoven, Twente, Nijmegen en Delft hebben een goed georganiseerde industrie ontwikkeld. Het Nationaal Groeifonds heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd, maar zoals we allemaal weten groeit er niks nieuws meer uit dat fonds. Denkt de Minister dat we met de huidige begroting en investeringen de nieuwe maakindustrie kunnen bewerkstelligen, zoals we die de afgelopen jaren ook hebben kunnen opbouwen? Ziet de Minister dezelfde importrisico’s van een te grote afhankelijkheid van andere landen? Daar wordt namelijk door gewaarschuwd bij de hightech maakindustrie, omdat de importrisico’s van China, de Verenigde Staten en Duitsland ontzettend groot zijn.
 Voorzitter. Ten slotte. Het onzalige plan voor grenscontroles wordt maandag ingevoerd. We hebben daar vragen over gesteld, maar die zijn nog steeds niet teruggekomen. Kan de Minister reageren op de brief waarin 46 grensgemeenten hun zorgen hebben geuit? Heeft de Minister een analyse gemaakt van de mogelijke economische effecten van het invoeren grenscontroles? Kan hij die delen met de Kamer?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties. Dan wil ik de heer Thijssen vragen om het voorzitterschap even over te nemen.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Met genoegen. U heeft het woord, mevrouw Van Dijk, voor uw inbreng.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Als ik mij goed heb laten informeren, was het laatste commissiedebat Innovatie en ruimtevaart op 1 november 19... Nee, dat is wel heel lang geleden! Ik weet nou wel hoe ik aandacht kan krijgen; dit moet ik even onthouden. Het was 2022. Maar dat is ook lang geleden: twee jaar. Dat terwijl Nederland en Europa wegzakken op de innovatielijst. Dat is zorgelijk.
 Volgens Mario Draghi in zijn rapport over het Europese concurrentievermogen is het versnellen van innovatie een van de cruciale uitdagingen voor de toekomst van Europa. Het concurrentievermogen van de EU staat namelijk van twee kanten onder druk. Enerzijds hebben bedrijven te maken met een zwakkere buitenlandse vraag en toenemende concurrentiedruk van Chinese bedrijven. Aan de andere kant neemt Europa’s positie af in de geavanceerde technologieën die de toekomstige groei zullen aandrijven. Slechts vier van ’s werelds top 50-techbedrijven zijn Europees.
 Ook voor Nederland zijn stagnerende arbeidsproductiviteit, verslechterde onderwijsprestaties, risicovolle afhankelijkheden en fragmentatie in beleid cruciale uitdagingen die moeten worden opgelost. Ik heb het al eerder gezegd: het huidige Nederlandse innovatiebeleid schiet tekort om deze uitdagingen te adresseren. Het gaat over een miljardenbezuiniging op onderwijs, onderzoek en innovatie, terwijl doelen blijven staan en de uitdagingen toenemen. Dat is zorgelijk. Dat is bezuinigen op ons toekomstig verdienvermogen.
 Voorzitter. Wél blij werd ik van het verhaal van Frans Nauta en Joeri van den Steenhoven op LinkedIn over 25 jaar Kennisland. Hierin beschreven zij wat er al is gebeurd in Nederland, kennisland, en ook wat er de komende 25 jaar moet gebeuren om van Nederland een kenniseconomie te maken die innovatief, welvarend en sociaal is. Dat is door, één, veel steviger te kiezen, twee, innovatie beter toe te passen en, drie, toe te werken naar topinstituten, oftewel structurele infrastructuur in plaats van programma’s. Ook gaat het om een krachtige sociale agenda.
 Dat sluit vrij goed aan bij hoe wij vanuit het CDA kijken naar innovatiebeleid: strategisch, maar ook sociaal. Strategisch betekent durven kiezen voor waar we goed in zijn, voor groeimarkten, voor het versterken van onze strategische autonomie en voor infrastructuur. Een voorbeeld zijn de nieuwe cleanrooms die nodig zijn in Wageningen en bij TNO, die veel budget vragen. De vorige Minister heeft onderkend dat aanvullende financiering nodig is. Ik begrijp heel goed dat het kabinet een financiële uitdaging heeft, maar wat gaat het ons land kosten als we dergelijke financieringen uitstellen?
 Wij vinden dat de NTS de nieuwe basis onder het innovatiebeleid moet worden. De Minister heeft daar ook een brief over gestuurd. We vinden het goed dat hij de bestaande programma’s meer op de NTS gaat richten, maar ik tel maar liefst 21 verschillende instrumenten. We hebben een soort innovatiespaghetti gecreëerd, met een groot risico op vernieuwingsfrustratie in plaats van -stimulatie. Is de Minister het met ons eens dat er een veel fundamentelere herziening van het innovatiebeleid nodig is, met minder regelingen en programma’s, en meer gericht op de bouw van het fundament, topinstituten in een innovatie-ecosysteem?
 Technologische innovatie kan niet zonder een sociale agenda. Een sociale agenda betekent voor ons dat we er met elkaar voor zorgen dat iedereen mee kan doen, dat de cao’s toekomstbestendig zijn, maar ook dat we in een kenniseconomie fysiek werk blijven waarderen. De machines van ASML, ASMI en Besi draaien niet zonder hoogwaardig handwerk of, zoals ze het in Brainport zeggen, «onze gouden handjes». Dat betekent ook veel meer investeren in een leven lang ontwikkelen. Daarover praten we al twintig jaar, maar er gebeurt nog steeds te weinig. Is de Minister bereid om niet alleen te werken aan technologische innovatie, maar daar ook een sociale agenda aan te koppelen? Ik noem het maar even «een agenda voor lerend Nederland». Die is mét veel ruimte voor praktijkonderwijs en het aanleren van skills voor de toekomst, concrete ideeën en acties, en zonder vage taal. Graag een reactie.
 Dan nog heel kort over ruimte, want ik heb nog maar heel kort de tijd. We hebben het in Nederland vaak over de strijd om de ruimte, maar in de echte ruimte is ook een machtsstrijd gaande. Bedrijven zoals SpaceX en Amazon, en overheden zoals de VS en China, zijn in rap tempo bezig om eigen satellietconstellaties op te bouwen voor allerlei civiele en militaire doeleinden. Ook op dit punt moeten we onze strategische autonomie versterken. Nederland heeft al een sterke positie, onder andere met ESTEC in Noordwijk. Die moeten we niet weggooien met verkeerde zuinigheid.
 Ik heb nog twee vraagjes. Wat is de Nederlandse bijdrage aan IRIS2, zowel vanuit de overheid als de industrie? Kunnen we hier nog opschalen?
 Hoe kijkt de Minister naar het plan voor een eigen satellietconstellatie van Nederland, zoals door TNO is voorgesteld? Mijn collega Boswijk zal er bij de Defensiebegroting vast weer aandacht voor vragen, maar het is ook belangrijk dat EZ en Defensie dit samen doen: uit de kokers, samen aan de slag.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Alle tijd, hoor, mevrouw Van Dijk, voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Een interessante inbreng. Ik was bij de presentatie van de Tech Champions bij de NTS. Daar werd een verhaal gehouden over de Belgische aanpak. Stel, we hebben een heel succesvol onderzoeksinstituut. Als dat in België succesvol is, verdubbelen ze het budget. Als het in Nederland succesvol is, bekijken we hoe het zichzelf kan bedruipen en bouwen we de subsidie af. In het kader van wat mevrouw Van Dijk zegt over het structureel maken: zou ze iets meer kunnen zeggen over hoe we die transitie moeten doormaken? Daar zit volgens mij een omslag in denken onder.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dat is het precies. We zijn nu heel erg gewend dat we een budget toekennen aan een programma. Als dat stopt, is er iets uitgekomen, maar wat doen we dan verder? Wij zijn er inderdaad naar op zoek hoe we veel meer in ecosystemen kunnen gaan werken, waarbij we willen dat iets gerealiseerd wordt en we dus veel meer het doel moeten financieren in plaats van de termijn. Als iets succesvol is, kunnen we het vervolgbudget verdubbelen of weet ik veel; dat moet je verder uitwerken. Maar nu stopt een programma met een budget vaak na een bepaalde tijd. Dat is gewoon zonde, want dan begint het vaak pas echt interessant te worden. Het is dan zonde om dat niet door te trekken. Wij zijn dus veel meer op zoek naar de lange lijnen in plaats van naar korte programma’s.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. U krijgt het voorzitterschap weer terug, mevrouw Van Dijk.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. We schorsen een halfuurtje. Dat betekent dat we om 15.45 uur verdergaan.
 
 De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Collega’s, we heropenen de vergadering. Ik wil, ook gezien de redelijk strakke tijdsplanning, vier interrupties op de Minister per woordvoerder afspreken. Komen jullie echt interrupties tekort, dan geven jullie mij wel een subtiel signaaltje. Het woord is aan u, Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de 50 vragen, waar we dadelijk over van gedachten kunnen wisselen. Laat me beginnen met een korte inleiding. Het is fijn dat we het hierover hebben. Er werd al aan gerefereerd: we hebben het er weer over en we zouden het er elke twee weken over kunnen hebben. En terecht. Innovatie begint niet altijd met een groots idee in een laboratorium. Het komt vaak ook voort uit praktische uitdagingen op de werkvloer. Neem het voorbeeld van het voegen van gevels. Dat is misschien niet het eerste waaraan u denkt. Dat is zwaar en precies werk. Met de huidige personeelstekorten wordt het ook steeds moeilijker. Maikel Schouw, een metselaar die dit dagelijks ervaart, zocht naar een oplossing. Samen met de TU Delft ontwikkelde hij een voegrobot. Deze technologie vervangt mensen niet, maar ondersteunt hen. Zoals hij zelf van de week zei: het is een collega die naast ons werkt. Dit voorbeeld raakt de kern van waar innovatie over gaat. Het verbindt wetenschap met vakmanschap. Het maakt werk efficiënter en menselijker. En het laat zien hoe technologie kansen creëert, zelfs in sectoren waar fysiek werk en precisie essentieel zijn.
 Voorzitter. Verhalen zoals deze, die ik vorige week zelf heb ervaren, laten zien waarom innovatiebeleid zo belangrijk is. Het gaat niet alleen om nieuwe technologieën, maar ook om hoe we die inzetten om banen aantrekkelijker te maken, sectoren concurrerend te houden en maatschappelijke uitdagingen op te lossen. Of we nou spreken over bouwrobots, kwantumcomputers of microchips: innovatie begint bij samenwerking en durf. Als Minister van Economische Zaken zie ik dagelijks de kracht van zulke samenwerkingen. Innovatieve bedrijven, kennisinstellingen en vakmensen brengen ons land vooruit. Het is aan mij om met het kabinet de voorwaarden te scheppen waardoor ze kunnen floreren.
 Gerichte investeringen in technologie en talent spelen hierin een belangrijke rol. Een voorbeeld hiervan is het Nationaal Versterkingsplan van Microchip-talent. Samen met mijn collega van OCW zorgen we ervoor dat Nederland het talent heeft om te groeien in deze sector. Ook met de Nationale Technologiestrategie, ook eerder benoemd, brengen we focus aan op sleuteltechnologieën. Een goed voorbeeld dat laat zien dat we op de goeie weg zitten, is de investering van 133 miljoen euro vanuit de EU Chips Act in de productie van fotonische chips in Nederland. Dankzij onze voortrekkersrol op dit gebied kiest Europa ervoor om juist hier te investeren. Dit versterkt niet alleen onze technologie, maar stimuleert uiteindelijk ook banen en onze economische groei.
 Voorzitter. Natuurlijk is er nog veel werk te doen. De ambitie om in 2030 3% van ons bbp in R&D te investeren, vraagt om voortdurende inspanning en focus. Tegelijkertijd staan we voor de uitdaging om deze ambitie waar te maken in een tijd waarin ook moeilijke financiële keuzes nodig zijn. Dat betekent dat we slimmer moeten inzetten op bestaande instrumenten zoals de MIT en de TTT. Ook moeten we nieuwe wegen verkennen om meer private investeringen in R&D te stimuleren. Innovatie vraagt om visie, samenwerking en doorzettingsvermogen. We moeten blijven investeren in talent en technologie, want uiteindelijk draait innovatie niet alleen om economische groei, maar ook om het verbeteren van onze samenleving en het bieden van perspectief en toekomst.
 Voorzitter. Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vragen die door uw Kamer zijn gesteld, zodat we er samen over van gedachten kunnen wisselen. Ik doe dat met drie kopjes: de 3%-doelstelling, ruimtevaart en overige onderwerpen.
 Ik begin met het kopje 3%, bij de vragen van de heer Thijssen over de investering van 3%, de reactie op VNO-NCW en bezuinigingen op innovatie en onderwijs. Dank voor deze vragen; ik pak ze even samen in de beantwoording. De heer Thijssen heeft zijn zorgen erover uitgesproken of we die belangrijke ambitie wel kunnen realiseren als er vanuit de overheid geen extra middelen beschikbaar zijn. Ik denk dat het wel kan. De ambitie van het kabinet is helder. In 2030 willen we dat 3% van ons bbp geïnvesteerd wordt in R&D. Dat is ook geen loze ambitie. Zoals VNO-NCW onlangs ook al aangaf in een rondetafelgesprek: het is belangrijk om de ambitie wel vol te houden. In de eerste plaats moeten we begrijpen dat het doel van de 3% bestaat uit 1% publieke en 2% private uitgaven. De publieke kant halen we met 0,89% in 2024 al bijna. Het echte werk zit in het stimuleren van de private investeringen, want die blijven ver achter. Ik zet dus vooral in op de hefboom voor de private investeringen. We hebben het daar in deze Kamer al eerder over gehad.
 Ik werk dus ook aan een actieplan, dat in 2025 klaar is. Dat plan bevat dan ook concrete acties om die private investeringen te verhogen. Denk aan het schrappen van onnodige regels die innovaties belemmeren, het aantrekkelijker maken voor pensioenfondsen om meer in ons land te investeren, het optimaal benutten van de ruim 11 miljard uit het Groeifonds, die grotendeels nog besteed moet worden, het zorgen voor voldoende talent, het oplossen van netcongestie en het zorgen voor voldoende ruimte voor het inzetten van de overheid als launching customer voor nieuwe toepassingen. Kortom, er zijn veel financiële uitdagingen, maar met gerichte keuzes en een slimme inzet van de beschikbare middelen zetten we serieuze stappen richting onze ambitie. Vooruitlopend op het actieplan in het derde kwartaal van volgend jaar zal ik in het eerste kwartaal van volgend jaar al een brief sturen met vervolgstappen en eerste acties. Ik kijk er dan ook naar uit dat actieplan later met u te delen.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik heb een punt dat ik zowel bij EZ als bij OCW al bijna een jaar maak, namelijk dat mijn partij gelooft dat je deze woordvoerderschappen vaker zou moeten samenvoegen. Er zitten hier meerdere collega’s die zich er zorgen over maken dat als je het hebt over talent, wat natuurlijk onderdeel is van het bereiken van die 3%-norm, de stukken vaak of vanuit EZ of vanuit OCW komen. Ik was benieuwd of in dit plan, dat in het derde kwartaal komt, ook een stuk OCW wordt meegenomen. Zowel Nederlanders als internationale studenten die hierheen komen, kiezen nog onvoldoende voor de sectoren die we nodig hebben. Wordt daar vanuit EZ-perspectief dan ook een en ander over geschreven?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag. Ja, dat doen we. Dat is een terechte constatering van mevrouw Martens-America. Dat sommige debatten gescheiden zijn, betekent niet dat collega Bruins en ik die gesprekken niet voeren. Op de departementen is er nauw overleg, want het gaat hand in hand. Dat doen we bijvoorbeeld ook bij de Einsteintelescoop, waarbij de Minister van OCW eigenlijk in the lead is, maar EZ een hele belangrijke rol speelt. Op heel veel terreinen vinden we elkaar dus.
 Dan vervolg ik met het antwoord op de vraag van de heer Thijssen over de Najaarsnota. Hij zei dat er miljarden te verdelen zijn, maar dat er niets naar innovatie gaat. Ik begrijp de vraag. In de Najaarsnota staat ook dat er op verschillende begrotingen meevallers zijn, de zogenaamde onderuitputting. Volgens de begrotingsregels van het kabinet mogen deze meevallers echter niet worden ingezet voor nieuw beleid. De middelen mogen dus ook niet meegenomen worden naar een komend jaar. We kunnen dus logischerwijs niet vooruitlopen op de Najaarsnota 2025. We moeten nog bekijken op welke onderwerpen we gaan inzetten in de Voorjaarsnota. Dat moeten we natuurlijk zorgvuldig afwegen, gezien de beperkte middelen die beschikbaar zijn.
 Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Martens-America over het afnemen van de regeldruk en hoe dat kan zorgen voor meer ruimte voor het investeren in innovatie. Regeldruk aanpakken is een belangrijk onderdeel van het verbeteren van het ondernemersklimaat, dat ook een prioriteit is van het kabinet. Dat wordt beaamd door bedrijven, ook door de bedrijven die in de rondetafel met u spraken. Daarmee stimuleren we uiteindelijk ook R&D. Daar kom je misschien niet helemaal mee weg, maar het blijft een belangrijke randvoorwaarde om aandacht aan te besteden. Zoals u weet, is het verminderen van regeldruk een speerpunt voor mij. Aanstaande maandag, op 9 december, hebben we een ondernemerstop op de High Tech Campus in Eindhoven. Daar zullen verschillende ondernemers van zowel mkb’s als grootbedrijven aanwezig zijn. U allen bent ook uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn. Daar zal dit een prominente rol krijgen. We kunnen natuurlijk als overheid helpen, bijvoorbeeld door belemmeringen weg te nemen als het gaat om regeldruk. Het actieprogramma regeldruk komt dan ook binnenkort naar uw Kamer. Dat heet Minder druk met regels.
 De heer Sneller vroeg welke keuzes we moeten maken om de administratieve lasten omlaag te brengen, zodat de mkb’ers gebruik kunnen maken van regelingen via de RVO. De administratieve lasten bij regelingen via de RVO hebben doorgaans te maken met verantwoording van besteding van belastinggeld. De regelingen van de RVO zouden duidelijker en gestroomlijnder op elkaar afgestemd kunnen worden. Verder zou in de uitvoeringstoets van de RVO bij een regeling specifiek ingegaan kunnen worden op de regeldrukgevolgen voor mkb-bedrijven. Ik wil de RVO ook vragen om dat te doen. En tot slot: dat Innovatiekrediet kan overigens in tien jaar terugbetaald worden in plaats van in vijf jaar.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De RVO doet dit niet zomaar. Die doet dat niet voor z’n lol, maar meestal omdat er een signaal of regel vanuit de politiek komt. Mijn verzoek voor de brief over de evaluatie is om inzichtelijk te maken wat de afruilen zijn die de politiek moet maken. Wat moeten wij aan onzekerheid over verantwoording accepteren en welke vermindering van administratieve lasten, welke andere werkwijze kunnen wij daarvoor in ruil krijgen waardoor mkb-ondernemers beter toegang krijgen, meer tijd kunnen besteden aan ondernemen in plaats van verantwoorden et cetera, et cetera? Ik heb namelijk vaak het gevoel dat we wijzen naar een uitvoeringsorganisatie, terwijl het eigenlijk een soort cirkeltje is waarbij we zelf aan de bron staan.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dat is een terecht punt, dat is helemaal waar. Het is ook niet voor niets dat we het afgelopen dinsdag in de ministeriële Stuurgroep Regeldruk, die ik heb voorgezeten, hebben gehad over onze eigen rol als bewindspersonen en op de departementen. Het is namelijk geenszins mijn bedoeling geweest om naar een uitvoeringsinstantie te wijzen. Ik heb daar juist aangegeven dat het aan ons is om die verantwoordelijkheid te nemen en te zorgen dat we ook in het ambtelijke apparaat oog hebben voor die regeldruk, en dat we de discussie moeten voeren over hoeveel risico je wil afdekken met regeltjes en lijstjes. Ik denk dat dat ook is wat de heer Sneller bedoelt. Hij legt wat mij betreft precies de vinger op de zere plek. Daar is zeker aandacht voor. Daar wil ik wel bij opmerken dat iets wat zolang in een cultuur heeft gezeten, ook echt niet binnen een jaar met mijn ministeriële stuurgroep opgelost gaat worden. Wat dat betreft wil ik dus de verwachtingen managen, maar wat de heer Sneller aangeeft, is absoluut de kern en de essentie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller wil het even iets aanscherpen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Kan dit terugkomen in de kabinetsreactie op de evaluatie Wbso, zodat we concrete keuzes kunnen maken? Ik snap verder wat de Minister heeft gezegd.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Jazeker. Dit is daar al onderdeel van.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Cool.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan ga ik door en blijf ik bij de heer Sneller met zijn vraag over de keuzes die de Kamer moet maken om administratieve lasten omlaag te brengen. O nee, die hebben we net gehad. Excuus.
 Mevrouw Van Meetelen vroeg wat ik kan betekenen voor het verminderen van de regeldruk voor specifiek biotech. Mijn inzet op regeldruk in de biotechnologie is dat de procedures eenvoudiger, toegankelijker en transparanter moeten en dat we ook in deze sector, net als in de overige sectoren, moeten kijken naar het verminderen van de administratieve lasten. Hiervoor werk ik met de collega’s van onder andere IenW en LVVN, maar ook KGG en VWS, nauw samen aan een visie, die we vervolgens in de uitvoeringsagenda op de biotechnologie samenvoegen. Daarnaast wordt ook aangesloten bij het EU-traject van de Biotech Act, dat als ambitie heeft de regulatoire processen te vereenvoudigen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Misschien komt het nog, maar ik had nog een vraag in het verlengde daarvan. U zegt «we gaan samenwerken», maar ik had gevraagd om dat ook op andere onderwerpen te doen. We zien namelijk heel vaak terugkomen «dat ligt niet bij mij», «dat ligt daar» of «dat ligt daar». Het gaat erom de regie te pakken om die regeldruk niet alleen bij biotechnologie maar in zijn algemeenheid zo veel mogelijk naar beneden te brengen. Het is namelijk heel vaak een afschuifsysteem, waardoor de druk dus blijft liggen bij ondernemers en het bedrijfsleven. Dat was dus eigenlijk de vraag: wil de Minister daar in zijn totaliteit de regie op pakken?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik dank mevrouw Van Meetelen voor haar vraag. Met de ministeriële stuurgroep voor de vermindering van regeldruk, die ik voorzit, doen we precies dat: met alle departementen de verantwoordelijkheid nemen om een begin te maken – laat ik dat ook benadrukken – met het geven van de juiste aandacht daaraan. Dan hebben we het over de bestaande wet- en regelgeving. Daarbij gaan we heel nauw kijken wat er geschrapt kan worden. Ook daar geef ik de winstwaarschuwing dat dat echt geen 25% minder regels gaat zijn, of «één erin, één eruit». Maar we gaan echt kijken wat wel kan. Sommige wet- en regelgeving is absoluut noodzakelijk. Wat ook goed is, en dat is niet altijd even goed benadrukt in het verleden, is dat de verruimde mogelijkheden van het ATR natuurlijk veel kunnen gaan voorkomen in de toekomst. Het ATR krijgt de mogelijkheid om bij EU-wet- en regelgeving tijdig mee te kijken. Wellicht ligt de grootste winst dus nog in de toekomst.
 Dan blijf ik bij mevrouw Van Meetelen en biotech. Zij vroeg mij te reflecteren op de investeringen in biotech vanuit EZ. U weet dat ik samen met de Staatssecretaris van IenW coördinerend ben op het opstellen van deze visie. Daarmee nemen we dus samen de regie op het proces en de richting. De beleidsverantwoordelijkheden zijn belegd bij de verschillende departementen. IenW kijkt behalve naar de regelgeving ook met KGG naar de kansen van de circulaire economie. OCW zet in op een goed wetenschappelijk fundament voor de biotechnologie en het zorgen voor voldoende talent. Ook bekijken LVVN en VWS hoe biotechnologietoepassingen kunnen bijdragen aan gezondheidsbevordering of aan de landbouw. Terwijl ik dit uitspreek, realiseer ik me dat net ook zorgen werden uitgesproken over de versnippering over verschillende departementen, maar het is belangrijk dat de regie in dit geval bij de Staatssecretaris van IenW en mijzelf ligt. Het is juist de bedoeling om regie te houden en niet om het af te schuiven op verschillende departementen, waardoor er over twee jaar uiteindelijk nog niks is veranderd. Dat comfort wil ik mevrouw Van Meetelen graag meegeven.
 De heer Thijssen vroeg hoe het afgelopen donderdag en vrijdag in Brussel was en of ik heb gepleit voor meer investeringen in onderwijs en innovatie. Dank voor de interesse. Het was een goed overleg in Brussel donderdag. In het beleidsdebat over de Raadsconclusies over het rapport van Draghi heb ik donderdag gepleit voor meer investeringen in onderwijs en innovatie. In dat licht heb ik ook uitgedragen dat we moeten streven naar de Lissabondoelstelling van 3%. Op vrijdag heeft de Raad het streefcijfer van 3% formeel vastgelegd.
 De heer Dassen heeft gevraagd naar mijn concrete bezwaren tegen het uitgeven van gezamenlijke schulden. Ook die vraag begrijp ik. Voordat ik begin met de feitelijke beantwoording, is het misschien goed om te zeggen dat we er als kabinet voor hebben gekozen om de discussie over de inhoudelijke component en het financieringsdeel los te trekken. De inhoudelijke conclusies van Draghi vinden goed weerklank in het kabinet. Bij de drie Raden die ik inmiddels heb bijgewoond in Brussel, heb ik gehoord dat dat ook het geval is in andere lidstaten. Het zou de inhoud niet ten goede komen als je de discussie nu integraal voert. Daarmee hebben de moeilijkheden rondom de financiering in alle landen weer een andere weerklank. Die vervuilen de inhoudelijke discussie. Wij hebben er dus voor gekozen om de inhoud te scheiden van het financiële gedeelte, om ervoor te zorgen dat we het eerst inhoudelijk eens worden. Daarna kunnen we de vraag beantwoorden hoe we dat gaan betalen. Anders voeren we misschien helemaal niet dat goede, inhoudelijke debat.
 Wat betreft de eurobonds sluit ik me aan bij de collega van Financiën. Hij heeft dat in het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad vanochtend verder toegelicht. U weet als geen ander dat er voorstanders en tegenstanders zijn van gemeenschappelijke schulden. De traditionele scheidslijn verdeelt Noordwest en Zuidoost. Ik heb inderdaad ook gezien dat Denemarken meer openheid lijkt te bieden op het gebied van defensie, maar andere landen zijn ook wel weer terughoudend. Er is dus niet één geluid dat weerklinkt. Zoals in het regeerprogramma is opgenomen, is Nederland nu geen voorstander van nieuwe Europese instrumenten. We hebben het eerder gehad over de kapitaalmarktunie. Het wordt tijd om daar stappen in te zetten. Dat is de ambitie van het kabinet.
 Dan blijf ik bij de heer Dassen voor de vraag of ik denk dat we met de huidige investeringen een nieuwe maakindustrie kunnen bewerkstelligen. Zoals u weet, investeren we in de nieuwe maakindustrie, onder andere met 900 miljoen extra voor Invest-NL. Ik heb tijdens werkbezoeken aan de High Tech Campus in Eindhoven prachtige voorbeelden gezien van start-ups die in de fase naar scale-up zitten. Daar werd eerlijk gezegd: we weten nog niet zeker of we de productie gaan huisvesten in Nederland of in het oosten van de wereld. Dat maakt dat we goed moeten kijken naar ons nationale ondernemingsklimaat, om ervoor te zorgen dat we dit soort bedrijven hier houden. We kunnen ze wel op de been helpen met geld van Invest-NL, maar als ze de productie naar een ander land verplaatsen, zijn we ons doel alsnog voorbijgestreefd. Dat maakt dat het een integraal verhaal is. We moeten kijken wat we hier zelf kunnen doen met het ondernemingsklimaat. Mogen we bedrijven de ruimte geven om te ontwikkelen en om hier wat te verdienen, zodat ze dat weer kunnen investeren, of niet?
 Daarnaast hebben we de komende jaren nog een aantal investeringsprogramma’s, zoals het welbekende Project Beethoven met 2,5 miljard. Ook investeren we nog enkele miljarden via de lopende Groeifondsprogramma’s. Andere landen investeren steeds meer geld in industrie. Wij volgen dat natuurlijk, ook met het oog op een gelijk speelveld. Dat kan betekenen dat er in de toekomst een extra investering nodig is.
 De heer Dassen heeft ook gevraagd of ik kan uitleggen hoe ik zonder de eurobonds van plan ben privaat kapitaal aan te trekken voor risicovolle investeringen. De overheid stimuleert private investeringen in risicovolle maar belangrijke segmenten via instrumenten als de Vroegefasefinanciering, Seed Capital en Innovatiekrediet. Maar ook Invest-NL en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen investeren rechtstreeks in innovatieve bedrijven en mobiliseren privaat kapitaal, samen goed voor een vermogen van ongeveer 4 miljard euro. Pensioenfondsen tonen toenemende interesse in het innovatieve mkb, met recente investeringen in fondsen als Innovation Industries van 600 miljoen en DeepTechXL met een fondsomvang van 110 miljoen euro.
 Als we het over het hefboomeffect hebben, is het misschien goed om te zeggen dat we met 0,89% vanuit publiek geld redelijk dicht in de buurt zitten van die 1%. De aansporing moet dus op de private sector gericht worden. We weten dat er 1.500 miljard in de pensioenfondsen zit. Het is een makkelijke rekensom: als we iets meer comfort weten te bieden aan pensioenfondsen en andere investeerders, dan is dat echt een accelerator om naar die 2% toe te groeien. Dat hoeft niet altijd met money on the table te zijn vanuit de overheid, waar we dan niet meer over kunnen beschikken. Dat kan ook in andere vormen, zoals garanties of borgstellingen.
 De heer Thijssen heeft een aantal ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller heeft nog een vraag aan u.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 In een deel van de rapporten die worden genoemd, staat dat het ook van de economische structuur van Nederland afhangt. Het vraagt natuurlijk een wat structureler beleid om daar iets aan te doen. Zit het in de plannen waar de Minister mee gaat komen om daar serieuzer naar te kijken?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Absoluut. Daarom refereerde ik net ook even aan ons eigen investeringsklimaat. Bij dit soort zaken wordt vaak naar het buitenland gekeken, naar de EU, en terecht, want Draghi heeft daar niet voor niets zijn bevindingen over geuit, maar we zijn als kabinet natuurlijk dagdagelijks bezig met het ondernemingsklimaat in Nederland, met de bedrijven die vandaag beginnen en die we nodig hebben voor de toekomst. Het is een integraal onderwerp. Het is niet alleen ver weg. Het is niet de bedoeling om dat op afstand te plaatsen. Dat is ook exact wat we deze week in kabinetskring benadrukt hebben: het gaat hand in hand. Als dat bedrijf waar ik het net over had, die start-up in de chipindustrie op de High Tech Campus, de afweging aan het maken is of het de productie in China gaat laten plaatsvinden of hier, dan is dat het moment om de doorslag voor Nederland te geven. Dat doen we als het investeringsklimaat hier in Nederland goed is, als de lastendruk niet te hoog is voor bedrijven, als de regeldruk niet te hoog is voor bedrijven et cetera. Die context is er absoluut. Daarom doen we de hele dag niets anders dan kijken hoe het investeringsklimaat, het vestigingsklimaat en het ondernemingsklimaat overkoepelend in Nederland eruitzien in relatie tot de ambities van de EU, Draghi et cetera.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik noemde de «economische structuur». Dat is gewoon een samenstelling van de volgende zaken. Welke bedrijfstakken en welk type ondernemingen zijn in Nederland groot en welke zijn klein? Voor welke kies je? Ook in de context van Beethoven, zeg ik: de stikstofruimte, de fysieke ruimte en de arbeidsmarktcapaciteit zijn schaars. Dat vraagt om keuzes maken. Je ziet heel grote verschillen in de R&D-intensiteit van de verschillende sectoren. Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, waar nu plenair een debat over is, laat datzelfde heel mooi zien. Als we alleen maar kijken naar de dingen die de Minister nu noemt, dan gaat dat volgens mij niet veranderen in het tempo dat je zou willen. Daarom vraag ik: wordt er ook gekeken naar de structuur en naar andere instrumenten om te bevorderen dat de R&D-intensiteit uiteindelijk omhooggaat?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dat wordt er zeker. Er wordt integraal gekeken met alle collega’s op hun vakgebieden en uiteindelijk ook weer gezamenlijk. Dat doen we op alle vlakken. Dat heeft aan onze kant te maken met de Nationale Technologiestrategie en welke wij daarbinnen hebben geïdentificeerd. Het heeft ook te maken met arbeidsmigratie, met kennismigratie, dus welke opleidingen et cetera, et cetera. Daar wordt dus integraal naar gekeken. Dat is nog niet klaar, want we zijn pas vier maanden onderweg. Maar dat zijn zeker discussies die gevoerd worden, over de schaarste van talent, over de schaarse opleidingscapaciteit en over de kennismigranten die we naar Nederland willen krijgen en hoe we die in de sectoren willen inzetten waarmee we Nederland vooruit krijgen. Het gaat ook over de arbeidsproductiviteitsagenda waar we mee bezig zijn. Ook daar kijken we naar waar we die schaarse arbeidskrachten dan willen inzetten; waar hebben we die hard nodig voor Nederland? Mijn collega’s van SZW en OCW zijn daar heel druk mee bezig, ook als het gaat om opleidingen. Daar wordt dus echt integraal naar gekeken, maar daarvoor ligt nu nog geen concreet plan. U refereerde, terecht, aan het debat dat nu gaande is over de demografie. Er zijn natuurlijk heel veel factoren die we in ogenschouw moeten nemen om het vergezicht over vijf of tien jaar te kunnen projecteren. Ik kan de heer Sneller dus niet het comfort geven dat het integrale plaatje er ligt, maar wel dat er echt wezenlijk aan gewerkt wordt, door de verschillende Ministers apart, op hun eigen gebieden, en gezamenlijk.
 Ik ben bij de heer Thijssen, die een aantal vragen stelde naar aanleiding van het debat van gisteren, over het punt dat er 32 miljard meer winst gemaakt wordt. Hij vraagt of ik erken dat de planbureaus laten zien dat we minder investeren dan het EU-gemiddelde en of ik het ermee eens ben dat Nederland de cashmachine wordt voor aandeelhouders. Dat geeft een déjà vu van gisteren, maar het is goed om het daar nog een keer over te hebben. Zoals ik gisteren eigenlijk ook al heb gezegd, ga ik geen oordeel vellen over winstcijfers van bedrijven. Winsten bieden natuurlijk ook ruimte om te investeren en dit draagt bij aan oplossingen voor maatschappelijke problemen, bijvoorbeeld verduurzaming, waar we het over hebben gehad. Als Minister ga ik natuurlijk ook niet over individuele investeringsbeslissingen op bedrijfsniveau. We moeten die winsten natuurlijk altijd in verhouding zien tot de lonen. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Via het actieplan hebben we dus die 3% die we willen inzetten voor het uitlokken van meer private middelen. Over de prijsstabiliteit heeft u het gehad en hebben we het gehad. Daar gaat De Nederlandsche Bank over, zoals u weet. Loononderhandelingen lopen, maar die hebben een vertraagd effect. Ook daarover hebben we het gehad. Die lonen maken nu een inhaalslag ten opzichte van een aantal maanden geleden.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat was niet helemaal mijn vraag. Erkent de Minister dat er in Nederland 30 miljard meer winst gemaakt wordt dan het EU-gemiddelde? Ik hoop dus dat dit niet als een interruptie telt, want ik wil graag gewoon antwoord op die vraag. En erkent de Minister dat de investeringen in Nederland zelfs licht dalen en achterblijven bij het EU-gemiddelde?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik wil niet het hele debat van gisteren overdoen. Maar het is belangrijk om in ogenschouw te nemen welke periodes je vergelijkt en naar welke periode je kijkt. De periode waar het gisteren over ging, is de periode na corona. Daarin was er een hoop herstelvraag en werd er een hoop extra geïnvesteerd. Zo’n momentopname is ook niet allesbepalend. Bedrijven staan voor enorme keuzes en enorme investeringen. Er zijn ook grote winsten nodig om een deel daarvan weer terug te kunnen investeren. We hebben ook nogal wat opgaven bij bedrijven neergelegd, als het bijvoorbeeld gaat over het verduurzamen of het wettelijk minimumloon, dat we in korte tijd relatief hard hebben laten stijgen, met daarbovenop nog cao-effecten. Bedrijven moeten daarop anticiperen en daar hebben zij de winsten voor nodig.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik blijf geen antwoord krijgen op de vraag of de winsten in Nederland nou 30 miljard hoger zijn dan het EU-gemiddelde. Volgens mij is dat zo, maar als de Minister dat anders ziet, hoor ik dat graag of zie ik dat graag terug in een brief. Maar wat de Minister hier betoogt, klopt gewoon feitelijk niet. Ja, dit is na corona en die bedrijven moeten inderdaad investeren, maar ik geef nou juist aan: bedrijven investeren niet. Er zijn historisch hoge winsten, maar die verdwijnen in de zakken van de aandeelhouders en komen niet terug door een investering in Nederland – dat is nou juist het probleem. We zien hier het verdienvermogen van Nederland stijgen, want die winsten stijgen, maar het wordt niet geïnvesteerd in Nederland, dus het vloeit weg. Ons verdienvermogen gaat kapot op deze manier. Ik zou dus willen dat de Minister daarop spiegelt, want het gaat gewoon niet goed. Die bedrijven investeren niet in Nederland, om wat voor reden dan ook, maar het geld vliegt wel het land uit naar de aandeelhouders.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Daar wil ik tweeledig op reageren. Het is van belang om ook dat over een langere periode te bezien, want er zijn natuurlijk ook moeilijke periodes, zoals een coronatijd. Daarin werd er weinig tot geen winst gemaakt, is er verlies gemaakt en is er geen dividend uitgekeerd. Dan is het ook niet zo gek dat aandeelhouders in een periode waarin het beter gaat, beloond worden voor een stuk loyaliteit, voor langjarig investeren in een bedrijf en kapitaal ter beschikking stellen. Ik wil dus niet mee in die uiteenzetting van de heer Thijssen dat het nu vreselijk zou zijn. Nee. Het zijn golfbewegingen. Zoals de heer Thijssen ook weet, zijn er ook periodes waarin het bedrijfsleven helemaal geen winst heeft gemaakt en er helemaal geen dividend werd uitgekeerd. Ook dat is het lot van de aandeelhouder.
 De tweede reactie die ik daar graag op zou willen geven, en wat ik gisteren ook heb benadrukt, is dat het aan bedrijven zelf is om hierop beleid te maken. We hebben de investeerders hard nodig in Nederland. Als we daarbij ook maar op een of andere manier restricties gaan opleggen, wat in de vrije economie ook echt ongekend zou zijn als er geen harde aanleiding is, is het voor investeerders heel makkelijk om hun heil elders te zoeken. De vraag is of we dan als bedrijfsleven, als economie, maar ook als schatkist beter uit zijn.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het gewoon ongelofelijk. Het is gewoon feitelijk niet waar. In het verleden, 20 of 30 jaar geleden, ging € 0,80 van iedere € 1 naar loon en mensen en € 0,20 naar aandeelhouders en naar winsten. Op dit moment gaat € 0,66 naar mensen en naar lonen en gaat € 0,33, € 0,34 of € 0,32, zoiets, naar winsten en naar aandeelhouders. Het is dus niet zo dat het in het verleden anders was en dat aandeelhouders nu iets goedmaken of iets inhalen. Historisch veel van het geld dat wij als Nederlanders met z’n allen verdienen, gaat naar een paar aandeelhouders. Die verhouding is helemaal zoek. Dat zorgt ervoor dat dit kabinet nu moet bezuinigen op innovatie, op onderwijs en op sociale zekerheid, op al die dingen die zo verschrikkelijk veel pijn doen. De voorzitter van VNO zegt, nota bene, dat die ons verdienvermogen ondermijnen.
 Maar dan heb ik nog een vraag. Onze investeringen blijven achter, dus als we dat geld weg laten gaan naar het buitenland, hoe gaat deze Minister er dan voor zorgen dat hij bedrijven verleid om in Nederland te investeren? Nee sorry, wat ik eigenlijk nog wilde vragen is het volgende. De Minister zegt: als we het te moeilijk maken voor bedrijven, dan gaan ze naar het buitenland. Maar we zien nu juist in de getallen dat ze in het buitenland minder winst overhouden. Er is dus geen land om naartoe te gaan, want het is geen gelijk speelveld. Nederland is veel te aantrekkelijk op dit moment om winst te maken en die in je achterzak te steken. De Minister kan dus toch gewoon proberen om die bedrijven te verleiden die winsten meer te investeren in ons land en zo ons verdienvermogen op peil te houden?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Los van het feit dat het niet mijn taak is om te interveniëren in een markt, weten bedrijven heel goed hoe ze in Nederland moeten investeren. Dat gebeurt ook veelvuldig. Ik vrees dat we het niet eens worden over de visie op het bedrijfsleven en de rol die dat heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de beantwoording van uw vragen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel. Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Meetelen over de Wbso. Ik heb een aantal vragen gecombineerd. Van alle aanvragen wordt 85% tot 90% volledig toegekend en bijna 10% deels. De overige aanvragen worden afgekeurd of ingetrokken. Welk deel van de innovaties die bedrijven hiermee proberen te realiseren, succesvol is, is niet bekend. Het afnemende aantal bedrijven betreft vooral een lager aantal nieuwe aanvragers. Het aantal Wbso-uren dat bedrijven samen doen, neemt overigens toe. Minder bedrijven doen dus meer uren, dus in die zin blijft de regeling ook effectief. De Wbso is, zoals u weet, een belastingaftrek als percentage van de daadwerkelijk gerealiseerde uren. De bedrijven moeten het achteraf aangeven als uren of andere kosten en uitgaven lager zijn. RVO herziet dan de oorspronkelijk afgegeven beschikking. Die controleert daar ook regelmatig op. Daarmee wordt ook geborgd dat de Wbso volledig ten bate komt van innovatie. De Wbso-activiteiten moeten worden uitgevoerd door mensen die in Nederland onder de loonbelasting vallen. Activiteiten mogen elders binnen de EU plaatsvinden, maar de link met Nederland moet daarmee automatisch geborgd zijn. Als bedrijven meer in aftrek brengen dan definitief aan hen is toegekend door RVO, corrigeert de Belastingdienst dit bij de controle op de loonaangifte. De RVO geeft toegekend Wbso-voordeel door aan de Belastingdienst.
 Dat was even de combinatie van vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren volgens mij alle antwoorden met betrekking tot de Wbso. Mevrouw Van Meetelen heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik vind het eigenlijk niet te geloven dat niet bekend is hoe vaak het niet succesvol is. Dat zouden we toch ook moeten weten? Als je zoiets in werking stelt, en het is er al een tijdje, moet je toch ook wel weten wat de revenuen eruit zijn. Dat zeg ik niet om mensen nog meer regels op te leggen om het te kunnen checken, maar ik vind wel dat we eens een keertje een evaluatie mogen hebben van hoe succesvol dit nou is.
 Dan mijn tweede vraag. Ik snap dat er wordt gezegd dat het via Nederland moet en via de loonbelasting gaat. Dat begrijp ik allemaal. Maar ik had eigenlijk ook de volgende vraag. Stel dat zo’n bedrijf het heeft ontwikkeld met geld dat uit de Wbso komt en dat het bedrijf verkocht wordt of naar het buitenland gaat. Dan hebben wij indirect heel veel geïnvesteerd, maar verdwijnt het weer. Hoe gaan we daarmee om? Ziet de Minister eventueel opties om daar nog wat in te betekenen?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag. In het eerste kwartaal komen we met de brief over de Wbso en de evaluatie. Die gaat onder andere antwoord op die vraag geven.
 Het tweede is wel echt lastig. De link met Nederland moet altijd geborgd worden, maar je kan natuurlijk niet op voorhand uitsluiten dat onderdelen zich deels naar het buitenland verplaatsen, of dat dit op een andere manier gebeurt. Ook na het aflopen van de regeling en de verplichting zou dat kunnen. De mogelijkheden zijn dus beperkt. We kijken in die zin ook wel breder binnen EU-verband.
 Dan ben ik bij het blokje ruimtevaart gekomen, voorzitter. Het is wel opgemerkt dat satellieten ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen heeft eerst nog een vraag.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Sorry, we schieten in één keer naar het blokje ruimtevaart, maar ik had nog een aantal vragen die in dit blokje vallen. Ik heb namelijk gevraagd om een reactie op de uitspraken van VNO, de uitspraken van de Adviesraad voor wetenschap en de uitspraken van de 25 bedrijven. En zo had ik er nog een paar. Daar wil ik eigenlijk niet mijn interrupties aan spenderen, want die wil ik uiteraard overhouden voor ruimtevaart.
 
 
 De voorzitter:
 Als de antwoorden niet bij het blokje overig terecht zijn gekomen, krijgt u van mij een extra interruptie.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel.
 
 
 Minister Beljaarts:
 We hebben het gehad over satellieten, die een vitale rol spelen in ons dagelijks leven en die onze ogen op aarde vormen. De technologische ontwikkelingen zorgen ook voor enorme mogelijkheden om metingen te doen op aarde. Tegelijkertijd maken ze onze infrastructuur kwetsbaar, ook door geopolitieke ontwikkelingen. Investeren in ruimtevaart versterkt onze weerbaarheid en biedt tegelijkertijd kansen voor bedrijven en kennisinstellingen. Dit vraagt om een antwoord van Nederland. Ik ben dan ook blij om in het eerste kwartaal van 2025 een kabinetsreactie op de langetermijnruimtevaartagenda met uw Kamer te kunnen delen.
 Ik zal nu de vragen beantwoorden, te beginnen met die van mevrouw Martens over de algemene visie op ruimtevaart. Dank voor die vraag. Met ruimtevaarttechnologie houden we onze samenleving en die van bondgenoten weerbaar. Het brengt ook kansen voor ons verdienvermogen. Nederland maakt het verschil en kan dat blijvend doen. Er wordt veel gedaan. Ook al is de langetermijnvisie er nog niet, het betekent niet dat de sector stilstaat. Er komt, zoals u weet, ook veel op ons af. Daarom ben ik ook blij dat die langetermijnruimtevaartagenda is opgesteld. We zijn bezig met de kabinetsreactie, met vijf andere departementen. Die kabinetsreactie zal concreet ingaan op de prioriteiten voor de komende periode en hoe we daar invulling aan geven. Eind februari wil ik die naar de Kamer sturen. We zitten aan de andere kant ook niet stil. Zo ben ik zelf afgelopen week nog op werkbezoek geweest bij onder andere Airbus in Oegstgeest; ik hoorde dat mevrouw Van Meetelen dat ook heeft gedaan. We hebben daar zelf gezien wat het Nederlandse ecosysteem doet. Als je voor de eerste keer ziet wat er in Oegstgeest plaatsvindt, kun je alleen maar onder de indruk zijn. Ik ben daar ook bijgepraat over de zonnepanelen voor satellieten die daar gefabriceerd worden, over hoe we bijdragen aan de bouw van lanceerraketten en over de kansen die er liggen op het gebied van lasersatellietcommunicatie, de nieuwe hoogste standaard. Nederland heeft daarmee een sterk ruimtevaartecosysteem. Het gaat dus van kennisinstellingen tot start-ups tot grotere bedrijven. Veel is ook aan bod gekomen tijdens de technische briefing die vorige week donderdag voor uw Kamer werd gehouden. Verder noem ik alvast de ministeriële ESA-conferentie van eind 2025, waar Nederland zich weer driejarig committeert aan de technologieprogramma’s. Ook daarbij staat het behartigen van de Nederlandse belangen op het gebied van veiligheid, kennis en het verdienvermogen centraal. Daar zal ik de Kamer in Q3 dus verder over informeren.
 Dan de vraag van mevrouw Van Meetelen wat we doen op het gebied van de veiligheid en soevereiniteit in de ruimte. Dat verdient een debat op zich, want ze vormen de rode draad van de langetermijnruimtevaartagenda. Ik zal het kort proberen te beantwoorden. We doen het onder andere samen met Buitenlandse Zaken en Defensie. In dit onderwerp is Defensie heel erg bedreven. We hebben er veel contact over. Het voert te ver om daarover hier nu uit te weiden, ook vanwege sommige gevoelige kennis en informatie.
 De heer Sneller vroeg wat ik ga doen om maximaal gebruik te maken van wat elders in Europa te halen is wat betreft ruimtevaart. Met ons unieke ecosysteem van bedrijven, kennisinstellingen en de aanwezigheid van het technische hoofdkwartier van ESA, ESTEC, hebben we een unieke positie waardoor ruimtevaartopdrachten snel in Nederland terechtkomen, ook als Nederland daaraan beperkt bijdraagt. Ik zet me in om dat ecosysteem maximaal te versterken en daarmee ook opdrachten uit Europa te blijven binnenhalen. Ook zorg ik dat we goed blijven samenwerken, zowel met ESA als met de Europese Unie.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ja, en tegelijkertijd wordt er getrokken aan onderdelen van de Europese instellingen die in Nederland gevestigd zijn door landen die bereid zijn meer te investeren. Wij krijgen de waarschuwing – ik hoop dat een antwoord daarop ook terugkomt in de kabinetsrectie – dat eraan wordt getrokken omdat we te weinig investeren. Twee. Als er inderdaad mogelijkheden zijn om Europees geld binnen te halen door onze eigen investeringen in deze sector te verhogen, dan hoop ik ook dat dit expliciet wordt meegewogen in de kabinetsreactie die we gaan krijgen en de budgettaire keuzes die het kabinet daarin maakt. Ik hoor dus ook graag de toezegging dat we de expliciete afweging in de kabinetsreactie op de ruimtevaartagenda gaan krijgen. Als de Minister het toch met minder geld moet doen dan sommige fracties willen, dan moeten we in ieder geval dat soort kansen wel benutten.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dat vind ik een hele terechte vraag van de heer Sneller, dus die toezegging wil ik met plezier doen; absoluut.
 Dan ga ik door. Mevrouw Van Meetelen vroeg hoe de Artemis-akkoorden zich verhouden tot SpaceX en Starlink. De Verenigde Staten zijn initiatiefnemer en ondertekenaar van de Artemis-akkoorden. Bedrijven die zijn gevestigd in de landen die hebben meegetekend, dienen zich aan die afspraak te houden. Dat geldt dus ook voor SpaceX en Starlink. De juridisch niet-bindende afspraken geven overigens geen financiële verplichtingen. Dat is belangrijk om te weten.
 Mevrouw Van Meetelen vroeg ook of ik zie dat we achterstanden oplopen door ruimteakkoorden, omdat China zich niet aan de afspraken zou houden. Ook landen als China committeren zich wel aan afspraken over het gebruik van de ruimte en de bestaande verdragen. Ze maken die samenwerkingsafspraken vaak met andere landen, waardoor ze buiten ons beeld vallen, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Dat is anders dan met de Verenigde Staten of de Europese Unie, waarmee we wel veel samenwerken en waar we beter zicht op hebben. Via de Verenigde Naties zetten we ons in om tot afspraken te komen die voor alle landen gelden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag al een vinger omhooggaan van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dat klopt dus niet, want het ging mij echt om de Artemis-akkoorden die zijn gesloten. Daar zitten China, Rusland en een heleboel andere landen echt niet bij. 48 landen hebben zich inmiddels gecommitteerd. Dat is mooi. Het zijn natuurlijk geen juridisch bindende afspraken, maar tegelijkertijd heb je wel iets met elkaar afgesproken. Wij gaan dus allemaal «het beste jongetje van de klas» zijn, terwijl zij gewoon kunnen doen wat ze willen. Mijn vraag is eigenlijk: zet je jezelf dan niet automatisch een beetje op achterstand? Wat betreft die private bedrijven – ik kon dat dus niet vinden – valt SpaceX dus automatisch onder de Amerikaanse afspraken. Dat zou mooi zijn. Maar er kunnen natuurlijk veel meer private bedrijven omhoog gaan komen. De vraag is dan: hoe verhoudt zich dat tot ons?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik gaf eerder aan dat het de landen, en in dit geval ook de commerciële bedrijven, niet vrijstaat om dat zelf te bepalen, omdat er ook afspraken lopen via de Verenigde Naties. Maar als ik mevrouw Van Meetelen wat comfort kan geven door daar in de agenda in de langetermijnreactie op terug te komen, dan wil ik daar met liefde een paragraaf aan wijden.
 Dan blijf ik bij mevrouw Van Meetelen. Die vroeg: kan publiek geld vanuit Europa in Nederland terechtkomen bij private ondernemingen en hoe gaat dat dan met wederkerigheid? Zij bedoelde de afhankelijkheid van Starlink. De ESA en de EU hebben een aantal lanceringen tegen marktprijs ingekocht bij SpaceX. Dat komt doordat de Europese lanceerders Ariane 6 en Vega-C afgelopen jaar niet beschikbaar waren voor lancering. Inmiddels is de maiden flight van Ariane 6 afgelopen zomer succesvol gelanceerd. De Vega-C zal vanavond ook weer gelanceerd worden, na een eerdere mislukte lancering. We gaan er dus van uit dat die succesvol is. Daarmee heeft Europa wel weer autonome toegang tot de ruimte en zijn we voor lanceringen niet meer afhankelijk van SpaceX.
 Voorzitter. Ik kom bij een vraag van mevrouw Van Dijk, over de private en publieke bijdrage aan IRIS2 en over wat we nog kunnen bijdragen. Het is evident dat IRIS2 een belangrijke Europees programma is voor veilige communicatie vanuit de ruimte. Dat biedt ook kansen voor onze industrie en kennisinstellingen. We hebben ons reeds ingeschreven in het huidige ESA-programma om een deelproject ter voorbereiding op IRIS2 te doen. Vanwege het grote belang van IRIS2 neem ik dit ook mee in de afwegingen die worden gemaakt voor de inschrijving voor de ESA Ministeriële Conferentie in 2025 en voor het Europese ruimtevaartprogramma. Dat is dus een terecht punt, dat ook de aandacht heeft.
 Ik blijf bij mevrouw Van Dijk. Zij vroeg hoe we kijken naar een eigen satellietconstellatie in Nederland, zoals voorgesteld door TNO. Ik vind het belangrijk om juist ook grote thema’s als ruimtevaart, in Europese context te zien. Vandaar ook de grote waarde die ik hecht aan IRIS2, zoals eerder benoemd. We moeten dan ook nader bezien in hoeverre een nationale capaciteit onze belangen dient en of die eventueel aangesloten kan worden op Europese initiatieven. Voor zover het militaire relevantie heeft, verwijs ik u dus naar de Minister van Defensie. Voor het overige bekijken we ook echt wat vanwege het prijskaartje beter is om eventueel in EU-verband te doen.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk, met een interruptie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vroeg ook naar het belang dat EZ en Defensie het samen doen. In het antwoord hoor ik juist wat de een doet en wat de ander doet. Ik ben ook op zoek naar het gezamenlijke perspectief.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dat is er zeker. Daar refereerde ik eerder ook aan. Het Ministerie van Defensie is hier enorm mee bezig en enorm in bedreven. De overwegingen die daarbij meespelen, zijn van een andere aard dan soms in een publiek debat besproken kan worden. Daar wil ik graag begrip voor vragen. Ik wil daarmee niet doen voorkomen alsof er geen overleg of regie is. Maar het is niet helemaal aan mij om daar dieper op in te gaan. Dat zou vanwege de gevoeligheid niet passen.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat afdoende? Ja? Dan is het voorzitterschap weer voor mevrouw Inge van Dijk.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 Minister Beljaarts:
 Dan wil ik met uw toestemming graag doorgaan naar het blokje overig. Dank u wel. Ik begin met de vraag van mevrouw Martens over de Einsteintelescoop. Daarbij heb ik een hele lange toelichting. Dat verdient het ook, want het is een belangrijk project, dat we heel graag naar Nederland willen halen. Daarover heb ik ook regelmatig contact met de Minister van OCW. Ik zal ook een voortgangsrapportage daarover naar uw Kamer sturen. Dat zal in Q2 van volgend jaar zijn. Afgelopen september werd u al geïnformeerd over de schaalsprong, een gezamenlijke financieringsimpuls vanuit EZ, OCW, de provincie Limburg en NWO. Daarbij wordt ook door mij extra geïnvesteerd in een stuk valorisatie, een onderwerp dat vaker terug is gekomen. Dit jaar hebben we ook via LIOF, de regionale ontwikkelingsmaatschappij daar, zes publiek-private samenwerkingen gefinancierd voor R&D op de vijf technologiedomeinen.
 U vroeg naar de lobby om de Einsteintelescoop specifiek naar de euregio Maas-Rijn te halen. Die is in volle gang, op meerdere niveaus: landelijk, regionaal en zelfs stedelijk. De stad Maastricht is daarin heel actief. Een belangrijke mijlpaal, die wel goed is om te noemen, is dat ook de federale Duitse roadmapprocedure in gang is gezet. Daarover krijgen we eind 2025, na de Duitse verkiezingen, definitief uitsluitsel. Ook met de deelstaatminister is daar nauw contact over. Die lobby doen we natuurlijk samen met Buitenlandse Zaken, de collega van OCW en de provincie Limburg. De ambassades in het buitenland worden er ook bij betrokken. Het staat op de agenda. Ik heb het ook tijdens mijn werkbezoek met de Minister van Economische Zaken Habeck in Duitsland besproken, en met de deelstaatminister. Alle ogen zijn er dus echt op gericht dit binnen te halen. Zoals u weet is het een project dat lang duurt. Financiering is niet het probleem en de bidprocedure is in volle gang.
 Mevrouw Martens-America heeft ook gevraagd of ik kan aangeven welke ecosystemen nodig zijn voor Nederland en welke kansen er liggen voor het mkb, zoals het Beethovenproject. Het is voor onze welvaart van groot belang om de halfgeleiderindustrie en de toeleveringsketens in Nederland te laten doorgroeien en doorinvesteren. Deze bedrijven zijn belangrijk voor Nederland in termen van werkgelegenheid, belastingopbrengsten, onze kennispositie en onze strategische autonomie. Beethoven is een nationaal programma om deze doelstellingen te bereiken. Onderdeel van dat programma is de regionale opgave, die nauw samenhangt met concrete investeringsplannen van ASML. Zoals u weet is de kracht van Beethoven dat het geen rijksopdracht is, maar dat het heel nauw samen met provincie, stad en sector uitgevoerd wordt. We doen die investering onder andere in een aantal pijlers, zoals talent, mobiliteit, woningbouw, fiscaliteit en economische veiligheid. Het ondernemingsklimaat van Nederland krijgt daarmee dus echt een positieve impuls.
 Waar mogelijk en opportuun zal ik de leerervaringen van Project Beethoven en de Brainportregio bij de ontwikkeling van nieuwe programma’s betrekken, want dat is natuurlijk ook een vraag die eerder naar voren is gekomen. Volgens mij zei mevrouw Martens-America ook: doe uw voordeel met de kennis en de best practices die we hier hebben opgedaan. Dat doen we dus met publiek-private consortia en een integrale aanpak op de eerdergenoemde thema’s economie, wonen, mobiliteit en onderwijs. Dat zal elke keer maatwerk zijn. Daarom is er geen one size fits all.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens-America heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik snap het antwoord. Het is wel wat abstract. Ik hoop dat de Minister dat ook begrijpt, zeg ik via de voorzitter. Ik denk dat wij als woordvoerders allemaal benaderd worden en al dan niet in gesprek gaan met verschillende regio’s die direct betrokken zijn bij Beethoven of aangeven dat zij een eigen ecosysteem zijn. Volgens mij hebben we de regio’s Almere, Delft en Twente. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het voor mij bij de Nationale Technologiestrategie met de kennis die wij hebben, soms best lastig is om te beoordelen in hoeverre zij bijdragen aan R&D en waarin we zouden moeten investeren. Is er een manier waarop de Minister ons bij een eerstvolgend debat, bijvoorbeeld dat over het verdienvermogen van Nederland – dat laat ik aan de Minister – meeneemt in waar die Nederlandse potentie ligt? Dan kunnen wij daar dieper in duiken, of in ieder geval ik; ik spreek voor mezelf. Op dit moment voelt het namelijk alsof we ingrijpen als er een volgende Beethoven langskomt, maar ik zou het zo graag voor zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de gelegenheid om hier wat dieper op in te gaan, want dat is het precies. We willen dat niet ad hoc doen. Dat bedoelde ik met maatwerk: elke situatie is anders. Dat is wat anders dan dat we ons per keer laten overvallen en dan met een noodmaatregel komen. Het klopt dat het positieve effect, en het gevaar van het succes van dit specifieke voorbeeld, is dat heel veel regio’s met een strategie uit NTS in de hand zeggen: we hebben een universiteit en een ecosysteem en wij vinden dat we ook op deze manier bediend moeten worden. Dat begrijp ik. Die vraag begrijp ik. Tegelijkertijd heb ik vaker de mededeling moeten doen dat we financiële beperkingen hebben met de rijksbegroting. Weet dat er heel veel werk is verricht om dit bedrag van Beethoven überhaupt voor elkaar te krijgen. Ik denk dus dat we de verwachtingen moeten managen. We kunnen niet zes van deze projecten tegelijkertijd dragen. Maar de vraag naar de context, de samenhang en waar we naartoe willen, vind ik heel terecht. We moeten even kijken waar u comfort bij heeft en of u dat in een brief of een debat wil. Dat zijn hele terechte vragen en het is goed om dat te doen. Daar hebben we wel wat tijd voor nodig, omdat sommige regio’s zich nog aan het organiseren zijn om met een dergelijke vraag bij ons te komen. Dat zal dus niet op hele korte termijn zijn. Op die vraag kunnen we altijd ingaan, maar er gaat wat meer tijd zitten in hoe wij dat appreciëren vanuit het Rijk en de regio’s. Maar ik vind het een hele terechte vraag, dus daar ga ik graag op in.
 De heer Sneller vroeg naar de Staat van het mkb, productiviteitsgroei en hoe ik ervoor zorg dat het mkb innovaties ontwikkelt die we voldoende kunnen benutten en absorberen. Het is natuurlijk zorgelijk dat de ontwikkeling van productiviteit in het Nederlandse mkb achterblijft bij het grootbedrijf. Het mkb is namelijk verantwoordelijk voor het grootste gedeelte van de werkgelegenheid en is de motor van de economie. Ik juich het dan ook van harte toe dat zowel mkb-bedrijven als grootbedrijven veel innoveren, digitaliseren, automatiseren en robotiseren. Daarin heeft het mkb natuurlijk ook zelf een rol. Het mkb kijkt natuurlijk niet dagelijks naar ons om geïnspireerd te worden. Daar gaan we wel mee helpen. Het is een ambitie van mij om ze daarbij te helpen, maar daar ligt natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid van het mkb zelf. Ik zie met name een peloton aan mkb-bedrijven dat nog vruchten kan plukken van reeds bestaande kennis. Ik noem weleens het voorbeeld van de QR-code op het terras. Dat associëren we allang niet meer met automatisering of digitalisering, maar dat is het natuurlijk wel precies. Heel veel oplossingen liggen dus voor het oprapen. Veel ondernemers die ook gewoon dagelijks in hun eigen bedrijf werken, hebben niet de rust om na te denken over wat zij in zouden kunnen zetten en welke middelen er überhaupt beschikbaar zijn om te zorgen dat het werk over twee à drie jaar met minder mensen nog steeds mogelijk is, bijvoorbeeld qua arbeidsproductiviteit. Dat is echt iets wat wij op willen pakken, want ik vind het belangrijk dat wij ondernemers helpen inspireren. Dat heeft niks met betuttelen te maken, want ik weet heel goed dat ondernemers daar gewoon echt niet de ruimte voor hebben in hun hoofd in de dagdagelijkse gang van zaken. We hebben dus absoluut een gezamenlijk opdracht om ondernemers daarin mee te nemen.
 Voorzitter. Mevrouw Martens-America vroeg of ik kan aangeven waarom een gedeelte van de middelen is gebruikt voor het naar Nederland halen van de proeffabriek voor fotonica. Alle soorten innovatie zijn nodig in Nederland, van fundamenteel onderzoek tot innovatie die heel dicht bij de markt staat. Juist het naar de markt brengen van innovaties is iets waar Nederland nog veel te winnen heeft. Die proeffabrieken zorgen er ook voor dat Nederlandse kennis terechtkomt in producten die in Nederland worden ontwikkeld en gemaakt. Zo zorgen we ook voor het Nederlandse verdienvermogen van de toekomst. In de Nationale Technologiestrategie is opschaling een van de focuspunten van de tien prioritaire technologieën. Daar zetten we uiteraard graag op in.
 Mevrouw Van Dijk had een vraag over de NTS als de nieuwe basis van het industriebeleid. Ze telde 21 verschillende instrumenten. In mijn brief over de uitwerking van de Nationale Technologiestrategie van eerder deze week ga ik dus in op het feit dat ik het EZ-instrumentarium ga doorlichten en dat ik me meer ga richten op de prioriteitstechnologieën. Ik richt het EZ-instrumentarium ook strategisch en zo slim mogelijk in. Als dat betekent dat het innovatieve instrumentarium in grote mate moet worden herzien, dan zal ik dat in overweging nemen. Ecosystemen en topinstituten zullen altijd een belangrijke focus blijven van het innovatiebeleid. In het derde kwartaal van 2025 kom ik met een verdere uitwerking van de NTS en de daaraan gekoppelde instrumenten.
 De heer Sneller vroeg mij naar aanbesteden. Hij vroeg of wij naast het sociaal en duurzaam aanbesteden voldoende gebruikmaken van ruimte en normen om innovatief aan te besteden. Een terechte vraag. Nederland zit binnen de EU in de top drie van landen die het grootste deel van de aanbestedingen innovatiegericht doen. Desalniettemin denk ik dat we nog echt wel wat winst kunnen behalen. We zitten net als alle andere landen nog niet op het Europese streefcijfer. Ik wil graag innovatiegericht aanbesteden. Daarom ben ik ook in overleg met andere bewindspersonen om het een meer integraal onderdeel te maken van maatschappelijk verantwoord inkopen. Hier is het overigens in het kabinet al over gegaan. Ik stimuleer overheden dan ook om meer innovatiegericht aan te besteden via de opdracht aan de RVO. Zoals u weet heeft de RVO daar het expertisecentrum PIANOo voor dat overheden hierover adviseert, informeert en inspireert. Uiteindelijk moeten resultaten natuurlijk ook gewoon gehaald worden door de inkopende overheden. EZ heeft zelf maar een beperkt inkoopbudget, maar via de RVO brengen we die boodschap zeker naar buiten.
 De heer Dassen had een vraag over grenscontroles.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Er komen al antwoorden binnen, zie ik. Maar ik ga deze vraag toch stellen. Mijn vraag over de overheidsaanbesteding stelde ik ook in het kader van de circulaire economie. Er zijn bedrijven die plastic recyclen die nu om dreigen te vallen of al zijn omgevallen. Is dit nou niet de mogelijkheid om deze bedrijven een markt te geven? Er komt namelijk een plasticnorm aan, maar dat duurt nog een aantal jaren. Kunnen we niet gewoon met een aanbesteding zeggen: we creëren een markt voor gerecycled plastic? Daarmee hebben deze bedrijven een markt, totdat er straks in 2030 een Europese norm komt en heel Europa aan hun voeten ligt en ze fijn geld kunnen verdienen. Is dit niet een manier om deze bedrijven te helpen?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik begrijp de vraag, die ook heel actueel is. Ik kan ook aangeven dat dit deze week in het kabinet besproken is. Het heeft dus echt de aandacht, maar hier moet wel goede regie op plaatsvinden. De Staatssecretaris van IenW is hier nu druk mee bezig, dus ik ga hem niet voor de voeten lopen. De vraag is natuurlijk wel breder. Duurzaamheid zou een hele goede reden zijn om op een andere manier aan te besteden, maar voor heel veel andere criteria zou dat ook kunnen gelden. Dat zorgt ervoor dat ik nu ook niet een makkelijk en simpel antwoord kan geven aan de heer Thijssen. Maar weet dat het onderwerp grote aandacht heeft. Het is deze week nog besproken. De Staatssecretaris zal hier ook op relatief korte termijn op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller zit ook al redelijk breed in zijn interrupties. Dit wordt voor u ook de laatste.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik zit wel breed in mijn interrupties, maar nog niet zo diep. Ik ben blij dat er regie komt, want die is inderdaad bij de bedrijven die failliet zijn gegaan toch een beetje gemist. Ik heb toch nog even een vraag over dat innovatief aanbesteden. Er is een kennisportaal waar andere overheden en departementen gebruik van kunnen maken, maar het is allemaal wel redelijk vrijblijvend instrumentarium; ik zeg het dan mild. Kunnen we tot een soort actieplan of stappenplan komen voor hoe we bij de Europese doelstelling gaan komen? Ik weet dat een deel bij BZK ligt et cetera, maar mijn gevoel zegt dat het te vrijblijvend is om de doelen te halen die we allemaal willen halen. We moeten dus iets anders proberen, want anders gaat het niet gebeuren. Dat is volgens mij de korte samenvatting. Wat vindt de Minister hiervan?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag. Ik kan die inderdaad niet integraal beantwoorden zonder de collega’s daarin mee te nemen. Die regie komt er zeker. Een aanbesteding is weer een andere manier van interveniëren dan toewijzingen of andere zaken. Dat is in de vrije markt natuurlijk wel echt een heel zwaar middel. We willen daar nog niet aan. Ik begrijp daarom de oproep voor de aanbesteding. Dat geeft in ieder geval een hele andere kijk. We hebben het nu specifiek over bedrijven die op het gebied van duurzaamheid een hele belangrijke rol spelen, maar we kunnen ook zo bedrijven verzinnen die een andere, belangrijke maatschappelijke rol spelen of die op onderwijs gericht zijn. Het is dus een bredere discussie dan alleen nu dit specifieke voorbeeld. Ik snap dat het nu actueel is omdat we nu een patroon zien van dergelijke bedrijven die in moeilijkheden komen, maar het is wel echt een gesprek dat we hebben gevoerd. Ik kan natuurlijk niet vertellen wat we in onderraden bespreken. Ik kan de zorg er misschien niet mee wegenemen, maar het is echt een onderwerp dat we uitvoerig bespreken naar aanleiding van deze specifieke casus. Er wordt dus inderdaad regie gevoerd. Ik weet niet of dat de vervolgvraag is. Ook op deze specifieke casus gaat de Staatssecretaris terugkomen. Ik wil u uw interrupties niet laten opmaken, dus mag ik uw vraag doorgeleiden?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik had een vraag gesteld over de innovatieve norm in Europees verband en hoe we daar gaan komen. Met vrijblijvendheid gaat dat niet lukken. Dat staat inderdaad los van dit antwoord op een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ook het antwoord daarop is veel breder dan alleen het eventueel interveniëren in de markt of iets wijzigen in de aanbesteding. Dat is natuurlijk een veel grotere uitdaging om de normen te halen. Ook daar zijn de collega’s mee bezig, dus daar kan ik nu niet op vooruitlopen.
 We waren gebleven bij de vraag van de heer Dassen over de grenscontroles. Zoals aan uw Kamer eerder is meegedeeld, zullen de Nederlandse grenscontroles niet systematisch uitgevoerd worden, maar zijn het gerichte controles door gebruik te maken van risicoanalyse en informatie. Mogelijke economische gevolgen zijn daarbij zorgvuldig meegewogen, waarbij de inschatting was dat deze gelet op de genoemde wijze van uitvoering beperkt zullen zijn. Daarom is er geen gedetailleerde analyse gedaan van de economische gevolgen van de genoemde grenscontroles en is deze ook niet voorzien. Wel is er contact geweest, ook in de tijd dat Duitsland aankondigde ad-hocgrenscontroles te gaan doen. Ook met de Minister van AenM hebben we daar contact over gehad. De inschattingen zijn dat de effecten, vanwege de schaal en het niet-systematisch zijn, mee zullen vallen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Een korte vraag. De Minister geeft aan dat er wel inschattingen gemaakt zijn. Ik ben dan benieuwd hoe die inschattingen gemaakt zijn en of die met de Kamer gedeeld kunnen worden, want ik ben gewoon benieuwd hoe daarnaar gekeken is. Tegelijkertijd hoor ik de Minister zeggen dat er geen analyse is gedaan. Die twee dingen vind ik moeilijk te rijmen, dus ben ik benieuwd wat de Minister wél met de Kamer kan delen, want ergens moet er dan toch iets van een analyse zijn. Die zou ik graag willen zien.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Daar kan ik aan refereren. De Kamer is eerder geïnformeerd over die invoering. Daarbij is ook een melding aan de Europese Commissie gedaan naar aanleiding van de vereiste op grond van de Schengengrenscontrole, met de aankondiging van die grenscontrole. Die brief is dus naar de Kamer gegaan. Er is inderdaad geen gedetailleerde analyse gemaakt, maar er is wel een inschatting gemaakt door de Minister van AenM met de marechaussee over het aantal beoogde controles, locaties en dergelijke. Daarbij is de grove inschatting gemaakt dat de effecten beperkt zullen zijn.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik probeer het toch nog iets helderder te krijgen. Ik begrijp dus dat de Minister van Economische Zaken zelf geen inschatting heeft gemaakt, maar dat de Minister van Asiel en Migratie een inschatting heeft gemaakt van wat de economische consequenties zouden moeten zijn. Begrijp ik dat goed? Dan vraag ik me inderdaad af of de Minister van Economische Zaken niet ook zelf een inschatting en analyse zou moeten maken, omdat de kennis daarover juist bij het Ministerie van deze Minister en niet bij het Ministerie van AenM zit.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Er is contact geweest. We hebben natuurlijk ook contact gehad toen Duitsland de aankondiging deed. Ik heb in deze Kamer ook een keer toegezegd dat ik dat zou doen. Ook is er contact geweest met de Minister van Asiel en Migratie, maar er zijn hierover geen hele wetenschappelijke onderzoeken gemaakt, noch vanuit EZ noch vanuit AenM, omdat de impact ook niet als enorm wordt gezien. Er zal altijd ongemak zijn, maar niet zodanig ernstig dat voorzien is dat het zodanig materieel is dat wij daar hele rapporten voor moeten maken. Als de controles daadwerkelijk aanvangen, zijn we er natuurlijk bij om ook te kijken wat de daadwerkelijke impact is. Mocht het nodig zijn, omdat het enorm verstorend zou werken, dan hebben we daar altijd een goed gesprek over. Maar we hebben hier meerdere prioriteiten en belangen af te wegen, en dat doen we dan ook in goed overleg met elkaar.
 Dan ben ik gekomen bij de vraag van de heer Dassen over de onderhandelingskracht van het EU-blok; het zou ondermijnend zijn als we dat op eigen houtje zouden doen. Daar is uiteraard geen sprake van. Dus als de heer Dassen refereert aan een artikel, dan wil ik daar graag extra antwoord op geven, maar daar is uiteraard geen enkele sprake van. Sowieso is handelspolitiek een Europese competentie. De Minister voor BHO gaat natuurlijk over de Nederlandse inzet, in overleg met onder andere ons, Economische Zaken. Nederland pleit ook voor een eensgezinde Europese inzet als het gaat om handelspolitiek richting de Verenigde Staten, maar ook alle andere landen. Dat heeft de Minister voor BHO overigens ook gewoon onderstreept tijdens de Raad Buitenlandse Zaken en Handel op 21 november in Brussel. Individuele lidstaten kunnen uiteraard bijdragen aan het overbrengen van de Europese inzet richting de Verenigde Staten. De Kamer wordt uiteraard meegenomen in de besluitvorming.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 We hebben natuurlijk in de Financial Times kunnen lezen dat deze Minister al met een potentiële Minister in de Verenigde Staten heeft gesproken, juist om te kijken of Nederland een uitzondering zou kunnen krijgen op die tarieven. Ook bij het vorige commissiedebat heeft de Minister aangegeven dat hij kijkt naar de republikeinen alsof zij zeggen «je bent juist bezig met een-op-eendeals, bilateraal in plaats van multilateraal», daarmee er toch ook een beetje op hintend dat het belangrijk is dat wij als Nederland zelf onze afspraken maken. Ik hoor de Minister nu iets heel anders zeggen. Daar ben ik blij mee. Dan begrijp ik dat wat in de Financial Times staat, niet klopt. Ik hoop dat de Minister dat ook zo zal handhaven, want ik moet zeggen dat ik best wel schrok toen ik dat las. Want als we op die manier de toekomstige Trump-regering gaan benaderen, dan zijn wij als Europa dadelijk volledig uitgespeeld. Dat zal ook ten koste gaan van Nederland en onze industrie hier. Dus als de Minister aangeeft dat de Financial Times er volledig naast zit, dat hij daar niet heeft gesproken en niet heeft geprobeerd om een uitzonderingspositie te krijgen en daar alleen maar is geweest om kennis te maken, dan hoop ik dat het daarbij blijft.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik doe in ieder geval het aanbod dat als de heer Dassen schrikt, het hem altijd vrij staat om mij gelijk te bellen. Dan kan ik het uit de lucht helpen. Die afspraken zijn er geweest. Dat is heel goed, want dat is precies mijn werk. Ik heb daar met democraten en met republikeinen gesproken om kennis te maken en een relatie te bouwen, zoals ik dat ook doe met collega-Ministers van andere landen. Daar is gesproken over samenwerking, maar niet over tarieven en handelsakkoorden, want daar ga ik sowieso niet over. Dat gaat in EU-verband. Dus de kop van de Financial Times is de kop van de Financial Times. Dat is niet wat ik gezegd heb. Maar dat we wel moeten investeren in de relatie, is natuurlijk essentieel. Dat is ook precies wat we doen. Dat doen andere collega-Ministers op hun vakgebieden uiteraard ook. Er zijn behalve tarifering heel veel onderwerpen te bespreken als het gaat om samenwerking, met de wederzijdse belangen die we hebben. U weet ook wat er gebeurt in Phoenix, Arizona, op de semicon- en chipmarkt, waar ook Nederlandse bedrijven actief zijn. We hebben nog een prachtige beurs, de CES, die in januari daar plaatsvindt. Dus er zijn heel veel onderwerpen waarbij het heel gebruikelijk is om contacten te onderhouden. Dat is ook precies wat wij voorstaan: heel proactief de relaties onderhouden. Maar dat heeft niks met de handel te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. In het kader van de tijd ...
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik zal proberen het zo snel mogelijk te doen, voorzitter. Dan ben ik ook afhankelijk van de interrupties, uiteraard.
 De heer Dassen vroeg naar de importrisico’s bij de grote afhankelijkheid van andere landen. Het verminderen of voorkomen van de risicovolle strategische afhankelijkheden vind ik uiteraard van cruciaal belang – daar hebben we het eerder over gehad – zowel voor het versterken van onze nationale veiligheid als voor het verbeteren van het innovatievermogen en onze eigen economische stabiliteit. Dat hebben we dan ook in het regeerprogramma goed benadrukt. Dus ik heb zeker oog voor de risico’s. Lang niet alle afhankelijkheden zijn risicovol. Strategische afhankelijkheden zijn risicovol bij een hoog risico op leveringsonderbrekingen, bewust of onbewust. De hoogte van het risico hangt natuurlijk ook samen met marktconcentratie, vervangingsmogelijkheden, de relatie met het land en de mate van wederzijdse afhankelijkheid. Het aanpakken van die strategische afhankelijkheden doe ik via de gerichte protect- en promotemaatregelen. Hierbij is de EU het belangrijkste handelingsniveau. Aan de protectkant gaat het over de effectieve inzet van instrumentarium op het gebied van economische veiligheid, denk aan de Vifo en exportcontroles. Aan de promotekant, waar ik over ga, gaat het over technologisch leiderschap, het innemen van de sleutelpositie in strategische waardeketens, zoals de coalition of the willing, waar ik het eerder over had, en de risicobeperking via diversificatie, substitutie van producten en mogelijk ook voorraadvorming.
 De heer Dassen vroeg mij ook naar de exportrestricties voor ASML. De Minister voor BHO is verantwoordelijk voor dat exportcontrolebeleid. Ik verwijs u voor specifieke vragen door naar haar. Exportcontrolebeleid ziet op het adresseren van de nationale veiligheidsrisico’s. Nederland neemt zelfstandig beslissingen op dit gebied op basis van eigen afwegingen en ook op basis van inlichtingen van de diensten. In zijn algemeenheid is het vanuit onze open strategische autonomie belangrijk dat zowel Nederland als Europa zijn sterke industriële basis behoudt en versterkt. Een sterkere eigen positie in de chipsector zorgt dan ook dat we weerbaarder zijn tegen eventuele geopolitieke spanningen. Daarom wil Nederland ook het initiatief nemen voor een Europese coalition of the willing op het gebied van chips; daar hadden we het eerder over. Dat is in volle gang en vindt aardig weerklank in Europa. De Ministeries van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken zijn al aan de slag voor de Nederlandse inzet rondom de EU-semiconstrategie en het verder vormgeven van de mogelijke herziening van de EU Chips Act. Dat sluit dan ook aan bij de aanbevelingen uit het Draghi-rapport. We moeten ook zorgen voor de toekomst van het Europese concurrentievermogen. U wordt zeer spoedig nader geïnformeerd over dit traject. Het is goed om te weten wat ik ambieer met de coalition of the willing. Vooruitlopend op de appreciatie van de Commissie en de individuele Commissarissen op de deelgebieden van Draghi, wil ik zorgen dat we – dat is wat Europa vaak succesvol maakt – met een aantal landen die kopgroep vormen, zodat als de Commissie op die semiconstrategie komt, ze niet vanuit een standstill moet opereren, maar in een rijdende trein kan stappen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Nog even hierop doorgaand: de reden dat ik het ook hier adresseer, is een zorg die ik heb. De afgelopen drie jaar zie je dat de Verenigde Staten tot drie keer toe die strengere exportrestricties hebben neergezet en dat Nederland die elke keer overgenomen heeft. De kans is natuurlijk groot dat die exportrestricties met Trump nog verder gaan. De republikeinen roepen daar al om. Zij vinden eigenlijk dat de Biden-regering daar veel te slap op acteert op dit moment. Ik ben zoekende hoe er vanuit het Ministerie van Economische Zaken voorkomen wordt dat wij dadelijk te veel met de Verenigde Staten meelopen. Ik heb het gevoel dat wij die afweging veel te weinig zelfstandig maken als Nederland en denken: zolang we met de Verenigde Staten meegaan, zitten we safe. Mijn vraag aan deze Minister is: hoe maakt dit ministerie, dus niet het Ministerie van Buitenlandse Handel, een eigenstandige afweging over het belang van de strategische waarde van ASML en hoe wordt dat gewogen tegenover de exportrestricties die worden ingevoerd?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag. We doen dat in goed overleg. Wij hebben natuurlijk ook contacten met de bedrijven die mogelijk geraakt worden. Dus daarbij hebben wij een eigenstandige verantwoordelijkheid en die nemen we ook heel serieus. Dat doen we in overleg en in gesprekken met de sectoren zelf of met de bedrijven als het individuele bedrijven betreft, en ook met de Minister voor BHO. Ook diensten en inlichtingen die daaromtrent tot ons komen, nemen we allemaal mee in de afwegingen. Die afweging is aan de Minister voor BHO. Wat wij doen, is de belangen van de Nederlandse bedrijven onder de aandacht brengen. We praten op die manier mee. Maar het is wel een bevoegdheid van de Minister voor BHO. Ik wil niet vooruitlopen op wat het zou kunnen worden met een nog te installeren administratie. Dat zou echt een «wat als»-scenario zijn. Daar is het nog te vroeg voor en die vraag is echt aan de Minister voor BHO.
 Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de voorzitter, mevrouw Van Dijk, of ik bereid ben om niet alleen te investeren in technologische innovatie, maar ook in de sociale agenda. Er wordt ruim 150 miljoen uit het Groeifonds geïnvesteerd in regionale publiek-private samenwerking. Dat zijn projecten die inzetten op leren en innoveren. Denk daarbij aan de RDM Campus in Rotterdam, waar onderwijs en bedrijfsleven samen werken aan de toekomst van een duurzame maritieme maakindustrie. Dat is een mooi voorbeeld. Een specifieke sociale agenda voor lerend Nederland is, zoals u wellicht weet, het domein van mijn collega van SZW. Het kabinet komt nog met een brief over Leven Lang Ontwikkelen en de aanpak van krapte.
 De heer Sneller gaf aan graag van mij te horen wat het plan is met de vele bedrijven die omvallen binnen de sector circulaire economie. Ik weet niet of er behoefte is om daar nog verder over te spreken, omwille van de tijd, want we hebben het eigenlijk al behandeld.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik wacht op een concreet antwoord.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Met name op het gebied van plasticrecycling zijn enkele innovatieve bedrijven failliet gegaan door een tegenvallende vraag naar duurzaam plastic. Dat heeft de heer Sneller zelf ook benoemd. Het is uiteraard vervelend nieuws, niet alleen voor de mensen die bij die bedrijven werken en het management, maar ook omdat die bedrijven hard nodig zijn voor de transitie naar een circulaire economie. Het beleid ligt primair bij mijn collega, Staatssecretaris Jansen. De Kamer heeft eerder deze maand schriftelijke vragen gesteld over het onderwerp. Die worden zo snel mogelijk door mijn collega Jansen beantwoord, mede namens de Minister van KGG en mijzelf. Ik weet dat die beantwoording binnen enkele dagen de Kamer zal bereiken.
 Dan heb ik nog de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen over de brief van VNO-NCW. In die brief van VNO-NCW en UNL wordt aangegeven dat de bezuinigingen op onderwijs en innovatie effect kunnen hebben op ons langetermijnverdienvermogen. In de rondetafel heeft VNO-NCW duidelijk gezegd dat deze ambitie vastgehouden zou moeten worden. De bedrijven die aan het gesprek deelnamen, gaven aan dat ze nog steeds veel kansen zien, vooral in de ecosystemen die Nederland heeft, door enthousiaster op te pakken wat al wel voorhanden is en door de kansen te benutten die de EU biedt. Daar ben ik natuurlijk heel blij om. Zoals zojuist benoemd, heeft het kabinet blijvend aandacht voor de private investeringen in innovatie. Zoals ook eerder gezegd, werken we aan een actieplan om de private investering in research and development te stimuleren. In het eerste kwartaal van volgend jaar zal ik een tussentijdse brief sturen en in het derde kwartaal het actieplan zelf. De brief in het eerste kwartaal over de voortgang stuur ik zodat u wat comfort heeft dat er op deze onderwerpen stappen gezet worden.
 Ik blijf bij de heer Thijssen. Hij vroeg naar de AWTI en specifiek de 3%-doelstelling. Hij verwijst naar de bijdrage van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, die aangeeft dat het lastig wordt om de 3%-doelstelling te halen. Dat klopt. Ik ben het eens met de heer Thijssen dat we niet met zekerheid kunnen zeggen dat we het gaan halen, maar we kunnen ook niet uitsluiten dat het wel gaat lukken. Zo moeten we de vruchten van de Groeifondsprojecten nog plukken en laat de investering vanuit de European Chips Act zien dat we op de goede weg zijn. We hebben hier dan ook blijvend aandacht voor, want het halen van die doelstelling gaat uiteraard niet vanzelf. Zoals gezegd, kom ik in Q3 met dat concrete actieplan.
 Dan de laatste vraag. De heer Thijssen vraagt hoeveel de Minister in Brussel op tafel heeft gelegd. Er lopen meerdere initiatieven waarin we met de Commissie en de lidstaten samenwerken om in innovatie te investeren, specifiek PhotonDelta. In totaal gaat het om een beoogde investering van PIXEurope vanuit elf landen en de Commissie van 380 miljoen euro. Naar verwachting zal 133 miljoen van dat totale bedrag voor de proefproductielijn in Nederland worden geïnvesteerd. Hiervoor hebben we geld vervroegd beschikbaar gesteld vanuit het Groeifonds. Concreet heb ik naar aanleiding van uw motie voor de Raad Concurrentievermogen gepleit voor meer innovaties. Dit is vervolgens vrijdag ook bezegeld in de Raad, zoals ik zojuist heb aangegeven.
 Dat was de laatste vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan wil ik snel doorgaan naar de tweede termijn. Daar hebben we nog een minuut of twintig voor. Ik begin met de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn team voor alle antwoorden. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik heb een informatievraag aan de Minister. Hij gaf aan dat er op zijn ministerie iedere dag wordt gemonitord hoe het gaat met het vestigingsklimaat. Ik vroeg me af hoe die monitor eruitziet. Kan dat gedeeld worden met de Kamer? Dan kunnen we het wat inzichtelijker maken.
 Dan wil ik toch nog het volgende zeggen. Wat VNO zei, is toch ietsje harder dan wat de Minister net zei, namelijk: dit land gaat kapot aan bezuinigingen op innovatie en onderzoek. Ik heb nu meerdere malen gezegd dat er volgens mij geld genoeg is. Er is 30 miljard meer winst dan het EU-gemiddelde. Dus zelfs als de Minister daar 10 miljard van zou inzetten voor innovatie en onderzoek en ons verdienvermogen op peil houdt, is het nog steeds een heel goed vestigingsklimaat.
 Ik heb nog een vraag. Welke regels wil de Minister nu precies schrappen, zodat bijvoorbeeld die Nederlandse vrouw in de ruimte komt, het plan van het Groeifonds omtrent circular raw materials doorgang vindt, of de voeginnovatie – het voorbeeld van de Minister zelf – plaats gaat vinden? De Minister zegt daar namelijk heel erg veel over, maar zoals mijn collega Schaefer ook al zei: met gelul kun je niet innoveren. Dat is wel een beetje de afdronk die ik heb van dit debat. Ik zie niet hoe we hier aan 3% gaan komen.
 Mijn laatste vraag gaat over het feit dat de Minister steeds zegt dat er een actieplan komt in het derde kwartaal van 2025. Dat is na de Voorjaarsnota. Dat is na Prinsjesdag. Dan verliezen we weer een jaar. Dan doen we weer een jaar niet echt boter bij de vis en werken we weer een jaar niet aan het verdienvermogen van Nederland. Mijn vraag zou zijn: kan dat actieplan voor de zomer komen, zodat het meegenomen kan worden in de augustusbesluitvorming?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Allereerst: dank u wel, Minister, voor het beantwoorden van alle vragen. Ik zie uit naar het volgende debat over ruimtevaart, want ik vind het geweldig. Ik hoop alleen niet dat mijn collega van GroenLinks-PvdA mij de ruimte in wil schieten. Ik zie daarvan af.
 Ik wil wel nog even wat zeggen over het actieplan. Wanneer dat komt, is voor mij niet zo heel belangrijk. Ik vind het ook prima als dat in het derde kwartaal komt. Ik wil wel meegeven dat we zien dat private investeringen in bijvoorbeeld Amerika, de USA, veel makkelijker gedaan worden en veel groter zijn. Wat is de reden daarvoor? Wilt u dat alstublieft meenemen in de overwegingen en wilt u kijken of we misschien dat soort dingen kunnen toepassen? Dat is mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Maar het is in ieder geval verstandig om de lanceercapaciteit in eigen huis te hebben, toch?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dat is altijd beter. Maar ik ga er niet in zitten.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Heel goed!
 Dank aan de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik wou nog terugkomen op de Staat van het mkb. Een van de aanbevelingen is: «Het is belangrijk én urgent dat er een kabinetsbrede aanpak komt voor verhoging van de arbeidsproductiviteit van het mkb.» De Minister leek in zijn beantwoording een beetje te suggereren dat het toch vooral bij het mkb ligt. Ik wil hem vragen: hoe geeft hij uitvoering aan deze oproep?
 Er lopen wat Europese normen door elkaar. Mijn vraag over het innovatiegericht aanbesteden gaat over de Europese ambitie van 17% die daarvoor staat en waar Nederland nog een stuk vanaf zit, ook al scoren we relatief goed. De AWTI zei in september 2023 dat er gewoon te weinig gebruik van wordt gemaakt, terwijl er volgens mij een kans ligt in het overheidsgeld dat toch al wordt uitgegeven. We moeten ervoor zorgen dat het innovatie stimuleert. De huidige aanpak is te vrijblijvend. Ik hoor graag wat voor plannen de Minister daarvoor heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij ferm afstand heeft genomen van wat er in de Financial Times werd geschreven. Het is voor mij een belangrijk punt dat we daar niet aan beginnen, zeker met Trump dadelijk aan de macht.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, zou u misschien heel even het voorzitterschap willen overnemen?
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Uiteraard. U heeft het woord, mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. De Minister geeft aan: we zitten er pas een paar maanden, dus we zijn nog veel plannen aan het maken. Ik ben blij dat hij redelijk concreet is geweest over wanneer de plannen komen. Ik zou het mooi vinden als we ook concreet maken wie er van andere ministeries allemaal betrokken zijn bij die plannen, omdat dat ons als Kamer misschien de mogelijkheid biedt om de keuze te maken om een keer integraal over bepaalde plannen te spreken.
 Met betrekking tot de innovatiespaghetti en het derde kwartaal: ik kijk er met belangstelling naar uit, om te kijken of we dat echt simpeler kunnen maken voor onze ondernemers.
 Ik zal de sociale agenda verder oppakken met de heer Van Hijum.
 Dat was het voor nu. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van Dijk. U heeft weer het woord.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij meteen door kan gaan. Nee, hij heeft een paar minuutjes nodig.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Collega Martens-America van de VVD en de heer Dassen hebben zich laten excuseren. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de beantwoording van de eerste vraag van de heer Thijssen. Het betreft niet slechts één document. Het is gebaseerd op meerdere facetten en op analyses van Nederland op indicatorenniveau. We zien weinig ontwikkelingen om harde gegevens uit af te leiden. Aanstaande maandag zullen we de nieuwe editie van de Monitor Ondernemingsklimaat presenteren op de OndernemersTop. Dan kunt u die uiteraard als een van de eersten in ontvangst nemen. Uiteraard doen we dat niet alleen met de monitor. We hebben ook signalen vanuit het veld. We voeren regulier gesprekken met werkgeversorganisaties. We hebben de OndernemersTop zelf, waar we de signalen op gaan halen en waar u hopelijk bij aanwezig bent. We hebben natuurlijk de NFIA, die ook veel signalen geeft, specifiek als het gaat om het vestigingsklimaat. Toen ik de laatste keer in Washington was, heb ik gesproken met de NFIA en met Amerikaanse bedrijven die zich in Nederland vestigen, hebben gevestigd of willen gaan vestigen. Van hen kwamen signalen over belemmeringen en de kansen die zij zien. Dat is de mix van signalen die wij krijgen.
 De andere vraag ging over VNO. Daarover verschillen wij van mening, want ik denk wel dat het gaat lukken om op die 3% te komen en ik vind het te makkelijk om alleen naar de overheid te wijzen, juist omdat we weten dat de oplossing bij het privaat kapitaal ligt. Er ligt echt een gedeelde verantwoordelijkheid om dit samen op te pakken. Die stelling neem ik dus niet over. Ik zie nog steeds enorme groeikansen.
 Dan hebben we het nog gehad over welke regels we willen gaan schrappen. Ik refereerde al even aan de ministeriële stuurgroep. Daarin hebben we met alle departementen afspraken gemaakt. Ik heb ook alle collega-Ministers en Staatssecretarissen gevraagd om op hun vakgebied te kijken of er regelgeving is waarvan zij inschatten dat we die kunnen vereenvoudigen of schrappen. Maar we hebben natuurlijk ook de OndernemersTop, waar we precies dit signaal willen ophalen: waar knelt de schoen? Daar is uiteraard ook al voorwerk voor gedaan. De kwalitatieve sessie zal aanstaande maandag plaatsvinden op de OndernemersTop. De kwantitatieve input is opgehaald. Daaruit komt naar voren welke regels belemmerend werken. Vanwege de complexiteit en de noodzaak, die ik ook eerder heb aangegeven, betekent dat nog niet dat dat een-op-een de regels zijn die we kunnen afschaffen.
 Dan de vraag of het actieplan voor de zomer kan komen. Ik begrijp de vraag echt, want dit is een belangrijk onderwerp. Juist omdat het zo complex is en omdat het een gedragen stuk moet zijn van private investeerders, hebben we daar meer tijd voor nodig. Mijn streven is om dat in Q2 af te hebben, maar de kwaliteit gaat hier echt boven de snelheid. Ik ga sowieso in Q1 met uw Kamer delen wat de voortgang is.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ja, heel kort. Ik, en ik niet alleen, maak mij echt wel zorgen over het verdienvermogen. Als het actieplan pas na Prinsjesdag komt, verliezen we nog een jaar. Ik wil toch nog een beroep doen op de Minister: wat is ervoor nodig om dit wel voor de zomer af te hebben, zodat hij met zijn vuist op tafel kan slaan bij de begrotingsonderhandeling?
 
 
 Minister Beljaarts:
 We werken elke dag aan het vestigingsklimaat, wat een onderdeel is van het ondernemingsklimaat. We hebben geen actieplan nodig om ons daartoe aan te sporen. Dat doen we elke dag. Op beleidsniveau zijn er gesprekken met collega’s. Het is ook een breedgedragen prioriteit van het kabinet. Daar is de actieagenda niet voor nodig. Zoals ik eerder zei, hebben we toch echt die tijd nodig om daar dieper op in te gaan. Het klinkt ver weg en dat is het ook, maar deze tijd hebben we wel nodig voor de zorgvuldigheid.
 Mevrouw Van Meetelen had een vraag over het actieplan, de 3% en de Verenigde Staten. We zullen dat meenemen in het actieplan dat we gaan presenteren. Het is een feit. We voeren daar natuurlijk wel wat gesprekken over, maar we moeten gewoon echt beter onderbouwen wat er nodig is om ervoor te zorgen dat men net als in de Verenigde Staten, waar ik soms met jaloezie naar kijk, meer kapitaal ter beschikking wil stellen en dat meer risicodragend ter beschikking wil stellen. Een ecosysteem een-op-een kopiëren is natuurlijk niet mogelijk. We moeten dus doorgronden waar dat ’m in zit en wat investeerders dan genoeg comfort geeft om te zorgen dat zij eenzelfde soort aanpak aandurven. Dat nemen we in het actieplan mee.
 De heer Sneller had het over mkb-voorlichting en inspiratie. Daar ligt inderdaad de grootste ontwikkelcapaciteit als het gaat om innoveren, robotiseren en digitaliseren, ook voor de arbeidsproductiviteit die we moeten verbeteren. Ook daar ligt bij het mkb de grootste winst. Die hangt natuurlijk een-op-een samen met de drie items die ik net benoemde. Dat gaan we doen door het ook bij de bedrijven zelf op te halen. We spreken zo vaak óver de bedrijven waar het om gaat, maar het is juist belangrijk om mét de bedrijven te spreken, dus we gaan ook bij hen het oor te luisteren leggen om te kijken wat zij nodig hebben. We gaan ook inspireren, zoals ik eerder aangaf. We hebben daar intern, binnen het ministerie, al gesprekken over gehad. Het gaat dan ook om de rol die RVO daarin kan nemen om ondernemers proactief te inspireren, in de zin van: goh, u weet misschien nog niet dat, maar dit en dit zou kunnen helpen om uw bedrijf verder te digitaliseren, om in uw arbeidsproductiviteit te helpen. Maar dat is nog niet voldragen, dus ik kan daar nu nog geen plan voor neerleggen.
 Over innovatief aanbesteden had de heer Sneller ook een vraag. PIANOo van RVO gaat zich meer richten op de inkoop bij de overheden met een groot inkoopbudget en weinig ervaring met innovatief inkopen. Dat maakt dat de impact groter gaat worden. Het heeft dus ook met awareness en met hulp te maken. De inschatting is dat als we dit actiever met RVO gaan oppakken, het echt een grotere impact zal hebben. Als je niet weet hoe het moet of hoe het effectiever zou kunnen op het gebied van innovatief aanbesteden, dan is het ook niemand kwalijk te nemen. De RVO gaat daar samen met ons een actievere rol in nemen.
 Mevrouw Van Dijk had nog een vraag over de 3% en het actieplan. Daar worden andere departementen bij betrokken. We zullen focussen op ons eigen handelingsperspectief. Het is dus niet iets wat we alleen doen, maar iets wat we echt in samenhang doen. U gebruikte een term, maar ik wil daar liever de «innovatielasagne» van maken, omdat het juist om de gelaagdheid gaat. Elke regeling heeft dus ook echt een eigen doelgroep en richt zich op eigen knelpunten. We kijken daar met de evaluaties goed naar, maar het is te eenvoudig om te zeggen: laten we daar één regeling voor maken. We zijn natuurlijk wel voor vereenvoudiging en niet voor het onnodig complex maken van zaken, maar soms zijn ze complex en dan verdienen ze een eigen regeling.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller heeft nog een vraag, hoor ik. Nee, sorry, we lopen al uit de tijd. We moeten dadelijk nog ...
 Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was als volgt. Er komen best wel wat plannen naar de Kamer. Die worden vaak in gemeenschappelijkheid gemaakt. Het is voor ons als Kamer fijn om te weten welke departementen er allemaal bij betrokken zijn, zodat wij bijvoorbeeld in een procedurevergadering met elkaar kunnen kijken of het niet interessant is om daar eens een gezamenlijk en wat groter debat over te voeren. Op die manier kunnen we verkokering voorkomen en het onderwerp wat breder vastpakken.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dat is een terechte vraag. Ik sta daar altijd voor open. Voor zover ik weet, doen we dat altijd wel. Ook in de brieven in aanloop naar een raad of een debat zeggen we altijd met welke departementen we optrekken of wie medeverantwoordelijk is: medegetekend door of gezamenlijk getekend door een aantal bewindspersonen. Volgens mij leggen we daar dus wel wat nadruk op. Dit is wellicht ook een brede vraag om op alle beleidsterreinen, want dit heeft niet alleen met EZ te maken, te kijken – dat wordt inderdaad een spaghetti; u heeft helemaal gelijk – wie, wat, waar, welke lijntjes te halen zijn. Ik weet niet of ik de juiste geadresseerde ben voor die vraag, maar ik begrijp zeker dat u dat inzicht wilt hebben. Voor de EZ-gerelateerde onderwerpen zal ik in ieder geval, voor zover dat nog niet voldoende gebeurd is, vanaf nu in al onze communicatie duidelijk meenemen welke andere departementen aangesloten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor de beantwoording. We hebben een aantal toezeggingen gekregen, dus die ga ik nog even voorlezen. Ook is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Thijssen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2025 een brief aan de Kamer te sturen met de vervolgstappen omtrent de 3%-regeling, vooruitlopend op het actieplan dat in het derde kwartaal van 2025 zal komen.
 
 
 −
 De Minister stuurt uw Kamer eind februari 2025 een kabinetsreactie ruimtevaart, waarin wordt ingegaan op de prioriteiten voor de komende periode, met aandacht voor opdrachten elders uit Europa en de expliciete afwegingen die daarvoor worden gemaakt.
 
 
 −
 De Minister zegt toe een voortgangsrapportage over de Einsteintelescoop naar de Kamer te sturen in het tweede kwartaal van 2025.
 
 
 −
 De laatste. De Minister zegt toe in het derde kwartaal van 2025 een brief naar de Kamer te sturen over de NTS en de daaraan gekoppelde instrumenten/spaghetti.
 
 
 Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik dank de Minister en de ambtenaren en ik wens iedereen een fijne avond.
 
 Sluiting 17.40 uur.