Reorganisatie van de douane; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133762
 2008-2009
 
 31 934
 Reorganisatie van de douane
 
 
 
 
 Nr. 
 3
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 juli 2009
 De vaste commissies voor Financiën en
Justitie hebben op 24 juni 2009 overleg
gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris De Jager
van Financiën over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Financiën
d.d. 16 april 2009 over de reorganisatie van de douane (31 934,
nr. 1);
 
 
 – de brief van de minister van Justitie en staatssecretaris
De Jager van Financiën met antwoorden op schriftelijke vragen over de
reorganisatie van de douane (31 934, nr. 2).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 Voorzitter: Blok Griffier: Basten
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir (SP), Blok (VVD),
Kuiken (PvdA), Pieper (CDA) en Weekers (VVD)
 
 en minister Hirsch Ballin en staatssecretaris De Jager, die vergezeld
zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg.
Aan de orde is een aantal brieven omtrent de reorganisatie bij de douane.
Wij hebben tweeënhalf uur beschikbaar, maar misschien lukt het om het
sneller te doen. Als spreektijd in eerste termijn stel ik zes minuten voor.
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Dank voor
de brief van de staatssecretaris inzake de ontwikkelingen binnen de douane.
Het is goed om van de actualiteit binnen deze belangrijke dienst op de hoogte
te zijn. Namens de CDA-fractie maak ik van de gelegenheid gebruik om mijn
waardering uit te spreken voor het professionele en hoogstaande werk dat onze
mensen bij de douane iedere dag weer verrichten. Tijdens het werkbezoek waren
wij erg onder de indruk van de kwaliteit en de professionaliteit die zij leveren.
Heel veel dank daarvoor vanuit de CDA-fractie. Wij mochten ook constateren
dat de douane een zeer positieve bijdrage levert aan internationale ontwikkelingen
in andere Europese landen. De CDA-fractie juicht dat zeer toe.
 Mijn fractie heeft naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris
echter nog wel een aantal vragen. De CDA-fractie heeft bijvoorbeeld begrepen
dat er geen kantoren in de regio’s zullen verdwijnen, maar dat er een
transitie van capaciteit van het binnenland naar onze buitengrenzen plaatsvindt.
Welke verhouding ontstaat er de komende jaren tussen de binnenlandse capaciteit
en de capaciteit aan de buitengrenzen? Hoe verhouden zich deze twee tot elkaar?
Hoe wordt het personeel betrokken bij deze transitie? Heeft de staatssecretaris
inzicht in hoe dit proces zich in andere EU-landen voltrekt? Kan hij uiteenzetten
hoe het precies zit met de inhuur van externen voor de reorganisatie van de
douane? Hoeveel fte’s worden er ingehuurd? Denkt de staatssecretaris
dat dit de komende jaren nog nodig blijft?
 Gebleken is, ook tijdens ons werkbezoek, dat het aantal aanvragen van
het Nederlandse bedrijfsleven om Authorised Economic Operator te worden is
achtergebleven bij de verwachting, omdat wereldwijd de diverse AEO-programma’s
nog niet internationaal worden erkend. Is dit de enige reden of spelen er
ook nog andere zaken? Wat is de huidige stand van zaken ten aanzien van de
diverse overleggen over de erkenning van deze AEO-programma’s? Welke
stappen zet de staatssecretaris om dit proces eventueel te versnellen? Om
de aantrekkelijkheid van het zijn van een AEO te vergroten, heeft de staatssecretaris
besloten om de zekerheidsstelling voor betalings- en andere schorsingsregelingen
te verminderen. Wanneer wordt dit besluit in concrete regelgeving vastgelegd?
Ziet de staatssecretaris nog meer mogelijkheden om de aantrekkelijkheid van
het worden van een AEO te vergroten? De staatssecretaris geeft te kennen dat
hij wacht op de Europese geautomatiseerde systemen, het zogenaamde Import
Control System en de volgende fase van het Export Control System, om daarmee
het AEO-certificaat nog wat aantrekkelijker te maken. Wanneer verwacht hij
hiervan gebruik te kunnen maken? Het AEO-systeem is een vorm van horizontaal
toezicht, wat wij toejuichen, waarbij de houder van het certificaat het vertrouwen
moet verdienen. Daarom worden steekproeven genomen, zo heeft mijn fractie
begrepen. Zij leest dat de schending van het vertrouwen niet altijd leidt
tot intrekking van het certificaat. Hoe zit dat precies? 
 De CDA-fractie is ook benieuwd naar de manier waarop het overleg met andere
lidstaten verloopt omtrent het afgeven van zo’n certificaat. Immers,
als een bedrijf gevestigd is in verschillende lidstaten, moeten diverse douaneadministraties
met elkaar overleggen voordat het certificaat wordt afgegeven. Verloopt dit
naar wens? Hoe verloopt het overleg met het bedrijfsleven rondom de AEO-certificaten?
Wanneer wordt de enquête onder de exporteurs afgerond? Niet alleen het
achterblijven van de aanvragen van een AEO-status, maar ook het uitblijven
van Europese wet- en regelgeving wordt door de staatssecretaris genoemd als
een reden voor het temporiseren van de reorganisatie van de douane. Mijn fractie
krijgt hierop graag een nadere toelichting. Welke stappen onderneemt de staatssecretaris
om dit proces te versnellen?
 Ten slotte wil ik namens mijn fractie aanhaken bij de actualiteit. Er
is nogal wat te doen geweest over de praktijk dat de douane medicijnen vasthoudt
die voor ontwikkelingslanden zijn bestemd. Tijdens het vragenuur van 23 juni
deed de staatssecretaris van Economische Zaken de toezegging om zich in te
zetten om de drempels die er nog zijn om medicijnen tegen te houden, verder
weg te werken. Mag ik ook deze staatssecretaris vragen om zich hiervoor in
te zetten? Generieke medicijnen waarover internationale afspraken zijn gemaakt,
mogen niet worden tegengehouden in doorvoerlanden. Moet deze regelgeving nog
verder worden aangepast? Het is natuurlijk volkomen terecht dat de douane
namaakmedicijnen onderschept. Wij hebben in Nederland onlangs weer een affaire
gehad rondom vervuilde insulinenaalden. Dat onderstreept alleen maar het belang
van deze aanpak. Zeker als het de allerarmsten betreft, kan het tegenhouden
van levensreddende, generieke medicijnen waarover goede afspraken zijn gemaakt,
op geen enkele manier worden goedgepraat. Ik vraag de staatssecretaris om
zich ook op Europees vlak blijvend in te zetten voor deze kwestie.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Voordat
ik overga tot mijn vragen, wil ik geheel tegen mijn gewoonte in een punt van
lichtelijk ongenoegen ventileren. Het wetsvoorstel Algehele herziening van
de douanewetgeving uit 2008 was nogal een belangrijke stap in de douanewereld
en had vergaande consequenties. Tijdens het plenaire overleg dat wij destijds
hadden, heeft de staatssecretaris nadrukkelijk beloofd om de Kamer op de hoogte
te houden van de stappen die zouden volgen, zowel in het binnenland als in
het buitenland. Mijn fractie heeft het gevoel gehad dat het de afgelopen anderhalf
jaar toch een beetje trekken en duwen is geweest om de informatie boven tafel
te krijgen en te houden. Dat is jammer; niet omdat je elkaar erop wilt wijzen
als er iets niet goed gaat, maar omdat het handig is om goede informatie te
hebben voor het uitvoeren van je controlerende taak. Misschien is het slechts
een gevoel, maar ik wilde het toch even uiten. Des te prettiger was het dat
de Kamer vorige week de tijd heeft genomen en de gelegenheid heeft gekregen
om een werkbezoek te brengen aan de douane in Rotterdam, om goed en uitgebreid
te worden geïnformeerd over de huidige stand van zaken ten aanzien van
de reorganisatie. Dat was erg verhelderend en nuttig. Dat neemt niet weg dat
ik een aantal vragen heb.
 Ik heb begrepen dat het oorspronkelijk de bedoeling was om dusdanig ver
te gaan met de reorganisatie dat alleen Schiphol, Rotterdam en Harlingen zouden
overblijven. Begin dit jaar heeft men ervoor gekozen om toch minder vergaand
te werk te gaan en een aantal binnenlandse posten open te laten. Wat was de
motivatie voor dit besluit? Ook hoor ik graag van de staatssecretaris hoe
lang wij de visie vasthouden die er nu ligt, als het gaat om de negen posten.
Is het de bedoeling dat uiteindelijk toch wordt overgegaan tot alleen de buitenlandse
controle en dat de binnenlandse posten zullen sluiten? Hoe zit het met de
status van het reorganisatieplan? Zijn de bonden en de ondernemingsraden inmiddels
akkoord gegaan met de plannen die er liggen? Op welke wijze worden zij geïnformeerd
over de verdere stappen? Ik ben ook benieuwd hoe het zit met de
landen om ons heen, met name in België, Duitsland en Frankrijk waar ook
stappen gaande zijn. Ik ben erg benieuwd hoe die zich verhouden tot de ontwikkelingen
in Nederland.
 Dan het certificeringsysteem. De staatssecretaris heeft onder meer besloten
om de AEO-status aantrekkelijker te maken door de zekerheidsstelling voor
de betaling van een douaneschuld bij de schorsingsregeling te verminderen.
Welke andere maatregelen zijn er nog om de AEO-status aantrekkelijker te maken?
In mijn contacten met mensen die inmiddels het AEO-traject hebben doorlopen
of van plan zijn om dat te doen, merk ik dat er met name behoefte is aan praktische
ondersteuning. Het gaat soms over heel simpele zaken zoals een hek dat om
het bedrijf moet. Hoe hoog moet dat hek zijn, hoe moet het worden beveiligd
et cetera? Ik wil het niet te simplistisch maken, maar praktische ondersteuning
op tal van facetten zou daarbij kunnen helpen. Het aantal AEO-aanvragen is
weliswaar licht aan het stijgen, maar procentueel is het nog heel marginaal
als je het afzet tegen het aantal bedrijven dat te maken heeft met de douane.
Welke kosten zijn er precies gemoeid met certificering? Ik heb gehoord dat
bedragen van € 10 000 aan de lage kant zijn. Een exact beeld
daarvan heb ik niet.
 Mijn fractie heeft eerder vragen gesteld over het aantal douaneformaliteiten
dat inmiddels digitaal kan worden afgehandeld. Is er een overzicht van de
zaken die nu nog op papier moeten gebeuren en de zaken die afgehandeld moeten
worden? In hetzelfde kader vraag ik mij af hoe het zit met de voortgang van
het horizontaal c.q. integraal toezicht. Mij is ter ore gekomen dat de afspraken
daarover met de Belastingdienst, de VWa en de AID niet erg soepel lopen. Ik
verneem graag hoe het daarmee staat. Inzake het toezicht ben ik benieuwd hoe
het staat met de standaarden van de uitwisseling van gegevens tussen de verschillende
douanediensten, dus niet alleen binnen Nederland maar met name buiten Nederland.
In hoeverre is lering getrokken uit de problemen die zijn ontstaan bij bijvoorbeeld
CIS 2?
 De afgelopen anderhalf jaar vond ik de informatie niet altijd heel compleet.
Is de staatssecretaris bereid om ons in de komende periode, juist nu het zo
spannend is, halfjaarlijks of driekwartjaarlijks te informeren? Dat mag op
een logisch moment. Ik ben niet van de voortgangrapportages, maar wel van
het vinden van logische momenten om de Kamer te informeren, al is het maar
in een kattebelletje, over de stand van zaken, de problemen en de positieve
dingen die er zijn te melden.
 Ten slotte wil ik de minister twee vragen stellen. Als het over de douane
gaat, gaat het niet alleen maar over formaliteiten, economische belangen en
kosten, maar ook over veiligheid. Op welke wijze vindt er samenwerking plaats
tussen douane, politie en marechaussee? Ik heb het dan met name over de Belgische
en Duitse grens. Wij hebben redelijk in de gaten hoe dit op Schiphol en in
Rotterdam gaat, maar niet hoe wij dit in de grensstreken doen. In hoeverre
wordt de minister betrokken in het proces van inkrimping en sluiting van binnenlandse
posten? Dat kan namelijk ook effect hebben op de veiligheid in Nederland.
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Oorspronkelijk
was het de bedoeling dat er na de reorganisatie drie douanekantoren zouden
overblijven. Dat stuitte bij het personeel op bezwaren en zorgen, bijvoorbeeld
over een goede uitvoering en over een mogelijk toenemende fraude. Aan die
zorgen is tegemoetgekomen door het reorganisatieplan te wijzigen. Volgens
mediaberichten was het personeel dus erg ongerust over de reorganisatie. Hebben
deze zorgen mede geleid tot het nieuwe reorganisatieplan? Is het personeel
er nu beter bij betrokken dan bij het aanvankelijke plan? Ik heb begrepen
dat alle stafdiensten naar Rotterdam zullen verhuizen. Hoe wordt in de gaten
gehouden dat de kwaliteit daar niet onder lijdt? Nu hebben alle regio’s
nog een eigen staf. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen de
overstap naar Rotterdam wil maken, bijvoorbeeld vanwege de reistijd. Hoe worden
deze mensen tegemoetgekomen? Hoe wordt het hierdoor verloren gaan van expertise
opgelost?
 De capaciteit zal als gevolg van de Europese afspraken moeten worden versterkt
aan de buitengrenzen. Wat betekent dit voor de capaciteit in het binnenland?
De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat de versterking van de buitengrenzen
getemporiseerd wordt. Betekent dit dan ook dat de binnenlandse regio’s
op termijn toch zullen verdwijnen, zoals oorspronkelijk de bedoeling was?
Dat zou heel jammer zijn.
 Een andere belangrijke kwestie bij de reorganisatie is natuurlijk de dienstverlening.
Hoe komt de dienstverlening er straks uit te zien in vergelijking met de huidige
situatie? Wordt de dienstverlening minder of kan worden gegarandeerd dat die
hetzelfde blijft? Zijn de kantoren even lang open? Houden wij het huidige
dienstverleningsniveau?
 Dan de AEO-certificering. Mijn fractie is over het algemeen geen voorstander
van horizontaal toezicht als het gaat om belastingheffing, maar in dit geval
ziet ook zij de voordelen. De goederenstroom is zo groot dat er wel naar manieren
moet worden gezocht om zo veel mogelijk te kunnen controleren met de middelen
die er zijn. Certificering kan daarbij helpen, maar dan moeten er wel goede
waarborgen zijn. Goederen worden gecontroleerd op basis van een risicoanalyse.
Wat wordt daarbij allemaal meegewogen? Veel faciliteiten die het certificaat
biedt, zijn er volgens mij al. Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven
van de soorten faciliteiten, de bijbehorende eisen als het om de certificering
gaat en de hoeveelheid bedrijven die daarvan gebruikmaken? Dat kan ook in
een brief, maar het is goed om er een overzicht van te krijgen. Het onderscheid
tussen de huidige situatie en de certificering is mij nog onvoldoende duidelijk.
 De toekenning van zo’n certificaat lijkt een beetje op het Europese
paspoort en de financiële markten. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk?
Kan Nederland nog iets doen als blijkt dat een andere lidstaat erg gemakkelijk
met certificering omgaat? Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld vertellen welke
eisen er in Europees verband zijn gesteld en hoe hiermee wordt omgegaan? Bedrijven
moeten volgens mijn fractie blijvend periodiek worden getoetst op de eisen
van de certificering. Hoe vaak zal dat gebeuren? Wordt het van tevoren aangekondigd?
Is er het gevaar dat een bedrijf alleen op zo’n toetsmoment voldoet,
maar daarna de boel laat lopen? Hoe wordt daarmee omgegaan?
 Mijn laatste punt betreft de informatievoorziening aan de Kamer. De staatssecretaris
moet de Kamer hier toch wat vaker over op de hoogte houden. De zorgen die
bij het personeel leefden, waren bijvoorbeeld al enige tijd bekend. De beantwoording
van de schriftelijke vragenronde heeft meer weg van een brief die er eigenlijk
al had moeten liggen.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Collega
Kuiken van de PvdA-fractie begon haar betoog met een punt van kritiek. Als
Hare Majesteits meest loyale oppositie wil ik beginnen met een compliment.
Dat punt van kritiek komt dan later wel. Ik geef een compliment voor het werk
van de douane en voor de professionaliseringsslagen die de afgelopen jaren
zijn gemaakt. De vaste commissie voor Financiën heeft afgelopen donderdag
een uitermate boeiend werkbezoek gehad. Ik was zeer onder de indruk van de
professionele en moderne manier van werken. Het viel mij vooral op dat er
heel veel aandacht is voor de logistieke processen in het bedrijfsleven, waardoor
een heel goede integratie plaatsvindt van de controlewerkzaamheden van de
douane, en dat er een uitermate consciëntieuze en risicogerichte benadering
plaatsvindt terwijl tegelijkertijd de enorme logistieke processen in de Rotterdamse
haven niet gefrustreerd worden. Dat is volgens de VVD-fractie een groot compliment
waard. Nederland dankt natuurlijk veel aan de mainport Rotterdam. Hetzelfde
danken wij aan de mainport Schiphol. Die kunnen alleen goed functioneren
en concurreren wanneer de autoriteiten die hun werk goed moeten doen –
laat ik dat vooropstellen want controleren en optreden is erg belangrijk –
dat op een zodanige manier doen dat de normale economische processen daardoor
het minste gehinderd worden. Chapeau!
 Heel veel vragen die ik van tevoren had, zijn afgelopen donderdag tijdens
het werkbezoek al beantwoord. Wat dat betreft, was er niet direct aanleiding
om nu nog een algemeen overleg te houden. Toch is het ook wel goed om in alle
openbaarheid een aantal punten op tafel te leggen en met elkaar uit te wisselen,
want er zijn zeker wat vragen blijven liggen die een openbaar antwoord verdienen.
Wat is de actuele stand van zaken met betrekking tot de reorganisatie en het
advies van de centrale ondernemingsraad? In de laatste stukken laat de staatssecretaris
weten dat dit advies ophanden is. Wat is het resultaat daarvan? Zie ik het
goed dat de vier douaneregio’s die wij hadden, met een aantal onderliggende
kantoren, qua beleid en werkprocessen worden gecentraliseerd, maar dat de
kantoren als zodanig onverkort blijven bestaan als steunpunten in het land?
Als dat niet het geval is, kan de staatssecretaris dan het punt aan de horizon
schetsen waar het naartoe gaat?
 Ik maak van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris te vragen waarom
de vereenvoudiging van de Europese wet- en regelgeving uitblijft. Ik kan mij
herinneren dat de staatssecretaris bij de behandeling van de Algemene douanewet
in januari vorig jaar aangaf dat er in 2011 een gemoderniseerd Europees douanewetboek
zou komen. Nu begrijp ik uit de stukken dat hij dat niet eerder dan in 2013
verwacht. Waarom wordt de zaak vertraagd? Waarom kan het allemaal niet wat
sneller? Je kunt je namelijk afvragen wie er tegen een vereenvoudiging zou
kunnen zijn. Welke hobbels moeten er nog worden genomen?
 Ik heb al gezegd dat terugdringen van de administratieve lasten en bestrijding
van de bureaucratie van groot belang zijn. Er zal wel voortdurend een goede
balans met de veiligheid moeten worden gevonden. Ik kijk dan de minister van
Justitie aan. De douane vervult een bepaalde rol in de veiligheid. Andere
opsporing- en handhavingsdiensten hebben daar ook hun aandeel in. Je ziet
dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel. Die schakels hebben wij
in Nederland, met andere opsporingsdiensten en met de marechaussee die zich
met personencontrole bezighoudt. Er is ook een ketting met wellicht zwakke
schakels omdat wij uiteindelijk alleen maar de buitengrens controleren. Nu
is de buitengrens voor de personencontrole een andere dan die voor goederencontrole.
De Algemene Rekenkamer heeft er enkele jaren geleden in het rapport New Kid
on the Block al op gewezen dat er een paar zwakheden in het systeem zitten.
Ik nodig beide bewindspersonen uit om te duiden welke verbeteringen er in
de samenwerking zijn aangebracht en waar er mogelijk nog zwakke schakels zitten,
zowel in het binnenland als in het buitenland.
 Wij zien dat de AEO-status aantrekkelijker wordt gemaakt met horizontaal
toezicht. Ik geloof wel in horizontaal toezicht, want als je je pappenheimers
kent en als zij hun zaak goed op orde hebben, kun je hen een soort voorkeursbehandeling
geven in de afwikkeling. Dat wil niet zeggen dat je nooit moet controleren,
want je zult altijd steekproefsgewijs moeten controleren of degenen die ooit
voldeden aan de voorwaarden de status ook blijvend waard zijn. In het kader
van een risicogerichte benadering is het echter goed als je ook andere methoden
hebt om het kaf van het koren te onderscheiden, want daarmee kan de capaciteit
het beste worden gericht op het kaf dat overblijft. Dat is vooral van belang
voor het koren. Welke mogelijkheden zijn er nog meer om de AEO-status te bevorderen?
Zijn bulkaangiftes mogelijk, zoals bij de btw? Liggen die in het verschiet?
Kan de staatssecretaris bevorderen dat in dit soort gevallen van de verplichte
fysieke controle bij restitutie wordt afgezien? Ik heb begrepen dat nu Europees
is voorgeschreven dat bij restitutie altijd sprake moet zijn van fysieke controles.
Ik kan mij voorstellen dat je onder omstandigheden, bijvoorbeeld
als je een heel goede risicoanalyse hebt, daarvan kunt afzien en de beschikbare
capaciteit nog effectiever kunt inzetten.
 Uit het beheersverslag van de Belastingdienst, waarvan de douane een onderdeel
is, blijkt dat de Europese Commissie heeft aangekondigd een financiële
correctie te willen doorvoeren vanwege het onvoldoende uitvoeren van de verplichte
substitutiecontroles in 2001 en 2002. Waar praten wij dan over? Is het reëel
wat de Commissie doet? Doet het risico zich ook nog na 2002 voor of is het
probleem opgelost? In het beheersverslag lees ik ook dat het aantal in beslag
genomen wapens drastisch is teruggelopen van 34 000 in 2006 tot nog geen
6000 in 2008. Waar ligt dat aan? Hoe kijkt de minister van Justitie daar tegenaan?
Tegelijkertijd zien wij dat de in beslag genomen marihuana explosief is gestegen.
Is daar ook een verklaring voor te geven?
 Ik heb nog enkele korte punten. Kan wat meer uitleg worden gegeven over
de pilot Green Lane met China? Kan de Nederlandse douane op de Chinezen bouwen,
bijvoorbeeld als het gaat om het tegengaan van piraterij? China is toch meester
in namaakgoederen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit licht de problemen
bij de Belgische douane, waar amper containers worden gecontroleerd en waar
de strijd tegen piraterij een dode letter blijkt?
 Mijn laatste punt sluit aan bij de openingsopmerking van mevrouw Kuiken.
Bij de behandeling van de Algemene douanewet heeft de staatssecretaris de
Kamer een brief toegezegd over in hoeverre de Adw invulling geeft aan het
eerder genoemde ARK-rapport uit 2005. Er zou een reactie komen op de vraag
of het ten aanzien van het beleid, strafsancties en rechtsbescherming iets
uitmaakt wie uiteindelijk het toezicht uitoefent. Sinds de Algemene douanewet
heeft de douane de mogelijkheid om op veel meer terreinen actief te zijn.
Er zou worden ingegaan op de convenanten tussen de handhavingsdiensten en
er zou een reactie komen op de vraag naar de absolute competentie van rechtsmacht
inzake douaneaangelegenheid. Dat was eind 2008 voorzien. Eind 2008 zou er
ook een onderzoek uitkomen van het ministerie van Justitie over de absolute
competentie van de rechtsmacht. De brief die de staatssecretaris in het debat
van januari 2008 heeft toegezegd, heb ik nog niet gezien. Ik zou menen dat
het wel tijd wordt.
 
 De voorzitter: Het woord is eerst aan de staatssecretaris
en dan aan de minister. Omdat er aan de minister niet zo veel vragen zijn
gesteld, zal ik na zijn termijn aan de Kamerleden vragen of er voor hem nog
specifieke vragen zijn, zodat zijn tweede termijn dan direct kan plaatsvinden.
Ik neem aan dat de Kamerleden ermee kunnen instemmen dat de minister daarna
zijns weegs gaat.
 
 Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Dank
voor de welgemeende complimenten van de Kamer aan de douane. Ik zal die complimenten
graag overbrengen. Er zijn op de publieke tribune douanemensen aanwezig, die
de complimenten al in dank hebben aanvaard. Toen ik staatssecretaris werd,
merkte ik vanaf het begin dat bij deze dienst een enorm goede balans wordt
gevonden tussen controle en veiligheid enerzijds en administratieve lasten
anderzijds, zowel in de wetgeving bij mij op het departement als in de uitvoering
bij de douane zelf. Iedere keer als ik iets zei, zei men: je zou dat zo kunnen
doen, maar voor het bedrijfsleven kunnen wij beter op dit en dat moment in
het proces controleren. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit niet betekent dat
de kwaliteit van het controleproces minder hoeft te worden, maar dat wij nu
eens niet uitgaan van de processen en de wetgeving van de overheid, maar van
de processen van het bedrijfsleven. Wij gaan in dat primaire proces van het
bedrijfsleven zitten op momenten dat men toch al even moet wachten.
 Als een container bijvoorbeeld een aantal weken onderweg is tussen China
en Rotterdam, geeft dat tijd om een aantal controleprocessen al op papier
en elektronisch in te richten. Dat zijn natuurlijk de ideale momenten om dat
te doen. Soms is er uiteraard nog fysieke controle nodig om een container
te openen. Ook als je een container opent, probeer je dat zo veel mogelijk
te doen op een moment dat die container toch al even ergens staat. Daarom
vinden de containerscans ook zo veel mogelijk bij de containerterminals plaats.
Ik heb pas een splinternieuwe containerscan, een röntgenscan, geopend
die in totale capaciteit theoretisch zo’n beetje de hele haven zou kunnen
doen. Toch hebben wij er veel meer van staan. Dat kost voor de douane wel
wat meer geld, maar het zou exorbitant hoge kosten voor het bedrijfsleven
betekenen als wij maar op één plek in die heel grote Rotterdamse
haven zo’n scan hadden staan. Wij proberen dus zo veel mogelijk aan
te sluiten op het fysieke proces van het bedrijfsleven. Ik ben ervan overtuigd
dat dit zowel het bedrijfsleven als uiteindelijk ook de kwaliteit van het
controleproces ten goede komt. Een meewerkend bedrijfsleven is namelijk cruciaal
voor het doorvoeren van miljoenen containers per jaar. In de wetenschap dat
de douane het met de beperkte capaciteit niet allemaal zelf kan controleren,
is een meewerkend bedrijfsleven enorm belangrijk om succesvol te zijn in de
opsporing. Deze combinatie van kwaliteit van controle en procesinrichting
enerzijds en zo weinig mogelijk hinder voor het bedrijfsleven anderzijds heeft
er mede toe geleid dat de Wereldbank de Nederlandse douane tot efficiëntste
douaneorganisatie heeft benoemd. Ik ken situaties in andere landen waar containers
drie of vier weken moeten wachten voor de douane, terwijl er niets wordt gecontroleerd
omdat men te weinig capaciteit heeft. Dat is niet goed voor het controleproces
en al helemaal niet voor het bedrijfsleven.
 Dan de informatiebehoefte. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik uiteraard
bereid ben om te voldoen aan iedere informatiebehoefte die er in de Kamer
bestaat. Kennelijk bestaat de perceptie dat het wel wat meer kan zijn. Ik
zal daar dus zeker aan meewerken. In reguliere rapportages hebben wij echter
wel degelijk veel hierover gerapporteerd. Dat zat echter iedere keer in een
heel dikke rapportage van de Belastingdienst. Voor een deel zitten hier andere
woordvoerders. Wellicht hebben wij onvoldoende beseft dat er bij een aantal
fracties andere woordvoerders zijn voor de douane dan voor de Belastingdienst.
De grote reorganisatie is al begonnen voor het aantreden van dit kabinet.
Dat is gemeld in een brief aan de Kamer van 6 december 2006. Daarin is
uitvoerig ingegaan op de redenen daarvoor en op het certificeren van ondernemers.
Die brief bevat ook een aantal passages over de ontwikkelingen en een bijlage
van de DG Belastingdienst aan alle medewerkers. Daarmee is de informatievoorziening
aan de Tweede Kamer begonnen.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Wij hebben daarover
gesproken tijdens de plenaire behandeling ...
 
 Staatssecretaris De Jager: ... van de Algemene
douanewet.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Precies.
 
 Staatssecretaris De Jager: Er is ook een aantal
rapportages in het beheersverslag. Dat beheersverslag is grotendeels blauw
en de stukjes die over de douane gaan, zijn ook niet groen gekleurd. Ik kan
mij dus voorstellen dat het aan de aandacht is ontsnapt. In het beheersverslag
is hieraan jaarlijks aandacht besteed. Ik zal erover nadenken hoe ik de informatievoorziening
het beste kan vormgeven, ofwel met een aparte brief aan de Kamer ofwel met
een brief met een verwijzing naar waar er aandacht aan is besteed in het beheersverslag
van de Belastingdienst. Ik heb er dus geen enkele moeite mee om jaarlijks
een iets uitgebreidere rapportage over de douane op te nemen en de leden van
deze commissie erop te wijzen waar de specifieke informatie over de douane
is te vinden. 
 Dan de toekomst van de douane. Het is duidelijk: de buitengrenzen zijn
veranderd voor Nederland. Als klein kind woonde ik in Zeeland. Als wij naar
Antwerpen gingen, reden wij iedere keer langs de douane. Je moest dan heel
langzaam rijden en soms werd er iemand aangehouden. Dat gebeurde overigens
ook toen al niet zo vaak. Ook toen was de douane al risicogeoriënteerd
bezig en kon zij niet iedere auto onderzoeken. De buitengrenzen zijn nu beperkt
tot onze grenzen overzee en eventueel de luchthavens. Datgene wat over land
via België en Duitsland binnenkomt, wordt via andere binnengrenzen gecontroleerd.
Dat heeft in het verleden natuurlijk gevolgen gehad voor het sluiten van een
aantal kantoren.
 De reorganisatie waarover wij nu spreken, zal niet leiden tot het sluiten
van kantoren. Ik kan niet in een kristallen bol naar de toekomst kijken. Als
ik het kaartje pak van de huidige kantoren, zitten er relatief nog heel veel
kantoren in het oosten en het zuiden, terwijl wij daar dus geen buitengrenzen
hebben. Wij hebben echter nog steeds werk in het binnenland, dus vanuit deze
reorganisatie hebben wij op dit moment geen behoefte om dat verder terug te
dringen. Op de kaart zijn verschillende stippen te zien. Een grotere stip
betekent meer capaciteit. Je ziet dat er nog steeds flink wat te vinden is
in het zuiden, het oosten en het noorden, terwijl wat fysieke controle betreft
de nadruk heel erg ligt op het westen, met Schiphol en Rotterdam als grootste
punten, en enigszins op Vlissingen en het noorden. In de huidige reorganisatie
zijn er dus geen plannen om nog meer kantoren te sluiten. Wel kunnen er accenten
worden verlegd. Ik kan de Kamer alvast mededelen dat de centrale ondernemingsraad
de reorganisatie heeft goedgekeurd en dat de DG Belastingdienst nu dus ook
officieel het besluit heeft genomen om deze reorganisatie door te voeren.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Kan de staatssecretaris
ons nog iets vertellen over de motivatie om toch minder vergaand te reorganiseren
dan oorspronkelijk de bedoeling was?
 
 Staatssecretaris De Jager: Dat heb ik even
nagevraagd, want ik heb het niet zo beleefd dat het anders is dan oorspronkelijk
de bedoeling was. U doelt waarschijnlijk op de brief van december 2006. Toen
is inderdaad een veel ambitieuzer eindbeeld geschetst, waarin Nederland uiteindelijk
alleen nog maar buitengrenzen heeft via de zee en de lucht en er dus veel
minder capaciteit nodig is in het binnenland. Toen is er ook over gesproken
dat de accijnzen naar de Belastingdienst zouden overgaan, omdat wij er in
het binnenland geen capaciteit meer voor zouden hebben. Dat is echter niet
alleen afhankelijk van het verdwijnen van de binnengrenzen, dus de grenzen
met Duitsland en België, maar ook van een nog veel verdergaand proces.
Wij zijn nog lang niet zover, noch in Europa noch in de Nederlandse Belastingdienst-
en douaneorganisatie. Het gaat hier om een langetermijnperspectief.
 Nu hebben wij een reorganisatie die minder ver gaat dan dat langetermijnperspectief,
omdat wij nog niet zo ver zijn. Op het vlak van de dienstverlening zien wij
bijvoorbeeld nog dat mensen voor een deel afhankelijk zijn van de fysieke
aanwezigheid van een kantoor en niet alleen van elektronische dienstverlening.
Dat zal wel een keer komen. Dan kun je weer een stap verder zetten. Op dit
moment moeten wij echter toch daar aanwezig zijn waar er behoefte is aan onze
aanwezigheid. Wij zien dat er in het binnenland nog steeds behoefte is aan
de fysieke aanwezigheid van een aantal kantoren, voor zowel de dienstverlening
als het controleproces. Op een aantal punten hebben wij nog fysieke controle
in het binnenland nodig om goed aan te grijpen op het controleproces. Wij
zijn dus nog niet zo ver om het allemaal elektronisch te doen. Om die redenen
hebben wij het gedaan zoals wij het nu voorstellen. Dat lijkt mij ook verstandig,
gewoon in een tempo dat zowel het bedrijfsleven als de douane voor ogen heeft.
Omdat wij toch aanwezig bleven in de regio’s – en dat is wel een
beleidsmatige beslissing – hoefden de accijnzen niet per se
over te gaan naar de Belastingdienst. De accijnzen zouden namelijk overgaan
van de douane naar de Belastingdienst omdat de douane zou verdwijnen in het
binnenland. Nu dat voorlopig nog niet het geval is, was het niet nodig om
dat te doen. Het loopt goed bij de douane, dus waarom zou je dat dan veranderen?
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Hoe zit het dan met
de bpm?
 
 Staatssecretaris De Jager: Die gaat wel over
naar de Belastingdienst. Daar ligt veel minder een relatie met de douanewerkzaamheden.
Het is veel meer een fiscale aangelegenheid. Per 1 januari 2010 gaan
de uitvoeringstaken van de bpm over. Het administratieve karakter daarvan
sluit veel meer aan bij het heffen van belastingen, zoals btw, dan bij douanecontroles.
Bij heffingen aan de grens moet in het proces veel meer worden aangesloten
bij douanecontroles. De bpm is net zoals btw een belasting over een bepaalde
omzet. Daarom is het logischer om het over te hevelen. In het controleproces
zijn wij op dit moment convenanten aan het maken met andere diensten. Ik vind
het aantal controlemomenten nog niet voldoende, dus wij zijn die aan het intensiveren.
Dat kan de Belastingdienst niet allemaal doen. Er zijn heel veel diensten
in Nederland die foto’s maken van plaatsen. Het is dan doelmatiger om
convenanten te sluiten om die bronnen te gebruiken. Dat kan de Belastingdienst
prima doen.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Dan had ik het inderdaad
goed begrepen. Hoe zit het dan met de mensen die nu bewapend zijn en toezicht
houden op die taak?
 
 Staatssecretaris De Jager: Die gaan niet mee
over. De Belastingdienst in Nederland kent geen bewapende inspecteurs. Voor
zover er wapendragers binnen de dienst blijven, zitten die bij de douane.
Ik weet dat het voor wapendragers belangrijk is om hun wapen te blijven dragen.
In het verleden is daar veel discussie over geweest. Men had er moeite mee
om naar de Belastingdienst over te gaan als men dan het wapen zou moeten inleveren.
In de tijd van de reorganisatie zijn er overigens heel veel mensen overgegaan
naar andere plaatsen, zoals de spoorwegpolitie en de politie, waar het dragen
van het wapen wel kon worden voortgezet. Ook is er een kans gegeven om naar
Rotterdam en Schiphol te gaan, waar het dragen van het wapen ook eventueel
kon worden gecontinueerd. Als er taken bij de Belastingdienst zijn waarvoor
wapens nodig zijn, is het goed gebruik om de politie daarvoor in te schakelen.
Dat is in het verleden gebeurd bij vrijplaatsen.
 
 De heer Bashir: Ik heb een vraag over het
vorige punt, namelijk de dienstverlening. Ik had gevraagd of het niveau van
de dienstverlening in de nieuwe situatie eenzelfde niveau zal hebben als in
de huidige situatie, bijvoorbeeld wat de openingstijden van kantoren betreft.
 
 Staatssecretaris De Jager: Uiteraard is het
onze inzet om de dienstverlening op het vlak van aanrijtijden, controletijden
en openingstijden op hetzelfde niveau te houden dan op dit moment. Ik zal
overigens proberen om de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, daadwerkelijk
te beantwoorden, maar ik kan niet alles tegelijk.
 Dan de stand van zaken met betrekking tot het horizontaal toezicht en
het AEO-certificaat. Ik zeg er voor de duidelijkheid bij dat een AEO-certificaat
niet betekent dat de houder ervan niet meer wordt gecontroleerd. Zo’n
bedrijf wordt nog meegenomen in de steekproefcontroles en kan op grond van
een risicoanalyse worden geselecteerd voor een gewone risicocontrole. Daarnaast
blijft de douane voortdurend in gesprek met de houder van een certificaat
over nieuwe ontwikkelingen en procedures. Door de combinatie met horizontaal
toezicht kan de douane de aandacht veel meer richten op bedrijven
die geen certificaat hebben. Daardoor wordt uiteindelijk de effectiviteit
van het controleproces versterkt, omdat wij daar waar wij strengere controles
willen hebben, ook meer capaciteit vrijspelen om dat te doen. Wij kunnen als
het ware de vijvers kiezen waar wij de meeste vissen verwachten. Op dit moment
zijn er 130 AEO-certificaten afgegeven. Je kunt niet zeggen dat de afgifte
daarvan een bepaalde prijs heeft. Wij rekenen er zelf niets voor. Een bedrijf
moet kosten maken om te voldoen aan de eisen. Dat hangt heel erg af van hoe
het bedrijf zich al intern had genormeerd. Er zijn bedrijven die zich met
een zeer kleine ingreep al kunnen kwalificeren voor een AEO-certificaat, omdat
zij hun interne controleprocessen al uitermate goed op orde hadden. Er zijn
ook bedrijven die dit aangrijpen om de kwaliteit van hun interne processen
en bedrijfsvoering te verstevigen en er gelijk een heel traject van maken
om het totale niveau van het interne controleproces te verbeteren. Dat wordt
dan gekoppeld aan het AEO-examen. Zij hebben dus veel meer kosten moeten maken,
maar die kosten zijn eigenlijk met name toe te schrijven aan het verbeteren
van de bedrijfsvoering. Ik zou niet kunnen zeggen om wat voor soort kosten
het gaat. Dat hangt heel erg af van de situatie.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Kunt u iets specifieker
zijn over het horizontale toezicht? Wat loopt er bijvoorbeeld goed en wat
niet? Hoe ondersteunt u bedrijven bij het behalen van een AEO-certificaat?
 
 Staatssecretaris De Jager: Wij overleggen
met de EVO en VNO-NCW over pilots met horizontaal toezicht. Het is een veelbelovend
concept. In ieder geval is het de ervaring van de Belastingdienst dat het
buitengewoon goed werkt. Het AEO-certificaat is ook een vorm van horizontaal
toezicht, maar dat laat onverlet dat het horizontale toezicht de meerwaarde
van het AEO-certificaat kan versterken. Het certificaat ziet namelijk op de
Europese normering en daar doen wij nog een schepje bovenop met ons eigen
horizontale toezicht. Daardoor gaan wij het weer net iets beter doen dan andere
landen. De pilots moeten nog uitkristalliseren, maar het perspectief is veelbelovend.
Wij zetten hier dan ook voluit op in, overigens samen met het bedrijfsleven.
Ik zal hieraan onder een eigen kopje uitgebreider aandacht besteden in de
rapportage waarover ik zojuist sprak.
 De reorganisaties in andere landen. Ieder land is vrij om zijn douane
naar eigen inzicht in te richten. De Europese Unie bepaalt niet welke taken
de douane moet uitvoeren en ook niet hoe zij dat moet doen. Dat laat onverlet
dat er wel een aantal verplichte taken is.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): De staatssecretaris
heeft toegezegd dat wij over het horizontale toezicht uitgebreider worden
geïnformeerd in de rapportages. Dat is heel mooi, maar hij is nog niet
ingegaan op mijn specifieke vraag.
 
 Staatssecretaris De Jager: Op de websites
staan de eisen waaraan men moet voldoen om een AEO-certificaat te bemachtigen.
Bedrijven kunnen te allen tijde aan hun klantcoördinator bij de Douane
vragen stellen over het certificaat. Die coördinator komt verder langs
op een bedrijf nadat er een aanvraag is ingediend, zodat hierop in een persoonlijk
gesprek kan worden ingegaan. Als de vragen het karakter krijgen van individuele
dienstverlening, dan stopt echter de hulp. Dat gebeurt overigens ook bij de
Belastingtelefoon. Mensen zijn soms niet te spreken over de Belastingtelefoon,
maar bij navraag blijkt dan dat zij de Belastingtelefoon eigenlijk willen
gebruiken voor fiscaal advies. En daar doen wij natuurlijk niet aan! Wij helpen
wel, maar fiscaal advies of in dit geval individuele dienstverlening valt
niet onder ons takenpakket. Daarvoor zal men toch echt een commercieel bureau
moeten inschakelen. Op algemene vragen over de eisen en de procedure geven
wij natuurlijk wel antwoord. 
 Nogmaals de reorganisaties in andere landen. De verschillen tussen landen
zijn heel groot. Zo mag de Duitse douane zwartwerkers opsporen. Nederland
is een geografisch klein land, maar wel een land met een enorm volume aan
handelsverkeer. In Europa gaan landen verder heel verschillend om met grensbewaking.
Zo heeft Tsjechië geen buitengrens meer, anders dan zijn luchthaven,
omdat het omringd is door EU-landen. Ten slotte zijn de douanes vaak ook anders
georganiseerd. Zo heeft het VK in 2007 besloten om de douane en de immigratiedienst
onder te brengen in de UK Border Agency en verzorgt de Franse douane via regionale
en lokale kantoren ook binnenlandse taken. Overigens worden die kantoren op
dit moment geconcentreerd. Door deze grote verschillen is het dus moeilijk
om ze met elkaar te vergelijken. De taken die voortvloeien uit EU-regelgeving
zijn uiteraard wel zo veel mogelijk uniform geregeld.
 
 De heer Weekers (VVD): U wijst op het Engelse
Border Agency, waar men personen- en goederencontrole in één
hand heeft. Is dat ook voor Nederland overwogen en zo nee, waarom dan niet?
 
 Staatssecretaris De Jager: Het grootste deel
van de goederenstroom naar Nederland komt binnen op plaatsen waar er geen
personenverkeer is. Dat geldt natuurlijk niet voor Schiphol, maar wel voor
de haven van Rotterdam. Nederland is een groot goederendoorvoerland en het
is voor ons daarom belangrijk om expertise te concentreren. Ik denk dat wij
in Nederland dan ook om heel goede redenen onderscheid maken tussen personen
en goederen. Zoals gezegd zijn de goederenstroom en de personenstroom op Schiphol
wel gemengd, maar wij hebben ervoor gezorgd dat de daarbij betrokken diensten
goed samenwerken. Ik heb bijvoorbeeld de bevoegdheid om de marechaussee tijdelijk
douanetaken te laten uitvoeren. Er wordt daardoor goed samengewerkt, maar
dat laat onverlet dat voor de goederencontrole veel expertise nodig is. Het
is dan ook een goede zaak dat daarvoor een aparte organisatie kan worden ingezet.
Wij doen dat overigens met de steun van het bedrijfsleven, want dat is over
het algemeen goed te spreken over de Nederlandse douane.
 De heer Pieper vraagt hoe het handhaven van de binnenlandse kantoren zich
verhoudt tot het beleid om de buitengrens te versterken. Op 1 januari
1993 is de gemeenschappelijke markt geïntroduceerd. Sindsdien voert de
douane geen grenscontroles meer uit aan de grenzen met België en Duitsland.
Desondanks handhaven wij binnenlandse loketten. Wij doen dat om bedrijven
van dienst te kunnen zijn. Zeker zolang nog niet alles digitaal gaat, is het
voor de dienstverlening handig om die kantoren open te houden.
 De douane in het binnenland controleert verder goederen in loodsen als
een dergelijke controle is voorgeschreven in de Europese wet- en regelgeving.
Een voorbeeld daarvan is een bedrijf dat landbouwgoederen wil exporteren,
waarvoor de EU een exportsubsidie heeft afgegeven. Ten slotte handhaven wij
de binnenlandse douane om mee te kunnen doen aan gemeenschappelijke controleacties.
Zo ondersteunt de douane met haar specifieke bevoegdheden de politie, de Koninklijke
Marechaussee en de Inspectie Verkeer en Waterstaat.
 Een en ander laat onverlet dat er heel veel werk voor de douane in het
binnenland verdwijnt. Het accent wordt dus wel degelijk verlegd naar de buitengrenzen.
De gevolgen daarvan ziet u bijvoorbeeld terug in de aantallen mensen die op
de binnenlandse bureaus werkzaam zijn.
 Hoe is het personeel bij de transitie betrokken? Toen de Kamer de brief
over de reorganisatie ontving, hebben alle douanemedewerkers een brief gekregen
van de directeur-generaal van de Belastingdienst over de plannen. Deze brief
is als bijlage naar de Kamer gestuurd. Daarnaast is er voortdurend intensief
overlegd met de medezeggenschapsraad. In dat overleg zijn de stappen van de
reorganisatie besproken. De laatste stap, het oprichten per 1 januari
2010 van één landelijk kantoor in Rotterdam met
daaronder negen regionale kantoren, heeft afgelopen vrijdag de instemming
gekregen van de medezeggenschapsraad. De directeur-generaal heeft vervolgens
het officiële besluit genomen. In de komende maanden zullen leidinggevenden
van de douane met alle medewerkers een gesprek voeren over hun plaats in de
nieuwe organisatie.
 De inhuur van externen. De reorganisatie is vrijwel geheel begeleid door
eigen mensen. Wij hebben maar heel weinig mensen ingehuurd. De mensen die
zijn ingehuurd, zijn bijvoorbeeld ingezet voor het opzetten van een centrale
communicatieafdeling. Daarvoor is overigens slechts een deeltijder ingehuurd.
Verder zijn er incidenteel adviseurs ingehuurd. Overigens worden er voor de
IT wel mensen ingehuurd, maar dat staat los van deze specifieke reorganisatie.
 De schending van vertrouwen en het opzeggen van AEO-certificaten. Op het
moment dat een AEO-houder het vertrouwen schaadt, gaat de Belastingdienst
onmiddellijk onderzoeken wat er precies is gebeurd en hoe ernstig de feiten
zijn. Ook wordt er met het bedrijf gesproken. Al naar gelang de ernst van
het feit en na ontvangst van het weerwoord van het bedrijf, zal worden besloten
of het AEO-certificaat wordt ingetrokken. Het is dus niet uitgesloten dat
een AEO-certificaat na de eerste misstap wordt ingetrokken. Als wij bij een
steekproef constateren dat een bedrijf zich willens en wetens schuldig heeft
gemaakt aan smokkel, dan is het natuurlijk einde verhaal.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Welke sancties staan
er open als het certificaat niet wordt ingetrokken?
 
 Staatssecretaris De Jager: Dat hangt van de
situatie af. De douane werkt risicogeoriënteerd en dat kan er in zo’n
geval toe leiden dat men vaker of gerichter gaat controleren. Verder kan er
een boete worden opgelegd, want de normale sancties van de douane kunnen hier
ook worden uitgeoefend. Ten slotte zal er natuurlijk aantekening worden gemaakt
in het dossier. Ik teken hierbij wel aan dat een AEO-houder zich niet bewust
schuldig hoeft te hebben gemaakt aan een onvolkomenheid. In zo’n geval
zal de douane zich vooral richten op het voorkomen van dergelijke fouten in
de toekomst.
 Het overleg met andere lidstaten over het afgeven van AEO-certificaten
verloopt goed. De Europese wet- en regelgeving bepaalt dat op het niveau van
de kleinste juridische eenheid van een concern een AEO-certificaat moet worden
aangevraagd. Vervolgens overleggen de betrokken douaneadministraties met elkaar
over deze aanvraag. Doel daarbij is de aanvraagduur binnen de perken te houden.
 Ik heb al iets gezegd over de koepels VNO-NCW, de EVO en FENEX. Over de
beleidsmatige en operationele aspecten overleggen wij nauw met deze organisaties.
Er is verder een enquête gehouden onder de AEO-houders, waarvan de uitkomsten
in het najaar worden verwacht. Zodra de kabinetsreactie op deze enquête
gereed is, zal ik die naar de Kamer sturen.
 Welke stappen zet ik om de AEO-certificering en -facilitering en de Europese
wet- en regelgeving te versnellen? Een belangrijke stap zou wereldwijde wederzijdse
erkenning van AEO-certificaten zijn, want dan ontstaat er een «green
lane» van gecertificeerde goederen over de wereld. De douane kan zich
dan veel meer gaan richten op bedrijven en goederen die niet gecertificeerd
zijn en dus risicovoller. Nederland dringt er voortdurend bij de Europese
Commissie op aan om met spoed de onderhandelingen met de VS, China en Japan
tot een goed einde te brengen. In deze onderhandelingen lijkt schot te zitten.
Verder benadrukken wij bij de Commissie het belang van verdere facilitering
van de AEO’s. De Commissie geeft op dit moment voorrang aan de wijziging
van de wet- en regelgeving die ziet op de veiligheid, bijvoorbeeld de invoering
van de plicht voor een bedrijf om 24 uur van tevoren bij de douane te melden
dat het goederen in de EU wil inklaren.
 De Commissie geeft prioriteit aan de veiligheid en dat is de reden voor
de vertraging bij de tweede tranche van de Algemene douanewet. Men zal deze
tweede tranche later weer oppakken.
 
 De heer Weekers (VVD): Waarom kunnen veiligheid
en de stroomlijning van de procedures niet hand in hand gaan? Ik heb namelijk
het gevoel dat er geheel onnodig sprake is van een slingerbeweging. Bent u
bereid om daarop tijdens de Ecofinraad aan te dringen? Ik vraag dat ook, omdat
u vorig jaar nog zei dat de operatie Vereenvoudiging in 2011 gereed zou zijn.
En dat lijkt nu twee jaar vertraagd te worden.
 
 Staatssecretaris De Jager: Ik ben het geheel
met u eens. Wij proberen de Commissie dan ook van de juistheid van dit standpunt
te overtuigen. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat veiligheid en efficiënte
controle heel goed samen kunnen gaan met vereenvoudiging. Ik heb overigens
niets gemerkt van principieel verzet van de Commissie; er moeten dus wel praktische
redenen voor zijn. Hoe het ook zij: Nederland blijft erop aandringen dat de
vereenvoudiging net zo veel prioriteit krijgt als veiligheid.
 
 De heer Weekers (VVD): Kunt u de Commissie
wellicht de helpende hand bieden? Nederland heeft namelijk een heel goed «track
record», zie de eerste plaats van de Nederlandse douane op de ranglijst
van de Wereldbank. Op basis van regelgeving die zich in Nederland al heeft
bewezen, zou dan aan eenvoudiger Europese regelgeving gewerkt kunnen worden.
 
 Staatssecretaris De Jager: Ik ben het met
u eens. Overigens doen wij dat al. Zo was ik enige tijd geleden bij zijn bezoek
aan de Rotterdamse haven de gastheer van eurocommissaris Kovács. Hij
heeft toen gezien hoe wij het in Nederland doen: van douanescan tot de uiteindelijke
afhandeling. Wij laten de Commissie verder zien dat een efficiënt werkende
douane samen kan gaan met een veilige douane. Ten slotte steunen wij de Commissie
in haar streven om «green lanes» te realiseren door te laten zien
hoe wij het doen en door ondersteuning aan te bieden. Ik zie uw opmerking
als een aansporing om mijn beleid te continueren.
 De heer Bashir vroeg naar de drie douanekantoren. Daarover heb ik al iets
gezegd. Ik voeg daar voor de volledigheid aan toe dat het nooit de bedoeling
is geweest om drie kantoren over te houden. De plannen gingen nooit verder
dan de onderverdeling in drie regio’s. Voor de bewaking van de buitengrenzen
zijn verschillende scenario’s onderzocht. Op dit punt ben ik echter
al ingegaan naar aanleiding van vragen van mevrouw Kuiken.
 Elke regio heeft een eigen staf. De heer Bashir vraagt of de kwaliteit
van de dienstverlening achteruitgaat als die naar Rotterdam worden verplaatst.
Dat is niet het geval. Ik denk zelfs dat de kwaliteit zal verbeteren als wij
de deskundigheid van die regionale staven bundelen. Wij blijven verder met
onze steunpunten en onze dienstverlening aanwezig in het land. Maar kennis
en meer beleidsmatige aspecten van het risicobeleid kunnen beter geconcentreerd
worden op één locatie.
 De heer Bashir vraagt of ik een overzicht kan geven van het aantal bedrijven
dat gebruikmaakt van horizontaal toezicht. In Nederland hebben 130 bedrijven
de AEO-status. De eisen zijn vastgelegd in het Communautair douanewetboek.
Verder ontwikkelen wij samen met de branche pilots om te onderzoeken hoe het
horizontale toezicht kan worden uitgebreid.
 Is de «green lane» met China te vertrouwen? De heer Weekers
vraagt dat met het oog op de namaakproducten die uit dit land komen. Ik denk
van wel. Juist omdat wij afspraken gaan maken met China over hoe er wordt
gecontroleerd, krijgen wij veel meer vat op de stroom namaakgoederen. In het
akkoord met China kunnen wij verder vastleggen hoe met namaak zal worden omgegaan
en wat hier precies onder valt. In een pilot proberen wij de
waarborgen hiervoor uit, nog voordat wij hiermee in Europees verband verder
gaan.
 Het beheersverslag, de substitutiecontroles en de financiële problemen
als gevolg daarvan. Dit speelde in 2001 en 2002. Op dit moment voldoen wij
echter aan de eisen die aan de aantallen controles worden gesteld en aan de
diepgang ervan. Voor zover wij het kunnen inschatten, loopt het op dit moment
goed. En dat is ook de opvatting van de Commissie.
 Waarom zijn er in 2008 veel minder wapens gevonden? De omvang van de wapenvangsten
fluctueert van jaar tot jaar enorm. Soms is er in een bepaald jaar zo’n
grote vangst dat het hele jaar een uitschieter is.
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik lever
graag mijn aandeel aan de beantwoording van de vragen over de douane. Ik doe
dat vanuit mijn dubbele betrokkenheid bij het onderwerp als verantwoordelijk
bewindspersoon voor de grensbewaking en als verantwoordelijk bewindspersoon
voor grensoverschrijdende criminaliteit. Mijn verantwoordelijkheid voor de
grensbewaking strekt zich overigens uiteraard primair uit tot personen en
tot wat personen bij zich kunnen voeren.
 Mevrouw Kuiken vroeg of de effecten van het sluiten van douaneposten op
de rechtshandhaving voldoende afgewogen zijn. College De Jager heeft al het
een en ander gezegd over het horizontaal toezicht. Daarmee heeft hij een belangrijk
deel van het antwoord op deze vraag gegeven. Ik zie geen grote gevolgen voor
de rechtshandhaving van het wegvallen van de douanecontrole. De Douane heeft
op dit moment een beperkte taak bij de bescherming van de binnengrenzen, namelijk
alleen bij de uitvoer van goederen. Mogelijke gevolgen kunnen dan ook goed
worden opgevangen door de locale politie. De politie zal daartoe worden aangemoedigd
langs de gezagslijn van het Openbaar Ministerie.
 De douane en de opsporingsdiensten brengen samen risicovolle situaties
en locaties in beeld. Daarmee sluit men aan bij de algemene werkwijze in de
rechtshandhaving om niet lukraak activiteiten te ontplooien, maar om dat te
doen op basis van een inschatting waar zich de meest risicovolle situaties
voordoen.
 Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de wijze waarop de douane en andere
handhavers samenwerken. Ook hier kan ik aansluiten bij hetgeen de staatssecretaris
heeft gezegd. De douane heeft een contactpersoon aangewezen voor de Nationaal
coördinator terrorismebestrijding. Verder is met het Korps Landelijke
Politiediensten een convenant gesloten over «intelligence», toezicht
en de uitwisseling van methoden en technieken. De Dienst Nationale Recherche-informatie,
unit Zuid-Nederland, heeft een samenwerkingsverband dat speciaal gericht is
op synthetische drugs als extacy en de precursoren van deze drugs. Verder
wordt er uiteraard op de Noordzee samengewerkt met de kustwacht, een samenwerkingsverband
waarvoor prachtige schepen in de vaart zijn. Ik heb dat met eigen ogen gezien
toen deze schepen op Vlaggetjesdag in de haven van Scheveningen lagen afgemeerd.
 Op Schiphol werken de douane en de Koninklijke Marechaussee samen aan
de bestrijding van de handel in verdovende middelen, het zogenaamde Schiphol-team.
De douane heeft verder convenanten afgesloten met diverse departementen over
de taken die de douane uitvoert op de gebieden veiligheid, gezondheid, economie
en milieu. Daarbij is uiteraard een link gelegd naar de inspecties voor het
toezicht en daarmee naar de rechtshandhaving.
 Buitengewoon belangrijk voor het beleidsterrein van justitie is de samenwerking
in het kader van het Mobiel Toezicht Vreemdelingen. De douane en de marechaussee
werken in dat kader aan de bescherming van de Belgische en Duitse grenzen.
Daar komt nu verandering in en hoe dat uitwerkt, zullen wij samen met de Koninklijke
Marechaussee in de gaten houden. Het gaat namelijk om een taak die de Koninklijke
Marechaussee onder justitieel gezag verricht. 
 De heer Weekers vroeg naar de samenloop van activiteiten van de Koninklijke
Marechaussee en de douane. Die samenloop is in de praktijk minder groot dan
mensen soms denken. Ik ontmoet nog steeds mensen van wie opleiding en functie
doen vermoeden dat ze beter weten dan dat ze hun paspoort aan de douane hebben
laten zien. Ik reageer daar soms op met de mededeling dat ze dat alleen hoeven
te doen als ze een grote baal paspoorten willen invoeren. Daarna komt meestal
een gesprek op gang waarin ik de spreker de nodige uitleg kan geven.
 De werkelijke samenloop van activiteiten is te overzien. In juni 2008
heeft de Kamer het rapport van de werkgroep Organisatie passagierscontrole
Schiphol en het rapport van de commissie-Gerritse ontvangen. Die rapporten
gaan over de integratie dan wel de samenwerking van de diensten die aan de
grens werkzaam zijn. Mede namens mijn collega’s heb ik daarbij aangegeven
hoe het kabinet daaraan uitwerking zal geven. Daarbij heb ik onderscheid gemaakt
tussen de korte en de lange termijn. De langetermijnmaatregelen zijn gericht
op het tot stand brengen van een kaderdocument grenstoezicht.
 Verder heeft inmiddels een pilot, waarbij wij samenwerken met de Verenigde
Staten, met het FLUX-systeem gestalte gekregen. Deze pilot is bedoeld om het
controleproces te faciliteren voor reizigers van wie de betrouwbaarheid is
vastgesteld. Zoals de naam FLUX-systeem al zegt, is het bedoeld om fluks de
persoonscontroles te kunnen passeren. Het is een spiegeling van het Priviumsysteem
op Schiphol en een vergelijkbare Amerikaanse methodiek, waarbij men met vingerafdrukken
in plaats van met irisscans werkt. Ik heb dit systeem onlangs in New York
in gebruik mogen stellen.
 Er wordt een verkenningsonderzoek gedaan naar één toezichtsdienst
op Schiphol. Dat is uiteraard het meest verreikende langetermijnperspectief
dat wij naar aanleiding van de commissie-Gerritse hebben geformuleerd.
 Op de korte termijn worden er maatregelen getroffen voor het signaleren
en combineren van gegevens, de bijstandsverlening bij calamiteiten, de coördinatie
van informatie en de regie bij de operationele samenwerking. De Koninklijke
Marechaussee en de douane zijn daar inmiddels aan gewend. De bijstandsverlening
is verder al zo ver gevorderd dat men goed weet hoe in te springen als dat
nodig is. Toen ik de dienst bezocht na het tragische ongeluk met het toestel
van Turkish Airlines heb ik kunnen spreken met mensen die het ongeluk hebben
meegemaakt. Zij vertelden mij toen dat het douanepersoneel heeft ingesprongen
op het moment dat de Koninklijke Marechaussee dringende taken had te vervullen
in verband met de ramp. Ik spreek hierover graag mijn waardering uit in de
aanwezigheid van mijn collega en de zijnen.
 De Koninklijke Marechaussee en de douane hebben een gezamenlijk proces
en themagewijze analyses opgesteld over de aanpak van verdovende middelen.
Met het oog op het versterken van de regie op operationele samenwerking en
afstemming wordt er ook hard gewerkt aan het uitwerken van gezamenlijke huisvesting,
omdat dat die samenwerking ten goede komt.
 Mevrouw Kuiken en de heer Weekers hebben naar de Europese en internationale
aspecten gevraagd. De douaneadministraties in de EU wisselen al geruime tijd
informatie uit met het oog op het vrije verkeer van goederen. Men doet dat
op grond van verdragen en verordeningen. Het wordt ondersteund door geautomatiseerde
douanesystemen op het gebied van controle zoals het CIS, wat staat voor Customs
Information System en de CFID, de Customs File Identification Database.
 Daarnaast beschikt de douane over systemen voor het uitwisselen van bevindingen
en risicoanalyses tussen lidstaten. De douane is, zoals leden en oud-leden
voor de vaste commissie voor Justitie en Binnenlandse Zaken weten, ook betrokken
bij het opzetten van CIS 2, een permanent agendapunt op de agenda van de JBZ-raad.
Helaas heeft CIS 2 veel vertraging opgelopen, maar dat ligt niet aan de afstemming
met de douane, maar aan problemen bij de automatiseringssystemen
voor CIS 2. De Europese Commissie heeft op de laatste JBZ-raad opnieuw het
voornemen uitgesproken om te komen tot een aanvaardbaar resultaat, hetgeen
overigens met andere Kamercommissies is besproken.
 De heer Weekers vroeg naar de stand van zaken rond het rekenkamerrapport
uit 2004 over de buitengrenzen zoals die zijn gekozen in de Schengen-arrangementen.
Ik vermeld daarbij dat de gekozen regeling, persoonscontrole bij «depart
or entry» en de goederencontrole bij «depart or destination»
uitdrukkelijk beantwoordde aan de Nederlandse wens en doelstelling. Het is
namelijk essentieel voor de positie van Schiphol als belangrijke hub voor
het binnen- en buiten-Europese verkeer. Het werkt goed, zoals waarschijnlijk
ook zal blijken uit de evaluatie van de luchtgrenzen die is voorzien voor
oktober dit jaar.
 In juli 2008 heeft de Kamer het rapport ontvangen van de werkgroep Organisatie
passagierscontroles Schiphol. Daarin heb ik melding gemaakt van de initiatieven
voor de korte en lange termijn.
 De heer Weekers vroeg of de invoer van drugs duidt op een lek in de buitengrens.
Uit de strafrechtelijke informatie komen geen opvallende bewegingen naar voren.
Er is, conform de EU-afspraken, geen binnengrenscontrole. Wij hebben natuurlijk
wel te maken met het drugstoerisme, een probleem waarover ik in een ander
verband heb gesproken. De Kamer heb ik verder vorige maand een stuk doen toekomen
over de aanpak van het drugstoerisme en de manier waarop het kabinet inhaakt
op het Limburgse initiatief. Het toezicht van de douane binnen Nederland is
ten slotte beperkt relevant voor de opsporing, omdat wij met Duitsland en
België binnengrenzen hebben.
 
 De voorzitter: Met de minister van Justitie
is afgesproken dat hij de vergadering na de eerste termijn mag verlaten. U
kunt hem daarom nu al eventuele aanvullende vragen stellen.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): De minister zegt nadrukkelijk
dat de veranderingen bij de douane geen gevaar vormen voor zijn beleidsterrein,
te weten de veiligheid. Hoe beoordeelt hij echter het plan om het fysieke
toezicht door wapendragers van de douane naar de politie over te hevelen?
Ik heb verder het signaal gekregen dat de sigarettensmokkel toeneemt. Wat
is daarop zijn reactie?
 
 Minister Hirsch Ballin: De vragen over de
sigarettensmokkel kunnen het beste worden beantwoord door collega De Jager.
Uiteraard is daaraan de mogelijkheid van strafrechtelijk optreden verbonden,
maar het ligt desondanks vooral op zijn terrein omdat het hierbij hoofdzakelijk
gaat om het vermijden van accijnzen. Het kan ook gepaard gaan met frauduleuze
praktijken op het gebied van het merkenrecht. Zo is er deze week een grote
vangst gedaan op dit terrein en het heeft dus zeker alle aandacht.
 Het Mobiel Toezicht Vreemdelingen in de grensstreek is primair opgedragen
aan de Koninklijke Marechaussee. Daarnaast is er de taak van de politie in
het kader van het vreemdelingentoezicht. Daarover maken wij in het kader van
het huidige politiebestel met de politiekorpsen afspraken. Maar hierover komen
wij wellicht later vandaag nog te spreken in het algemeen overleg over het
politiebestel. De bijdrage van de douane, voor zover nog aanwezig in de grensregio’s,
wordt uiteraard gewaardeerd, maar het zwaartepunt ligt nu zozeer bij politie
en marechaussee dat de veranderingen, ook dankzij het goede overleg over de
overdracht, geen bijzondere problemen oproepen.
 
 De voorzitter: De minister zegt dat over de
in beslag genomen marihuana geen bijzonderheden te melden zijn. Toch lees
ik in het beheersverslag van de Belastingdienst dat de vangst de afgelopen
jaren tussen de 1000 en 1750 kilo schommelde, terwijl er in 2008
maar liefst 20 000 kilo in beslag is genomen. Is dat een incident?
 
 Staatssecretaris De Jager: Dat was inderdaad
een heel grote vangst.
 
 De voorzitter: Er wordt een verkennend onderzoek
uitgevoerd naar één toezichtsdienst op Schiphol. Wanneer zijn
de resultaten van dit onderzoek bekend? Ik vraag daarnaar, omdat in het onderzoek
van de Rekenkamer wordt gewezen op mogelijke gaten tussen de verschillende
toezichtsdiensten. Als de toezichtsdiensten goed samenwerken, hoeft natuurlijk
niet de hoogste prioriteit te worden gegeven aan de reorganisatie. Dat brengt
immers heel veel onrust met zich mee. Wat goed loopt, moet goed blijven lopen,
want uiteindelijk gaat het om de taken die uitgevoerd moeten worden. Het doel
is een gerichte en efficiënte buitengrenscontrole en die omvat vandaag
de dag meer dan de oorspronkelijke fiscale taak van de douane. De wereld verandert!
Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag over de Algemene Douanewet.
Ik vroeg namelijk of het verschil uitmaakt voor het beleid voor strafsancties
en rechtsbescherming wie de handhavende taak uitvoert. Dat lijkt mij een wezenlijke
vraag, want dat raakt aan de rechtsbescherming van de betrokkenen. Het mag
met andere woorden niet uitmaken of de handhaver een groen of een blauw pak
draagt.
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De vraag
over de verdovende middelen is inmiddels door de staatssecretaris beantwoord.
 De vorming van één toezichtsdienst en de samenwerking. Ik
maakte al melding van FLUX en de geavanceerde methoden voor persoonscontrole.
Er ligt verder een relatie met het belang van gegevensuitwisseling voor het
reizigersverkeer in de lucht en het wetsvoorstel inzake de goedkeuring van
het verdrag met de Verenigde Staten. Als er op een goede manier gebruik wordt
gemaakt van gegevens, kan de controle, zowel uit het oogpunt van rechtshandhaving
en veiligheid als vanuit het oogpunt van de bestrijding van georganiseerde
drugscriminaliteit en mensenhandel, op een intelligentere manier vorm worden
gegeven. Men kan zich dan immers baseren op informatie in plaats van op de
trefkans van puur willekeurige controles.
 Moderne methoden voor de identiteitsvaststelling als biometrische gegevens
in paspoorten en andere biometrische identificatiemethoden openen interessante
perspectieven voor de samenwerking van diensten op de langere termijn. Het
kan immers leiden tot veel snellere controles en dus voor bonafide reizigers
tot een prettiger afhandeling van het grensverkeer, terwijl wij tegelijkertijd
effectiever kunnen optreden tegen malafide reizigers.
 Naar de invoering van een toezichtsdienst wordt in de tweede helft van
2009 een verkenningsonderzoek uitgevoerd. Dit hangt nauw samen met voorzieningen
voor de automatisering, de gegevensverwerking en de huisvesting. Intussen
werken wij aan verbetering van de positie van de grenscontrole. Op 8 juli
zal ik de verbouwde grensdoorlaatpost van de Dienst Zeehavenpolitie Rotterdam-Rijnmond
openen. Dat is een van de belangrijkste buitengrenzen bij het zeegrensverkeer.
De goede vaststelling van identiteiten, ook in verband met de visa voor zeer
kort verblijf, is ook in ons belang. Tegelijkertijd geldt voor deze buitengrens
van Nederland en de Europese Unie dat ook de samenwerking met de douane van
eminent belang is, want al diegenen die voor een paar dagen in de haven van
Rotterdam afmeren, zijn, zowel uit het oogpunt van persoonscontrole als uit
het oogpunt van douanecontrole, van eminent belang. Door verbetering van de
diensten, de herinrichting ten behoeve van de zeehavenpolitie Rotterdam en
de goede samenwerking tussen de regiopolitie, die daar taken vervult die traditioneel
elders door de douane en de marechaussee worden verricht, en
de marechaussee, kunnen wij betere resultaten boeken. En dat is het doel van
mijn collega en mij.
 
 De voorzitter: Ik bedank de minister voor
zijn aanwezigheid.
 Bestaat er behoefte aan een tweede termijn met de staatssecretaris? Dat
is het geval.
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik bedank
de staatssecretaris voor zijn uitvoerige inkijk in dit complexe reorganisatieproces.
Het is goed om te horen dat daarvoor binnen de organisatie draagvlak bestaat,
zie de goedkeuring van de centrale ondernemingsraad.
 De heer Weekers heeft in eerste termijn goed laten zien hoe belangrijk
de douane is voor de oer-Nederlandse traditie van de logistiek.
 De staatssecretaris zegt dat hij bij de Europese Unie zal blijven aandringen
om bij de AEO’s zo snel mogelijk op een lijn te komen. Ik hoor graag
de toezegging dat hij dit net zo vasthoudend zal doen als in het verleden.
 Er is niet ingegaan op mijn vraag over het achterhouden van medicijnen
die bestemd zijn voor ontwikkelingslanden. Graag alsnog een reactie.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Ook mijn dank namens
de PvdA-fractie voor de beantwoording. Het was prettig dat de minister bij
dit overleg aanwezig was, want dan kunnen wij de stand van zaken toch in meer
samenhang bespreken.
 In het begin van mijn woordvoerderschap heb ik eens gezegd dat de reorganisatie
te snel en te onzorgvuldig plaatsvond. Inmiddels ben ik er wel gerust op dat
het proces in goede banen wordt geleid. Het is verder heel prettig dat de
centrale ondernemingsraad zijn goedkeuring heeft gegeven. Ten slotte ben ik
blij met de toezegging dat de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat de Kamer
meer zicht krijgt op de gang van zaken.
 Mijn dank voor het zeer aangename werkbezoek. Daardoor hebben wij een
goede inkijk gekregen in het belangrijke werk van de douane en de passie waarmee
dit werk wordt gedaan.
 De minister van Justitie speelde mijn vraag over de toename van de illegale
smokkel van sigaretten door de staatssecretaris. Misschien kan hij daar alsnog
op ingaan.
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ook mijn
dank voor de beantwoording. Verder ben ook ik natuurlijk verheugd dat de centrale
ondernemingsraad akkoord is gegaan met de reorganisatie. Ik neem daarbij wel
aan dat de ondernemingsraad een goede afspiegeling is van het douanepersoneel.
Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat natuurlijk graag van de medewerkers
zelf, maar dat terzijde.
 Ik heb vragen gesteld over de certificering. Zo wilde ik graag weten of
Nederland nog iets kan doen als blijkt dat een andere lidstaat onzorgvuldig
omgaat met de certificering. Welke eisen worden hieraan overigens in Europees
verband gesteld? Hoe vaak wordt er periodiek getoetst of de certificering
op orde is? Worden deze onderzoeken van tevoren aangekondigd?
 De staatssecretaris verwijst naar een brief van 6 december 2006.
Die brief zit in mijn dossier en ik weet dan ook dat hij maar twee pagina’s
telt.
 
 Staatssecretaris De Jager: Er zit ook een
uitgebreide bijlage bij!
 
 De heer Bashir (SP): Die heb ik natuurlijk
gezien.
 De brief is ondertekend door de voorganger van de staatssecretaris, maar
ik ga er na zo’n korte brief van uit dat hij ons hierover later beter
zal informeren. Het kabinet is immers verplicht om de Kamer goed te informeren. 
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik bedank
de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording. Het is goed dat
wij dit overleg hebben gehouden en ook er een uitgebreid werkbezoek aan vooraf
is gegaan.
 Ik heb een antwoord gemist op mijn vraag over de problemen bij de Belgische
douane. De staatssecretaris is daarvoor natuurlijk niet verantwoordelijk,
maar de ketting is wel zo stevig als de zwakste schakel. Europa heeft maar
een buitengrens en als de controle in Antwerpen zo lek is als een mandje,
dan hebben wij daar natuurlijk ook last van. Er kunnen immers containers via
Antwerpen naar Nederland worden vervoerd om zo rotzooi Nederland binnen te
brengen en fiscale heffingen te ontduiken. Zal de staatssecretaris zich hierover
verstaan met zijn Belgische collega? Verder hoor ik ook graag of er in Europa
nog meer zwakke schakels zitten.
 In eerste termijn heeft de staatssecretaris wel heel snel geantwoord op
mijn vraag over de brief die is toegezegd tijdens de plenaire behandeling
van de Algemene douanewet. Deze brief is volgens mij nooit naar de Kamer gestuurd.
En dat kan natuurlijk niet, want een toezegging moet na worden gekomen.
 
 Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik
zal de lijn vasthouden die wij tot nu toe tegenover de Commissie hebben gevolgd.
 Medicijnen. De staatssecretaris van Economische Zaken is hierop al ingegaan.
Uiteraard is het de inzet van de Nederlandse douane om dat proces te ondersteunen.
De douane is hier heel duidelijk uitvoerend. Het beleid wordt namelijk in
Brussel gemaakt. De Nederlandse douane en de douane in andere landen worden
geacht om het Europese beleid voor namaakproducten uit te voeren en dus om
medicijnen die zonder de vereiste licentie zijn geproduceerd tegen te houden.
Ik zie echter ook in dat dit beleid voor verbetering vatbaar is. Het is beleidsmatig
enigszins versnipperd, maar de staatssecretaris van Economische Zaken heeft
in ieder geval aangegeven dat hij hiervoor een pleidooi zal houden in Brussel.
Uiteraard ondersteun ik dat volledig.
 Er komen inderdaad veel namaaksigaretten op de markt. In Nederland gaat
het naar schatting om 100 tot 200 miljoen sigaretten per jaar. Over het algemeen
zijn dit sigaretten die buiten de EU worden geproduceerd en in principe dus
bij de buitengrenzen tegengehouden moeten worden. Hoe treedt Nederland hiertegen
op? De heer Weekers zei natuurlijk terecht dat de ketting zo sterk is als
de zwakste schakel en daarom is het goed dat Nederland zich concentreert op
de buitengrenzen. Om het effectief te laten zijn moeten de buitengrenzen natuurlijk
wel goed worden bewaakt.
 Nederland werkt samen met andere landen. Zo doen wij mee aan controleacties
in andere landen. De douane ondersteunt dat ook. Het gaat eigenlijk altijd
om een soort totaalpakket dat bestaat uit maatregelen die de Nederlandse douane
samen met de douane van een ander Europees land neemt. Er wordt echter meer
en meer wereldwijd samengewerkt. Zo werken wij bijvoorbeeld in het kader van
de «green lanes» met andere landen aan de bestrijding van namaaksigaretten.
Nederland heeft verder goede contacten met landen aan de buitengrens van de
EU. Mensen van de douane en douaneattachés helpen daarbij. Verder volgen
wij de ontwikkelingen uiteraard nauwgezet.
 De heer Rover, die naast mij zit, is verantwoordelijk voor de samenwerking
met België. Twee keer per jaar heeft hij ambtelijk contact met de Belgische
directeur-generaal. België neemt op een aantal gebieden ook de Nederlandse
douaneprocedures over. Wij leren dus van elkaar. Er zijn ook landen die van
Nederland leren. Door het goede contact over en weer is dat voldoende. Ik
kan daar op politiek niveau dan ook maar weinig aan toevoegen.
 De certificeringseisen staan op pagina 8 van de brief van 16 april.
De eisen die worden gesteld aan de verkrijging van het AEO-certificaat, zijn:
 de organisatie is in het verleden douaneverplichtingen zorgvuldig nagekomen; 
 de organisatie voert een deugdelijke handels- en/of vervoersadministratie
die passende douanecontroles mogelijk maakt;
 de organisatie is financieel gezond.
 In mijn brief aan de Tweede Kamer staan al deze eisen opgesomd. Uiteraard
blijft er sprake van een voortdurende toetsing door middel van overleg met
de certificaathouder. Daardoor willen wij bepalen of iemand nog steeds «certificaatgeschikt»
is. Verder houden wij steekproefcontroles en risicocontroles.
 De heer Weekers vroeg naar de toegezegde brief. Deze brief is inderdaad
nog niet verstuurd. De reden daarvan is dat de onderwerpen waarnaar de heer
Weekers verwijst, onderdeel zijn van de tweede tranche van de Algemene douanewet.
Die tranche is, zoals ik al aangaf, vertraagd. Om verdere vertraging te voorkomen
is het wellicht verstandig om alvast een brief te sturen over onderwerpen
waarop wij al wel kunnen ingaan. Ik zal dus een brief sturen, waarbij ik aanteken
dat een aantal elementen gekoppeld is aan de tweede tranche van de Algemene
douanewet, een tranche die iets vertraagd is.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik heb daarvoor alle
begrip, maar het wordt wel lastig voor de Kamer om haar controlerende taak
uit te voeren als een toezegging te lang blijft liggen en de Kamer niet over
de voortgang wordt gerapporteerd. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris
toezegt met een tussenrapportage te komen.
 
 De voorzitter: Ik bedank de staatssecretaris,
de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune voor
hun aanwezigheid en sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie)
en Heemelaar (GroenLinks).
 Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP),
Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV),
Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma-Buma (CDA), Slob (ChristenUnie)
en Van Gent (GroenLinks).