Een nieuwe Nationale Investeringsbank; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 januari 2010, inzake de Nieuwe Nationale Investeringsbank
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141479
 2009-2010
 
 32 050
 Een nieuwe Nationale Investeringsbank
 
 
 
 
 Nr. 
 7
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 maart 2010
 De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste
commissie voor Economische Zaken2 hebben op 27 januari
2010 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van
Financiën en minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:
 
 – de brief van het lid Gesthuizen d.d. 8 september 2009
over de initiatiefnota Een nieuwe Nationale Investeringsbank (32 050,
nrs. 1 en 2);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën d.d.
29 september 2009 inzake de kabinetsreactie op de initiatiefnota Een
nieuwe Nationale Investeringsbank (32 050, nr. 3);
 
 
 – de brief van het lid Gesthuizen d.d. 25 januari 2010
met correcties in de initiatiefnota (32 050, nr. 4).
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch
verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 Timmer
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 Voorzitter: Blok Griffier: Berck
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blok, Tony van Dijck,
Gesthuizen, Irrgang, Pieper, Tang en Zijlstra,
 
 en minister Bos van Financiën en minister Van der Hoeven van
Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministeries.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste
commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische
Zaken. Aan de orde is de initiatiefnota «Een nieuwe NIB», die wordt
verdedigd door mevrouw Gesthuizen. Ik heet haar welkom en ook alle
andere aanwezigen, de minister van Financiën en de minister van
Economische Zaken, de aanwezige ambtenaren, de belangstellenden op de
publieke tribune en de heer Vergeer, die mevrouw Gesthuizen
ondersteunt. Er wordt veel verwacht van de heer Vergeer.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb gisteravond als
voorbereiding op dit debat niet de initiatiefnota gelezen, want die had
ik al gelezen, maar een andere nota. Het was geen nota, maar een lezing
van iemand die vroeger de «Prins van Paars» werd genoemd. De lezing
ging over alternatieven voor het neoliberalisme, het K-woord, de markt
als een soort Bokito en over economen die eigenlijk een soort
wetenschappelijke heropvoeding nodig hebben. Ik heb die lezing, op een
enkele flauwe opmerking over mijn partij na, met heel veel instemming
gelezen. In feite is de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen een soort
praktische uitwerking van de lezing van de minister van Financiën.
Dit debat is er om daar met elkaar over te discussiëren.
 Juist in de financiële sector geldt dat de dynamiek van de markt werd
onderschat. Het was ijdele hoop dat de markt altijd zou zorgen voor
gezonde kredietverlening en dat de Nationale Investeringsbank (NIB)
niet nodig is en niet meer nodig was. Wij laten in het midden wie
destijds bij de PvdA-fractie de zondige reformist was die met de
verkoop van de NIB instemde. Daar gaan wij het vandaag niet over
hebben. Wij gaan het ook niet over het geloofwaardigheidsprobleem
hebben en ook niet over het verleden, maar over de toekomst. Het gaat
over de toekomst van mevrouw Gesthuizen en dat is ook de toekomst van
de minister van Financiën, zo denk ik na het lezen van zijn lezing.
 In de toekomst zal blijven gelden dat gezonde kredietverlening aan
gezonde bedrijven niet alleen een privaat belang voor de betreffende
bedrijven is, maar ook een publiek belang voor ons allemaal vanwege het
belang van onder meer onze economie en de werkgelegenheid.
 Die financiële markten hebben iets irrationeels en de publieke
belangen op de financiële markten zijn zeker niet Bokitoproof. Er
zijn geen dompteurs nodig maar een flinke gracht om die publieke
belangen heen, zoals de minister van Financiën in zijn lezing
uiteenzette. Achter die gracht staat de nieuwe NIB van mevrouw
Gesthuizen en straks ook van de minister.
 Buiten kijf staat dat er een probleem is waarvoor de nieuwe NIB een
oplossing is. Zelfs de minister van Economische Zaken heeft dat, mede
namens de minister van Financiën, in de gezamenlijke verklaring
gezegd. Daarin wordt geconstateerd dat er sprake is van enige
aanbodproblemen bij de banken, wat ook wordt erkend door de Nederlandse
Vereniging van Banken, VNO en het mkb. De acceptatiecriteria voor
bedrijven worden al tien tot twaalf kwartalen achter elkaar opnieuw
aangescherpt. Dat probleem wordt alleen maar groter als de economie
straks herstelt. Dan neemt de vraag naar krediet toe en worden
tegelijkertijd de kapitaaleisen voor de banken opgeschroefd. Het is
niet alleen een probleem van nu, maar vooral een probleem voor straks.
De problemen van nu kunnen dus uitgroeien tot een heuse kredietcrisis, maar dan anders. Het kabinet
komt tot nu toe niet met een adequate oplossing. De regelingen van de
minister van Economische Zaken worden nauwelijks gebruikt, op de BMKB
na. Een overleg over een nieuw fonds, met mogelijk ook de
pensioenfondsen, heeft niets opgeleverd.
 Zeker na die prachtige lezing van de minister van Financiën, dacht ik
dat het vandaag wel appeltje-eitje zou worden. Nadat ik de brief met de
kabinetsreactie op de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen had
gelezen, vroeg ik mij af of ik iets gemist had. Komt het misschien
omdat de brief van voor de lezing is? Vandaar dat ik de minister van
Financiën vraag hoe het kan dat zijn naam daaronder staat. Ook vraag
ik de minister van Economische Zaken of zij misschien het probleem is,
want de minister van Financiën kan het niet zijn. Is zij soms tegen
een nieuwe NIB? Ik heb begrepen dat bij uitstek zij in het kabinet
ervoor staat dat de problemen van gezonde ondernemers die geen krediet
kunnen krijgen, moeten worden opgelost en dat er echt sprake is van een
probleem. Zij zou het voorstel van mevrouw Gesthuizen toch moeten
omarmen. Staat zij echt voor gezonde ondernemers die een probleem
hebben, omdat zij geen krediet kunnen krijgen?
 Als ik het goed begrijp, zijn de pogingen om te komen tot een
financieringsfonds mislukt, zo lees ik in de brief met de
kabinetsreactie, waar overigens niet zo veel in stond.
 Er zou een checklist door de banken worden aangeleverd voor
kredietaanvragen, waarin staat aan welke voorwaarden een
kredietaanvraag minimaal moet voldoen om in behandeling te worden
genomen. Dit is overigens geen garantie dat deze ook zal worden
gehonoreerd. Ik verneem graag van de minister van Economische Zaken hoe
een en ander ervoor staat.
 Ik vraag een reactie van mevrouw Gesthuizen op de door het kabinet
aangevoerde bezwaren tegen een nieuwe NIB. Het kabinet stelt dat een
nieuwe NIB tot een ongelijk speelveld leidt en dus tot oneerlijke
concurrentie. De SP-fractie vindt dit een oneerlijke voorstelling van
zaken. De initiatiefnota stelt immers voor dat bedrijven pas in laatste
instantie bij de NIB terechtkunnen, wanneer andere banken zelf niet
meer willen.
 Kan mevrouw Gesthuizen begrip opbrengen voor enige koudwatervrees bij
de banken? Zou zij er principiële bezwaren tegen hebben als de banken
of de pensioenfondsen, of beide, als minderheidsaandeelhouders in een
nieuwe NIB zouden participeren?
 Het kabinet stelt dat een nieuwe NIB geen geëigend middel is om een
tijdelijk kredietprobleem op te lossen. Volgens de SP-fractie is dat
een teken dat het kabinet het risico van een credit crunch bij
economisch herstel onderschat. Ik kan mij goed herinneren dat de
minister van Financiën hier vaak voor heeft gewaarschuwd. Kan een
nieuwe NIB een credit crunch niet helpen voorkomen?
 Volgens de SP-fractie is het een misvatting dat de budgettaire
risico’s groot zijn. Het maximale risico is inderdaad 1,5 mld., maar
dat is wel een volstrekt theoretisch verlies, omdat dit zou
veronderstellen dat elke lening voor de volledige 100% niet kan worden
teruggewonnen. Bij de vroegere NIB was het verlies gemiddeld slechts
1,7% per jaar. Bij 1,5 mld. aan uitstaande leningen gaat het dan om 25
mln. per jaar en daar staat bovendien een gelijk bedrag aan inkomsten
uit de renteopslag tegenover.
 Onlangs las ik het artikel van de heer Kalma van de PvdA-fractie,
waarin hij pleit voor een staatsbank. Het artikel stond nota bene in
het blad Christen Democratische Verkenningen. Met andere woorden, deze
kabinetsreactie op de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen is niet
Bokitoproof, niet Kalmaproof, niet Bosproof (in ieder geval niet de Bos
van na de lezing) en ook al niet Van der Hoevenproof. Deze
kabinetsreactie moet dus een bedrijfsongeval zijn van het kabinet. Het
stelt ons daarmee teleur. Het kabinet kan beter dan dit en vandaar dat
wij het graag in de gelegenheid stellen vandaag zijn reactie op de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen
recht te zetten.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik las in de initiatiefnota dat de
keuze om de oude NIB te privatiseren een keuze is geweest die tot op de
dag van vandaag als een weergaloze echo door onze economie schalt. Dit
is prachtige proza, waarvoor ik mevrouw Gesthuizen een compliment geef.
Zegt de heer Irrgang dat er, als de oude NIB er nu nog was geweest,
geen omvallende banken en geen reddingsoperaties nodig waren geweest en
dat de NIB daarmee, in zijn woorden, Bokitoproof was geweest?
 
 De heer Irrgang (SP): Een nieuwe NIB is niet de oplossing
voor alle problemen die wij nu hebben. Ik geef de heer Tang hierin
gelijk. Het is wel zo dat als er nog een NIB was geweest, gezonde
bedrijven met kredietproblemen daar wel terecht hadden gekund. Dat is
altijd de functie geweest van de oude NIB. Juist in een economische
neergang kon de NIB als een anticyclische bank belangrijk tegenwicht
geven. Daarmee kun je natuurlijk niet altijd alles voorkomen, maar wij
missen de NIB wel.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik begrijp het argument voor een
NIB. Een andere terechte zorg is de credit crunch. De korte rente zal
omhoog gaan en dan zal kredietverlening niet gemakkelijk worden. In het
voorstel wordt gesproken over een bank die 120 mln. eigen kapitaal
heeft. Denkt de heer Irrgang werkelijk dat een bank met 120 mln.
kapitaal enig soelaas biedt voor een credit crunch ingeval de ECB de
rente verhoogt? Dit staat niet in verhouding tot de drie grote banken
die wij in Nederland hebben. Overschat hij ook op dat punt niet het
belang van een NIB, hoe nuttig zijn rol ook kan zijn?
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik begrijp dat de heer
Tang onderschrijft dat de NIB een nuttige rol kan hebben, maar dat hij
twijfelt of de omvang van 120 mln., met een maximumplafond aan leningen
van 1,5 mld., voldoende is. Over dit punt wil ik best met de heer Tang
het debat aangaan. Het maximale bedrag van de EZ-regeling ligt in
dezelfde orde van grootte en wordt vervolgens niet gebruikt. Als zijn
punt werkelijk is dat het voorstel van mevrouw Gesthuizen voor een
nieuwe NIB te klein is, laten wij dan samen werken aan een grotere. Dan
kunnen wij elkaar wel vinden.
 
 De heer Tang (PvdA): De credit crunch heeft alles te
maken met een hogere korte rente die op termijn zal plaatsvinden. Dat
zien wij terug in de lange rente; er is op dit moment een vrij steile
rentecurve. Dat heeft zijn weerslag op de kredietverlening en een
nieuwe impuls in het bankwezen, van welke omvang ook, zal dan weinig
tegenwicht kunnen bieden. Het gaat om de orde van grootte. De heer
Irrgang doet nu alsof een nieuwe NIB de oplossing is voor alle
problemen en daar verzet ik mij tegen. Ik denk dat tegen de hogere
korte rente weinig kruid gewassen is.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik heb niet willen betogen dat dit
de enige oplossing is, maar het is wel een onderdeel van de oplossing.
Net als wij vreest de heer Tang voor een credit crunch. Een nieuwe NIB
kan daar tegenwicht aan bieden. Nogmaals, als het bezwaar van de heer
Tang is gericht op het precieze maximum dat een nieuwe NIB aan leningen
kan uitzetten, dan moet daar de discussie over gevoerd worden. Wij zijn
het kennelijk wel eens over het feit dat een nieuwe NIB kan helpen.
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Wij hebben samen met de
heer Irrgang geconstateerd dat de Christen Democratische Verkenning nog
steeds het podium is om invloed uit te oefenen op de politiek en op de
denkkracht in Nederland. Zelfs leden als de heer Kalma vinden het een eer om een
artikel te wijden aan de ontwikkelingen die er spelen.
 De CDA-fractie heeft met veel interesse kennisgenomen van het
initiatief van mevrouw Gesthuizen over de nieuwe NIB. Wij bedanken haar
voor het opstellen van deze initiatiefnota. In deze lastige tijden is
het goed om met zijn allen na te denken over oplossingen om de situatie
zo spoedig mogelijk te verbeteren en te kijken of er mogelijkheden
zijn. Ik benadruk «met zijn allen» om te kijken waar wij, met de
ontwikkelingen die er gaande zijn, adequate maatregelen kunnen nemen.
Wij zitten midden in een storm en wij weten niet hoe die zich zal
ontwikkelen. Wij onderschrijven met mevrouw Gesthuizen dat de oude NIB
en de diverse aan haar gerelateerde uitvoeringsregelingen een bijdrage
hebben geleverd aan het functioneren van de Nederlandse economie. De
vraag is echter of dit onder de huidige omstandigheden ook nog het
geval is.
 De CDA-fractie is geen voorstander van het oprichten van een nieuwe NIB
en volgt daarin het kabinet. Wij denken dat dit geen goede manier is om
de kredietverlening te stimuleren. De CDA-fractie constateert dat de
kredietverlening in Nederland niet altijd even goed verloopt. Het
kabinet onderkent deze problematiek en heeft verschillende maatregelen
getroffen. Het is de vraag of die maatregelen allemaal adequaat zijn of
dat ze nog bijgesteld moeten worden. Het kabinet onderkent dit ook en
is constant bezig om de maatregelen aan te scherpen en aan te passen
aan de wensen van het veld.
 Het is moeilijk om goede gegevens over de kredietverlening te
verkrijgen. Mijn collega, mevrouw Blanksma, heeft hiervoor zelfs een
website in het leven geroepen: www.uwervaringen.nl. Op basis van deze
ervaringen uit het veld zelf wil de CDA-fractie de regelingen
bijstellen en verbeteren. De CDA-fractie is van mening dat dit de beste
manier is om snel te kunnen handelen en wij roepen bedrijven op zich te
melden, onder andere op deze website. Wij vragen het kabinet om goed te
luisteren en constant weer adequaat te handelen.
 De teruglopende kredietverlening is voor een belangrijk deel te wijten
aan de gevolgen van de kredietcrisis. Het is logisch dat banken hun
voorwaarden voor kredietverlening aanscherpen, omdat de risico’s om
geld uit te lenen gewoon toenemen. Dit is een economische rationaliteit
die wij allemaal onderkennen. Wij vinden het van belang dat banken
hiervoor geen oneigenlijke redenen gebruiken, maar in de eerste plaats
is het echter aan de banken zelf om die afweging te maken. Zoals de
kabinetreactie benadrukt, is het goed dat er een aantal maatregelen is
uitgebreid om kredietverlening te stimuleren. Wij begrijpen van de
ministers dat er een groeiend beroep wordt gedaan op de maatregelen en
dat men in het veld eerst kennisneemt van alle mogelijkheden. Het is
ook duidelijk dat die mogelijkheden niet direct volledig benut zijn.
 Ik wijs in dit verband op de motie-Ten Hoopen/Gesthuizen. Als reactie
hierop is het maximumbedrag waarvoor een onderneming een garantie kan
ontvangen verhoogd naar 150 mln. De maximumgarantie voor opnieuw aan te
trekken vermogen is binnen de Groeifaciliteit verhoogd naar 225 mln. en
de GO en de borgstelling voor het mkb zijn verlengd tot eind 2010. Dit
lijken mij toch al behoorlijk goede en toegesneden maatregelen. Waarom
is dit eigenlijk niet voldoende?
 De initiatiefneemster stelt dat de huidige regelingen op het gebied van
de overheidsgaranties tekortschieten. Waarom streeft zij er niet naar
om de werking van deze huidige regelingen verder te verbeteren? Dan
kunnen wij zo snel mogelijk boter bij de vis leveren. Het oprichten van
een nieuwe NIB zal veel tijd vragen. Die kun je niet van vandaag op
morgen uit de grond stampen.
 De CDA-fractie ziet nut en noodzaak van het opzetten van een nieuwe NIB
niet. De initiatiefnota stelt dat gebrekkige kredietverlening de
recessie verergert. Dat is waar, maar is de initiatiefneemster het niet
met ons eens dat met behulp van een nieuw op te zetten NIB juist het
gevaar bestaat dat er kredieten worden verstrekt aan bedrijven die economisch niet meer
gezond zijn? Wij zitten in een crisis en dan vallen er bedrijven om.
 Het is een feit dat banken voorzichtiger zijn geworden met het
verstrekken van kredieten. Dit hangt nauw samen met het feit dat zij
grotere risico’s zien in de ontwikkelingen bij bedrijven en het
onderpand dat deze bedrijven stellen. Is het niet juist economisch
rationeel van banken om in sommige gevallen geen extra kredieten te
verschaffen? Wat zijn volgens haar de belangrijkste redenen van banken
om aan ondernemingen geen kredieten te verschaffen? In hoeverre kan zij
hard maken dat dit werkelijk geen economische overwegingen zijn? Op
welke onderzoeken baseert zij deze veronderstellingen? Valt het wel
hard te maken waar en op basis waarvan bepaalde kredieten niet meer op
economische gronden worden verleend?
 Mevrouw Gesthuizen stelt in haar initiatiefnota dat de ROM’s moeizaam
werken, traag en stroperig zijn en onvoldoende expertise bezitten. Kan
zij mij garanderen dat haar veronderstellingen straks ook niet bij de
nieuwe NIB aan de orde zullen zijn? Kan zij garanderen dat zij
voldoende kwalitatief goede nieuwe mensen kan aantrekken en een
organisatie kan opzetten die niet dezelfde stroperigheid en inadequate
werkwijze heeft, zoals zij die veronderstelt bij de ROM’s?
 De initiatiefneemster stelt dat gemeenten en provincies tientallen
miljoenen euro’s beschikbaar stellen voor leningen aan bedrijven. Waar
baseert zij dit op en kan zij met concrete cijfers komen of met namen
en rugnummers van de verschillende gemeenten en provincies die dit
doen? Hoe staat zij tegenover de activiteiten van de Nederlandse Bank
van Gemeenten? Kan deze bijvoorbeeld niet voorzien in de genoemde
behoefte?
 Terecht merkt mevrouw Gesthuizen op dat de oude NIB een problematisch
verleden heeft. Zo ligt bij velen het fiasco van de RSV nog vers in het
geheugen. Zij stelt dat terecht, maar welke criteria kan zij opstellen,
zodat eenzelfde fiasco niet in de toekomst wordt herhaald met andere
projecten? Er is economische rationaliteit en bedrijvigheid die zich
uit Nederland terugtrekt en er komt nieuwe bedrijvigheid voor terug.
Houden wij met de nieuwe NIB niet te veel vast aan het verleden?
 Als er een staatsbank als de NIB zou worden opgetuigd, kan dit gevolgen
hebben voor de concurrentie om kredieten te verlenen door gewone
private banken. Verwacht de initiatiefneemster niet dat er een ongelijk
speelveld zal ontstaan tussen de nieuw op te richten bank en andere
banken die onder gewone voorwaarden krediet verlenen aan ondernemingen?
Hoe kijkt Brussel tegen dit initiatief aan? In de initiatiefnota staat
dat de nieuwe NIB een extra renteopslag zal berekenen op de kredieten
die zij verleent. In hoeverre komen bedrijven die van dit geld gebruik
willen maken en dus niet in een marktconforme financiering terecht
kunnen komen, niet juist verder in de problemen door deze opslag? Kan
de initiatiefneemster aangeven hoe hoog deze renteopslag zou moeten
zijn om de nieuwe NIB kostendekkend te maken? Hoe is zij uitgekomen bij
de kapitalisatie van 120 mln. en hoe groot zijn de budgettaire
risico’s hiervan?
 De toegevoegde waarde van de nieuwe NIB is ons op dit moment niet
duidelijk. De CDA-fractie erkent de problemen met kredietverlening en
is van mening dat de getroffen maatregelen keer op keer kritisch moeten
worden bekeken op hun doeltreffendheid en adequaatheid. Daarvoor is
kennis en ervaring nodig vanuit het veld en deze wordt opgebouwd bij de
verschillende ministeries. Wij vernemen uit het veld en van de
ministeries dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van deze
regelingen. Ik denk dat dat de manier is om snel en adequaat te
handelen en niet door onze energie te stoppen in een bank waar niemand
op zit te wachten.
 
 De heer Irrgang (SP): De heer Pieper zegt dat zijn
fractie geen voorstander is van een nieuwe NIB. Is hij niet wat snel
met zijn conclusie? Heeft hij kennisgenomen van de brief van de heer Hermans van de
Taskforce Kredietverlening, waarin wordt gesteld dat de voorstellen van
de SP zullen worden meegenomen? Het zou op zijn plaats zijn als de
CDA-fractie bereid zou zijn om af te wachten en niet vooraf al te
zeggen dat zij de nieuwe NIB niet ziet zitten. De CDA-fractie is altijd
van mening dat wanneer ondernemers problemen hebben, deze problemen wel
opgelost moeten worden.
 
 De heer Pieper (CDA): In de heroverwegingen worden alle
zaken meegenomen. Vanuit het veld wordt nu een beroep gedaan om met
nieuwe kredietvoorstellen te komen. Het kabinet probeert adequate en
doeltreffende maatregelen te nemen. Met het voorliggende voorstel zien
wij vooral dat er te veel tijd wordt gevraagd en genomen. Er wordt met
oude maatregelen uit het verleden gekeken naar problemen van vandaag de
dag. Ik zal nooit iets uitsluiten met de heroverwegingen, maar nu heeft
de CDA-fractie geen behoefte aan dit initiatief.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind wel dat de heer
Pieper de zaak een beetje aan het downplayen is, alsof een uitbreiding
van de bestaande regelingen wel zouden werken. Wij weten al anderhalf
jaar dat er een probleem is met de kredietverlening aan bedrijven.
Bedrijven schreeuwen om kredieten en ze krijgen nul op het rekest bij
de banken, alle regelingen ten spijt. Ook al geeft de minister voor
Economische Zaken 150% garantie, dan nog worden er geen of te weinig
kredieten verleend.
 
 De voorzitter: Ik begreep dat u een interruptie wilde
plegen. Dit lijkt op uw eerste termijn.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Waar baseert de heer Pieper
zijn vertrouwen op dat de banken in de toekomst met de uitbreiding van
regelingen wel kredieten zullen verlenen? Er is onwil bij banken om
kredieten te verstrekken. Sterker nog, er is onmacht bij de banken.
 
 De voorzitter: Uw vraag is gesteld, de heer Pieper
vervolgt zijn verhaal.
 
 De heer Pieper (CDA): De cijfers laten zien dat de groei
van de kredietverlening is teruggelopen. Er is dus nog steeds heel veel
kredietverlening in Nederland, maar de groei is teruggelopen van 15,8%
naar 3,5%. Er is dus nog steeds groei in de kredietverlening. Waar
baseert de heer Van Dijck zijn opmerking op dat er geen
kredietverlening meer plaatsvindt? Het is een logisch fenomeen dat er
in een economische crisis bedrijven omvallen en er dus aan bepaalde
bedrijven ook geen krediet meer wordt verleend. Het is ook logisch dat
er hier en daar kredieten worden bijgesteld. Dit zijn gewoon
economische rationaliteiten.
 Daarnaast erkent de CDA-fractie het probleem dat er in sommige gevallen
zeer strenge voorwaarden worden gesteld aan de kredietverlening. Daar
heeft het kabinet een aantal maatregelen getroffen, die enige tijd
vragen om op te starten.
 
 De voorzitter: Ik heb de heer Van Dijck gevraagd kort te
zijn en dat geldt ook voor u.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij leven in
een tijd waarin beduidend minder geld in omloop is dan enkele jaren
geleden. De banken zijn druk bezig om de solvabiliteit op orde te
krijgen en vertonen risicomijdend gedrag. Ze vluchten eerder in
staatsobligaties dan dat ze leningen verstrekken aan bedrijven. Het is
duidelijk waarneembaar dat er met de handrem erop wordt uitgeleend en
het is niet te voorzien wanneer deze situatie zich verbetert. Het
oprichten van een nieuwe NIB kan een goede oplossing bieden voor deze
problemen. 
 Ik voorzie wel twee problemen bij de oprichting van deze bank. Het
neemt veel tijd in beslag om dit initiatief van de grond te tillen. Ik
vraag mij af of wij die tijd nog wel hebben. Wij willen voorkomen dat
gezonde bedrijven failliet gaan als gevolg van gebrek aan krediet.
 Een ander probleem is dat deze bank wellicht wordt gebruikt als
afvoerputje. Voorkomen moet worden dat bedrijven die niet levensvatbaar
zijn of ondernemingsplannen hebben die meerdere malen zijn afgewezen,
alsnog in aanmerking komen voor krediet.
 Waarom werken de huidige garantieregelingen niet? Ik hoor geluiden dat
ze onbekend, traag en bureaucratisch zijn. Door in te grijpen op het
gebied van efficiency en bereikbaarheid kan wellicht snel resultaat
worden geboekt. Ook zou uitbreiding van de regelingen tot een
economische stimulans kunnen leiden. Voldoen de regelingen zelf niet of
ligt het aan de liquiditeit en de terughoudendheid van de banken, die
geen risico’s willen nemen? Hoeveel kredieten worden nu verstrekt door
gemeenten, provincies, regionale ontwikkelingsmaatschappijen en de Bank
Nederlandse Gemeenten? De indienster stelt namelijk dat er steeds meer
aanspraak wordt gemaakt op het verstrekken van kredieten door gemeenten
en provincies. Ik ken de cijfers niet en weet niet of dat zo is. Is er
een tendens zichtbaar?
 De indienster stelt tevens dat de ROM’s kunnen worden opgeheven.
Waarom kan een en ander niet naast elkaar bestaan? Kan de nieuwe NIB
niet worden geïncorporeerd in de Bank Nederlandse Gemeenten? 1,5 mld.
aan kredieten tegen een risico-opslag van 1% betekent 15 mln. aan
risico-opslag ter dekking van de kapitalisatie van 120 mln. Wij vragen
ons af hoe deze risico-opslagen en rente zich verhouden tot de
commerciële banken. Wij moeten oppassen dat er met deze nieuwe NIB
geen valse concurrentie ontstaat met de commerciële banken.
 Hoe wordt de nieuwe NIB beoordeeld door de Europese Commissie? Kunnen
anderen ook meedoen in de NIB? Waarom wordt niet meer samenwerking
gezocht met commerciële partijen, pensioenfondsen of lokale
overheden? Wellicht kunnen zij optreden als minderheidsaandeelhouder.
Dit is goed voor het draagvlak.
 Hoe wordt bepaald of een krediet kan worden verstrekt als meerdere
banken dit hebben afgewezen? Hoeveel BMKB-kredieten worden thans
verstrekt en hoe verhoudt dit zich tot een halfjaar geleden? Ik verneem
steeds geluiden dat het een stuk beter gaat, maar in de initiatiefnota
lees ik dat slechts een schrikbarende 3% gebruikmaakt van de
Groeifaciliteit. Hoeveel bedrijven dreigen in de problemen te komen
door een gebrek aan krediet? In hoeverre is er draagvlak voor een
nieuwe NIB? Waarom werd die bank destijds geprivatiseerd? Het liep
immers allemaal zo goed? In de initiatiefnota lijkt het erop dat de
privatisering toentertijd een foute beslissing was.
 Gedacht wordt aan verplichte winkelnering van gemeenten en provincies
bij de NIB. Kan deze bank worden gebruikt voor staatsbankieren? Bij de
kwestie Icesave hebben wij gezien dat veel gemeenten hun geld verkeerd
hadden belegd. De minister van Financiën is er voorstander van de
decentrale overheden te verplichten tot staatsbankieren. Wellicht kan
de nieuwe NIB daarin een rol spelen.
 Hoe verhoudt de nieuwe NIB zich tot de Europese Investeringsbank? Wij
hebben gisteren kunnen zien dat SAAB een groot bedrag heeft gekregen
van de Europese Investeringsbank en dat de lidstaten hiervoor garant
staan. Hoe hebben andere lidstaten dit geregeld? Hebben zij ook een
NIB?
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik kom terug op de uitspraak dat
de lokale overheden via de nieuwe NIB moeten bankieren. Het is toch de
bedoeling dat de nieuwe NIB allerlei investeringen doet die normale
banken niet eens aandurven? Wil de heer Van Dijck het risicoprofiel van
de lokale overheden nog groter maken? 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): De lokale overheden hebben
belastinggeld dat goed belegd en geïnvesteerd moet worden. De
minister van Financiën heeft zich afgevraagd of wij de decentrale
overheden niet moeten verplichten tot staatsbankieren, zodat zij geen
risico meer lopen. Wellicht kunnen zij de nieuwe NIB financieren. Ik
denk meer aan participatie van de lokale overheden in de nieuwe NIB. De
oude NIB heeft uiteindelijk slechts kleine percentages verloren en
heeft daarmee zijn maatschappelijk nut bewezen. Investeren in de nieuwe
NIB bevat geen groter risico dan investeren in bijvoorbeeld Icesave.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Het risico dat Icesave inhield,
is heel duidelijk geworden. Het verleden heeft uitgewezen dat het
rendement negatief is. De PVV-fractie wil toch geen belastinggeld
stallen bij een NIB en de mensen dan zeggen dat ze weliswaar verlies
lijden, maar dat het wel meevalt? Dat is toch niet de bedoeling van
belastinggeld? De overheid wil toch het maximale voor burgers en lokale
overheden bereiken?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Zijlstra overdrijft
nu. Ik zeg dat er geen risico moet worden genomen met geld van de
belastingbetalers. Zij kunnen verplicht worden gesteld tot
staatsbankieren, waarna de minister van Financiën het geld vervolgens
aan de nieuwe NIB geeft. Zij kunnen ook rechtstreeks participeren,
zodat de gemeente geen bedrijven meer behoeft te financieren.
 Een ander punt is de hypotheekverstrekking aan particulieren. Wij horen
geluiden dat het hier helemaal op slot zit. Kan de nieuwe NIB de
behoefte aan financiering opvullen en de uitvoering van de Nationale
Hypotheekgarantie ter hand nemen om de hypotheekmarkt vlot te trekken?
 De indienster stelt dat er meer en meer aanspraak op gemeenten en
provincies wordt gedaan voor kredietfinanciering. Kan mevrouw
Gesthuizen deze ontwikkeling schetsen?
 De PVV-fractie ziet veel in het voorstel om een nieuwe NIB op te
richten, maar vraagt zich wel af of dit niet te veel tijd gaat kosten
en of deze bank niet het afvalputje wordt voor bedrijven die niet
levensvatbaar zijn. Het idee om de decentrale financiering en de
uitvoering van garantieregelingen onder te brengen bij de nieuwe NIB
vindt mijn fractie positief.
 
 De heer Pieper (CDA): Het ging even heel snel. De heer
Van Dijck wil een extra taak toevoegen aan de nieuwe NIB door ook
hypotheken te gaan verlenen aan particulieren. Dat is in het verleden
nog nooit gebeurd. Heeft hij enig idee over welke bedragen het gaat en
hoe dit zich gaat verhouden tot de markt?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zeg niet dat ik een
extra taak wil voor de nieuwe NIB. Ik vraag alleen of de indienster een
oplossing ziet voor het probleem rond de hypotheekverstrekking. Ons
bereiken geluiden van mensen die voorheen wel een hypotheek konden
krijgen, maar op dit moment niet. Ook van de tussenpersonen vernemen
wij deze geluiden. Wij onderkennen het probleem op de hypotheekmarkt.
Wij hebben hier niet zo snel een oplossing voor, maar willen kijken of
de indiener wellicht een mogelijkheid ziet om de hypotheekverstrekking
vlot te trekken. Ik zeg niet dat mijn voorstel de oplossing is.
 
 De heer Pieper (CDA): De heer Van Dijck draagt zelf een
aantal argumenten aan waarom een nieuwe NIB op dit moment geen goede
zaak is. Het gaat te veel tijd kosten, het is niet doeltreffend en er
kan niet adequaat worden gehandeld. De bank gaat waarschijnlijk het
afvoerputje worden van heel veel slechte leningen. Ik begrijp niet
waarom hij überhaupt nog iets zit in dit initiatief. Hij durft zo veel
kritische vragen te stellen. 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wij juichen het initiatief
toe vanwege het feit dat er een probleem is met de kredietverlening.
Dat is de kern van dit initiatief. Natuurlijk mogen wij wel kritische
vragen stellen. Deze bank mag niet het afvoerputje worden voor
bedrijven die niet levensvatbaar zijn. Het initiatief is bedoeld om
gezonde bedrijven aan krediet te helpen. De banken voeren nu een
procyclisch beleid. Zij verdiepen de crisis, terwijl zij de
maatschappelijke functie zouden moeten hebben om de gevolgen van de
crisis te verlichten. Die functie laten zij om meerdere redenen liggen.
Het is goed om een alternatief te hebben, zodat bedrijven die een grote
toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse economie en de
werkgelegenheid een kans krijgen uit het dal te kruipen.
 
 De heer Pieper (CDA): Er zijn nu problemen en er moet nu
een antwoord komen van het kabinet. De regelingen die zijn genomen,
gaan voor een deel nu werken. Met de oprichting van een nieuwe NIB
wordt de oplossing in ieder geval nog een hele tijd uitgesteld.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het initiatief is goed en
ik ben blij dat de heer Pieper dat ook vindt. Er is inderdaad meer
snelheid geboden en daarom stel ik voor om bijvoorbeeld aan te sluiten
bij de Bank Nederlandse Gemeenten. Er moeten niet allerlei regelingen
worden afgeschaft, zodat er een gat ontstaat dat de nieuwe NIB over een
jaar kan opvullen. Er moet snel iets gebeuren en dit is een mogelijke
oplossing. Onze zorg is alleen dat het misschien te laat komt.
 
 De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Laat ik vooropstellen
dat een nieuwe NIB geen gekke gedachte is, die ook door mijn hoofd is
gegaan. Mevrouw Verdonk is de eerste geweest die dit idee heeft
geopperd tijdens een debat en de SP-fractie heeft zich daarbij
aangesloten. Ik geef mevrouw Gesthuizen een compliment voor het feit
dat wij dit debat vandaag voeren.
 De vraag is echter of een nieuwe NIB op korte termijn soelaas biedt
voor de problemen. Het oprichten van een bank is geen sinecure. Er moet
kapitaal worden aangetrokken en statuten moeten worden opgemaakt.
Belangrijker nog is dat er ook expertise moet worden gevonden. Deze
bank moet heel gericht kunnen werken en goed onderscheid kunnen maken
tussen gezonde en ongezonde bedrijven. De bank moet er niet alleen zijn
voor de grote bedrijven, wat relatief gemakkelijk is omdat daar veel
informatie over is, maar moet ook kunnen werken voor de wat kleinere
bedrijven.
 Een andere mogelijkheid is het beter benutten van de expertise van
andere banken, zoals de GO-financiering en andere regelingen.
 Het is een keuze tussen een bank aan de ene kant en de regelingen onder
de verantwoordelijkheden van de minister van Economische Zaken aan de
andere kant. Ik hoor graag hoe mevrouw Gesthuizen denkt over de termijn
die is gemoeid met het opstarten van een bank. Is er ook kijk op de
opstartproblemen? De kritiek die op de regelingen wordt gegeven,
weerspiegelt de opstartproblemen van de regelingen. Ik verneem graag
van de minister van Economische Zaken of het inderdaad opstartproblemen
zijn geweest en of het gebruik van de regelingen nu toeneemt.
 Wij hebben dit debat vaak gevoerd. De vraag is of de banken zich
beperken of dat de bedrijven dat doen. Welke factoren zijn op dit
moment relevant en wat kunnen ze betekenen voor de toekomst? Het lijkt
aannemelijk dat de rente weer omhooggaat. De ECB zal op een bepaald
moment de liquiditeiten weer uit de markt moeten trekken. Wat betekent
dat voor de kredietverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven? Wat
betekent dat in het bijzonder voor de kredietverlening aan het mkb? De
grotere bedrijven zijn duurder uit dan vroeger, maar kunnen de laatste
tijd wel weer geld aantrekken. De zorg zit bij het kleine
bedrijfsleven.
 Er is iets vreemds aan de hand. Het verhaal is dat banken moeilijk
krediet verlenen en daarom willen wij een nieuwe bank oprichten. In
feite zouden wij willen zien dat bedrijven wat minder afhankelijk zijn van banken,
wat minder vertrouwen op vreemd vermogen en wat meer vertrouwen op
eigen vermogen. Om die reden hebben wij in eerdere debatten gezocht
naar mogelijkheden zoals de ROM. Het is discutabel of het een goed of
een slecht idee is, maar ik wil bedrijven minder afhankelijk maken van
banken, omdat banken zelf wat minder oog hebben voor de relatief kleine
bedrijven. Dat laatste zou de kracht van de nieuwe NIB kunnen zijn.
 De nieuwe NIB kan enig soelaas bieden, maar het zit in ons
belastingstelsel besloten dat er een voorkeur is voor vreemd vermogen
boven eigen vermogen. Dat is een extra reden om meer aandacht te
schenken aan eigen vermogen. Als wij één les moeten leren uit deze
kredietcrisis is dat wel dat buffers belangrijk zijn. Die buffers
moeten dan bestaan uit eigen vermogen. Het probleem van de kleinere
bedrijven is dat zij te afhankelijk zijn van vreemd vermogen en te
weinig vertrouwen op eigen vermogen. Hoe beziet de initiatiefneemster
dit? De adventure capitalist wordt hier als de kwaaie pier of als de
Bokito neergezet en dat verbaast mij. Je kunt natuurlijk de schuld aan
alle aandeelhouders geven, maar ik maak zelf liever het onderscheid
tussen de aandeelhouder als belegger en de aandeelhouder als
investeerder. De belegger is uit op winst op korte termijn en heeft
geen oog voor het bedrijf. De investeerder is juist betrokken bij het
bedrijf en is geduldig.
 Ik hoop dat er mogelijkheden zijn voor bedrijven om het eigen vermogen
te versterken en dat is mogelijk door investeerders die betrokken en
geduldig zijn.
 In de initiatiefnota wordt beweerd dat de problemen alleen maar groter
worden. Maakt mevrouw Gesthuizen de nieuwe NIB of elke andere regeling
niet te groot? Als er krapte optreedt op de geldmarkt, kan de
kredietverlening dan worden gekeerd door de nieuwe NIB?
 Ik heb niet goed uit het stuk kunnen opmaken welke bedrijven het
betreft. Er wordt gesproken over de glorietijd van de oude NIB, waarbij
namen worden genoemd als Ahold, De Bijenkorf en KLM. De tijden zijn
echter veranderd en ik neem aan dat het niet om deze bedrijven gaat.
Het probleem van De Bijenkorf was dat het te veel schulden had. Om
welke bedrijven gaat het dan wel en wat is de omvang van deze
bedrijven?
 In de motie-Hamer is de mogelijkheid vastgelegd om pensioenfondsen te
betrekken als minderheidsaandeelhouder. Hoe lopen de gesprekken met de
pensioenfondsen? Zitten daar nog mogelijkheden?
 De mogelijkheid van een mkb-fonds is geopperd, waarbij investeerders
worden aangemoedigd eigen vermogen in het bedrijf te steken. De eerste
tranche is volledig voor de investeerders en de Staat biedt voor latere
tranches enige garantie. Het lijkt mij een goed idee en ik hoop dat dit
voortvarend wordt opgepakt.
 Ik wil graag meer inzicht hebben in de verhouding tussen vreemd en
eigen vermogen. Het lijkt mij relevant voor deze discussie.
 Een nieuwe NIB is geen gekke gedachte. Het is een goed debat, maar de
zorg van de PvdA-fractie ligt bij de vraag of het niet te laat komt.
Duurt het niet te lang voordat de bank effectief is? Is de bank wel
goed gericht? Moeten wij niet meer kijken naar eigen vermogen en minder
vertrouwen op vreemd vermogen en op banken? Met deze vragen neigt mijn
fractie niet naar het ondersteunen van een nieuwe NIB.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik wil eerst namens
de VVD-fractie mijn grote waardering uitspreken voor deze
initiatiefnota. Het is geen gemakkelijk karwei geweest voor mevrouw
Gesthuizen, die daar veel tijd en moeite in heeft gestoken. Los van de
inhoud, vinden wij het altijd te waarderen als onze collega’s dit
soort zaken ondernemen. Op de inhoud kom ik nog wel terug.
 Wij delen de mening van de indienster dat in essentie levensvatbare
bedrijven risicodragend kapitaal moeten kunnen krijgen. De vraag is op
welke wijze dat dan zou moeten. De initiatiefneemster kiest voor een nieuwe NIB. Zij constateert dat er op dit moment obstakels zijn bij de
kredietverlening en dat er daarom vaak wordt aangeklopt bij provincies
en gemeenten. Zij constateert terecht dat deze niet de expertise hebben
voor de behandeling van dit soort zaken en dat het ook hun rol niet is.
Die mening delen wij.
 Er wordt gesproken over innovatieve projecten waarin de nieuwe NIB zou
kunnen investeren. Het rendement van dit soort projecten kan pas worden
gerealiseerd na aanzienlijke tijd, als het überhaupt al aanwezig is.
Daarom is de markt vaak niet bereid tot financiering. Waarom zou de
Staat als garantsteller dergelijke risico’s wel moeten nemen? Een
gezonde check door banken toont immers precies aan dat sommige
projecten te risicovol zijn. Wordt juist nu niet het kaf van het koren
gescheiden?
 Mevrouw Gesthuizen kapitaliseert in haar voorstel de nieuwe NIB met 120
mln. Zij acht 8% eigen vermogen een degelijke kapitalisatie. Zij stelt
dat de nieuwe NIB voor maximaal 1,5 mld. aan kredieten kan verstrekken.
Hoe is zij op dat bedrag uitgekomen?
 In haar nota geeft zij als belangrijke onderbouwing aan dat de economie
in andere landen door ingrijpen van overheden is aangetrokken. Als dat
inderdaad zo is, in hoeverre is dat dan te danken aan nationale
investeringsbanken? Heeft zij daar inzicht in? Hebben landen als
België, Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk ook nationale investeringsbanken en hoe functioneren die?
 Hoe zit het met de mededingingsrechtelijke aspecten? Hoe zit het met
het gelijke speelveld in nationaal en internationaal opzicht? Wat is de
rol van een staatsbank in dat speelveld? Ziet mevrouw Gesthuizen
dezelfde problemen die wij en het kabinet zien? Is de nieuwe NIB
volgens de huidige Europese regels het geëigende middel om eventueel
tijdelijk onderaanbod van krediet op te vangen? Valt dat binnen de
Europese regels op te vangen? Wat wil mevrouw Gesthuizen doen met alle
tijdelijke regelingen die er nu zijn? Wij hebben de ROM’s, de EKV, het
BMKB, de Groeifaciliteit, de GO-regeling en ga zo maar door. Deze
regelingen zouden beter moeten worden benut en die gedachte wordt breed
gedragen door de Kamer. Wij zien bij dit soort regelingen overigens
vaak een soort opstartvertraging, omdat bedrijven er eerst aan moeten
wennen. Zijn mevrouw Gesthuizen en het kabinet het met mij eens dat wij
nu juist een aantrekking van deze regelingen zien?
 De initiatiefneemster stelt dat deze regelingen onvoldoende of niet
goed werken en stelt daarom een nieuwe NIB voor. Moeten deze regelingen
dan worden afgeschaft? Moet het kapitaal dat nu naar de regelingen
gaat, worden overgeheveld naar de nieuwe NIB of wil mevrouw Gesthuizen
een en ander naast elkaar laten bestaan? In hoeverre gaat dat dan weer
botsen, omdat de regelingen voor alle banken gelden? Alle banken in het
speelveld kunnen meedraaien en krediet verschaffen aan bedrijven,
terwijl de nieuwe NIB heel specifiek werkt. Hoe werkt die verdeling?
 Hoe beziet mevrouw Gesthuizen de timing? De huidige regelingen zijn er,
men kan er aanspraak op maken en de nijpende problemen kunnen er nu mee
worden aangepakt. Hoe denkt zij in korte tijd hetzelfde te kunnen
bereiken met de oprichting van een nieuwe bank? Het middel mag niet pas
worden ingezet op het moment dat de crisis al voorbij is. De
PVV-fractie merkte al op dat banken momenteel procyclisch werken. Gaat
dit instrument niet juist heel procyclisch werken?
 
 De heer Irrgang (SP): Ik kan mij voorstellen dat de
kredietaanvragen bij economisch herstel en bij het tegelijkertijd
aanscherpen van de kapitaaleisen van de Bazel-akkoorden, enorm
toenemen. Het aanbod zal dan afnemen, omdat banken nu eenmaal meer
reserves moeten gaan aanleggen. Een NIB zal dan wel helpen om aan dat
probleem tegenwicht te bieden. Ziet de heer Zijlstra dat ook als de
oplossing van een reëel probleem? 
 
 De heer Zijlstra (VVD): Het probleem dat de heer Irrgang
beschrijft, is een wereldprobleem: solvabiliteit versus aantrekkende
economie en aantrekkende kredietvraag. Maar of je dat dan via een
staatsbank moet oplossen, waag ik te betwijfelen. Ik wil graag de
markttoets op investeringsaanvragen zien. Is het bedrijf gezond? Is het
risicovol? Hoe denkt het kabinet dergelijke zaken op te vangen? Dat het
een probleem kan worden, onderschrijven wij. Wij zien echter een
staatsbank bepaald niet als een oplossing.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik ben net als de heer Zijlstra
benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Ik ben ook wel benieuwd wat
volgens de VVD-fractie de oplossing moet zijn voor deze dreigende
problemen. Als het geen nieuwe NIB moet worden, wat dan wel?
 
 De heer Zijlstra (VVD): Wij vinden dat banken een gezonde
solvabiliteit moeten hebben. Wij hebben de banken de afgelopen tijd
stevig gestut. Het is mogelijk dat getroffen regelingen langer moeten
doorlopen en dat terugbetaling langer zal duren om de
solvabiliteitspositie langer overeind te houden. Het overheidskapitaal
dat nu in de banken zit, kan daar wat ons betreft wat langer blijven om
de kredietverstrekking overeind te houden. Wij zien uiteraard liever
dat de markt weer gaat werken zonder inmenging van de overheid. Ik ben
benieuwd naar de reactie van het kabinet. Het is geen eenvoudig
probleem waarvoor een eenvoudige oplossing bestaat. Een ding is
duidelijk: het gaat niet om een bedrag van 1,5 mld. Er kunnen een paar
extra nullen bij en dan wordt het zeer onbeheersbaar. De overheid moet
zelfs niet de schijn wekken dat dit kan worden opgevangen.
 De initiatiefnota gaat over de kredietverstrekking op dit moment en
mijn vraag is dan ook waarom de initiatiefneemster kiest voor een
structurele oplossing voor een tijdelijk probleem. Moeten wij niet
zoeken naar tijdelijke oplossingen? Overigens hebben wij eens gebeld
met de oude NIB en toen bleek dat men het niet zo’n goed idee vindt,
omdat het een structurele oplossing voor een tijdelijk probleem biedt.
Het verstoort de marktwerking. De huidige regelingen gelden voor alle
banken en er moet geen structureel instrument worden ingezet. Dit
signaal van de oude NIB kunnen wij meenemen.
 De VVD-fractie kan zich scharen achter het standpunt van het kabinet.
Het verstrekken van krediet aan gezonde bedrijven is geen
overheidstaak, maar de taak van de private sector. Wij kunnen van
mening verschillen over het feit dat de private sector hierin momenteel
tekortschiet.
 Ik wil een parallel trekken met de hypotheekmarkt. De PVV-fractie vroeg
zich al af of wij hier ook iets mee kunnen doen. Een van de oorzaken
van de kredietcrisis was het te veel verstrekken van risicovolle
kredieten met te weinig garanties. Op een bepaald moment spatte de
zeepbel uiteen. Het is alleen maar gezond als bedrijven steviger
getoetst worden door de banken om de investeringen op hun juistheid te
onderzoeken. Is mevrouw Gesthuizen het daarmee eens?
 Er werden veel te gemakkelijk hypotheken afgesloten onder heel slechte
voorwaarden. Er zijn hypotheken afgesloten die niet afgesloten hadden
mogen worden, gezien de inkomenspositie van de aanvragers. Wij zijn
blij dat dit nu sterk is afgenomen. Aan de andere kant gaan wij nu weer
pleiten dat de risico’s moeten worden ingebouwd. Juist de gezondheid
van de economie en de banken vereist dat er een steviger toets komt
voor het risicoprofiel van bedrijven.
 Ik was verleden week op werkbezoek bij een transportondernemer in het
oosten van het land. Men had geen enkel probleem met het verkrijgen van
kredieten, omdat er een groot eigen vermogen was. Bij een bedrijf met
meer dan 95% vreemd vermogen is het niet vreemd dat een bank er niet
aan wil beginnen. De vraag welke bedrijven nu wel en welke niet een
krediet krijgen, klinkt nog te weinig door in de initiatiefnota. 
 Welke gezonde bedrijven met een gezond eigen vermogen hebben op dit
moment problemen met het verstrekken van krediet? In een artikel in Het
Financieele Dagblad vertellen curatoren heel helder dat het bankwezen
op dit moment niet het probleem is. De banken zijn wel strenger
geworden. De curatoren zeggen letterlijk: «Wij zijn nog niet
tegengekomen dat banken een bedrijf vanwege een onjuiste afweging
hebben laten vallen.» Dat is een vrij heldere constatering. Hoe beziet
mevrouw Gesthuizen dit?
 De Taskforce Kredietverlening heeft opgeroepen nog even te wachten met
dit idee, omdat men het wil meenemen in het onderzoek. Dat vinden wij
prima. Alle initiatieven moeten goed worden bekeken, maar vandaag wil
ik alvast zeggen dat wij dit zo ongeveer het laatste instrument vinden
dat gebruikt moet worden. Als de Taskforce Kredietverlening met goede
argumenten komt om het toch in te zetten, staan wij daarvoor open. Naar
goede argumenten moet je altijd luisteren. De VVD-fractie ziet ze op
dit moment echter nog niet.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de leden van
de vaste commissie voor Financiën voor de uitnodiging om de
initiatiefnota «Een nieuwe NIB» te verdedigen. Ik doe dat zeer graag.
Ik dank de leden voor de vragen die zij hebben gesteld.
 De kredietverlening door banken aan bedrijven houdt de gemoederen
bezig. Wie ondernemers spreekt, weet dat zij zich gemangeld voelen door
de banken. Honderden klachten kwamen binnen bij de Kredietdesk en dat
is veel, omdat ondernemers niet zo snel een klacht indienen. Zij hebben
immers wel wat anders aan hun hoofd. Wat levert het melden van een
klacht hen op? Het is belangrijk, omdat dit relevante informatie
oplevert voor ons en omdat de ondernemers alleen op die manier gehoord
kunnen worden.
 Er staat natuurlijk geen directe oplossing tegenover. De ondernemer
moet maar zien of er iets met zijn klacht gebeurt en dat blijkt vaak
nog maar zeer de vraag te zijn.
 Tegelijkertijd is de discussie die de politiek hier in de Kamer voert
op zijn minst opvallend. Wij zijn al zo’n anderhalf jaar bezig met het
vaststellen of er nu wel of niet een probleem is. Het is een kwestie
van het woord van de banken tegen dat van de ondernemers.
 In eerdere gesprekken met de vaste commissie voor Economische Zaken en
tijdens een rondetafelgesprek, waarbij bankiers en ondernemers aanwezig
waren, leek een belangrijk deel van het verschil in visie te bestaan
uit het gebruik van andere woorden, een ander jargon. De banken spreken
niet van een afwijzing als de aanvrager al in een eerste informatief
gesprek te horen krijgt dat er geen krediet inzit en daarom van een
officiële aanvraag afziet. De banken spreken pas van een afwijzing
als er een officiële aanvraag is ingediend. De ideeën die, om het
maar even luguber te zeggen, al in de kraamkamer een stille dood
stierven, tellen niet mee in de statistieken van de banken. Natuurlijk
geldt het omgekeerde voor de ondernemers. Het maakt niet uit wanneer ze
nul op het rekest krijgen: «nee» is «nee» en dat betekent een
afwijzing. Er werd tijdens diverse debatten dan ook gevraagd om meer
transparantie van de banken en om een checklist van banken voor
ondernemers, die duidelijk moet maken aan welke criteria een aanvraag
moet voldoen om in behandeling te worden genomen.
 Wij zijn nu anderhalf jaar verder en de checklist is er nog niet. Het
blijft een kwestie van het bankierswoord tegen het ondernemerswoord.
Cijfers van de totale uitstaande leningen van banken aan bedrijven
laten zien dat de kredietverstrekking op peil is, maar het probleem is
dat dit zo weinig zegt over de afwijzingen. Bovendien hebben wij
meerdere malen gezien dat de kredietverlening wél is gekrompen.
Ministers en banken wezen erop dat dit het gevolg was van afnemende
vraag. Er is immers een recessie, zei men, en dus hebben bedrijven
minder behoefte om te investeren. Dat is geen sluitende redering in dit
bijzondere geval. 
 In de eerste plaats waren het de banken, de financiële sector, die
problemen hadden en niet de reële economie van de bedrijven.
 De eerste alarmsignalen van de ondernemers die de Kamer bereikten,
waren nota bene het gevolg van het ingrijpen van verzekeraars die
ondernemers lukraak uitsloten van verzekeringen. 20 000 ondernemers in
Nederland kwamen op een zwarte lijst te staan. Kredietverzekeraar
Artradius vertelde zijn klanten dat zij geen dekking hadden op zaken
die met bedrijven uit de zwarte lijst werden gedaan. Met iedere nieuwe
klap voor de financiële sector volgde een nieuwe klap voor het
bedrijfsleven.
 Het bedrijfsleven had hoge verwachtingen en hoge investeringen voor de
boeg, maar moest haar verwachtingen ver naar beneden bijstellen. Zo
ging het ook met de bekende EKV. De zaken die wel konden worden gedaan,
waren moeilijker of niet te verzekeren en konden soms geen doorgang
vinden. Ook hier schoot de verzekeraar in het wilde weg, met weinig oog
voor de feitelijke situatie op de markten. Het duurde lang voordat er
een oplossing werd gevonden.
 Dit beeld wordt bevestigd door het gisteren naar de Kamer gezonden
overzicht van benutting van het financieringsinstrumentarium. In 2009
waren veel meer bedrijven op zoek naar financiering, maar hadden fors
minder succes dan in 2008.
 Vrijwel direct na het uitbreken van de financiële crisis lieten
ondernemers weten dat de banken vaker «nee» verkochten, terwijl een
groot aantal sectoren nog niets merkte van een teruggang. Daar zouden
de investeringen dus op peil kunnen blijven. Banken geven echter zelf
aan dat de eisen voor kredietverstrekking kwartaal op kwartaal zijn
verscherpt. 30 tot 40% van de huidige kredietnemers zou nu geen kans
maken, aldus een directeur van een zakenbank.
 De discussie is dan ook niet nieuw. In eerdere en andere recessies
werden evengoed de kredietvoorwaarden door banken aangescherpt en
bestonden er knelpunten voor de financiering van ondernemingen. Hoe
goed wij het ons ook laten uitleggen door banken en hoe goed wij het
ook zelf uitleggen aan de ondernemers, het is aan ondernemers gewoon
niet te verkopen dat zij nu degenen zijn die de rekening betalen voor
de crisis die door wangedrag van de financiële sector is veroorzaakt.

 Ook de politiek heeft een probleem als de ondernemers aan hun lot
worden overgelaten. Dat wilde dit kabinet voorkomen en daarom heeft het
op verschillende vlakken maatregelen genomen. Ik wijs daar ook in mijn
initiatiefnota op en het kabinet wijst er zelf uiteraard keer op keer
op. Een aantal van die regelingen levert goed werk op, maar dat geldt
helaas niet voor alle regelingen. Ondernemers zeggen dat zij van
bankmedewerkers horen dat zij niet bekend zijn met de verschillende
garantieregelingen, of dat hun bank daarmee niet werkt. Dat gebeurt nog
altijd. Er is tenslotte niemand die het gebruik van de regelingen kan
afdwingen bij de banken.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Gesthuizen spreekt steeds
over wangedrag van de financiële sector. Welke zaken zijn volgens
haar doorslaggevend geweest voor het creëren van de crisis? Was een
van die zaken niet juist een te gemakkelijke kredietverlening? Het is
dan ook vanzelfsprekend dat de banken dat nu hebben aangescherpt.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik kijk naar de oorzaken
voor het wangedrag van de financiële sector, zie ik dat het
beloningsbeleid bovenaan prijkt. Als tweede noem ik het streven naar
kortetermijnwinst.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik zou niet de bonussen erbij
willen betrekken, want daar kunnen wij uren over praten. In dit kader
gaat het om kleine bedragen, hoewel ze op zich wel aanzienlijk zijn.
Het verstrekken van kredieten vanwege de kortetermijnwinst is inderdaad
te gemakkelijk gegaan. De banken moeten meer kijken naar de
langetermijnrendementen en naar de mogelijkheden van het bedrijf. Acht mevrouw Gesthuizen het
aanscherpen van de kredieteisen door de banken terecht? Dat past in
haar betoog, maar zij trekt precies de omgekeerde conclusie.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra wijst er
terecht op dat banken een zorgvuldige afweging moeten maken en dat ben
ik uiteraard met hem eens. De balans slaat echter door. Eerst sloeg het
door naar door bonussen gestimuleerd risicovol gedrag en nu slaat het
door naar de andere kant, namelijk naar een risicoaversie die niet
terecht is. De recessie wordt er alleen maar door verergerd.
 Het is niet aan ondernemers te verkopen dat zij degenen zijn die de
rekening betalen van de crisis die is veroorzaakt door het wangedrag in
de financiële sector. Ondernemers zeggen dat zij van bankmedewerkers
horen dat zij niet bekend zijn met de verschillende garantieregelingen
of dat hun bank daar niet aan meewerkt. Zoals ik al zei, kan niemand
het gebruik van de regelingen afdwingen bij de banken. Er is een
plafond voor diverse regelingen, maar het budget wordt bij lange na
niet benut. De GO-regeling werd voor minder dan een vierde aangesproken
en ook de BMKB-regeling werd minder benut dan in het geëvalueerde
voorgaande jaar 2008.
 
 De heer Pieper (CDA): Mevrouw Gesthuizen zegt dat het
plafond bij lange niet zal worden benut. Waar leidt zij dat uit af?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Bedrijven kunnen al geruime tijd
gebruikmaken van de regeling en de benutting is tot nu toe minimaal,
namelijk iets hoger dan 20%. Een paar maanden geleden was dat nog
lager.
 
 De heer Pieper (CDA): Er zit wel duidelijk een groei in.
Het kan zijn dat er een aanloopperiode nodig was.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is absoluut waar en dat
geldt voor alle regelingen. Nog steeds klagen ondernemers dat zij niet
aan kredieten kunnen komen. Hun bank beweert staalhard niet met dit
soort regelingen te werken.
 Ook ik heb met vertegenwoordigers uit de bankwereld gesproken en zij
zeiden mij dat er geen behoefte bestaat aan achtergesteld kapitaal en
dat er geen probleem is aan de aanbodzijde. Het zou wel goed zijn als
het garantiepercentage voor de gehele BMKB door de overheid richting
banken wordt opgeschroefd naar 80%, aldus een vertegenwoordiger.
 Dit zijn tegenstrijdige geluiden. Als een bank beweert dat hij nooit
een liquiditeit- of solvabiliteitsprobleem heeft gehad en dat solide
ondernemingen krediet kunnen krijgen, maar ondertussen wel graag wil
dat de overheid voor 80% garant staat, dan is er sprake van een
tegenstrijdigheid en dan druk ik mij nog netjes uit.
 De banken verkeren nog altijd in de problemen of op de rand daarvan.
Wij weten allemaal dat de solvabiliteitseisen voor banken zullen worden
aangescherpt. Als er sprake is van herstel van de economie en als
bedrijven behoefte hebben aan krediet, dan moet voorkomen worden dat
die nieuwe eisen, in combinatie met de na-effecten van de crisis,
belemmeren dat banken ondernemingen kunnen financieren.
 Dit was ook de reden waarom de coalitiefracties in deze Kamer een motie
hebben ingediend waarin zij de minister van Economische Zaken
verzochten werk te maken van een financieringsfonds. Ook zij
constateerden in hun motie dat een credit crunch een herstel van de
economie in de weg zal staan.
 De diverse huidige faciliteiten helpen echter niet om de
kapitaalratio’s van de banken te herstellen, zoals ik ook in mijn
initiatiefnota stel. Al met al kunnen wij stellen dat er sprake is van
marktfalen. Het is dan ook gerechtigd dat de overheid ingrijpt en wel
daadkrachtiger dan zij tot nu toe heeft gedaan waar het de zorgen van het bedrijfsleven betreft. Om die reden
heb ik de initiatiefnota geschreven, maar niet alleen om deze crisis
het hoofd te bieden.
 Ik proef uit de woorden van veel woordvoerders dat zij zich afvragen of
de nieuwe NIB nog wel op tijd komt. Zij menen dat wij ervoor hadden
moeten zorgen dat de oude NIB nog gewoon had bestaan. Het was destijds
inderdaad een foute beslissing om ons belang daarin te verkopen. Wij
hadden dan een grotere kans gehad de signalen uit de samenleving te
vertalen naar effectief beleid.
 In 1999, toen het algemeen overleg over de overname van de oude NIB
plaatsvond, was er slechts één Kamerlid dat zich afvroeg of de bank
in de toekomst niet een rol zou kunnen spelen. Dat was de toenmalige
CDA-woordvoerder Wijn. De heer Wijn vroeg zich af of de bank in tijden
van crisis niet weer een prominentere rol te vervullen had. Een
dergelijk instituut behoort wat mij betreft bij een samenleving met een
weliswaar veelzijdige en innovatieve kapitaalmarkt, maar waarin
desondanks behoefte blijft bestaan aan een steunende en garanderende
overheid.
 Nu zien wij ons geconfronteerd met banken die voor zichzelf wel grote
steunoperaties hebben verwelkomd, maar die niet zitten te wachten op
bemoeienissen met hun klanten. Zij willen graag garanties, maar het
liefst achter de deur zodat zij hun unieke relatie met hun klanten
kunnen behouden. Daar moeten zij niet op wachten; zij moeten zelf in
actie komen.
 Het kabinet noemt de nieuwe NIB niet het geëigende middel om het
aanbod van krediet te ondervangen. Er zullen in ons politieke domein
altijd slapende instituties zijn. De toezichthouders laten alleen van
zich horen als daartoe een reden is. De gedachte «geen nieuws van de
inspectie is goed nieuws» is geen grond om de toezichthouders af te
schaffen. Politie en ME rukken alleen uit als dat nodig is en toch is
het een veilig gevoel dat ze er zijn. Bovendien – en daar gaat het
kabinet aan voorbij – zijn er ook in tijden van hoogconjunctuur
situaties denkbaar waarin bedrijven geen passende financiering op de
kapitaalmarkt kunnen vinden in de vorm van vreemd vermogen. Wij zien
dat in de vaste commissie voor Economische Zaken regelmatig gebeuren
bij bijvoorbeeld innovatieve bedrijven. Veel huidige regelingen zouden
in dat geval uitgevoerd kunnen worden door de nieuwe NIB.
 Het kabinet noemt de budgettaire risico’s groot, namelijk 1,5 mld.,
uitgaande van een verlies van 100% op uitstaande leningen met
staatsgaranties. Dat is echter een zeer onwaarschijnlijk scenario,
waarmee het kabinet zelf ook geen rekening houdt bij andere regelingen.
Bij een volledige benutting van de BMKB, de Groeifaciliteit en de GO
zouden wij dan moeten rekenen op een verlies van ongeveer 2 mld.
Bovendien laten de cijfers van de Regeling Bijzondere Financiering,
uitgevoerd door de oude NIB, zien dat er rekening moet worden gehouden
met een verliespercentage van ongeveer 1,7. Dat is voor ons een reden
om bovendien nog eens een extra opslag te berekenen die deze verliezen
kan dekken.
 Het bezwaar van het kabinet dat er zonder duidelijk politiek mandaat
besloten wordt over subsidies is vaag. Wij spreken niet over subsidies
en evenmin over een proces dat zich afspeelt buiten het zicht van de
verantwoordelijke bewindspersonen. Zij zijn namelijk vertegenwoordigd
in de werkcommissie van de nieuwe NIB, die alleen unaniem kan besluiten
tot een garantiestelling. De bewindslieden hebben een vetorecht.
 Volgens het kabinet zouden de apparaatskosten te hoog zijn. Een
publieke voorziening kost inderdaad geld, maar levert ook heel wat op
aan economisch en maatschappelijk rendement. Volgens ons blijven de
apparaatskosten dan ook beperkt, zeker omdat regelingen die nu door
ambtenaren worden beheerd, ook kunnen worden ondergebracht bij de
nieuwe NIB. Dit kan veel besparingen opleveren. Gezien de opslag die
wij zullen vragen, 0,3% tot 0,5% boven op de opslag om de risico’s
te dekken, is het zeker niet uit te sluiten dat wij er wellicht aan
zullen verdienen. Het laatste zal zeer beperkt moeten zijn, omdat er anders sprake zal zijn van een
aanslag op het speelveld. Aangezien de ondernemer echter alleen bij de
nieuwe NIB terechtkan als alle andere commerciële financiers hem
weigeren, is de bank geen directe concurrent van deze instellingen. Als
commerciële partijen brood zien in financiering, moeten zij zeker
niet gaan afwachten tot het moment dat de kredietaanvrager naar een
ander loopt. In die zin meen ik dat de nieuwe NIB een generator kan
zijn voor het op gang brengen van kredietverstrekking door private
banken, die niet graag zullen zien dat potentiële klanten ergens
anders worden bediend.
 Zoals ik eerder heb betoogd, constateer ik dat hier sprake is van
marktfalen. Het is dan ook goed en terecht dat de overheid actief wordt
in de markt met een kostendekkende regeling. Het is niet terecht te
stellen dat de nieuwe NIB strijdig is met Europese regels voor
staatssteun. Immers, er zal door de nieuwe bank geen marktverstoring
plaatsvinden; het marktfalen wordt juist aangepakt. Er is immers geen
markt voor de kredieten die de nieuwe NIB zal gaan verstrekken. Dit
geldt wel voor de EKV-regeling, ook buiten crisistijd. Er is geen
sprake van een functionerende markt en daarom kan de overheid optreden
als enige partij die soelaas kan bieden. Het voorstel heeft niet de
intentie het Nederlandse bedrijfsleven te bevoordelen ten opzichte van
Europese bedrijven.
 Ik heb geen principiële bezwaren tegen een eventuele participatie met
banken dan wel pensioenfondsen. Ik moet wel constateren dat banken niet
zitten te wachten op enige vorm van staatsmenging. Zij willen dit het
liefst zelf oplossen en zeggen dat zij geen probleem aan de aanbodzijde
hebben. Ik zie niet in welke constructieve rol de banken nu kunnen
spelen bij de oprichting van een nieuwe NIB.
 Bij de pensioenfondsen ligt het anders. Er zijn twee moties aangenomen,
waarin het kabinet wordt verzocht iets te doen met de pensioenfondsen.
De pensioenfondsen zouden moeten participeren en geld bijeenbrengen
voor een industrie- of financieringsfonds. Dit idee is voor het eerst
geopperd door mevrouw Verdonk, zij het niet in deze Kamer. Zij deed dat
tijdens een ondernemingsbijeenkomst eind 2008. Zij sprak als eerste
over de noodzaak van een financieringsfonds voor het mkb, maar sprak
daarbij niet over een nieuwe NIB. Haar idee is inderdaad later door een
aantal coalitiepartijen overgenomen. De Taskforce Kredietverlening kan
onderzoeken of de verschillende instituties interesse hebben.
 Ik dank de heer Pieper voor zijn complimenten voor de initiatiefnota.
Hij stelt dat de kredietverlening op dit moment niet goed loopt en zegt
dat het kabinet dit onderkent. Gisteren is er een brief van de minister
van Economische Zaken gekomen, waarin zij zegt dat zij een topoverleg
heeft gehad met banken en specialisten uit de samenleving. Het algemene
beeld kwam naar voren dat er geen probleem is. Dit was een reactie op
een verzoek aan het ministerie van Economische Zaken ons te laten weten
hoe het staat met het financieringsfonds waarin de pensioenfondsen
mogelijk gaan participeren. Ik krijg de indruk dat dit vooralsnog niet
staat te gebeuren. De minister sluit zich blijkbaar aan bij de
constatering van de banken dat er niets aan de hand is.
 
 De heer Pieper (CDA): Ik denk dat mevrouw Gesthuizen de
woorden iets anders neerzet. Ons bereiken ook signalen uit de
samenleving dat er problemen zijn met de kredietverlening. Wij stellen
daar alleen de vraag bij of deze voortkomen uit de economische crisis.
Er zijn altijd bedrijven die problemen met kredietfinanciering hebben.
Die problemen kunnen ook voortkomen uit hetgeen mevrouw Gesthuizen naar
voren brengt. Om die reden heeft een collega van mij, mevrouw Blanksma,
de site uwervaringen.nl opgericht. Wij kijken kritisch naar de
binnengekomen reacties en spelen die door naar de minister. Ik begrijp
dat het kabinet er alles aan doet de kredietverlening te ondersteunen.
Dat wil niet zeggen dat alles wat rond kredietverlening speelt reële
problemen zijn die los staan van de problemen van bedrijven. 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat wil ik ook niet stellen. Ik
weet zeker dat bedrijven zullen blijven aankloppen bij banken, zowel in
laag- als in hoogconjunctuur, met een slecht ondernemersplan of met een
risicovol profiel. Ik wil graag de nadruk leggen op het feit dat een
bank een andere afweging maakt. Een private bank heeft de
verantwoordelijkheid voor zijn spaarders, zijn personeel en de
samenleving. Grote banken moeten zich niet op een risicovol vlak
begeven. Zij hebben alle reden om kritisch te kijken naar
kredietaanvragen. De eerste doelstelling van een bank is het behalen
van rendement. De Staat kan echter een andere afweging maken en kan
kijken naar het belang van de economie, de werkgelegenheid en het
behoud van innovatie en netwerk. De Staat kan een afweging maken tussen
het risico en het rendement. Een bank kan bepalen dat het risico te
groot is en dat pas op de lange termijn rendement zal ontstaan. De
Staat heeft die lange adem wel en kan beslissen met zo’n bedrijf in
zee te gaan.
 
 De heer Pieper (CDA): Ik constateer ook dat er
verschillen zijn tussen banken. Mevrouw Gesthuizen gooit alle banken
echter op een hoop. Er zijn ook banken die bijna niet zijn getroffen
door de kredietcrisis en die zich op een andere manier in het veld
profileren. Zij hanteren andere waarden en maken andere beslissingen.
Het is interessant te zien dat mensen opmerken dat veel banken op een
andere manier met kredietverlening omgaan. Ik hoor ook geluiden uit het
veld dat sommige banken hun ondernemers heel actief helpen met hun
kredieten en dat op een andere manier doen dan de overige banken. Dat
vind ik een interessant gegeven. Er komt een switch tussen een aantal
ondernemers en daarin kunnen ook de banken zich onderscheiden.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Pieper houdt een mooi
pleidooi voor de banken en dat hebben wij lang niet meer gehoord. Alle
banken die hun best doen voor de ondernemers verdienen ook zo’n
compliment. Dat wil echter niet zeggen dat er geen reële problemen
zijn. Banken hebben problemen met hun eigen balans en dat is hun eerste
en voornaamste zorg. In de kern gezonde ondernemingen met een goed
onderbouwd ondernemingsplan kloppen aan bij de bank, maar zij krijgen
nul op het rekest omdat de bank slechts beschikt over een klein potje
geld. Ik kies dan toch voor een andere investering, omdat veel
ondernemers onterecht achter het net vissen.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik hoor mevrouw Gesthuizen nu in
feite zeggen dat het probleem niet is dat er kredieten worden geweigerd
vanwege het feit dat ze te weinig rendement opleveren, maar vanwege het
feit dat er een solvabiliteitsprobleem is bij de banken. Dat is iets
heel anders dan wat in de initiatiefnota staat. Ik vind dit een
verbazingwekkend antwoord. Mevrouw Gesthuizen zegt dat zij
pensioenfondsen in de nieuwe NIB wil laten participeren, maar dat die
ook rendement zullen eisen. Een gemiddeld pensioenfonds moet
fatsoenlijke stabiele rendementen neerzetten. Hoe denkt zij dat te
combineren?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): In de Kamer heerst een breed
gedragen opvatting die ik onder meer terugzie in de motie die door de
drie coalitiepartijen is ingediend. De wens is dat pensioenfondsen op
de een of andere manier worden betrokken bij het oplossen van de
problemen en de knelpunten in de financiële sector waar het de
kredietverlening aan ondernemers betreft. Ik sluit mij daar graag bij
aan en begrijp dat er gesprekken zijn met de pensioenfondsen over hun
mogelijke rol hierin. De Taskforce Kredietverlening wil dat ook
voortvarend onderzoeken. Een aantal leden heeft al gezegd dat wij vaart
moeten maken en het heft in eigen hand moeten nemen. De toenmalige
Herstelbank, die eind jaren veertig werd opgericht, was ook in eerste
instantie voor 100% staatseigendom. Een aantal jaren later werden de banken als
minderheidsaandeelhouder erbij betrokken.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Het gaat mij om de tegenstelling.
Mevrouw Gesthuizen geeft eerder in haar betoog aan dat met de opslag
misschien zelfs een heel klein rendement te behalen valt, al zal dat
moeilijk zijn. Ik vrees dat de minister van Financiën een groot
probleem gaat krijgen met de pensioenfondsen wanneer zij pensioengeld
gaan steken in een weinig of niet renderende instelling.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra heeft
natuurlijk wel gelijk. Ik heb onlangs nog gesproken met
vertegenwoordigers van pensioenfondsen. Het gaat om een participatie
van de pensioenfondsen. Dat betekent dat zij aandeelhouder worden en
een gedeelte van de benodigde 120 mln. gaan verstrekken. Ik vroeg de
vertegenwoordigers wat een bedrag van ongeveer 50 mln. voor hen
betekent. Het bedrag betekent niets voor hen, maar zij stelden wel dat
zij op iedere uitgegeven euro een fors rendement moeten maken. Ik
begrijp dus wel dat je met deze doelstelling van de pensioenfondsen
niet direct denkt aan participatie. Aan de andere kant blijken de
pensioenfondsen ook nog een ander belang te hebben bij het voortbestaan
van gezonde bedrijven en dat is een gezonde economie.
 De heer Pieper heeft gevraagd waarom ik niet kies voor verhoging van de
garantieregelingen. Ik denk niet dat dat voldoende is. Ik heb in mijn
initiatiefnota juist de nadruk gelegd op het probleem van solvabiliteit
van de banken. Zij hebben problemen met de bankbalansen en de
kapitaalratio en zijn daarom huiverig voor het verstrekken van
kredieten. De regelingen helpen vrij weinig, tenzij de Staat voor 100%
garant staat voor een regeling die de bank vervolgens mag uitvoeren. Ik
heb van de banken begrepen dat zij daar wel oren naar hebben. Ik vraag
mij dan wel af wat het verschil is met een nieuwe NIB. Er zou in dat
geval zelfs sprake mogen zijn van tijdelijke verliesfinanciering, als
de Staat maar voor 100% garant staat. Dat lijkt mij overigens een
slecht idee.
 Waarom zouden wij niet werken aan een verbetering van de regelingen?
Wij zijn daar altijd voorstander van geweest. Als de minister van
Economische Zaken met verbetervoorstellen kwam, waren wij altijd blij.
 Dat neemt niet weg dat banken nog steeds een deel van het probleem zijn
en niet de oplossing bieden. Aan welke verbetervoorstellen moet ik
denken? Aan het verhogen van het plafond? Aan een betere bekendheid met
de regelingen? Aan dat laatste wordt gewerkt en dat heeft tot resultaat
gehad dat de benutting van de GO-regeling omhoog is gegaan. Waar moet
ik nog meer aan denken? Toch aan een verhoging van de garantstelling
tot wel 90%?
 De heer Pieper vraagt zich af of het nieuwe NIB krediet kan verstrekken
aan bedrijven die omvallen. Dat is niet de bedoeling, maar waar gehakt
wordt, vallen spaanders. Iedereen die zaken doet, weet dat je risico
loopt en zeker als je gaat investeren, lenen of krediet gaat
verschaffen aan bedrijven. Banken maken echter andere afwegingen. Wij
vinden allemaal dat de financiële sector moet overgaan op een andere
visie van wat nu eigenlijk winst is. Een overheidsinstantie zal de
langste adem hebben en kan wachten op rendement, al duurt het tien of
vijftien jaar.
 Valt het hard te maken dat er economische redenen zijn voor het niet
verstrekken van krediet? Tijdens de hoorzitting met bankiers en
bedrijven waren vertegenwoordigers van de Metaalunie, het mkb en de MKB
Servicedesk aanwezig. Er komen veel signalen uit de samenleving over
bedrijven die kredietwaardig zijn, maar toch op de zwarte lijst van de
kredietverzekeraars staan. Het SEO-onderzoek en de kabinetsacties, maar
ook reacties uit de Kamer bevestigen dit geluid.
 Naar aanleiding van verhalen van ondernemers heb ik het kabinet naar
cijfers over kredietverstrekking door gemeenten gevraagd. Een
ondernemer in Arnhem vertelde dat hij geen krediet van de bank meer
kreeg, maar dat de gemeente hem wel geld wilde geven. In de krant zijn
verschillende berichten verschenen over gemeenten en provincies die
garanties voor kredieten verstrekken.
 Ik heb de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken
gevraagd of zij zicht hebben op de omvang. Ik kan een aantal
voorbeelden geven. De provincie Noord- Brabant verstrekt voor maximaal
25 mln. aan leningen aan het mkb. De provincie Limburg staat voor 15
mln. garant voor de bouw van een siliciumfabriek en de gemeente Hengelo
stelt 2,5 mln. aan overbruggingskrediet en herfinanciering beschikbaar.
Zo zijn er nog een aantal voorbeelden te noemen. De totale omvang van
garantstellingen en financieringen door decentrale overheden is niet
bekend. Ik heb daar wel naar gevraagd. Ik heb het kabinet ook gevraagd
of het IPO of de NVG dit kunnen bijhouden, maar die toezegging heb ik
niet gekregen. Ik vind dat een kwalijke ontwikkeling, omdat wij nu niet
weten hoe diep wij in het moeras zitten.
 Als wij een RSV-enquête willen voorkomen, zal ik de politici moeten
vastbinden. Wij zijn er zelf bij. In het verleden zijn het altijd de
politici geweest die zich onder grote maatschappelijke druk hebben
laten verleiden tot het steeds opnieuw geven van injecties. Ik ben van
mening dat de nieuwe NIB juist corrigerend zal werken. Als wij de
RSV-enquête erop naslaan, kunnen wij lezen dat de oude NIB in eerste
instantie juist heeft gewaarschuwd voor injecties. Uiteindelijk heeft
de bank zich wel buitenspel laten zetten, omdat de ministeries er toch
mee door wilden gaan. De namen van de ambtenaren die dat hebben moeten
verantwoorden, zijn bij iedereen bekend.
 De risico-opslag staat in de initiatiefnota en bedraagt 2,7%.
Daarbovenop komt dan nog 0,3 tot 0,5% om de apparaatskosten te dekken.

 De heer Van Dijck schaart zich in principe achter het idee van een
nieuwe NIB. Tegelijkertijd meent hij dat de oprichting veel tijd vergt.
Ik stel dan ook voor snel te beginnen. Zijn voornaamste vrees is dat de
bank het afvoerputje voor slechte financieringen wordt. Ik ben daar
niet bang voor. De nieuwe NIB zal, net als iedere andere bank, een
goede risicoafweging moeten maken en nog meer belangen moeten
beschouwen dan een gewone bank doet. Het gaat om het belang voor de
Nederlandse economie, voor de werkgelegenheid en voor de research en
innovatie. De nieuwe bank zal harde afwegingen moeten maken en zal niet
financieren wat niet te financieren valt. Het betreffende bedrijf moet
worden doorgelicht om te onderzoeken of het wel goed wordt geleid. Er
zullen ook voorwaarden worden gesteld aan de financiering; een
onderneming die steun ontvangt, mag bijvoorbeeld geen bonusbeleid
hebben.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Begrijp ik nu goed dat de
initiatiefneemster zegt dat de nieuwe NIB dezelfde risicoafweging moet
maken als de commerciële banken? Wordt daarmee het gelijke speelveld
in de markt geen geweld aangedaan?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, de gewone banken gaan
altijd voor. Er is sprake van marktfalen op het moment dat de gewone
banken niet een deel van de oplossing, maar een deel van het probleem
zijn. Daarom is het gerechtigd dat de overheid ingrijpt.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Hoe beziet mevrouw Gesthuizen de
problemen van bedrijven met een gezond eigen vermogen die geen krediet
kunnen krijgen? Dat ligt in het verlengde van deze situatie. De
bedrijven zijn gezond, maar de banken zien er geen heil in. Vervolgens
gaat de nieuwe NIB met ze in zee. Wanneer doet zo’n situatie zich
voor? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra is een van de
weinige personen die eraan twijfelen dat ondernemers problemen hebben.
Dat begrijp ik uit zijn woorden. Hij twijfelt eraan dat gezonde bedrijven
met een goed onderbouwd plan toch door de banken worden afgewezen. Dat
is echter wel het geval. Wij kunnen onder meer kijken naar de klachten
die bij de Kredietdesk zijn binnengekomen. Er is ook niet voor niets
een Taskforce Kredietverlening in het leven geroepen. Ik zou dat niet
toejuichen als ik van mening was dat ondernemers geen problemen hebben.

 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik bestrijd helemaal niet dat er
incidentele gevallen zijn waarin banken klantonvriendelijk opereren en
dat bedrijven op die manier in de problemen komen. Mevrouw Gesthuizen
spreekt hier echter over structureel marktfalen en dat bestrijd ik wel.

 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik denk dat dit wel het geval
is. Wij gaan soms met de vaste commissie voor Economische Zaken als
geheel op werkbezoek en de laatste keer dat wij in het oosten van het
land waren, was de geachte afgevaardigde van de VVD-fractie, de heer
Teeven, erbij. Wij bezochten een zeer innovatief bedrijf, dat werkelijk
al van alles had geprobeerd. Het betrof een innovatief product dat met
duurzame energie te maken heeft en dat iedereen toch moet aanspreken.
Het bedrijf kon echter nergens krediet krijgen. Het was al in gesprek
met ROM’s, maar die eisen dan wel een belang in de onderneming. Met de
nieuwe NIB heb ik echter niet gekozen voor participatie.
 Ik wijs er nog maar eens op dat er niet alleen nu een probleem is. Ik
weet niet hoelang de kredietcrisis nog zal duren. De meeste analisten
zeggen dat er pas een bottleneck is op het moment dat de economie juist
weer aantrekt en bedrijven hard kapitaal nodig hebben. Er is dan een
verscherping van de Bazel-akkoorden. De ratio gaat van 8 naar 12% en
banken zullen meer geld in eigen kas moeten houden. Ook grote
ondernemingen zullen dan wellicht niet aan krediet kunnen komen.
Voormalig betrokkenen bij de oude NIB hebben gezegd dat dit een van de
momenten was waarop de NIB soelaas kon bieden.
 
 De heer Pieper (CDA): Ik begrijp het niet. Mevrouw
Gesthuizen zegt dat er nu geen probleem is, maar dat er straks een
probleem is. Ik dacht dat zij met iets bezig was wat nu speelt. Ik kan
haar zeggen dat er veel meer wordt gespaard in Nederland en dat er heel
veel geld beschikbaar komt. Wij zien dat nu al gebeuren.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb het kennelijk niet
zorgvuldig genoeg geformuleerd. Ik heb gezegd dat er niet alleen nu een
probleem is, maar dat het probleem in de toekomst nog veel nijpender
zal worden, omdat er dan meer bedrijven zijn die hun investeringen op
peil willen brengen en bij de bank zullen aankloppen voor krediet. Het
zou natuurlijk heel vervelend zijn als het economische herstel dan in
de kiem wordt gesmoord. Vanaf het begin van de crisis wordt er al op
gewezen dat wij op het moment dat de boel weer omgaat, moeten
klaarstaan. Zover is het nog niet. Als wij snel beginnen, zijn wij
wellicht op dat moment klaar.
 Ik heb er geen principieel bezwaar tegen dat ook anderen meedoen. Het
zou het draagvlak voor een nieuwe NIB alleen maar vergroten. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik nu nog niet zie dat banken hier om zitten te
springen. Zij doen het liever zelf, desnoods met hogere
staatsgaranties. Ik zou niet weten of zij een constructieve bijdrage
kunnen leveren.
 Er werd de interessante suggestie gedaan van gedwongen winkelnering
door de Bank Nederlandse Gemeenten bij de nieuwe NIB. Bedoelt de heer
Van Dijck dat de Bank Nederlandse Gemeenten moet participeren in de
nieuwe NIB, zodat er een relatief kleine bijdrage gevraagd kan worden
of moet de Bank Nederlandse Gemeenten de kredietverstrekker worden? Ik
begrijp uit de nonverbale reactie van de heer Van Dijck dat hij dat
laatste niet bedoelt. Hij bedoelt dus dat de Bank Nederlandse Gemeenten
aandeelhouder zou kunnen worden. Dat is een interessante gedachte, maar ik weet niet of dit een werkbare situatie oplevert. Er zijn
natuurlijk honderden gemeenten. De vraag is hoeveel gemeenten mee gaan
doen. Ik zie wel enige complicaties in dit verband.
 De Scandinavische landen hebben de Nordic Investment Bank en Duitsland
heeft de Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW). Zij zijn te vergelijken
met onze voormalige Herstelbank, die daarna de NIB is geworden.
 Als de nieuwe NIB de nationale hypotheekgarantie moet gaan uitvoeren,
zijn wij nog wel een paar jaar bezig. Wij willen echter zo snel
mogelijk aan de slag. Dat neemt niet weg dat het een interessante
suggestie is. De nieuwe NIB moet in eerste instantie natuurlijk een
investeringsbank worden. Het moet geen staatsbank worden die ook
hypotheken gaat verstrekken, waar ik overigens niet principieel tegen
ben. Ik vind het geen slecht idee. Er is nu echter haast geboden en
daarom wil ik de nieuwe NIB daar niet voor gebruiken.
 Kan de nieuwe NIB soelaas bieden op korte termijn? Dat zal veel
politiek handwerk opleveren. De expertise is er nog wel. Ik heb veel
mensen gesproken die nog niet zo lang geleden bij de oude NIB werkten.
Wij hebben het weliswaar over de vorige eeuw, maar zo lang geleden is
dat natuurlijk niet. Een aantal van die mensen is al wat ouder, maar de
expertise is nog aanwezig. Ik heb het ministerie van Financiën om
informatie gevraagd. De kennis over de oude NIB is wel wat weggezakt,
maar ik heb inmiddels veel mensen gesproken die hier een rol hebben
gespeeld en ons gemakkelijk zouden kunnen helpen. Vele handen maken
licht werk.
 Het zou mooi zijn als wij nu een beslissing kunnen nemen en over
ongeveer een halfjaar kunnen beginnen. Er zullen altijd
opstartproblemen zijn. Negen van de tien klachten van ondernemers gaan
over banken die niet werken met de garantieregelingen. De banken zeggen
dan dat hun medewerkers nog niet bekend zijn met de regelingen. Ik kan
natuurlijk niet in de hoofden van mensen kijken. Of zij wilden het niet
en deden daarom alsof ze er niet mee werkten, of ze waren er echt niet
mee bekend. Die banken gaan er tussenuit.
 Er is altijd sprake van een opstartfase en daar gaat tijd in zitten.
Ondernemers zullen de weg moeten vinden. Ik heb in mijn initiatiefnota
niet voor niets gewezen op de plicht van de banken te wijzen op het
bestaan van deze bijzondere financieringsregelingen. Ik zou er alles
aan willen doen om de opstartproblemen te beperken. De banken zijn er
dan als storende factor tussenuit.
 Bij de ROM’s gedraagt de overheid zich op dezelfde manier actief op de
vermogensmarkt. Het betreft dan wel eigen vermogen, want
ontwikkelingsmaatschappijen participeren in bedrijven. Dat deed de oude
NIB ook. Ik heb daar nu niet voor gekozen. Ik weet namelijk dat bij de
ROM’s een aantal deals niet tot stand komt, omdat ondernemers wel
behoefte hebben aan achtergesteld krediet, maar niet zitten te wachten
op inmenging. Zij willen de zeggenschap over hun eigen onderneming in
eigen hand houden en dat kan ik mij voorstellen. Vroeger nam de oude
NIB ook een belang in bedrijven.
 Een relatief kleine NIB zal een crisis niet kunnen voorkomen en dat heb
ik ook in mijn initiatiefnota aangegeven. Het oplossen van de crisis
zal ook niet alleen afhangen van de nieuwe NIB, maar ook van veel
instrumenten die wel of niet in overheidshanden liggen. De heer Irrgang
meende dat wij beginnen met een te klein startkapitaal. Ik heb wel oren
naar een grotere NIB.
 Het gaat met name om bedrijven binnen het mkb. Als er een credit crunch
komt, is het reëel te verwachten dat ook grotere bedrijven te maken
krijgen met kredietafwijzing.
 De discussie over de tegenstelling tussen vreemd en eigen vermogen vind
ik oneigenlijk. De heer Kalma van de PvdA heeft gezegd dat er behoefte
is aan «geduldig» kapitaal. «Geduldig» vreemd kapitaal is mij
misschien wel liever dan «ongeduldig» eigen vermogen. Als ongeduldige
aandeelhouders participeren in een onderneming, is dat niet beter dan
financiering met «geduldig» vreemd vermogen, dat per slot van rekening altijd nodig
zal zijn voor bedrijven.
 
 De heer Tang (PvdA): Mevrouw Gesthuizen doet wat
luchthartig over het oprichten van een bank. Zij heeft het over een
half =jaar, maar dat lijkt mij buitengewoon optimistisch. De kennis is
nog wel aanwezig, maar zit in de hoofden van mensen die dan na hun
65ste moeten doorwerken. Ik denk dat de oprichting wat langer duurt. Ik
krijg geen goed beeld van de oprichtingstermijn, maar wellicht kan het
kabinet dat nog geven.
 De angst van bedrijven dat het om ongeduldig kapitaal gaat, begrijp ik
niet. Mevrouw Gesthuizen geeft niet de omvang van de bedrijven aan. Ik
zou wel graag willen weten over welke omvang en om welk eigen vermogen
het hier gaat. Ik denk dat het om de middelgrote bedrijven gaat en die
zijn meestal niet beursgenoteerd. Wij kunnen ons afvragen of dat
verschil maakt. Mevrouw Gesthuizen noemde het voorbeeld van een
innovatief bedrijf in Limburg dat moeite heeft om geld aan te trekken,
maar dat niet kiest voor eigen vermogen. Dat is de keuze die bedrijven
kunnen maken. Ik vind het niet verkeerd als een betrokken investeerder
mee kijkt. Daar worden mensen echt niet slechter van, maar ondernemers
houden er niet zo van als er op hun vingers wordt gekeken.
 Stel dat het wel om geduldig kapitaal gaat, dan is dat voor mij een
keerpunt. Is mevrouw Gesthuizen het dan met mij eens dat het dan beter
is te kiezen voor eigen vermogen? Dat is «geduldig» kapitaal en men
creëert een buffer voor de komende crisis. Zij is er zelf ook beducht
voor dat de korte rentes omhoog gaan. Zelfs een nieuwe NIB kan zich
daar niet aan onttrekken. Is het niet beter meer te richten op het
eigen vermogen?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Achtergesteld vermogen vergroot
ook de weerstand van ondernemingen. Ik wijs erop dat wij deze bank niet
alleen willen oprichten voor de huidige crisis, maar ook voor een
toekomstige crisis. Ook in een periode van geen recessie kan de nieuwe
NIB een waardevolle rol spelen in onze samenleving.
 
 De heer Tang (PvdA): Het blijft wel een bank. Mevrouw
Gesthuizen is tegen banken, maar wil wel een bank oprichten en dat
wringt in het verhaal. Ik begrijp niet waarom zij niet kiest voor meer
betrokken investeerders. Bij de pensioenfondsen liggen meerdere
initiatieven en ik hoop dat die goed worden bekeken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Tang meent toch niet te
zeggen dat bedrijven in de toekomst helemaal zonder vreemd vermogen
kunnen? Dat is toch een illusie?
 
 De heer Tang (PvdA): Dat heb ik toch niet gezegd?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Hij maakt bezwaar tegen de
verhouding. Ik kan niet zomaar een blik betrokken investeerders
opentrekken; ik zou willen dat ik het kon. Dat lijkt mij overigens nog
eerder een taak voor de vaste commissie voor Financiën.
 De VVD-fractie heeft gevraagd of er nationale investeringsbanken actief
zijn in andere landen. Ik stel voor naar het verleden van ons eigen
land te kijken, waar de oude NIB zeer effectief is geweest.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Dat is iets te gemakkelijk. En
van de motivaties van mevrouw Gesthuizen is dat overheidsinterventie in
andere landen succesvol is en een bijdrage heeft geleverd aan de
economische opleving. Zij verbindt dat aan de oprichting van een nieuwe
NIB. Als dat zo is, moet zij ook aantonen welke aspecten van de
buitenlandse nationale investeringsbanken, voor zover ze überhaupt
bestaan, de economische opleving hebben veroorzaakt. Anders moet zij ze
niet als argument gebruiken. 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik citeer: «Anders dan in
Nederland zijn in de ons omringende landen zeer omvangrijke
steunpakketten opgetuigd om de noodlijdende industrie een handje te
helpen.» Het heeft even geduurd voordat deze initiatiefnota
geagendeerd kon worden, dus deze informatie stamt van enkele maanden
terug. Er was destijds sprake van licht herstel. Ik vervolg het citaat.
«De uit Duitsland en Frankrijk afkomstige signalen van licht herstel
worden in deze landen zelf geheel of grotendeels toegeschreven aan het
optreden van de overheden, steun aan bedrijven, orders en garanties.»
Ik sprak niet specifiek over een nationale investeringsbank, maar zoals
wij naar andere landen kunnen kijken, kunnen wij ook naar ons eigen
verleden kijken. Wij hebben in het verleden gezien dat de oude NIB een
groot aantal grote en middelgrote bedrijven door de crisis heeft
gesleept.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Het is mij opgevallen dat er geen
nationale investeringsbank wordt genoemd in het buitenland. Mevrouw
Gesthuizen verwijst naar overheidsmaatregelen, die ook in Nederland
zijn genomen. Wat is nu het specifieke effect van een nieuwe NIB? Wij
moeten niet denken dat er zonder een NIB geen banken of andere
instellingen zijn die voor investeringen zorgen om bedrijven overeind
te houden. De minister van Financiën heeft de nodige maatregelen
genomen en daarvoor had hij geen nieuwe NIB nodig.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): In mijn initiatiefnota staat het
hoofdstuk: «De huidige situatie, waarom een nieuwe NIB?» In een
eerder hoofdstuk loop ik alle maatregelen na die het kabinet tot nu toe
heeft genomen. Ik schets ook de huidige situatie waarin wij ons
bevinden. Ik heb gemeend te moeten wijzen op de internationale
concurrentiepositie, omdat er destijds sprake was van een licht herstel
in de ons omringende landen. In Nederland was daar op dat moment nog
geen sprake van.
 Een aantal maatregelen dat het kabinet heeft opgetuigd, blijft in mijn
ogen in gebreke bij het oplossen van het probleem. Gezonde
ondernemingen komen met een goed verhaal en willen mogelijkheden om aan
financiering te komen.
 De heer Zijlstra heeft mij gevraagd of ik de tijdelijke en de vaste
regelingen wil onderbrengen bij de nieuwe NIB. Dat zou ik voor een deel
wel willen doen, maar niet allemaal.
 De klacht is dat ik met een structurele oplossing kom, terwijl wij met
een tijdelijk probleem zitten. Ik wil niet dezelfde fout maken die
oud-minister Zalm heeft gemaakt toen hij besloot de bank te
privatiseren. Een aantal woordvoerders zegt dat het veel te lang gaat
duren. De heer Tang noemt mij hopeloos optimistisch als ik hoop dat de
bank er over een halfjaar is en hij zegt dat wij de bank nu moeten
hebben. Ja, dan hadden wij hem toen niet moeten afschaffen. Dan hadden
wij hem nu gehad. Er zullen altijd problemen met innovatieve bedrijven
zijn en er zullen altijd crisissen zijn en dan hebben wij een NIB
nodig. Het is dan inderdaad heel lastig als die nog moet worden
opgericht en daarom stel ik nogmaals voor daar snel mee te beginnen.
 De heer Zijlstra zegt nog dat dit in feite geen overheidstaak is. Hoe
zit het dan met al die andere garantieregelingen? Hij hevelt het
verhaal van de praktijk naar de ideologie en zo ken ik zijn partij, die
het liefst zo min mogelijk overheidsbemoeienis wil. Maakt de heer
Zijlstra ook bezwaar tegen de andere garantieregelingen voor het
bedrijfsleven? Maakt hij bezwaar tegen de EKV, tegen de garantstelling,
de Groeifaciliteit of de BMKB-regeling? De overheid zal altijd een taak
hebben bij het verstrekken van garanties of kredieten aan het
bedrijfsleven.
 In een artikel in Het Financieele Dagblad stellen curatoren dat gezonde
bedrijven nog wel krediet krijgen. In hetzelfde artikel komt ook een
curator aan het woord die het tegenovergestelde beweert. Over dit
verschil van mening spreken wij ook hier in de Kamer. 
 
 De heer Zijlstra (VVD): Er is een curator gevonden die de
stelling van mevrouw Gesthuizen onderbouwt. De brede opinie is echter
het omgekeerde van die stelling en dat was de strekking van het
artikel.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Het zal voor een gedeelte een
kwestie zijn van het ene woord tegen het andere. Ik sta in voor de
ondernemers die zich tot ons wenden en zeggen dat de banken een
probleem vormen. Ik wil daar een oplossing voor vinden. Wij moeten niet
zomaar grote bedragen in onze economie pompen, omdat wij niet weten
wanneer de steunpakketten resultaat opleveren. Een investeringsbank is
juist een lean-and-mean- instrument om soelaas te bieden op die plekken
waar de schoen knelt.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Het feit dat ondernemingen in
deze tijd soms een steuntje nodig hebben en daarbij de hulp van de
overheid nodig hebben, is duidelijk. Laat daarover geen misverstand
ontstaan. De vraag is welk instrument moet worden gebruikt en daarover
zijn wij het oneens. Wij willen wel de ondernemers steunen, maar zijn
het oneens over de oprichting van een nieuwe NIB.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra zegt dat het
moeilijk is om dit gericht te doen. Daarom is een nieuwe NIB de meest
gerichte manier om dit te doen. Ondernemingen die in de problemen zijn
gekomen, kunnen zich melden bij de nieuwe NIB. De overheid hoeft niet
naar ze op zoek en hoeft niet na te denken over de vraag welke grote
projecten zij wil realiseren om de economie te prikkelen. In andere
landen worden grote steunpakketten opgetuigd, maar er gaat enige tijd
voorbij voordat het resultaat zichtbaar is. Met een bijzondere
financiering kunnen wij ingrijpen op die plekken waar dat nodig is en
niet op overbodige plekken.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun
bijdragen en mevrouw Gesthuizen voor het nemen van dit initiatief. Per
definitie is het bewonderenswaardig om zo’n initiatief te nemen en in
tijden als deze, waarin wij met exceptionele situaties en exceptionele
problemen hebben te maken, is het heel goed dat wij van alle kanten
naar de beste oplossingen kijken. Het dwingt ons nog eens scherp te
onderzoeken of wij met goede zaken bezig zijn.
 Nadat wij ons er scherp over hebben gebogen, blijft ons oordeel over
het initiatiefvoorstel vooralsnog heel kritisch. Ik gebruik twee
hoofdargumenten. Ten eerste is onze analyse van het probleem anders dan
die van mevrouw Gesthuizen. Ten tweede kijken wij anders aan tegen de
vraag of in de ontstane situatie een instrument als een nieuwe NIB het
meest geëigende instrument is om de problemen, die de komende tijd
zelfs groter kunnen worden, aan te pakken.
 Er is nog steeds sprake van een groei van de kredietverlening, al is
die minder dan de voorgaande jaren. Wij hebben een periode gehad waarin
er op maand-op-maandbasis sprake was van een kleine teruggang, maar dat
is niet exceptioneel; dit beeld kennen wij ook van andere jaren. De
vraag is wat het inzakken van de groei verklaart en wat wij hieruit
kunnen afleiden. Hebben de problemen te maken met banken die onwillig
zijn te doen wat zij geacht worden te doen? De minister van Economische
Zaken zal straks uitgebreid ingaan op de verschillende sectoren in de
economie en waarom de ene sector harder wordt getroffen dan de andere.
Ik ga iets zeggen over het algemene beeld.
 Wij weten uit analyses van onder andere DNB dat het in tijden van
economische teruggang volstrekt normaal is dat de groei van de
kredietverlening inzakt. Sterker nog, wij weten dat als het bnp met 1%
daalt, de kredietverlening met 2% daalt. Als die wetmatigheid ook in
deze tijd zou zijn opgegaan, zouden wij waarschijnlijk door de nul zijn
gezakt. Dat zijn wij echter niet. In zekere zin is het volume van de
kredietverlening, inclusief de kleine groei waarvan nog steeds sprake
is, beter dan wij hadden mogen verwachten op basis van de enorme economische dip van dit moment.
Dat moeten wij ons wel realiseren.
 Natuurlijk zijn er op dit moment problemen rond de kredietverlening,
maar het is een feit dat wij voor het eerst in tachtig jaar te maken
hebben met een situatie waarin sprake is van een negatieve groei van
5%. Bovendien is er een crisis in een financieel systeem, zodat banken
niet altijd in staat zijn te doen wat zij zouden moeten doen in gezonde
situaties. Het is dan ook niet zo vreemd dat er een probleem is
ontstaan en dat een deel daarvan is ontstaan aan de vraagzijde van de
kredietverlening. Markten storten in en winstverwachtingen worden
bijgesteld. Portefeuilles veranderen, balansen veranderen en bedrijven
vragen minder krediet.
 Dat neemt niet weg dat wij kunnen en moeten aannemen dat een deel van
de groeivertraging ook haar oorzaak vindt aan de aanbodkant. Ook dat is
onderdeel van de normale analyse en het is bekend dat een
groeivertraging onder deze omstandigheden voor kan komen. Wij kunnen
daar op allerlei manieren achterkomen. Er lopen verschillende
onderzoeken. In Europa kennen wij de European Bank Landing Survey, een
kwartaalrapportage over het leengedrag van banken. Sinds het derde
kwartaal van 2007 blijkt dat banken hun kredietvoorwaarden aanscherpen.
Wij moeten ons wel realiseren dat ongeveer 100% van de banken dit in
het vierde kwartaal van 2008 deed, maar dat dit percentage in het derde
kwartaal van 2009 al is gezakt naar 2%. Wij zien een verbetering en
dat heeft te maken met het feit dat bij een aantal banken sprake is van
een verbetering van hun eigen balansen.
 Niettemin hebben banken te maken met opslagpremies die hun vermogen om
krediet te verstrekken kunnen beïnvloeden. Bovendien moeten zij de
problemen op hun eigen balansen wegwerken en daarnaast kunnen zij te
maken hebben met extra afschrijvingen. Dat zijn relevante zaken aan de
aanbodkant en wij mogen niet uitsluiten dat banken te voorzichtig zijn
geworden. Er zijn allerlei antennes uitgestoken en de minister van
Economische Zaken zal daar wat dieper op ingaan. Er is een samenwerking
gaande met het georganiseerde bankwezen en het georganiseerd
bedrijfsleven om alles goed in de gaten te houden.
 Wij zien de eerste tekenen van balansherstel bij financiële
instellingen. ING heeft een omvangrijke claimemissie succesvol afgerond
en Friesland Bank en Delta Lloyd hebben recent een securitisatie van
een pakket woninghypotheken in de markt gezet. Dat zijn zaken die
ruimte bieden op de balans, zodat er weer kredieten kunnen worden
verstrekt. Het zijn positieve signalen.
 De Bazel-akkoorden zullen inderdaad leiden tot strengere kapitaaleisen.
Tegelijkertijd is iedereen ervan overtuigd dat met het tempo van de
invoering van de nieuwe kapitaaleisen wel rekening moet worden gehouden
met de huidige conjuncturele situatie. Het zou zeer onverstandig zijn
om in één keer met die strengere kapitaaleisen te komen terwijl
veel banken en bedrijven nog in de problemen zitten. Het tempo zal zeer
geleidelijk moeten worden opgevoerd. Er zullen impact studies moeten
worden uitgevoerd om ervoor te zorgen dat het niet negatief uitwerkt.
Dat hoort er allemaal bij.
 Daarnaast is het ook goed dat wij ons realiseren dat bij de nieuwe
eisen voor risicoweging juist een uitzondering wordt gemaakt voor
kredietverlening aan het mkb, dat geen strengere eisen krijgt opgelegd.
Dit is relevant voor de problemen waar mevrouw Gesthuizen zich op
richt.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat uit onderzoek door EIM blijkt dat
er meer bedrijven financiering zoeken en dat er als gevolg daarvan ook
minder wordt verleend. Wij moeten ons goed realiseren dat de groep waar
het dan om gaat, vooral bestaat uit zzp’ers. Deze groep heeft door de
crisis slechte economische vooruitzichten gekregen. De groep die het
meest vraagt, is ook de groep waarmee de banken het meest voorzichtig
zijn. 
 Er zullen ongetwijfeld ondernemers zijn die teleurgesteld zijn. Er
zullen ook ongetwijfeld banken zijn die wel willen, maar dan wel meer
garanties verlangen. Als wij nog meer garanties geven, lopen banken
straks nog minder risico en dat betekent dat minder scherp wordt
gekeken of een faciliteit wel kan worden verleend. Ten principale is
het natuurlijk de vraag of het in deze situatie een goede zaak is om
banken minder risico te laten lopen bij het nemen van hun beslissingen.

 De rente speelt als algemene omgevingsfactor een zeer grote rol. Wij
kunnen wel een beetje koffiedik kijken en het lijkt redelijk te
veronderstellen dat, als de Europese Centrale Bank straks haar
faciliteiten langzaam gaat afbouwen en het economisch herstel verder
doorzet, zich twee zaken tegelijkertijd zullen voordoen. Ten eerste zal
de korte rente gaan stijgen en ten tweede zal de risico-opslag
waarschijnlijk dalen. Het gecombineerde effect daarvan is dat er per
saldo niet veel zal veranderen. Ik kan nu nog niet concluderen dat het
«dus» omhoog of «dus» omlaag zal gaan. Dat is echt heel moeilijk te
voorspellen.
 Is een nieuwe NIB de oplossing voor de huidige situatie? Onze algemene
stelling is dat wij betere instrumenten tot onze beschikking hebben dan
een nieuwe NIB. De minister van Economische Zaken zal die instrumenten
toelichten en zij zal ook vertellen waarom wij denken dat het juist
beter gaat met die instrumenten, in tegenstelling tot het hier
geschetste beeld dat het slechter gaat.
 Als wij van staatswege bemoeienis zouden moeten hebben met
kredietverlening aan het bedrijfsleven, gaan onze gedachten meer uit
naar een fonds. Een fonds is een beter instrument dan een heropgerichte
bank, omdat in jargon «entry and exit» dan een stuk sneller te
regelen vallen. Wij hebben bemoeienis ten principale nooit uitgesloten,
maar kiezen liever voor een fonds dan voor een bank.
 Ik waarschuw voor te veel romantiek rond de oude NIB. Wij kennen
allemaal de enquêtes, Molkenboer en de sketches van Van Kooten & De
Bie. Er is veel gezegd over die periode en er werd kritisch geoordeeld
over dat toenmalige instrument. Wij moeten ons ook realiseren dat de
oude NIB vooral ten dienste stond van grote bedrijven, terwijl het
initiatief van mevrouw Gesthuizen vooral is gericht op het mkb.
 Het allerbelangrijkste is misschien wel dat in 1980 van de totale
kredietportefeuille van de oude NIB ongeveer 66% gegarandeerd was,
maar dat in 1998 dat nog maar 7% was. 93% van de portefeuille van de
oude NIB was al marktconform, alsof het een andere bank was. De
toegevoegde waarde was in de loop der tijd enorm afgenomen. Wij moeten
ons afvragen waarom dat is gebeurd.
 Dat brengt ons tot de kern van de afweging, tot het dilemma of de
paradox. Ik zal het eens mysterieus formuleren: als een nieuwe NIB
werkt, dan werkt die niet en als die niet werkt, dan werkt die ook
niet. Ik zal dat uitleggen. Wij hebben de keus een bank marktconform te
laten werken of niet. Als wij hem niet marktconform laten werken, dan
betekent dat dat wij veronderstellen dat private partijen bereid zijn
deel te nemen met lagere rendementseisen dan elders. Het betekent ook
dat de bank tarieven kan hanteren die lager zijn dan wat in de markt
gewoon is. Beide veronderstellingen zijn moeilijk. Waarom zou een
pensioenfonds met lagere rendementsverwachtingen willen deelnemen in
een bank als het elders een hoger rendement op de pensioenpremies zou
kunnen krijgen? Ik ken de SP als een partij die over het algemeen van
mening is dat pensioenfondsen goede rendementen moeten maken op
ingelegde pensioenpremies en daar een sterke mening over heeft.
 Op het moment dat zo’n bank tarieven gaat hanteren die niet
marktconform zijn, komt er een moeizame discussie met de Europese
Commissie over staatsteun. Het lijkt dus moeilijk voor te stellen dat
de bank niet marktconform is.
 Als het wel marktconform is, waarom zouden kredietaanvragers dan naar
zo’n bank gaan? Zij kunnen dan immers net zo goed naar een andere bank
gaan? Een nieuwe NIB kan geen andere expertise bieden dan andere banken,
tenzij alle goede kredietaanvragen naar de normale banken gaan en
bedrijven die overal nul op het rekest krijgen vanwege een slechte
kredietpositie, uiteindelijk bij onze nieuwe NIB eindigen.
 Als wij marktconform werken, blijven wij zitten met slechte risico’s
en dan werkt het niet. Dat betekent per definitie niet dat wij voor 1,5
mld. het schip ingaan, maar wij moeten er dan wel rekening mee houden
dat onze kredietportefeuille gemiddeld een stuk slechter is dan andere
banken.
 Als wij niet marktconform werken, strandt het waarschijnlijk om andere
redenen en dat dilemma wordt in het voorstel van mevrouw Gesthuizen
niet opgelost.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister zegt dat als de nieuwe
NIB marktconform werkt, de markt het zelf wel zal doen. Of moeten wij
ons afvragen waarom de markt het niet zal doen? Dat trekt mijn fractie
in twijfel, al is het maar om de balansproblemen. In het EIM-rapport
staat dat een derde van de middelgrote bedrijven geen of minder
financiering kan krijgen, terwijl die bedrijven wel menen gezond te
zijn. Is er niet iets meer aan de hand met de markt?
 
 Minister Bos: Voor zover er meer aan de hand is, wordt
dat door ons adequater geadresseerd met het instrumentarium waarover de
minister van Economische Zaken straks zal praten. Ik vind niet dat wij
mogen stellen dat iedere ondernemer die teleurgesteld is omdat hij geen
krediet krijgt terwijl hij meent een gezond bedrijf te runnen, gelijk
heeft. Daartegenover zou de stem van de bank moeten staan, die
beargumenteert waarom het bedrijf het krediet niet krijgt.
 Mevrouw Gesthuizen zegt in feite dat er zoveel kredieten worden
geweigerd, dat er sprake is van marktfalen. Dan is het reëel dat de
overheid intervenieert en dat is ook gebeurd met de EKV, waar sprake is
van marktfalen, omdat normale bedrijven onverzekerbare risico’s hebben
die een combinatie zijn van politieke risico’s, zeer lange termijnen
en heel grote bedragen. Die combinatie maakt dat veel commerciële
financiële instellingen daar niet van nature op in zullen springen.
Klassiek beredeneerd, zien wij voor de overheid de mogelijkheid die
zekerheid wel te bieden. Naar mijn mening is er geen sprake van dat
type marktfalen in de kredietverlening aan het mkb. Er is echt
voldoende aanbod. In de huidige crisis is er ook veel sprake van
teleurstellingen – en daarom hebben wij ook veel zaken op de rails
gezet – maar niet van marktfalen.
 De crisis heeft het eigen vermogen van bedrijven hard geraakt en met
een zwakke eigenvermogenspositie maakt een bedrijf minder kans op
krediet.
 Ik krijg de indruk dat ook de indienster van de initiatiefnota
enigszins worstelt met de vraag of het nu gaat om eigen vermogen of om
vreemd vermogen. Ik wil niet flauw doen, maar in het Kamerstuk werd nog
gesproken van het risicodragend kapitaal. De eerste zin luidde: «De
kredietverstrekking door banken houdt de gemoederen bezig. Ondernemers
merken dat zij in deze tijd van recessie moeilijker of zelfs helemaal
niet aan voldoende risicodragend kapitaal kunnen komen.» In het
gedrukte stuk dat wij vandaag hebben gekregen, staat aan het begin van
de samenvatting: «De kredietverstrekking door banken houdt de
gemoederen bezig. Ondernemers merken dat zij in deze tijd van recessie
moeilijker of zelfs helemaal niet aan voldoende leningen kunnen
komen.» Aan het begin van de inleiding wordt gesproken van vreemd
vermogen. Er worden drie termen gebruikt: risicodragend vermogen,
vreemd vermogen en leningen. Dat zijn drie verschillende zaken.
Achtergestelde leningen vallen onder de categorie risicodragend
kapitaal en over alle drie is iets anders te zeggen. Het ministerie van
Economische Zaken houdt goed in de gaten waar in de markt de grootste
behoefte bestaat. Wellicht speelt er iets rond het eigen vermogen, maar
in hoeverre dat probleem groter of kleiner is dan bij vreemd vermogen,
durf ik niet te zeggen. 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister van Financiën is
niet flauw, hij bewijst dat hij nauwkeurig heeft gelezen en daar geef
ik hem een compliment voor. Hij is waarschijnlijk niet op de hoogte van
een brief die ik begin deze week heb laten verspreiden, waarin deze
errata zijn gecorrigeerd. De mooi opgemaakte initiatiefnota bevat de
juiste tekst.
 
 Minister Bos: Ik was daarvan inderdaad niet op de hoogte
en ik dank mevrouw Gesthuizen voor deze rechtzetting.
 
 De heer Tang (PvdA): Er kan natuurlijk sprake zijn van
spraakverwarring. Een achtergestelde lening houdt volgens mij het
midden tussen eigen en vreemd vermogen. Als ik praat over eigen
vermogen, praat ik toch echt over investeringen door aandeelhouders en
investeerders. Ik kom terug op het marktfalen. De overheid kan via een
nieuwe NIB een corrigerende rol spelen als er sprake is van marktfalen
en dan gaat de redenering van de minister niet op. Het gaat er dus om
of er wel of niet marktfalen wordt geconstateerd. In theorie is dat wel
aannemelijk. Credit rush is een bekend fenomeen in de literatuur en ik
zie dat in de praktijk. Ik zie dat banken te weinig tijd en geld steken
in het beoordelen van bedrijven en daarom maar kiezen voor de
gemakkelijkste oplossing. Laat de minister die mogelijkheid niet toe of
baseert hij zich op meer dan dat?
 
 Minister Bos: Ik kom terug op de errata van mevrouw
Gesthuizen. Door de gebruikte terminologie blijkt hoe moeilijk het is
in een analyse vast te leggen waar het om gaat. Wij staan ervoor open
dat het niet per se vreemd vermogen hoeft te zijn, maar dat het ook om
eigen vermogen kan gaan.
 Als er sprake is van marktfalen, is er reden voor de overheid een
faciliteit te bieden en dat zal marktconform moeten gebeuren, aldus de
redering van de heer Tang. Bij de EKV doet de overheid het in principe
marktconform, omdat de premies die worden gevraagd kostendekkend zijn.
Daarover zijn wij het eens met elkaar. De overheid kan marktconform
bezig zijn en toch iets zinvols aanbieden, omdat er sprake is van
marktfalen.
 De vraag is of hier sprake is van marktfalen. Het enkele feit dat
ondernemers krediet wordt geweigerd, is geen reden om te zeggen dat er
sprake van marktfalen is. De cijfers van de kredietontwikkeling wijzen
daar niet op, maar als er sprake zou zijn van marktfalen, dan zijn de
instrumenten van het ministerie van Economische Zaken momenteel
effectiever dan het creëren van een nieuwe bank.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik raak in de war. Als marktfalen
marktconform moet worden behandeld, dan botst het even in mijn hoofd.
Dan neem je immers de markt niet als norm?
 
 Minister Bos: Daarom gebruik ik het woord
«kostendekkend» als voorbeeld.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik kan mij voorstellen dan banken
een iets te hoge rente vragen en dat het beter beoordelen van een
bedrijf leidt tot betere resultaten. Volgens mij is het een structureel
probleem. De initiatiefneemster noemt het steeds een tijdelijk
probleem, maar het structurele probleem schuilt daarachter. Het is
jammer dat een en ander steeds is gericht op de korte termijn. Is het
denkbaar deze regeling structureel te maken als blijkt dat de problemen
structureel zijn?
 
 Minister Bos: Ik laat het antwoord daarop over aan de
minister van Economische Zaken.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Deelt de minister van
Financiën de mening dat het verstrekken van kredieten en de betaling
daarvan in vorm van rente voor banken belangrijke bronnen van inkomsten zijn? Zij hebben er alle belang
bij alles op een juiste wijze te doen. Het is dan ook tegenstrijdig te
beweren dat zij nu te weinig doen.
 
 Minister Bos: Dat is in theorie juist. Banken hebben er
geen belang bij om gezonde bedrijven kredieten te weigeren. Dat
veronderstelt wel dat banken altijd rationeel handelen. Wij hebben de
afgelopen jaren geleerd dat dit niet altijd het geval is. In tijden van
crisis, waarin alles wankelt, is dat nog minder waar. Wij moeten
openstaan voor de analyse die de SP-fractie heeft gemaakt. Er kan
inderdaad sprake zijn van irrationaliteit in het economische systeem.
 Op verzoek van de Kamer zijn er gesprekken gevoerd met onder andere
pensioenfondsen. Die gesprekken zijn nog niet afgerond en de deur is
nog niet dichtgeslagen. De constatering dat wij het ei van Columbus nog
niet hebben gevonden, is juist. Ook pensioenfondsen willen een goed
rendement maken als zij ergens instappen. Wij willen zeker zijn dat een
en ander past binnen de staatssteunoverwegingen van de Europese
Commissie. Als er een fonds wordt opgericht, willen wij dat natuurlijk
niet ten koste laten gaan van de normale bankinfrastructuur voor het
mkb. Deze eisen zijn vooralsnog niet vervuld op een manier waarin alle
partijen zich kunnen vinden. De gesprekken lopen nog, maar ik wil nu
geen verwachtingen wekken die ik wellicht niet waar kan maken.
 De Bank Nederlandse Gemeenten zou in theorie iets kunnen doen. Wij
moeten ons wel realiseren dat deze bank veel aandeelhouders heeft die
hun prioriteiten voornamelijk bij zichzelf leggen. Gemeenten en
gemeentelijke instellingen hebben financiering nodig en er is iets voor
te zeggen de schoenmaker te vragen zich bij zijn leest te houden.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister zegt dat hij betere
middelen heeft dan een nieuwe NIB. Tegelijkertijd zegt hij dat de
gesprekken over een fonds nog niet opschieten. Dat betere middel komt
op korte termijn dus niet beschikbaar. Hij wijst een nieuwe NIB
beargumenteerd af. Als hij opnieuw zou moeten besluiten over de verkoop
van de oude NIB, zou hij dan, met de kennis van nu, opnieuw besluiten
dat de bank gewoon verkocht kan worden?
 
 Minister Bos: Ja.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): De minister spreekt over
marktfalen en heeft dat omkleed met de vraag of er wel echt sprake is
van marktfalen of dat er andere zaken spelen. Een bank moet een
voorspelling voor de toekomst doen. Een bedrijf kan zijn zaakjes goed
voor elkaar hebben, maar niettemin even in een tijdelijke dip zitten,
bijvoorbeeld vanwege de vorst. Er zijn bouwbedrijven die dreigen om te
vallen omdat zij hun personeel al maanden niet hebben kunnen
uitbetalen; er wordt immers niet geproduceerd. Dan spreek ik over
marktfalen, want als zo’n bedrijf bij de bank aanklopt, blijkt die
niet veel fiducie in de toekomst van de bouw te hebben. De banken
vluchten in risicomijdend gedrag en kopen liever staatsobligaties dan
dat zij een risico nemen met een bouwbedrijf. Er zouden bouwbedrijven
failliet kunnen gaan, die in wezen gezond zijn en een mooie
opdrachtportefeuille hebben, maar die niet verder kunnen kijken dan een
halfjaar. Wil de minister deze bedrijven failliet laten gaan? Er is dan
sprake van marktfalen en een nieuwe NIB kan als vangnet fungeren, zodat
de bouwbedrijven met een aantrekkende economie de komende honderd jaar
weer verder kunnen gaan. Nu kiest de minister ervoor deze bedrijven op
korte termijn, bij gebrek aan vertrouwen van de kant van de
financiële instellingen, failliet te laten gaan vanwege een maandje
vorst. 
 
 Minister Bos: Ik kies nergens voor en ik ben niet in de
positie een bouwbedrijf iets te weigeren of te verlenen. Ik deel de
analyse van de heer Van Dijck niet. Als een bank vanwege instortende
marktverwachtingen een bedrijf krediet weigert, is er nog geen sprake
van marktfalen. Van marktfalen is pas sprake als vanwege de aard van de
markt of vanwege de producten die op die markt worden verhandeld, het
normale mechanisme van vraag en aanbod niet werkt. Juist het feit dat
bedrijven het loodje leggen als het slecht gaat met de economie is, hoe
pijnlijk ook voor alle betrokkenen, is een bewijs dat de markt wel
werkt. De heer Van Dijck wil ordinaire steunverlening. Daar kan ook
over worden gesproken, maar dat heeft niets te maken met de oprichting
van een nieuwe bank of met marktfalen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Bij marktfalen gaat het om
vertrouwen in de toekomst. Banken vertonen risicovermijdend gedrag
vanwege het weinige vertrouwen in de toekomst. De overheid kan de markt
stimuleren door er vertrouwen tegenover te zetten. Ik vind het heel
normaal dat banken liever staatsobligaties met een klein rendement
kopen; zij lopen dan minder risico hun geld kwijt te raken. Dat is een
logische reactie. Dat doet niet af aan het bestaan van een nieuwe NIB
die daaronder als vangnet kan fungeren. Ik vind dat helemaal niet gek.
 
 Minister Bos: Wij kunnen ons inderdaad situaties
voorstellen waarin het verantwoord is dat de overheid vormen van
garanties biedt teneinde bedrijven over een tijdelijke dip heen te
helpen. Dat lijken wij nu echter redelijk adequaat te hebben geregeld
met ons instrumentarium. Dat zaken nog beter kunnen, weet de minister
van Economische Zaken ook wel en zij zal daar straks iets over zeggen.
Daar hebben wij de nieuwe NIB niet voor nodig.
 
 Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik heb waardering
voor de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen. Het is de tweede keer
dat zij dit doet; in eerste instantie met een initiatiefwetsvoorstel
dat ik namens haar heb mogen behandelen en nu met een voorstel tot
oprichting van een nieuwe NIB.
 Kredietverlening is voor levensvatbare en gezonde bedrijven van groot
belang, en dan gaat het met name om gezonde, levensvatbare bedrijven
die aan krediet moeten kunnen komen. Daarover zijn wij het met elkaar
eens.
 Er bestaat echter geen recht op krediet. Ook vroeger waren er
afwijzingen. Op het moment dat er geen sprake is van een gezonde
businesscase, vindt en vond er een afwijzing plaats. Het is duidelijk
dat er een probleem met de kredietverlening is. Het is niet voor niets
dat de huidige situatie wordt aangeduid als een kredietcrisis.
 Wij hebben hier eerder over gesproken, te beginnen in oktober 2008 bij
de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische
Zaken. Wij zien aan de cijfers dat de kredietverlening weliswaar nog
steeds groeit, maar op dit moment met slechts 4% per jaar. Het was
15% per jaar. Op microniveau is te zien dat het aantal bedrijven dat
met succes krediet aanvraagt, afneemt. Uit de EIM-enquête is gebleken
dat het aantal van eind 2008 tot eind 2009 is teruggelopen van 72%
naar 45%.
 Ik zal de opmerking van de heer Tang over vreemd en eigen vermogen
zeker meenemen. Bij de EIM-enquête hebben wij er telkens als dat
nodig was iets aan toegevoegd. Ik denk dat het verstandig is als wij
daar wat meer zicht op krijgen.
 Het EIM-onderzoek heeft tot 2009 elk kwartaal plaatsgevonden en dat is
niet normaal. Ik wil het ook nu elk kwartaal laten plaatsvinden, omdat
dan wellicht een antwoord kan worden gegeven op de vraag of het
verstandig is een regeling structureler te maken. Het antwoord kan nu
niet worden gegeven, maar op het moment dat de informatie beschikbaar is, moet dat
antwoord wel kunnen worden gegeven.
 Ik waardeer dat mevrouw Gesthuizen een aantal wijzigingen in haar
initiatiefnota heeft aangebracht, maar wat ik niet waardeer is dat zij
zich blijft baseren op oude gegevens die terug te voeren zijn naar
september 2009. Zij spreekt over het gebruik van regelingen en noemt
dan gegevens die echt gedateerd zijn. Dat moge blijken uit de brief die
ik de Kamer gisteren heb gestuurd, waarin staat dat vooral het gebruik
van de GO-regeling en de BMKB toeneemt. Zo hoort het ook. Het behoort
toe te nemen.
 
 De heer Irrgang (SP): Die laatste brief hebben wij pas
gisteren ontvangen.
 
 Minister Van der Hoeven: Dat zeg ik toch ook.
 
 De heer Irrgang (SP) De minister verwijt de
initiatiefneemster nu dat zij gisteravond niet nog een nieuwe versie
van haar initiatiefnota heeft geschreven. Dat gaat wel heel ver.
 
 Minister Van der Hoeven: Dat verwijt ik haar niet. Als
zij een nieuw instrument in de markt wil zetten, moet zij zich baseren
op de meest actuele cijfers. Sinds de cijfers waarop zij zich baseert,
zijn er andere cijfers verschenen. De minister van Financiën en ik
hebben apart en gezamenlijk de Kamer nog andere informatie verstrekt en
die had wel meegenomen kunnen worden in de onderbouwing. Het verandert
echter niets aan mijn oordeel, dat zojuist mede namens mij door de
minister van Financiën is gegeven.
 In dit debat worden voorbeelden genoemd die de commissieleden zijn
tegengekomen tijdens hun werkbezoeken. Het zou verstandig zijn geweest
als mevrouw Gesthuizen zich had gehouden aan de afspraken. Wij hebben
afgesproken dat de voorbeelden gewisseld zouden worden, zodat ik er
iets aan zou kunnen doen. Ik heb ze echter nooit gehoord, maar ook dat
verandert overigens niets aan mijn standpunt ten aanzien van de
voorliggende initiatiefnota.
 Ik ben het eens met de heer Zijlstra dat curatoren zeggen dat bedrijven
die omvallen dat niet altijd doen vanwege het dichtdraaien van de
kredietkraan. De bedrijven worden ook geconfronteerd met andere
problemen, zoals het eigen en vreemd vermogen en de risico’s van de
portefeuille. Ook zetten zij vaak niet op tijd de tering naar de
nering.
 Wij hebben zelf ook een aantal dingen gedaan. Ik ga ze nu niet
opnoemen, want ze zijn al bekend. Wij hebben de BMKB en de
kredietfaciliteit voor de grote bedrijven verruimd en de GO-regeling in
het leven geroepen. Ook gaan wij verder met een verdere verruiming van
de bankgaranties en de niet-speculatieve projectontwikkeling.
 Uit de debatten in de Kamer en uit de reacties van het bedrijfsleven
blijkt dat wij op een aantal punten onze instrumenten moeten
aanscherpen dan wel op een andere manier moeten verbeteren. Ook nu sta
ik daar voor open. Als uit informatie blijkt dat een zaak kan worden
verbeterd, moeten wij dat ook doen. Daarom ben ik ook blij met de
Kredietdesk voor ondernemers, waar op dit moment al 305 klachten zijn
binnengekomen. Als ik het goed heb begrepen van de heer Hermans is
daarvan ongeveer 10% opgelost. Inmiddels is de checklist afgehandeld.
De Taskforce Kredietverlening gaat een aantal zaken verder uitwerken en
dat vind ik heel verstandig. Overigens merk ik nog op dat de opmerking
van de heer Hermans, de voorzitter van de Taskforce Kredietverlening,
dat een initiatief als dat van de SP daar een plaats kan krijgen, voor
zijn rekening komt. Wij hebben er eerlijk gezegd niet zo’n behoefte
aan. Wel hebben wij behoefte aan de andere zaken die in de
initiatiefnota staan, laat daarover geen misverstand bestaan. 
 In de communicatie is nog wel een verbeterslag te behalen. Wij hebben
met de NVB afgesproken een training voor bankmedewerkers en
intermediairs te organiseren. Er komt een campagne op internet en er
worden spotjes op de radio uitgezonden. Er komen elektronische toolkits
voor intermediairs, workshops voor branchemedewerkers en wat dies meer
zij. Elke weg die ons ter beschikking staat, moeten wij gebruiken.
Niemand mag achteraf zeggen dat hij het niet wist. Dat vind ik geen
argument om een regeling op te heffen of een nieuwe regeling in te
voeren. Wij moeten ervoor zorgen dat de bekendheid van de bestaande
regelingen wordt vergroot.
 Ik deel overigens de opmerking over de zzp’ers en de microkredieten.
Het is niet voor niets dat over veertien dagen een apart debat met de
staatssecretaris in de Kamer staat geagendeerd over de ontwikkeling van
de kredietverlening in de breedste zin van het woord.
 Er is een aantal ideeën over het mkb-fonds en wij zijn daarover in
gesprek. Wij zijn daar natuurlijk nog niet uit; zo gemakkelijk is het
niet te regelen. Wij komen graag op het onderwerp terug en zullen de
Kamer informeren over fondsvorming in de breedste zin van het woord en
over de betrokkenheid van institutionele beleggers.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Is er al enig zicht op de
termijn? Wij hebben zojuist Kamerbreed aangegeven dat er wel sprake is
van enige urgentie.
 
 Minister Van der Hoeven: De Kamer heeft in de eerste
plaats gezegd dat wij onze toezeggingen moeten nakomen en dat doen wij.
Op de tweede plaats is gezegd dat wij de vinger aan de pols moeten
houden en de instrumenten, waar nodig, moeten verbeteren. Dat zeg ik
graag toe. Op de derde plaats is gezegd dat als regelingen structureler
moeten worden, dat vanaf nu niet onmogelijk mag worden gemaakt. Dat heb
ik ook toegezegd. Wij zullen de Kamer informeren over het fonds zodra
wij iets te melden hebben. Op dit moment is het nog niet zover.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik krijg het gevoel «don’t call
us, we call you.» Er zijn natuurlijk problemen en ik heb er een
genoemd die ik wel interessant vind. Kan de minister zeggen welke
problemen er zijn en kan zij aangeven op welke termijn wij iets kunnen
verwachten?
 
 Minister Van der Hoeven: Er is een aantal zaken vandaag
aan de orde gekomen, zoals de rendementen en de risico’s. Het lijkt
mij verstandig als dit gesprek verder wordt voortgezet. Op dit moment
is er nog geen afgerond voorstel. Ik weet dat de Kamer het mkb-fonds
een goede oplossing vindt en ik zie dat ook wel zo. Echter, ook zo’n
fonds moet gevoed en gefinancierd worden en daar gaat het om. De heer
Tang kan zich dat met zijn achtergrond toch wel voorstellen?
 
 De heer Zijlstra (VVD): Er worden nu twee zaken gekoppeld
die niet bij elkaar horen. Ik heb de minister van Financiën horen
zeggen dat het kabinet, gezien de huidige situatie, niet de noodzaak
ziet om te gaan werken met een dergelijk fonds. Dan is er inderdaad ook
niet zo veel te melden.
 
 Minister Van der Hoeven: Er is een aantal vragen gesteld
over de betrokkenheid van institutionele beleggers bij de
kredietverstrekking. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen. Op
dit moment vinden er gesprekken plaats en de minister van Financiën
heeft gezegd dat als er iets moet gebeuren, een fonds dan eerder in de
rede ligt dan het heroprichten van de oude NIB. Daar ben ik het
uiteraard mee eens. Wij moeten dan kijken naar de verschillende
modaliteiten die tot een oplossing kunnen leiden. De financiering van het geheel vormt uiteraard een
kwetsbaar punt en moet goed zijn doordacht voordat wij daarmee naar
buiten komen.
 Er is gevraagd of het buffervermogen wellicht het probleem kan zijn.
Wij vernemen van banken dat de financiering van met name het mkb
moeilijker is geworden omdat het buffervermogen bij veel bedrijven is
aangetast. De Groeifaciliteit die wij onlangs hebben verruimd, kan
deels voor een oplossing zorgen. Laten wij daar even op wachten. Blijft
het probleem aan de onderkant van het mkb, dan is dat moeilijk vanwege
de rendementseisen die nu eenmaal aan private equity worden gesteld. Er
worden gesprekken gevoerd met marktpartijen die fondsen willen steunen,
maar ook hier geldt dat wij op dit moment nog niet kunnen zeggen welke
richting het uitgaat.
 Als argument voor het oprichten van de nieuwe NIB wordt gezegd dat de
huidige instrumenten te complex zijn en niet gebruikt worden. Ik spreek
dat tegen. Ze worden wel gebruikt en er zit een stijgende lijn in het
gebruik. Als ze te complex zijn, moeten wij kijken hoe ze kunnen worden
bijgesteld.
 Het tweede argument is dat de huidige instrumenten geen
balanscapaciteit bij de banken vrijmaken om nieuwe kredieten te
verstrekken. Ook dat klopt niet. Juist de GO-regeling maakt dat banken
voor het gegarandeerde deel van de lening geen kapitaal voor het
krediet of het marktrisico hoeven aan te houden, maar wel voor het
operationele risico. Daarmee wordt bij de banken kapitaal vrijgemaakt
om meer of grotere leningen te verstrekken. De dragende factor van de
oude NIB was niet het overheidsbelang, maar de hogere garantie. Laten
wij ons op dit punt niets wijsmaken.
 Ik heb in de initiatiefnota gelezen dat er een werkcommissie wordt
gesuggereerd die tegelijkertijd ook de uiteindelijk
beslissingsbevoegdheid aan de politiek overlaat. Ik kan mij niet
voorstellen dat de Kamer daarvan voorstander is. Wij zijn het in ieder
geval niet.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In essentie ging dit
debat over de vraag wat de aard van het probleem is. Is er sprake van
structureel marktfalen? Daarover ging het debat tussen de heer Tang en
de minister van Financiën. In tegenstelling tot wat de minister van
Financiën betoogt, vindt mijn fractie dat er wel degelijk sprake is
van structureel marktfalen en niet alleen omdat de balansen moeten
worden aangescherpt, waardoor per definitie de mogelijkheid van banken
om krediet te verstrekken, wordt beperkt. De enquêtes van EIM hebben
klachten van ondernemers opgeleverd, die ook aanleiding geven tot de
gedachte aan marktfalen. De overheid heeft regelingen getroffen, zelfs
al voor de crisis. Ik mag aannemen dat men toen is uitgegaan van
marktfalen en dat die regelingen een oplossing zouden moeten bieden.
Waarom zouden ze anders bestaan? Anders kunnen wij ze net zo goed nu
afschaffen. Er is dus sprake van marktfalen en daarvoor kan de nieuwe
NIB een deel van de oplossing bieden. De minister van Financiën zegt
namens het kabinet dat dit niet het geëigende middel is. Wij vragen
ons af wat dan wel het geëigende middel is. Het kabinet is bezig met
een fonds dat er allang had moeten zijn. Het wil geen antwoord geven op
de vraag wanneer dat fonds er komt. Is dat met sint-juttemis of als
Pasen en Pinksteren op één dag vallen? Wij krijgen niet de indruk
dat het fonds er snel komt.
 Het is dan wel vreemd dat het kabinet stelt dat het betere instrumenten
heeft. Het fonds is er echter nog niet en de bestaande instrumenten
worden onderbenut. Ruim 20% benutting is heel weinig. De BMKB is een
uitzondering, maar zelfs dat instrument wordt minder gebruikt dan vorig
jaar.
 De SP-fractie is van mening dat een nieuwe NIB niet alleen geen gekke
gedachte, maar zelfs een goede gedachte is. Wij moeten er snel mee aan
de slag. Wij hopen dat het draagvlak de komende maanden zal toenemen. Wij hopen ook dat de bestaande problemen en de dreigende grotere
problemen zullen worden opgelost. De bestaande instrumenten bieden
vooralsnog weinig hoop voor de toekomst. Zo hebben wij de waarschuwende
woorden van de minister van Financiën bij economisch herstel ook
altijd opgevat.
 Ik las onlangs een artikel in The Economist waarin werd gezegd dat
naarmate de nieuwe Basel-regels revolutionairder zijn, er langere
overgangstermijnen moeten komen. Natuurlijk wordt daar rekening mee
gehouden, maar er zal altijd sprake zijn van een bepaalde termijn. Wij
kunnen daar niet tientallen jaren voor uittrekken. Dat er
aanbodproblemen zijn en dat die groter zullen worden bij economisch
herstel, lijkt ons een onbetwistbaar gegeven.
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik dank mevrouw
Gesthuizen voor haar antwoorden en de ministers voor hun reactie. Er is
mij gevraagd of ik mogelijkheden zie de regelingen te verbeteren. De
minister van Economische Zaken heeft die duidelijk genoemd en in mijn
eerste termijn heb ik opgemerkt dat natuurlijk altijd verbeteringen
mogelijk zijn. De verbeteringen worden genomen naar aanleiding van de
vragen en de problemen uit de praktijk. Dat is op dit moment het beste
antwoord, want wij kunnen er nu iets aan doen en moeten het niet
uitstellen tot volgend jaar.
 Ik heb enigszins de indruk gekregen dat de nieuwe NIB vooral een
participatiemaatschappij moet worden. Dan ligt het verband met de
ROM’s voor de hand. In de initiatiefnota staat dat zij traag en
inadequaat werken en over te weinig expertise beschikken. Mevrouw
Gesthuizen wil graag dat er een versteviging van het eigen vermogen
plaatsvindt. Dat betekent dus een participatie in bedrijven. Als zij
echter zo kritisch tegenover de ROM’s staat, kunnen de problemen niet
met haar voorstel worden opgelost. Wij kunnen veel beter aansluiten bij
de maatregelen die het kabinet heeft genomen.
 Marktfalen is niet het goede woord, maar marktcorrectie wel. Een markt
heeft altijd behoefte aan correcties. Er zijn ook andere waarden en
problemen waar wij tegen aanlopen. Het kabinet probeert naar een weg te
zoeken die voor bedrijven en ondernemers naar oplossingen leidt.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De club van de
heer Hermans meldt in twee maanden tijd 302 meldingen van opschortende
kredietverstrekkingen, aldus een artikel in de Telegraaf. 10% daarvan
heeft men kunnen vlottrekken. De Kredietdesk is een mooi instrument om
het probleem te signaleren, zoals er zoveel instrumenten zijn, maar de
problemen blijven bestaan. Het is een feit dat banken te veel met
zichzelf bezig zijn. Zij hebben problemen en kiezen voor zekerheid. Zij
vertonen risicomijdend gedrag en dat valt hun niet te verwijten. Hun
problemen zijn groot, maar het ergste is dat hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid blijft liggen en dat de kredietverlening daardoor
vastloopt. Omdat er steeds strengere solvabiliteitseisen zijn, is het
niet zo gek dat banken steeds minder geld hebben om uit te lenen. Dit
nodigt niet uit tot het nemen van risico’s.
 De houding van de banken remt de economische groei. Ook de heer Hermans
erkent dat: «Kredietbeperkende maatregelen remmen economisch
herstel.» Ook hij voorziet dat bedrijven de komende tijd meer moeite
zullen hebben om aan krediet te komen. Elk gezond bedrijf dat omvalt
vanwege een tijdelijke vraaguitval en het onterecht niet krijgen van
krediet is wat ons betreft er een te veel. De bewindspersonen houden te
veel vast aan de huidige garantieregelingen. Dat het nog eens goed komt
met die regelingen is wishful thinking. De regelingen worden
onvoldoende gebruikt, ze zijn te bureaucratisch en te complex en zelfs
banken zien er weinig heil in. Dat moet veranderen. 
 
 De heer Tang (PvdA): Voorzitter. The Economist gaf laatst
groot op de voorpagina een bubble warning. Dat zou best eens kunnen,
maar laten wij dan niet denken dat een nieuwe NIB de dijk is waarachter
wij veilig kunnen schuilen.
 De nieuwe NIB is geen gekke gedachte, maar wij moeten het niet te groot
maken en dat vind ik wel jammer. Op korte termijn zal de NIB niet veel
soelaas kunnen bieden; daarvoor is de omvang van de financiële
schokken te groot. Bovendien kost het tijd om de bank op te richten.
 Wij moeten niet denken dat er geen structurele problemen zijn en ik ben
blij dat de bewindslieden die in de gaten houden.
 Het is de vraag of de nieuwe NIB voldoende gericht is. Wij moeten niet
zozeer kiezen voor de mengvorm vreemd en eigen vermogen, als wel echt
voor eigen vermogen. De bedrijven hebben dan een buffer waardoor het
minder slecht gaat. Ik ben weleens beducht dat men leent in goede
tijden, terwijl je dan in feite een buffer moet opbouwen, omdat je in
slechte tijden niet meer kunt lenen. Eigen vermogen is duur in goede
tijden en goedkoop in slechte tijden. Deze les moet ook het
bedrijfsleven leren, en het kabinet het zal het daarmee moeten helpen.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik heb met belangstelling
geluisterd naar de discussie met mevrouw Gesthuizen. Er is een soort
schijntegenstelling gemaakt tussen eigen en vreemd vermogen. Beide zijn
belangrijk. Wil de heer Tang daar iets aan doen, bijvoorbeeld door de
versterking van de ROM’s?
 
 De heer Tang (PvdA): Ik heb in eerdere debatten al
gevraagd eens te kijken naar die ontwikkeling, in het bijzonder aan de
minister van Economische Zaken. Ik denk dat het probleem met eigen
vermogen groter is dan bij vreemd vermogen. Er is een grote
afhankelijkheid van schuld, gevoed door de financiële markten die
voor een deel irrationeel zijn. Het wordt ook aangemoedigd door het
belastingstelsel. Mijn analyse is dat wij te veel vertrouwen op vreemd
vermogen en te weinig op eigen vermogen. Als wij één les moeten
leren, is dat wij daar een verschuiving moeten realiseren.
 Mijn analyse is echter niet helemaal gefundeerd en daarom ben ik blij
dat gevraagd wordt om nog beter te kijken naar de verhouding tussen
eigen en vreemd vermogen. Voor mij is dat voor deel nog niet ingevuld.
Vanuit die gedachte zie ik meer in een mkb-fonds dan in een
investeringsbank. De litanie over banken laten eindigen met het
oprichten van een nieuwe bank vind ik niet zo sterk.
 
 De heer Irrgang (SP): Wij hebben de afgelopen jaren veel
eigenvermogenverschaffers gezien die bedrijven overnamen en ze
vervolgens volpompten met vreemd vermogen. Dat is geen goede zaak. Er
is ook trouw kapitaal, zoals de heer Tang dat noemt, en dat moeten wij
in de gaten houden. Hij vraagt het kabinet niet om daar iets mee te
gaan doen; blijkbaar is hij nog niet toe aan een conclusie.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik heb al eerder aan de minister van
Economische Zaken gevraagd om naar de ROM’s te kijken. De motie-Hamer
is aangenomen, waarin wordt gevraagd de pensioenfondsen als betrokken
minderheidsaandeelhouders erbij te betrekken. Dat is steeds onze lijn
geweest en wij zoeken consequent naar mogelijkheden om die positie te
versterken. Wij zijn het eens met de SP dat de aandeelhouder niet de
belegger moet zijn die alleen maar kijkt naar de winst per aandeel,
maar dat de aandeelhouder de investeerder moet zijn die betrokken en
geduldig is. Echt bang ben ik daar niet voor, want de voorbeelden die
worden genoemd in de initiatiefnota zijn De Bijenkorf en Ahold. Voor
mij is dat verleden tijd. Een nieuwe NIB zal zich daar niet op richten.
Het gaat meer om de kleinere bedrijven, waarbij de mogelijkheden om er zomaar snel in
te stappen en er ook weer snel uit te stappen veel kleiner zijn.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Mijn fractie kan zich
goed voorstellen dat er teleurstelling heerst bij het mkb. Twee jaar
geleden kon men in een gelijksoortige situatie wel vreemd vermogen
aantrekken, maar nu niet meer. Het is te begrijpen dat men zich
afvraagt waarom dat nu niet meer mogelijk is.
 Een van de oorzaken van de huidige crisis is het feit dat er te
gemakkelijk kredieten werden verstrekt, of het nu gaat om hypotheken
aan particulieren of om dit soort bedrijfskredieten. Banken zijn zich
rationeler gaan gedragen en hebben het irrationele gedrag losgelaten.
Het zou heel vreemd zijn als wij de banken gaan verzoeken wat
irrationeler te worden omdat er anders niet genoeg kredieten worden
verstrekt. Dat is niet de lijn die wij willen inzetten.
 Dat laat onverlet dat er individuele gevallen zijn waarin een krediet
op onjuiste gronden wordt geweigerd. Ons advies zou in zo’n geval zijn
een andere bank te zoeken. Soms zijn bedrijven zo verbonden met een
bepaalde bank vanwege hun grootschalige vreemd vermogen, dat de stap
naar een andere bank erg moeilijk is. Ik spreek uit eigen ervaring,
want ik ben een van die mensen die in mijn vrije avonduren weleens aan
adventure capitalism doet. Ik heb geen problemen met het verkrijgen van
vreemd kapitaal, zolang ik maar genoeg risicodragend eigen kapitaal
erin wil steken. Dat is precies een van de effecten waar de markt op
zit te wachten. Het gaat de markt niet om geruststellende langdurige
vermogens. In de eerste jaren moet een bedrijf over de drempel
heenstappen. Als de zekerheidstelling belangrijker wordt, stapt de
adventure capitalist eruit. Dat gaat overigens in veel gevallen mis, zo
werkt het nu eenmaal. Als het goed gaat, is er sprake van een fors
rendement. Op het moment dat zo’n situatie zich voordoet, is een bank
snel bereid om daar een flink vermogen in te steken vanwege het simpele
feit dat het risicoprofiel anders is geworden. Als ondernemers geen
eigen vermogen durven binnen te halen, is het niet vreemd dat een bank
niet wil dat het volledige risico bij hem wordt gelegd.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De heer Tang zegt
dat het botst in zijn hoofd wanneer de minister van Financiën zegt
dat als er sprake is van marktfalen, de overheid dan marktconform de
klus mag klaren. De heer Tang vindt het lastig om zich dat voor te
stellen. De minister noemt het om die reden kostendekkend. Volgens mij
is dat precies wat wij doen. Ik deel de analyse van de heer Irrgang en
de heer Van Dijck dat er sprake is van marktfalen. Ook als ik de
definitie van de minister van Financiën volg, kan ik niet anders dan
constateren dat er sprake is van marktfalen. Ik wil graag zien dat de
overheid in die markt stapt en dat kostendekkend doet. In mijn ogen is
dat dan ook marktconform. Verder is er niet zoveel markt waarmee wij
het kunnen vergelijken, anders zou de markt dat wel doen. Een
vergelijking met de EKV is dan ook wel terecht. Daar is geen markt en
dus doet de overheid het.
 Een grote groep zzp’ers, namelijk 44%, zoekt naar kapitaal. 34% van
de ondernemingen uit het EIM-rapport bestaat uit bedrijven met vijftig
of meer werknemers. Zij hebben geen financiering gekregen. 15% heeft
weliswaar financiering gekregen, maar minder dan het gewenste bedrag.
In 50% van de gevallen zijn er kredietproblemen bij middelgrote
bedrijven. Ik wil dit niet afdoen als een probleem dat alleen zzp’ers
treft.
 De minister van Financiën heeft een opmerking gemaakt over ordinaire
steunverlening aan het bouwbedrijf. Hoezo ordinair, vraag ik mij af. Is
de steun van de Staat aan de banken dan ook ordinair? De minister van
Economische Zaken heeft welwillend gereageerd op het aannemen van de
motie-ten Hoopen/Gesthuizen, waarin om steun aan bedrijven in
moeilijkheden wordt gevraagd. Is dat dan ook ordinair? Of betreft het
hier een verschil van mening tussen de ministeries van Financiën en van
Economische Zaken?
 In het antwoord van de minister van Economische Zaken zitten een paar
addertjes onder het gras. Zo heeft zij geen aandacht voor de manier
waarop de onderneming wordt geleid en voor het beloningsbeleid. Ik vind
dat een kwalijke zaak. Wat mij betreft, zou een nieuwe NIB daar wel
iets over te zeggen hebben.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Als een bouwbedrijf een maand
vorst niet kan opvangen, heeft het geen goede bedrijfsvoering. Vindt
mevrouw Gesthuizen echt dat een NIB of de overheid dan moet inspringen?

 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister van Financiën
heeft abstract gereageerd op een voorbeeld van de heer Van Dijck. Hij
zegt dat het niet aan hem is om te beslissen over welk bouwbedrijf dan
ook. Ik vind het ook heel onverstandig als de overheid op de stoel van
de bankier gaat zitten en daarom hecht ik ook zoveel waarde aan de
inrichting van een nieuwe NIB, waar de overheid op afstand wordt
gehouden. De NIB toetst de steunverlening aan bedrijven en niet de
overheid. Alleen een werkcommissie kan unaniem besluiten of er wel of
niet tot garantieverstrekking wordt overgegaan.
 De minister van Economische Zaken zegt dat ik suggereer dat de huidige
instrumenten geen balansruimte vrijmaken om kredieten te verstrekken.
Ruimte komt er natuurlijk wel wanneer de overheid garant gaat staan.
Banken vragen zelf om een verdergaande garantstelling van bijvoorbeeld
80%, of zelfs 100%. Feit blijft dat banken met een overheid die voor
slechts 45% of 50% garant staat, ook nog hun eigen balans belast
zien en daar zit het probleem. De banken hebben zelf problemen en de
heer Van Dijck heeft daar terecht op gewezen. De banken zijn te veel
met zichzelf bezig om er voor de ondernemers te kunnen zijn.
 In het verleden is de NIB er vooral voor het grootbedrijf geweest, dat
op dit moment geen problemen heeft. Ik neem de uitspraak dat er
aanbodproblemen komen bij economisch herstel serieus. Ik kan wachten
totdat er een credit crunch komt, om vervolgens te moeten constateren
dat ook het grootbedrijf problemen heeft om aan kapitaal te komen. Dan
krijg ik natuurlijk de kritiek te horen dat ik te laat ben, omdat acute
problemen om een acute oplossing vragen. Als wij wachten met het nemen
van een beslissing, zijn wij écht te laat en daarom wil ik er nu werk
van maken. Ik onderstreep nog maar eens dat het in alle tijden van
belang is om een instituut als de nieuwe NIB te hebben.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik begin het steeds beter te
begrijpen. Wil mevrouw Gesthuizen een NIB voor grote bedrijven in nood?
De NIB is er in ieder geval voor het mkb. Waarom geen NIB voor alleen
zzp’ers? Zij wil gewoon alles doen met deze bank. Waarom maakt zij
geen keuze?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De vorige investeringsbank had
in de jaren negentig een ondergrens van 0,25 miljoen gulden. Ik heb
daar bewust niet voor gekozen. In principe is er op voorhand geen
uitsluiting wat de grootte van de onderneming betreft.
 De heer Tang vindt een nieuwe NIB geen gekke gedachte en blijft bij
zijn standpunt. In feite zegt hij wel dat het «too little too late»
is. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op de antwoorden van de minister
van Financiën.
 De heer Irrgang zegt dat hij er met de kennis van nu direct weer voor
zou kiezen de NIB te privatiseren als die nu nog zou bestaan.
 De heer Tang verwijt mij een litanie over de banken te houden. Ik daag
hem uit te zeggen waar ik dat dan heb gedaan, behalve dat ik er een
punt van maak dat zij geen kredieten aan het bedrijfsleven verstrekken
en daarmee niet aan hun taak voldoen. 
 De heer Pieper zegt dat ik een pleidooi houd voor een
participatiemaatschappij, maar dat is verre van waar. De nieuwe NIB,
zoals ik hem voorstel, neemt geen belang in ondernemingen en in die zin
is er dan ook een groot verschil met de ROM’s. Ik geef toe dat ik in
eerdere debatten voorstellen heb gedaan om te komen tot een landelijk
dekkend netwerk voor de ROM’s. Ik constateer dat er nu grote
verschillen bestaan tussen de verschillende delen van ons land. Dat
vond men toen niet nodig, ook de CDA-fractie niet. Wellicht dat wij in
de toekomst nog zaken kunnen doen. Ik zal dat zeker toejuichen,
ongeacht de verdere behandeling van deze initiatiefnota.
 De heer Zijlstra suggereert dat er juist nu rationeler wordt gereageerd
door de banken, maar ik ben een andere mening toegedaan. In mijn ogen
slaat de balans door naar de andere kant. Er was eerder sprake van een
te ruime kredietverstrekking en nu van een te krappe
kredietverstrekking. Ik houd nogmaals een pleidooi voor een nieuwe NIB
die een anticyclische werking kan hebben.
 Achtergesteld krediet heeft een kredietgenerende werking, maar het is
inderdaad geen eigen vermogen. Driekwart van de bedrijven die gebruik
hebben gemaakt van de Regeling Bijzondere Financiering verwierf meer
kredieten bij andere kredietverschaffers.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik constateer dat er nog
verwarring heerst over de vraag onder welke omstandigheden wij wel of
niet bereid zijn fondsconstructies te overwegen. De gesprekken daarover
lopen, maar in essentie gaat het erom er op enig moment aan twee
voorwaarden moet worden voldaan. In de eerste plaats moet er een
noodzaak zijn om met een nieuw instrument te komen en in de tweede
plaats moet dat instrument meerwaarde hebben ten opzichte van wat wij
al hebben. Beide situaties doen zich nu niet voor. Als een van die
situaties zich gaat voordoen, gaat onze voorkeur uit naar een fonds in
plaats van naar een bank. Uiteraard nemen wij de wens van de Kamer in
aanmerking om daarbij pensioenfondsen te betrekken. Wij hebben gewezen
op enkele problemen, maar de gesprekken daarover lopen nog.
 De heer Irrgang gelooft niet dat het instrumentarium van het ministerie
van Economische Zaken het zo goed doet, omdat er voor slechts 20%
gebruik van wordt gemaakt. Ik wijs erop dat het bij de oude NIB vier
jaar duurde voordat het beschikbaar gestelde volume voor 100% werd
gebruikt. Na een jaar zat men rond de 25% en dat werd in de evaluatie
als een groot succes gezien. Wij moeten dan ook niet te snel oordelen
of een instrument wel of niet voldoet.
 Er is gesproken over ordinaire steunverlening. Na de woorden van
mevrouw Gesthuizen weet ik het niet meer zeker, maar mijn indruk was
dat de heer Van Dijck de SP links aan inhalen was. Ik dacht echt dat de
SP van mening was dat dit instrument dient om marktfalen te adresseren.
Wij kunnen inhoudelijk met elkaar van mening verschillen of dat
marktfalen wel of niet aan de orde is. De redenering van de heer Van
Dijck komt er gewoon op neer dat elke ondernemer die buiten zijn schuld
in de problemen komt, onze steun verdient. Dat vind ik ordinaire
steunverlening. Wij hebben in 2009 en 2010 miljarden uitgegeven om veel
bedrijfsectoren uit een tijdelijke dip te helpen en dat valt naar mijn
mening onder ordinaire steunverlening. Er gaat veel geld naar de bouw
en naar duurzame energie en dat is pure steun om bedrijven uit een dip
te halen, maar daar gaat het de initiatiefneemster van deze nota niet
om. Zij meent dat er sprake is van specifiek marktfalen, dat om een
specifiek instrument vraagt.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het maakt mij niet zoveel
uit of de SP links of rechts wordt ingehaald, als wij ze maar inhalen.
 Ik maakte mijn opmerking naar aanleiding van de uitzending van Netwerk
gisteravond, waar bouwbedrijven aan het woord kwamen. Zij hebben eerst te maken gehad met de kredietcrisis, maar zitten nu weer een
beetje in de lift. Nu krijgen ze weer een maand vorst voor hun kiezen
en dat kost ongeveer € 60 000 per dag, want het personeel moet
worden doorbetaald. De bedrijven kunnen zich nergens verzekeren en
komen in de problemen. De banken zijn met zichzelf bezig en hebben geen
vertrouwen in de toekomst. Zij hebben geen glazen bol en weten niet hoe
de toekomst eruitziet. Door gebrek aan vertrouwen en interne problemen
kunnen gezonde bedrijven door tijdelijke tegenslagen omvallen, terwijl
ze met een of ander vangnet tot in lengte van dagen hadden kunnen
blijven bestaan.
 
 Minister Bos: Gezonde bedrijven kunnen helaas altijd door
externe omstandigheden omvallen. De omstandigheden van dit jaar en
vorig jaar zijn zo exceptioneel, dat wij heel veel geld en allerlei
faciliteiten hebben vrijgemaakt om dat omvallen te voorkomen. Wij zijn
zeker gevoelig voor dit argument geweest en al helemaal als het om de
bouwsector ging.
 Ik heb met interesse kennisgenomen van het feit dat de heer Zijlstra
kennelijk een succesvol adventure capitalist met veel expertise is. De
gedachte die bij mij opkwam was dat er nog heel veel kapitaal in de
SP-kas zit. Met zijn expertise en hun geld zou ik zeggen: begin er
gewoon zelf aan.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik zou willen dat ik over dermate
grote hoeveelheden geld kon beschikken.
 
 Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Natuurlijk moeten
wij problemen signalen en problemen waar mogelijk oplossen. Dat zal
helaas niet voor iedereen gelden. De overheid heeft niet de taak om elk
bedrijf onder alle omstandigheden overeind te houden. Dat zou betekenen
dat het elk bedrijfsrisico moet overnemen. Als de Kamer vindt dat onze
rekeningen te complex zijn, stel ik voor met verbetervoorstellen te
komen. Ik zie dat de benutting van de BMKB in het laatste kwartaal van
2009 ten opzichte van het derde kwartaal van 2009 met ruim 20% is
gestegen en dat ruim 75% van het budget is benut. Ik zie dat de
benutting van de GO-regeling in het vierde kwartaal ten opzichte van
het derde kwartaal met 30% is gestegen. Dat zijn andere gegevens dan
die waarmee de Kamer is gekomen.
 Wij zijn bezig met het kredietfonds en de minister van Financiën
heeft de twee voorwaarden genoemd. Als het mogelijk is het fonds een
private vorm te geven, heeft dat uiteraard onze voorkeur. Die
gesprekken lopen en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Of dit op
korte termijn kan worden opgelost, hangt van een aantal andere zaken
af.
 De regelingen worden aangepast op basis van ervaringen, waarbij ook de
Kredietdesk, de Taskforce Kredietverlening en het reguliere overleg met
de banken voor input zorgen.
 Wij hebben de Groeifaciliteit juist verruimd voor participatie met het
eigen vermogen, maar er is natuurlijk altijd meer mogelijk. Daarover
moeten wij nog maar eens praten.
 Op pagina 28 van de initiatiefnota vallen mij twee zaken op. In de
werkcommissie zitten de verantwoordelijke ministers en bestaat een
politiek vetorecht. Dat betekent dat mevrouw Gesthuizen van de nieuwe
NIB een politiek instrument gaat maken. Zij wil zich gewoon bemoeien
met de bedrijfsvoering en het beleid van het bedrijf en dat willen
bedrijven niet.
 
 De voorzitter: Ik dank mevrouw Gesthuizen en de heer
Vergeer, beide bewindslieden en hun ambtenaren, de commissieleden en de
belangstellenden op de publieke tribune.
 Ik sluit de vergadering. 

 
 
 
 
 1
 
  Samenstelling: Leden: Van der
Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA),
Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA),
Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand
(PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en
Linhard (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD),
Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA),
Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold
(D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA),
Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA),
Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven
(SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA). 
2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP),
Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies
(CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets
(PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen
(SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV),
Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos
(PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD). Plv. leden: Van der Staaij
(SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66),
Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De
Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma
(PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD),
Heerts (PvdA), Algra (CDA) en Weekers (VVD).