Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 december 2013, over Wetenschapsbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 338
 
 Wetenschapsbudget
 
 
 Nr. 129
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 februari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 4 december 2013 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over wetenschapsbeleid.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: Klapwijk
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Lucas, Van Meenen, Mei Li Vos en Wolbert,
 en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet alle aanwezigen van harte welkom. De afspraak was om een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Aangezien er minder Kamerleden aanwezig zijn dan aanvankelijk gedacht, geef ik echter iets meer ruimte in spreektijd.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Een paar weken geleden kreeg ik een boekje onder ogen van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, waarin het Nederlandse wetenschapsbestel wordt uitgelegd. Ik begon heel enthousiast te lezen, op zoek naar de antwoorden op mijn vele vragen. Deze antwoorden heb ik echter niet gevonden, zodat ik de vragen hier alsnog stel. Ik verwacht niet dat ik vandaag een antwoord krijg op al deze vragen. Ik hoop echter dat de visie op wetenschap, die dit kabinet komend voorjaar gaat opstellen, deze vragen wél zal beantwoorden.
 Op basis van welke kwalitatieve criteria verdelen we eigenlijk onze eerste geldstroom? Waarom is 60% van die verdeling gebaseerd op historische besluitvorming? Is het wel verstandig om onderzoeksgeld te verdelen op basis van het aantal studenten en het aantal promovendi? Laten wij niet op deze manier 18-jarigen met hun studiekeuze bepalen aan welke zaken wij onze wetenschapsmiddelen besteden? Hoe worden de middelen binnen de universiteit eigenlijk verdeeld over de verschillende vakgroepen? Weten we wel aan welke zaken de middelen in de eerste geldstroom worden besteed?
 Waarom hebben we binnen de tweede geldstroom een vaste verdeling van de middelen over de verschillende vakgebieden? Binnen de tweede geldstroom willen we toch juist dat de beste onderzoeksvoorstellen gehonoreerd worden en niet dat de verdelende rechtvaardigheid als uitgangspunt wordt genomen?
 Waarom zijn er instituten die onder de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) vallen en instituten die onder de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) vallen? En waarom zijn er andere instituten die onder geen van beide vallen? Zegt de status van KNAW-instituut of NWO-instituut iets over de kwaliteit of onmisbaarheid van deze instituten voor het wetenschapssysteem? Ik hoop dat de visie op wetenschap een antwoord zal geven op deze fundamentele vragen.
 Wat weten we wél? Onze wetenschap blinkt uit in het produceren van kennis. We weten ook dat de fixatie op publicaties en citaties tot steeds meer kritiek leidt. En terecht. Universiteiten zijn immers gaan sturen op datgene wat voor hen belangrijk is, het hogerop komen in de internationale rankings. Binnen de universiteit is sprake van publish or perish. Voor je wetenschappelijke carrière is het van belang dat je zo veel mogelijk publiceert en dat je zo veel mogelijk wordt geciteerd. Hierin zit een enorme perverse prikkel om allerlei deelpublicaties uit te brengen, om aio's in te zetten die voor jou publiceren en om het zelfs niet zo nauw te nemen met de onderzoeksdata; als er maar gepubliceerd kan worden.
 In het vorige AO werd door alle partijen schande gesproken van de door Diederik Stapel gepleegde fraude. We moeten echter ook durven kijken naar de rol die wij als politiek spelen bij die enorme publicatiedrang. Wij verdelen immers het geld en zijn hierdoor ook medeverantwoordelijk voor de perverse prikkels die dit met zich meebrengt. Wij betalen voor kwantiteit en dan krijg je kwantiteit. Wij geven de universiteiten een promovendibonus als zij iemand laten promoveren. Hierin zit een prikkel om veel promovendi aan te nemen en om er vooral voor te zorgen dat zij de eindstreep halen. Bovendien betalen we voor elke promovendus evenveel, ongeacht de kosten die met de promotie gemoeid zijn. Ook hierin zit een prikkel om vooral alfapromovendi aan te nemen. Dezen kosten het minst en leveren hetzelfde op.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik het goed dat de VVD een voorstel gaat doen om de promotiebonus af te schaffen? Dat zie ik met belangstelling tegemoet. Mijn vraag betreft echter iets anders.
 Ik heb het mooie artikel van mevrouw Lucas gelezen in Het Financieele Dagblad van hedenochtend. De analyse hierin deel ik volledig. De publicatiedruk is doorgeschoten. Het gaat veel te veel om kwantiteit in plaats van kwaliteit. Ik heb echter twijfels bij de oplossing van mevrouw Lucas. Zij zegt in feite dat er meer geld moet naar NWO, oftewel meer geld naar de tweede geldstroom in plaats van naar de eerste geldstroom. Vergroot je dan niet juist die publicatiedruk? Houd je dan niet dat andere grote probleem dat mensen uit de wetenschap aanstippen, te weten het feit dat de nadruk op onderzoek nog groter wordt ten koste van onderwijs?
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk het niet. Als je meer geld via NWO verdeelt, kun je juist ook sturen op die maatschappelijke bijdrage die het onderzoek levert. Bij de universiteiten ligt vooral de prikkel om op publicaties te sturen, aangezien zij op deze wijze hoger in de rankings kunnen komen. De universiteiten concurreren met elkaar. Bij NWO kun je tot een meer evenwichtige verdeling komen. De heer Van Dijk vraagt zich af of dit niet ten koste van het onderwijs gaat. Ik denk het niet. We hebben die twee stromen immers gescheiden. We financieren de universiteit voor het onderwijsdeel en daarnaast voor het onderzoeksdeel. Ik heb het nu alleen over het onderzoeksdeel. Dit moet je veel meer via de onderzoeksvoorstellen laten lopen. Je zou het aanbod veel minder via de universiteiten moeten laten financieren. Hierop kom ik zo in mijn verhaal terug.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas schrijft letterlijk in haar artikel: «Het budget van NWO moet daarom worden verruimd, ten koste van de financiering van universiteiten.» Dit lijkt mij heel onverstandig. Mevrouw Lucas maakt terecht het punt dat onderzoekers veel te veel tijd kwijt zijn aan het schrijven van onderzoeksvoorstellen en het meedoen aan die ratrace om zo veel mogelijk te publiceren. Volgens mij wordt deze druk alleen maar groter als we het voorstel van mevrouw Lucas uitvoeren.
 De voorzitter: Als mevrouw Lucas haar betoog hervat, komt zij wellicht vanzelf op een antwoord.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik kom inderdaad dadelijk op een antwoord. Een en ander werkt niet op die manier. De universiteiten moeten nu al in de cofinanciering voorzien voor NWO. Het geld wordt dus er al naast gezet als iemand vanuit de tweede geldstroom gefinancierd wordt. Alleen moet de wetenschapper, nadat deze bij NWO is geweest, nogmaals leuren voor het geld binnen zijn eigen universiteit. Ik zet er dus wat tegenover. Er moet meer geld naar NWO, maar dan moet een en ander ook full cost worden gefinancierd vanuit NWO. Op die manier heeft de wetenschapper nog maar één loket, zodat hij met het volledige budget dat hij nodig heeft terug kan naar de universiteit om zijn onderzoek te doen. Het is dus juist bedoeld om de wetenschapper meer zeggenschap te geven over zijn onderzoek en om ervoor te zorgen dat hij minder tijd kwijt is met het aanvragen van de verschillende budgetten, eerst bij NWO en daarna nog eens bij zijn eigen universiteit. Dit zou de heer Jasper van Dijk moeten aanspreken.
 Voorzitter. We betalen alleen de universiteiten, terwijl veel promovendi bij publiek-private kennisinstituten promoveren. Dit is een goede ontwikkeling, aangezien we onderzoek en bedrijfsleven op deze manier dichter bij elkaar brengen. Alleen moeten die kennisinstituten zelf maar zien op welke manier zij hun onkosten vergoed krijgen van de universiteit die de promovendibonus ontvangt.
 De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) en Science in Transition vragen terecht aandacht voor de ontstane fixatie op kennisproductie. Deze fixatie kunnen we alleen doorbreken als we durven in te grijpen in die verdeling van middelen. Zolang we het grootste deel van de middelen blijven overmaken naar instellingen in plaats van naar goede onderzoeksvoorstellen, zullen universiteiten blijven sturen op een hoge plek in de internationale ranglijsten. Wij moeten ervoor zorgen dat onze wetenschap bijdraagt aan kenniscirculatie en aan de grote maatschappelijke uitdagingen waarvoor we staan. Global challenges, Dutch solutions klinkt prachtig, maar om het werkelijkheid te laten worden moeten we hierop wel durven sturen.
 Ik heb een hypothese. Stel dat we het budget van NWO verdubbelen, ten koste van de bijdrage aan de eerste geldstroom. De universiteiten leveren nu immers ook al de cofinanciering voor dit onderzoek. En stel dat we dan vanuit de NWO full cost gaan financieren. En stel je voor dat we binnen NWO de middelen verdelen op basis van louter kwalitatieve criteria, allereerst de wetenschappelijke kwaliteit en daarnaast de bijdrage die het onderzoeksvoorstel levert aan de maatschappelijke uitdagingen waarvoor ons land staat. Dit zorgt voor een andere machtsverdeling binnen de universiteiten. De beste wetenschappers hoeven niet meer te lobbyen voor cofinanciering bij hun bestuur. Ze brengen immers zelf hun financiering mee.
 Het wetenschapsbestel is aan herziening toe. De gevestigde belangen zijn groot en houden iedere verandering tegen. We kunnen het ons niet meer permitteren om die gevestigde belangen doorslaggevend te laten zijn. Als we de kenniseconomie willen verstevigen, dan moeten we ervoor zorgen dat kennis gedeeld wordt en beschikbaar komt voor bedrijven en andere wetenschappers. We gaan dit niet redden zolang onze universiteiten vooral met elkaar concurreren, terwijl wij als Nederland moeten concurreren met de landen om ons heen.
 Via de tweede geldstroom kunnen we sturen op kwaliteit, samenwerking, kennisdeling, open access en op een focus op maatschappelijke uitdagingen. Ik hoop dat de visie wetenschap straks antwoord zal geven op de vraag hoe wij ons wetenschapsbeleid kunnen laten bijdragen aan onze ambitie om met kennis ons geld te verdienen. Publicaties zijn leuk voor de cv's van wetenschappers. Gedegen onderzoek waaruit nieuwe inzichten en slimme
 vindingen voortkomen, is echter beter, zowel voor de wetenschap als voor de samenleving.
 De VVD is blij met de brief over open access. Hierin worden stappen gezet op weg naar kennisdeling en kenniscirculatie. Wel maak ik mij zorgen over de fee die straks aan de voorkant betaald moet worden. Hoe zorgen we ervoor dat die fee niet net zo uit de hand loopt als de abonnementskosten die we nu betalen? Is het mogelijk om die fee te beperken tot de kosten die gemaakt worden voor het reviewproces? Gaan de uitgevers dan ook de wetenschappers betalen voor die kwaliteitscontrole, die in grote mate hun toegevoegde waarde bepaalt?
 Ik kom op mijn laatste vraag. Waarom worden veel aanbevelingen die de evaluatiecommissie van NWO heeft gedaan, zo gemakkelijk terzijde geschoven? Ik hoop niet dat hierdoor de deur voor een ambitieuze wetenschapsvisie al half is dichtgegooid. Ik heb het vooral over de aanbeveling om die rol van de instituten onder NWO te herzien, maar ook over een aantal andere voorstellen.
 Ik hoop dat de bewindspersonen alvast inzicht kunnen geven in het ambitieniveau van de visie wetenschap. Blijven we de bestaande belangen beschermen of durven we een fundamentele discussie over ons wetenschapsbeleid aan? Graag ontvang ik een reactie van de beide bewindspersonen.
 
 De heer Beertema (PVV): Een deel van de problemen op de universiteiten wat betreft het wetenschapsbeleid is te wijten aan de massaliteit, waarmee de universiteiten kampen. Deze massaliteit heeft weer te maken met het feit dat Nederland jarenlang heel braaf dat vreselijke Lissabonverdrag heeft gevolgd, waarin staat dat 50% van de beroepsbevolking een diploma in het hoger onderwijs dient te hebben. We hebben dit vaker besproken. De tijd schrijdt voort en de VVD-fractie is de laatste weken buitengewoon kritisch op Europa. Misschien is ook zij inmiddels van mening dat we de Minister moeten vragen om formeel afstand te nemen van die idioot euforische wens uit voornoemd verdrag. Het heeft immers zo veel perverse prikkels met zich meegebracht.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben nog een beetje op zoek naar de vraag.
 
 De heer Beertema (PVV): Moet ik de vraag herhalen?
 De voorzitter: Ik heb de vraag gehoord. De vraag is of we de Minister van het idee kunnen afbrengen.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): De kwantiteit mag nooit ten koste gaan van de kwaliteit. De heer Beertema weet dat ik er voorstander van ben dat we ons onderwijs heel toegankelijk hebben gemaakt voor iedereen, uit welk milieu dan ook. Ik weet dat dit ook geldt voor de heer Beertema. Daarom zeg ik het ook. Het is ontzettend belangrijk dat we heel veel studenten die kans geven. De kwaliteit moet echter altijd bovenaan staan. De relatie met het wetenschapsbeleid is heel lastig, omdat we helemaal niet weten in hoeverre die relatie bestaat. De universiteiten krijgen een budget voor hun studenten. Daarnaast ontvangen zij een onderzoeksfinanciering, die weer deels afhankelijk is van het aantal studenten. Ik heb net aangegeven dat ik dit heel vreemd vind. In feit laat je achttienjarigen met hun studiekeuze bepalen waarop wij ons onderzoeksgeld inzetten. Dit is heel vreemd. In die visie wetenschap moeten we de discussie aangaan over de vraag wat wij onze universiteiten willen laten zijn. Gaat het vooral om onderwijs, wetenschap of om onderwijs en wetenschap samen? We zouden bijvoorbeeld een deel van de wetenschap ook heel goed via kennisinstituten kunnen laten lopen. Deze discussie zou ik tevens graag terugzien in het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo), zodat we hierover met elkaar kunnen discussiëren.
 De heer Beertema (PVV): Dat ibo wordt een belangrijk instrument, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was toch vrij simpel? Die massaliteit is mede veroorzaakt door het Lissabonverdrag. Zou mevrouw Lucas samen met mij de Minister willen verzoeken om formeel afscheid te nemen van die vreemde euforische wens uit het Verdrag van Lissabon?
 Mevrouw Lucas (VVD): Nee, die wens heb ik niet. We hebben volgens mij al 43% gehaald. We moeten zorgen voor goed onderwijs op de universiteit, ook voor de grote groep die op dit moment hoger onderwijs volgt. Voor deze grote opdracht staan we momenteel. Dit kabinet werkt er keihard aan om die kwaliteit omhoog te halen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De Nederlandse wetenschap is van het allerhoogste niveau. Het aantal publicaties en citaties staat wereldwijd op grote hoogte. Dit is ook niet zo vreemd, aangezien we iedereen hierop afrekenen. Iedereen die hieraan niet kan voldoen, valt af. Door krimpende budgetten valt zelfs iedereen af die hieraan niet op geweldige wijze kan voldoen. Het resultaat is wereldwijd goed scorende wetenschap. Hierop mogen we best trots zijn. Vormen deze getallen echter wel een bewijs van excellente wetenschap? Of bewijzen zij meer dat we goed zijn in publiceren en in geciteerd worden? Dit is een van de vragen waarover Science in Transition gaat. Zijn universiteiten naast koekjesfabrieken ook promotiefabrieken geworden? Misschien formuleer ik het nu enigszins zwartgallig. Er is immers best veel om trots op te zijn. Onze hoogwaardige wetenschap wordt breed erkend en we scoren een recordaantal prijzen van de European Research Council (ERC).
 Vanuit de terechte kritiek moeten we de neiging weerstaan om het kind met het badwater weg te gooien. Desalniettemin moeten er twee dingen gebeuren. Vergroot het budget voor wetenschap en verbeter de indicatoren. Verrijk ze met datgene wat er echt toe doet, zodat je excellentie meet en beloont.
 D66 heeft recent stappen gezet om het budget voor onderwijs en onderzoek te vergroten. Zij zal hiervoor blijven strijden. Je kunt het budget van NWO immers verdubbelen en dan nog uitsluitend als excellent beoordeelde voorstellen blijven honoreren. Graag verneem ik wat we van de Staatssecretaris op dit terrein mogen verwachten.
 Minstens zo belangrijk zijn de indicatoren.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Volgens de heer Van Meenen zouden we problemen in de wetenschap kunnen oplossen door verhoging van het budget. Ik snap dit wel. De aanvraagdruk wordt immers lager als je een groter budget hebt. Het neemt echter de wezenlijke problemen die in het systeem zitten niet weg, te weten de enorme fixatie op publiceren. Als we er meer geld in stoppen, maar de wijze van verdelen ongewijzigd laten, is het de vraag of we niet juist veel meer publicaties krijgen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Deze vraag gaat over die indicatoren. Dat is het tweede deel van mijn verhaal. Overigens herkende ik veel in het verhaal van mevrouw Lucas. Haar inleiding deel ik volledig. De VVD en D66 delen in ieder geval het standpunt dat het een goede zaak zou zijn als het budget voor NWO verdubbeld wordt. Dan kunnen we nog steeds – mevrouw Lucas is dit waarschijnlijk met mij eens – uitsluitend onze als excellent beoordeelde onderzoeken honoreren. Wegens een gebrek aan middelen worden deze nu niet allemaal gehonoreerd.
 Voorzitter. Ik kom op de indicatoren. Hoe meten we kwaliteit en wat is kwaliteit? Om deze vraag draait het. De VSNU, de vereniging van universiteiten, zet een goede stap door kwantiteit te schrappen uit haar doelen. Maar zijn we er dan? En gaat de VSNU hierover? Wat is de rol van de Staatssecretaris hierbij en hoe kijkt hij hier tegenaan? Of moet dit nog verder worden verrijkt?
 De Staatssecretaris heeft in antwoord op mijn schriftelijke vraag over Science in Transition toegezegd om het gesprek hierover aan te gaan met de initiatiefnemers. Kan hij in dit gesprek expliciet ingaan op nieuwe methodes voor het meten van kwaliteit? Kan hij toezeggen de uitkomst te verwerken in het ibo, het grote onderzoek naar al het wetenschapsbeleid bij de rijksoverheid?
 D66 is van mening dat de indicatoren niet alleen verbeterd moeten worden, maar ook verrijkt moeten worden met valorisatie. Al tien jaar wordt er in allerlei commissies nagedacht en worden hete aardappelen doorgeschoven. Nu liggen er veelbelovende afspraken met indicatoren. Deze zijn echter bijzaak. Voor D66 is valorisatie een kerndoel. Ik bedoel valorisatie in de brede zin van het woord, van het geven van onderwijs tot het zich mengen in het maatschappelijk debat en het opzetten van bedrijven. In de richting van mevrouw Lucas merk ik op dat ik hierin liever niet de patenten zie.
 Allereerst kom ik op het onderwijs. Dit wordt nu niet meegenomen in het waarderen van wetenschappers. Waarom niet? Op welke wijze zouden we dit wél kunnen doen? Graag ontvang ik een reactie van de Minister of de Staatssecretaris. Dit is me om het even, als het maar een goede reactie is.
 Dan kom ik op een ander onderdeel van valorisatie, te weten het zich mengen in maatschappelijke debatten. Dit hangt ook direct samen met het vertrouwen in de wetenschap. Vertrouwen stijgt immers door interactie, door het doen van zaken die de maatschappij raken en door het informeren van de maatschappij hierover. Neem de discussie over het vaccin tegen baarmoederhalskanker. Een publicatie in Nature staat natuurlijk in hoog aanzien, maar helpt niet echt in een maatschappelijke discussie. Een opiniestuk, een samenvatting in een krant of een optreden op televisie helpt hierbij wél. Ieder kan op zijn manier iets bijdragen. Zo'n actie heeft natuurlijk wel tot gevolg dat er minder tijd is voor publicaties, waarmee het geld binnenkomt. Dat is een risico. Er moet geen boete staan op het geven van onderwijs of op het zich mengen in het publieke debat. Kan dit meegenomen worden in de discussies over de indicatoren? Kan valorisatie definitief verankerd worden? Graag ontvang ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.
 Ik ga verder met de zichtbaarheid van de wetenschap. D66 neemt de oproep van NWO en KNAW om een chief scientific advisor (CSA) aan te stellen, graag over. We willen hem of haar overigens ook hoofd hoogleraar, kenniscoördinator, kenniskoning of topadviseur wetenschap noemen. Het is in ieder geval een centrale persoon, die gesprekspartner is op nationaal en internationaal niveau, sterke en zwaarwegende adviezen opstelt, het uithangbord van de wetenschap is en de Minister-President op dit vlak rechtstreeks adviseert. Graag ontvang ik een reactie van de Staatssecretaris.
 Dan kom ik op de open access. D66 is enthousiast over de brief van de Staatssecretaris. Het leek wel een brief van D66, realistisch maar met duidelijke doelen en een Europese aanpak. Ook de heer Beertema beaamt dit. Het compliment komt van alle kanten. D66 meent wel dat er een transitiebudget nodig zal zijn, vooral als wij wél alles open en beschikbaar stellen, maar andere landen dit nog niet doen. Ik wijs ook op de brief van de heer De Belder van de Universiteit Leiden, die de Kamer hedenochtend mocht ontvangen. Graag ontvang ik hierop een reactie.
 Is de Staatssecretaris bekend met het Alfapact en is hij bereid om een gesprek aan te gaan met de initiatiefnemers? Mij ontbreekt de tijd om het nu allemaal uit te leggen, maar alfa is ook iets moois. We moeten dit vooral blijven bekijken en op waarde weten te schatten. De Staatssecretaris weet waarover ik het heb.
 Ik heb nog een enkele opmerking inzake het rapport van de commissie-Soete over de waardering voor wetenschap binnen de berekeningen van het CPB. Ik heb in deze zelfde zaal gezeten met Minister Kamp om over dit onderwerp te spreken. Laatstgenoemde zegde toe dat dit bekeken zou worden. Ik hoop dat dit ook vanuit het Ministerie van OCW wordt ondersteund. Dat is ook mijn vraag. Gaan we wetenschap nu eindelijk waarderen op de maatschappelijke waarde die het heeft?
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Het gaat eigenlijk best goed met het Nederlands wetenschappelijk onderzoek en onderwijs. Tenminste, als je het vergelijkt met het buitenland. Dit doe ik heel graag. Het is ons beroep om te mopperen over alle dingen die beter gaan. Hiermee heb ik soms moeite, omdat ik ook zie dat het best goed gaat in Nederland. We staan hoog op heel veel verschillende lijstjes. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat we voor een flink aantal dubbeltjes op een paar eerste rijen zitten. Dit wil ik ook graag zou houden. Ik ben trots op en dankbaar voor onze Nederlandse wetenschappers.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik houd ook erg van goed nieuws. Volgens mij hebben we elkaar dat goede nieuws over de wetenschap heel lang verteld. We staan qua wetenschap in de top drie van de wereld. Dit heeft wel te maken met de publicaties. Als we naar Science in Transition luisteren én het WRR-rapport goed lezen, kunnen we eigenlijk niet meer volhouden dat het alleen maar goed gaat met onze wetenschap. We hebben onze hele wetenschap gericht op het draaien van productie en niet meer zozeer op kwalitatief langdurig goed onderzoek, dat bijdraagt aan maatschappelijke uitdagingen. Datgene wat mevrouw Vos zegt, is te gemakkelijk. Ik ben benieuwd naar haar onderbouwing.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik was ook nog lang niet klaar. Als je begint met een lovend verhaal, volgt meestal de «maar» over datgene wat beter kan. Dit heeft te maken met de nadruk op kwantiteit, ook in vergelijking met een aantal andere landen. Dit staat ook te lezen op de pamfletten van Science in Transition. Een van de redenen waarom een aantal wetenschappers in Nederland en ook in de Verenigde Staten enigszins in opstand komt tegen die publicatiedruk, is het feit dat China zo ontzettend veel onderzoeken publiceert die niet van veel maatschappelijk nut zijn. Dat is de reden waarom deze vraag opkomt. Ik ben het helemaal met mevrouw Lucas eens dat de nadruk erg ligt op kwantiteit. We kunnen echter nog niet zeggen dat de kwaliteit van het Nederlandse onderzoek over de hele linie slecht is of eigenlijk slechter is dan dat we zouden willen. Het is derhalve van belang dat in het ibo goed wordt bekeken op welke wijze je de kwaliteit van die peer reviews kunt meten en van het hele proces eromheen. Hierop kom ik dadelijk. Het gaat nu te ver om die hele discussie over kwaliteit hier te voeren. We zijn het echter met elkaar eens over het feit dat de focus op kwantiteit enigszins doorslaat. Het heeft een hele tijd goed gewerkt, maar inmiddels is dit niet langer het geval.
 Voorzitter. Ik wil nog even zeggen dat ik zo dankbaar ben voor alle wetenschappers, vooral voor de jonge wetenschappers die zich helemaal uit de naad werken, op tijd promoveren, lesgeven en voor wie er vervolgens geen perspectief is binnen de academie. Dit is een persoonlijke frustratie. Hierop kom ik dadelijk terug. Ik wil aandacht vragen voor het wetenschappelijk onderwijs.
 Het algemene beeld is goed, hetgeen niet betekent dat we achterover kunnen leunen. De wereld om ons heen – het betreft wederom die concurrerende, internationale omgeving – haalt ons rap in. De PvdA vindt het derhalve zeer goed dat het ibo er komt. Zij wil dit AO gebruiken om enkele vragen te stellen die in het onderzoek worden meegenomen en die dus zullen bijdragen aan een visie op het Nederlandse wetenschapsbeleid die een hele tijd meekan.
 In tegenstelling tot mevrouw Lucas van de VVD geloof ik niet zo in de maakbaarheid van wetenschap en in de stelling dat één instituut, NWO, kan bepalen wat maatschappelijk nuttig onderzoek is. Wetenschapsbeleid kan niet altijd sturend zijn. Ik moet altijd denken aan het boek van mijn favoriete antropoloog, James C. Scott. De ondertitel luidt volgens mij The Grand Schemes to Improve Society. In het Pruisen van de achttiende eeuw wilde men de bosbouw rationaliseren. Men selecteerde de beste bomen. Alles werd weggehaald. Een en ander werd in rechte lijnen geplant. Men dacht op deze manier de bosbouw te kunnen rationaliseren en een grote opbrengst te realiseren. Dat bos was binnen de kortste keren dood. Als je te veel van bovenaf wilt sturen op de wetenschap, inclusief de eerste geldstroom, maai je heel veel processen weg die wij politici niet kennen en verstoor je onnodig interacties die nodig zijn.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een prachtige metafoor. Hiermee ben ik het volledig eens. Deelt mevrouw Vos mijn zorg? Enerzijds bestaat de drang om vanuit de politiek te veel te willen sturen. Ik noem het eventuele topsectorenbeleid. Anderzijds doet bijvoorbeeld de VVD het voorstel om nog meer geld uit de eerste geldstroom met vrije en ongebonden onderzoeken over te hevelen naar NWO, waar die publicatiedruk zo hoog is.
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik had dezelfde verbazing als de heer Van Dijk toen ik vanmorgen de krant las. Wij delen de analyse, oftewel die focus op kwantiteit. De oplossing, te weten meer geld naar NWO, is bijzonder. Ik zie eerder wat in het terugploegen van het geld van NWO dat ooit is weggevloeid richting het topsectorenbeleid. Dat vrije, ongebonden en fundamentele onderzoek, en ook de ruimte binnen universiteiten om onderzoek en onderwijs te combineren, moet je niet al te veel verstoren. De heer Van Dijk en ik hebben een redelijk gedeelde visie op dit punt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou zeggen: now we're talking! Misschien wil mevrouw Vos een en ander nog specificeren? Zij spreekt over geld dat is weggehaald uit de tweede geldstroom en naar het topsectorenbeleid is gegaan. Wat bedoelt zij hiermee precies?
 Het andere punt inzake het ibo betreft natuurlijk de discussie over die perverse prikkels, zoals de promotiebonus en het afrekenen van universiteiten op het aantal afgestudeerde studenten. Is mevrouw Vos ook met mij van mening dat we ten minste moeten onderzoeken op welke wijze dit kan worden verbeterd?
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Zeker. Het lijkt mij echt een grote bijdrage van het ibo als er meer manieren worden gevonden waarop je die financiering, de prikkels en ook de kwaliteit kunt meten. Wat was het eerste deel van de vraag van de heer Van Dijk?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit betrof de overheveling van gelden van NWO naar het topsectorenbeleid. Mevrouw Vos noemde dit zelf. Wat bedoelt zij hiermee precies?
 Mevrouw Vos (PvdA): Er is extra geld naar het topsectorenbeleid gegaan. Dit heeft zin, maar ik zou niet willen dat er nog meer geld naar het topsectorenbeleid gaat. Deze discussie voeren we ook binnen de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik zou dit wel aan de Staatssecretaris willen vragen. Maar goed, nog meer geld naar de tweede geldstroom lijkt mij niet zo'n goed idee. Ik verneem graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben in ieder geval blij dat wij de analyse delen. Dit is alvast een goed begin. Ik heb wel een vraag. Verwacht mevrouw Vos dat juist het overmaken van nog meer geld naar de eerste geldstroom, waar nu al het grootste deel van het geld naartoe gaat, die problemen oplost? Ik zie dit immers niet. Hoe komt mevrouw Vos bovendien erbij dat het vrije fundamentele onderzoek zich in de eerste geldstroom bevindt? Volgens mij bevindt deze zich ook grotendeels in de tweede geldstroom. Op basis van kwaliteit worden de beste onderzoeksvoorstellen gehonoreerd. Ook het vrije ongebonden onderzoek en de talentenprogramma's vallen hieronder. Ik snap derhalve niet geheel wat mevrouw Vos bedoelt met de uitspraak dat dat vrije ongebonden onderzoek met name binnen de universiteit plaatsvindt. Volgens mij is dit, helaas, niet waar.
 Mevrouw Vos (PvdA): Hierover verschillen wij van mening. Binnen de universiteiten en NWO verschilt men hierover ook van mening. Ik zeg niet dat er per se meer geld naar de eerste geldstroom zou moeten. Er is echter ooit 100 miljoen euro overgeheveld van de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom, hetgeen direct gevolgen had voor het personeel. Het aantal jonge docenten met een normaal contract is behoorlijk bedroevend. Dit neveneffect had niemand gewild, maar moeten we wel vaststellen. Je wilt ervoor zorgen dat mensen die op een universiteit werken en het onderwijs en onderzoek verzorgen, dit in vrijheid kunnen doen. Zij moeten niet om de drie maanden twijfelen over de vraag of hun contract nog verlengd wordt.
 Mevrouw Lucas (VVD): Mevrouw Vos heeft het over de overheveling die oud-Minister Plasterk destijds heeft gedaan. Hiervoor zijn bij NWO talentenprogramma's over excellentie in het onderwijs teruggekomen. Deze hebben ertoe geleid dat onze beste wetenschappers ook echt budget hebben gekregen om langjarig onderzoek te doen en een internationale wetenschappelijke carrière te beginnen. Deze upside moeten we wel degelijk in beschouwing nemen. Natuurlijk reageren de universiteiten hierop niet verheugd. Dit geld is immers bij hen weggehaald. Om die reden pleit ik ervoor om niet alleen te kijken naar de gevestigde belangen en de vraag of we iedereen blij maken. We moeten met elkaar de fundamentele discussie aangaan over de wijze waarop we die kenniscirculatie voor elkaar krijgen. Hoe krijgen we het voor elkaar dat onze wetenschappers de vrijheid krijgen om onderzoek te doen, maar ook om bij te dragen aan die maatschappelijke uitdagingen waarvoor we staan? Is mevrouw Vos bereid om, los van de belangen die er spelen, straks bij het ibo te kijken naar de vraag wat het beste werkt?
 Mevrouw Vos (PvdA): Precies. Mevrouw Lucas kent mij niet als iemand die gevestigde belangen verdedigt. Dit doe ik verre van. Mijn vraag over het ibo en de eerste geldstroom luidt: hoe zijn deze nu verdeeld? Ik vind en vond het altijd interessant om te weten hoeveel geld er bijvoorbeeld naar gebouwen gaat. Volgens mij vindt mevrouw Lucas dit ook een interessante vraag. Hoeveel gaat er nu sec naar het onderwijs? Ik heb ooit eens getracht om voor de Hogeschool van Amsterdam (HvA) uit te rekenen hoeveel procent van het totale budget naar onderwijs ging, gewoon op basis van het aantal college-uren dat je als student kreeg aangeboden en de kosten hiervoor. Op basis van onze berekening kwamen wij toen uit op 19%. Dit werd natuurlijk betwist. Als we nu toch gaan doorlichten op welke manier we dit geld besteden en waar het heen gaat, zou ik graag willen weten – dit is ook echt een vraag aan de Minister en de Staatssecretaris – hoeveel procent er naar dat onderwijs gaat en op welke manier dit wordt berekend. De gevestigde belangen worden hiervan niet blij, maar het is wel nodig.
 De heer Beertema (PVV): Het verheugt mij buitengewoon, en vermoedelijk de SP ook, dat de Partij van de Arbeid nu ook belangstelling heeft voor die overheaddiscussie. In het verleden heeft zij zich om een of andere reden hiervan op grote afstand gehouden. Ik zou mevrouw Vos van harte welkom willen heten in dit discours. Er valt immers nog het een en ander te sleutelen. Mijn fractie heeft steeds gepleit voor een 80/20-verhouding. Zou mevrouw Vos met de PVV-fractie ervoor willen strijden om al die vage rekenmethodes die door sectorraden worden gehanteerd, nu eens overboord te zetten en gewoon aan de gang te gaan met de Bouwens-methode van de Universiteit van Tilburg? Deze berekent de overhead en het primaire proces op basis van de daadwerkelijk gegeven lessen of colleges.
 Mevrouw Vos (PvdA): Dat was precies de methode waarover ik sprak. Een van mijn vragen is derhalve of dit wordt berekend in het ibo. Ik ben ook heel benieuwd welke methode er wordt gebruikt. Ik ben het namelijk met de heer Beertema eens dat er één methode moet worden gezocht, opdat je goed kunt vergelijken. Een 80/20-verdeling lijkt mij misschien een beetje extreem. Ik weet ook hoe duur apparatuur is. Je wilt ook dat je wetenschappers goede apparatuur hebben om mee te werken. Ik heb zelf op de Universiteit van Amsterdam (UvA) gezeten en met de meest vreselijke apparatuur moeten werken. Het goed faciliteren van wetenschap kost gewoon geld.
 De heer Beertema (PVV): Die 80/20-verdeling komt niet zomaar uit de lucht vallen. Destijds kwam de toenmalig Staatssecretaris van Onderwijs, de heer Rutte, hiermee. Hij noemde die 20% het gedoe. Elke dropjesfabriek werkt ook met die 80/20-verdeling. Waarom zou de universiteit het dan niet kunnen? Maar goed, ik heb kennelijk een toezegging van mevrouw Vos om in ieder geval met de PVV en de SP een front te vormen tegen deze Minister en Staatssecretaris, die van deze methode-Bouwens niets willen weten.
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik weet niet of er sprake is van een front, maar ik heb inderdaad dezelfde vraag. Het maakt mij niet zoveel uit welke methode er wordt gekozen, mits er maar een methode wordt gekozen die vergelijkbaar is.
 De heer Van Meenen (D66): Ook ik sluit mij hierbij aan. Ik zou het niet direct een front willen noemen, maar ook ik maak mij grote zorgen over de manier waarop middelen worden besteed in het hoger onderwijs. Ik heb zelf een klein onderzoekje gedaan. Nog even los van de instrumenten en gebouwen, kun je concluderen dat in het hoger onderwijs tussen de 40% en 50% van de personele kosten naar ondersteunend personeel gaat. Ik loop ook door gangen waar mensen werken, van wie ik mij serieus afvraag wat zij bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs of de wetenschap. Ik neem het die mensen niet kwalijk, maar het zijn bestuurlijke besluiten geweest. Als een oproep zou zijn om eens goed in beeld te brengen waar het geld aan de personele kant naartoe gaat, los van de verhouding tussen personeel en materieel, dan zou ik die oproep graag inbrengen en ondersteunen. Het maakt me niet uit van wie deze oproep afkomstig is. Met het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg) heb ik afgesproken dat we dit in ieder geval voor alle instellingen in kaart zullen brengen. Is mevrouw Vos bereid om ook dit te bekijken? Dit was overigens een interruptie.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): De vraag was of ik bereid ben om dit bekijken. Uiteraard! Dit onderwerp boeit mij zeer en is zeer belangrijk in de discussie over het Nederlandse wetenschapsbeleid.
 Voorzitter. Er is al veel gezegd over die kwalitatieve indicatoren om wetenschappers te beoordelen. Ik zou ook graag willen dat er bij het ibo meer aandacht komt voor het beoordelen en waarderen van het geven van goed wetenschappelijk onderwijs. Nu is het zo dat je er een prijs voor kunt krijgen. Ik zou graag zien dat het geven van goed onderwijs door promotiestudenten en ook door de beste onderzoekers meetelt in de beoordeling.
 Ik heb nog een ander punt voor het ibo, te weten de academische carrière. Door de heer Miedema van Science in Transition is de noodklok geluid over het feit dat er heel veel promotiestudenten zijn. De vraag is of er voor hen allemaal wel werk is bij de wetenschappelijke instituten en op de universiteiten. Waarschijnlijk is dit niet het geval. Dit hoeft niet erg te zijn, mits wij promovendi voorbereiden op een carrière buiten de wetenschap. Vanochtend lazen we in de krant dat er een enorm tekort aan leraren wordt verwacht. NWO stimuleert docenten om te promoveren. Ik zie hier een win-winsituatie. Zouden wij niet veel meer aandacht moeten besteden aan de academische carrière die ook buiten de universiteit kan plaatsvinden? Dan maakt het aantal promovendi dat wij hebben niet zoveel uit.
 Ik heb nog een laatste vraag voor het ibo. Steeds meer onderzoeksgelden komen uit Europa. De Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid (AWT) heeft geadviseerd om een commissie grootschalige onderzoeksfaciliteiten in te stellen. Ik ontvang hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Ik heb nog twee korte punten over transparantie. De heer Van Dijk heeft vragen gesteld over het aantal nevenfuncties van hoogleraren. Vroeger, toen ik nog op de universiteit zat, had je de gewone hoogleraren en de bijzonder hoogleraren. Deze heb je nog steeds, maar er staat tegenwoordig niet meer bij dat je bijzonder hoogleraar bent vanwege de Heineken Leerstoel. Voor het vertrouwen in de wetenschap is het van belang dat wij heel goed weten op welke manier een hoogleraar wordt betaald. De meeste hoogleraren worden netjes uit de eerste geldstroom of tweede geldstroom betaald. Het is belangrijk om te weten dat iemand één dag per week of nog minder op een universiteit werkt als hoogleraar en voor de rest van zijn tijd bijvoorbeeld bij een accountancyfirma, oftewel dat het hoogleraarschap een deeltijdfunctie is. Deze informatie hoort te staan op die pagina's en in de jaarverslagen. Ik heb echter het idee dat een en ander slecht gehandhaafd wordt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat wij van iedere hoogleraar weten wat zijn hoofdfunctie en deeltijdfuncties zijn, waarvan hij wordt betaald en welke belangen hij eventueel meeneemt? Zijn hiertoe sancties of andere manieren? Ik laat het hierbij.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Met dit laatste punt kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn. We moeten goed opletten op al die nevenfuncties, al die dubbele petten van hoogleraren. Hierover heb ik vragen gesteld. De Minister geeft aan dat het best goed gaat en dat universiteiten dit zelf bijhouden. Zij doen dit via een gedragscode. Zoals wij allen weten, zitten er op die gedragscode geen sancties. Hoe kunnen we dit nu verbeteren? Mevrouw Vos doet goede suggesties. Zij geeft aan dat je moet weten voor welk bedrijf zo'n hoogleraar werkt, of hij het hoogleraarschap in deeltijd vervult en door wie hij betaald wordt. Dit zijn heel terechte punten. De lijn van de Minister is dat dit gewoon door de universiteiten zelf geregeld moet worden. Zou je niet bijvoorbeeld een landelijke website moeten maken, waarop je die functies heel goed kunt terugvinden, zodat we zekerheid hebben en transparantie krijgen?
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik weet dat de SP erg voor landelijke websites is. Ik heb hierover nagedacht en vraag mij dan af wie dit moet bijhouden. Het is ontzettend veel werk en uiteindelijk vindt een oplettende journalist een en ander zelf ook wel. Met de gedragscode hebben we afgesproken dat een universiteit dit gewoon op haar pagina en in haar jaarverslag publiceert. Zij moet dan hieraan gehouden worden. Ik zie zelf niet zoveel in het bouwen van een website. Dit kost weer geld en mensen, terwijl we net hebben afgesproken om die overhead zo veel mogelijk te beperken. Zijn er niet krachtiger middelen om die transparantie af te dwingen dan enkel een redelijk passieve landelijke website?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit schreeuwt om een weerwoord. Enerzijds zegt mevrouw Vos dat we een en ander niet landelijk moeten regelen. Anderzijds is zij het met mij eens dat het nu eigenlijk niet goed gaat. Zij doet zelfs suggesties om het te verbeteren. Het is een kwestie van kiezen uit een van de twee lijnen. Als de universiteiten het zelf doen, blijft er te veel liggen. Met gedragscodes gaan we niets oplossen. We kunnen ook de Minister hierin een taak geven. Ook ik ben tegen overhead et cetera, maar transparantie op dit punt is erg belangrijk.
 Mevrouw Vos (PvdA): Vooralsnog kies ik niet voor een landelijk register bovenop al datgene wat we al hebben. Ik zou eerder kiezen voor wat prikkels, sancties en misschien naming-and-shaming van de universiteiten, vakgroepen of hoogleraren die het niet goed doen. Dit is veel effectiever, efficiënter en ook afschrikwekkender. Ik voorzie namelijk drie fte aan mensen die het allemaal moeten bijhouden. Dit lijkt mij gewoon drie fte te veel. Ik zie liever dat een slim iemand zich bezighoudt met andere zaken.
 De heer Van Meenen (D66): Denkt mevrouw Vos dat versterking van de medezeggenschap hier een oplossing zou kunnen bieden?
 Mevrouw Vos (PvdA): Absoluut.
 De heer Van Meenen (D66): Geef docenten en studenten invloed op de besteding van de middelen.
 Mevrouw Vos (PvdA): Ja. Toen ik nog op de universiteit rondliep, en ook daarna, heb ik altijd geprobeerd om studenten te interesseren voor de medezeggenschapsraad. Er kan veel meer dan datgene wat er nu gebeurt in die medezeggenschap, zoals bijvoorbeeld het controleren van budgetten. Als hiertoe meer moet gebeuren, dan houd ik mij graag aanbevolen. Laten wij dit eens bespreken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wat betreft dit laatste punt hebben de heer Van Meenen en ik nog een aangehouden motie liggen. Laten we snel zaken doen. Die medezeggenschap moet versterkt worden.
 Voorzitter. In korte tijd zien we twee initiatieven vanuit de wetenschap, die de vermarkting van het wetenschappelijk onderwijs aanklagen. Science in Transition is al veel genoemd. Daarnaast is er ook het platform Hervorming Nederlandse Universiteiten (H.NU), dat wordt onderschreven door 25 wetenschappers. Kent de Minister dit al? Het borrelt, zou ik willen zeggen. Beide organisaties klagen over de inputfinanciering en de publicatiedruk. Bij de outputfinanciering gaat het bijvoorbeeld om de promovendi. Op dit punt kunnen we een voorstel van de VVD tegemoetzien. Ik wacht dit met belangstelling af. «Natuurlijk hebben wij wel eens een flutpromotie goedgekeurd vanwege de bonus van € 90.000», zegt Frank Miedema van Science in Transition. Graag ontvang ik hierop een reactie van de Minister. H.NU noemt outputfinanciering op basis van behaalde studiepunten, waarbij een voldoende geld oplevert en een onvoldoende niet. Dit is volkomen pervers. Deelt de Minister deze mening? Wat gaat zij hiertegen ondernemen?
 De publicatiedruk is een andere doorn in het oog. Onderzoekers worden opgejut om maar zo veel mogelijk te publiceren. De VSNU schrapt nu de productiviteit als apart criterium bij het protocol in 2015. Dit is hartstikke mooi, maar snijdt het werkelijk hout? Wat wordt bedoeld met apart criterium? Blijft het nog wel een criterium, maar dan als onderdeel van iets anders? Gaat er werkelijk iets veranderen aan die publicatiedruk? Dit is de kernvraag. Er is al gesuggereerd om het ibo aan te vullen met een visie op deze discussie over perverse prikkels. Hiermee ben ik het natuurlijk volledig eens.
 Ik kom op de vele dubbele petten van hoogleraren. In een onthullend artikel in De Groene Amsterdammer van 1 november jl. lezen we dat 60% van de hoogleraren bijklust en 44% banden heeft met de commerciële sector. De Minister juicht dit toe. Zij ziet dit als een mooie vorm van interactie. Ik kijk hier anders tegenaan. Erkent de Minister dat dit de onafhankelijkheid van de wetenschap aantast? Wat vindt zij van het voorbeeld van Peter Kavelaars, hoogleraar Fiscale Economie? Hij vertelt bij Pauw & Witteman dat het nog wel meevalt met Nederland als belastingparadijs. Dit klinkt goed, totdat we horen dat mijnheer tevens in dienst is bij Deloitte, een bureau dat bedrijven adviseert over belastingzaken. Ja, zo ken ik er nog wel een. Deelt de Minister de mening dat dit misleiding is en dat kijkers op het verkeerde been worden gezet, omdat ze denken met een wetenschapper van doen te hebben? Eigenlijk zou je op dat moment een icoontje in beeld moeten hebben met de tekst: waarschuwing; deze man werkt ook voor Deloitte! Ik zou de Minister willen vragen om hieraan een eind te maken.
 Het minste wat gedaan kan worden, is zorgen voor openbaarheid. Hierover spraken wij reeds. Een en ander blijft schimmig, omdat universiteiten zelf mogen bepalen op welke manier ze het aanpakken. De websites van de UvA en de Erasmus Universiteit zijn bijvoorbeeld onvolledig of verouderd. In het artikel van De Groene Amsterdammer worden onder anderen Van Wijnbergen, Dolf van de Brink en Lex Hoogduin genoemd. De nevenfuncties van deze wetenschappers staan niet vermeld op de website. Dit zou wel de bedoeling moeten zijn. Ik stel voor om een landelijk register aan te leggen – mevrouw Vos is nog niet volledig enthousiast, maar dit komt wel – en hiervan een website te maken met een transparant en leesbaar overzicht van de nevenfuncties van hoogleraren. Hiervoor hebben we echt geen drie fte nodig. Geloof me! Noem de website bijvoorbeeld dubbelepetten.nl. Dit laat ik echter aan die ene fte over.
 De KNAW adviseert de overheid om richtlijnen op te stellen voor de omgang met onderzoek en opdracht, dus onderzoek vanuit de overheid. Zij beveelt procedures aan voor de selectie van experts, voor collegiale toetsing op de adviezen, voor openbaarmaking van de adviezen en voor onderbouwing ingeval een advies niet wordt gevolgd. De regering wil dit niet overnemen. Waarom niet? Waarvoor is zij bang? Het zou veel sterker zijn als zij pal voor deze aanbevelingen gaat staan. Wellicht is een motie nodig.
 Veel onderzoekers klagen over de top-downcultuur op universiteiten. Veel beleid wordt opgelegd door managers zonder feeling met onderwijs en onderzoek. Denk aan de schaalvergroting en fusies, zoals die tussen de HvA en de UvA en tussen de UvA en de VU (Vrije Universiteit). Hoeveel draagvlak bestaat hiervoor? Telt de mening van het personeel werkelijk mee of moet de medezeggenschap versterkt worden? Een instemmingsrecht zou goed zijn.
 Ik ben het er volledig mee eens dat voor die overhead, waarover zojuist werd gesproken, goede normen moeten worden gehanteerd. Kijk dan ook naar het communicatiebeleid van universiteiten. Daar gaat ook heel veel geld naartoe. Pr-voorlichters beschouwen de universiteit meer als een concern dat imagoschade kan lijden. Universiteitsbladen worden derhalve regelmatig gecensureerd.
 Ik kom op de arbeidsvoorwaarden. Mevrouw Vos noemde dit punt ook reeds. Vaste aanstellingen zijn niet langer aan de orde. Onderzoekers worden aangenomen op tijdelijke basis of op basis van payrolling, alsof er sprake is van uitzendkrachten. Het systeem heeft al een bijnaam op de universiteit. Twee verlengingen is ontslag. Dit is geen goede zaak. Graag ontvang ik een reactie op het WRR-rapport over een lerende economie, waarin een stevig pleidooi wordt gehouden voor investeringen in onderwijs en kennis. Let op die balans tussen onderwijs en onderzoek, het vrije tegenover het vraaggestuurde onderzoek.
 Het Promovendi Netwerk Nederland (PNN) en de promovendi hebben zorgen over het experiment dat de Minister wil doen. Houd tenminste na twee jaar een evaluatie! Zorg voor een redelijke vergoeding en voorkom dat er tweederangs promovendi ontstaan, conform mijn motie.
 Tot slot kom ik op de open source. Het is een goede intentie om wetenschappelijke artikelen via open source openbaar te maken. Ik ontvang wel graag een reactie op de kritiek van de VSNU. Een en ander zal leiden tot kosten voor de universiteiten, Deze bedragen misschien wel 20 miljoen euro. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om?
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik kom eerst op die Times Higher Education ranking. Als je die indicatoren bekijkt, doet het Nederlands universitair onderwijs het goed wat betreft het vermarkten van kennis en citaties. Het scoort echter heel slecht wat betreft de onderwijskwaliteit. Mijn fractie vindt het niet juist dat ernaar wordt gestreefd om bij die top vijf van kenniseconomieën te behoren en dat er wordt ingezet op andere grootse ambities, terwijl het fundament, te weten het onderwijs en onderzoek, niet op orde is. Het onderwijs is toch het fundament van onze toekomstige welvaart en ons toekomstig welzijn? Het is toch het fundament van onze culturele waarde, die we van generatie op generatie willen doorgeven? Het onderwijs wordt juist verwaarloosd door die instellingen waarop we ooit zo trots waren. Dit komt door die focus op productie in plaats van op onderwijs. De doorlopende leerlijnen, die uiteindelijk zouden moeten zorgen voor die toponderzoekers op eigen bodem, worden verwaarloosd. Hoe is dit nu mogelijk? Ik wil een paar regels uit die column van Aleid Truijens hier ter berde brengen. Zij beschrijft heel mooi de deprimerende werkelijkheid van die ambitieloze omgeving, die de universiteiten ook vormen. Zij schrijft: «Je hebt zes uur per week college, in een zaal vol studenten die slaperig met hun telefoontjes spelen. De drie werkstukken die je per semester moet maken, heb je in drie avonden bij elkaar gegoogled. Voor de vier tentamens kun je bijna onmogelijk zakken. Kennelijk willen ze dat iedereen slaagt, want na het lezen van de samenvattingen haal je al een zes. Zelfs met twee avonden per week uitgaan, twee ochtenden sporten, alle andere ochtenden uitslapen en het bijlesbaantje blijft er nog een zee van vrije tijd over. Een oceaan van verveling, eigenlijk. Dit was toch de universiteit, eindelijk eens wat met je hersens doen na die kinderachtige schooljaren?» Dit is niet het klimaat dat uiteindelijk toponderzoek en toponderzoekers oplevert. Met deze intellectuele cultuur zul je nooit meer de hoogste divisie van het onderwijs bereiken. De hoogst genoteerde instelling in Nederland is de Universiteit Leiden. Deze heeft een score van 4,2 voor onderwijs en een 5,3 voor onderzoek op een schaal van 10. Wat onderwijs betreft, scoort de Radboud Universiteit het laagst met een drie. De VU doet het tamelijk goed met een 3,9. Ja, het is vreselijk. Delft is de enige Nederlandse universiteit die het goed doet op zowel onderwijs als onderzoek. Opvallend is wel dat die universiteit laag scoort op de citaties. Dat is echt interessant. Blijkbaar is dat de prijs die je betaalt als je je energie richt op dat fundament van het onderwijs. Mede door een tien voor het vermarkten van kennis, weet Delft uiteindelijk toch die positie als tweede Nederlandse universiteit in de ranking te halen. Ziet de Minister een causaal verband? Zijn andere universiteiten niet te veel bezig met de citaties? Ik zeg dit, omdat Delft kennelijk erin slaagt om het goed te doen binnen die cultuur van publish or perish. Hoe komt dit? Is de Minister het met mij eens op dit punt? Komt dit punt ook nog uitgebreid aan de orde in de visie op wetenschapsbeschouwing, die voor volgend jaar is aangekondigd?
 Dan kom ik op het vertrouwen in de wetenschap. Volgens het KNAW-rapport is het vertrouwen nog altijd groot. Er wordt zelfs gesproken over een sterk merk. De Minister wil dit vertrouwen, de integriteit en het maatschappelijk draagvlak prominenter op de agenda zetten. De universiteiten hebben hun integriteitsbeleid aangescherpt. De gedragscode wetenschapschapsbeoefening is geactualiseerd. Dit is allemaal mooi. De PVV-fractie vindt hierin echter te weinig terug over het onderwerp dat haar na aan het hart is gelegen, te weten die politisering van het onderwijs en de wetenschap. Ik heb het zelf aangeroerd in de begrotingsbehandeling. Ik zei toen dat onderwijs het bijna exclusieve bezit is van osm, zoals ik het maar even noem, ons soort mensen. Zelfbenoemde weldenkenden noem ik het nog maar even. Het antwoord van de Minister was natuurlijk – dit hadden we kunnen raden – dat zij zich niet in dit beeld herkent. Precies dat antwoord had ik al voorspeld binnen mijn fractie. Ik zou nu graag een reactie willen van de Minister op een paar willekeurige voorbeelden. Wat is bijvoorbeeld haar reactie op het actuele discours, dat zojuist op gang is gebracht door de Facebookpagina over linkse indoctrinatie van de heer Yernaz Ramautarsing, die te gast was bij Pauw & Witteman? Wat is het oordeel van de Minister op de uitspraak van professor Meindert Fennema in de Volkskrant van 19 april jl? Hij zei: «Tot voor kort was het onmogelijk hoogleraar politicologie te worden als je geen lid was van de Partij van de Arbeid.» Wat is het oordeel van de Minister over de wetenschappelijke integriteit van de directeur van het Nexus Instituut, Rob Riemen, die een groot deel van zijn duur betaalde tijd besteedt aan pogingen om aan te tonen dat Wilders en de PVV fascistisch zijn? Zoals men ooit op zoek was naar een soort godsbewijs, is deze man met al zijn energie bezig om de PVV-fractie als fascistisch af te schilderen. Wat is de wetenschappelijke waarde van het gratis verspreiden van het boekje van de heer Riemen, De eeuwige terugkeer van het fascisme, onder 150 Kamerleden? Ook wil ik weten waar het geld vandaan kwam. Is het uiteindelijk bekostigd door OCW, door de belastingbetaler? Of was het een 100% private onderneming? Is die verspreiding van zo'n boekje nu wetenschappelijk verantwoord of toch gewoon blind links activisme? Dit een interessante vraag voor deze Minister. En die bekostiging vind ik toch erg interessant, hoor.
 Een heel grote groep Nederlanders ziet wél die voorbeelden van die linkse indoctrinatie en vindt dit ontzettend vervelend. Is de Minister het met mij eens dat al die Nederlanders die niet links zijn angehaucht, mogen rekenen op wetenschappelijke integriteit in plaats van politieke voorkeur? Is de Minister het met mij eens dat het depolitiseren van onderwijs en onderzoek opgenomen zou moeten worden in die gedragscode wetenschapsbeoefening?
 Iedereen heeft tegenwoordig een meldpunt, hetgeen geweldig is. NWO heeft een meldpunt maatschappelijke integriteit geopend. Dit is een prima initiatief. Hiervoor geldt hetzelfde. Kan hierin ook een schending van wetenschappelijke integriteit opgenomen worden met het oog op die politisering van onderzoek? Zo niet, is de Minister dan bereid om deze extra mogelijkheid toe te voegen? Graag ontvang ik een reactie van de Minister die iets verder gaat dan enkel de opmerking: ik herken mij niet in dit beeld. Honderdduizenden Nederlanders herkennen zich immers ontzettend goed in dit beeld.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als oud-student van de UvA voelde ik mij aangesproken. Ik vroeg mij al af wanneer de heer Beertema met de Facebookpagina zou komen. Dit klinkt de PVV natuurlijk als muziek in de oren. Ik vraag mij ook af of de heer Beertema de reactie heeft gelezen van mijn scriptiebegeleider, Hein-Anton van der Heijden. Laatstgenoemde zei dat in het tweede jaar de rechtse economen, zoals Milton Friedman, heus wel aan bod komen. Ik meen dat Yernaz Ramautarsing eerstejaars student is. Het komt dus vanzelf.
 Zegt Meindert Fennema, mijn oud-docent, dat er verplicht PvdA'ers op de UvA moeten zitten? Volgens mij is hij zelf een GroenLinks'er en een oud-CPN'er. Ik zie de Minister knikken. Zij was ook bekend in die wereld. Het is derhalve raar dat Fennema dat zegt. De heer Beertema en ik zijn beiden voor transparantie. Is hij het derhalve met mij eens dat die nevenfuncties van die hoogleraren maximaal openbaar gemaakt moeten worden en dat het nu te vrijblijvend is?
 De voorzitter: Dit is echt een vraag die met ja of nee beantwoord kan worden.
 
 De heer Beertema (PVV): Ja, maar dat gaat niet lukken. Ik was zelf al een eindje van de SP vandaan gaan zitten. Mevrouw Vos heeft echter ervoor gezorgd dat de SP in de richting van de PVV is opgeschoven. Natuurlijk, op zich ben ik voorstander hiervan. Ik deel echter niet de conclusie dat de grootheden die de SP en PVV inbrengen vergelijkbaar zijn. Een hoogleraar bedrijfseconomie die ook een functie heeft bij Deloitte, is van een andere orde dan de stapels met voorbeelden van links angehauchte hoogleraren die in werkcolleges uren besteden aan discussies over de vraag of Geert Wilders nu dom of slim is. Willem Breedveld was een van hen. Ik meen dat hij ook een voormalig CPN'er is. Hij was gastdocent.
 De voorzitter: U moet zich beperken tot het antwoord op de vraag. Moet er nu wel of niet zo'n register komen?
 De heer Beertema (PVV): Ik zal dit welwillend meenemen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom nog even heel kort op dat rare voorstel van de heer Beertema om de universiteiten te depolitiseren. Bij een studie politicologie wordt dit toch heel raar?
 De voorzitter: Deze vraag sta ik niet toe.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Excuus, voorzitter. Ik hoop op steun voor mijn voorstel voor een register voor nevenfuncties.
 De voorzitter: Ja, met die vraag waren we bezig. Hierop hebt u een antwoord gekregen. Tot slot had u hierop kunnen reageren. Dit hebt u niet gedaan.
 De heer Van Meenen (D66): Ik kom nog even op dat rare voorstel om de universiteiten te depolitiseren. Is het niet juist de PVV die wetenschappelijke opvattingen politiseert door deze af te doen in de trant van: dat is ook een mening?
 De heer Beertema (PVV): Ik heb geen idee wat de heer Van Meenen nu weer bedoelt. Misschien moet hij mij even bijlichten.
 De heer Van Meenen (D66): Het betreft bijvoorbeeld het klimaatonderzoek. Hiernaar is uitgebreid onderzoek gedaan. Ongeveer de hele wetenschappelijke wereld is het erover eens dat er sprake is van een zekere invloed van de mens. De heer Beertema of zijn partij zet dit weg als: dat is ook een mening; dat is links angehaucht, et cetera. Dan komen we er natuurlijk nooit. Het is juist de PVV-fractie die wetenschappelijk onderzoek in een politieke context brengt en dit voorziet van een stempel links, rechts, mening, niet ter zake doende et cetera. Hoe moet de wetenschap hiermee verder?
 De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat de linkse partijen – mijn fractie zal D66 zeker hieronder scharen – zich hierdoor geprikkeld voelen. Ze hebben immers een ongelofelijk dominante positie in onderwijs en wetenschap. De onderwijspartij D66 – ik noem het altijd de onderwijsbestuurderspartij en de onderwijselitepartij – wil deze positie natuurlijk niet kwijt. Dit voorbeeld van die klimaatverandering is een buitengewoon slecht voorbeeld. Er is geen consensus over het feit dat de mens de allesoverheersende veroorzaker hiervan is. Het is echt ideologisch ingestoken als je dit wel meent. Ik erger mij aan het feit dat landelijk in het basisschoolonderwijs met die arme bloedjes van kinderen een warmetruiendag wordt georganiseerd om de kids bewust te maken van het feit dat de apocalyps, die D66 voorspelt, naderbij komt. Om die reden gaat de verwarming uit en zitten ze allemaal met gezellige warme dikke truien aan om een warm gevoel te krijgen dat ze het klimaat en de ijsberen aan het redden zijn. Zo is het. Niet mijn fractie is ideologisch. Integendeel. D66 is de meest ideologische partij van dit gezelschap hier, nog erger dan de SP. Dat is één ding dat ik geleerd heb sinds ik hier in 2010 kwam. Ik had altijd de idee dat D66 een soort redelijk alternatief was. Zo was ik groot gegroeid. Op het moment dat ik hier kwam, begreep ik echter dat het een partij is van keiharde kosmopolitische ideologen.
 De voorzitter: Ik ga nu ingrijpen. We zijn inmiddels op de basisscholen en warme truien beland. Ik dacht nog dat we veel tijd hadden in dit AO, zodat ik de woordvoerders wat ruimte kon geven. Zie echter wat ervan komt.
 De heer Van Meenen (D66): Ik heb geen vraag meer, maar meer een opmerking.
 De voorzitter: Dat sta ik niet toe.
 De heer Van Meenen (D66): Datgene wat de heer Beertema heeft gezegd, kan toch niet onweersproken blijven?
 De voorzitter: Dit ben ik met u eens. U moet echter wel kort van stof proberen te zijn.
 De heer Van Meenen (D66): Ik beschouw alles wat de heer Beertema heeft gezegd over D66 als een groot compliment.
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 11.15 uur.
 De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Teneinde een en ander in te kaderen en de huidige stand van zaken te geven, kan ik mijn reactie onderverdelen in een aantal algemene opmerkingen, die ook te maken hebben met alles wat er de komende tijd aan onderzoeken en rapporten verschijnt.
 Er zijn veel specifieke vragen gesteld over de eerste geldstroom, de relatie tussen onderwijs en onderzoek et cetera. Hierop zal ik uitgebreid ingaan. Dit zijn de meeste vragen voor mij. Vervolgens zal ik ingaan op alles wat met wetenschappelijk personeel te maken heeft, van hoogleraren tot aio's. Daarna geef ik het woord over aan de Staatssecretaris.
 Nederland doet het goed op het terrein van wetenschap. Het lijkt mij van belang om dit nog even duidelijk te markeren, alvorens we alle kritische noten met elkaar delen en alle vragen beantwoorden. We doen het immers goed. Zoals mevrouw Vos al zei, mag je hier trots op zijn. Ik ben dat ook. Het is niet niks. We hebben een heel goede reputatie met onderzoek dat impact heeft en we hebben wetenschappers die ertoe doen en die ook op mondiaal niveau vermaard zijn. Dit zie je terug in de rankings van universiteiten en de scores van wetenschappers. Ik noem onder andere de Times Higher Education, waarbij acht Nederlandse universiteiten in de top 100 staan. Uit ervaring kan ik zeggen dat veel van mijn collega's in andere landen hier buitengewoon jaloers op zijn en dit ook graag zouden willen. Die rankings gaan over meer dan enkel publicaties. Ze gaan bijvoorbeeld ook over reputatie. Op dit punt doen we het eveneens goed. Dit geldt ook voor het aantal publicaties. Dit ligt 47% boven het mondiale gemiddelde. Hiermee is Nederland het derde land na Zwitserland en Denemarken.
 Dit alles neemt niet weg dat we met die trots, die we terecht mogen hebben, niet moeten weglopen voor kritieken en serieuze vragen. De discussie over publish or perish, die mevrouw Lucas aanhaalde, is niet nieuw maar wel een heel belangrijke. De vraag rijst immers altijd of die lijstjes nu onverkort het goede en terechte beeld geven van de kwaliteit van de Nederlandse wetenschap. Op dit moment zien we diverse discussies. Vooral Science in Transition vraagt zich af of dit nu wel de juiste manier is. Focussen we niet te veel op output? Leidt het niet tot verwaarlozing van onderwijs? Gaat het niet te veel om aantallen publicaties in plaats van om de kwaliteit van de publicaties? Wordt de universiteit, zoals de heer Van Meenen zegt, niet te veel een koekjes- of promotiefabriek? Al deze vragen zijn terecht. Zo'n discussie van Science in Transition is derhalve heel nuttig. Ik ben vooral blij, omdat deze door wetenschappers zelf gevoerd wordt. Als er één sector in de maatschappij is waarvan je mag verwachten dat er kritisch wordt gereflecteerd op datgene wat men zelf doet, op wat men met elkaar in een beroepspraktijk doet en op de vraag of dit ook daadwerkelijk bijdraagt aan zowel wetenschappelijke kennis als maatschappelijk effect, dan is het de wetenschap. Science in Transition heeft op het goede moment een aantal terechte en kritische vragen gesteld. Er loopt heel veel waarbij deze discussie betrokken wordt.
 Het ibo loopt. Vele Kamerleden hebben hieraan gerefereerd. Hierin zal een beeld worden geschetst hoe de Nederlandse wetenschap ervoor staat. Het ibo zal zich focussen op effectiviteit, doelmatigheid en geldstromen. Het gaat dus echt om een beschrijving van het Nederlandse stelsel, de waarde van wetenschap, de doelen en indicatoren, de beleidsinstrumenten, prikkels, effectiviteit, een vergelijking met relevante buitenlandse stelsels en het formuleren van beleidsvarianten. Hieraan zit geen bezuinigingsdoelstelling vast, maar wel de vraag hoe we een en ander beter kunnen organiseren. Wij zijn hierbij niet betrokken, in die zin dat wij daar allerlei vragen voorleggen. Het ibo is echt een ambtelijk proces. Het zal in het voorjaar van 2014 afgerond worden, zodat wij voor de zomer van 2014 een reactie aan de Kamer kunnen sturen. Het ibo is een zelfstandig stuk dat wij voor de zomer naar de Kamer zullen sturen.
 De gegevens van het ibo betrekken we tegelijkertijd ook bij de wetenschapsvisie, die wij gaan maken en die we de Kamer ook voor de zomer zullen toesturen. Dit wordt meer het inhoudelijke verhaal van ons beiden over onze kijk op wetenschap. Hierin kunnen we de lessen van het ibo meenemen, evenals de discussie die is ontstaan naar aanleiding van Science in Transition. We kunnen overigens ook onderdelen uit het WRR-rapport meenemen, dat voor een heel belangrijk deel over kennis en kenniscirculatie gaat – mevrouw Lucas noemde dit terecht – en over de vraag of het wetenschappelijk onderzoek nu voldoende gefocust is en wat die focus moet zijn. Moet er sprake zijn van een focus op inhoudelijke thema's? Of moet de focus meer liggen op de wijze waarop je kennis oppikt, waarop je dit met elkaar combineert en hoe je in staat bent om tot nieuwe wetenschappelijke inzichten te komen? Hierin zit ook de vraag naar de relatie tussen onderwijs en onderzoek. Dit thema speelt ook bij de VSNU, die bezig is met een bezinning op de toekomst van universiteiten.
 
 De voorzitter: Er is onduidelijkheid over datgene wat er naar de Kamer wordt gezonden. Het viel mevrouw Lucas en mij op dat de Minister toezegde om het ibo op te sturen. Eerst zei de Minister dat hierop een reactie kwam. Daarna zei zij dat deze reactie zal worden meegenomen in de visie op de wetenschap. Misschien is het goed dat de Minister dit nogmaals toelicht.
 Minister Bussemaker: Het ibo wordt in het voorjaar afgerond, rond maart of april. Vervolgens schrijven wij hierop een kabinetsreactie. Deze reactie verwerken we in onze toekomstbrief over onze visie op de wetenschap. De Kamer ontvangt alles in een keer. Zij krijgt zowel het ibo als onze reactie verwerkt in de wetenschapsvisie.
 De voorzitter: Ik aarzel even. Mevrouw Lucas wil aangeven dat zij tussentijds nog een discussie wenst. Dit moeten we echter in een procedurevergadering regelen. Dit wil ik hierbuiten laten.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. De kern is dat we het ibo en het WRR-rapport willen gebruiken bij de wetenschapsvisie. Dit geldt ook voor de discussie die we met andere partijen voeren. De VSNU is ook bezig met een bezinning op de toekomst van universiteiten. Dit heeft te maken met de relatie tussen onderwijs en onderzoek. Dit heeft te maken met digitalisering en internationalisering. Ik mag eigenlijk wel mondialisering zeggen. Dit heeft te maken met de vraag op welke thema's universiteiten zich willen profileren. Hierin zit natuurlijk ook een relatie met de tweede en derde geldstroom. Ik ben al een paar keer te gast geweest bij conferenties van de VSNU. Ik vind deze buitengewoon stimulerend, omdat hierbij ook de direct betrokkenen aanwezig zijn.
 Kortom, bij onze wetenschapsvisie die voor de zomer komt, speelt behalve het ibo en de WRR ook de VSNU-discussie een rol én de discussie met de wetenschappers zelf, zoals door hen geëntameerd in Science in Transition. Onze medewerkers hebben contact met de mensen van Science in Transition. Wij willen ook graag zelf met hen een keer het gesprek voeren. We gaan ook nog een aantal publieke debatten organiseren over wetenschap. Kortom, het is een traject waarvan de Kamer overigens niet moet verwachten dat het voor de zomer klaar is. De plaats van de wetenschap is eigenlijk een continu proces, waarbij je steeds de vraag moet stellen of er beleidswijzigingen nodig zijn.
 Je kunt je net als de heer Van Meenen afvragen of we wel voldoende geld in onze wetenschap stoppen. Zou dit nog beter kunnen? Als je internationale vergelijkingen bekijkt, zie je dat we er niet overmatig veel geld in stoppen. We hebben echter geconstateerd dat we er de afgelopen jaren gelukkig wel meer geld in stoppen. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een bedrag oplopend tot 150 miljoen euro wordt uitgetrokken voor onderzoek. Bij het begrotingsakkoord, waaraan de heer Van Meenen ook al memoreerde, komt er nog eens 100 miljoen extra bij voor onderzoek.
 Als je datgene bekijkt wat wij doen en op welke manier we onderzoek financieren – hierop kom ik zo terug – en de verhouding tussen onderwijs en onderzoek, blijkt dat wij een andere manier van financieren hebben dan bijvoorbeeld onze Duitse buren. Laatstgenoemden hebben de wetenschap en het onderwijs veel en veel meer uit elkaar getrokken. Kortom, het is terecht dat er vragen worden gesteld.
 Ter afsluiting van dit algemene blokje, kom ik nog op de ontwikkeling van de toestroom van studenten. De heer Beertema verwees hiernaar. Wordt onze wetenschap niet bedreigd door die enorme toestroom van studenten in het hoger onderwijs? Laat ik vooropstellen dat het een hardnekkig misverstand is, dat het streefpercentage van 50% hogeropgeleiden een doelstelling is vanuit de Lissabonagenda. Deze doelstelling is gekozen door het toenmalige kabinet in 2004 naar aanleiding van de Lissabondoelstelling dat de Europese Unie zich moet ontwikkelen tot de meest competitieve en dynamische kenniseconomie. Het is dus geen Europese afspraak. We kunnen hem dus makkelijk zelf nuanceren. Dit heb ik overigens al gedaan. Ik heb onlangs in een uitzending van Buitenhof gezegd dat het mij gaat om de kwaliteit van onderwijs en niet om de kwantiteit. Ik wil ook af van het feit dat een diploma in het hoger onderwijs per definitie hoger gewaardeerd wordt dan een fantastisch vakmanschapsdiploma in het mbo. Een hbo-diploma is ook anders dan een universitair diploma, maar we hebben ze allemaal nodig in de toekomst. We hebben goede mbo-opgeleiden, goede hbo-opgeleiden en goede wo-opgeleiden nodig. De Kamer zal mij niet horen zeggen dat die 50% heilig is. Ik wil wel streven naar verbetering van ons onderwijs en naar meer middelen voor het onderwijs. Om die reden voeren we binnenkort het debat over een leenstelsel. Dit is allemaal bedoeld om de kwaliteit van onderwijs te verbeteren en niet om de kwantiteit te verhogen. Overigens is er wel een Europese doelstelling, die voorschrijft dat 40% van de mensen tussen de 30 en 34 jaar een diploma in het hoger onderwijs moet halen. Hieraan voldoet Nederland reeds. In 2011 haalden wij 41,1%.
 Ik kom bij de vragen over de geldstromen. Gezien het ibo dat loopt en gezien de wetenschapsvisie waarmee we nog bezig zijn, kan de Kamer hier geen definitieve uitspraken van mij verwachten. Deze ga ik niet doen. Dit zeg ik maar vooraf. Ik vind het namelijk belangrijk om deze discussie met de mensen uit de wereld van de wetenschap te voeren en om te bekijken wat er uit die onderzoeken komt. In de richting van mevrouw Lucas zeg ik dat het ibo zich naar verwachting zal buigen over de bekostiging van promoties en van de vaste voeten. Als hieruit wijzigingsvoorstellen voortvloeien, dan zullen wij deze graag bestuderen. Ik merk direct hierbij op dat een promotie niet zomaar plaatsvindt. Universiteiten kennen promotieprotocollen en een stevige kwaliteitswaarborging via het college van promoties. De indruk dat er heel veel promoties zomaar tussendoor glippen, omdat men het geld wil hebben – ik meen dat de heer Van Dijk dit aangaf – herken ik in ieder geval niet. Ik herken mij eerder in het tegenovergestelde. Regelmatig vinden er harde gevechten plaats en worden er besluiten genomen over promoties die zich in een vergevorderd stadium bevinden en waarbij de promovendus toch nog wordt teruggestuurd om verbeteringen aan te brengen. Zoals in elke sector het geval is, heb je mensen met verschillende opvattingen en disciplines. Dit kan af en toe best botsen. Hiermee is ook helemaal niets mis.
 Ik kom op de vragen over de eerste geldstroom. Mevrouw Lucas legde deze vraag nogal pregnant op tafel en ook vele anderen zijn hierop ingegaan. Hoe verhouden onderwijs en onderzoek zich tot elkaar, tot universiteiten? Hoe verhouden de eerste en tweede geldstroom zich tot elkaar? Mevrouw Lucas meent dat er meer geld van de eerste naar de tweede geldstroom zou moeten. Dit is eigenlijk meer een lijn richting het Duitse model. De universiteiten in Duitsland staan er echter niet bijster goed voor wat betreft onderwijs. Mevrouw Vos zegt dat er misschien juist meer geld van de tweede naar de eerste geldstroom zou moeten. Beide conclusies zijn niet alleen voorbarig. Het beeld dat het eerste geldstroomonderzoek ongericht zou zijn en ongericht besteed zou worden, herken ik evenmin. Onderwijs en onderzoek zijn voor mij verwante taken die behoren tot een universiteit. Een goed hoger onderwijs- en onderzoeksysteem stimuleert zowel goed onderwijs als goed onderzoek. Dit zijn echt twee zijden van dezelfde medaille. Een investering in onderzoek is dus niet zonder relevantie voor het onderwijs. Dit moeten wij allen ons heel goed beseffen. Ons hoger onderwijs en onderzoek kent prikkels voor zowel onderwijs als onderzoek met het doel om beide te versterken. Je kunt het dus ook niet helemaal uit elkaar trekken. Het unieke van het Nederlandse universitaire model is juist het feit dat je onderwijs ook via onderzoek leert en andersom.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik twijfel niet over het feit dat het vele onderzoek dat op de universiteiten plaatsvindt, heel belangrijk onderzoek is. Laat ik hierover heel helder zijn. Mij gaat het om de vraag of wij weten op welke wijze dat onderzoeksgeld verdeeld wordt binnen de universiteiten. Weten we naar welke onderzoeksvoorstellen het gaat? Hebben we hier een beeld bij? Ik denk het niet. Ik ben nu twee jaar bezig om vragen te stellen over de verdeling van die eerste geldstroom, allereerst over de verdeling tussen de universiteiten, maar ook over de verdeling binnen de universiteiten tussen de vakgroepen. Hierop hebben we heel weinig zicht, zodat we ook geen zicht hebben op de vraag aan welk onderzoek het wordt besteed. Gaat het ibo op dit punt licht in de duisternis scheppen?
 Minister Bussemaker: Allereerst wil ik opmerken dat we hierover wél iets weten. Ik hoop dat het ibo hierover nog meer duidelijkheid zal geven. We kennen bijvoorbeeld de verdeling van de onderzoeksmiddelen. Dit wordt allemaal vrij technisch. We weten de middelen die naar universiteiten gaan op basis van het aantal graden dat men verleent. We kennen het aantal promoties en de voorziening voor onderzoek. Kortom, dit zijn allerlei verschillende percentages en bedragen, waarvan we weten op welke wijze deze naar universiteiten gaan. Daarnaast weten we ook, vooral op universitair niveau, op welke wijze de middelen grotendeels verdeeld worden. In het kader van de prestatieafspraken zijn we bezig om dit met de universiteiten nog veel beter te monitoren en af te spreken. Dus we weten dat en ik hoop dat het ibo ons nog meer hierover leert.
 Mevrouw Lucas (VVD): De strategische component in de onderzoeksfinanciering, het onderzoeksdeel, bedraagt 60% in de eerste geldstroom. Als je uitzoekt op welke wijze deze tot stand is gekomen, blijkt dat dit door historische besluitvorming is bepaald. Eigenlijk weten we nu helemaal niet meer waarom Tilburg veel minder krijgt dan bijvoorbeeld Groningen voor hun impact in onderzoek. Deze discussie moeten we straks wel met elkaar voeren. Het is inderdaad bekend dat 60% naar die strategische component gaat, maar we weten eigenlijk helemaal niet meer op welke wijze die strategische component is opgebouwd. Deze discussie moeten we eerlijk met elkaar durven voeren.
 Minister Bussemaker: Hier heb ik geen bezwaar tegen. We weten echter wel dat een deel van die verschillen in middelen bijvoorbeeld zit in de vraag of je veel of weinig technische opleidingen hebt en of je veel dure opleidingen hebt. Delft heeft een reactor. Dat kost nogal wat. Dat is anders dan wanneer je een universiteit bent die vooral gericht is op de alfa- en gammawetenschappen en op economie. Dit verschilt en is voor een belangrijk deel historisch bepaald. Het is dus ook helemaal niet raar dat hierin een historische bepaling zit.
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik had nog een vraag over die verhouding tussen onderwijs en onderzoek. Het beste onderwijs wordt gegeven door mensen die ook onderzoek doen. In mijn tijd, toen ik onderzoeker in opleiding (oio) was bij NWO, mocht ik geen onderwijs geven. Dat is nu ook een klacht van veel onderzoekers. Zij zouden graag onderwijs geven, maar daarop word je niet afgerekend. Het is ook niet de bedoeling dat je dat doet. Wordt dat meegenomen in het ibo of in het wetenschapsbeleid? Mijn indruk is namelijk dat die kruisbestuiving tussen onderzoek en onderwijs een tandje beter kan, maar ik weet niet of dat terecht is.
 Minister Bussemaker: Mevrouw Vos heeft daar echt een punt. Dit thema moet in de wetenschapsvisie terugkomen. Als je de beelden bekijkt over de dominantie van onderzoek boven onderwijs, wordt een en ander niet alleen bepaald door het bekostigingssysteem, maar ook door carrièrepaden en de betekenis die universiteiten aan onderwijs geven vanuit het onderzoek. Daar spelen vaak, ook in die carrièrepaden, de kwantitatieve resultaten van onderzoek een rol. Als je carrière wilt maken op een universiteit, kun je beter veel publiceren in internationale tijdschriften dan de sterren van de hemel spelen bij de lessen die je geeft. Dit is een serieus punt, als je zegt de onderwijskwaliteit op universiteiten te willen verbeteren. We zijn hiermee bezig. Ik verwijs nogmaals naar de prestatieafspraken met afspraken over studiesucces, over toename van het aantal docenten met een basiskwalificatie voor onderwijs (bko) en docenten met een mastergraad of PhD bij hogescholen. We zouden misschien nog wel meer kunnen doen. We zien dat heel veel hogeronderwijsinstellingen zelf bijvoorbeeld een docent van het jaar kiezen. Landelijk hebben we hiervoor eigenlijk niets geregeld. We hebben wel Spinozaprijzen voor wetenschappers. Dit zijn manieren waarop je dat onderwijs misschien beter over het voetlicht zou kunnen brengen. Dat kan natuurlijk alleen als het ook bij de wetenschappelijke instellingen, dus bij de universiteiten zelf, gebeurt. We willen verkennen of we die kwaliteitscultuur binnen de instellingen meer nadrukkelijk kunnen betrekken bij het hele accreditatieproces.
 Mevrouw Vos (PvdA): Het gaat me inderdaad niet over nog een extra prijs. Als je onderwijskwaliteiten niet worden meegenomen in de beoordeling om universitair hoofddocent (uhd) te worden of voor het krijgen van een vast contract, dan zit die prikkel er niet in. De Minister begrijpt mijn punt goed, maar in die visie zou ik graag meer willen dan enkel een prijs. Ik zou willen dat het ook echt beoordeeld wordt.
 Minister Bussemaker: Zo'n prijs zou alleen het eindpunt moeten zijn, waarbij je aangeeft dat dat we meer waarde en betekenis hechten aan het geven van goed onderwijs. Hierop kom ik dadelijk terug onder het kopje over medewerkers.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed dat er aandacht wordt besteed aan onderwijs op de wijze die de Minister zojuist toelicht. Je moet echter een stap verdergaan om dat accent op onderzoek binnen universiteiten te verleggen naar onderwijs. Is de Minister het met mij eens dat een pleidooi om meer geld vanuit de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom over te hevelen hieraan in ieder geval niet bijdraagt? Ook de overheveling die destijds plaatshad onder oud-Minister Plasterk was om deze reden omstreden.
 Minister Bussemaker: Ik stel vast dat er een zekere balans is tussen de eerste en de tweede geldstroom. Deze sluiten goed op elkaar aan. Het is een keuze of je nog meer van de een naar de ander of van de ander naar de een zou willen overbrengen. Dit is op dit moment echter niet de meest interessante discussie. In alle eerlijkheid vind ik dat er heel snel een soort karikaturale voorstelling wordt gemaakt, als ware het onderzoek op universiteiten ongecontroleerd en niet excellent, terwijl het onderzoek bij NWO dit allemaal wél zou zijn. Er zit een balans in de wijze waarop we het in Nederland hebben georganiseerd. Als je meer zou overhevelen naar de tweede geldstroom, zal er bij de universiteiten een steeds grotere druk ontstaan om middelen te matchen met middelen die worden verworven uit andere hoeken, zoals Europa. De vraag is of je dit wenselijk vindt. Dit leidt weer tot minder vrije ruimte voor fundamenteel onderzoek op universiteiten. Een van de dingen waaraan ik zeer hecht, is het feit dat fundamenteel onderzoek echt vrij is en wordt gedreven door nieuwsgierigheid. Dit is een belangrijk onderdeel, ook van de wetenschappelijke onderzoeks- en onderwijspraktijk die plaatsvindt op universiteiten.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het zeer eens met de Minister. Ik deel het wantrouwen jegens de eerst geldstroom evenmin. De volgende stap is om na te gaan op welke wijze je ervoor kunt zorgen dat ook het onderwijs, net als het onderzoek, meer gewaardeerd wordt voor wetenschappers en hoogleraren. Mevrouw Vos geeft een sterk voorbeeld. Zij geeft aan dat zij niet eens onderwijs mocht geven. Hoogleraren worden gestimuleerd om onderzoek te doen in plaats van onderwijs te geven. Ziet de Minister door deze tendens dat er wellicht iets is scheefgegroeid?
 
 Minister Bussemaker: Dat kan. Ik heb net al aangegeven dat ik de kritiek van Science in Transition heel serieus neem. Daar wordt een goede discussie gevoerd. Deze discussie voer ik ook met de universiteiten. Ik ondervraag hen kritisch hierover. Bovendien hebben we al het nodige beleid ingezet. De heer Van Dijk is niet altijd een voorstander van prestatieafspraken. Deze prestatieafspraken gaan in de kern echter wel over het beter sturen van middelen die universiteiten krijgen, zowel voor onderwijs als voor onderzoek. Ze gaan namelijk over het creëren van meer contacturen, het beter begeleiden van studenten in hun hele onderwijsproces en het goed opleiden van docenten. Dit zijn allemaal manieren om de universiteiten te dwingen om meer aan onderwijs te besteden.
 Tegelijkertijd vergeten we het onderzoek niet. De prestatieafspraken moeten ook helpen voorkomen dat er met elkaar wordt geconcurreerd om allemaal hetzelfde te gaan doen. Je moet je juist meer profileren op basis van het onderzoek waarin je goed bent.
 Tot slot zijn de prestatieafspraken ook gericht op valorisatie, zowel in economische als maatschappelijke zin. Dit is een ander thema, een terecht punt, dat Science in Transition heeft aangekaart. Telt nu alleen het publiceren in wetenschappelijke tijdschriften of willen we ook wetenschappers die zich bemoeien met een maatschappelijk debat? Dit moet je niet omkeren. Ik heb in een tijd gestudeerd waarin je bijna hoogleraar kon worden met niet een partijpolitiek lidmaatschap, maar misschien wel met een column in bepaalde kranten. Het moet wel altijd eerst om die wetenschappelijke kwaliteit gaan. Het kan nooit alleen om maatschappelijke opvattingen gaan. Het is echter van groot belang dat wetenschappers zich verbinden met de wereld om hen heen. Met de uitvoering van die afspraken zijn we een heel eind in de goede richting om zowel het onderzoek te focussen als het onderwijs te verbeteren.
 
 De heer Beertema (PVV): Ik weet dat en zie dat ook. Hiervoor heb ik alle waardering. Er gebeurt best wel veel. Aan deze kant van de tafel hebben we echter een beetje het gevoel dat er nog een zekere vrijblijvendheid is, temeer als de Minister zegt: ja, maar de universiteiten moeten zelf ook willen. Onmiddellijk daarna zegt ze dat we misschien ook wat nauwkeuriger moeten kijken naar die kwalificatiestructuren van de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie (NVAO), zodat we dat onderwijs hierin veel nadrukkelijker kunnen onderbrengen. Dit is een interessante gedachte. Kan de Minister hierover nog iets zeggen?
 Minister Bussemaker: Dit had ik nog niet gezegd. De NVAO bekijkt sowieso de kwaliteit van het onderwijs. Dat is dus van groot belang. Ik had eigenlijk gezegd dat ik in overleg met de VNSU, oftewel met de universiteiten, bekijk op welke wijze we de nodige aandacht voor onderwijs en het nadenken over carrièrepaden met elkaar kunnen bespreken. We zijn ook bezig met een visie op onderzoek en op onderwijs. Dit betreft vragen over internationalisering, digitalisering, samenwerking, profilering en zwaartepunten. Over al deze thema's wissel je met elkaar van gedachten. Ik zal niet schromen – dit heb ik de afgelopen tijd evenmin gedaan – om daar ook echt aandacht voor onderwijs te vragen. Laten we dit wel in perspectief zien. Ik verwees net naar het Duitse model. Dit staat misschien wel heel goed bekend om zijn wetenschap, maar minder om zijn onderwijs. De Duitse studenten vormen de grootste groep buitenlandse studenten in Nederland, terwijl zij hier collegegeld moeten betalen en in Duitsland niet. Blijkbaar zien zij dat het onderwijs hier veel beter is dan in Duitsland. Dit is allemaal relatief. Het geeft echter wel aan dat ons onderwijs niet zo slecht is als sommigen misschien denken.
 De heer Beertema (PVV): Nee, dat is waar. Maar die rapportcijfers liegen er uiteindelijk ook niet om. De Minister heeft gelijk, maar de VSNU ziet toch ook gebeuren dat die onderwijskwaliteit niet alleen nu maar al heel lang zwaar onder de maat is? Ik zou toch verwachten dat ook de VSNU hierover aan de alarmbel trekt en dat de Minister de VSNU helemaal niet hoeft te overtuigen van het feit dat daar heel grondig moet worden ingegrepen.
 
 Minister Bussemaker: Gelukkig hoef ik de VSNU hiervan niet te overtuigen, aangezien zij hiermee allang bezig is. Zij is hiermee al een aantal jaren bezig. Ook zij heeft eerder geconstateerd – kijk naar de discussie over Science in Transition – dat het onderwijs meer aandacht verdient. Om die reden doet de VSNU vol enthousiasme mee aan het uitvoeren van een aantal van die prestatieafspraken. De Kamer heeft dit weekend nog een interview in de krant kunnen lezen met de heer Dittrich, die dit ook aangeeft. De heer Beertema wekt de indruk dat universiteiten eigenlijk niks doen en ik ze tot de orde moet roepen. Ik zie dit niet zo. We constateren vergelijkbare problemen en zeggen met elkaar dat die verbinding tussen onderwijs en onderzoek buitengewoon waardevol is. Het onderwijs mag hierin niet het onderspit delven, doordat alle aandacht, financiering en carrièremogelijkheden via de wetenschapskant lopen.
 Voorzitter. Ik heb ter nuancering nog een opmerking over die eerste en tweede geldstroom. Deze liggen uiteindelijk niet zo ver bij elkaar vandaan als we misschien soms denken. We zijn ook bezig met profilering en zwaartepuntvorming. Welke universiteiten doen nu welk soort onderzoek en welke niet? Zo heeft de Universiteit Utrecht nog niet zo lang geleden besloten om te stoppen met sterrenkunde en astronomie. Men zei: anderen doen dit beter; wij stoppen ermee. Dit is natuurlijk een heel lastig besluit, ook voor je medewerkers. Gezien het feit dat je niet allemaal hetzelfde moet doen, is dit zeker wel te waarderen.
 Vanuit de eerste geldstroom hebben we ook de zwaartekrachtprogramma's, die weer gericht zijn op excellent onderzoek. Hierbij speelt de NWO een rol in de beoordeling. Dit is wel een onderzoek uit de eerste geldstroom. Kortom, het verschil tussen de eerste en tweede geldstroom, zoals mevrouw Lucas dat schetst, is in de praktijk helemaal niet zo groot. De kunst is om de voorzieningen die we hebben met elkaar in balans te brengen. Het gaat dan om de tweede geldstroom en ook om de matching met Europese geldstromen. Hierop zal de Staatssecretaris nog ingaan.
 Het is belangrijk op welke wijze we dat productiviteitsdenken kunnen beperken. In dit verband is het relevant – de heer Van Dijk verwees reeds hiernaar – dat de VSNU in de standaard evaluatieprotocollen al heeft aangekondigd dat de productiviteit als criterium zal vervallen. Wel is van belang dat de valorisatie aandacht krijgt, dat inzichtelijk wordt gemaakt op welke manier de wetenschap ook bijdraagt aan samenleving en dat de kwaliteit van de promotieopleiding extra aandacht zal vragen. De definitieve besluiten moeten nog genomen worden door de VSNU. Zij zal dit in overleg doen met de NWO en de KNAW. Een en ander gaat in vanaf 2015.
 Misschien is het goed om hier te antwoorden op de vraag van de heer Beertema waar het geld nu eigenlijk naartoe gaat. Ook de heer Van Dijk vroeg hiernaar. Gaat er niet veel te veel geld naar overhead? Dit thema krijgt genoeg aandacht in ons beleid en heeft ook de afgelopen jaren de nodige aandacht gehad. Het is natuurlijk van het allergrootste belang dat die middelen naar het primaire proces gaan. In de prestatieafspraken zijn niet alleen afspraken over onderwijs, onderzoek en valorisatie gemaakt. Aanvullend op datgene wat ik net al noemde, zijn er ook afspraken gemaakt over de reductie van overhead. Het kabinet heeft ook nog een bezuiniging ingeboekt vanwege overhead en minder subsidies in het regeerakkoord. Daarnaast zijn we, naar aanleiding van het nationaal onderwijsakkoord, bezig met het beperken van de administratieve lasten. Het ibo bekijkt de geldstromen. Hierin kan misschien ook nog het nodige hierover worden gezegd. Mocht dit zo zijn, dan zullen we dat ook zeker meenemen. Met zowel de VSNU als de Vereniging Hogescholen zijn afspraken gemaakt over een beperkt aantal duidelijke definities, waarvan instellingen gebruik kunnen maken, ook in afstemming tussen de werkzaamheden van de NVAO, van de reviewcommissie en van de inspectie, zodat dit niet allemaal bovenop elkaar gebeurt. Verder is het ook van belang dat er binnen de instellingen zelf wordt besproken waar het geld naartoe moet. Je moet natuurlijk niet willen dat er al te veel geld naar huisvesting gaat. Dit voorbeeld werd net genoemd. Ik heb zelf de ervaring dat je met een team van wetenschappers en docenten op een gegeven moment niet meer toekomt aan het spreken over de kwaliteit van onderzoek en onderwijs, omdat deze mensen in dusdanig gebrekkige omgevingen werken, dat zij zeggen: zorg eerst maar eens voor goede huisvesting.
 De heer Van Meenen heeft een vraag gesteld over het Alfapact. Dit mooie pact is geïnitieerd door de ASVA studentenunie en gaat eigenlijk over de meerwaarde van de alfawetenschappers. Ik vind dit belangrijk. De discussie over met name valorisatie heeft de neiging om zich snel te richten op economisch bruikbare kennis. Dit is van het allergrootste belang. De geesteswetenschappen zijn echter van algemeen belang voor iedereen om te kunnen reflecteren op waar we vandaan komen, wie we zijn en hoe de wereld verder in elkaar zit. Het is derhalve goed dat er aandacht is voor dat Alfapact om de samenleving en het bedrijfsleven met elkaar te verbinden en studenten bijvoorbeeld via stages aan maatschappelijke sectoren te binden. De mensen van Alfapact werken dit uit. Ik kijk hiernaar uit. Ik ben benieuwd naar datgene waarmee zij komen. Misschien is het goed om hier tegelijkertijd te vermelden dat ik de VSNU, het regieorgaan geesteswetenschappen en het disciplineoverleg letteren en geschiedenis heb gevraagd om voor 1 december 2014 in gezamenlijkheid te komen met een sectorplan voor de geesteswetenschappen, dus met een voorstel voor de wijze waarop de sector kan komen tot de ontwikkeling van een toekomstvisie. Hierin kan het Alfapact heel goed een rol spelen.
 
 De heer Beertema (PVV): Via die prestatieafspraken, het regeerakkoord, het NOA (Nationaal Onderzoek Arbeidsmarkt), het ibo, de VNSU, de HBO-raad is iedereen bezig met dat onderwerp van die verdeling. Misschien zijn het wel te veel gremia en afspraken die zich hiermee bezighouden. Naarmate het er meer zijn, wordt de definitie onduidelijker en wordt er meer mist opgetrokken. Dit is nu juist mijn vraag. De PVV wil zo graag een eenduidige definitie. Wie hiervoor zorg draagt, maak mij niet zoveel uit. Het ligt echter voor de hand dat de overheid deze definitie opstelt, die geldt vanaf het primaire onderwijs tot en met de universiteiten. Ze lijken in principe toch op elkaar. Je kunt categorieën bedenken die in alle verdiepingen van het onderwijsgebouw voorkomen. Waarom stellen we niet een eenduidige definitie op van primair proces en overhead?
 Minister Bussemaker: Als we dit heel serieus zouden doen op de manier die de heer Beertema voor ogen heeft, dan zouden we nog veel meer mist, bureaucratie en administratieve lasten met elkaar creëren dan nu reeds het geval is. Het is immers een ingewikkelde werkelijkheid. Dit heeft te maken met het feit dat een basisschool anders functioneert dan een universiteit en een bètafaculteit anders functioneert dan een faculteit geesteswetenschappen. Hiermee heb je rekening te houden. Is een laborant overhead of niet? Dat is van heel groot belang voor wetenschappelijk onderzoek. Er zijn geen eenduidige definities. Voor zover mogelijk, zijn de instellingen zelf al druk bezig om via gegevens te bekijken op welke wijze die administratieve lasten en de overhead zich verhouden tot andere uitgaven. Hierover hebben we eerder afspraken gemaakt. Meer dan dit doen, levert vooral heel veel geld op voor dure advieskantoren. Voor ons levert dit heel veel papierwerk op, dat niet tot veel resultaat zal leiden.
 De heer Beertema (PVV): Op zich begrijp ik dat. Ik ben dit ook wel met de Minister eens. We kunnen dan toch op z'n minst afspreken dat er een definitie per sector wordt aangehouden? Een Universiteit Eindhoven heeft toch absoluut overeenkomsten met een Universiteit Delft? Het zou goed zijn als deze van elkaar weten hoeveel van het totale budget wordt besteed aan overhead en het primair proces. Wat mij betreft, kunnen de technische universiteiten die wedstrijd met elkaar aangaan. Andere universiteiten kunnen dit ook doen. Ik begrijp het bezwaar niet zo goed. Laten we dan met elkaar afspreken dat we het op sectorniveau doen.
 Minister Bussemaker: Ik wil de Kamer best nogmaals informeren over datgene wat we al gedaan hebben. We hebben al de afspraak gemaakt dat men dezelfde definities gebruikt – anders creëer je zelf ook mist – opdat je instellingen met elkaar kunt vergelijken. In het kader van het beperken van overhead en lasten ben ik ook bezig met de reviewcommissie, de NVAO en de inspectie om af te spreken dat men bijvoorbeeld dezelfde gegevens uitvraagt en ook daar dezelfde definities gebruikt. De instellingen hoeven dan minder geld uit te geven aan allerlei uitvragen en administratie en voor ons wordt het inzichtelijker en transparanter. Meer dan dit kunnen we nu niet doen in een werkelijkheid die complex en soms weerbarstig is. Deze discussie moeten we ook niet top-down willen voeren. Mevrouw Vos zei dit over het onderzoek. Je moet enige ruimte laten om op het niveau van een instelling het goede onderzoek van onderop te laten komen. Dit betekent dat je niet alles met heel strakke lijntjes en definities van bovenaf moet vastzetten.
 Mevrouw Vos (PvdA): Je zou denken dat de heer Beertema een nogal communistische planning voorstaat. Ik kan me echter niet voorstellen dat de heer Beertema dit wil. De opmerking dat hij een strakke indeling van bovenaf wenst, mag derhalve wat genuanceerd worden. We moeten niet nog meer willen vastleggen. Er wordt al veel vergeleken. Komt in het ibo terug hoeveel de verschillende instellingen nu besteden aan onder meer gebouwen en apparatuur, zodat we dit een beetje kunnen vergelijken? Er behoeft niet van bovenaf te worden vastgelegd hoeveel dit mag zijn in de sectoren, maar je wilt dit wel vergelijken. Komt dit terug in het ibo?
 Minister Bussemaker: Ik heb zojuist de vraagstelling en de onderdelen hiervan geformuleerd. Het is de vraag of dat hierin zit. Deze discussie hebben we al met elkaar gevoerd, ook in de tijd dat we de hoofdlijnenakkoorden sloten en de prestatieafspraken maakten met de instellingen. Het ibo heeft vooral als vraag wanneer de huidige inzet van middelen voor wetenschappelijk onderzoek optimaal is voor het bereiken van een maximale maatschappelijke output. Deze vraag staat hierin centraal. Misschien zegt het ibo iets – dit weet ik echter niet – over de samenhang tussen alle wetenschappelijke instellingen die we hebben. Ook dat is natuurlijk een vorm die heel productief kan zijn, maar die ook veel onderling overleg vraagt. Dit is echt aan het ibo. Ik kan hierover geen uitspraken doen. Overigens is dit ook niet het grootste probleem, gezien alles wat we reeds hebben afgesproken en wat we nu in werking hebben gezet. Nogmaals, ik wil de Kamer met alle plezier hierover nog eens uitgebreid informeren, opdat zij misschien meer zicht krijgt op datgene wat we een jaar geleden hebben afgesproken en wat we ook nu nog aan het doen zijn aan lastenbeperking. Voor het overige zal het gesprek gewoon via een goed gesprek en soms via tegenspraak en een sterke medezeggenschap op instellingsniveau moeten worden gevoerd.
 De voorzitter: De Kamerleden hebben allemaal vragen op dit punt. De Minister heeft echter toegezegd dat zij hierop zal terugkomen in een brief en dat zij de Kamer hiervan een overzicht zal geven. Het is nu 12.00 uur. De Minister is nog bezig met haar beantwoording in eerste termijn. De Staatssecretaris hebben we helemaal nog niet gehoord. De consequentie van een uitgebreide discussie in deze eerste termijn is, dat de Kamerleden geen tweede termijn meer krijgen. Ik sta de heer Van Meenen toe om nog even kort iets over dit punt te vragen. Vervolgens zal de Minister eerst haar hele beantwoording afmaken. Anders komen we met elkaar niet om 13.00 uur tot afsluiting van dit algemeen overleg.
 
 De heer Van Meenen (D66): Dit is precies de reden waarom ik al een jaar pleit voor versterking van de medezeggenschap. Dan hoeven we een en ander niet van bovenaf op te leggen. Ik ben toch benieuwd hoe de Minister hier tegenaan kijkt. Zij refereert aan prestatieafspraken die op dit punt aan de orde zijn.
 Ik geef twee willekeurige voorbeelden. De Haagse Hogeschool – dit is geen wetenschappelijke instelling – heeft een pr- en marketingafdeling waar 53 mensen werken. De Universiteit Leiden beschikt over meer ondersteunende fte's dan over wetenschappelijk personeel. Met de Haagse Hogeschool is afgesproken dat de verhouding tussen onderwijzend en niet-onderwijzend personeel zich zal stabiliseren. Deze prestatieafspraak is door de Minister gemaakt. Hierover maak ik mij grote zorgen. We kunnen ons wel afvragen op welke wijze we de gelden voor wetenschap optimaal besteden. Je kunt echter ook bekijken – dit is eveneens gerechtvaardigd in het licht van de leenstelseldiscussie – hoe we de middelen maximaal inzetten voor onderwijs en wetenschap. Deze discussie kunnen we blijkbaar niet enkel aan de instellingen overlaten. Althans, niet alleen de besturen. Daarom ondersteun ik de vraag om dit nog eens goed te bekijken en om in het ibo duidelijk te rapporteren over die huidige verhouding.
 
 Minister Bussemaker: Ik neem de vraag van de heer Van Meenen mee in de brief die ik zojuist heb toegezegd. Ik kan echter niet ingaan op datgene wat er in het ibo moet worden gedaan. Ik heb dit in het begin procedureel uitgelegd. Dit is echt een eigenstandig, ambtelijk proces, waarin wij niet allerlei vragen kunnen stoppen. Wil je bijvoorbeeld als instelling, hogeschool of universiteit het verplicht aantal contacturen halen, dan zul je je middelen op deze prestatieafspraken moeten richten. Ik doe dit liever aan de voorkant, dan dat ik iedere keer aan de achterkant moet controleren hoeveel mensen er nu op een afdeling pr, hrm of wat dan ook zitten. Als je het aan de voorkant doet, zeg je hiermee ook tegen de instelling: u moet uw geld nu wel gaan richten op deze afspraken, dus op beter onderwijs, dus op meer beter opgeleide docenten, dus op meer contacturen, dus op beter studeerbare programma's. Ik zal nogmaals uitleggen hoe dit proces zich verhoudt tot de voorbeelden die de heer Van Meenen noemt. Ik ben het namelijk wel met hem eens. Wij willen beiden meer geld vrijmaken voor hoger onderwijs. Dit kun je deels doen binnen het huidige stelsel en deels door het genereren van extra geld. Dan komen we bij de discussie over het leenstelsel, die ik nu niet verder zou willen voortzetten.
 De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp dat we dat antwoord niet op die manier in het ibo krijgen. Ik heb net al gezegd dat D66 zelf in samenwerking met de Landelijke Studenten Vakbond (LSVb) – ik zei ISO, maar bedoelde LSVb – een overzicht zal produceren om te laten wat de huidige verhouding is en op welke wijze deze verbeterd zou kunnen worden.
 De voorzitter: De Minister hervat haar betoog. Kunnen we met elkaar afspreken dat de Kamerleden even niet interrumperen, zodat de Minister haar beantwoording kan voltooien? Daarna zou ik gelijk door willen gaan met de beantwoording door de Staatssecretaris.
 
 Minister Bussemaker: Er zijn nog enkele vragen gesteld over medewerkers op universiteiten. Allereerst kom ik op de nevenfuncties van hoogleraren. Hierover zijn eerder schriftelijke vragen gesteld. Laat ik vooropstellen dat het kabinet transparantie van groot belang vindt. De heer Van Dijk en wij verschillen hierover niet van mening. Mensen moeten weten welke nevenfuncties hoogleraren en bijzonder hoogleraren, zoals we hen vroeger noemden, hebben. Oftewel, welke werkzaamheden verrichten zij nog meer? Wat is nu echter de beste oplossing om dit te doen? Het uitgangspunt is dat hoogleraren hun nevenfuncties moeten vermelden op hun profielpagina van de website van hun universiteit. De afgelopen maand hebben we dit besproken met de VSNU. Er zijn maatregelen getroffen om de gegevens actueel te houden, zoals bijvoorbeeld bij functioneringsgesprekken. Het is misschien nog niet helemaal 100%, maar hieraan wordt wel gewerkt. De universiteiten moeten dit gaan doen.
 Een register is echt geen oplossing. Drie fte is nog weinig. Ik verwacht dat we dan een hele afdeling kunnen openen met mensen die de hele dag hoogleraren moeten bellen en moeten nagaan of er misschien nog iets veranderd is. Het is natuurlijk een heel dynamisch proces. Als een en ander transparant is – de Kamer mag van mij aannemen dat ik de universiteiten hierop zal aanspreken en ik ga ervan uit dat de universiteiten de hoogleraren hierop zullen aanspreken – dan kan elk mediaprogramma dit zien, of het nou Pauw & Witteman is of een ander programma. Dit zal dat bij een goede voorbereiding ook doorkrijgen, waarna hierin kritische vragen kunnen worden gesteld. Dit is de rol van de media. Wij moeten niet op die stoel gaan zitten. Ik zie geen betere oplossing dan de oplossing die wij nu hebben. We moeten deze oplossing echter wel onderhouden. Ik beloof de Kamer bij dezen dat ik de VSNU nog eens zal vragen, ook over een tijd: jongens, wat hebben de universiteiten nu in dit verband gedaan; zorgen ze er ook echt voor dat die profielpagina's up-to-date zijn?
 De heer Beertema sprak over de linkse dominantie in het onderwijs en het feit dat er alleen ons soort mensen zou werken. De vraag is dan wel naar wie de term «ons» hier verwijst. Deze vraag laat ik maar even ter zijde.
 Als Minister van Onderwijs kan ik echt geen uitspraken doen over de vraag welke dominantie, een linkse, rechtse, progressieve, conservatieve, confessionele, seculiere of wat dan ook, wenselijk en aanwezig zou zijn in Nederland. Wij hebben een kwaliteitstoets over de kwaliteit van onderzoek en we geven ruimte voor veelkleurigheid, om het maar zo te zeggen. Zo hebben we ook verschillende bijzondere universiteiten en algemene universiteiten. Dit behoort allemaal tot de vrijheid van onderwijs. Dit is een groot goed. Hierover mag iedereen verschillende opvattingen hebben. Ik moet vaststellen dat bestuurders in Nederland gelukkig ook worden gekozen op grond van bekwaamheid en niet op grond van politieke voorkeur. Zoals ik al eerder heb gezegd, vraag ik overal waar ik over de benoemingen ga om diversiteit in achtergrond, in discipline en ook in politieke voorkeur. Het is immers onwenselijk dat waar dan ook beslissingen worden genomen door mensen die elkaar misschien ook te veel in een ander verband tegenkomen.
 Deze vrijheid van onderwijs betekent dus ook dat er tot op zekere hoogte in lesboeken uiteenlopende opvattingen kunnen staan. Hiervoor gelden echter wel de centrale kerndoelen en de kwaliteitscontrole van de NVAO. Dit debat hebben we al eerder met elkaar gevoerd. De heer Beertema heeft toen bij de begroting een aantal voorbeelden genoemd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het eerste voorbeeld over de heer Ramautarsing met zijn Facebookpagina niet erg overtuigend vond. Laatstgenoemde leverde kritiek op de lessen economie. Volgens hem zou je hierin het thema monopolies eigenlijk niet meer kunnen bespreken. Ik ga ervan uit dat er bij de universiteiten voldoende mensen zijn die hem kunnen tegenspreken. De heer Ramautarsing voelde zich overigens geïnspireerd door Ayn Rand, die Aristoteles als grootste voorbeeld en inspirator had. Een en ander kan zelfs bij de Universiteit van Amsterdam nog heel goed door de beugel en zou feitelijk als belangrijke inspiratiebron voor studenten moeten gelden. Natuurlijk verschillen universiteiten onderling, maar als Minister kan ik hierover geen uitspraken doen. Ik heb zelf lang op de Universiteit van Amsterdam gewerkt en op de Vrije Universiteit. En ja, daar worden soms andere boeken gebruikt. Soms gaat er iemand van de UvA bij de VU werken, zoals ik, en die schrijft dan als eerste Abraham Kuiper voor aan studenten, omdat laatstgenoemden verschillende achtergronden en verschillende bronnen moeten kennen. Hierover krijg je discussies met elkaar en dat is alleen maar heel goed. Laten we die discussie over inspiratiebronnen met elkaar voeren en laten we hierover kritisch zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand op grond van een politieke voorkeur ergens hoogleraar wordt. De heer Van Dijk had overigens gelijk met zijn correctie wat betreft de heer Fennema, maar dat is allemaal niet zo interessant. Interessant is de vraag of mensen die hoogleraar worden goed onderwijs geven en goed onderzoek leveren. Over deze vraag moeten we het met elkaar hebben.
 Mevrouw Vos heeft nog vragen gesteld over promovendi. Waar gaan deze nu werken en doen we genoeg aan arbeidsmarktvaardigheden? Dit punt verdient aandacht. Uit het rapport van het Rathenau Instituut van april 2013 blijkt dat 30% zijn loopbaan vervolgt op de universiteit. Een derde van de promovendi vervolgt de loopbaan in de private sector, een vierde vindt een baan in een publieke onderzoeksinstelling of de universitair medische centra (umc's), en een vierde vertrekt naar het buitenland. Die doorstroom levert dus eigenlijk qua cijfer niet het beeld op dat promovendi arbeidsmarktvaardigheden zouden missen. Misschien is het wel goed om nog eens te bekijken of promovendi al bijtijds nadenken over carrières buiten de wetenschap. Veel promovendi denken aan een carrière binnen de wetenschap – soms wordt dit ook wel door de instelling als vanzelfsprekend geformuleerd – en zouden misschien iets beter kunnen worden voorbereid op datgene wat er verder nog mogelijk is. Het is grappig dat de heer Beertema het voorbeeld van onderwijs noemt. Toevallig heb ik deze week hierover ook met anderen gesproken. Promovendi zien op een gegeven moment het belang van het doorgeven van kennis en zien ook hoe inspirerend dit kan zijn. In het kader van de lerarenagenda waarover we vorige week spraken, zal ik nogmaals mijn licht laten schijnen over de vraag hoe we promovendi, zeker degenen die bij een vervolgcarrière niet vanzelfsprekend terecht zullen komen in het bedrijfsleven of de wetenschap, beter kunnen begeleiden. Alles wat we tot nu toe weten, levert echter niet heel veel zorgelijke zaken op.
 De heer Van Dijk heeft nog een vraag gesteld over het aantal tijdelijke aanstellingen. Als je het geheel bekijkt, valt dit aantal wel mee. Ik weet niet of de heer Van Dijk precies doelde op promovendi. Deze hebben natuurlijk een tijdelijke aanstelling, maar dat is ook niet zo gek. Hoe hoger in de loopbaan, hoe minder sprake er is van tijdelijke aanstellingen en hoe meer van vaste aanstellingen. Van bijvoorbeeld de hoogleraren heeft 90% een vaste aanstelling. In totaal heeft 40% een vaste aanstelling. Als je de promovendi niet meetelt, kom je op circa 60%. De Nederlandse academische arbeidsmarkt is natuurlijk een open systeem met heel veel gezonde uitwisseling. Een fors deel van de promovendi gaat elders werken. Gezien de verschillende functies die er zijn, zijn die tijdelijke aanstellingen niet heel zorgwekkend.
 Tot slot wees de heer Van Dijk op de zorg van het Promovendi Netwerk Nederland over de bursalen. In de AMvB die ik begin 2014 zal sturen, zal ik een voorstel doen om tot een evaluatie te komen. Twee jaar is echter een heel korte periode om te evalueren. Men moet er dan nog helemaal mee beginnen. Ik beraad me op een evaluatietermijn, maar deze komt er zeker.
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik geef kort aan op welke wijze ik mijn betoog wil opbouwen. Ik heb een korte intro en dan wat drie grotere blokjes. Het eerste gaat over de dynamiek in de tweede en derde geldstroom en datgene wat het vraagt in termen van matching. Het tweede blokje gaat over valorisatie en het derde blokje gaat over open access. Daarna heb ik nog een vierde categorie met wat specifieke vragen die in de verschillende inbrengen aan de orde zijn gesteld.
 Enige weken terug mocht ik in Utrecht aanschuiven bij de European Research Council (ERC). Dit is zeg maar de Europese NWO waar de grote Europese en internationale toppers beslissen over de vraag waar het budget voor Europees fundamenteel onderzoek naartoe gaat. Normaal gesproken komen die bijeen in Brussel, maar af en toe wordt er ook een lidstaat bezocht. Dit keer was de beurt aan Nederland.
 De ERC heeft zeer recent zijn eerste jubileum gevierd. Ik geloof dat het eerste begin in 2007 was. De ERC bestaat nu dus een jaar of zes. Het is interessant om te zien op welke wijze de ERC eigenlijk binnen een relatief korte tijd een heel sterk netwerk is geworden en zeer gezaghebbend is wat betreft opinies over kwaliteit van onderzoek. Het was voor mij een illustratie van de vraag hoe internationaal de wetenschap eigenlijk georganiseerd is. Heel veel van de vraagstukken zijn internationaal, misschien niet eens Europees maar eerder nog mondiaal. De vraagstukken die spelen, moeten dus ook op dat internationale vlak worden gezien. Als ik kijk naar universiteiten of onderzoeksinstellingen, zie ik heel veel hoogleraren en heel veel wetenschappers die zich misschien eerder meten met hun vakgenoten in de Verenigde Staten en in Japan, dan met een vakgenoot iets verderop in de gang die net op een andere manier of net in een andere discipline onderzoek doet. Ondanks het feit dat de heer Van Meenen dit de D66-benadering noemt, denk ik toch dat de Minister en ik ons niet ervan laten weerhouden om ook bij de toekomstvisie zo'n internationale blik toe te passen. Op al die terreinen kennen we sterk internationale componenten, ongeacht de vraag of het nu grootschalige infrastructuur betreft, open access, de beoordeling van wetenschappelijke kwaliteiten en excellentie of de relatie tussen wetenschapsinstituten en het bedrijfsleven.
 Hoe doet Nederland het dan op dat internationale speelveld? Een paar weken terug organiseerde ik samen met mijn collega's van Infrastructuur en Milieu en van Economische Zaken de start van het nieuwe Horizon 2020-programma. Gisteren hebben we hierop een definitieve klap gegeven in Europa. Vanaf 1 januari 2014 zal het full swing gaan lopen. Als je nu terugkijkt op het vorige kaderprogramma, doen we het eigenlijk heel erg goed in termen van geld. Het is het enige fonds in Europa waarbij wij niet netto betaler zijn, maar juist netto ontvanger. Voor iedere euro die we hebben gestoken in het zevende kaderprogramma, hebben we € 1,40 teruggekregen. Dit is niet alleen financieel mooi, maar het zegt ook wat over de kwaliteit van de Nederlandse wetenschap, juist vanwege het feit dat er op dat Europese niveau er heel sterk gekeken wordt naar kwaliteit en excellentie. Ik gooi er nog maar een lijstje tegenaan in aanvulling op de zeer zinnige dingen die ook de Minister hierover heeft gezegd. De Europese Commissie heeft zelf een samengestelde indicator ontwikkeld, die wat zegt over de vraag hoe landen het doen op het terrein van wetenschap en excellentie. Deze is opgebouwd uit verschillende indicatoren. Een hiervan is weliswaar het aantal citaties en hoog geciteerde artikelen. Er wordt echter ook gekeken naar de vraag hoe universiteiten het doen op het wereldspeelveld. Tevens wordt gekeken naar het aantal patenten dat wordt aangevraagd per hoofd van de bevolking. Er wordt ook bekeken hoe onderzoekers het doen in toonaangevende onderzoeksprogramma's. Nederland staat bovenaan en wordt zeer gewaardeerd wat betreft die wetenschappelijke kwaliteit.
 De heer Van Meenen vraagt terecht op welke wijze je die wetenschappelijke kwaliteit zou moeten definiëren. Ook mevrouw Lucas stelde de kritische vraag of we niet te veel de aantallen artikelen en soorten citaties meten. Dit is een heel relevante vraag. De Minister zei zojuist ook al dat de huidige discussie over Science in Transition een heel goede is, vooral vanwege het feit dat deze gevoerd wordt onder vakgenoten. Vakgenoten zetten juist in de wetenschap de standaard voor datgene wat kwalitatief onderzoek is en zou moeten zijn. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk reëel zijn en niet doorslaan. Publiceren in de wetenschap is nog steeds een heel goed middel om te laten zien wat je hebt gevonden in je onderzoek. De verschillende soorten en rankings in tijdschriften – het ene tijdschrift wordt zwaarder aangeslagen, omdat het daarbij moeilijker is om binnen te komen – hebben ook een functie om wat te zeggen over de zeggenschap van onderzoek. Het aantal verwijzingen naar goede onderzoekers in de wetenschappelijke literatuur zegt wat over de impact en kwaliteit van het onderzoek. Ik ben er niet direct voor om het allemaal maar overboord te zetten. Een kritisch debat over de vraag of het niet doorslaat en of we niet te veel trucjes toepassen en of we artikelen maar opknippen om zo hoog mogelijk in de tellingen te komen, is echter heel relevant. Het is heel relevant dat je breed kijkt, bijvoorbeeld ook naar onderwijs en valorisatie, en niet enkel naar publicaties. Deze dingen hoeven elkaar overigens niet uit te sluiten.
 Mij viel op dat in de inbreng vaak in tegenstellingen werd gesproken. Toen ik aan de Universiteit Leiden werkte, heb ik ook korte tijd mogen rondlopen in Oxford. Het viel mij op dat de meest toonaangevende wetenschappers elkaar daar bevochten om de nieuwe lichting eerstejaars studenten te mogen onderwijzen. Daar zie je dus dat het belang van onderwijs en het belang van onderzoek – het waren namelijk de echte toppers – ook heel goed kunnen samengaan. Laten we dit debat vooral voeren. Hierop zullen we straks ook in onze toekomstvisie nog uitvoerig terugkomen.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Waarom bevochten die docenten elkaar voor die eerste lichting? Wat is het grote verschil?
 De voorzitter: Mevrouw Lucas heeft dezelfde vraag. Hierop is vast een kort antwoord mogelijk.
 Staatssecretaris Dekker: Het was een soort kwestie van eergevoel. Het werd belangrijk gevonden om de beste wetenschappers voorin de collegezalen te zetten en men deinsde er ook niet voor terug om dit te doen. Tegelijkertijd waren het vaak heel interessante wetenschappers om naar te luisteren. Laat ik een Nederlands voorbeeld nemen. Robbert Dijkgraaf is misschien wel een van de meest toonaangevende wetenschappers. Hierover zijn we het snel eens. Afgelopen vrijdag hingen een heleboel mensen, net meer of net minder dan een miljoen, aan de lippen van deze toponderzoeker om te horen wat de ideeën achter het onderzoek van Einstein waren. Die twee dingen kunnen dus wel degelijk heel goed samengaan.
 Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij is dit precies datgene wat wij allen willen. Mijn fractie wil dan ook graag in die visie op wetenschap vernemen aan welke knopjes de Staatssecretaris kan draaien – misschien zijn het geen knopjes – zodat we in Nederland een vergelijkbare situatie krijgen.
 Staatssecretaris Dekker: De Minister is net al uitvoeriger hierop ingegaan. Alles wat in het hoger onderwijs speelt, speelt zich voor een heel groot deel op de universiteiten af. Ik heb het kort willen aanhalen om de tegenstellingen enigszins weg te nemen. Wij zullen zeker hierop in onze toekomstvisie uitvoerig terugkomen.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb misschien een kleine suggestie voor de Staatssecretaris. Momenteel is het zo, dat als je bij de NWO je onderzoek gehonoreerd krijgt, dat je een bepaalde hoeveelheid tijd moet besteden aan je onderzoek, wat dus ten koste gaat van de mogelijkheid om ook onderwijs te geven. In eerste termijn gaf ik een voorbeeld over datgene wat er meer via de NWO zou kunnen. Tegelijkertijd zeg ik dat niet alles daar koek en ei is. Juist op dit punt zouden wij iets kunnen doen door te zeggen: het hoort niet in de voorwaarden thuis, dat als je je onderzoek gehonoreerd krijgt, dit ten koste gaat van de tijd die je aan onderwijs mag besteden. Misschien is het een suggestie om dit eens aan te pakken.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik ben het met mevrouw Lucas eens dat het altijd goed is om dit soort zaken kritisch te bekijken. Mevrouw Vos gaf ook al een voorbeeld uit de tijd dat zij oio was. Een oio is een aio (assistent in opleiding) die wordt betaald door de NWO. Ik ben zelf ook een tijdje oio geweest. Ik heb iets minder van die tegenstelling mogen meemaken en zelf veel colleges mogen geven. Ik wil best bekijken hoe stringent dit soort waterscheidingen zijn. Tegelijkertijd kan ik mij ook voorstellen dat dit soort zaken door de NWO worden meegegeven, omdat zij een wetenschapper voor een bepaalde termijn financiert om te werken aan wetenschappelijk onderzoek. Je moet ervoor waken dat zo iemand, misschien ook onterecht, alleen maar in het onderwijs wordt ingezet. Het is voor zo'n wetenschapper soms ook een veiligheidsmaatregel die nodig is om ervoor te zorgen dat hij binnen afzienbare tijd zijn promotie afrondt. Het vinden van een goede balans hierin is heel relevant.
 Ik heb net wat gezegd over de vlakken waarop Nederland het goed doet. Datgene wat voor onderwijs geldt, geldt ook altijd voor onderzoek. Zodra je op je lauweren gaat rusten, kachel je achteruit. De discussie over kwaliteit is heel relevant. We moeten echter ook bekijken op welke terreinen we het beter kunnen doen. Er zijn vlakken, ook in Nederland, waarop we het beter kunnen doen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Research and Development (R&D), dan zie je dat het percentage bruto binnenlands product (bbp) dat voor R&D wordt uitgetrokken, lager is dan bijvoorbeeld in landen om ons heen. Gelukkig treedt hierin een kentering op. Het CBS heeft voorlopige gegevens gepubliceerd, die laten zien dat de R&D-uitgaven tussen 2011 en 2012 zijn gestegen van 12,1 miljard naar 12,9 miljard euro. Dit is een stijging van 6,5%. Hiermee stijgt het percentage bbp van 2,02% naar 2,16% en gaat het dus richting de 2,5% die we onszelf als doel hebben gesteld voor 2020. We zien een stijging wat betreft die R&D-uitgaven in alle sectoren, maar heel sterk bij bedrijven. Het is misschien te vroeg om dit onmiddellijk toe te kennen aan het succes van het topsectorenbeleid. Het feit dat bedrijven publiekelijk meer R&D zijn gaan financieren, is op zich natuurlijk een heel positieve ontwikkeling.
 Zoals ik al zei, is waakzaamheid geboden en moeten we kritisch kijken naar het verleden en resultaten uit het verleden. Het feit dat we het goed gedaan hebben in het zevende kaderprogramma, betekent niet dat we het ook weer heel goed gaan doen onder Horizon 2020. We moeten goed nadenken over de vraag hoe we in de toekomst met ons wetenschapsbestel willen omgaan, hoe de balans wordt gevonden tussen universiteiten, tussen de NWO en tussen het Europese geld, en hoe je ook in de financieringsstromen de juiste balans weet te vinden. Kortom, op dit thema zullen we straks uitvoerig terugkomen.
 Misschien is het goed om nog eens stil te staan bij de vraag hoe die tweede geldstroom nu precies werkt. Ik krijg de indruk, ook door het betoog van mevrouw Lucas, dat er een enorme publicatiedruk is, oftewel publish or perish. Dit wordt bediscussieerd. Het wordt ook gevoeld in de onderzoeksgemeenschap. Teneinde hiervan weg te komen, zou het goed zijn om geld van de eerste naar de tweede geldstroom te schuiven. Ik weet echter niet of dit nu de oplossing is voor het geconstateerde en gevoelde probleem. Ik noem een aantal redenen.
 Wat betreft de beoordelingssystematiek in de tweede geldstroom, wordt ook daar door peers gekeken naar de wetenschappelijke kwaliteit en wetenschappelijke excellentie. Hierbij wordt net zo goed als op universiteiten ook gekeken naar het publicatieverleden van onderzoekers. We moeten een discussie hebben over wetenschappelijke excellentie en wetenschappelijke kwaliteiten en over de vraag met welke indicatoren je dit het beste in beeld brengt. Deze discussie is relevant op universiteiten, maar ook binnen de NWO met het oog op de wijze waarop daar het geld wordt verdeeld.
 Ik kom op de tweede valse tegenstelling.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik voel een neiging om nog even mijn hypothese uit te leggen. Ik merkte net ook bij de Minister op dat er enige onduidelijkheid is. Ik zeg niet alleen dat er een overheveling van de eerste naar de tweede geldstroom moet plaatsvinden en dat hiermee al onze problemen zijn opgelost. Als je dit zou doen en vanuit die tweede geldstroom full cost zou gaan financieren – dit hoort er absoluut bij – dan kunnen wetenschappers meer tijd besteden aan het doen van onderzoek in plaats van aan het schrijven van aanvragen en het lobbyen voor aanvragen. Zoals ik zei, moet je ook via de NWO kijken naar de voorwaarden die je hieraan stelt. Ik ben het met de Staatssecretaris eens over het feit dat ook daar publicaties en citaties een goede rol spelen. Hierop kunnen we echter meer sturen dan mogelijk is via de eerste geldstroom. Dit was mijn hypothese. Klopt het dat we die sturing op de eisen die we aan het onderzoek stellen – het moet kwalitatief goed onderzoek zijn en het moet bijdragen aan maatschappelijke uitdagingen waarvoor we staan – via de tweede geldstroom makkelijker voor elkaar krijgen? Dit is overigens geen inhoudelijke sturing op het onderzoek dat plaatsvindt, maar wel op de zaken die wij met ons allen belangrijk vinden. Dit was mijn hypothese.
 Staatssecretaris Dekker: Dit moeten we echt meer en beter bekijken. Ik weet echter niet of het beeld dat mevrouw Lucas schetst helemaal terecht is. Mevrouw Vos refereerde bijvoorbeeld aan een eerdere verschuiving die heeft plaatsgevonden van de eerste naar de tweede geldstroom. Dit is de € 100 miljoen die Plasterk heeft verschoven. Dit was niet alleen maar een verschuiving van directe financiering van universiteiten naar de NWO. Deze ging hand in hand met het laten vervallen van de financiële matchingseisen van de NWO. Hierdoor is datgene wat mevrouw Lucas aangeeft, namelijk het feit dat er enorm gelobbyd moet worden binnen universiteiten om te kunnen voldoen aan de matchingseisen van NWO, eigenlijk al grotendeels vervallen. NWO financiert nog niet alle kosten. Zij financiert bijvoorbeeld niet de kosten van gebouwen of dat soort dingen. Om die reden is het goed om een goede basis te hebben vanuit die eerste geldstroom. De matchingsdruk vanuit NWO is echter wel aanzienlijk verlaagd.
 Mevrouw Lucas (VVD): Onderdeel van mijn voorstel was dan ook om te zeggen: als je dat doet, dan moet je van uit NWO ook full cost gaan financieren, zodat die wetenschapper zijn hele onderzoek gefinancierd krijgt. Laatstgenoemde komt dus met zijn zakje terug op de universiteit en behoeft niet daar ook nog een keer de lobby in te gaan. De vraag wat de matchingsvraag is, verschilt wel degelijk binnen de verschillende programma's van NWO. Bij sommige programma's is dit 50%. Dit is gewoon veel. Om die reden hoorde dit ook bij mijn voorstel.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik wil niet al te veel in gehakketak belanden. Ik constateer dat NWO in de meeste categorieën de directe kosten van het onderzoek volledig financiert. Het beeld dat er enorm moet worden gelobbyd binnen universiteiten om aan een matchingsvraag van NWO-onderzoek te voldoen, herken ik niet zozeer. Die matchingsvraag is vele malen groter bij het Europees onderzoek, zeker straks onder Horizon 2020 waarbij er nog meer van matching gevraagd zal worden. Op dit punt zal ik straks nog kort ingaan.
 Mevrouw Lucas vroeg ook waarom er een onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vakgebieden in de tweede geldstroom. Dit is overigens niet een ongebruikelijke manier van werken. Ook de Europese NWO, de ERC, heeft een verdeling tussen verschillende vakgebieden om vervolgens binnen die vakgebieden te bekijken wat dan het meest toonaangevende, meest excellente en kwalitatief meest hoogstaande onderzoek is. Hierachter zit natuurlijk wel een gedachte. Als je twee onderzoeken naast elkaar legt, is het makkelijker om te zeggen: dit onderzoek inzake linguïstiek is beter dan dat onderzoek. Als je linguïstiek gaat vergelijken met natuurkunde, wordt het veel ingewikkelder. Hoe zeg je dan dat het ene onderzoek beter is dan het ander? Ik constateer dat zowel binnen de Europese organisatie als binnen NWO er heel erg sterk gekeken wordt naar kwaliteit. Mevrouw Lucas vroeg: stel dat NWO alleen op basis van kwaliteit gaat selecteren, wat zal er dan gebeuren? Ik constateer dat dit feitelijk al de situatie is. Dit geldt voor de Vernieuwingsimpuls, voor de open competitie en zelfs voor het geld dat bestemd is voor de topsectoren. Mijn voorganger, de heer Zijlstra, en ik hebben altijd gezegd dat wij geen afbreuk mogen doen aan het criterium excellentie bij de verdeling van onderzoeksmiddelen. NWO zelf heeft dit ook steeds gezegd. Ik zal dit in de toekomst ook steeds blijven zeggen.
 Ik kom kort op de Europese middelen. Daar speelt dat matchingsvraagstuk wat nadrukkelijker. Dit heeft te maken met het feit dat de vergoeding van directe en indirecte kosten wat verandert in het nieuwe kaderprogramma Horizon 2020, waarbij universiteiten en hoogleraren grote onderzoeksprojecten binnenhalen en hiervan een groter eigen deel zullen moeten financieren. Dit is een van de redenen dat er nu ook een onderzoek loopt naar de matchingsdruk bij universiteiten. Hierbij vragen wij ons ook af waarom die matchingsdruk bij de ene universiteit wellicht hoger is dan bij de andere. We bekijken ook of het mogelijk is om vanuit de additionele onderzoeksmiddelen uit het regeerakkoord en het Herfstakkoord een deel apart te zetten, juist om ook in die matchingsvraag van universiteiten te voorzien. Wij komen hierop terug rond de voorjaarsnota.
 Ik zou een overstapje willen maken naar het thema valorisatie. Ik ben het op dit punt volledig eens met de heer Van Meenen. Valorisatie moet een kerndoel zijn van kwalitatief goede wetenschap. Valorisatie moet ook breed worden opgevat. Het gaat om kennisaanwending en kennisbenutting, wat een economische component kan hebben. Hiermee is op zich helemaal niets mis. Sterker nog, dit is misschien wel heel erg goed. We willen toch allemaal dat die investeringen in wetenschap ook renderen? Hiermee komt Nederland verder in Europa en in de wereld. Het kan echter ook gaan om maatschappelijke valorisatie. Ook dat is belangrijk, gewoon laten zien waarvoor de wetenschap staat, waarom deze belangrijk is. Dit zal uiteindelijk cruciaal zijn voor het draagvlak van diezelfde wetenschap. Als gewone mensen niet meer begrijpen waarom we jaarlijks zo vreselijk veel geld in de wetenschap steken, zal iemand vroeg of laat zijn vinger opsteken en vragen: kan het niet een tandje minder? Wij allemaal, de politiek, de wetenschap zelf, hoogleraren, wetenschappers, universiteiten en onderzoeksinstellingen, hebben er belang bij om te laten zien waarom dit zo belangrijk is.
 Overigens zien we ook veel interessante initiatieven op het snijvlak van publiek en privaat. Ik refereer maar even aan het initiatief van NWO, de Stichting Fundamenteel Onderzoek der Materie (FOM) de UvA, de VU en ASML om een nieuw instituut op te richten dat specifiek ingaat op halfgeleiders. De wetenschap en het bedrijfsleven komen hierin samen, wat leidt tot extra investeringen in Research and Development. Dit zal zich uiteindelijk, vroeg of laat, een keer terugbetalen.
 Ik zie het ook op andere vlakken. Hogescholen zijn bezig met toegepast onderzoek. Zij vragen zich af op welke wijze zij het geld dat zij in onderzoek steken weer kunnen teruggeven aan de samenleving door bijvoorbeeld productontwikkeling of, in het geval van de alfa- en gammawetenschappen, met het aanjagen van het publiek in een maatschappelijk debat.
 Sinds de prestatieafspraken met hogescholen en universiteiten zijn wij heel druk bezig geweest met het ontwikkelen van een aantal valorisatie-indicatoren. In het afgelopen voorjaar hebben zowel de VSNU als de Vereniging voor Hogescholen eerste werksets overlegd. Ik heb de Kamer hierover vlak voor de zomer geïnformeerd. Hierbij gaat het eigenlijk om twee soorten indicatoren. Er zijn generieke indicatoren die wat kunnen zeggen over de mate van valorisatie, gemeten over tijd of gemeten tussen universiteiten of tussen hogescholen. Soms zijn er ook specifieke indicatoren, omdat een universiteit, hogeschool of onderzoeksinstelling zegt: dit is onze identiteit; wij willen met name op dit vlak werken aan onze valorisatie. Het is dan wel goed om dat ook meetbaar en inzichtelijk te maken en om te bekijken of de uiteindelijke doelen worden gehaald. Hierover lopen nu goede gesprekken. Het uiteindelijke doel is om in 2016 tot een werkbare set van valorisatie-indicatoren te komen. Deze kunnen verschillen, bijvoorbeeld ook binnen de meer bètatechnische hoek. Hierbij kan ik mij voorstellen dat er gekeken wordt naar het ter beschikking stellen van onderzoeksinfrastructuur aan derden, omdat het gaat om dure infrastructuur en de mate van gebruik iets zegt over datgene wat je hiermee maatschappelijk teruggeeft. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar het aantal spin-offs, kleine bedrijfjes die ontstaan vanuit patenten of vindingen die daar worden gedaan. Wat bijvoorbeeld alfa en gamma betreft, zou dit ook op een andere manier kunnen. Je zou kunnen kijken naar de mate waarin onderzoekers bijdragen aan consultaties of beleidsstudies voor de publieke sector of naar de aanwezigheid van onderzoekers in het publieke debat.
 Het is belangrijk dat de mate van valorisatie uiteindelijk een plek krijgt in de beoordeling van onderzoekers. Dit is een van de redenen dat er nu op wordt aangekoerst om bij de herevaluatie in 2015 valorisatie een plek te geven in het standaard evaluatieprotocol. Sinds 2011 heeft valorisatie ook al een plek in het hrm-beleid van de universiteit. In die zin is het punt van de heer Van Meenen goed geborgd.
 Ik kom op de open access. Ik ben verheugd over het feit dat er ook in deze commissie positief wordt gereageerd op de voorstellen die ik recent heb mogen presenteren inzake open access, de koers die we hierin varen en de concrete doelstellingen qua tijd. Soortgelijke positieve geluiden komen er vanuit de onderzoeksgemeenschap, de VSNU, de KNAW en NWO. Natuurlijk hebben we van tevoren ook met deze partijen overlegd over de manier waarop we dit het beste kunnen doen. Bij de verdere uitwerking zullen we de gesprekken met al deze verschillende stakeholders blijven voeren.
 In essentie komt het erop neer dat onderzoek dat met publieke middelen is gefinancierd ook breed voor dat publiek toegankelijk moet zijn. Als je het WRR-rapport leest, waarin zo gehamerd wordt op kenniscirculatie, dan is er één ding dat heel goed hieraan kan bijdragen. Dit betreft open access, het vrij toegankelijk zijn van die publicaties. Hoe kunnen we dit zo goed mogelijk stimuleren? Het komt niet automatisch vanuit de uitgeverijen. Deze hebben natuurlijk ook een belang. Zij hebben verdienmodellen. Zij zijn best bereid om mee te denken, maar het tempo ligt er niet automatisch heel hoog. Je kunt je zelfs afvragen of de grootste driver komt vanuit de onderzoekers zelf en hoogleraren die onderzoek doen. Voor heel veel hoogleraren is de toegankelijkheid van wetenschappelijke artikelen de meest vanzelfsprekende zaak van de wereld. Zij kunnen gewoon vanachter hun eigen bureau overal in. Zij ervaren niet de drempels die heel veel andere partijen, zoals het mkb, wel ervaren. Als je van buitenaf een wetenschappelijk artikel wilt aanvragen, dan stuit je op een betaalmuur. De Minister en ik voerden onlangs debatten met leraren over het feit dat het goed is om te werken aan het bijhouden van je kennis. We kregen de opmerking tegengeworpen: ik zou dit graag willen doen, maar ik kan niet in de voor mij relevante journals en tijdschriften; of ik moet € 40 betalen voor een artikel waarvan ik eigenlijk niet weet of het überhaupt relevant is. We zien het bij artsen. In de academische ziekenhuizen heb je misschien nog wel die toegang. Huisartsen of gespecialiseerde artsen willen ook graag hun vakkennis bijhouden, maar kunnen niet bij de artikelen waarin zij zich graag willen verdiepen. Voor al deze doelgroepen is open access echt een uitkomst. De route die wij uitstippelen – deze wordt in jargontermen gold route genoemd – biedt nog wat meer dan de green route. Bij die groene route wordt het oude traditionele systeem met uitgeverijen en dure abonnementen op universiteiten intact gehouden. We maken dan een soort databases per universiteit waar alles wordt ingeschoven. Dit heeft twee nadelen.
 Ten eerste is het heel erg aanbodgedreven per universiteit of per land. Iemand die een artikel zoekt, wil zoeken op een specifiek interessegebied. Deze zoekt veel meer naar een journal waarin hij of zij de voor hem of haar interessante artikelen terugvindt. Dit ondervang je niet met die groene route.
 Ten tweede worden er in die groene route door uitgeverijen vaak lange embargotijden bedongen. Een uitgever wil graag eerst zijn geld verdienen met zijn tijdschrift alvorens het publiek toegankelijk wordt. Het mag het eerste jaar bijvoorbeeld niet worden gepubliceerd. Hiermee bouw je een enorme drempel in voor heel veel anderen, zoals artsen, leraren en ondernemers die niet een jaar willen wachten maar ook onmiddellijk willen kennisnemen van de meest recente kennis. Dus dat zit allemaal in de gold route.
 De heer Van Meenen vroeg zich af hoe de omwenteling er precies uitziet en of deze niet gepaard gaat met heel veel extra kosten. Het antwoord hierop is genuanceerd. De kosten zullen erg afhangen van de massaliteit en het tempo waarmee de transitie zich zal voltrekken. Hoe massaler en sneller, hoe beperkter de kosten zullen zijn. Veel van deze afspraken zullen moeten worden gemaakt in onderhandelingen met diezelfde uitgevers. Het helpt als universiteiten de handen ineenslaan. Het helpt eveneens als landen de handen ineenslaan.
 Ik was gisteren in Brussel, waar ik heb gesproken met mijn collega's uit Finland en Denemarken die ook ambities hebben op het terrein van open access. Binnenkort zie ik mijn Engelse collega. Het idee is om met een aantal Europese landen, die als koplopers benoemd zouden kunnen worden, te bekijken of we hierin een slag kunnen maken. Wat betreft die extra kosten en bijvoorbeeld de funding hiervoor, ben ik wat sceptischer. In Engeland heeft Willetts een soort transitiebudget uitgetrokken. Dit leidt niet automatisch tot een versnelling en er gaat soms ook heel veel publiek geld naar zaken die het transitieproces misschien eerder vertragen dan versnellen. Ik wil samen met de universiteiten, onderzoeksinstellingen en uitgeverijen bekijken op welke wijze we dit zo snel mogelijk kunnen doen en hoe we een zo scherp mogelijke prijs kunnen uitonderhandelen. Vergeet daarbij niet dat er nu al heel veel onderzoeksgeld naar die uitgevers gaat. Er gaat jaarlijks meer dan 40 miljoen euro aan onderzoeksgeld naar abonnementen op wetenschappelijke tijdschriften. Ik zeg niet dat dit straks goedkoper wordt. Die uitgeverijen zullen ook gewoon een boterham willen verdienen en hun tijdschriften in stand willen houden. Zij maken natuurlijk ook kosten. Er zal echter een verschuiving plaatsvinden van het betalen aan de achterkant voor abonnementen naar het betalen aan de voorkant om je artikelen gepubliceerd te krijgen. Deze onderhandelingen zullen we met de universiteiten en uitgeverijen moeten voeren.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag over de kosten die de uitgevers maken. We betalen nu hoge abonnementskosten, omdat we ook betalen voor de reputatie van een blad en niet alleen voor de toegevoegde waarde die de bladen leveren. Reviews worden vaak door onze eigen wetenschappers in hun eigen tijd gedaan. Hoe kunnen we bij de fee aan de voorkant ervoor zorgen dat we niet opnieuw gaan betalen voor iets waar geen toegevoegde waarde tegenover staat? Hoe houden we die fee laag en hoe houden we die ook gerelateerd aan de kosten die worden gemaakt in het reviewproces?
 
 Staatssecretaris Dekker: Het is altijd goed om dit soort dingen kritisch te bekijken, maar uitgeverijen moeten wel gestimuleerd worden om die omslag te maken. Als zij het gevoel hebben dat het voor hen niet interessant of profitabel is om hun traditionele tijdschriften om te turnen naar open access tijdschriften, dan gaan zij enkel op hun handen zitten. Het is dus goed om een en ander kritisch te bekijken, maar we moeten niet aan broodroof doen. Daarnaast is het vaststellen van die toegevoegde waarde ingewikkeld. Heel veel uitgeverijen hebben natuurlijk ook een grote rol in de verspreiding van die kennis, de distributie en de organisatie van dit geheel en gebeuren. Het staat anderen altijd vrij om hiertegenover concurrerende journals te beginnen. Dat zie je nu al met een aantal open access journals. De meest toonaangevende tijdschriften, zoals The Lancet en Science of Nature, hebben die omslag nog niet gemaakt. We moeten echter niet onze eigen wetenschappers in Nederland dwingen om dan maar in minder hoog aangeschreven tijdschriften te publiceren als ze daarmee hun internationale positie verliezen. Het is derhalve best een precair proces. Ik neem de zorgpunten van mevrouw Lucas mee, maar wil ook de andere kant van de zaak belichten.
 Voorzitter. Ik heb nog vier korte vragen te beantwoorden. Ik zal hier zeer rapido doorheen gaan. Er is een vraag gesteld over grootschalige infrastructuur en over de wijze waarop je beslissingen over het in kaart brengen van die grootschalige infrastructuur en de bijbehorende investeringen zo goed mogelijk kunt nemen. De AWT heeft hierover geadviseerd. Wij komen hierop terug in onze toekomstvisie op wetenschap. Die grootschalige infrastructuur wordt steeds belangrijker. Het gaat om hoge investeringen in grote databases, grote microscopen en grote magneten. Deze zijn te duur om op alle universiteiten te plaatsen. Er moet derhalve veel meer worden samengewerkt binnen Nederland. Sterker nog, dit zal misschien steeds verder Europees en mondiaal moeten gebeuren. Denk bijvoorbeeld aan de grote kernfusiereactor die nu gebouwd gaat worden in Frankrijk. Hierover is gisteren in Europa een definitief besluit genomen. De grootste wetenschappers op dat terrein zullen vanuit de hele wereld samenkomen om binnen die fusiereactor hun onderzoek te doen.
 De heer Van Meenen vroeg naar de waarde van wetenschap. De Minister en ik zullen dit samen met onze collega, Minister Kamp, serieus bekijken en hierop terugkomen. De heer Kamp heeft volgens mij gezegd dat dit binnen drie maanden zal gebeuren. Het zal ook kunnen worden meegenomen bij de toekomstvisie op wetenschap. Staat de Kamer ons toe om een goed moment te pikken? Het gaat eigenlijk om twee dingen. Hoe geef je een wetenschap een plek in de modellen van het CPB? Hierover heeft de KNAW een aantal nuttige dingen gezegd. Daarnaast gaat het ook breder over de rol van het CPB, bijvoorbeeld bij de doorrekening van verkiezingsprogramma's. De KNAW wil dit weer wat beperken. Je moet een en ander derhalve in die bredere discussie zien. Wij zullen samen met onze collega hierop terugkomen.
 De heer Van Dijk heeft naar aanleiding van het rapport Vertrouwen in de wetenschap gevraagd hoe het nu zit met die inkoopmaatregelen. De Minister en ik hebben willen aangeven dat heel veel nieuwe regels en administratieve lasten niet de juiste weg vormen die we moeten bewandelen. Dit leidt alleen maar tot een verdere bureaucratisering. Het gaat in onze ogen veel meer om attitudes. Het gaat om attitudes aan de kant van het opdrachtgeverschap. Om deze reden gaan we in gesprek met onze collega's. Het gaat even zozeer om de attitudes van onderzoekers. Laatstgenoemden moeten zelf ook kritisch zijn en hun vinger opsteken als zij het gevoel hebben dat zij in een positie worden gedwongen, waarin zij zich niet willen begeven, omdat bijvoorbeeld hun onafhankelijkheid als onderzoekers wordt aangetast. In die zin komt het van twee kanten.
 Tot slot vroeg de heer Van Meenen waarom wij afwijzend staan tegenover het aanwijzen van een chief scientific advisor in Nederland. Dit advies heeft de KNAW eerder gedaan, maar komt nadrukkelijk ook terug in de recente NWO-evaluatie. Dit heeft enigszins te maken met het feit dat die chief scientific officers of advisors heel erg geënt zijn op het Angelsaksische systeem. In Nederland zijn wij met onze wetenschappelijke raden en adviesorganen eigenlijk in heel veel van deze functies al voorzien. Denk bijvoorbeeld aan de WRR die een belangrijke adviesrol heeft in de richting van de regering. Het is onverstandig om in een periode waarin we juist streven naar een kleinere, compactere overheid, allerlei nieuwe functionarissen aan te stellen. Ik ben het wel volledig eens met de uitspraak van de chief scientific advisor in Brussel, die zeer recent is aangesteld als rechterhand van Barroso, dat er een Nederlandse counterpart moet zijn. Dit is ook precies de reden dat wij de voorzitter van de KNAW, Hans Clevers, hebben gevraagd om de contactpersoon te zijn voor Anne Glover, die sinds twee jaar de CSA in Brussel is.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de bewindspersonen in eerste termijn. Er is tijd voor een heel korte tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van één tot anderhalve minuut.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik heb vanmorgen een hypothese neergelegd over de wijze waarop een en ander misschien ook kan. Als we alleen zouden bekijken wie er vanmorgen het meest geciteerd is, dan heb ik gewonnen. Dit heb je als je een vrij extreem voorstel neerlegt. Het is mooi om te horen dat we met elkaar het standpunt delen dat we meer moeten inzetten op kennisdeling, op kenniscirculatie, op kwaliteit in plaats van kwantiteit, maar ook op de aandacht voor goed onderwijs. Het is heel goed dat we vandaag deze discussie gevoerd hebben over de vraag hoe we met ons wetenschapsbestel hieraan een bedrage kunnen leveren. Ik ben heel erg blij dat we straks het ibo krijgen, waarin die verschillende theorieën en hypotheses worden uitgewerkt. We kunnen dan ook op basis van feiten zien welk systeem nu welke voor- en nadelen met zich meebrengt.
 De Nederlandse wetenschap is heel erg goed. Dit bestrijd ik absoluut niet. Het kan echter wel beter, zeker richting onze kenniseconomie. Ik hoop dat we ook de gelegenheid krijgen om straks over dat ibo met elkaar in discussie te gaan, misschien wel voordat die visie wetenschap er komt. Dit raakt immers de kenniseconomie in het hart. Het is een heel belangrijke discussie, waarin we vandaag de eerste stap hebben gezet. Het komende halfjaar zullen we hierover zeker nog veel spreken.
 
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik wil mevrouw Lucas niet citeren, maar ik ben het in hoge mate met haar eens. Ik bedank de Staatssecretaris en de Minister voor hun beantwoording. Er zijn veel wijze woorden gesproken. Science is transition. Dit kunnen we gerust stellen. Dit is op zich een heel goede zaak, juist vanwege het feit dat dit vanuit het veld zelf gebeurt. De Staatssecretaris en de Minister hebben hierover het een en ander gezegd. Ik zou er nogmaals op willen wijzen dat juist die inzet op onderwijs hiervan deel zou moeten uitmaken.
 Ik zal samen met onder meer de Sociale Verzekeringsbank (SVB) aandacht hebben voor de besteding van met name de personele middelen. Ik vraag de Minister om niet alleen warme woorden hier te spreken over Alfapact, maar om ook echt een keer met deze partij in gesprek te gaan.
 Kortheidshalve vraag ik mij af waarom de heer Clevers, naast zijn mooie functie van president van de KNAW, ook niet gewoon als onze chief scientific advisor fungeert? Dan hebben we het maar gehad en is het ook helder voor iedereen. Het kost weinig, maar je hebt er wat aan.
 Ten slotte blijf ik hechten aan de toezegging van Minister Kamp om binnen drie maanden met een brief te komen over het advies van de commissie-Soete, zodat we dit kunnen meenemen in de verdere gedachtevorming. Dit is nog iets anders dan de uitkomsten voorspellen. De versmalling die het CPB voorstelt, is voor D66 echt onbespreekbaar.
 
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg blij dat we deze discussie vandaag hebben mogen voeren en dat ik dit AO van mijn collega mocht overnemen. Ik ben heel tevreden om te constateren dat we allemaal het belang zien van goed onderwijs voor goed onderzoek. Je kunt geen goede maatschappelijke top hebben zonder dat je een basis hebt van goed, gedegen wetenschappelijk onderwijs. De Staatssecretaris gaf het voorbeeld van Oxford. Als we dit over een paar jaar in Nederland hebben en men staat te trappelen om eerstejaars les te geven, dan hebben we het goed gedaan. Ik ben erg blij met de inzet van beide bewindslieden hierop.
 Ik heb nog een vraag aan de Minister. Haar collega van Buitenlandse Zaken, Minister Ploumen, heeft laatst wel iets gedaan met naming-and-shaming. We hadden een kleine discussie over het houden van professoren aan de transparantie en aan de plicht om te melden door wie zij worden betaald et cetera. Door allerlei processen en slordigheidjes gebeurt dit niet. Minister Ploumen heeft redelijk snel een aantal bedrijven op het juiste pad gekregen qua goede arbeidsvoorwaarden. Is deze Minister bereid om als het echt misgaat en als het echt niet lukt om toch af en toe iets nors en nukkigs op te merken over de universiteiten en hoogleraren die zich niet houden aan de code?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb een paar punten. De visie op de wetenschap komt voor de zomer. Dit wordt dus vervolgd.
 Ik had reeds gevraagd of de Minister ook naar het platform Hervorming Nederlandse Universiteiten wil kijken. Naast Science in Transition is dit ook een initiatief vanuit de wetenschap.
 Er komt een brief over de overhead, wat heel goed is. Aansluitende gaan we dat debat aan.
 Wat betreft de nevenfuncties is de Minister te negatief over zo'n landelijk register. Haar voorganger, oud-Minister Plasterk, heeft het ook wel eens gesuggereerd. Als het allemaal niet lukt, moeten we maar een register aanleggen. Ik ben het eens met mevrouw Vos dat de Minister op dit punt best iets kan doen. Wat kan Minister nu doen als een hoogleraar een en ander niet registreert? Zij kan de VSNU aanspreken. Maar wat, als deze nu niets doet?
 Ik kom op de tijdelijke aanstellingen. De Minister vroeg of ik doelde op de promovendi. Nee, het gaat over al het wetenschappelijk personeel. Met name nieuwe aanstellingen zijn vaak tijdelijk. Die verhouding wordt steeds nadeliger voor vaste aanstellingen.
 Wat vindt de Minister van het feit dat de Hogeschool Leiden een rechtszaak is begonnen tegen prestatiecontracten? De Minister is erg positief over deze contracten. Ook ik ben grotendeels positief hierover, maar niet over alles. Nu is er een rechtszaak tegen begonnen.
 Wanneer krijg ik bericht of die evaluatie inzake die promovendi eerder komt? Laten we snel aan de slag gaan met het instemmingsrecht.
 Tot slot wilde ik graag weten op wie de Minister doelde toen zij zei dat zij in een tijd studeerde waarin je met een column nog hoogleraar kon worden. Ik ben intussen gaan speuren. Ronald Plasterk is het niet. Is het dan Maarten van Rossum?
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording van de vragen. Ik moet echter vaststellen dat mijn vragen niet beantwoord zijn. Het is dus niet helemaal duidelijk waarvoor ik bedank. Thanks for nothing, zou ik maar zeggen. Het is toch een eenvoudige vraag of het vermijden van die irrelevante politieke connotaties op universiteiten opgenomen kan worden in de gedragscode wetenschap en in dat meldpunt wetenschappelijke integriteit? Ik ontvang hierop graag een antwoord van de Minister.
 Dat Nexus Instituut en dat boekje De eeuwige terugkeer van het fascisme is volgens mij bekostigd door de provincie Noord-Brabant, de gemeente Tilburg en Tilburg University. Dit is een universiteit in Brabant. Laat u zich niet misleiden door de term «university». Dit is een heel gekke figuur. Er worden 150 boekjes gedrukt en bekostigd door belastinggeld van Henk en Ingrid, zal ik maar zeggen. De zogenaamde bewijsvoering luidt dat Henk en Ingrid fascisten zijn. Dit is buitengewoon storend. Ik wil gewoon een ordentelijke reactie van de Minister hierop. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?
 De onderzoeksscholen hebben een akkoord gesloten met de universiteiten over het uitbetalen van dat toegezegde budget. Uiteindelijk hebben ze genoegen genomen met 30 miljoen euro. Dit betekent dat die resterende 50 miljoen ergens blijft. De PVV zou graag zien dat die 50 miljoen niet naar de overhead gaat, maar dat deze weer in de een of andere vorm aan die onderzoeksscholen wordt besteed. Kan de Minister hierop reageren?
 
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Het is goed om te constateren, mede naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Lucas, dat we het op hoofdpunten met elkaar eens zijn over het belang van wetenschap in het kader van kennisdeling, kenniscirculatie, de kwaliteit van wetenschap en de verbinding met onderwijs. Het gaat meer om de vraag hoe je dit nu het beste kunt organiseren. Hierover zijn we nog niet uitgesproken. Hierop komen we de komende tijd terug.
 Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat ik graag in gesprek ga met de mensen van Alfapact. Ik wacht echter wel af waarmee zij komen, waarna ik zal beoordelen of dat voldoende is om in gesprek te gaan. Het is van groot belang dat we de alfawetenschappen niet vergeten. Dit raakt aan het andere punt van de heer Van Meenen over valorisatie. Valorisatie wordt snel opgepakt als iets wat verbinding heeft met economische producten, maar ook in de alfawetenschappen zijn buitengewoon interessante vormen van valorisatie. Anderhalve week geleden was ik op een dag van hbo's over praktijkgericht onderzoek. Daar ging het ook bijvoorbeeld over digitaal erfgoed. Dit is een heel mooi voorbeeld van valorisatie. De heer Van Meenen noemt ook het onderwijs. Natuurlijk, dit staat buiten kijf. Onderwijs is eigenlijk in de prestatieafspraken een heel apart terrein. Wat betreft valorisatie bij de hogescholen, zal het praktijkgericht onderzoek altijd teruggekoppeld moeten worden naar het onderwijs. Daar is immers geen sprake van een aparte onderzoeksfinanciering en moet onderzoek altijd direct verbonden zijn met het onderwijs.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Vos over het doceren van eerstegraads hoogleraren, ook in tal van andere internationale universiteiten. Dat is heel mooi. Laten we echter wel beseffen dat we in Nederland dit eigenlijk ook alweer een behoorlijke tijd hebben. Het is echter niet meer zo – dat is wel een tijd zo geweest – dat hoogleraren hun neus ophalen, om het maar zo te zeggen, voor eerstejaars onderwijs. Er is al een tijd geleden een kentering ingetreden. Je ziet dat universiteiten toch wel weer de aandacht aan onderwijs besteden die wenselijk is. Ze moeten dit wel blijven waarmaken. Op dit moment signaleer ik in Nederland onder hoogleraren niet de houding dat zij niet willen lesgeven aan de eerstejaars.
 Ik kom op de vragen over het register en de nevenfuncties. Het zal de heer Van Dijk duidelijk zijn dat ik niets zie in een register. In de richting van mevrouw Vos zeg ik dat ik altijd bereid ben om af en toe wat nors en nukkigs op te merken als dit zinvol is. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat als er zich voorbeelden voordoen, het niet altijd nodig is om een en ander via de koepels te doen. Af en toe moet je van je hart geen moordkuil maken en gewoon zeggen wat je vindt. Hoogleraren moeten transparant zijn. Zij moeten dus melden wat zij verder allemaal uitspoken.
 De heer Van Dijk vroeg naar de Hogeschool Leiden. Hierover heb ik verder niets te zeggen, behalve dat het duidelijk zal zijn dat ik ongelukkig ben met een rechtszaak. Wij dachten immers met alle instellingen de afspraken gemaakt te hebben.
 Dan kom ik op de inbreng de PVV over de discussie inzake de politieke correctheid, om het maar zo zeggen. Zeker als we willen dat wetenschappers zich ook met de samenleving bemoeien, moeten we accepteren dat er verschillende visies bestaan. Je mag van wetenschappers vragen dat zij hun subjectieve maatschappelijke visie en hun wetenschappelijke werk goed uit elkaar houden en dat ze ook zelf hierop reflecteren. De heer Beertema verwijst naar de gedragscode. Deze gaat over de wetenschappelijke integriteit. Het lijkt mij niet goed om dan weer iets anders te regelen voor politieke integriteit of een gebrek aan maatschappelijke integriteit. Ik weet niet precies hoe de heer Beertema het wil noemen. Elke integriteitsschending hoort gewoon aandacht te krijgen. Ik maak mij hierover verder geen zorgen. Als dit een keer gebeurt, dan ontstaat er veelal een goed debat binnen een instelling en vindt er soms een debat in de media plaats. Dit hoort ook bij vrije wetenschap. Ik zou niet willen voorschrijven welke maatschappelijke of politieke opvatting wel door de beugel kan en welke niet.
 Ik kom op de vraag van de heer Beertema over het Nexus Instituut. Het antwoord hierop moet ik hem schuldig blijven. Ik moet echt uitzoeken hoe dit precies zit. Dit zal ik doen, maar dan nog is het aan een instelling en aan een gemeente om een publicatie te subsidiëren of uit te geven. Dit gebeurt heel vaak. Ik wil het met alle plezier voor de heer Beertema uitzoeken. Ik ga echter niet zeggen dat het dan per definitie verkeerd is. Dat hangt helemaal af van de bedoelingen die de financiers hiermee voor ogen hadden.
 Tot slot kom ik op de onderzoeksscholen. Die resterende 50 miljoen euro wordt gerelateerd aan de onderzoeksscholen en blijft dus voor het onderzoek en de onderzoekers beschikbaar. Hierover zijn goede afspraken gemaakt. Ik heb er alle vertrouwen in dat die richtlijn zich ook decentraal vertaalt. Mocht dit niet zo zijn, dan heb ik ook de indruk dat SODOLA (Structureel Overleg Directeuren Onderzoeksscholen met Landelijke Accreditatie) de weg naar de heer Beertema goed weet te vinden. Overigens prijs ik mij gelukkig dat SODOLA ook de weg naar het Ministerie weet te vinden en ben ik echt gelukkig met de gekozen oplossing.
 
 De voorzitter: Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, kondig ik aan dat we even een voorzitterswissel moeten organiseren. Ik heb om 13.15 uur een nieuwe afspraak staan. Ik hoop dat de Kamer mij verontschuldigt. Mevrouw Vos neemt het voorzitterschap van mij over, waarvoor dank.
 
 Voorzitter: Vos
 
 De heer Beertema (PVV): Ik hoor de Minister toch iets geks zeggen. Het gaat mij er absoluut niet om dat er een soort inquisitie komt, die bepaalt welke politieke overtuiging door de beugel kan. Het gaat mij juist om die diversiteit. Het gaat mij juist om die balans en die balans is totaal zoek. Het voorbeeld dat ik geef, is niet iets waarvan de Minister kan zeggen: ja, dat gebeurt zo vaak dat er boekjes of publicaties worden rondgedeeld. Ik heb het in die drie jaar nog nooit meegemaakt. Ik heb het één keer meegemaakt en dat is het boekje De eeuwige terugkeer van het fascisme. Dat ging over mij. Dat ging over mijn partijleider, over mijn partij en over al die kiezers. De heer Riemen vond het nodig om met subsidiegeld, met lalageld, zoals dat tegenwoordig heet, dat boekje te drukken en uit te delen aan 150 Kamerleden. Dit is een schandaal. Het is nog schandaliger dat de Minister dit heel laconiek afdoet met: och, dat is prima in orde. Vanuit haar wereldbeeld is dit kennelijk in orde. Vanuit mijn wereldbeeld is dit te schandalig voor woorden. Hierbij wilde ik het even laten. Ik zou het wel op prijs stellen als de Minister de moeite zou willen nemen, misschien contre coeur, om toch even uit te zoeken hoe dat idiote boekje bekostigd is en hoeveel belastinggeld hiermee gemoeid is.
 Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik dat al toegezegd. Ik heb echter ook gezegd dat ik de feiten wil checken. Er verschijnen ook wel eens boekjes over mij en over andere leden van het kabinet en over politieke partijen. Hiermee zijn we misschien ook niet altijd even blij. Dit hoort bij de vrijheid van meningsuiting. Het hoort ook bij wetenschappers om zich vrij te kunnen uiten, zowel wetenschappelijk als maatschappelijk. Dit wil ik gezegd hebben. Aan één boekje dat de heer Beertema onwelgevallig is, kunnen we geen algemene politieke conclusies verbinden.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het meeste is al gezegd door de Minister. Ik kan op drie punten nog kort wat aanstippen. Wat betreft valorisatie en onderwijs ben ik het met de heer Van Meenen eens – de Minister gaf dit ook net aan – dat onderwijs ook een soort kennisbenutting, kennisdeling en valorisatie is. Wat betreft de indicatoren die op dit moment worden ontwikkeld door hogescholen en universiteiten, is het goed om deze twee dingen van elkaar te scheiden. Bovenop onderwijs is het namelijk heel erg belangrijk dat onderzoekers kijken naar datgene wat zij kunnen bijdragen in termen van economisch rendement en samenwerking met het bedrijfsleven. Hoe kan ik een bredere maatschappelijke functie invulling geven behalve via onderwijs? Dan kom je eigenlijk op drie onderdelen. Het gaat om onderzoek, onderwijs en valorisatie in een bredere zin, ook naast dat onderwijs. Die beide elementen, zowel het economisch als maatschappelijk rendement, komen straks in die indicatoren terug.
 Als ik dat voorstel inzake de chief scientific advisor aan de heer Van Meenen had gedaan, dan had hij mij zeker beticht van symboolpolitiek en het verhangen van naambordjes. Laten we elkaar hier dus niet in een houdgreep nemen over de vraag hoe we dit anders hadden kunnen doen. Het is belangrijk dat we duidelijk zeggen dat we geen aparte of nieuwe functie in het leven roepen. Het kan heel wel zo zijn dat we aan die persoon, in dit geval de voorzitter van de KNAW, vragen om een aantal van die taken op zich te nemen. Zo kan in ieder geval tussen Europese landen een goed debat op gang komen.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik wil toch iets verdergaan. Het is geheel niet mijn bedoeling om bordje en naamplaatjes op te hangen of te verhangen. Het gaat mij om het feit dat het kabinet rechtstreeks en onafhankelijk geadviseerd wordt over wetenschap. Ik kan twee dingen doen. Ik kan hierover een VAO aanvragen, maar wellicht zijn de Staatssecretaris en ook de Minister bereid om in de visie op wetenschap ook op dit punt in te gaan. Hoe kunnen we dit maximaal inzetten?
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik kan toezeggen dat wij straks in onze toekomstvisie ook zullen kijken naar de rol van de overheid wat betreft het vormgeven van het wetenschapsbeleid. Wat is daarbuiten de rol van belangrijke adviesorganen en hoe doe je dit in een goed samenspel en in een goede rolverdeling? Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat de KNAW ons reeds onafhankelijk, zelfstandig en rechtstreeks adviseert over heel veel vlakken op het terrein van wetenschap, zoals over de waarde van wetenschap en het vertrouwen in de wetenschap. Die hele trits aan rapporten, die vandaag ook geagendeerd is voor dit AO, is rechtstreekse advisering van de KNAW op het terrein van wetenschap aan ons als bewindspersonen en daarmee aan de regering.
 Tot slot vroeg de heer Van Meenen specifiek naar de follow-up van het rapport over de waarde van wetenschap. Ik neem dit samen met de Minister mee terug. Hier spelen twee dingen door elkaar heen. Om die reden wil ik bekijken wat een goede timing hierin is. De eerste vraag is op welke manier je wetenschap een goede plek kunt geven in de modellen van het CPB. Daarnaast wordt er breder nagedacht over de taak en opdracht van het CPB. Die twee hangen natuurlijk heel nauw met elkaar samen. De Kamer wordt in ieder geval voor de zomer hierover geïnformeerd, ofwel via onze toekomstvisie ofwel apart via een brief van de Minister van Economische Zaken, die als bewindspersoon verantwoordelijk is voor het CPB als instituut.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik had in de marge van mijn verhaal een vraag gesteld. Ik zou het prettig vinden als eerst de uitkomsten van het ibo naar de Kamer komen. Dan kunnen we hierover discussiëren, zodat we eventueel nog kaders kunnen meegeven voor datgene wat we graag in de visie op wetenschap uitgewerkt willen zien. Als die ruimte er niet is, dan is het misschien handig om nu een VAO aan te vragen. Ik wil dit antwoord graag hebben voordat we die keuze moeten maken.
 Minister Bussemaker: Ik moet even nagaan wat de formele procedures zijn bij de ibo's. Wij hanteren de procedure. Dit is niet het eerste en enige ibo. Volgens mij geldt hiervoor een standaardprocedure en die weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zeg toe dat wij ons hieraan houden. Als die voorschrijft dat het eerder naar de Kamer wordt gestuurd, dan zullen wij dat doen. Is de gangbare regel dat het altijd tegelijk met de kabinetsreactie wordt gestuurd, dan krijgt de Kamer het met de kabinetsreactie en ligt het voor de hand dat de Kamer het samen krijgt met de wetenschapsvisie.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil sowieso een VAO aanvragen en heb dit reeds in eerste termijn gezegd.
 
 De voorzitter: Dat is helder. Ik heb vijf toezeggingen genoteerd.
 Voor de zomer van 2014 ontvangt de Kamer het ibo-rapport met de toevoeging die de Minister zojuist gaf.
 Voor de zomer van 2014 ontvangt de Kamer de visie op wetenschap. Hierin wordt meegenomen de rol van de overheid en adviesorganen, het WRR-rapport, de reactie op het ibo-rapport en overige discussies, zoals die van de VSNU, verbeteren onderwijskwaliteit en de grootschalige infrastructuur.
 De Kamer wordt geïnformeerd over datgene wat er precies is afgesproken over het beperken van de overheadkosten bij de universiteiten en over datgene wat er nu nog gebeurt.
 De Kamer zal voor de zomer van 2014 een brief ontvangen over de toegevoegde waarde van de wetenschap, waarbij gekeken wordt naar de plek van de wetenschap in de modellen van het CPB. Mogelijk wordt dit meegenomen in de beleidsvisie.
 De Kamer wordt geïnformeerd over de feiten inzake het boekje De eeuwige terugkeer van het fascisme.
 Een VAO is aangevraagd. De heer Van Dijk zal de eerste spreker zijn.
 Ik sluit dit algemeen overleg en bedank alle aanwezigen voor hun inbreng.
 
 Sluiting 13.20 uur
 Volledige agenda
 
 
 1.
 Kabinetsreactie op het rapport van de evaluatiecommissie NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) getiteld: Nieuwe dynamiek, passende governance
 Kamerstuk 29 338, nr. 126 – Brief regering d.d. 14-11-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 2.
 Evaluatierapport van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek «Nieuwe dynamiek, passende governance»
 Kamerstuk 29 338, nr. 121 – Brief regering d.d. 27-05-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 3.
 Reactie op twee rapporten over vertrouwen in wetenschap
 Kamerstuk 27 406, nr. 207 – Brief regering d.d. 17-10-2013
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 4.
 Aanbieding van het KNAW-advies Vertrouwen in wetenschap
 Kamerstuk 27 406, nr. 202 – Brief regering d.d. 15-05-2013
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 5.
 Toezegging over verdere ontwikkelingen open acces van wetenschappelijke publicaties
 Kamerstuk 31 288, nr. 354 – Brief regering d.d. 15-11-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 6.
 Afspraak over richtlijn financiering onderzoekscholen
 Kamerstuk 29 338, nr. 125 – Brief regering d.d. 12-11-2013
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 7.
 Nederland gastland van de Europese onderzoekinfrastructuur EATRIS ERIC
 Kamerstuk 27 406, nr. 208 – Brief regering d.d. 07-11-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 8.
 Aanbieding AWT werkprogramma 2014
 Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 7 – Brief regering d.d. 19-09-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 9.
 Aanbieding AWT-advies «Kiezen voor Kenniswerkers»
 Kamerstuk 27 406, nr. 206 – Brief regering d.d. 13-09-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 10.
 Reactie op het verzoek om geen onomkeerbare stappen te zetten inzake de bekostiging van onderzoekscholen
 Kamerstuk 29 338, nr. 123 – Brief regering d.d. 04-09-2013
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 11.
 Onderzoekscholen: financiering en positionering in perspectief
 Kamerstuk 29 338, nr. 122 – Brief regering d.d. 15-07-2013
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 12.
 Reactie op het evaluatierapport van de Commissie Jorritsma-Lebbink over het Rathenau Instituut 2006 – 2011
 Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 155 – Brief regering d.d. 20-06-2013
 Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
 
 
 13.
 Stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van valorisatie- indicatoren voor het hoger onderwijs
 Kamerstuk 31 288, nr. 344 – Brief regering d.d. 03-06-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 14.
 Aanbieding AWT advies «Maatwerk in onderzoeksinfrastructuur»
 Kamerstuk 27 406, nr. 204 – Brief regering d.d. 17-05-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker
 
 
 15.
 Aanbieding verkenning «Publieke kennisinvesteringen en de waarde van wetenschap»
 Kamerstuk 29 338, nr. 127 – Brief regering d.d. 20-11-2013
 Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker