Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 21 maart 2011, inzake toekomst dierhouderij in Nederland
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 286
 
 Dierenwelzijn
 
 
 Nr. 498
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 11 april 2011
 
 
 
 
 De themacommissie Dierhouderij1 Samenstelling:Leden: Arib, (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Jansen (SP), Van Gerven (SP), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU), Van Tongeren (GroenLinks), Van Bemmel (PVV), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), El Fassed (GroenLinks), Lucas (VVD) en Houwers (VVD).Plv leden: Marcouch (PvdA), Schaart (VVD), Van Bochove (CDA), Van Toorenburg (CDA), Bashir (SP), Van der Veen (PvdA), Uitslag (CDA), Van Vliet (PVV), Ouwehand (PvdD), Slob (CU), Grashoff (GroenLinks), De Jong (PVV), Dijksma (PvdA), Van Dam (PvdA), Tony van Dijck (PVV), Ziengs. (VVD), Van der Staaij (SGP), Verhoeven (D66), Van Gent (GroenLinks), De Boer (VVD) en Venrooy-van Ark (VVD). heeft op maandag 21 maart een rondetafelgesprek gevoerd over het thema toekomst dierhouderij in Nederland.
 Van dit gesprek brengt de themacommissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 
 
 Aanvang 13.00 uur
 
 
 Voorzitter: Ormel
 
 
 Griffier: Roovers
 
 
 Aanwezige zijn acht leden, te weten: Van Dekken, Van Gerven, Grashoff, Graus, Houwers, Koopmans, Van Veldhoven en Thieme.
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 de heer dr. M. Scholten (directeur Animal Sciences Group Wageningen UR);
 
 
 
 –
 
 mevrouw mr. A. A. Freriks (hoogleraar Dier en Recht Universiteit Utrecht);
 
 
 
 –
 
 mevrouw mr. I. E. Bossevain (Universiteit Utrecht);
 
 
 
 –
 
 de heer dr. ir. K. H. de Greef (onderzoeker Animal Sciences Group Wageningen UR);
 
 
 
 –
 
 mevrouw prof. dr. F. Ohl (hoogleraar Dierenwelzijn en Proefdierkunde Universiteit Utrecht);
 
 
 
 –
 
 de heer prof. dr. A. Pijpers (decaan van de faculteit Diergeneeskunde Universiteit Utrecht, o.a. deeltijdhoogleraar Monitoring diergezondheid);
 
 
 
 –
 
 de heer drs. J. Staman (directeur Rathenau Instituut);
 
 
 
 –
 
 mevrouw mr. drs. E. M. Stassen (bijzonder hoogleraar Wageningen UR, Leerstoelgroep dierlijke productiesystemen, leeropdracht Dier en Samenleving);
 
 
 
 –
 
 de heer prof. dr. H. Vaarkamp (hoogleraar Veterinaire apotheek Universiteit Utrecht, voorzitter Raad voor Dierenaangelegenheden);
 
 
 
 –
 
 de heer dr. ir. N. van Eekeren (senior onderzoeker Agrobiodiversiteit en Duurzame Veehouderij Louis Bolk Instituut).
 
 
 
 De voorzitter: Dames en heren. Ik open dit rondetafelgesprek van de themacommissie Dierhouderij. Ik heet de vele deskundigen van harte welkom in de Tweede Kamer. Wij danken u zeer voor uw komst.
 Dit is het eerste openbare rondetafelgesprek van deze themacommissie. De themacommissie is ingesteld naar aanleiding van de motie van de leden Waalkens en Ormel. Deze luidt als volgt. Ik lees niet de hele motie voor, maar alleen de relevante artikelen: «De Kamer, gehoord de beraadslaging, (...) van mening dat toekomstperspectief van de dierhouderij in Nederland onderwerp van maatschappelijke discussie is, van mening dat het van groot belang is, een discussie te voeren over de toekomst van de dierhouderij in Nederland en daarbij in ieder geval mee te nemen de aspecten volksgezondheid, dierenwelzijn, ruimtelijke ordening en milieu, verzoekt het Presidium, een themacommissie dierhouderij in te stellen (...) en gaat over tot de orde van de dag».
 Naar aanleiding van deze motie met de genoemde onderwerpen, is de themacommissie ingesteld. De themacommissie heeft een aantal besloten procedurevergaderingen gehouden, waarbij zij heeft geconstateerd dat er vele rapporten door vele deskundigen zijn geschreven over deelonderwerpen zoals vermeld in de motie. Wij zoeken naar een balans, een samenhang tussen de verschillende onderwerpen, waarbij wij ook een zekere focus willen vinden. Het onderwerp dierhouderij an sich is ook onderwerp van discussie in de commissie Dierhouderij. Voor sommige leden is dit beperkt tot de intensieve veehouderij. Voor andere leden betreft het alle vormen van dierhouderij in Nederland, waarbij ook de gezelschapsdieren, de dierentuindieren en de proefdieren vermeld worden. Met andere woorden, wij gaan dit rondetafelgesprek in met een brede opdracht aan de deskundigen.
 Wij vragen aan u, deskundigen, om uzelf eerst kort te introduceren en vervolgens kort de notitie die wij van u gevraagd hebben, toe te lichten of wellicht een statement te maken. Wij vragen u om dit in maximaal drie minuten te doen. Wij stellen ons voor dat wij in dit eerste blok gaan inventariseren wat nu de grote thema's zijn ten aanzien van de dierhouderij en wat de hoofdproblemen van deze thema's zijn. Om ongeveer half drie willen wij een korte pauze houden, waarna wij om kwart voor drie vervolgen met een korte samenvatting van het eerste deel. Daarna willen wij u vragen om te specificeren waar volgens u een rol is weggelegd voor de themacommissie Dierhouderij.
 De leden van de commissie zien uit naar dit gesprek met u. U krijgt eerst de gelegenheid voor een korte introductie. Daarna komen er vragen van de leden van de commissie. Ik ga de rij af en geef allereerst het woord aan de heer Scholten.
 
 
 De heer Scholten: Mijn naam is Martin Scholten. Ik ben van Wageningen UR. Ik ben onder andere verantwoordelijk voor het diergerelateerde onderzoek, het veehouderijonderzoek, het veterinaire onderzoek en de dierwetenschappers van de universiteit. In dit verband is het misschien ook nog relevant om te vermelden dat ik lid ben van de commissie-Van Doorn, die zich in Brabant buigt over de toekomst van de veehouderij naar aanleiding van het burgerinitiatief.
 Ik heb afgelopen week een bijdrage ingeleverd. De kern van mijn verhaal is dat een belangrijke economische sector gemoeid is met de veehouderij. Voor Nederland is dit een belangrijke sector, ook voor onze samenleving. Er is echter een enorme maatschappelijke zorg en kritiek op diezelfde veehouderij. Eigenlijk moet er een krachtige stap voorwaarts gemaakt worden. Het is niet een kwestie van een beetje aanpassen. Het is niet goed genoeg, er zullen echt slagen gemaakt moeten worden. Dan moeten wij daar echter wel de ruimte toe bieden en vinden en ook vertrouwen geven.
 Ik heb drie concrete aandachtspunten voor de commissie.
 Het eerste aandachtspunt is de versnellingsagenda, waarmee zorg ervoor wordt gedragen dat er snel iets gebeurt en dat de koplopers, de ondernemers die echt de stappen willen zetten, niet door sectorbelangen worden afgeremd maar de slag voorwaarts kunnen maken. Ik ben zelf lid geweest van het Visserij Innovatie Platform en heb gezien in welke mate een dergelijk instrument een verandering ten goede teweeg heeft gebracht in de visserij, ook in maatschappelijke zin.
 Het tweede aandachtspunt is dat er met name rondom het volksgezondheidsaspect snel grote stappen gezet moeten worden. Een separaat initiatief is daar aan de orde, om snel te komen tot herinrichting van de veehouderij. Er dienen aanwijzingen aangereikt te worden hoe de veehouderij heringericht kan worden zodanig dat er aandacht besteed wordt aan de volksgezondheidaspecten, zoals het gebruik van antibioticum, maar ook het in de kiem smoren van zoönose, een ziekte die van dier op mens overdraagbaar is.
 Het derde aandachtspunt betreft een initiatief van ZLTO in Noord-Brabant om met een diametrale oplossing te komen voor de vraag hoe te vermijden dat de landbouw, de veehouderij, overlast vormt voor de omgeving en om de veehouderij voor de toekomst te ontwerpen vanuit die omgevingsaspecten en ervoor te zorgen dat deze daar inpast. Ik vind dat ZLTO, met name een paar mensen binnen ZLTO, op dat punt hun nek durven uit te steken. Dat lijkt mij een initiatief dat het steunen waard is.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Voor de volledigheid vermeld ik dat dit een openbaar gesprek is. De sprekers wordt dus verzocht om de microfoon te gebruiken als zij spreken. Dan kunnen luisteraars thuis hen ook volgen.
 Ik geef nu het woord aan de heer De Greef. Ik verzoek alle sprekers om zichzelf kort te introduceren, met name voor de luisteraars thuis.
 
 
 De heer De Greef: Dank u wel, voorzitter. Ik ben Karel de Greef, als dierwetenschapper verbonden aan Wageningen Universiteit en Research Centrum. Ik ben daar met name actief op het gebied van de intensieve veehouderij en op het gebied van duurzaamheidtekorten, dus daar waar de samenleving en de veehouderij elkaar raken en in veel gevallen ook botsen. Wageningen Universiteit en Research Centrum is breed opgezet. De rol die vanuit mijn portefeuille daar genomen wordt, is vaak duiding, een antwoord op de vraag: wat speelt er feitelijk? We werken nogal wat aan technische oplossingen. Ik zal daar zo meteen kort een voorbeeld van noemen. Ook houden wij ons bezig met een van de nieuwere dingen om uit deze problematiek te komen, namelijk het ontstaan en ontwerpen van arrangementen om er samen uit te komen, omdat we gemerkt hebben dat het via de markt of wetgeving alleen niet zal lukken. Dit zal ik vandaag niet echt duiden.
 Ik stip graag kort drie punten aan, als duiding van het probleem en ondersteuning van hetgeen ik op papier heb proberen te zetten. Het eerste punt betreft de vraag wat er speelt. Mijn buurman ter linkerzijde zei het al: er zijn tekorten in de dierhouderij en we doen het niet goed genoeg op het gebied van dierenwelzijn. Daarover zijn we het allemaal goed eens. Daarnaast zijn er ook problemen met de milieu-impact en incidenten op het vlak van de voedselveiligheid. Ook – dit gaat een stapje dieper – is het vertrouwen enigszins weg. Alle handelingen met dieren in de veehouderij gaan via de veehouder. Dat betekent dat daar iets zal moeten gebeuren.
 Het beleid in Nederland, Engeland, Vlaanderen, en in iets mindere mate in Denemarken en Duitsland is erop gericht, de problemen via de markt op te lossen. Europa doet langzaam naar zeker stapjes naar voren, zeker waar het dierenwelzijn betreft. Op het gebied van het milieu ligt het iets anders. Dat betekent dat dit probleem per definitie een Europees probleem is. Het maatschappelijke probleem is echter verschrikkelijk lokaal. Kijk naar de megastallen. We gaan het daar vandaag niet over hebben, maar zij vormen een heel makkelijke casus om een en ander mee uit te leggen. Er is verweer tegen de toenemende schaalvergroting in de veehouderij. Daar zitten bijna altijd twee trends bij elkaar, namelijk de lokale nadelen en overlast die het garandeert, feitelijk en veronderstelt, en daarnaast systeemkritiek, de vraag of wij wel zo met onze dieren willen omgaan.
 Mijn tweede punt betreft de rol van onderzoek. Sinds de varkenspest is er andere aandacht voor innovatie in de veehouderij ontstaan. Het voormalige ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit heeft daar stevige initiatieven in genomen. Er zijn innovatieagenda's geweest en daarvoor waren er ontwerptrajecten. Een aantal van u zal Rondeel kennen, een pluimveehouderij in Barneveld. Dit initiatief komt uit de koker van Wageningen UR, gestimuleerd door LNV met het idee, het anders te gaan doen. Dit lukt. Je kunt alternatieven ontwerpen, maar dan moet je wel de markt en de maatschappij daarin meekrijgen. Ik hoop dat wij daarover straks kunnen doorpraten.
 Het laatste punt dat ik wil maken – ik introduceer het al in mijn introductie – is dat het geen kwestie is van even de huisvesting aanpassen, even de consument iets anders laten kopen, of even de wet aanpassen. Daarvoor zijn gezamenlijke arrangementen nodig. Er is op dit moment één spannend voorbeeld in de praktijk: er wordt geprobeerd om varkensvlees met een klein beetje welzijnsverbetering voor de varkens te verkopen in de markt, in de supermarkt, letterlijk. De dierenbescherming heeft haar kenmerk «Beter Leven» geleend aan een aantal marktpartijen om productie van vlees te ondersteunen om een klein beetje welzijnswinst voor de dieren te maken om zo een vliegwiel aan de gang te krijgen. Dat is een van de twee routes die wij moeten nemen. De ene route is het bestaande verduurzamen op de twee meest urgente punten, namelijk zowel milieutechnisch als diertechnisch. De andere route is natuurlijk de nicheontwikkeling, waarvan Rondeel in Barneveld een voorbeeld is. Er zijn meer voorbeelden, waaronder zeker ook de biologische sector.
 
 
 Mevrouw Ohl: Mijn naam is Frauke Ohl. Ik ben hoogleraar Dierenwelzijn en Proefdierkunde aan de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht. Ik vind het heel fijn om hier de gelegenheid te krijgen om over de dierhouderij van gedachten te wisselen, omdat ik vanuit mijn achtergrond natuurlijk denk dat dit een erg belangrijk onderwerp is.
 Wat mij opvalt als het over de dierhouderij gaat, is dat de discussie zich heel snel toespitst op de intensieve veehouderij. Het gaat dan niet zozeer om de dierhouderij in de volle breedte. Dat is niet verrassend, want de intensieve veehouderij is kwantitatief natuurlijk een groot probleem, maar ik denk toch dat, zeker als het gaat om dierenwelzijn, een aantal overwegingen dient plaats te vinden die los moeten en kunnen staan van de gebruikscontext. Ik heb dan ook geprobeerd, mijn gespreksnotitie los van de gebruikscontext van dieren te laten staan. Ik wil heel kort toelichten waarom ik dat heb gedaan.
 Als hoogleraar Dierenwelzijn en Proefdierkunde heb ik in onderwijs en onderzoek te maken met welzijnsvraagstukken over alle sectoren en gebruikscontexten heen. Ook naast mijn academische activiteiten heb ik de laatste jaren dat ik in Nederland ben regelmatig te maken gehad met verschillende situaties die minder academisch en meer toegepast waren, zoals publiekelijke discussies over dierexperimenten, kiloknallers, de ruiming van geiten in het kader van de Q-koorts en het welzijn van de grote grazers in de Oostvaardersplassen. Dat zijn allemaal discussies die zich heel erg hebben toegespitst op vragen over dierenwelzijn, over alle gebruikscontexten heen. Dit soort discussies volgen eigenlijk altijd de regels van de waan van de dag. Dat kan ook bijna niet anders, omdat ze meestal spannend worden in het kader van een zekere actuele gebeurtenis, hoe deze er ook uitziet. De wens bestaat om welzijnsvraagstukken duurzamer aan te pakken, maar de waan van de dag kan uiteraard nooit duurzaam zijn. De vraag doet zich dus voor, hoe de maatschappij dierenwelzijnsdiscussies en -problemen van een zekere duurzaamheid kan voorzien. Om dat mogelijk te maken – dat heb ik geprobeerd in mijn gespreksnotitie toe te lichten – is het noodzakelijk om een aantal kernvragen te benoemen en zeer basale uitgangspunten te bepalen. Als wij dat niet doen, blijven wij heel losse acties uitvoeren in het kader van de waan van de dag. Dat zou ik erg jammer vinden. Het beantwoorden van de kernvragen die ik op papier heb gezet, is dus naar mijn mening noodzakelijk. Ik denk dat deze uitgangspunten een mogelijkheid bieden om contextonafhankelijk op een duurzame manier te werken aan de toekomst van de dierhouderij in de volle breedte, met een beter of misschien zelfs een goed dierenwelzijn. Dat zou ik heel fijn vinden.
 
 
 Mevrouw Freriks: Voorzitter. Mijn naam is Annelies Freriks. Ik ben hoogleraar Dier en Recht aan de Universiteit Utrecht en daarnaast ben ik werkzaam als advocaat. Omdat het onzeker was of ik vandaag überhaupt erbij zou kunnen zijn, heb ik mijn collega Iaira Bossevain gevraagd of zij hier vandaag aanwezig zou kunnen zijn. Zij zal ook de notitie verder toelichten.
 Een heel belangrijk punt dat ik op voorhand wil benadrukken, dat net ook door prof. Ohl is genoemd, is dat het voor deze themacommissie heel relevant is om de uitgangspunten te bepalen op basis waarvan zij wil werken. De thematiek heeft een groot gevaar in zich om te verzanden in detailvragen. Het is de vraag welke rol je als themacommissie wilt vervullen bij die thematiek. Wij hebben in onze notitie onder andere verwezen naar het RDA-advies Verantwoord houden, waarin ook een deel van de fundamenten van de discussie is besproken. Wellicht kunnen wij daar straks nog nader op ingaan.
 Misschien is het goed dat Iaira Bossevain nu eerst ons standpunt verder toelicht.
 
 
 Mevrouw Bossevain: Voorzitter. Mijn naam is Iaira Bossevain. Ik ben als junior universitair docent verbonden aan de vakgroep Dier in Wetenschap en Maatschappij en ook aan de leerstoel Dier en Recht. Vanuit mijn functie als jurist beperk ik mij tot het juridische gedeelte. Dan komen wij snel bij de regelgeving. Ik heb de andere sprekers al op het punt van dierhouderij de markt en de maatschappij horen noemen, maar als het gaat om regelgeving ligt daar bij uitstek een taak voor de overheid.
 Wij zien dat vaak naar aanleiding van de actualiteit door twee uitersten in het belangenveld wordt gevraagd om of veel strengere regelgeving of veel soepelere regelgeving. De overheid raakt dan tussen twee vuren en moet proberen daarin een compromis te zoeken. Voor nu willen wij de commissie meegeven om te bekijken welke functie die regelgeving eigenlijk moet hebben. Is regelgeving bedoeld om een ondergrens te bepalen of juist om een visie te uiten? Als voorbeeld noem ik een positieflijst voor het houden van dieren. Een verbod op het houden van dieren kan nu in een individueel geval als strafrechtelijke maatregel worden opgelegd. Dan heb je het over een minimumnorm of eigenlijk iemand die onder de minimumnorm zit. De overheid kan regelgeving natuurlijk ook gebruiken om een positieve norm te stellen. Het is een taak van de commissie om te bepalen wat wij met regelgeving willen. Willen wij alleen de ondergrens bepalen of willen wij daarmee een visie uitdrukken?
 Dat betekent ook dat je degelijk onderzoek zult moeten doen hoe de regels zich tot elkaar verhouden. Wij hebben al uitgebreid in de actualiteit gezien dat de verhouding tussen gehouden en niet-gehouden dieren spanning oplevert, maar dat geldt ook dierenwelzijn en ruimtelijke ordening. Als wij koeien buiten willen, moeten wij op milieugebied misschien een aantal concessies doen. Ook dat zijn punten om over na te denken als de overheid zich buigt over de regelgeving.
 Ten slotte is het bij regelgeving ook belangrijk dat wordt gekeken of de regelgeving doet waarvoor die bedoeld is. Hebben wij regelgeving om de regelgeving of hebben wij een doel en gaan wij kijken of die regelgeving daarvoor ook werkt? Het beruchte voorbeeld dat natuurlijk vaak de krant haalt, is de uitspraak «wij hebben geen goede wet tegen dierenmishandeling». Die uitspraak haalt telkens de media. Dat is een voorbeeld van een punt waarop je kunt kijken of de regelgeving doet waarvoor die bedoeld is, namelijk het tegengaan van dierenleed door mensen die het slecht voor hebben of niet voldoende weten van het omgaan met dieren.
 Met die drie punten in het achterhoofd willen wij als juridische vakgroep graag bijdragen aan een regelgeving die bijdraagt aan de gewenste vorm van het verantwoord houden van dieren.
 
 
 De heer Pijpers: Voorzitter. Mijn naam is Anton Pijpers, hoogleraar Monitoring Diergezondheid en tevens decaan van de faculteit Diergeneeskunde. Ik heb in mijn bijdrage vooral gesproken over duurzame dierhouderij. Hoe kunnen wij naar de toekomst toegaan? Ik heb «duurzaam» gedefinieerd als gezond voor mens en dier met een positief welzijn en imago. Gezond voor mens en dier, voor ons als consument maar ook voor de veehouders.
 In de dierhouderij in de breedte hebben wij te maken met een sector die van oudsher economisch belangrijk is, die tegelijkertijd heel veel technologie, vakmanschap en ondernemerschap heeft laten zien. Daarbij zien wij dat in een veranderde maatschappij de consument zorgen heeft over de intensiteit van onze dierhouderij, veelal gebaseerd op traditie, natuurlijke beeldvorming en dergelijke, dierwelzijn, volksgezondheid, maar ook het dilemma van de ruimte die de veehouderij inneemt. In die zin zal de sector, zeker gezien de marktontwikkelingen, heel transparant en open een dialoog moeten aangaan. Hoe krijgen we de acceptatie van wat wij doen nu in beeld? Ik denk dat op termijn de grote differentiatie tussen kiloknallers en biologische productie zal blijven, waarbij wij ons tegelijkertijd afvragen hoe wij daar in positieve zin op kunnen sturen.
 Met betrekking tot diergezondheid is preventie van ziekten verreweg het belangrijkste aandachtspunt. Dat past ook bij duurzaam. Communicatie over risico's is buitengewoon belangrijk, daar wij weten dat consumenten vrij weinig risico's accepteren. Een van de belangrijke issues daarbij is dat wij binnen de Europese Unie de artikel 10-status kennen voor een aantal ziekten. Dat is vaak puur door economische afwegingen ingegeven. Tegelijkertijd is de vraag of dat met het oog op de toekomst voor preventie het juiste middel is. Er zitten grote verschillen in denkwijzen tussen Europese landen als Denemarken en Nederland als het gaat om het ruimen van dieren. Eigenlijk is dat de complexiteit waar wij mee te maken hebben in deze sector, die van oudsher zo geworden is. Daarbij kunnen wij ons afvragen: wat zijn de feiten en wat willen wij? U bent als Kamerleden namens de burgers in Nederland gekozen om na te gaan hoe wij dit land in willen richten en hoe wij met dieren om willen gaan. Technologisch gezien kan alles. We kunnen biggen laten scharrelen in flats op drie hoog in agroproductieparken, met prachtig welzijn. Het is ook nog goed voor het milieu. Dus alles is opgelost. Maar willen we dat; accepteren we dat? Tegelijkertijd speelt de vraag: hoe kunnen we veehouders in deze mondiale economie een goed bestaan geven? Voorlopig zullen de discussies gaan over de risico's voor volksgezondheid en milieu en over de risico's voor diergezondheid en daarmee dierenwelzijn. Het gaat dus niet om de vraag of, maar om de vraag hoe we duurzaam zullen produceren.
 
 
 De heer Vaarkamp: Voorzitter. Toen ik deze uitnodiging kreeg, heb ik me gerealiseerd dat die kwam van de Nederlandse politiek. Niet de Europese, niet de Haagse, niet uit Barneveld maar uit Nederland. Ik heb me beperkt tot de landbouwhuisdieren met een idee. Zoals alle voorgaande sprekers al gezegd hebben: we zitten in een heel vol land, met 400 inwoners per vierkante kilometer, met zo veel dieren dat we wel drie keer zo veel hebben als we nodig hebben. Dat is de setting. Dat baart ons zorgen. Het geeft ons ook mogelijkheden.
 Nu heb ik me ook gerealiseerd – en dat komt doordat ik nogal eens in andere landen kom – hoe specifiek de opvattingen zijn over de problemen van Nederland. Als je in Frankrijk komt, kijken ze je wat verbaasd aan soms. Als je in Duitsland komt, is het weer anders. Mijn idee is dat we gebruik moeten maken van het feit dat we in Nederland zijn. Nederland wordt naar mijn bescheiden mening gekarakteriseerd door goed georganiseerd zijn, door in het openbaar werken. Er zijn geen tweede en derde circuits. We zeggen hoe het zit, we doen wat we zeggen en we zeggen wat we doen. We zijn ook eigenwijs en energiek. Dus is mijn idee om uit te proberen om het beter te doen dan het European level playing field waar we het altijd over hebben. Laten we nu eens een paar dingen noemen waarop we het beslist beter willen doe, zoals het antibioticabeleid, fijnstofuitstoting, diergezondheid in het algemeen. Ik denk dat het mogelijk is om wat dat betreft een beslissende voorsprong te nemen op dat andere Europa, terwijl we natuurlijk leven in een vrije wereld. Laten we proberen de dieren een fatsoenlijk leven te bezorgen door het gewoon beter te doen en niet terug te krabbelen. Er zijn verstandige mensen die zeggen: dat kan niet, dan teken je je eigen faillissement. Dat zou ik graag onderzocht willen hebben. Als dat zo is, hebben we een ander probleem.
 
 
 De heer Staman: Voorzitter. Ik ben directeur van het Rathenau Instituut. Daarvoor was ik werkzaam bij het ministerie van LNV op het vlak van dierenwelzijn en nog wat van die terreinen. Het is niet de eerste keer dat ik betrokken ben bij beschouwingen over de toekomst van de veehouderij. Vanaf 1982 heb ik dat golfsgewijs meegemaakt. Met die ervaring in het achterhoofd zou ik een aantal opmerkingen willen maken. De sector, de veehouderij, bestaat niet. Ik pleit er daarom voor om onderscheidingen aan te brengen. De konijnenhouderij is iets totaal anders dan de melkveehouderij. Het heeft weinig zin om alles op een hoop te gooien en te doen alsof het één amalgaam is met dezelfde problemen. Dat is niet zo.
 Het tweede punt is dat de economische kansen van de te onderscheiden sectoren nogal uiteenlopen. De kracht van die sectoren loopt sterk uiteen. Dat is niet onbelangrijk bij het spreken over de te onderscheiden sectoren. Het lijkt mij niet onbelangrijk om goed te weten hoe dat zit. Ik herinner mij nota's van ongeveer tien jaar geleden van het ministerie van LNV, waarin een aantal deelgebieden min of meer afgeschreven werden omdat daar helemaal geen economische kracht meer aanwezig was. Dat lijkt mij niet onbelangrijk.
 Het derde punt is hoe in die te onderscheiden gebieden toegevoegde waarde wordt gecreëerd. Toegevoegde waarde is in het algemeen een enorm probleem. Er is een periode geweest waarin de oplossing werd gezocht in de keten. Toen was er een soort sacrale rituelen over «de keten». Daar zijn wij volgens mij inmiddels enigszins van genezen, maar die keten heeft er in ieder geval niet toe geleid dat de boeren in een positie kwamen waarin zij meer toegevoegde waarde konden creëren. Zij bleven dus eigenlijk altijd een beetje armzalig. Het vet op hun lijf is dus te gering om echt mooie dingen te doen. Er is dus altijd weer de roep dat de Staat het maar weer moet doen. Of het nu gaat over dierziekten of om dierenwelzijn, het moet toch opgelost worden door de Staat, want in de te onderscheiden gebieden zit geen geld. Alleen in de pelsdierensector zit wel veel geld en daar kan ook alles. Daar hoef je ook maar één keer iets te zeggen en dan verandert men het meteen. Als je tegen de pelsdierenhouderij zegt dat daar iets niet goed is, heeft men morgen een oplossing. Daar is geld zat. Als je in een pluimveehouderij zegt dat daar iets niet goed zit, is het raak. Ik pleit ervoor om daar goed naar te kijken, omdat alle beschouwingen en heerlijkheden die wij opdissen over de problemen in de veehouderij, iets te maken hebben met het probleem van geld maken.
 
 
 Mevrouw Stassen: Mijnheer de voorzitter. Er is al gezegd dat de veehouderij sterk is veranderd en is geïntensiveerd. Daar staat tegenover dat in Nederland steeds meer dieren worden gehouden voor andere doelen, zoals sport, recreatie en gezelschap. Door die ontwikkelingen heeft de samenleving een andere kijk gekregen op hoe wij met dieren moeten omgaan. Waarden zoals «het zijn wel voelende dieren», «het zijn wel levende dieren» en «zij zijn onderdeel van het systeem» worden algemeen door de Nederlandse bevolking gedragen en zouden dus richtlijnen moeten zijn voor het te ontwikkelen beleid.
 De uitdaging is om te komen tot een vitale veehouderij die bijdraagt aan een veilige voedselvoorziening van hoge kwaliteit. Daarbij moet het huidige pad van «meer van hetzelfde» doorbroken worden. De veehouderij zou ook moeten kunnen steunen op meer draagvlak in de samenleving. Daarnaast zouden de mensen die dieren houden voor andere redenen, veel nadrukkelijker hun verantwoordelijkheid moeten nemen, zodat die dieren veel meer gehouden worden aan de hand van hun natuurlijk behoeften.
 Ik noem een aantal thema's voor het toekomstige beleid. In de keten van de productie van hoogwaardige eiwitten treden heel veel verliezen op. Die beginnen al bij de productie van voeders tot de productie van het dier en lopen tot de verwerking en het traject tot bij de consument. Die verliezen zijn gigantisch: tot 40% en misschien nog wel hoger. Dat is dus heel inefficiënt. Ook de efficiëntie van produceren zou omhoog kunnen. Daarmee bedoel ik niet: nog meer en nog sneller groeien. Ik bedoel daarmee dat innovatief wordt gekeken naar andere mogelijkheden om bronnen te benutten die wel ruim voorhanden zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan vissen, die nu worden gevoerd met vis – kan dat niet met planten? – onderzoek naar kweekvlees of echte vleesvervangers. Het gaat dus om andere bronnen.
 Verder moeten in de keten fundamentele veranderingen optreden. De ontwikkeling van systemen als het Rondeel is al genoemd, maar ook andere systemen. Nederland zou een exporteur van kennis kunnen zijn voor andere landen, maar dan in innovatieve systemen zoals agroparken, waarin de gehele agrarische productie gesloten kan plaatsvinden.
 Ik wil u wijzen op een aantal kritische factoren waarop het draagvlak in de samenleving is gebaseerd. In de Tweede Kamer is ooit, een tijdje terug, de biggensterfte aan de orde gesteld. De zeugenhouderij is daarmee aan de slag gegaan. Nu loopt er een project waarin nadrukkelijk naar die kritische factoren wordt gekeken, zodat innovaties efficiënter kunnen worden ingezet, waarbij dier, mens en omgeving meer baat hebben.
 Tot slot wil ik de dierproeven noemen; die zijn nog niet genoemd. Voor de huidige veehouderij, volksgezondheid en voedselveiligheid worden nu heel veel proefdieren gebruikt. Dat is voor een groot deel overbodig. Dat komt doordat onvoldoende energie is gestopt in de ontwikkeling van alternatieven. Ik moet het hierbij laten.
 
 
 De heer Van Eekeren: Ik ben Nick van Eekeren, onderzoeker veehouderij voor het Louis Bolk Instituut. Al een hoop thema's is de revue gepasseerd. De voorzitter had het al over denken in samenhang. Ik denk dat de economie hier in belangrijke mate ook bij hoort; er moet namelijk eerst iets verdiend worden voordat je dingen kunt veranderen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in het traject met biologische geitenhouders. Vijf jaar geleden waren de verdiensten daar heel slecht. We zijn eerst aan de kostprijs gaan werken. Je ziet dan thema's opkomen als diereigen gedrag, waarmee geitenhouders enthousiast aan de gang gaan.
 Als je wilt denken in samenhangen, is de praktijk onontbeerlijk. Veel thema's passeerden al de revue, veel onderzoek is al gedaan, maar het probleem is eigenlijk: het daalt niet neer in de praktijk. We zullen de praktijk hier heel sterk bij moeten betrekken. Er lopen al verschillende onderzoekstrajecten waarbij de praktijk wordt betrokken. Die leveren ook nieuwe innovaties op. Neem de loopstallen en familiestallen in de melkveehouderij, maar ook het Rondeel in de kippenhouderij. Misschien moet dit wel meer structureel. Bij de biologische landbouw zie je nu dat het beleidsondersteunend onderzoek wordt aangestuurd door de sector zelf. De sector is in dezen niet alleen de primaire sector, maar ook de dierenbescherming, de verwerkers, het onderzoek en de voorlichting.
 In het proces van onderzoek moet eigenlijk het zaad al worden gezaaid voor de implementatie van resultaten. Ik denk dat de onderzoeksresultaten nu te vaak blijven hangen en niet doorstromen naar de praktijk. In het onderzoek moet het uitrollen van resultaten een meer centrale rol krijgen. Neem het project «Koeien en kansen», een project op het gebied van milieu, waarbij heel sterk wordt gewerkt aan implementatie van maatregelen in de praktijk, evenals aan regelgeving. Je ziet ook vaak dat regelgeving voorlopers frustreert. Je moet daar op tijd bij zijn. Daarnaast zijn er vaak behoudende remkrachten, door kortetermijnbelangen. Daarin speelt met name de aanleverende industrie een rol. Ik denk dat ook daarop sterk moet worden gelet.
 Samenvattend: wij moeten gaan denken in kansen en kiezen voor een breed gedragen aanpak waarbij het bedrijfsleven en de sector betrokken zijn. Verder moeten wij ernaar streven om internationaal weer voorop te lopen door dierhouderij met een integrale plus. Wij moeten innovatie omzetten in daadkracht, want het mag niet blijven hangen, en ten slotte moeten wij de agrarische professionaliteit van ondernemers nog beter benutten en stimuleren.
 
 
 De voorzitter: Hartelijk dank voor uw inleidingen.
 Ik stel de leden van de commissie voor om beurtelings één vraag te stellen plus een korte vervolgvraag aan één persoon. Ik verzoek de inleiders om daarop to the point te antwoorden. Verder vraag ik de commissie om de opdracht in gedachten te houden die wij onszelf hebben gesteld voor dit eerste blok, namelijk de grote thema's voor de dierhouderij en de hoofdproblemen op deze thema's definiëren. Als wij het zo doen, kunnen wij het aan het einde van dit uur wat meer inkaderen. Als wij dat ook nog eens snel en to the point doen, moet het mogelijk zijn om twee rondes te maken, wat betekent dat u allemaal twee vragen kunt stellen.
 Ik geef de heer Houwers als eerste het woord. Kunt u om te beginnen aangeven aan wie u de vraag stelt?
 
 
 De heer Houwers (VVD): Ik heb een vraag voor de heer Pijpers.
 De heer Pijpers zei dat er technisch heel veel mogelijk is, bijvoorbeeld scharrelvarkens in flats en dan ook nog de welzijnsnormen halen. Uit zijn woorden maak ik echter ook op dat hij ertoe neigt, te zeggen dat wij dat niet moeten willen. Is dat wat hij wil zeggen en, zo ja, waarom denkt hij dat dan?
 
 
 De heer Pijpers: Dat heb ik inderdaad gezegd. Met de huidige kennis is dat inderdaad mogelijk. Gezien de maatschappelijke discussie, denk ik echter dat wij dat nu niet moeten willen. Wij zullen eerst moeten besluiten hoe wij Nederland willen inrichten. Willen wij dat kleinschalig doen of kiezen wij voor agroproductieparken waar je de ketens door middel van technologie kunt sluiten? Willen wij het met andere woorden wel? Nederland is immers dichtbevolkt, zoals collega Vaarkamp terecht opmerkte. Dat is de uitdaging waarvoor wij nu staan. Als wij deze knoop hebben doorgehakt, kunnen wij vervolgens ondernemers en veehouders aangeven waar wij voor gaan en welke mogelijkheden er zijn.
 Ik ben het verder eens met de heer Staman die wees op de veehouders die niet in de agroproductieparken terechtkunnen en op de mondiale economie. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van deze bedrijven en hoe kun je ervoor zorgen dat het op termijn duurzaam wordt?
 Er kan dus heel veel. De vraag is en blijft echter hoe wij ons land willen inrichten en hoe wij met dieren willen omgaan.
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter, ik heb geen vervolgvraag.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik bedank de wetenschappers uiteraard voor hun komst.
 Wij gaan vandaag in gesprek met wetenschappers, omdat wij in willen kunnen kaderen waar wij het bij de dierhouderij over zouden moeten hebben. Ik vind het belangrijk dat wij ons daarbij op feiten baseren. Wij hebben een reader van de griffier gekregen waarin een aantal artikelen van de aanwezige wetenschappers staat. Ik heb een vraag voor de heer De Greef.
 In zijn artikel kwam ik meningen tegen. Ik vraag mij af of die gebaseerd zijn op zijn expertise en discipline. In dat artikel lees ik namelijk dat hij vindt dat Nederland is doorgeslagen bij het dierenwelzijn en dat het dier niet verheerlijkt zou moeten worden. Ik zou graag van hem horen op welke wetenschappelijke expertise of inzichten hij deze mening baseert. Is het niet beter om bij de feiten blijven? Met andere woorden: zou hier niet het spreekwoord «schoenmaker blijf bij je leest» moeten gelden?
 
 De voorzitter: Voordat ik de heer De Greef het woord geef, merk ik tegen u allen toch maar op dat het de bedoeling is om thema's te vinden en niet om in discussie te gaan over meningen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, ik maak bezwaar tegen uw kwalificatie van mijn vraag.
 Wij willen van deze wetenschappers te weten komen wat de belangrijke thema's zijn. Wij moeten verder op basis van wetenschappelijke feiten een keuze maken. Als er wetenschappers zijn die zeggen dat dierenwelzijn overbelicht is en dat wij in Nederland doorslaan, dan wil ik weten op basis van welke wetenschappelijke inzichten een dergelijke uitspraak is gedaan.
 
 De heer De Greef: Die uitspraak is in De Pers gedaan, het blaadje dat in de trein is te krijgen. Die is in een wat andere context gedaan dan die van vandaag. Er is mij door een journalist gevraagd naar dierenwelzijn ten opzichte van andere waarden en uitdagingen in de veehouderij. Ik heb toen aangegeven dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet doorslaan. Dat is echt anders dan de woorden waarmee mevrouw Thieme mij nu citeert. Over de kop van het artikel, Wij zijn te lief voor dieren, is inderdaad te twisten; ik ben daar ook niet blij mee. Die behoort niet bij hetgeen geautoriseerd is. Ik sta evenwel achter de inhoud van het artikel. Ik waarschuw ervoor, vanuit onze culturele context, om alleen aandacht te hebben voor dierenwelzijn terwijl wij ook voor een aantal andere stevige uitdagingen staan. Ik heb in dat verband eco-efficiëntie in het milieu genoemd, maar ook de inkomenspositie van boeren en het zorgvuldig omgaan met je dieren.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De heer De Greef is dierwetenschapper en geeft aan dat dieren overbelicht zijn in de maatschappij. Op basis van welk onderzoek komt hij tot deze conclusie?
 De heer De Greef: Wij hebben een aantal focusgroepdiscussies gehouden met diverse partijen. Voor een deel kwamen die tot de conclusie dat louter aandacht voor dierenwelzijn ons niet helpt. Daarmee zouden wij het probleem exporteren. De rechtstreekse vraag van mevrouw Thieme naar waar mijn expertise vandaan komt, beantwoord ik als volgt. Ik ben dierwetenschapper maar ben iets breder bezig dan alleen te kijken naar hoe dieren zich gedragen. Dan loop je nogal tegen wat maatschappelijke opmerkingen aan waarvan ik het verantwoord acht om ze op die manier te citeren.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan mijn vraag aan verschillende leden van dit gezelschap stellen, maar ik stel deze toch aan mevrouw Stassen. Zij zegt dat de inzet gericht moet zijn op het houden van dieren naar hun natuurlijke behoeften. Kan zij heel concreet aangeven wat die primaire behoeften zijn, met name van industrieel gehouden dieren, dus koeien, varkens en kippen? Kan zij dat verbinden aan de vraag: kan dat in Nederland met de huidige aantallen dieren?
 
 Mevrouw Stassen: Voorzitter. Ik dank de heer Grashoff voor zijn vraag. Het is een intrigerende vraag: wat zijn de natuurlijke behoeften van het dier? Ik vergat mij net te introduceren. Ik ben hoogleraar dier en samenleving. Ik heb in de praktijk gewerkt als dierenarts. Ik heb verder in de commissie-Wijffels gezeten. In die commissie hebben wij dit punt ook benoemd: de natuurlijke behoeften van het dier. Wij hebben ons toen in de discussie afgevraagd of wij de natuurlijke behoeften van het dier met een aantal experts zouden kunnen benoemen. Dat is wat de heer Grashoff vraagt: wat zijn de essentiële natuurlijke behoeften? Ik durf het wel aan om dat met een aantal anderen te doen. Wij kunnen zeggen wat de belangrijkste primaire behoeften van het varken zijn. Wij kunnen ook zeggen wat de belangrijkste primaire behoeften van het paard zijn, of van de hond, of van de koe. Als wij daaraan kunnen voldoen, dan geven wij dieren natuurlijk een beter leven. Het is helder dat een varken moet wroeten. Een koe wil exploreren, grazen. Een koe moet bezig zijn. Het ene dier is een kuddedier en voor het andere dier is het veel minder essentieel dat het in een groep wordt gehouden. Op die manier is per diersoort aan te geven wat heel belangrijk is en wat minder belangrijk is voor de dieren.
 De volgende vraag is hoe dat is in te vullen bij deze grote aantallen dieren. In mijn notitie heb ik aangegeven dat daarin een groot gevaar schuilt. Als daarbij een utilistische benadering wordt gevolgd, dan zou er gedacht kunnen worden: als er maar wat speeltjes hangen in de varkensstal, dan is het goed. Het varken zal daardoor weliswaar afgeleid worden en zich waarschijnlijk beter voelen, maar daarmee wordt alleen gekeken naar het hier en nu. Daarmee wordt geen systeem veranderd. Daarmee kom je ook niet tegemoet aan de «kritische factoren», namelijk dat draagvlak in de samenleving. Ik verwacht niet dat de burger daarmee overtuigd zal worden. Het onderzoek dat wij hebben uitgevoerd, toont dat ook aan. Daaruit wordt duidelijk waar de crux zit. Ik hoop dat ik hiermee voldoende gereageerd heb op de vraag.
 
 De voorzitter: U krijgt de kans voor een tweede vraag, mijnheer Grashoff.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik maak uit het tweede deel van uw antwoord impliciet op dat u veronderstelt dat dit niet kan met de huidige aantallen dieren.
 Mevrouw Stassen: U stelt mij een echte gewetensvraag. Ik denk dat het bijna onmogelijk is met de huidige aantallen dieren, tenzij je zoals de heer Pijpers net aangaf naar andere systemen overgaat, zoals het houden van dieren in lagen. Daarmee zou je meer ruimte kunnen creëren voor dieren en zou je wat meer kunnen voldoen aan hun natuurlijke behoeften, althans, als de veehouderijsector het dan inderdaad gaat implementeren, want dat is nog maar de vraag. Dat zou dan wel kunnen. De vraag is echter of daarvoor draagvlak is, want dan gaan wij wel heel utilistisch met dieren om.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik dank alle aanwezigen voor hun komst. Ik heb een vraag aan de heer Vaarkamp. Hij sprak over het feit dat wij drie keer zoveel dieren hebben als eigenlijk de bedoeling is, als ik zijn woorden zo goed interpreteer. Hij uitte een zinnetje dat mij fascineerde. Het idee was om samen na te gaan of het mogelijk is om het lot van de dieren te verbeteren en de bedreigingen die van de dierhouderij uitgaan, te verminderen zonder de economische revenuen op te geven. Wil hij dat eens wat uitvoeriger toelichten? Als hij een prachtig toekomstperspectief kan schetsen voor de relatie tussen economie en dierenwelzijn, denk ik dat ik geen tweede vraag heb.
 De heer Vaarkamp: Het is een idee dat ik u aanlever, maar ik kan er wel iets meer over zeggen. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat het de bedoeling is geweest om drie keer zoveel te produceren als wij als land nodig hebben. Dat is namelijk niet zo. Dat is een gevolg van het feit dat wij gewoon heel efficiënt kunnen produceren. Je moet een wat langere termijn nemen, maar als je bekijkt hoe de Nederlanders dat in de laatste eeuw door hun positie, kennis en kunde hebben leren doen, is dat gewoon een gegeven. Als je kijkt naar Nederland als één grote stad met groene tussenruimten waar 16 miljoen mensen wonen, zou het veel slimmer zijn om daar te produceren voor wat het gebied kan hebben maar om de echte grote productie te laten plaatsvinden in gebieden waar de bevolking veel dunner gezaaid is. Dan mag u heel Europa aankijken. Er zijn plaatsen genoeg in Europa waar er veel meer plek is, als je Europa als Europa ziet. Als je in Nederland een productie hebt die voldoet aan wat de bevolking in meerderheid wil – dus een fatsoenlijk leven voor dieren met mogelijkheden, enzovoorts, dus alles wat hier is gezegd – wordt het veel duurder, maar dan hebben de mensen dat er graag voor over. Je zult echter altijd segmentatie houden. Er zijn altijd mensen die het goedkoopste worstje willen. Dat komt dan van heel ver, waarschijnlijk. Als je je eigen noodzakelijke productie op een heel hoog kwalitatief plan zet, waarbij de dieren het goed hebben en waarbij je er ook veel meer voor betaalt, is het mogelijk dat op die manier de economie rond gezet wordt. In een geïntegreerd Europa heb je dan wel degelijk terreinen waar andere spullen worden gemaakt die andere mensen willen. Ik zou willen dat de gemiddelde Nederlander zo bewust zijn voedsel koopt als nu 5% van de bevolking dat doet. Dan zou het al heel anders worden. Het is nu toch altijd weer die frustrerende toestand dat je een burger hebt die van alles vindt en een consument die het goedkoopste weg graait omdat het niet goed is geëtiketteerd, omdat wij niet genoeg weten, omdat wij het niet genoeg verteld hebben, omdat wij het niet geloven, omdat wij te opportunistisch zijn, u noemt het maar. Het feit staat dat als heel Nederland zijn inkopen doet zoals nu 5% het doet – waarmee ik het eens ben – je inderdaad dat prachtige vergezicht hebt waar u om vraagt.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb een vraag aan professor Ohl over haar definitie van dierenwelzijn. Als oud-huisarts vond ik meteen een parallel met de definitie van gezondheid van mensen. Professor Ohl zei dat dierenwelzijn grofweg op twee manieren kan worden gedefinieerd: als afwezigheid van ongerief of, veel positiever, als positieve beleving of positief welzijn. Ik citeer wat u hebt opgeschreven: «Positief dierenwelzijn wordt door het dier zelf als positief ervaren. Dan gaat het om een toestand die het als positief ervaart». Dan denk ik: ja, positief is positief. Wil mevrouw Ohl nader uitleggen wat het verschil is met wat kennelijk gangbaar is? Dit is een wetenschappelijke stelling. Is er ook draagvlak voor wat mevrouw Ohl kennelijk wil? Hoe wordt dat in de samenleving beleefd?
 
 Mevrouw Ohl: Om het even duidelijk te maken: het is eigenlijk nog ingewikkelder, net zoals geldt voor gezondheid. Ik denk inderdaad dat het begrip welzijn een continuüm omvat van negatief tot en met positief, met alle stappen daartussenin. Ik probeerde in mijn stuk aan te geven dat er heel vaak over welzijn wordt gesproken, waarbij mensen ervan uitgaan dat zij over hetzelfde praten, terwijl de ene gesprekspartner in het debat het dan zonder meer kan hebben over de afwezigheid van negatieve factoren en de andere het dan heeft over de aanwezigheid van positieve factoren. Dat helpt de discussie niet verder. Ik denk daarom dat het belangrijk is om heel duidelijk te zijn over wat we bedoelen als we «dierenwelzijn» roepen. Bedoelen we dan negatief, positief of iets daartussenin? Dat moeten we vastleggen.
 Op de vraag of er binnen de Nederlandse maatschappij draagvlak is om na te denken over positief welzijn, zeg ik nadrukkelijk ja. Op alle fronten van alle maatschappelijke debatten die plaatsvinden en waaraan ik heb mogen deelnemen, zijn de mensen gemotiveerd om na te denken over positief welzijn. Er is alleen ook een grote mate aan onwetendheid over hoe je dat kunt doen, waardoor we als maatschappij continu terugvallen op en vasthouden aan de ongeriefsanalyse, waarbij dus eigenlijk vastgesteld wordt wat schadelijk voor het dier is teneinde dat ten minste te voorkomen. Vanuit wetenschappelijk oogpunt kunnen we net zo goed positieve als negatieve emoties meten als we op grond van wetenschappelijke kennis aannemen dat dieren emoties hebben. Speelgedrag is bijvoorbeeld een uiting van een positieve emotie. Dieren laten wel degelijk spelgedrag zien als ze daartoe de mogelijkheid hebben. Voor het beleid zal het alleen een dramatisch verschil betekenen als we erop gaan inzetten dat we positief welzijn onder dieren willen kunnen zien als norm. Nu willen we namelijk vooral negatief welzijn voorkomen. Ik vind het belangrijk om heel erg duidelijk te zijn over wat we als maatschappij op de lange termijn echt willen bereiken.
 
 De heer Van Gerven (SP): In het verlengde hiervan: zou mevrouw Ohl drie sectoren of diersoorten kunnen noemen waarbij dierenwelzijn in de dierhouderij in Nederland het meest in het gedrang komt?
 Mevrouw Ohl: Nee, dat zou ik niet kunnen en ook niet willen. Uit de ervaringen die ik heb en die beperkt zijn, zou ik willen concluderen dat er in alle sectoren positieve en negatieve voorbeelden te vinden zijn. Ik heb wel het idee dat alle sectoren in Nederland met goede bedoelingen bezig zijn. Ook vind ik het opvallend dat we over verschillende sectoren heen, met alle voorzichtigheid waarover de heer Staman het terecht heeft, we als maatschappij nogal de neiging hebben om onze morele normen enigszins aan te passen aan de gebruikscontext van het dier. We zeggen dat we bijvoorbeeld bij de welzijnsbewaking van proefdieren eigenlijk andere kaders handhaven dan bij de welzijnsbewaking van huisdieren. Over proefdieren vinden we dat er heel strenge wet- en regelgeving moet zijn, waarin alles wat voor het welzijn nodig is, precies wordt vastgelegd, terwijl we er bij huisdieren van uitgaan dat de eindverantwoordelijkheid bij de diereigenaar ligt en dat die er wel voor zal zorgen. Dit soort inconsistenties kom ik wel tegen binnen de verschillende sectoren, in alle varianten die te bedenken vallen, van mensen die het uitstekend doen tot mensen die het minder uitstekend doen, met alle gevolgen voor de dieren.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Allereerst dank aan u allen voor de bijdrage die u hier hebt geleverd en ook op schrift. Ik vind het eigenlijk wel mooi om te zien dat het hele palet aan opvattingen aan uw kant vergelijkbaar is met het palet aan onze kant. Dat vind ik eigenlijk ook wel een goed teken, want dat is voor een deel herkenbaar.
 Wat ik wel een beetje mis, op een enkele zin in sommige bijdragen na, is de enorme spanning waarmee wij bijna worden geconfronteerd tussen enerzijds een soort dierenwelzijnsutopia – net als voor mensen zijn we ook voor dieren daarnaar op zoek – en de dagelijkse werkelijkheid. De plek van de kiloknaller in de keten. Waar is de toegevoegde waarde? Wat is een dierenwelzijnsvriendelijke stal? Is dat een aangebonden biologische stal, of een ligboxenstal met 200 koeien? Daarop moeten wij een antwoord geven. Die spanning tussen het buitenland, waar het meestal minder is, Brabant en Utopia – om die reeks maar even te maken – is een ingewikkelde.
 Daarom vond ik tot nu toe de vraag het meest spannend, die zeker voor ons als regelgever van belang is, van mevrouw Freriks of van haar buurvrouw welk doel je met regelgeving wilt nastreven: een visie of een ondergrens. Ik zou daarom aan de heer Staman een vraag willen stellen. Hij was namelijk degene die het meest zat op het standpunt dat er wel geld verdiend moet worden. Dit is een gruwelijke samenvatting van zijn bijdrage. Ik vraag hem: probeert u – en misschien ook de heer Vaarkamp – eens antwoord te geven op de vraag die deze twee dames hier neergelegden. Wat moeten wij nu met regelgeving het meest nastreven?
 
 De voorzitter: De heer Koopmans probeert zijn Utopia te bereiken door nu aan meerderen een vraag te stellen. Alleen de heer Staman krijgt in deze ronde de gelegenheid om de vraag te beantwoorden.
 
 De heer Staman: Hartelijk dank voor de vraag, mijnheer Koopmans. Ik zou zeggen: daar waar dieren lijden, heb je een probleem. Nu lichten wij er één dingetje uit, namelijk het Utopia van het dierenwelzijn. Hoe je het wendt of keert, zul je dan iedere keer die samenleving weer tegenkomen, en terecht, lijkt mij. Dus daarop zou je een antwoord moeten vinden. Het gaat dan ook niet zozeer om een ondergrens of om een Utopia, maar dat lijden hikt achter je aan, nu al 30 jaar. De veehouderij heeft al 30 jaar last van die klacht, terwijl er enorm veel verbeterd is in de veehouderij. Dat is ook waar. Heel vaak is Nederland ook de eerste die dingen tot stand bracht, dat is ook waar. Toch zie ik daarachteraan steeds weer de klacht dat het toch niet goed is. Dat is natuurlijk ook zo. Meestal wordt dit opgelost met wat de Engelsen noemen de «optimalisation mode». Dat betekent dat je eigenlijk voortdurend met verbeterslagen komt in de verschillende sectoren van de veehouderij. Maar soms – dat was mijn pleidooi om eens goed te letten op economische situaties – werkt dat niet meer. Dan zou je eigenlijk hopen op innovaties, bijvoorbeeld dat de konijnenhouderij zich verbindt met de farmacie of met weet ik wat, en dat er nieuwe vormen van veehouderij ontstaan die veel meer geld gaan opleveren. Daardoor wordt het dan mogelijk om meer voor die beesten te doen, want het is nu een armzalige sector. Op de een of andere manier zou ik hopen op innovaties in de verschillende sectoren van de veehouderij. Daarmee bedoel ik verbindingen maken met domeinen waarmee je tot dusverre geen verbindingen maakt. Dat mis ik eigenlijk toch wel heel erg. Daar zitten vaak de kansen. Dan ontstaat er muziek. Dus een ondergrens? Ik weet het niet. Het is een voortdurend inzicht.
 Dan wil ik nog één ding opmerken als dat mag.
 Wat die flats betreft, die mega-agroproductieparken enzovoorts – hiervan zeggen wij: dat worden de systemen waarin alles op een wetenschappelijke en rationele manier geregeld wordt – wil ik verwijzen naar de publicaties van de filosoof Doorman over de romantiek. Doorman zegt: als je een hyperrationele industrie maakt, krijg je de romantiek cadeau, dat gaat altijd hand in hand. Als je dit doet, zal er altijd een groep in de samenleving zijn die zegt: het dier achter het dier is nu verdwenen, je hebt het geïnstrumentaliseerd, platgemaakt, eendimensionaal; wij willen het hele dier weer terugzien. De wetenschappers zeggen dan: wij dachten toch dat het het hele dier was. Daarop protesteert de samenleving weer. Dat is wat de romantiek met een hyperrationele landbouw doet. Ik heb hierover weleens discussies geleid. Je vindt hierin ook een verklaring voor het feit dat producenten van bijvoorbeeld melk nog altijd zo'n lullig kalfje op het melkpak zetten. Er moet een droom bij, die moet verkocht worden. Geen ondernemer durft te zeggen: mijn melkveehouderij is een hyperrationele melkveehouderij. Laten wij daar allemaal gelukkig mee zijn. Ik heb vaak het idee dat je, als je de richting van een hyperrationele veehouderij opgaat, enorm moet investeren om mensen duidelijk te maken dat de beesten waar het om gaat het weleens beter zouden kunnen hebben dan de beesten in de romantische vormen die wij misschien ook nog kennen. Die opmerking wil ik graag maken.
 
 De voorzitter: Een vervolgvraag, mijnheer Koopmans.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter, dan staat u mij ongetwijfeld toe om mijn vervolgvraag wel aan mevrouw Bossevain te stellen.
 De voorzitter: Ik sta dat toe omdat mevrouw Freriks – u kijkt namelijk beide dames aan – over een uur weg moet.
 De heer Koopmans (CDA): Ik kijk inderdaad beide dames aan, omdat ik niet meer weet wie van beiden sprak over regelgeving. Ik dacht dat het mevrouw Bossevain was.
 De voorzitter: Ik strijk over mijn hart, ze mogen beiden antwoorden.
 
 De heer Koopmans (CDA): Heel goed, voorzitter.
 Als regelgever hebben wij te maken met spanning. Wij hebben zojuist de opmerking van de heer Staman gehoord. Wat is de verstandigste weg? Moeten wij kiezen voor visie? Misschien zou je veel verdergaande normen kunnen implementeren. Of moet je kiezen voor ondergrenzen? Zegt u het maar.
 
 
 Mevrouw Bossevain: Over romantiek doe ik maar geen uitspraken. Ik vind het moeilijk om als buitenstaander te zeggen wat de commissie moet kiezen, visie of het aanvechten van een ondergrens. Dat lijkt mij meer iets voor de commissie om te beslissen. Toen ik de heer Staman hoorde, dacht ik: het gaat eigenlijk om een bepaalde keuze. Ik focus even op de veehouderij, het productiedier dus. Houden wij dieren vanuit een economisch perspectief? Willen wij dus zo veel mogelijk karbonade voor zo weinig mogelijk geld? Als wij in de marge dan nog wat stro of een paar speelballen erin moeten gooien, is dat goed. Of zeggen wij: wij houden dieren vanuit een ethologisch dan wel ecologisch perspectief? Dan gaan wij dus voor een optimaal standpunt vanuit het dier of het milieu. Dat moet even afgestemd worden. Vandaar af kijken wij hoe wij dit kunnen doen op een manier dat mensen er ook nog geld aan kunnen verdienen. Ik denk dat dit een verschillend perspectief is. Deze keuze kunnen wij als buitenstaander echter niet maken, die moet de commissie maken.
 Misschien wil mevrouw Freriks nog wat aanvullen?
 
 
 Mevrouw Freriks: Uiteraard is het aan de commissie om keuzes te maken over de thema's die volgens de commissie verder onderzoek behoeven. De commissie vraagt: waar moeten wij voor gaan, ondergrens of visie? Eigenlijk is het een combinatie van zaken. Ik heb daarstraks verwezen naar de rapportage Verantwoord houden. Dat is eigenlijk een heel mooie agenda als je kijkt naar de basis: waar liggen verschillende rollen en verantwoordelijkheden? Afhankelijk van de manier waarop je deze rollen en verantwoordelijkheden wilt invullen, komt ook de vraag op of wij kiezen voor een ondergrens of dat wij, zoals de heer Vaarkamp betoogde, juist verdergaan dan de ondergrens die bijvoorbeeld de Europese Unie ons sowieso oplegt. Binnen de Europese Unie hebben wij daar zelf voor gekozen. Dat kan per onderwerp verschillen. Het is mijns inziens niet het een of het ander, dat hangt af van het onderwerp dat wij bij de kop pakken. Wat naar mijn mening veel belangrijker is, is de vraag hoe de commissie de rol ziet van de overheid, de marktpartijen en van consumenten en particulieren versus professionele dierhouders. Je moet trachten die rol te benoemen, vanuit een duidelijke definitie van wat «verantwoord» en «duurzaam» eigenlijk inhouden. Die twee begrippen, «verantwoord» en «duurzaam», hebben namelijk heel veel met elkaar te maken. Als je die basis kunt leggen, kun je ook veel vragen beantwoorden en een duidelijke keuze maken om te beslissen waar de ondergrens voldoende is en waar je voor een verdergaande rol zult moeten kiezen.
 Ik beantwoord hiermee de vraag wellicht niet helemaal, maar geef wellicht wel een antwoord op de vraag hoe wij tegen het grensvlak aankijken.
 
 
 De heer Graus (PVV): Ik begrijp de ophef die ontstond tussen mevrouw Thieme en de heer De Greef een klein beetje. Ik wil de heer De Greef eigenlijk bedanken, want hij geeft juist aan hoe beschaafd ons land is. Gandhi heeft ooit gezegd dat je de beschaving van een land kunt aflezen aan hoe er in dat land met de dieren wordt omgegaan. Als we dierenwelzijn overbelichten en er hyper over doen, betekent dit dat we een heel bijzonder en beschaafd land zijn. Mijn dank dus.
 Ik heb een vraag aan de heer Vaarkamp die misschien een andere kant op gaat dan wat men verwacht. Vanuit zijn positie als hoogleraar Veterinaire Apotheek had ik eerlijk gezegd van hem een andere inbreng verwacht. Ik heb een vraag die de veehouders, de particuliere dierhouders, dierenwelzijn, volksgezondheid en ook diergezondheid raakt. Waarom wordt er, met name door de Universiteit Utrecht – ik heb het langer dan tien jaar aan den lijve mogen ondervinden – niet ingezet op het preventief werken met prebiotica, probiotica en fytotherapeutica? Waarom blijft men preventief dan wel curatief werken met chemische spullen? Waarom is er sprake van overvaccinatie en het overmatig geven en doseren van antibiotica?
 
 De voorzitter: Ik zou willen benadrukken dat we hier bezig zijn met thema's die van belang zijn om te onderzoeken. Maar goed, u hebt uw vraag gesteld.
 De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter, het probleem is dat ik het niet met al die thema's eens ben. Ik sluit mij aan bij de commissie, zoals dat hoort in de parlementaire democratie. Mijn vraag raakt alle vormen van dierhouderij, zowel de veehouderij als de particuliere dierhouderij. Iedereen heeft ermee te maken. Bovendien raakt de vraag ook nog de volksgezondheid.
 De voorzitter: Prima. Dan ...
 De heer Graus (PVV): Ik durf zelfs te stellen dat heel veel kanker ontstaat door overmatig vaccineren. Er zijn bepaalde mensen, professoren in het vak, ook aan de Faculteit voor Diergeneeskunde in Utrecht, die het met mij eens zijn: overmatig vaccineren kan zelfs leiden tot verhoogde celdeling. Er zijn ook bewijzen voor. Zo ver wil ik nu echter niet gaan; ik wil het laten bij mijn vraag.
 
 De heer Vaarkamp: Voorzitter. Net zoals mevrouw Stassen heb ik zojuist verzuimd mijzelf te introduceren. Ik zit hier primair voor de Raad van Dierenaangelegenheden. Ik ben van huis uit dierenarts; ik heb vele jaren in de praktijk gewekt. Mijn mening wordt in eerste instantie altijd ingegeven door mijn ervaringen uit die tijd. Ik heb een groot zwak voor mensen die professioneel dieren houden. Ik vind namelijk dat in het algemeen veel te gemakkelijk aangenomen wordt dat die mensen het niet zo goed zouden bedoelen. Dat is niet zo. Dat wil ik eerst even kwijt.
 Ik ben inderdaad hoogleraar Veterinaire Apotheek bij de Faculteit Diergeneeskunde. Ik ben het niet eens met de heer Graus dat er niets gedaan wordt aan enzovoorts en zo verder. Wetenschap ontwikkelt zich altijd. Je kunt achteraf gemakkelijk zeggen dat je beter dit of dat had kunnen doen, maar er wordt wel degelijk over de volle breedte ingezet op mogelijke innovaties, met alle beperkingen die we hebben.
 Ik heb zojuist een nieuw woord geleerd van de heer Graus: overvaccinatie. Dat woord kende ik niet. Het is mij onbekend. Ik heb wel een idee wat hij ermee bedoelt, namelijk dat te veel vaccineren zou leiden tot te veel celdeling. Het is waar dat je nooit kunt weten wat er in de toekomst nog uitgevonden gaat worden over dingen waarvan wij ons nu helemaal niet bewust zijn. Dat valt dan ook nooit te bewijzen. Ik bestrijd echter de aanname dat wij in een soort eenzijdig researchsysteem zitten dat alleen maar oog heeft voor bepaalde zaken. Ik geloof niet dat het hier mijn taak is om het researchbeleid van de universiteit te verdedigen, maar ik bestrijd wel de term «overvaccineren» en de opmerking dat overvaccineren zou leiden tot gruwelijkheden. Daarvan staat naar mijn weten niets vast.
 
 De heer Graus (PVV): Dat is heel interessant, want iemand van de faculteit in Utrecht die begaan is met oncologie en een oncoloog uit Zeeland zeggen iets heel anders. Maar nogmaals, we zullen in de toekomst hier meer over horen. Ik wil het wel meegenomen hebben. Ik zal het ook nog en petit comité bespreken. Ik heb net trouwens niet gezegd «niets doen»; de vraag blijft: waarom wordt het belemmerd? Ik mag toch gebruikmaken van hetgeen ik in het verleden heb gedaan? Voordat ik Kamerlid werd, heb ik gepoogd om meer in te zetten op fytotherapeutica en natuurlijke geneesmiddelen. Met name bij dieren slaan deze aan. Dieren kunnen niet suggestief denken. Als mensen zien dat het werkt, werkt het, omdat dieren niet suggestief kunnen denken; tenminste, de meeste dieren niet. Waarom wordt er nu, in het kader van volksgezondheid, diergezondheid en resistentie, niet meer ingezet op prebiotica en fytotherapeutica? Die vraag blijft openstaan. Ik heb niet gezegd dat er niets aan wordt gedaan, maar het wordt wel voor een groot deel belemmerd. Ik ben er zelf een van de ambassadeurs in geweest bij de Universiteit Utrecht en ik ben er altijd in belemmerd, al die jaren dat ik heb gepoogd om daar een voet aan de grond te krijgen op dit gebied. Vanuit mijn ervaring – no hard feelings – vraag ik: waarom gebeurt dit nu nog steeds niet? Ik ben inmiddels al tien jaar weg, maar het gebeurt nog steeds niet. Waarom wordt er niet meer op deze sympathieke middelen ingezet, nu blijkt dat ze werken? In de paardengeneeskunde worden ze heel veel gebruikt. Bij kleine huisdieren worden ze ook steeds meer gebruikt. Waarom worden ze dan niet in de veehouderij gebruikt?
 De heer Vaarkamp: Ik houd staande dat de Universiteit Utrecht en de faculteit Diergeneeskunde in het bijzonder de onderzoeksprogramma's afstemt op feiten en harde data. Er zit geen enkele vooronderstelling in dat het niet zal werken of dat iets niet mag. De heer Graus vertelt een heel verhaal dat hij is tegengewerkt en buiten de deur is gehouden, omdat men het eigenlijk niet wil. Dat bestrijd ik. Wij hebben elkaar in ieder geval nooit ontmoet bij de faculteit Diergeneeskunde, dat weet ik zeker. Ik werk er nu tien jaar. Ik kan niet spreken over de periode ervoor, maar ik sta ervoor in dat het onderzoek, zolang ik er werk, is en wordt gedaan op grond van objectief meetbare feiten en niet anders.
 De voorzitter: Wij gaan nu direct door met de tweede ronde. Wij krijgen verzoeken uit het land om duidelijk in de microfoon te spreken. Hieruit blijkt dat er naar ons wordt geluisterd.
 De heer Houwers (VVD): Ik heb een vraag aan mevrouw Stassen. Zij sprak over productie en zei: het moet niet meer van hetzelfde worden. Kan zij aangeven waarin zij dan verschillen ziet? Wat bedoelt zij precies met de zinsnede dat het niet meer van hetzelfde moet zijn?
 Mevrouw Stassen: Ik bedoelde dat natuurlijk prikkelend. Wij hebben over een langere periode gezien dat veehouders proberen in te spelen op verschillende vragen. Zij zitten echter ook met het probleem van een lage kostenmarkt; zij produceren voor bulkproductie. Daar zit weinig rek in, dus zij zoeken het vooral in het vergroten van aantallen om op die manier de efficiëntie te vergroten. Dat bedoelde ik. Je ziet dat daarmee de rek uit het systeem is verdwenen. Er is niet heel veel winst meer te boeken in het dier zelf, omdat de fokkerij zich al gedurende een langere periode heeft gericht op hoge dierlijke productie per individueel dier. De kans die er nu nog voor de sector ligt, is om vooral door opschaling efficiënter te worden. Daar ontstaat dus een geweldig spanningsveld.
 De heer Houwers (VVD): Zoekt mevrouw Stassen het dan meer in bijvoorbeeld regionale producten, of in producten als slowfood, waarbij een speciale, soms misschien gevoelsmatige kwaliteit wordt nagestreefd?
 Mevrouw Stassen: Ja, dat klopt. Nederland is sterk in ondernemerschap en innovatie, dus ik denk dat juist daar de kansen liggen. De heer Houwers noemde al een product als slowfood. Ik denk ook aan het ontwikkelen van heel andere productiesystemen die als exportartikel voor het buitenland zouden kunnen fungeren. De vraag naar hoogwaardige eiwitten zal de komende tijd heel sterk toenemen. Daarover is iedereen het eens. De vraag is dus in welk marktsegment wij in Nederland willen gaan zitten.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Stassen, mede naar aanleiding van de opmerking van professor Ohl dat het een drastisch ander beleid vergt als ook de positieve welzijnsindicatoren worden meegenomen. Hoe zou die drastische beleidswijziging vorm kunnen krijgen? We horen in de gesprekken dat we kunnen kijken naar modificerende wetgeving. Hoe kunnen we wetgeving zodanig inrichten dat gedragsverandering bewerkstelligd wordt, zowel bij de consument als bij de veehouder? De heer Staman merkte op dat de veehouderij al dertig jaar luistert naar de kritiek vanuit de samenleving om meer te doen aan dierenwelzijn. Ik zie hem nee schudden, dus misschien heb ik hem verkeerd begrepen.
 De heer Staman: Politici luisteren en vervolgens ontstaat er druk. Dan reageert het bedrijfsleven. U zult mij echter niet horen zeggen dat de ondernemers luisteren naar de burgers. Nee, dat geloof ik niet.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Oké. Ik denk namelijk ook dat daar een probleem zit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ondernemers niet maar blijven doorgaan met innoveren zonder dat zij weten waar wij naar toe willen met de dierhouderij, als wij alleen maar marginale wetgeving hebben met wat ondergrenzen en er geen visie is op waar we naar toe moeten? Hoe kunnen we dat beter inkaderen zodat er niet voor niets wordt geïnnoveerd?
 Mevrouw Stassen: Dank u voor uw interessante vraag. Er zijn Kamervragen gesteld over de biggensterfte in de zeugenhouderij. Tegen mevrouw Verburg is toen gezegd: er moet iets veranderen, want de biggensterfte is te hoog; de sector moet bij elkaar komen. Die bijeenkomst is toen voorgezeten door de heer Vaarkamp. De hele sector was aanwezig. Men had mij ook uitgenodigd. Ik heb dat aangehoord. Het was een heel interessante en positieve bijeenkomst, waaruit bleek dat de sector doordrongen is van de urgentie, dat men van alle kanten – of het nu een fokkerij is, of het de voedingssector is, de veterinaire sector of noem maar op – wil inzetten op verbetering. Ik kwam toen na een snelle rekensom tot de conclusie dat het percentage biggensterfte door al die inspanningen die ontzettend veel geld kosten, die ook heel veel vragen van de veehouder, slechts heel beperkt zal dalen: van 12,8% naar misschien 12,3% of 12,2%. Toen heb ik de sector gevraagd: denkt u dat u daarmee de burgers overtuigt? Men ging daarover nadenken en men zei toen: ja, misschien ook wel niet. Daarom heb ik het idee naar voren gebracht van de kritische factoren. Je zou moeten nagaan wat de burgers belangrijk vinden en wat de veehouders belangrijk vinden. Dan zul je zien dat er een verschil is, dat zij voor een deel hetzelfde vinden maar dat zij gedeeltelijk op een verschillend abstractieniveau zitten. Als je dat goed inzichtelijk hebt, kun je efficiënter in het huidige systeem je energie inzetten. Daarmee wil ik niet zeggen dat wat de burger vandaag of morgen vindt, leidend zou moeten zijn. Nee, je moet daarin uiteraard een weging maken en je afvragen wat werkelijk van belang is voor mens, dier en omgeving. Dan zou je innovaties en aanpassingen veel efficiënter in kunnen zetten.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Professor Stassen zegt terecht dat er een verschil van inzicht is in wat dierenwelzijn is. Er is een verschillend ambitieniveau voor burger en veehouder. Dan komt natuurlijk ook meteen de rol van de overheid om de hoek kijken. Hoe kan de overheid hierin, behalve dan het faciliteren door allerlei discussiebijeenkomsten te organiseren – wat zij al decennialang doet – een betere rol spelen? De overheid wordt er telkens mee geconfronteerd dat de burger meer dierenwelzijn wil. De overheid moet daar een antwoord op hebben. Hoe kunnen wij als commissie erachter komen hoe die rol van de overheid zou kunnen worden vormgegeven? Welke mogelijkheden zijn er om als overheid het ambitieniveau dat de maatschappij wil te halen?
 Mevrouw Stassen: Dat is een moeilijke vraag, een hele uitdaging. Nu moet ik direct reageren, terwijl ik er eigenlijk liever over na zou willen denken. Als ik daar direct op zou reageren, zou ik denken: overheid, leg die verantwoordelijkheid net als in de zeugenhouderij bij de sector, maar zeg daar meteen bij dat dit wel moet gebeuren met draagvlak in de samenleving. Dan laat je de sector niet alleen weer met technische oplossingen komen, maar onderzoek je meteen of je de meerlagigheid in morele waardesystemen inzichtelijk kunt maken, wat wij contextafhankelijk eigenlijk willen met een bepaalde dierenpraktijk en waar wij op inzetten. Als je weer een groep mensen van de straat plukt en vraagt wat zij hiervan vinden, krijg je geen goed beeld van wat er werkelijk speelt en wat werkelijk essentieel is. Ik denk dus dat die opdracht aan de sector verruimd moet worden.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Scholten. Vooral in zijn schriftelijke bijdrage schetst hij vier glasheldere leidende principes voor de dierhouderij die bij mij in het licht van deze discussie een vraag oproepen. Voor de veilige veehouderij en dus voor de gezondheidsrisico's gebruikt hij het begrip «goed afgesloten bedrijven». Vervolgens komen bij «het dier centraal» vrijloopmogelijkheden en het onverkort tot zijn recht komen van het natuurlijke en sociale gedrag van een dier aan de orde. Dan volgt de neutrale milieubalans en het vierde punt is de economisch vitale veehouderij. Zitten in die vier uitgangspunten niet zulke strijdigheden dat daarmee de zoektocht naar de graal wordt verwoord of kan de heer Scholten duidelijk maken dat dit tot realiseerbare concepten leidt?
 De heer Scholten: Die tegenstrijdigheden zijn juist goed omdat je daardoor als wetenschapper wordt uitgedaagd. Ik ben dus heel blij dat wij met wetenschappers die inderdaad vanuit een verschillende optiek naar de problematiek in de veehouderij kijken, tot deze basisprincipes zijn gekomen. Op die basisprincipes moet je eigenlijk ook niet inboeten. Wel is het heel belangrijk om die principes in samenhang te zien en uit te werken. Dan zul je ook die schijnbare tegenstellingen moeten overbruggen. Een rondeel is een voorbeeld waarin deze vier basiswaarden – ik noem het soms «een klavertje vier» of «de klaverbladen» – met elkaar verenigd zijn. Ik zou alleen graag zien dat dit niet blijft bij bijvoorbeeld een rondeel of andere dergelijke voorbeelden die mogelijkerwijs als een premiumklasse blijven voortbestaan, maar dat deze principes ook in de gangbare veehouderij als basiswaarden worden uitgeprobeerd. Ervoor zorgen dat je de zaak goed onder controle hebt vanuit gezondheidsperspectief biedt inderdaad het uitgangspunt dat je ervoor moet zorgen dat het natuurlijke gedrag van de dieren de ruimte krijgt binnen die redelijk afgesloten omgeving. Daarom is een principe zoals «het dier centraal» zeer uitdagend. Technisch gezien kunnen wij heel veel op het vlak van een gezonde veehouderij en op het vlak van een «gezondheidsgesloten» of «milieugesloten» veehouderij. De belangrijkste opdracht is om binnen die context en die waarden te werken met het natuurlijke gedrag van de dieren en de natuurlijke behoeften van de dieren. Mijn stellige opvatting is dat dit kan. Je kunt de stal, het houderijsysteem, zo ontwerpen dat je het dier wel degelijk centraal stelt binnen de randvoorwaarden van milieuveilig en qua volksgezondheid veilig. Ik zie dit in sommige bedrijven waar ik kom en wij proberen dit ook te realiseren in onze onderzoeksboerderijen. Daarvoor zou ik graag extra aandacht zien: nóg helderder maken dat je, met het dier als het centrale uitgangspunt, die andere principes kunt realiseren. Ik besef dat dit niet een heel concreet antwoord is, maar ik ben ervan overtuigd dat die vier niet tegenstrijdig hoeven te zijn en dat deze weg zeker begaanbaar is. Nederland is een topland op het gebied van de milieuaspecten en dierenwelzijnsaspecten van de veehouderij. Toch denk ik dat in beide gevallen vooral is gekeken naar hoe negatieve consequenties kunnen worden voorkomen. Als we nog meer naar het dier zelf kijken en nog meer naar de ecologische principes van veehouderij en landbouw, en als we dat soort wetenschap, kennis en principes durven toepassen in de gangbare veehouderij, denk ik dat we enorme slagen kunnen maken.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Even scherp: is het in uw concept zo dat de koe graast en de kip scharrelt?
 De heer Scholten: Ja, dat het als een groepsdier, maar wel als individu in de groep, voldoende aandacht krijgt. «Zorgvuldige veehouderij» is het paraplubegrip dat we daaraan hebben gekoppeld. Dat is feitelijk hetzelfde als zorgethiek, maar dan niet toegepast op de volksgezondheid maar op de veehouderij. De dieren die aan de ondernemer, de boer, zijn toevertrouwd, worden op een professioneel zorgvuldige wijze behandeld. Dat betekent inderdaad dat wordt uitgegaan van waar het dier behoefte aan heeft, en dat wij bezien wat wij kunnen toepassen in het ontwerp van het systeem, gebruikmakend van de natuurlijke eigenschappen en de robuustheid van het dier. Ik roep daarbij altijd: dieren niet aanpassen aan de systemen, maar de systemen aan de dieren. Maar dat wel – en dat is het contra-intuïtieve – binnen de context van milieuveiligheid en veiligheid voor de volksgezondheid. Wij weten daarvoor oplossingen te vinden, hebben daar ook de technische kennis voor. Die moet alleen in een andere context worden toegepast, namelijk om aan regelgeving te voldoen. Misschien is dat ook wel een beetje het probleem: veel van onze technische innovaties en de ingezette kennis werd ingezet om aan regelgeving te kunnen voldoen; maar aan regelgeving voldoen, is natuurlijk niet per se een integrale weg naar zorgvuldige en duurzame veehouderij. Het is belangrijk om de waarden te definiëren en vervolgens binnen die waarden te gaan ontwerpen.
 De heer Van Dekken (PvdA): Een vraag aan de heer Van Eekeren. In zijn bijdrage vielen mij twee dingen op. Ik constateerde dat hij het «opvallend» noemde dat economische overwegingen, vaak een belangrijk en doorslaggevend aspect in de ontwikkeling van dierhouderijsystemen, niet expliciet in de motie-Waalkens/Ormel zijn genoemd. Misschien kan hij daarop reageren. Daarna zei hij dat het lef en inzicht vergt om weloverwogen keuzes te maken, die op termijn een integrale plus – ik dacht eerder aan: visie – opleveren voor volksgezondheid, dierenwelzijn, economie, milieu en ruimtelijke ordening, en dat op juiste waarde geschat door de maatschappij. Kan hij uitleggen wat hij precies bedoelde met deze prachtige alinea's?
 
 De heer Van Eekeren: Het economische aspect is binnen al die samenhangende thema's heel belangrijk. Het moet namelijk wel gedragen kunnen worden. In de motie worden volksgezondheid, dierenwelzijn, ruimtelijke ordening en het milieu genoemd, maar niet de economie. Dat dit aspect ontbreekt, viel mij dus op.
 Je zoekt naar een plus en ik denk zelfs dat je daarmee moet beginnen. Je zult moeten onderzoeken bij welke thema's je een win-winsituatie kunt realiseren. Wij kunnen praten wat wij willen, maar als het niet in de praktijk geïmplementeerd kan worden, dan blijft alles bij het oude. Wij komen dus echt niet verder als wij niet naar die integrale plus op zoek gaan.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Suggereert u nu dat het zonder voldoende economische ontwikkeling niet goed kan gaan met die nieuwe visie, inclusief het dierenwelzijn? Als ik u niet goed begrijp, moet u dat maar zeggen. Als ik u wel goed begrijp, dan krijg ik graag een wat uitgebreidere reactie.
 De heer Van Eekeren: Als het niet economisch kan worden gedragen, dan houdt het gewoon op. De economie blijft namelijk een belangrijk aspect. De heer Staman wees daar eigenlijk ook al op toen hij zei: als bedrijven niet kunnen veranderen omdat ze het niet rond kunnen krijgen met hun bank, dan houdt het gewoon op. Je zult hier echt heel goed naar moeten kijken, want je krijgt die mensen echt niet mee als je dat niet doet. De veehouders met wie ik werk, willen veranderen. Er is heel veel mogelijk! De biologische landbouw laat dan ook zien. De plussen daarvan – het wroetende varken, de scharrelende kip, de koe die buiten loopt – zijn te realiseren, maar dan moet het tegelijkertijd ook een plus voor het product zijn. Je moet immers een niche vinden voor je product. En dan komt de economie weer om de hoek kijken. Als die plus voor biologisch niet zou bestaan, dan was die biologische landbouw er echt niet geweest.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb ook een vraag voor de heer Van Eekeren.
 Als ik hem goed begrijp, is hij een voorstander van integrale veehouderij. Daar verstaat hij onder dat alle facetten – milieu, economie, dierenwelzijn, volksgezondheid enzovoort – mee worden genomen. Ik vind dat een buitengewoon aantrekkelijke stelling. Hij voegt daaraan toe dat dit het beste kan worden gerealiseerd met grondgebonden bedrijven. Dat klinkt ook buitengewoon aantrekkelijk. Ons land is echter niet zo heel groot en ik vraag mij dan ook af hoe hij dat denkt te realiseren. Is wat hij wil, nu wel of niet een utopie? Is het mogelijk om aan te geven hoe dat er bijvoorbeeld voor melkvee, vleeskippen en varkens uit zou moeten gaan zien?
 
 
 De heer Van Eekeren: Ik besef mij terdege dat ik niet voor de gemakkelijke weg heb gekozen door de term «grondgebonden» te introduceren.
 Je moet echt gaan onderzoeken waar je de grens precies wilt leggen. Als je om de hete brij heen blijft draaien, dan komen wij echt niet verder. Wij zullen met andere woorden op de een of andere manier tot een vorm van grondgebondenheid moeten komen en daarmee tot een ander soort verantwoordelijkheid. Zo zijn kippenhouders in de biologische landbouw verantwoordelijk voor hun mest, inclusief de verwerking ervan. Deze boeren kunnen die mest niet zomaar laten verbranden. Ze moeten die naar biologische akkerbouwbedrijven afvoeren. Bovendien moeten zij ook nog eens kunnen aantonen dat ze hun mest op een verantwoordelijke manier hebben afgezet. Op zo'n manier kun je ook in de gangbare veehouderij gaan werken.
 Wij zullen dus hoe dan ook moeten streven naar een soort van grondgebondenheid. Hoe moeten wij dat precies definiëren? Ik denk dat wij die vraag niet op een namiddag kunnen beantwoorden, want het is inderdaad een heel moeilijke vraag. Als wij het echter niet op zo'n manier gaan doen, dan blijven wij eindeloos om de hete brij heen draaien.
 
 De heer Van Gerven (SP): Men kan zeggen dat het voor de melkveehouderij tamelijk simpel is: als een boer 1 ha. grond heeft, dan kan hij twee melkkoeien houden. Ik noem maar wat. Als ik vervolgens in een pluimveebedrijf kom, met 30 000 of 120 000 vleeskippen in een stal, dan is de vraag: grondgebonden? Kunt u daarop ingaan? Hoe ziet u dat? De oplossing die u voorstaat, lijkt mij in dat verband een heel moeilijke. Hoe moeten wij dat doen? Of is uw stelling dat het aantal dieren drastisch moet worden teruggebracht?
 De heer Van Eekeren: Die grondgebondenheid hoeft niet letterlijk om het bedrijf heen te liggen. De veehouder zal daarin echter verantwoording moeten nemen. Hij zal moeten zoeken naar een plek waar hij zijn mest kwijt kan en een plek waar hij zijn voer kan halen. Er zal een drastische reductie moeten plaatsvinden maar dat is afhankelijk van hoe u de grens gaat neerleggen. Ik zei al dat wij die grens vanmiddag niet zullen bepalen, maar als er helemaal niet naar wordt gekeken, dan zal er om allerlei thema's, zoals energie, klimaat, mest en maatschappelijke acceptaties, heen gedraaid blijven worden. Op de een of andere manier zal daaraan vorm moeten worden gegeven.
 De voorzitter: Het is ook niet de bedoeling om vandaag tot eindconclusies te komen. Dit is de startconferentie van deze commissie. Inmiddels heeft de heer Grashoff ons helaas voortijdig moeten verlaten. Zijn plaats is echter flux ingenomen door mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie. Ik geef het woord nu aan de heer Koopmans.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het was interessant dat de heer Staman, in antwoord op mijn vraag, over de romantiek begon. Eigenlijk is dat een redelijke weergave van wat er, in mijn ogen, momenteel in Nederland speelt. In de Nederlandse samenleving ontstaat de gedachte: wij willen terug naar vroeger. Iedereen die wat ouder is en de boerenpraktijk kent, zal niet terugverlangen naar vroeger, want toen moest er harder worden gewerkt voor minder geld. Mijn vader schold net zo hard op het bestuur van melkfabriek St. Martinus, die op een paar kilometer van mijn huis af lag, als mijn neef nu doet op Campina Friesland. Ik geloof dus niet zo in dat gevoel van «vroeger was het allemaal beter».
 De voorzitter: U bedoelt: FrieslandCampina.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Wie zegt dat dan?
 De heer Koopmans (CDA): Dat zegt heel Nederland, mevrouw Thieme, onder andere u. U vraagt het mij en ik zeg het u dan maar. Heel Nederland zegt dat en dat komt onder andere door u. De vraag waarmee ik zit, is waarom zo weinig mensen zich bezighouden met de arbeidsomstandigheden van de boer, als randvoorwaarde bij deze hele problematiek. Misschien komt het omdat wij de themacommissie Dierhouderij zijn, maar daarin zit toch ook «houderij». Misschien kan ik deze vraag stellen aan degene die het meest met «het dier» bezig is: professor Ohl. Waarom zijn wij daarmee zo weinig bezig? Wij van het CDA kiezen voor dierenwelzijn en het welzijn van de boer en zijn gezin.
 
 Mevrouw Ohl: Gelukkig ben ik bioloog en ik beschouw ook de mens als dier. Dat maakt het beantwoorden van de vraag gemakkelijker. Ik heb altijd moeite met zo brede stellingen als «wij doen met z'n allen dit of dat», want de ervaring leert dat op het moment dat wij denken dat Nederland op een bepaalde manier tegen iets aankijkt of dat er draagvlak voor iets is en voor iets anders niet, en als wij vervolgens doorvragen op een onderwerp, ziet de realiteit er vaak anders uit.
 Ik denk inderdaad dat gemakkelijk de indruk kan ontstaan dat het welzijn van de boer niet echt een onderwerp meer is in Nederland. De indruk kan ontstaan dat het welzijn van de dieren zo langzamerhand belangrijker wordt dan het welzijn van de boer. Wij moeten echter niet vergeten dat het heel gemakkelijk is voor een persoon om te uiten dat hij welzijn heel belangrijk vindt zolang hij daarvoor niet echt iets moet doen. Het geldt voor de meeste mensen dat zij daarvoor niet echt iets hoeven te doen. Mijn ervaring is dat als er wordt doorgevraagd of als mensen in directe aanraking komen met zo'n conflict – zoals welzijn boer versus welzijn dier – zij genuanceerder kunnen denken. Zoals ik eerder zei, waren wij helaas allebei betrokken bij de Q-koortsruimingen. Wij hebben heel veel gesprekken gevoerd met betrokkenen. Die betrokkenen waren zowel boeren als mensen die in de buurt van boerderijen woonden en misschien ook ziek waren. Op het moment dat mensen in hun eigen leven direct in aanraking komen met het onderwerp, verandert het beeld.
 In dit verband wil ik graag de opmerking kwijt dat ik persoonlijk denk dat het ook een belangrijke rol van de overheid is om zeer zorgvuldig te kijken hoe de huidige attitude van mensen er werkelijk uitziet en of er op de langere termijn op moet worden ingezet om deze attitude iets meer aan te scherpen. Mensen moeten worden voorzien van meer bewustzijn en kennis om beter overwogen keuzen te kunnen maken dan zij vandaag de dag vaak maken.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik wil graag een vervolgvraag stellen aan de heer Pijpers. Is het niet vooral een taak van het bedrijfsleven zelf om dit te doen, naast de beperkte taak die de overheid daarin heeft?
 De heer Pijpers: Ik denk dat de sector dat veel te weinig heeft gedaan en dat er een zeer belangrijke taak ligt voor het bedrijfsleven c.q. de sectoren zelf om uit te leggen wat er aan de hand is op de bedrijven. Als het gaat over de beeldvorming van dierwelzijn, komt dat heel vaak alleen in beeld als er crises zijn. Het is altijd geassocieerd met heel negatieve aspecten of met uitwassen. Ik denk dat er een rol voor de overheid ligt om heel streng te handhaven op de uitwassen. Tegelijkertijd heeft de sector een heel belangrijke taak om uit te leggen wat die aan het doen is en hoe die het aan het doen is om te laten zien wat het inhoudt en daarmee veel dichterbij onze burgers te brengen wat daar gebeurt. Dan krijgen wij ook de afweging: willen wij dat zo of willen wij dat niet? Het gat tussen consument en burger dat al eerder genoemd is, zal uiteindelijk toch met communicatie te maken hebben. Wij hebben wel een gevoelen dat de burgers het beter willen, maar wij weten tegelijkertijd ook dat het beeld van hoe het gaat op de veehouderijbedrijven soms verwrongen is. Dat is jammer. Daar ligt een heel belangrijke opdracht voor de sector.
 
 De heer Graus (PVV): Ik wil nog even tot de heer Vaarkamp zeggen dat het niet persoonlijk was bedoeld. Ik had het over de faculteit in Utrecht en niet over mijnheer Vaarkamp als persoon. Ik kan hem ook geruststellen: toen hij daar is gekomen, ben ik weggegaan. Dat had niet met hem te maken maar met een overname van mijn bedrijf.
 Mijn laatste vraag is gericht aan mijnheer Van Eekeren. Ik wil zo langzamerhand wat gaan trechteren. De heer Van Eekeren heeft gezegd dat innovatie moet worden omgezet in daadkracht. Nu is dat nogal veel. Wij zitten natuurlijk ook in een heel zware economische crisis of wij zijn daar een beetje bovenop aan het komen. Welke dierenwelzijninnovaties moeten volgens de heer Van Eekeren zo vlug mogelijk worden omgezet in – zoals hij het noemt – een integrale plus? Heeft hij wellicht een top drie?
 
 De heer Van Eekeren: Ik heb geen top drie. Wat ik eigenlijk heb proberen aan te geven, is dat ik denk dat de weg naar het doel om verandering in de sector te krijgen heel belangrijk is. Die weg begint toch weer bij de sector.
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. U zei dat innovatie niet wordt omgezet in daadkracht, maar ik vind dat Nederland op heel veel gebieden heel veel gedaan heeft. In Europa lopen we nog altijd wel voorop, hoe erg het ook is dat we vaak onvoldoende presteren op dierenwelzijnsgebied. Heeft de heer Van Eekeren een voorbeeld van iets wat in daden moet worden omgezet? Er is al veel omgezet in daden; we hebben al veel gedaan.
 De heer Van Eekeren: Als je werkt aan diereigen gedrag, waar veehouders heel duidelijk naar kijken, heb je een plus op weerstand te pakken, wat voor het gebruik van diergeneesmiddelen gunstig is. Als een beest beter in zijn vel zit en een betere weerstand heeft, produceert het ook beter. Ik denk dat je zulke dingen moet oppakken. Juist dat diereigen gedrag moet je dus stimuleren, dat een dier invloed heeft op zijn eigen leefomgeving en dat het zich prettiger voelt. Dat heeft een positief effect op zijn weerstand en op zijn productie, zoals ik al zei. Productie betekent uiteindelijk ook weer voordelen voor het milieu. Ik denk dat je je daarop moet richten wil je het voor alle diergroepen laten gelden.
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Het woord overvaccineren heeft de heer Vaarkamp waarschijnlijk goed verstaan, maar ik krijg door dat het «bovenmatig of overmatig vaccineren» moest zijn. Mijn excuses daarvoor. Het schijnt dat ik het inderdaad zo heb gezegd. Ik was me er eerlijk gezegd niet van bewust.
 
 De voorzitter: Ik denk dat we allemaal hebben begrepen wat u bedoelde. Nu hebt u dat nog geaccentueerd.
 We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste ronde. Mevrouw Freriks heeft gezegd dat zij om 15.00 uur weg moet zijn. Helaas is zij er in het tweede deel niet bij. In het tweede deel wil ik aan de aanwezigen ...
 Mevrouw Van Veldhoven, ik heb u bewust overgeslagen omdat u de inleidingen niet hebt gevolgd. Ik wilde u een extra rol in het tweede gedeelte geven. Als u nu een vraag wilt stellen, geef ik u daartoe alsnog en als eerste de gelegenheid. Eerst wil ik nog zeggen dat we straks nog een afsluiting van mevrouw Freriks krijgen. De thema's zijn genoemd. Die hebben zich nu wat gefocust. In de tweede ronde wil ik daarom aan de hier aanwezige deskundigen vragen om een korte reactie te geven op een opmerking die zij van een van de andere deskundigen hoorden, maar waar zij het helemaal niet mee eens zijn. Verder wil ik hun vragen wat zij vinden dat de rol moet zijn van een themacommissie dierhouderij van de Kamer.
 Alvorens dat als eerste aan mevrouw Freriks te vragen, geef ik mevrouw Van Veldhoven de gelegenheid tot het stellen van haar vraag.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank u voor uw zorgvuldige omgang met het feit dat ik wat later kwam. Ik sloeg vooral aan op uw opmerking dat mevrouw Freriks eerder weg moest, want ik had in het bijzonder een vraag aan haar. Ik weet niet of die al aan de orde is geweest. Mijn vraag gaat over de mogelijkheden om in afspraken over internationale handel met andere delen van de wereld non-trade concerns mee te nemen. In de bijdrage van mevrouw Freriks staat dat dit vrijwel onmogelijk is. Heb ik dat goed begrepen of ben ik te snel door haar artikel heen gegaan? We willen graag dat Europa de standaarden die wij hier voor het verbeteren van dierenwelzijn hanteren, op de een of andere manier kan uitbreiden naar de rest van de wereld. Vrijwillige etikettering is dan natuurlijk een ding, maar is het, omdat het hier maatschappelijke relevantie heeft, mogelijk om het als voorwaarde voor handel te gebruiken? Zou u daarover iets meer kunnen vertellen, al zijn er weinig aanknopingspunten? En waar zijn wellicht wel aanknopingspunten? Wat is er wellicht nog mogelijk? Zijn er parallellen te trekken met andere vormen van bijzondere handelsconstructies die we bijvoorbeeld met een aantal minder ontwikkelde landen hebben of met een afspraak als «everything but arms», waarachter ook een bepaalde maatschappelijk gewenste ontwikkeling van de handelsrelatie zit?
 De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Freriks uw vraag beantwoordt en vervolgens direct overgaat tot haar slotwoord.
 
 Mevrouw Freriks: Voorzitter. Ik denk dat uw vraag niet voortkomt uit de bijdrage die wij voor vandaag hebben ingeleverd, maar uit de achterliggende informatie. Dan hebben wij het met name over het vraagstuk van dierenwelzijn, niet zozeer van dierengezondheid, want dat is een ander punt. Dan gaat het om dierenwelzijn en internationale handelsbetrekkingen. Dit is eigenlijk een WTO-discussie, al jarenlang. Het punt dat zich daar voordoet, kennen wij voor een deel ook binnen de Europese Unie, namelijk dat het vrije handelsverkeer het heel moeilijk maakt om het dierenwelzijnspunt een specifieke plaats te geven in het reguleren van de handel. Dat is een probleem dat eigenlijk nog steeds een heel duidelijk punt vormt. Het is in de afgelopen jaren ook regelmatig in deze Kamer aan de orde is geweest, onder andere in de discussie over de handel in producten met bont van zadelrobben. In de Kamerstukken is nadrukkelijk ook de hele structuur daarvan aan de orde geweest. Zoals het daar beschreven is, is dit nog steeds de belangrijkste lijn in de discussie. U vraagt mij hoe je dit zou kunnen oplossen. Een deel van de oplossing zit natuurlijk ook in die discussie ingebakken, namelijk het morele standpunt binnen een maatschappij, dat een reden kan zijn om te zeggen: wij overrulen het verbod om handelsbelemmeringen op te werpen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, waarbij je dan meteen de vraag moet stellen hoe wij erachter komen wat eigenlijk het standpunt van de maatschappij is, want de maatschappij is natuurlijk ook heel diffuus en het antwoord op een vraag is er ook altijd heel sterk van afhankelijk hoe je de vraag stelt. Dus in die zin moet je er altijd heel erg op letten hoe je meningen peilt in de maatschappij.
 Een tweede punt is dat je door andere instrumenten in te zetten, onder andere in het bilaterale verkeer, zoals dat in het verleden natuurlijk ook veel is gebeurd op Europees niveau – onder andere in de discussie met Canada, maar ook met andere landen – dat handelsverbod natuurlijk wel kunt omzeilen als je met elkaar andersluidende afspraken maakt.
 Maar evenmin als de Kamer dat kan, kan ik verandering aanbrengen in het systeem van het handelsverkeer zoals wij dat nu eenmaal kennen. Wat wij wel weten, is dat onder andere op WTO-niveau al jarenlang, onder andere ook door de Europese Unie, een hogere status van de positie van dierenwelzijn wordt ingebracht in de handelsdiscussie. Dat is natuurlijk een zaak van lange adem, waarbij de keuze met name zal zijn: willen wij dat in het systeem van het verdragsrecht gaan inpassen? Dat is echt een internationale discussie, die de rol van uw commissie ook zeer zal overstijgen. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk de hele discussie kunt verkennen over wat wij wel kunnen doen en welke insteek wij wel kunnen nemen om het punt van dierenwelzijn in handelsbetrekkingen een rol te geven. Maar weet ook dat je daar, in ieder geval Europeesrechtelijk en internationaalrechtelijk, nog steeds tegen behoorlijke barrières oploopt.
 
 De voorzitter: Dank u. Dan geef ik u nu nog ruimte voor een kort afsluitend statement en een wijze raad.
 
 Mevrouw Freriks: Een wijze raad? Ik realiseer mij natuurlijk terdege dat de vraag die aan deze themacommissie is gesteld en de bijdrage die u zult kunnen en moeten leveren een heel ingewikkelde is. Het is natuurlijk een heel diverse problematiek waarmee wij hier te maken hebben.
 Een wijze raad zou wat mij betreft kunnen zijn: waak ervoor om de discussie over dierenwelzijn en dierengezondheid in de dierhouderij te isoleren en bezie die integraal. Daarin wil ik de heer Van Eekeren wel ondersteunen. De hele relatie tot bijvoorbeeld milieuvraagstukken, vraagstukken van volksgezondheid en natuur is natuurlijk waanzinnig belangrijk. Want wij kunnen met ons allen wel van alles willen, maar we hebben nu eenmaal vanuit verschillende kaders te maken met een aantal randvoorwaarden en soms ook met belemmeringen.
 Mevrouw Thieme zei daarstraks dat je kunt vragen om te innoveren en stappen te zetten, maar dat je wel moet weten waar je naartoe gaat. Ik denk dat dat ook een heel belangrijk probleem is, waarmee onder andere de intensieve veehouderij zich geconfronteerd ziet, bijvoorbeeld in relatie tot het Natura 2000-vraagstuk. Er komen ook allerlei nieuwe instrumenten op, zoals de programmatische aanpak stikstof. Er wordt op allerlei manieren naar oplossingen gezocht. Binnen de sector wordt men echter steeds met nieuwe eisen geconfronteerd, terwijl wij eigenlijk niet eens precies weten wat die eisen zijn. Dat is volgens mij heel belangrijk: kijk goed naar de integratieslag.
 Er is ook gevraagd om in te gaan op een opmerking van een andere spreker waar men het niet mee eens is. Naar ik meen de heer Pijpers formuleerde het duurzaamheidsconcept in het kader van de relatie dierenwelzijn versus volksgezondheid. Dat duurzaamheidsconcept moet mijns inziens een veel bredere insteek krijgen. De uitwerking van de manier waarop je vanuit het perspectief van integratie en duurzaamheid kijkt naar thema's rondom de dierhouderij is volgens mij een heel belangrijke opgave voor deze commissie.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij nu toe aan een korte pauze. Na de pauze vraag ik de deskundigen om kort op elkaar te reageren, indien zij dat wensen, en met een duidelijke opdracht aan de themacommissie te komen.
 De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter: Ik verzoek de commissieleden en de deskundigen om te gaan zitten.
 Dames en heren, we zijn toegekomen aan de tweede ronde van dit rondetafelgesprek. Wij hebben daarvoor tot 16.00 uur de tijd, dus we kunnen wat minder uitweiden dan in de eerste ronde.
 Dit rondetafelgesprek heeft tot doel, aan de themacommissie een opdracht mee te geven. In de eerste ronde zijn de grote thema's ten aanzien van dierhouderij geïnventariseerd. In de tweede ronde geef ik de deskundigen de gelegenheid om kort aan te geven waarmee de themacommissie Dierhouderij vanuit het parlement zich zou moeten bezighouden. Het kan ook zijn dat de deskundigen tot de conclusie komen dat dit niet een taak is voor het parlement maar voor de deskundigen zelf en dat zij met rapporten naar het parlement zullen komen waarover de Kamerleden dan kunnen oordelen. Ik laat dat geheel aan de deskundigen, die ik ook de ruimte geef om te reageren op een opmerking van een van hun collega's in het geval zij daar erg door zijn geraakt.
 Vervolgens is er nog een laatste ronde voor de commissieleden. Het pogen is om 16.00 uur te eindigen.
 Als eerste geef ik het woord aan de heer Scholten.
 
 
 De heer Scholten: Voorzitter. Ik heb geen behoefte om te reageren op een van mijn collega's. Ik denk dat het spectrum van inzicht en kennis naar voren is gebracht.
 Ik zou graag zien dat de themacommissie zich gaat bezighouden met het in versnelling brengen van zaken en zorgen dat er zaken veranderen. Ik zou graag zien dat de commissie niet blijft hangen in een aantal one-issuekwesties. In eerste ronde heb ik al gezegd dat het volksgezondheidsvraagstuk, het milieuvraagstuk, het dierenwelzijnvraagstuk en de economische toekomst van een belangrijke sector echt in samenhang moeten worden bekeken. Daar mag eigenlijk geen concessie aan worden gedaan. Het moet echter wel in versnelling. Dat kun je niet overlaten aan de private sector alleen en de ngo's alleen of met elkaar. Je kunt het ook niet overlaten aan de twaalf provinciën. Ik ben zelf in Noord-Brabant betrokken bij een topcommissie. Wat we daar bespreken, is niet alleen relevant voor Brabant, maar is overal heel relevant.
 Er moet iets gebeuren. Ik zou graag zien dat er concrete initiatieven vanuit de commissie komen om de versnelling gaande te houden. Misschien iets voor mijn beurt heb ik al in mijn eerste bijdrage drie voorstellen gedaan. Hierbij heb ik gekeken naar de praktijk van de visserij-innovatie, die ook bij de Tweede Kamer vandaan is gekomen. Die heeft destijds het Visserij Innovatieplatform opgezet. Dat heeft echt de versnelling opgeleverd die lang daarvoor in heel veel maatschappelijke discussies, discussies met de sector, in convenanten en zelfs in Europees beleid niet gerealiseerd werd. Die discussies en convenanten en dat Europese beleid leidden alleen maar tot elkaar steeds meer op slot zetten en tot steeds meer regels. Het Visserij Innovatieplatform heeft bewerkstelligd dat er juist ruimte kwam voor degenen die de stap konden maken, waardoor zij ook de stap hebben gemaakt. Behalve door wat steun gebeurde dit vooral ook door de motiverende ruimte. Het is voor de themacommissie heel belangrijk om het issue uit het negatieve daglicht waarin helemaal niets kan te halen en te brengen naar een niveau waarin degenen die gemotiveerd zijn om de nationale veehouderij naar een hoger plan te tillen en die bereid zijn om, naar een Nederlandse maat en passend bij de Nederlandse samenleving, een landschap te brengen, de steun van de themacommissie ervaren en weten dat wat zij willen mogelijk is. Je moet dus kleur bekennen in termen van de visie, zodat men weet dat men volle steun krijgt van het parlement als een stap voorwaarts wordt gezet. Als aanvankelijk wordt gezegd «doe je best en ga de goede kant op», kan vervolgens op de gezette stappen niet worden gereageerd met «ja, maar dit bedoelden wij niet». Een duidelijke visie op de positie van de veehouderij in de Nederlandse samenleving en het Nederlandse landschap is belangrijk, maar vervolgens moet er ook ruimte worden gegeven om te vernieuwen. Dat moet je niet op slot zetten met allerhande beperkende regelgeving en maatregelen.
 
 
 De heer De Greef: Mijn reactie gaat over het woord «integraliteit». Mevrouw Thieme vroeg mij: hoe komt u tot de mening dat dierenwelzijn misschien doorgeslagen is? Ik heb dat weersproken. Het punt dat ik wilde maken en dat ik nu weer wil maken, is: als wij iets willen verbeteren, moeten wij alle dingen meenemen en moeten wij zeker het milieu niet vergeten. Ik wil heel graag het begrip «integraliteit» meegeven aan de commissie. Het milieu moet zeker niet worden vergeten, maar ook het verdienmodel, dat door de heren Staman en Van Eekeren net is neergezet, niet.
 Ik zoom in op dierenwelzijn, want dat is het meest gevoelige punt. Mevrouw Ohl heeft een pleidooi gehouden voor het uitbannen van lijden; zij sprak over negatieve emoties en positieve emoties en pleitte ervoor om een keuze te maken. Ik onderschrijf van harte dat daarin een keuze moet worden gemaakt. Willen wij een ondergrens door het lijden uit te bannen – negatieve emoties – of willen wij bij iets meer uitkomen – positieve emoties – namelijk dat wij de dieren iets gunnen? Ik wil iets toevoegen. Vergeet niet dat het ook goed moet overkomen bij de mensen die het willen beoordelen, bij de burger, bij de leek. Alleen wat zich in de hersenen van het dier afspeelt, is niet voldoende. Wij zullen ook het respect voor de eigenheid, de intrinsieke waarde, de natuurlijkheid van dieren moeten meenemen. Vandaar ook dat het Rondeel in Barneveld «kiplekker» is; het voldoet aan alle eisen en natuurlijke behoeften van het dier. Het is niet erg natuurlijk, maar het probeert een natuurlijke uitstraling neer te zetten en het wordt gelijk doodgeknuffeld. Dat is dus te ontwerpen.
 Er is gevraagd naar de rollen. In mijn schriftelijke bijdrage heb ik aangegeven dat wij de onderkant moeten bestrijden. Wij moeten iets doen aan hetgeen niet goed gaat, want de welwillenden hebben daar last van. In mijn beperkte beleving is dit een rol voor de overheid. Daarnaast hebben wij met ons allen het lijden sowieso weg te ontwerpen, want dat blijft een open zenuw. Kunnen wij huisvestings- en houderijvormen ontwerpen waarin de dieren gezond zijn en niet lijden aan aandoeningen en tekorten in de huisvesting? Dat kan. Dat kan economisch meestal niet uit, maar technisch is het te ontwerpen. Je kunt een route starten om ernaar toe te groeien. Daar heb je dan wel een derde ding bij nodig. Dat is mijn zwaarste oproep aan de commissie. De vraag heeft al een paar keer geklonken, met name bij monde van mevrouw Thieme en de heer Pijpers: waar willen wij precies naartoe? Een ondernemer moet ergens naartoe innoveren en een onderzoeker moet ergens naartoe onderzoeken, als ik het even zo onzorgvuldig mag zeggen. Durven wij een paar paaltjes aan de horizon neer te zetten? Dat kan de overheid niet doen en de onderzoeker ook niet; daar heb je het maatschappelijk middenveld bij nodig. Wanneer denken wij dat wij met ons allen een zodanige maatschappelijke gerustheid krijgen, dat een fors percentage van onze samenleving zegt: ja, wij gaan zorgvuldig om met de dieren en met ons milieu? Wanneer zijn wij zover dat de boeren het nog kunnen waarmaken ook?
 Samenvattend: volgens mij zijn er drie niveaus. Op het eerste niveau moet de overheid de onderkant handhaven. Dat gebeurt op dit moment, maar ook de buitenwacht moet het vertrouwen hebben dat het gebeurt. Op het tweede niveau moet het lijden worden weg ontworpen, zonder de utilistische benadering – mevrouw Stassen waarschuwde daarvoor – dat het allemaal niet meer uitmaakt als wij ze maar gelukkig maken. Nee, het respect voor de natuurlijkheid speelt hierin een rol. Op het derde niveau moet de vraag worden gesteld waar wij met ons allen willen uitkomen, zodat wij met het economische verdienmodel ergens naartoe kunnen innoveren. Wij hebben immers wel twintig of dertig jaar werk voordat de oude stallen zijn afgeschreven en de consument andere producten is gaan kopen.
 Ik was dit punt even vergeten, maar ik ben het absoluut oneens met de stelling dat wij een reductie van de veehouderij nodig zouden hebben om het beter te doen op het vlak van dierenwelzijn. Dit idee heeft maar half en half geklonken, maar ik wil het toch met kracht weerspreken. Voor het milieu kun je erover twisten, maar voor het dierenwelzijn ligt het anders. Niet alleen op wereldschaal, maar ook op Nederlandse schaal bezien, is het dier het beste af met een redelijk grootschalige dierhouderij.
 
 
 Mevrouw Ohl: Voorzitter. Er is niet echt een stelling waarop ik behoefte heb om te reageren, maar er is een aantal keren in verschillende onderdelen van het debat een begrip langsgekomen dat bijna een soort van kernbegrip – dat woord is al gebruikt – zou kunnen zijn in het kader van dierenwelzijn. Ik heb wel de behoefte om daarop te reageren. Dat betreft het begrip «natuurlijke behoefte van het dier». Er kan toch makkelijk het idee ontstaan – dat is niet alleen hier zo, maar ook vanuit de literatuur en de andere discussiestukken – dat dit de streefwaarde is waar wij naartoe moeten willen voor het welzijn van dieren en vooral ook voor het maatschappelijk draagvlak voor het welzijn van dieren. Dat wil zeggen: als wij maar weten dat de natuurlijke behoeften van het dier worden vervuld, zal iedereen daarmee blij zijn en het daarmee eens zijn. Bijvoorbeeld de discussie rond het welzijn van de grote grazers in de Oostvaardersplassen heeft in die context heel erg gespeeld. En voordat er iemand over me heen valt: daarmee zeg ik niet dat dit het ideale natuurbeeld voor grote grazers is. In hoeverre bestaat er nog begrip voor het begrip «natuur»? In hoeverre zijn mensen nog in staat om natuurlijkheid bij dieren te concretiseren? Is de natuur van het dier inderdaad leidend in de beeldvorming rond welzijn van dieren bij de gemiddelde burger? Ik waag dat echt te betwijfelen.
 Ik wil nog eens duidelijk maken dat ik echt denk dat het voor een commissie dierhouderij, die ik hartstikke belangrijk en op een goed moment neergezet vind, ontzettend belangrijk is om, welke thema's zij ook kiest, duidelijk te maken wat zij precies onder dierenwelzijn verstaat. Daarmee bedoel ik niet dat deze commissie de waarheid over dierenwelzijn moet kunnen definiëren. Ik bedoel daarmee dat duidelijk wordt wat deze commissie daarmee bedoelt op welk niveau. Waarover praten wij? Praten wij over negatief welzijn, positief welzijn of iets er tussenin?
 Ik zou het ook heel erg fijn vinden als er naast het vaststellen van zaken die definitief niet kunnen, ook wat visionaire stimulerende gedachten worden verwoord over wat er misschien bovenop de minimumnormen die wij met elkaar misschien kunnen vaststellen, zou kunnen komen. Ik bedoel dus vooral ook stimulerend optreden ten opzichte van een meerwaarde met betrekking tot dierenwelzijn. Nederland is eerder in het kader van dierenwelzijnsvraagstukken internationaal opgetreden als voorloper. Dat kan, dat past naar mijn beleving. In die zin ben ik na zeven jaar Nederland misschien nog een beetje meer buitenstaander dan de geboren Nederlander. Het past bij Nederland om voorloper te zijn op het gebied van dierenwelzijn. Misschien ben ik er naïef in, maar ik denk ook dat een hoog kwalitatief dierenwelzijn als exportproduct een product is dat te verkopen valt.
 
 
 Mevrouw Bossevain:Voorzitter. Het valt mij eigenlijk op dat de discussie over dierhouderij zich in no time heeft toegespitst op veehouderij en productiedieren. Daarmee wil ik niet per se een van mijn collega's onderuit halen, maar het is iets wat bij alle aanwezigen gebeurt. Mij valt daarbij op dat er een aantal stellingen wordt gedropt. «Allemaal biologisch, dat kan niet», boem. «Proefdieren zijn nog niet voldoende uitgebannen», boem. Dat zijn punten waar ik op zou willen reageren met een vraag naar meer en beter onderzoek, zodat we weten waar we het over hebben. Is het onmogelijk om alles biologisch te doen? Klopt dat? Of zouden we dat nog eens goed moeten doorrekenen? Gaan we totaal onverantwoord met proefdieren om? Ik kijk even naar de hoogleraar proefdierkunde ... Dit zijn belangrijke thema's. Die wil ik niet persoonlijk richten, maar dit soort stellingen is wat mij betreft vatbaar voor degelijk onderzoek.
 Dan de rol van de themacommissie. We zijn vrij snel aanbeland bij de veehouderij, terwijl ik meer wil pleiten voor een algemene lijn. Waar staat u als wetgever voor en hoe wilt u de thema's selecteren? Dierhouderij gaat namelijk verder dan alleen veehouderij. We hebben het over productiedieren, maar ook over gezelschapsdieren, proefdieren, recreatiedieren, sport, noem maar op. Die thema's verdienen een bepaalde ordening. Daarbij zou je best kunnen zeggen dat intensieve veehouderij voorop moet staan, maar dan moet je wel een criterium aanleggen op basis waarvan je als commissie zegt: dat vinden wij het belangrijkste; daar gaan we op focussen. Wanneer die thema's zijn bepaald, kun je erover nadenken hoe je aankijkt tegen verantwoord houderschap in relatie tot het welzijn van dieren. Dan zou je toch naar die criteria moeten kijken. Doe je dat op basis van de diersoort of van de dierfunctie? Doe je dat op basis van de actualiteit of misschien op basis van de eisen die Europa stelt? Gaat het bij dit laatste alleen om de vraag hoe we zo goed mogelijk achter Europa aan kunnen hollen? Of durven wij als land te zeggen: wij kunnen verdergaan? Dat is misschien wel heel goed verkoopbaar. Uiteindelijk zijn grote veranderingen in de wereld daaruit voortgekomen. Willen we die rol misschien vervullen als land? Daar kun je als commissie een keuze in maken. Pas als je die keuze maakt, is het juridische kader in zicht met de vraag hoe we dat vormgeven in regelgeving. Maar dan moet je wel weten wat je wilt. Juridisch gezien is het een interessant vraagstuk hoe dierenwelzijn in regelgeving moet worden vastgelegd. Vooralsnog staat er niet eens een definitie van dierenwelzijn in regelgeving. Dat is interessant, want de functie van regelgeving is een bepaald doel te bereiken. Dat betekent dat we het op een bepaalde manier moeten inkaderen. Daar kunnen we dan een wat duidelijker stelling over innemen. Daarbij wil ik pleiten voor een goede effectiviteitstoetsing. Bereiken we met die regelgeving echt wat we willen bereiken of zijn we alleen maar bezig met te doen wat Europa of de actualiteit van ons wil?
 Op de vraag naar de rol van de commissie kan ik samenvattend zeggen: definieer waar u als wetgever voor staat, hoe u tegen dieren en verantwoord houderschap aankijkt en op basis van welke criteria u dit doet.
 
 
 De heer Pijpers: Voorzitter. Ik begrijp deze discussie over proefdieren niet helemaal. Aan de Universiteit Utrecht werken drie hoogleraren aan alternatieven voor dierproeven. Het gebruik van proefdieren is aan strenge regelgeving onderhevig en er zijn veel commissies bij betrokken. Er wordt bovendien continu ingezet op het verminderen van het aantal proefdieren en het verfijnen van de proeven.
 Over de rol van de themacommissie het volgende. Het is een buitengewoon complex probleem, anders was deze commissie niet ingesteld. Om het probleem te vereenvoudigen, moeten we eerst de risico's in beeld hebben. Dat is een ongoing onderzoek. Er zijn steeds andere inzichten. Tegelijkertijd zullen we op een gegeven moment de veehouderij de ruimte moeten geven om met hun vakmanschap en ondernemingszin te kunnen blijven bestaan. Dan is de vraag aan de overheid of zij een visie heeft op hoe we de houderij willen inrichten. Welke randvoorwaarden moeten er komen? Hoe willen we de ruimtelijke ordening in Nederland – een veel breder aspect – inrichten? Welke technologie accepteren we dan met elkaar? Er is technologisch gezien heel veel mogelijk, maar als we het als burgers en in het verlengde daarvan de overheid niet willen, dan kan een ondernemer daar zijn plan op trekken. Dan kan hij de eerstkomende 25 jaar gaan ondernemen. Dat is de belangrijkste vraag voor de commissie, want die ondernemers vinden hun weg wel in het creëren van toegevoegde waarde, zoals de heer Staman zei, anders hebben zij geen bestaansrecht. Daar wil ik het voor dit moment bij laten.
 
 
 De heer Vaarkamp: Voorzitter. Ik heb niet de behoefte om iets te zeggen over de inbreng van een collega. Sterker nog: ik ben het met veel dingen eens. Die zal ik dus niet herhalen. Als ik het heb over dierenwelzijn, bedoel ik dat inclusief diergezondheid. Ik vind het nodig om dit te onderstrepen, omdat sommige mensen die twee begrippen onterecht uit elkaar halen. Dat is nu duidelijk.
 We praten tegen een commissie die denkt over de Nederlandse schaal, dus niet over de Europese of de regionale schaal. Ik sluit mij zeer aan bij wat er is gezegd over de toegevoegde waarde. Niets kan zonder dat daar een fonds voor is. Een belangrijk thema voor de commissie is dus hoe wij de toegevoegde waarde kunnen verbeteren door het dierenwelzijn erbij te betrekken. Je kunt dat verkopen; ik onderstreep wat mevrouw Ohl daarover zei. Ik ben daarvan overtuigd. Dat gekke Nederland, met zijn felle, goed georganiseerde sectoren, moet daar gebruik van maken. Ik geef daarmee een thema aan u mee, namelijk de goede organisatie van Nederland. Je kunt alles zien, het is klein en het is zeer bekend. Dat moet worden benut ten gunste van de dieren, want dierenwelzijn is gekoppeld aan twee woorden die ik ook graag meegeef: ethiek en fatsoen, ofwel: mag je wel wat je doet en komt er iets van je ethiek terecht?
 
 
 De heer Staman: Voorzitter. Allereerst doe ik de suggestie om nog eens uit te zoeken wat de filosofie is in de diergezondheidszorg, hoe de departementen en de nVWA daarmee omgaan en hoe dat internationale systeem ons eigenlijk in de weg zit. Dat lijkt mij, gelet op de ervaringen van de laatste jaren, niet onbelangrijk. Het lijkt wel alsof wij de problemen op het vlak van de diergezondheid gewoon oproepen.
 Enkele sprekers hebben het gehad over «Dutch design». Dat begint bij Martin Scholten, die het beest centraal zet. Daar wordt dan, hup, het etiket «Dutch design» op geplakt: alles integraal of integraal-plus. Dan denk ik iedere keer: over wie gaat dat eigenlijk? «Wageningen», de themacommissie, de vaste commissie en de departementen maken een design voor de boeren. Dat vinden die boeren «heerlijk»; die gaan daartegen in verzet. Ik heb het eerder meegemaakt met het volièresysteem, dat ook voor en over de boeren werd bedacht. Dat ging dus fout. Mijn angst is: hier zitten de wetenschappers, maar die doen er eigenlijk helemaal niet toe. Ik neem aan dat deze commissie hier ook de boeren uitnodigt. Met hen moet deze commissie het rooien: niet met ons maar met die mensen. Dat zijn de ondernemers. Ik kan mij niet voorstellen dat deze commissie aan «Wageningen» of welke universiteit dan ook vraagt om te ontwerpen hoe Unilever moet functioneren. Dat kan misschien bij banken, maar volgens mij gebeurt dat niet bij Unilever en dat soort ondernemingen. Als nu weer hetzelfde wordt gedaan en als wij nu allemaal, de heer Scholten voorop, onder het mom van «een nieuw Dutch design» en «integraal-plus» weer een nieuwe veehouderij ontwerpen – voor iedere sector eentje: een design voor de konijnen, een design voor de eenden enzovoorts – verzeker ik dat alles fout gaat. Zo is het altijd gegaan in de Nederlandse landbouw en veehouderij en aan het eind hielden de boeren het tegen, want zij waren boos of eigenlijk ontzet. Ik pleit er dus voor om die weg niet te bewandelen.
 Er is ook een soort algemeen principe dat alle problemen in de markt opgelost moeten worden; ook op het punt van de veehouderij zou alles in de markt opgelost moeten worden. Met benzine doen wij dat niet: dan mag de belastingbetaler meebetalen als er lood uit moet en dergelijke en dan zijn er allerlei paternalistische overheidshandelingen waarmee wij een systeem perfectioneren. Mijn pleidooi is om goed te bekijken wat er aan paternalisme mogelijk is om een sector uit de brand te halen.
 
 
 Mevrouw Stassen: Ik wil nog even reageren op een eerdere vraag van de heer Koopmans: wanneer wordt het menselijk belang belangrijker dan het dierenwelzijn? Daarnaar is een tweetal onderzoeken gedaan, gesubsidieerd door het NWO. Het ene rapport heette «Het doden van dieren», naar artikel 43 in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Wanneer is het geaccepteerd om dieren te doden? Wij hebben dat onderzocht. In het rapport kun je heel mooi zien wanneer het belang van het dier omslaat naar het belang van de mens, of andersom. Dat is heel helder aan te geven. Daarna kwam het rapport «Een gezonde discussie» uit, dus ook gesubsidieerd door het NWO. Met een wat andere insteek toonde het heel helder datzelfde beeld. Misschien zijn deze onderzoeken wel behulpzaam. Ik zal het verder duiden. Ik sprak al over de onderliggende waardesystemen. Onze moraal, de moraal van de mens, bestaat eigenlijk uit drie lagen. Onderin zit het basissysteem. Daarin vinden we iets van de mens, van het dier en van de omgeving. Daarop bouwen we. Dat kan in wet- en regelgeving worden gevangen. Vervolgens zal daaraan contextafhankelijke regelgeving moeten worden toegevoegd. De sector zelf moet daarop worden aangesproken. Als individuen hebben wij de vrijheid in onze samenleving om met dieren en de omgeving om te gaan.
 Waar zitten de omslagpunten, die kantelpunten? Dierenwelzijn is heel belangrijk. Laat ik het op de veehouderij betrekken. Je kunt dit hiërarchisch opbouwen. Je hebt dierenwelzijn, dat is heel belangrijk. Vervolgens kun je vragen naar het belang van de exportpositie, of van volksgezondheid; die laatste kan nog worden gesplitst in geringe gezondheidsrisico's voor de mens of ernstige risico's voor de mens. Ook kun je het belang van de individuele veehouder erbij betrekken. De veehouderij wordt toch gezien als een sector die producten levert voor de export; althans zo beziet de samenleving op dit moment de veehouderij. Oftewel, de individuele veehouder is zoekgeraakt. Daarmee wordt het belang van de individuele veehouder veel minder groot. Stellen we de individuele dierenhouder centraal en deze loopt door het houden van zijn dieren grote risico's voor zijn gezondheid en welzijn, dan zie je dat daar het kantel- of omslagpunt zit. In dat beeld zou dan een verandering moeten optreden: de individuele veehouder moet dus weer zichtbaar worden. Maar dit lijkt mij vooral een uitdaging voor de sector.
 Welke thema's zou ik noemen? Ik kan niet anders dan kijken naar de onderlinge samenhang. Ik durf dit al bijna niet meer «integraal» te noemen, maar het betreft de samenhang tussen mens, dier en omgeving. U als overheid en vertegenwoordigers van de samenleving zouden die ontwikkeling juist moeten stimuleren, maar ook de piketpaaltjes moeten neerzetten: waar gaan we zitten, gaan we dáár zitten, gaan we onderaan zitten? Ik heb al eerder gezegd dat het voor Nederland veel meer voor de hand ligt om dáár te gaan zitten, want uiteindelijk, op de lange termijn, kunnen wij de concurrentie met de lage helemaal niet aan; anderen kunnen het namelijk veel efficiënter.
 
 
 De heer Van Eekeren: Op basis van de notities en de discussie alhier denk ik dat er meer overeenkomsten tussen ons zijn te vinden dan tegenstellingen. Dat biedt gelukkig ook kansen.
 Ik kom nu op de volgende stap voor de themacommissie. Ik vind het heel belangrijk dat de themacommissie in de door haar voorgestelde aanpak werkbezoeken heeft opgenomen. Wij moeten namelijk niet proberen om iets te regelen over de hoofden van de agrariërs heen. Integendeel, de commissie moet in discussie gaan met de agrarische ondernemers. Het aanspreekpunt zouden daarbij de voorlopers kunnen zijn. Ga maar eens in discussie met deze geselecteerde groep agrariërs over ondergrenzen, een toekomstvisie en innovatierichtingen!
 Ik ben het verder met de heer Staman eens dat de verschillen tussen de sectoren groot zijn. Je zult dan ook per sector moeten bekijken wat er mogelijk is. Natuurlijk hoop ik ook dat het uiteindelijk kan leiden tot een veralgemenisering, maar dat zal niet gemakkelijk zijn omdat alle sectoren anders zijn georganiseerd en andere problemen kennen.
 
 De voorzitter: Wij hebben nog twintig minuten. Ik stel alle commissieleden in de gelegenheid om een vraag te stellen aan twee sprekers. Ik sta echter geen vervolgvragen toe. Ik verwacht dat het vier uur is tegen de tijd dat u allemaal uw vragen hebt gesteld.
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter, ik richt mij met mijn vraag tot mevrouw Stassen en mevrouw Bossevain.
 Als ik mevrouw Stassen goed heb begrepen, wil zij dat er een link wordt gelegd tussen de producent, de veehouder aan de ene en de consument aan de andere kant. Zij zei: de individuele veehouder moet weer zichtbaar zijn. Vroeger hadden mensen die directe relatie via hun buurtsuper, hun buurtwinkel, bakker of slager. Bij slowfood en regionale producten kan een dergelijke relatie misschien wel weer worden gelegd, want voor de consumenten van deze producten heeft het wellicht meerwaarde om te weten wie een bepaald product heeft vervaardigd. Maar dat geldt zeker niet voor alle producten, want in heel veel supermarkten liggen producten anoniem in de schappen. Waarom vindt mevrouw Stassen dit toch zo belangrijk? Waarom mogen wij niet aan de rand van industrieterreinen heel grote agrarische bedrijfseenheden plaatsen? Op die manier kunnen wij heel efficiënt en misschien zelfs concurrerend voor de wereldmarkt produceren. Is er in Nederland niet genoeg ruimte voor beide productiemethoden?
 
 
 Mevrouw Stassen: Ik pleit niet voor een varkenskop in de etalage! Dat is wel wat ik mij van vroeger herinner. In die tijd liep ook ik nog wel eens over het terrein van het slachthuis om te kunnen zien hoe dieren werden geslacht. Daarop doel ik echter niet. Wat ik wil is dat het herkenbaar wordt dat de individuele veehouder bepaalde zorg levert en dat hij daarvoor keuzes moet maken binnen de context waarin hij produceert. Met andere woorden: een boer moet kunnen laten zien dat hij niet altijd helemaal vrij is. Boeren zijn nu een onzichtbaar deel van een exportsector: dat is wat ik probeerde te zeggen.
 U doelt op de ontwikkeling van agroparken. Dergelijke systemen bieden heel veel mogelijkheden, maar, zoals eerder opgemerkt, zullen wij heel veel valkuilen tegenkomen als wij die weg inslaan. Zo is terecht gewezen op het probleem van het draagvlak. Een ander probleem is de vraag hoe hoog wij de lat precies moeten leggen. Als wij als samenleving agroparken al zouden willen toestaan, dan zal de lat heel hoog moeten worden gelegd. Doen wij dat niet, dan zal het draagvlak niet erg groot zijn. Om draagvlak te krijgen zul je de meerwaarde van een gesloten systeem als een agropark moeten kunnen aantonen. Het moet dus verder gaan dan die film over een varkensflat in de Rotterdamse haven. Je zult echt op zoek moeten gaan naar een concept van een agropark dat leidt tot een volledig gesloten systeem, inclusief het voer en de verwerking van de afvalstoffen. Hoe het ook zij: het zal heel voorzichtig moeten worden gebracht.
 
 Mevrouw Bossevain: Voorzitter. Ik ben een beetje benieuwd naar de reden waarom de heer Houwers met zijn vraag bij mij terecht komt.
 De heer Houwers (VVD): Dat kan ik wel aangeven. Ik ben benieuwd naar de regels die zich daartegen verzetten. Zowel heel kleinschalig is gewenst, dus regionaal produceren enzovoort, als grootschalig. Ziet u op dat punt problemen? U spreekt met name over de regels.
 Mevrouw Bossevain: Ja, ik ben jurist en dan krijg je dat. Het gaat mij erom dat met regels wordt bepaald welke kant het op moet gaan met het dierenwelzijn. Met regels moet je formuleren: wat vinden wij «dierenwelzijn», wat vinden wij «verantwoord houden» en hoe bereiken wij dat? Ik zeg zeker niet dat dat alleen mogelijk is door een directe relatie tussen consument en slager tot stand te brengen. Het gaat meer om de vraag of dierenwelzijn wordt gedefinieerd als «elk varken moet minimaal een ruimte hebben van 1,67 m2» of dat je zegt dat dierenwelzijn bestaat uit «varkens houden wij in een groep, met stro, op die en die manier». Dat kunnen wij laten doorrekenen, desnoods met verschillende scenario's. Als het op een gunstige manier houden prijstechnisch beter mogelijk is door een agropark aan te leggen aan de rand van de stad, waar de consument zijn verantwoorde varkensvlees kan halen, dan zult u mij verder niet horen piepen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Als ik de vee-industrie moet karakteriseren, dan kan ik dat door te zeggen dat de dieren doodziek worden van de wijze waarop de boer de dieren houdt – kijk maar naar alle dierziektecrises die er op dit moment zijn – en de boer doodziek wordt van de wijze waarop hij zijn dieren houdt. Dierenwelzijn en volksgezondheid gaan dus hand in hand, om nog even te reageren op de heer Koopmans die zich zorgen erover maakt dat de mensen misschien het onderspit delven als wij meer aandacht hebben voor dieren. Ik denk dat dat bij dezen is ontkracht.
 Alle wetenschappers hier zeggen eigenlijk dat er integraal moet worden gekeken naar de veehouderij. Dan kijk je ook naar de wijze waarop dierenwelzijn, milieu, natuur en volksgezondheid tegelijk kunnen worden gediend met een nieuw soort veehouderij. De commissie wordt gevraagd om daarop een visie te ontwikkelen. De vorige minister heeft een toekomstvisie veehouderij neergelegd waarin wordt uitgegaan van integrale verduurzaming van de veehouderij in 2023. Ik vraag mevrouw Stassen of dat nu het stappenplan is dat wij moeten volgen. Of missen daarin nog zaken? Ik ga er nu vanuit dat zij die toekomstvisie kent. Mevrouw Stassen vraagt eigenlijk om een nieuw soort visie. Anderen vragen daar ook om. Die ligt er echter al, opgetekend door de vorige minister.
 
 Mevrouw Stassen: Die toekomstvisie heb ik niet goed op mijn netvlies staan. Ik ken alleen de hoofdlijnen daarvan. Ik denk wel dat op basis van wat daar gesteld is, een aantal aanvullingen kunnen worden aangebracht. Ik heb er al een paar genoemd: meer die interactie opzoeken met de samenleving, niet in de zin van «wat vindt de burger prettig», maar wel in de zin van «wat zijn de onderliggende waardesystemen en waar willen wij naartoe». Daarnaast kan de discussie gevoerd worden over op welk niveau de norm gelegd kan worden. Wat is de uitdaging voor de Nederlandse veehouderij? Dat behoeft naar mijn mening aanscherping.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb lang zitten dubben tussen twee vragen, maar misschien kan ik mij het beste aansluiten bij dit laatste punt door het onderwerp aan de orde te stellen van het schisma tussen de burger die lid is van de Dierenbescherming enerzijds en de consument die de kiloknaller in het karretje legt anderzijds. Ik heb in het buitenland gewoond en ik had de indruk dat dat schisma in België en Frankrijk minder groot is, dat consumenten daar bewuster omgaan met hun vleeskeuze en dat dat effect heeft in de zin van speciale koeien die goed verzorgd worden en waarvoor een hogere prijs wordt gerekend zodat de boer er beter van kan bestaan. Klopt het dat dat schisma in de verschillende Europese landen verschillend van grootte is? Wat zouden wij er in Nederland aan kunnen doen om dat ook hier nader tot elkaar te brengen? Ik zag de heer Staman knikken; wellicht wil hij er ook op reageren, evenals mevrouw Stassen.
 De voorzitter: Eerst de heer Staman.
 
 De heer Staman: Dat verschilt behoorlijk. De OECD heeft veel onderzoek gedaan naar hoe de gedragsrepertoires verschillen in de landen. De Duitsers eten eigenlijk omdat de motor moet draaien maar hebben tegelijkertijd een heel sterk ontwikkeld gevoel voor dierenwelzijn en dat soort dingen. Je zou zeggen dat ze in Engeland de term «lekker eten» niet eens kunnen schrijven, terwijl je daar toch de mooiste supermarkten hebt. De OECD heeft heel mooi en heel precies beschreven hoe de verschillende gedragsrepertoires in Europa uiteenlopen en wat dat betekent voor de markten die daaruit ontstaan. In een aantal landen hebben de «unilevers» het voor het zeggen als het gaat om wat de mensen kopen. Het is namelijk niet zo dat de mensen beslissen. Het zijn daar de «unilevers» die beslissen wat de mensen kopen. In andere landen zijn het de «appie heijns» die beslissen wat de mensen kopen. Je ziet dat wie de centrale rol speelt in die ketens, door dit soort gedrag en door de culturen van mensen en samenlevingen wordt bepaald. In Amerika bijvoorbeeld zijn de «unilevers» de baas; in Nederland is dat de «appie» en niet Unilever.
 Ik kom bij de dubbele moraal van aan de ene kant de burger die dierenwelzijn en diergezondheid wil en aan de andere kant de koper die plat gedrag vertoont. Ik beveel op dit vlak aan om een boekje te lezen van het Rathenau Instituut, een heel handzaam boekje dat wij een paar jaar geleden samen met het Landbouw-Economisch Instituut hebben gemaakt. Wij hebben daarin een heleboel filosofen, economen en sociologen aan het woord gelaten over de vraag of wij hier wel te maken hebben met een burger die niet deugt en of het wel een dubbele moraal is. De strekking van dat boekje is dat dit helemaal niet het geval is. In een neoklassieke economie eis je haast van burgers dat ze dit gedrag vertonen. Het is dus ook niet fair wat minister Veerman vroeger deed, namelijk de koper en de burger de schuld geven. Hij deed zelf niets en dan zei hij: het is allemaal jullie eigen schuld want jullie hebben een dubbele moraal; ik wacht tot jullie klaar zijn met de dubbele moraal. Dat was voor ons een reden om dat boekje te schrijven. Dat was eigenlijk net een toontje te hoog voor een minister, zo vonden wij. Het is ook een beetje mijn pleidooi dat wij ervoor moeten uitkijken om het allemaal aan de markt over te laten, want dan krijgen wij een herhaling van dit soort dingen. In een neoklassieke economie verwacht je van mensen dat ze goedkoop kopen in het segment waarin ze zich thuis voelen. Ja, zo werkt het nu eenmaal. Wat is daar nu aan te doen? Dat weet ik niet.
 
 
 Mevrouw Stassen: Het klopt wat de heer Staman zegt over die dubbele moraal. Het wordt heel gemakkelijk gezegd, maar hoewel dit misschien af en toe het geval is, is het dat in feite niet. Iemand heeft een bepaalde houding naar dieren, naar mensen of naar omgevingen, maar vervolgens staat hij met een bepaald budget in een supermarkt en heeft hij helemaal niet zo'n breed palet aan keuzemogelijkheden als vaak wel wordt gesuggereerd. Probeert u maar eens een biologische kipfilet te kopen of eentje van de kiloknaller. Er is dan zo'n groot prijsverschil dat men het bij een beperkt budget wel heel erg in de portemonnee zal voelen. Het is dus wel heel gemakkelijk om burgers weg te zetten als zouden zij een dubbele moraal hebben.
 Er is een groot verschil tussen ons en bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, maar ook de Oost-Europese en Zuid-Europese landen. Wij staan gewoon veel verder van natuur en veehouderij af. Ik denk dat veel kinderen misschien niet eens weten dat een Monatoetje uiteindelijk van een koe komt. Daar zit natuurlijk ook een deel van het probleem. Toen ik het had over de uitdagingen en wat je zou kunnen stimuleren – de integrale systemen, de veranderingen en dan vooral inzetten op een hogere kwaliteit – doelde ik daarmee nadrukkelijk op de hele keten. Dat is dus de keten van de producent tot en met de consument. Ik ben nog niet zo heel erg somber op dat vlak. Een mooi voorbeeld is het pact dat de Dierenbescherming aangaat met de sector. Men zoekt naar een sterrensysteem. Dan zie je dat je met stappen wel kunt verleiden, terwijl met sprongen de kans heel groot is dat je in de sloot valt.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Heel kort, voorzitter. Mij viel op dat er twee keer aan onze commissie is gevraagd om vooral rekening te houden met het draagvlak onder de ondernemers, lees: de boeren. Dat is niet zomaar natuurlijk, want het is meerdere keren gezegd. Ik denk wel een beetje te weten waardoor dit komt. Wil de heer Staman mij omstandiger uitleggen waarom er zo'n nadrukkelijk pleidooi voor moet worden gehouden, los van het feit dat er natuurlijk al van alles en nog wat over is gezegd in de afgelopen jaren en misschien ook wel decennia?
 De heer Staman: Ik ga niet meer met mijn hoofd schudden, want dat lokt vragen uit. Ik ben helemaal niet uit op draagvlak onder boeren; ik zou haast zeggen dat hier de mooie opdracht ligt om de boeren uit te dagen. De commissie zou hun kunnen vragen: wat bieden jullie zelf voor een oplossing voor het aantal problemen dat jullie hebben? Waar willen jullie zelf naartoe? Meestal wordt die rol omgedraaid. Dan is hier en op het ministerie allang duidelijk waar het naartoe moet, maar dan zeggen zij: dat kan niet. Ik zou die rollen dus om willen draaien. Ik heb het dus helemaal niet over draagvlak, integendeel: uitdagen!
 De heer Van Dekken (PvdA): Dat is voor mij een belangrijke bevestiging. Dank u.
 De heer Van Gerven (SP): Mij triggert de discussie over de schaalgrootte. Als we de economie haar gang laten gaan, wordt het alleen maar meer en groter. Toch neem ik aan dat ergens een optimale schaal is. De heer Vaarkamp zond in zijn bijdrage twee signalen uit: als je het groter maakt, kun je de gezondheid bijvoorbeeld bevorderen. Dan heb je daarvoor meer instrumenten. Groot maakt alleen ook de afstand groter. Het directe contact tussen het individuele dier en de boer wordt minder en verdwijnt op een gegeven moment. Dat is een risico. De vraag die ik de heer Vaarkamp, maar ook de heer Pijpers stel, is of er een bepaalde ideale schaalgrootte is aan te geven, afhankelijk natuurlijk van de verschillende productiesectoren. Is er een ideale maat uit de stand van de wetenschap en met het oog op de gezondheid of wat dan ook te distilleren?
 
 De heer Vaarkamp: Die is er vast wel, maar we weten niet welke. Zelf zegt u al heel correct dat er een aantal overzichtelijke variabelen in beeld is. Wanneer je die optimaal in een model stopt en bekijkt, zul je zeggen dat het gevaar dat er iets misgaat op een gegeven moment te groot wordt. Dan gaat het ook verschrikkelijk mis. Ik zal een voorbeeld geven. Als je alle varkens in Nederland in een flat op de Maasvlakte stopt – dat beeld is weleens gebruikt – kun je ze vrijhouden van alle smetten. Dat is interessant totdat het een keer fout gaat, de wet van Murphy. Dan ben je ze in een keer allemaal kwijt. Gebeurt er een keer iets op etage 458, dan moet de hele flat leeg. Dat gaat dus te ver. Als je het aantal varkens versplinterd en er in iedere achtertuin een zet, zoals het vroeger was, krijg je ook rampen. Dan gaat het als een lopend vuurtje rond, want je kunt niet verwachten dat iemand die maar een varken heeft, zich gedraagt zoals hij zich moet gedragen in een epidemiologische bestrijding. Dat lukt niet. Dat zie je ook goed aan hobbydieren, bijvoorbeeld als een cavia influenza heeft. Het zit dus, heel begrijpelijk, ergens tussen nul en oneindig, maar waar? Ik zou u het antwoord heel graag geven of onderzoek entameren om dat uit te vinden, maar we kunnen dat alleen overdenken. Tot nog toe zien we dat het steeds groter en groter wordt, dat het steeds moeilijker wordt en dat de kans op een megaramp kleiner wordt. Dan is het toch een kwestie van epidemiologie, van kansberekening en dergelijke, eerder dan van biologie, om te zeggen: dat is de optimale grootte. Ik ben er zelf een groot voorstander van om die grens aan de veilige kant te houden, maar dan ga ik over op subjectiviteit. Ik zou ook nooit 2000 geiten op een hoop stoppen; ik zou er vier maal 500 doen. Een boer kan toch vier keer 500 geiten houden, in vier stallen? Dan heeft hij er ook 2000. Wij hebben natuurlijk een achtergrond met die ruimingen, maar ik denk dat er nog iets zit wat we moeten gaan ontdekken. Zoals ik al zei, gaat het in dit laatste stukje wel om subjectiviteit. Maar ik word gesteund door ZLTO, die ook zegt: laten wij het niet te groot maken, maar laten wij dan vier flinke nemen.
 Als het gaat om koeien, hoe lang is het geleden dat wij in heel Nederland niet één stal hadden voor 100 koeien? Wij hebben er intussen verscheidene. Ik heb het idee dat die grens nog lang niet in zicht is.
 Als het gaat om kippen, moeten wij in duizenden en tienduizenden spreken. Waar zit dan het optimum? Dus die vraag is snel gesteld – het is ook een wezenlijke vraag en misschien is het wel dé vraag – maar wanneer zullen wij het antwoord kennen? Not in our lifetime, ben ik bang, en ik hoop dat u heel oud wordt.
 
 
 De heer Pijpers: Voorzitter. Ik heb nog een korte aanvulling.
 Wetenschappelijk denk ik dat je er inderdaad geen uitspraak over kunt doen wat nu rationeel de bedrijfsgrootte zou moeten zijn. Het is continu een risicoanalyse, ook met voortschrijdend inzicht, rond de vraag: wat willen wij nu? In dit land testen wij bijvoorbeeld nog steeds alle runderen op BSE, terwijl dat risico misschien 0,0000001 is. Dat is een risicoperceptie die wij met elkaar hebben, omdat wij dat absoluut niet willen. En dus geven wij daaraan per gevonden koe ongeveer 50 tot 60 mln. per jaar uit. Dat is prima als wij dat willen. Dus het gaat om een risicoanalyse: wat accepteer je van elkaar en wat niet? Dan kom je tot gevoelens, zoals de heer Vaarkamp die noemt: wat is nu natuurlijk en wat kan één veehouder doen? Als een veehouder zegt: ik wil een onderneming maken en ik doe dat heel netjes vanuit het oogpunt van diergezondheid, dierenwelzijn en milieu, met tien man personeel, dan kan het veel groter. Dus dit heeft nadrukkelijk te maken met de beleving die we hebben. Wij gaan natuurlijk steeds verder. Hoe groter het wordt, hoe meer het een productiemiddel wordt. Is dat nog wat wij willen met dieren? Maar rationeel, wetenschappelijk gezien is daarop niet een eenduidig antwoord geven.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Een van de weinige dingen die ik nog met de heer Veerman eens was, is net ook de prullenbak ingegaan. Dat is interessant.
 De heer Van Gerven (SP): Zo kennen wij het CDA!
 De heer Koopmans (CDA): Ja, dat is een partij waarin volop gedebatteerd wordt en waar je het niet van staatswege of vanuit de leiding met elkaar eens moet zijn, zoals bij de SP!
 De voorzitter: Wij zijn bezig met de dierhouderij, mijnheer Koopmans, niet met het CDA!
 
 De heer Koopmans (CDA): Nee, precies! Ik ga even drie dingen vertellen die ik ga doen en twee dingen die ik aan de commissie ga voorstellen, want ik heb eigenlijk geen vragen meer.
 Ik ga het OECD-onderzoek met veel plezier lezen, want ik vind die spanning wel heel interessant tussen consument, burger en markt. Het genoemde boekje ga ik natuurlijk ook lezen, net als de onderzoeken van mevrouw Stassen over de boer in relatie tot de gezondheid en zijn bedrijf. Dat is denk ik ook voor ons van belang om te lezen. Alles wat te maken heeft met excessen – ik noem het maar even de artikel 10-problematiek – en de wijze waarop wij daarmee omgaan in Nederland en in Europa moeten wij ook onderdeel maken van deze commissie, omdat wij over twee jaar weer met dezelfde discussie zitten in Nederland als wij alles hebben geregeld maar dat niet, wanneer er weer een dierziekte geweest is.
 De laatste opmerking maak ik even terzijde, over het idee van de heer Graus. De mensen uit Utrecht wil ik hier wel een keer ontmoeten.
 
 De voorzitter: Dat is voor het interne vervolg.
 De heer Koopmans (CDA): Ik vond het buitengewoon nuttig vanmiddag. Ik ging hier een beetje met een bezwaard gemoed naar toe, ik dacht: wat gaat dit worden? Maar ik vond het prachtig.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wanneer je de laatste spreker bent, blijft er niet zo heel veel meer over. Ik zou toch graag van de deskundigen willen weten met welk tijdpad wij rekening zouden moeten houden. Hoe moet je de theorie gaan omzetten naar de praktijk? Mogelijk zijn daar ook gedachten over, die ik graag zou willen delen.
 Ik wil ook iedereen bedanken. Het was een zeer leerzame middag.
 
 De voorzitter: Dan zijn wij hiermee, eerder dan ikzelf had gedacht, aan het einde gekomen van dit rondetafelgesprek. De heer Graus heeft nog gevraagd naar het tijdpad, maar aan wie?
 De heer Graus (PVV): Iedereen heeft al iets gezegd over zaken versnellen, paaltjes slaan of innovatie. Laat ik het heel eenvoudig maken. We kunnen iene, miene, mutte gaan doen, maar misschien meldt zich een vrijwilliger.
 De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij deze vraag nog kort aan allen stellen. Wat vindt u na deze middag wat wij moeten doen en binnen welk tijdpad?
 De heer Scholten: Voorzitter. Volgens mij is snelheid gewenst, gezien de urgentie van het maatschappelijke debat. Met visies die lang op zich laten wachten en met lange zoektochten zijn wij te laat. Ergens dit jaar moeten wij de richting hebben bepaald.
 
 De heer De Greef: Voorzitter. Wat het tijdpad betreft: het kan snel en het kan langzaam. Ik hoop dat het zo snel mogelijk kan. Een snel tijdpad betekent: kom met het vergezicht waar wij naartoe kunnen innoveren met ons allen, opdat wij zorgvuldig met dier, boer en omgeving om kunnen gaan. Probeer een snelheid in te zetten die haalbaar is, opdat het systeem economisch verantwoord blijft. Je zult de boeren de mogelijkheid moeten blijven bieden om te ontwikkelen. De agenda van Verburg is zo-even genoemd. Wij hebben daar wel om gelachen, maar hij lijkt toch wel enigszins te werken. In tien of vijftien jaar heb je geen revolutie, je hebt een evolutie nodig. Dus snel met een visie komen ten aanzien van de vraag waar wij met ons allen naartoe moeten. Hiervoor moet een breed draagvlak zijn in de samenleving. Het doel moet je vervolgens bereiken via een haalbaar economisch pad, welke economische drivers je daarvoor ook gebruikt.
 Ik wil nog even reageren op wat de heer Staman zei, ik kan het niet laten. Ik ken de heer Staman als een weldenkend mens. Hij had gelijk, je moet misschien niet ontwerpen. Hij gaf de volières als voorbeeld. Daarbij is het misgegaan. Destijds dumpten wij als onderzoekers nog dingen over de schutting bij boeren. Daar moeten wij inderdaad mee stoppen. Inmiddels hebben wij een paar prachtige casussen. Albert Heijn en Vion en een flink aantal partijen lokken elkaar de goede kant op. Dat werkt perfect. Het castratiedossier staat zelfs model in Europa. Op die manier willen wij in Europa stoppen met castreren. Wij willen daar allemaal mee stoppen. Ontwerpen werkt dus wel.
 
 Mevrouw Ohl: Voorzitter. Ik zou ook graag een soort stappenplan willen zien. Ik denk dat voor stap één eerst een stap nul moet komen. Stap nul is voor mij het vastleggen, definiëren en duidelijk maken van de uitgangspunten. Ik weet het, ik herhaal mezelf, maar dit lijkt mij belangrijk genoeg om nog eens te herhalen. Als de uitgangspunten niet helder zijn, blijven wij de waan van de dag volgen naar aanleiding van ieder nieuw incident dat plaatsvindt. Ik vind dat niet wenselijk. Dus stap nul: uitgangspunten vastleggen. Dat moet snel en dat kan ook snel. Ik houd van uitdagingen, laat ik zeggen: voor de zomer. Dit jaar op basis van alle stukken en onderzoeken die voorhanden zijn met een visie komen op de richting waar het naartoe moet, lijkt mij heel erg wenselijk. Er moet echter ook een langetermijnplanning komen. Hierin moeten ook zaken meegenomen worden als attitude en het heroverwegen of bepaalde aspecten niet al op de basisschool langs moeten komen. Dit is nodig om op de lange termijn uit te komen op een stabiele, duurzame situatie.
 Mevrouw Bossevain: Voorzitter. Dit dreigt een herhaling van zetten te worden.
 De voorzitter: U mag heel kort zijn, een afsluitende opmerking.
 Mevrouw Bossevain: Snel uw visie en uw prioriteiten bepalen. Iets minder snel uw criteria hiervoor opstellen en middelsnel beginnen met het aanvullen van de kennisleemten die er nog bestaan.
 De heer Pijpers: Voorzitter. In dit geciviliseerde, heel dichtbevolkte land bestaat de visie uit de vraag welke randvoorwaarden wij willen hebben met betrekking tot het gebruik van technologie, ruimtelijke ordening en dierenwelzijn. Ik denk dat veehouders als ondernemers hun toegevoegde waarde wel gaan bewijzen en hun voortbestaan kunnen vastleggen.
 De heer Vaarkamp: Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle vorige sprekers. Ik voeg eraan toe: nodig dit gezelschap in september uit en leg uit wat u gedaan hebt, dan krijgt u een cijfer.
 De heer Staman: Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer De Greef. Je moet een wenkend perspectief hebben. Dat moet gedeeld worden, dat is heel belangrijk. Ondernemerschap en wetenschap die hand in hand gaan, samen dingen ontwerpend en bedenkend, dat is het mooiste op aarde. Echter, als het van departementen of vanuit deze commissie komt, krijg je een heel andere reactie. Daar zit mijn zorg. Zolang het bij de boeren en de wetenschappers zit, is er niets aan de hand. Ik ben echter bang, Spaans benauwd, voor die andere mechanismen.
 Mevrouw Stassen: Voorzitter. De visie moet snel geformuleerd worden, dat is helder. Wij moeten ons goed realiseren dat de veehouders maar één à twee keer in hun loopbaan als veehouder echt innoveren en een omslag maken. Dus wil je iedereen pakken en niet het risico lopen dat je geweldige vertraging oploopt, zullen de visie en de randvoorwaarden helder moeten zijn, om dat tragere proces in gang te krijgen.
 De heer Van Eekeren: Voorzitter. Ik denk dat er nu momentum is. De eerste stap moet nu gewoon snel gezet worden. «Voor de vakantie» klinkt goed. «In september nog een keer terughoren» klinkt ook goed.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het is duidelijk dat u ons met huiswerk opzadelt. Ik hoor geen uwer zeggen dat wij met een overbodige exercitie bezig zijn. Wij zullen ons als commissie met elkaar verstaan hoe wij het huiswerk zullen opvatten en of wij ons op tijd bij u melden voor ons tentamen.
 In ieder geval is ons ook duidelijk geworden, onder andere uit wat de heer Scholten zei naar aanleiding van het Visserij Innovatieplatform, dat wij ons bewust moeten zijn van de portee van datgene wat wij doen. Als wij een commissie zijn, zijn wij niet zomaar een commissie. Wij zijn een commissie van de volksvertegenwoordiging, van het parlement. Dat hoor ik u ook zeggen. Ik hoor u zeggen dat er stappen gezet moeten worden en dat er duidelijkheid moet worden geboden aan de samenleving en aan de sector. Wat dat betreft hebt u ons – ik haal collega Koopmans aan – een uitermate nuttige middag bezorgd. U hebt ons duidelijk gemaakt wat het belang is van datgene wat wij doen. Daarmee hebt u ook de verantwoordelijkheid die wij hebben weer heel duidelijk op onze schouders gelegd. Hartelijk dank daarvoor.
 Wij zullen doorgaan met ons werk. U zult daarvan horen. Ik weet niet of dat in september zal zijn. Of wij het aan u zullen vertellen, weten we ook nog niet; dat hangt af van de commissie. In ieder geval hartelijk dank voor uw aanwezigheid en bijdragen aan dit rondetafelgesprek.
 Ik nodig de leden van de commissie uit voor een directe evaluatie. We gaan meteen door in de Aletta Jacobszaal.
 
 Sluiting 16.13 uur.