Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 maart 2011, inzake Externe veiligheid en gevaarlijke stoffen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 801
 
 Vierde Nationaal Milieubeleidsplan
 
 
 Nr. 76
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 april 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA). heeft op 23 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 maart 2011 over de onderzoeksresultaten over de brand bij Chemie-Pack en de situatie bij het bedrijf Dow Chemicals in Terneuzen en de Brzo-situatie in de gemeente Oosterhout (
 
 26 956, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 7 december 2009 houdende de negende voortgangsrapportage inzake het externeveiligheidsbeleid (
 
 27 801, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 oktober 2010 inzake de brandveiligheid bij opslagen van gevaarlijke stoffen (
 
 26 956, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 maart 2011 inzake de rapportage over de evaluatie van de verantwoordingsplicht groepsrisico (
 
 27 801, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 september 2010 inzake het kabinetsstandpunt Adviesraad Gevaarlijke Stoffen (AGS)-advies PGS 12 (
 
 27 801, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 13 oktober 2010 inzake het kabinetsstandpunt Adviesraad Gevaarlijke Stoffen (AGS) -advies «Strategie in de kennisinfrastructuur voor veilige chemie en energie» (
 
 27 801, nr. 73
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 februari 2011 inzake het standpunt over het AGS-rapport «Risicoberekeningen volgens voorschrift: een ritueel voor vergunningverlening» (
 
 29 517, nr. 48
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 november 2010 inzake de stand van zaken REACH dossier (
 
 21 501-08, nr. 341
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 maart 2011 inzake de reactie op de motie-Poppe/Boelhouwer (
 
 22 343, nr. 246
 
 ) over gegaste containers (
 
 22 343, nr. 255
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 maart 2011 houdende een reactie op het rapport Thermphos van de Commissie Mans (
 
 26 956, nr. 97
 
 ).
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 maart 2011 met de stand van zaken m.b.t. de RUD-vorming en de kwaliteitscriteria; uitvoering motie Boelhouwer en Wiegman-Van Meppelen Scheppink (
 
 31 953, nr. 33
 
 ) (
 
 31 953, nr. 38
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 
 Griffier: De Best
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Snijder-Hazelhoff, Paulus Jansen, Van der Werf, Van Tongeren, Leegte, Samsom, Van Veldhoven en Ouwehand,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Hartelijk welkom. De brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu met de reactie op de motie-Poppe/Boelhouwer (22 343, nr. 246) over gegaste containers is in overleg van de agenda afgevoerd.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Volgens de staatssecretaris gaat zijn inspectie helemaal niet met vakantie, ook al staat dat in het regeerakkoord. Twee maanden geleden weigerde hij de garantie te geven dat er minstens eenmaal per jaar een integrale inspectie wordt uitgevoerd bij alle Brzo-bedrijven. De coalitiepartijen deponeerden de motie die daarom vroeg vervolgens in de prullenbak. Vindt de staatssecretaris zijn standpunt achteraf niet een beetje dom? Zo nee, dan dien ik de motie nog een keer in. Ik kan het mij niet voorstellen dat al die verstandige woordvoerders van VVD, CDA en PVV er nóg een keer tegen durven te stemmen.
 Het grootste probleem bij het verbeteren van de externe veiligheid in Nederland is het ontbreken van voldoende kennis in de bedrijven en bij de handhavers. Bij de bedrijven moet ik een uitzondering maken voor een aantal grote industriële bedrijven. Voor zover wij het kunnen bekijken, hebben die hun zaken goed op orde. Verreweg het beroerdst is de situatie bij bedrijven die alleen maar in gevaarlijke stoffen handelen of die transporteren. Zij gebruiken de PGS-regels als een kookboek, zonder een echte analyse te maken van de onderliggende risico's. Een structureel veilige situatie kun je alleen bereiken door een integrale aanpak. De huidige PGS-regelgeving is juist gericht op allerlei detailaspecten, waardoor het heel goed mogelijk is dat je volledig voldoet aan de wet, maar toch grote risico's loopt. De juiste aanpak zou volgens de SP-fractie de volgende zijn. Maak eerst een inventarisatie van alle gevaren, evalueer de risico's in relatie tot de gevaren, let daarbij goed op cumulatie- en domino-effecten, en ontwikkel vervolgens maatregelen die de risico's voor alle combinaties van gevaren terugdringen tot onder de norm. Ik vraag de staatssecretaris van Milieu of hij onze analyse – of moet ik zeggen: de analyse van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen – deelt. Zo ja, welke conclusie verbindt hij daaraan, anders dan het opdoeken van de adviesraad? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat straks de kennis wel aanwezig is op de plekken waar dat nodig is? Precies om deze reden heeft de SP gepleit voor centralisatie van de vergunningverlening en -handhaving voor Brzo-bedrijven. Regionale uitvoeringsdiensten zijn dan het minste wat nodig is, en wel snel. Wanneer zijn in het hele land de regionale uitvoeringsdiensten operationeel? De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen pleitte voor een landelijk expertisecentrum. Waarom neemt de staatssecretaris dat voorstel niet over? In Engeland functioneert zo'n situatie volgens ons goed.
 Ik kom op de concrete casus van Termphos. Het is een mooi voorbeeld van het fenomeen «inspectievakantie avant la lettre». In 1993 is door het RIVM een landelijk onderzoek uitgevoerd naar dioxine-emissies. Bij dat onderzoek werd Hoechst, de voorganger van Thermphos, niet aangewezen als prioritair bedrijf, omdat zijn emissies onder het plafond bleven. Er werd geen specifieke dioxinenorm in de vergunning opgenomen. Wel was de landelijke concentratienorm van 0,1 picogram – dat is ongeveer een speld in een hooiberg – van kracht. De provincie, het bevoegd gezag, heeft tussen 1993 en 2008 nooit of te nimmer onderzocht of laten onderzoeken hoe de werkelijke concentratie dioxine in de rookgassen zich ontwikkelde. Ook de provincie was blijkbaar op inspectievakantie. Bij dit soort minuscule emissies is een jaarlijkse emissienorm beter dan een concentratienorm. Daar kun je beter op handhaven. Vindt de staatssecretaris dat ook en, zo ja, wat gaat hij doen om dit te veranderen?
 Termphos is een voorbeeld van hoe het bevoegd gezag opereert als vergunningverlener en handhaver, maar er zijn andere indicaties dat er iets goed mis is. De brandveiligheid van bedrijven met meer dan tien ton gevaarlijke stoffen is tot drie keer toe onderzocht. Bij het laatste onderzoek was 50% van de 340 bedrijven die in deze categorie zitten, niet in orde. Hoe staat het met de aangekondigde juridische procedures op grond van de Wet milieubeheer? Wat verbindt de staatssecretaris hier voor conclusies aan op het punt van het functioneren van lagere overheden? Het zijn precies de lagere overheden waarvan dit kabinet zegt dat het er blind vertrouwen in heeft als het gaat om de uitvoering van god mag weten wat voor regels allemaal. Alles wordt over de schutting van de lagere overheden gegooid. De voorganger van de staatssecretaris constateerde al dat de lagere overheden hun zaakjes niet of slechter op orde hebben dan de rijksoverheid. Dat kan toch niet?
 Er is nog een indicator dat er iets niet helemaal in orde is. Wij bespreken vandaag de negende voortgangsrapportage externe veiligheid. Die is op 9 december 2009 aan de Kamer aangeboden. Vergis ik mij of mis ik een jaar? Als wij een jaarlijkse voortgangsrapportage krijgen over externe veiligheid, dan neem ik aan dat wij in maart 2011 praten over de voortgangsrapportage over 2010. Ik hou er wel van om op grond van de laatste informatie te debatteren met deze staatssecretaris. Is de ambtenaar die verantwoordelijk is voor de voortgangsrapportage ook op vakantie gestuurd of misschien zelfs al wegbezuinigd?
 Vlak na de brand bij Chemie-Pack is er een brand geweest op Kijfhoek. Ook daar bleek dat het transport van gevaarlijke stoffen nog steeds een puinhoop is. Er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop gevaarlijke stoffen in treinen ten opzichte van elkaar gescheiden moeten worden gehouden. In dit geval is dat niet gebeurd. De SP-fractie heeft echt het gevoel dat er op dit punt een kwaliteitsslag moet worden gemaakt. In Duitsland is recentelijk een onderzoek gedaan naar de kwaliteit van goederenmaterieel. 16% van het materieel vertoonde grote gebreken. De situatie in Nederland zal niet anders zijn. Wij willen dat de kwaliteit van het materieel steekproefsgewijs, aan de grenzen, gemeten wordt, en dat materieel dat niet voldoet, gewoon van de baan wordt gehaald. Ik kom nog terug op het idee van «Alles oranje» om transportmaterieel te markeren. Dat lijkt ons een goede stap om de risico's te beperken.
 Er vindt op dit moment een tijdelijk chloortransport van 4 100 ton plaats. Dat is het gevolg van onderhoud bij een aantal bedrijven die normaal gesproken hun zaakjes keurig geregeld hebben. Wij snappen dat dit noodzakelijk is, maar wij willen wel dat het tijdelijk transport over de veiligste route plaatsvindt. Wij denken dat dat de Betuweroute is. Waarom is dat nog niet zo geregeld?
 
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Veiligheid en verantwoordelijkheid. Dat die twee begrippen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, bewijst de agenda van vandaag. Wij willen allemaal een veilig Nederland, maar wie neemt wanneer voor welk aspect de verantwoordelijkheid? Vandaag praten wij met de staatssecretaris. Qua verantwoordelijkheid zitten wij dan dicht bij het vuur. Er is een quickscan uitgevoerd. Mijn complimenten voor de snelheid en de doortastendheid. De staatssecretaris voelt de urgentie. De CDA-fractie deelt die urgentie. Maar de resultaten liegen er niet om. 71 bedrijven krijgen het oordeel «slecht» en 25 daarvan zelfs «zeer slecht». Wij zouden graag weten om welke bedrijven het gaat. De staatssecretaris wil eerst een verkenning, voordat hij mededelingen doet. Op welke termijn wordt de lijst openbaar? Mogen wij aannemen dat de slecht scorende bedrijven nu al bekend zijn bij het regionale of lokale bevoegd gezag?
 In de brief van 18 maart gaat de staatssecretaris in op de regionale veiligheidsdiensten. Het CDA is hier voorstander van en pleit voor een stimulans voor snelle realisatie. Dit wordt des te urgenter als gesteld wordt dat het milieutoezicht op de Brzo-bedrijven onder het basispakket van de rud's valt. In principe steunt het CDA de lokale verantwoordelijkheid voor toezicht, maar wij weten allemaal dat de regionale uitvoeringsdiensten nog niet zover zijn, terwijl wij nu een flink aantal bedrijven hebben waar het toezicht mogelijk geïntensiveerd moet worden. Hoe rijmen wij dit met elkaar?
 Het is goed dat de staatssecretaris een aantal vervolgacties noemt, maar in welk tempo worden die opgepakt? Eerst de rud's en daarna de grip van het Rijk vergroten of andersom? En op welke termijn moeten de bedrijven reageren die nu per brief worden gevraagd om meer informatie? Kan er niet beter iemand langsgaan? Welke feiten willen wij boven water halen? Het zou behulpzaam kunnen zijn als er een categorisering komt, bijvoorbeeld: redelijk, ernstig, zeer ernstig, onaanvaardbaar. Zijn er meer regels nodig of gaat het om het uitvoeren van bestaande regels? Ik denk niet dat wij dit vanochtend allemaal even moeten regelen. Dit vraagt om zorgvuldigheid. Wij vragen de staatssecretaris om ons op korte termijn, vier à vijf weken, een plan van aanpak te doen toekomen voor de risicovolle bedrijven. In die brief moeten de nader te verkennen onderdelen, de stand van zaken, inclusief namen, en acties worden opgenomen. Ook de conclusies van het rapport over Thermphos zouden hierin opgenomen kunnen worden. Last but not least moet een heldere beschrijving worden gegeven van verantwoordelijkheden op korte en lange termijn.
 Ik kom op de evaluatie van de verantwoordingsplicht groepsrisico, die laat zien dat er ook op dit terrein nog veel moet verbeteren. Wat ons betreft is de conclusie van de staatssecretaris dat het rapport kritische kanttekeningen plaatst te licht. Ook de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen is kritisch. Het verbaast ons dat zijn aanbeveling en conclusies niet bij de rapportage zijn gevoegd. Het doel van het instrument zou onduidelijk zijn. Het wordt niet als urgent ervaren. De invoering van de verantwoordingsplicht groepsrisico heeft op lokaal niveau niet geleid tot een verlaging van het groepsniveau. Wij achten dit bijzonder ernstig. Het doel wordt simpelweg niet gehaald. De staatssecretaris neemt een aantal aanbevelingen over en gaat in gesprek, maar is dat voldoende? Graag horen wij van de staatssecretaris of zijn aanpak duidelijk gaat maken wie probleemeigenaar is, of de lokale bevoegdheid door zijn aanpak beter wordt, of de burgers beter betrokken worden, of de verantwoordingsplicht eerder in het proces kan plaatsvinden dan wanneer de maquette klaar is, en de hamvraag: gaat het verbeteren en is er een situatie denkbaar waarin de staatssecretaris moet concluderen dat het instrument van de verantwoordingsplicht als middel om het groepsrisico te verminderen niet voldoet?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik hoor mevrouw Van der Werf veel kritische vragen stellen. Wanneer komt voor haar het moment dat zij zegt: dit werkt niet, dit gaan wij anders aanpakken? De SP-fractie heeft al eerder geconcludeerd dat je die ingewikkelde Brzo-bedrijven niet moet overlaten aan gemeenten als Moerdijk. Zelfs een regionale uitvoeringsdienst in een landelijke regio kan dat gewoon niet aan. Ik kan mij voorstellen dat een coalitiepartij daar wat terughoudend tegenover staat, maar wanneer komt het moment waarop mevrouw Van der Werf zegt: tot hier en niet verder?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Het gaat om verantwoordelijkheid. Ik denk dat het gezag en het toezicht thuishoren bij het lokale overleg met de rampenbestrijdingsdiensten. Het Rijk stelt regels op waar dit minimaal aan moet voldoen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Realiseert mevrouw Van der Werf zich dat het industrieterrein Moerdijk in de landelijke gemeente Moerdijk ligt? Daar is een vrijwillige brandweer, terwijl het gaat om een industrieterrein met twintig Brzo-bedrijven. Als er bij een relatief klein Brzo-bedrijf iets gebeurt, kan het gelijk behoorlijk uit de klauwen lopen. Dat is toch niet goed geregeld? Daar moet toch iets gebeuren?
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat ben ik helemaal eens met de heer Jansen. Ik ga op dit moment niet specifiek in op de brandveiligheid, maar ik kan mij voorstellen dat het Rijk de verplichting tot het beschikken over een eigen brandveiligheidsdienst omhoog laat gaan per risicogroep, per aantal medewerkers of per hoeveelheid gevaarlijke stoffen. Maar het toezicht laten wij vervolgens over aan het lokale bevoegd gezag. Dat er een punt is met de regionale uitvoeringsdiensten erken ik. Ik vraag daarop een reactie van de staatssecretaris.
 Zoals bij bijna alles, is voorkomen beter dan genezen. Gevaarlijke stoffen zitten in onze producten en wat doen zij daar eigenlijk in? Zijn wij er volledig afhankelijk van of zijn er voldoende prikkels tot vervanging? Wat het CDA betreft kan het bronbeleid sterker worden aangezet.
 REACH biedt aanknopingspunten. Voor ons ligt een aantal rapportages, onder andere die van de helpdesk. Dit soort rapportages biedt geen enkele sturingsinformatie. Het laat zien hoeveel mensen van welke bedrijven gebeld hebben in welke periode, en dat er een website is. Dat is allemaal heel goed, maar het is wel een gemiste kans. Cijfers en grafiekjes laten zien dat de helpdesk adequaat functioneert. Er zijn vragen en antwoorden, maar waar gaat het over? Wat willen bedrijven weten, waar lopen zij tegenaan? Als steeds meer mkb-bedrijven bellen, is de conclusie dat het mkb de helpdesk weet te vinden. Dat lijkt mij logisch, maar waarom juist het mkb en wat wil het mkb dan van de helpdesk anders dan grote bedrijven? Wij hebben weinig aan dit soort rapportages.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij te horen dat ook de CDA-fractie wil denken over de vraag of het bronbeleid wel voldoende is. Kunnen wij zonder die stoffen? Landbouwgif, zoals dat ook in Moerdijk aanwezig was, kunnen wij best schrappen als wij echt inzetten op biologische landbouw. Graag een reactie.
 Waar blijft de eigen hand in de CDA-boezem? De Tweede Kamerfractie kan wel concluderen dat de bevoegdheid bij het lokale bestuur kan blijven, maar daar past bij een oordeel over hoe dat lokale bestuur in bijvoorbeeld Zeeland met de rapportage van de commissie-Mans heeft gehandeld. Het zou wel prettig zijn als ook de Tweede Kamerfractie van het CDA daar een uitspraak over doet.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb al gezegd dat ik de conclusies over het Termphos-rapport belangwekkend genoeg vind om mee te nemen in een plan van aanpak dat ik op korte termijn in de Kamer verwacht. Dat moet gaan over de risicovolle bedrijven op basis van de incidenten/rampen die hebben plaatsgevonden en de resultaten van de quickscan. Dat er een en ander verkeerd gaat, ben ik dus met mevrouw Ouwehand eens. Ik zoek naar mogelijkheden om het zo snel mogelijk te verbeteren.
 REACH is een heel belangrijk middel om ons te helpen om aan te geven welke stoffen wij op termijn willen weren. Dat heeft niet te maken met een verbod in één keer. Wij willen samen met de bedrijven bekijken welke stoffen wij op termijn kunnen uitfaseren. Welke alternatieven kan het bedrijfsleven bieden? Als er sprake is van hoge concentraties die gevaarlijk zijn voor de gezondheid, dan kunnen wij via REACH bepaalde stoffen bannen, maar wij kunnen hier verder in gaan. Wij kunnen koplopers belonen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een korte vervolgvraag over de rol van het lokale bestuur. Ik vind het te makkelijk als de Tweede Kamerfractie van een partij die het daar goed heeft laten mislopen, zegt dat het moet worden meegenomen in een plan van aanpak omdat er dingen niet goed gaan. Er moet een hard oordeel komen. De Tweede Kamerfractie van het CDA zou moeten zeggen: foei bestuurders, wij sturen jullie naar een integriteitstraining voordat wij jullie op een lijst zetten voor provinciale bestuurszetels. Dat wil ik horen. Dat verdienen de mensen in Zeeland.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik kies liever zelf de bewoordingen om bestuurders op de vingers te tikken. Als mevrouw Ouwehand goed geluisterd heeft, heeft zij ook gehoord hoe kritisch ik ben op het groepsrisico en het achterwege blijven van de verantwoordingsplicht van het lokale bestuur. Ik ben kritisch op de snelheid waarmee regionale uitvoeringsdiensten worden gerealiseerd. Op sommige punten moet de rijksgrip vergroot worden. In het contact tussen het bevoegd gezag en de lokale, regionale bestrijdings-, advies- en veiligheidsdiensten moet de verdeling gehandhaafd worden. Daar ben ik duidelijk over geweest. Dat er dingen fout zijn gegaan, daar is ook de CDA-fractie kritisch over.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Goed kijken naar bronbeleid spreekt mij enorm aan. Hoe kunnen wij dit concreet handen en voeten geven? Wat stelt mijn collega concreet voor? Welke innovatieplicht, welke verplichtingen zijn voor de CDA-fractie belangrijk? Wat wil de CDA-fractie concreet ondernemen?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): In het debat over duurzaam inkopen heeft mijn fractie gezegd: ga in gesprek met bedrijven en bekijk wat mogelijk en wenselijk is. Op het gebied van duurzaamheid en het bannen van toxische stoffen loopt het bedrijfsleven op sommige punten harder dan de overheid. Ik denk niet direct aan verboden, maar wel aan een gezamenlijke formulering van een ambitie in de trant van «over vijf jaar laten wij deze stoffen niet meer toe». Daar gaat een prikkel vanuit. Dan ga je op zoek naar alternatieven. Als je dat doet, gaat REACH veel meer werken. Dan kan er een businesscase van worden gemaakt. Dan weet ik wat erin zit. Dan weet ik wat mijn toeleveranciers mij leveren. Dan kan ik bepaalde producten uitfaseren en dan kom ik hoger op de ladder, bijvoorbeeld in het beleid van duurzame inkoop.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus wij kunnen bij de behandeling van het bedrijvenbeleid van minister Verhagen van de CDA-fractie voorstellen in deze richting verwachten?
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Bij het duurzaam inkoopbeleid heb ik al gezegd: maak een raamwerk dat een ambitiebodem kan zijn om verder te gaan naar een volgende ambitie. Via duurzame inkoop kan in samenspraak met het bedrijfsleven iets worden bereikt. REACH kan daar onderdeel van zijn. Ziet de staatssecretaris kansen om REACH een koppeling te laten maken met het duurzaam inkoopbeleid? Leeft dit binnen Europa? Zijn er al voorbeelden?
 Tot slot het rioolgas. Elk jaar wordt Nederland wel opgeschrikt door een ontploffing of iets dergelijks door te hoge concentraties rioolgas. Wij kennen het als de lucht van rotte eieren, maar in hoge concentraties kan het leiden tot gezondheidsklachten. Er zijn zelfs dodelijke concentraties. Het is op twee manieren aan te pakken. Ten eerste meer zuurstof in de leidingen. Met name in persleidingen kan er een gebrek aan zuurstof zijn. Ten tweede is het rioolgas dat wél ontstaat, heel goed inzetbaar als groen gas. In sommige gemeenten wordt het aangewend voor het openbaar vervoer. Zijn er technische maatregelen voor te schrijven voor persleidingen? Welke rol speelt het Rijk bij het stimuleren van de inzet van rioolgas als groen gas? Op welke wijze kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat burgers en dieren niet meer aan rioolgas worden blootgesteld?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Om naar een schonere wereld te komen wil GroenLinks de problemen bij voorkeur bij de bron aanpakken. REACH, het verdrag over de gevaarlijkste stoffen die vervangen kunnen worden, is enorm «naar beneden onderhandeld». Wil de staatssecretaris de volgende keer niet de inzet kiezen om het namens de bedrijven zo ver mogelijk «naar beneden te onderhandelen», maar om het juist aan te scherpen namens omwonenden, bewoners en gebruikers? Uiteindelijk zal dat de lasten voor de bedrijven verlagen. Innovatie is de weg naar de toekomst. Wij hebben in Nederland een aantal bedrijven die actief op zoek gaan naar vervanging van de gevaarlijker giftige stoffen door minder gevaarlijke alternatieven en die daar een geweldig goed belegde boterham mee verdienen. Ik noem tapijtfabrikant Desso, die bijna alleen kleurstoffen op natuurlijke basis gebruikt. GroenLinks is een groot voorstander van het principe «de vervuiler betaalt», maar GroenLinks vindt ook dat degene die het risico neemt, moet betalen. Het mag niet zo zijn dat niet alle kosten van het product in de prijs zitten. De risiconemer moet ook zorgen voor een adequate brandweer. Op vele terreinen waar een bedrijfsbrandweer aanwezig zou moeten zijn, is deze er (nog) niet. Wanneer hebben wij de regels rond de bedrijfsbrandweer minimaal echt op orde? Bij de banken hebben wij gezien dat je een soort moral hazard krijgt. De winsten zijn voor de privébedrijven, maar de kosten liggen in de maatschappij. Het lijkt er ernstig op dat wij precies dezelfde situatie hebben met de chemiebedrijven. De verzekeringsopbrengst komt niet in de buurt van het dekken van de kosten van de brand bij Moerdijk. Ik denk dan aan de kosten van de overheden, de individuen en bedrijven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er iets beters geregeld moet worden voor de verzekering van in ieder geval de bedrijven die in de gevaarlijkste categorie vallen?
 Het kabinet-Balkenende vond een zes min onacceptabel. Rutte accepteert een score van 13 uit 416. Mijn zoon zou met een dergelijke score op school niet eens een één scoren. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit ook niet acceptabel vindt. Van de 416 meest risicovolle bedrijven zijn er maar 13 die redelijk of goed scoren op alle vijf aspecten van de quickscan: 13 van de 416. Ik neem aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dit volstrekt onacceptabel is.
 
 De heer Leegte (VVD): Dit gaat toch wel heel ruig. Realiseert mevrouw Van Tongeren zich dat niet iedere afwijking gevaarlijk is? Als er geen handtekening van de directeur op het veiligheidsrapport staat, is dat een aantekening. Wij moeten geen paniek zaaien en doen alsof alle Brzo-bedrijven in Nederland er een potje van maken. Wij moeten zorgvuldig kijken naar deze belangrijke sector.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik citeer domweg uit het rapport. Daar staat letterlijk dat 13 bedrijven redelijk tot goed scoren op de vijf criteria die belangrijk zijn voor de veiligheid. Ik neem aan dat daar niet uitsluitend een handtekening van de directeur mee bedoeld wordt. Ik heb de quickscan niet uitgevoerd, noch het rapport opgesteld. Ik citeer slechts uit het rapport.
 De heer Leegte (VVD): Misschien is het een suggestie om te vragen wat de afwijkingen zijn en vervolgens een conclusie te trekken.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij hebben Kamerbreed om deze quickscan gevraagd en ik citeer uit de resultaten van de quickscan. Het staat mijn collega vrij om vervolgvragen te stellen, maar het gaat bij het grootste gedeelte van die 416 bedrijven niet uitsluitend om het ontbreken van handtekeningen.
 Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij bij de gevaarlijke chemiebedrijven mogen verwachten dat 90% de boel redelijk tot goed op orde heeft? Op welke datum hebben wij dat voor elkaar? Ik zie rapportages uit 2007, 2008 en 2009 en ik zie een quickscan, die vrij vlot is aangeleverd, maar wanneer moet de boel op orde zijn? Dit kabinet heeft als doelstelling het veilig maken van Nederland. Dit kabinet wil afrekenbaar zijn op harde doelen. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welk hard doel op dit terrein wij hem kunnen afrekenen.
 Waarom is de lijst met bedrijven niet bekend? Een aantal GroenLinks-fracties uit gemeenten heeft mij gevraagd of een van die bedrijven in hun gemeente gehuisvest is. In Rondom 10 hoorden wij de heer Leegte zeggen dat dit kabinet volledige transparantie zou geven rond de veiligheid van kerncentrales. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor chemiebedrijven.
 Zijn er Wob-verzoeken over deze lijst en de bedrijven? Worden deze verzoeken toegewezen of afgewezen?
 Moeten wij elke keer na een ramp bedenken dat wij een Adviesraad Gevaarlijke Stoffen nodig hebben? Er wordt gezegd dat de regelgeving af is, maar volgens ons blijft chemie zich steeds ontwikkelen. Zoals ik het lees, is het de slager die het eigen vlees keurt. Bedrijven zeggen zelf dat zij de controle wel af kunnen. Als je naar de getallen kijkt, lijkt het moment nog niet aangebroken om de raad af te schaffen. Dat kan misschien als 90% van de bedrijven echt op orde is.
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Jansen over de chloortrein.
 Om het vertrouwen in de overheid stevig te houden en waar nodig te herstellen, lijkt actie mij echt urgent.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Niet altijd is direct duidelijk wat de potentie van nieuwe ontwikkelingen en ontdekkingen is. Ik denk altijd aan die uitspraak van Winston Churchill waarmee hij reageerde op het nieuws dat de eerste telefoonspraakverbinding tussen Europa en Afrika tot stand was gekomen: «Well, what shall we tell the Africans?» Als grote geesten als Churchill niet direct de impact van nieuwe ontdekkingen kunnen duiden, hoe zit dat dan met ons, normale stervelingen? Als wij ons dat realiseren, hoe zit dat dan met nieuwe, ingewikkelde chemische stoffen? Hoe kun je van een ambtenaar verwachten dat hij de potentie van nieuwe stoffen kan duiden? Dat is helemaal een relevante vraag voor een gemeente met minder inwoners dan er mensen werken op het industrieterrein. De muis en de olifant.
 Als de overheidsorganisatie wel groter is en meer kennis heeft, hoe maak je dan de juiste afweging tussen de belofte van het verbeteren van het veiligheidsmanagement, en de werkgelegenheid die verloren dreigt te gaan als handhaving tot sluiting van de fabriek moet leiden? Wil je dan niet graag die belofte tot verbetering geloven, zeker als je weet dat je in een krimpregio zit en je die 300 banen niet wilt verliezen? Of is dat als de belofte van de zware roker die na iedere sigaret zegt dat hij nu echt gaat stoppen? Zijn dit gekke vragen? Niet als je kijkt naar de brand in Moerdijk of de situatie bij Thermphos. De staatssecretaris zegt dat in bijna 20% van de Brzo-bedrijven de veiligheid onvoldoende op orde is. De ene tekortkoming is de andere niet, maar toch. Ik ga zeker niet pleiten voor naming and shaming. Dat lijkt mij niet zo interessant. De grote vraag is of de gebeurtenissen die wij bespreken, incidenten of indicatoren van een trend zijn. Hebben wij geluk dat er niet meer mis is gegaan of zijn de risico's goed beheersbaar en hebben wij gewoon pech gehad?
 Voor de VVD gaat milieu over economie en veiligheid. Binnen de chemiesector komt dat bij elkaar, want de chemiesector is een toonaangevende sector waar Nederland veel geld aan verdient. Er kleven tegelijkertijd risico's aan. Als wij dit niet goed beheersbaar houden, dan kost de sector veel geld, niet alleen aan directe (gezondheids)schade, maar ook aan het zelfvertrouwen van mensen en aan het vertrouwen in de politiek. Tegelijkertijd weten wij dat samenleving en industrie complexer worden. Al met al reden tot zorg of de overheid de kwaliteit van de handhaving voldoende op orde heeft. Daarom zijn er ook pilots rond vernieuwd toezicht chemie en het BeteRZO-programma. Wij zien daar nauwelijks voortgang. De afspraak met de provincies en gemeenten is dat er medio dit jaar overtuigende en robuuste vooruitgang moet zijn. De VVD-staatssecretaris laat zich graag overtuigen, maar wij zien die voortgang niet. Wat de VVD betreft is het too little too late. De ontwikkelingen van onderaf om te komen tot regionale uitvoeringsdiensten komen nauwelijks van de grond. Dat is ook wel te begrijpen, omdat de uitvoeringsdiensten taken wegnemen van gemeenten, terwijl die gemeenten juist zo effectief een wettelijke verankering van regionale uitvoeringsdiensten geblokkeerd hebben. Een gesprek met de kalkoen over het kerstdiner lijkt ons makkelijker. Veiligheid blijft op deze manier een cyclisch onderwerp met een ramp of een groot incident als beginpunt van een nieuwe cyclus. Een cyclus die ooit begonnen is onder het bewind van koning Lodewijk Napoleon in 1 807 met de vuurwerkramp in Leiden, en die via de verschillende vuurwerkrampen in Culemborg en Enschede leidt naar de incidenten die nu op de agenda staan, eindigt hopelijk bij staatssecretaris Atsma. Wij kunnen dan zeggen dat wij erbij waren.
 Ik spreek de staatssecretaris aan op het regeerakkoord en wil van hem weten wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat gemeenten en provincies niet langer marchanderen met de veiligheid van burgers. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die rud's nu echt snel van de grond komen? Is het nodig om dat via de wet te regelen? Kan hij binnenkort met een brief komen waarin hij de te nemen stappen en de voortgang in de ontwikkeling aangeeft?
 Binnen de externe veiligheid zijn er 416 Brzo-bedrijven in ons land. Dat is een bijzondere categorie. Wat de VVD betreft komt er één uitvoeringsdienst, bijvoorbeeld de DCMR, waaronder alle Brzo-bedrijven moeten vallen die ook IPCC-bedrijf zijn. Dat zou wat ons betreft de plek kunnen worden voor vergunning en handhaving, maar vooral ook de kwaliteitsborging. Wij delen op dit punt de zorg van de SP. De opzet van de rud kan die van de Commissie voor de m.e.r. zijn. Wij kunnen ook denken aan functionele parketten zoals wij die in de justitiesfeer kennen. Het gaat dan om een kern van personen met hoogwaardige kennis en een pool van experts uit die andere rud's, die op afroep beschikbaar zijn. Hierdoor houden wij de kennis ook in de andere rud's, maar bundelen wij op één plek hoogwaardige kennis die breed kan worden ingezet. Dat verbetert de kwaliteit van de vergunningverlening en het toezicht. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat zijn visie is op deze opzet. Ik vraag hem om voor het AO over het opheffen van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen met een brief te komen. Daarin kan hij aangeven hoe hij de kwaliteitsborging gaat organiseren. Ook kan hij desgewenst aangeven of dit meteen de manier is om de zorg weg te nemen dat het opheffen van de adviesraad leidt tot kennisverlies.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik zie iets moois groeien tussen de SP en de VVD. Ik heb een vraag aan de heer Leegte over het kennisdilemma. Hij zei mevrouw Van Tongeren dat niet iedere overtreding van de wettelijke voorschriften ernstig hoeft te zijn, maar ik heb geconstateerd dat het voldoen aan de wet helemaal niet hoeft te betekenen dat het bedrijf daarmee veilig is. Dat lijkt mij een groter probleem. Onderschrijft de heer Leegte deze analyse?
 De heer Leegte (VVD): Dat is niet de relevante vraag. Wij hebben een technology arena. Dat kan de plek zijn voor de langetermijnborging van onderwijs en onderzoek in veiligheid en gevaarlijke stoffen. Wat mij betreft kunnen wij niet genoeg ingenieurs hebben. Als de kennis goed verankerd is, bijvoorbeeld in die ene rud, dan krijg je kwaliteit van wetgeving. Die rud kan als het Nederlands elftal werken. De andere rud's worden naar de wedstrijd gehaald op het moment dat dat nodig is. Wij moeten van tevoren snappen welke vragen wij moeten stellen bij de vergunningverlening. Dan snappen wij wat wij moeten beoordelen als wij het hebben over de inspectie. De inspectie gaat dan namelijk niet langer de brandblusser controleren, nee, zij gaat kijken of het brandveiligheidssysteem functioneert. De controle van de brandblusser kan een indicator zijn of het systeem goed werkt.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat wij het over de inspectie aardig eens zijn, maar er zit ook nog een kennisprobleem bij de bedrijven, met name bij de kleinere bedrijven die alleen maar handelen en transporteren. Wat is de oplossingsrichting voor dat probleem? Hoe kunnen wij de kennis bij die bedrijven structureel verhogen?
 
 De heer Leegte (VVD): Bij Moerdijk is ons opgevallen dat in de eerste dagen na het incident vooral overheden met elkaar stoeiden over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Als er een weg moest worden afgesloten, moest iemand een monster nemen of het schoon was en moest er iemand een beslissing nemen. De gemeente vond dat dat de provincie moest zijn. In de tussentijd stonden bedrijven stil die niets met de brand te maken hadden. Zij konden geen activiteiten ontwikkelen en leden schade. Dat is misschien een relevante stoeipartij voor bestuurskundigen, maar in de tussentijd verliest het bedrijfsleven geld. Ik vraag de staatssecretaris om de toezegging om voor het zomerreces met een brief te komen waarin hij aangeeft hoe de coördinatie en doorzettingsmacht direct na een incident als bij Moerdijk georganiseerd kan worden, zodat er snel adequate beslissingen kunnen worden genomen en wij niet in een bureaucratisch circus verzanden.
 Bij REACH volgen wij de lijn die namens het CDA is uiteengezet. De informatie kan meer sturend zijn.
 
 De voorzitter: Ik meen dat die laatste vraag ook hoort bij het algemeen overleg dat binnenkort met de minister van Veiligheid en Justitie zal worden gehouden.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Bij het begin van het betoog van de heer Leegte dacht ik: daar zit toch best wat overeenkomst met GroenLinks in. Hij sprak van «too little too late», te weinig voortgang, niet goed genoeg, enz. Toen ging ik in het betoog zoeken naar de oplossingsrichting en toen hoorde ik het volgende. Naming and shaming gaan wij niet doen, terwijl het goed werkt. Sluiting, wat ook een reactie kan zijn op echt ernstige overtredingen, gaan wij niet doen. Bij een andere beleidsterrein komt de VVD met «three strikes out». Wat is de visie van de VVD op het overtreden van wetten? Burgers moeten hard aangepakt worden, want er moet zwaarder gestraft worden. Moet er bij bedrijven iets aan de structuur worden veranderd, moet er bij bedrijven een brief komen, moet bij bedrijven het kennisniveau georganiseerd worden? Moeten bedrijven en burgers zich in Nederland gewoon aan de wet houden?
 De heer Leegte (VVD): Ik ben gerustgesteld dat GroenLinks niet opschuift naar de VVD. Dat zou mij ook verbaasd hebben, omdat wij op een aantal punten heel anders denken. Bij milieu gaat het bij ons echt om veiligheid en economie. Aan wetgeving moeten bedrijven zich houden. Als zij wetgeving overtreden, dan hebben zij pech. Over de sancties die in de wet staan, is verder niet te marchanderen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zal de VVD-fractie de regering dan vragen of de Kroon de vergunning gaat vernietigen van bedrijven die echt in overtreding zijn?
 De heer Leegte (VVD): Wat moet ik daarop zeggen? Wat voor de VVD belangrijk is, is dat het kennispeil bij de overheid goed op orde is. Dat betekent dat bij bedrijven als Chemie-Pack verondersteld mag worden dat er een hoger kennisniveau is. Vandaar het pleidooi voor die technology arena als stap naar een langetermijnborging van onderwijs en onderzoek in veiligheid en gevaarlijke stoffen. Dat geeft ons inzicht in de kwaliteit. Wij krijgen een complexe samenleving met een complexere industrie. Die willen wij de ruimte geven om te ontwikkelen, maar dat moet op een verantwoorde en beheersbare manier. Als de sector het niet aankan, komt hij ons tegen. Wij zijn voor een kleine, krachtige samenleving. Als bedrijven met regelmaat moedwillig de wet overtreden, dan moeten zij gestraft worden. Daar zit geen woord Spaans bij.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het klinkt gemakkelijk: als een bedrijf de wet overtreedt, moeten daar sancties op staan, en als het bedrijf de wet blijft overtreden, moet het gesloten kunnen worden. In de praktijk blijkt dat helemaal niet zo makkelijk. Er zijn gemeenten en provincies die dwangsom na dwangsom willen opleggen, maar het lukt maar niet. Een enorm apparaat aan ambtenaren moet een ongelofelijke hoeveelheid bewijslast bij de Raad van State meebrengen, wil zo'n vergunning eindelijk een keer ingetrokken kunnen worden. Waar ligt voor de VVD het omslagpunt? Als je doelstelling is het aantal ambtenaren met een kwart te verminderen, moet je wel zo'n apparaat in de benen houden om eventueel te kunnen optreden.
 De heer Leegte (VVD): Ik heb gezegd dat de VVD zich zorgen maakt. Bij Thermphos was er een bevoegd gezag dat belang heeft bij de werkgelegenheid die het bedrijf biedt. Er is dan een incentive om het bedrijf op de blauwe ogen te geloven als men zegt dat men het beter gaat doen. Vandaar mijn pleidooi om in één rud de Brzo-bedrijven en de IPCC-bedrijven samen te voegen, zodat er een aparte plek is waar over de veiligheid van mensen wordt gewaakt. Voor de VVD mag je daarmee niet marchanderen. In de huidige situatie komen te veel belangen op één plek samen. Dat moet je zien te voorkomen. Daarbij zeg ik dat niet iedere overschrijding van een vergunning meteen risico's oplevert. Sommige overtreden hebben te maken met ontbrekende handtekeningen. Het moet op orde zijn, het kan een indicator zijn dat het hele systeem niet werkt, maar je moet de kerk een beetje in het midden laten. Je moet bekijken wat de echte risico's zijn. Zijn er lekkende leidingen of te dunne pijpen, dan zijn er problemen, maar bij administratieve problemen is er geen gevaar voor de veiligheid.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is het bevoegd gezag ter plaatse dat graag wil meedenken en dat andere belangen zwaarder laat wegen. Maar stel dat een provincie of gemeente wél wil, dan is dat nog helemaal niet zo makkelijk, ook als men zeker weet dat de milieuvergunning jaar na jaar niet wordt nageleefd. Er zijn voorbeelden waarin het acht jaar duurt voordat een bedrijf eindelijk gesloten kan worden. Er ligt dan een grote hoeveelheid werk bij zo'n gemeente of provincie. Is de VVD bereid om met ons mee te denken over een manier om dit makkelijker te maken? Omwille van de veiligheid en de zinvolle inzet van ambtenaren lijkt mij dat er wat meer van de bewijslast naar het bedrijf moet. Het moet minder moeilijk voor de overheid worden om op treden als het echt moet.
 De heer Leegte (VVD): De VVD en de Partij voor de Dieren kunnen elkaar vinden als het gaat om de veiligheid van de mensen. Ik vind dit een uitstekende vraag om door te geleiden naar de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Veiligheid is nooit af. Ik kan mij de woorden van Napoleon uit 1 807 niet herinneren, maar ik weet wel dat de commissie-Oosting in 2001 al sprak van «ondeskundigheid, tekortschietende handhaving en bestuurlijk onvermogen». De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen werd ingesteld om de regering een kritische spiegel voor te houden. De ramp in Moerdijk en het rapport over Thermphos sporen ons opnieuw aan om grondig na te denken over hoe wij omgaan met gevaarlijke stoffen, waar wij de verantwoordelijkheid leggen en hoe wij die borgen.
 Het Rijk is systeemverantwoordelijk, wat zoveel betekent als: wij moeten ervoor zorgen dat Nederland in ieder geval de internationale afspraken nakomt. Het lokale middenbestuur is bevoegd gezag en verantwoordelijk voor vergunningverlening en handhaving, maar mag dit uitbesteden aan een regionale uitvoeringsdienst. De VROM-Inspectie controleert dan weer het lokale bestuur. Het lijkt redelijk sluitend, maar toch wordt in rapport na rapport geconstateerd dat gemeenten en provincies moeite hebben met het in kaart brengen en beoordelen van de risico's. Zij maken vaak geen bewuste bestuurlijke afwegingen. Zij hebben moeite met het borgen van bronmaatregelen of maatregelen om zelfredzaamheid en bestrijdbaarheid te bevorderen. Er is op grote schaal sprake van niet-adequate milieuvergunningen en ontoereikende handhaving. Er is een passieve houding van het bevoegd gezag, dan wel onvoldoende verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven.
 De consequenties hebben wij gezien. Er is veel economische schade, waarvoor de rekening deels bij het Rijk kwam te liggen. Er is veel onrust onder de bevolking over de gezondheidsrisico's. Uit de quickscan blijkt dat bij de helft van de 240 bedrijven met meer dan tien ton verpakte gevaarlijke stoffen de borging van de brandveiligheid onvoldoende is. De helft! Sterker nog, 13 van de 416 bedrijven uit de quickscan scoren maar redelijk tot goed op alle criteria. Ik was even bang dat de VVD dit werkelijk ging bagatelliseren, maar gelukkig kwam ook de VVD met de constatering dat bij 20% van de Brzo-bedrijven de veiligheid niet op orde is. Conclusie: de theorie is veel mooier dan de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat er veel niet goed gaat.
 Tijd voor verbetering op twee speerpunten, op het punt van kennis en op het punt van kracht. Bij kennis denk ik aan het bevoegd gezag. Niet iedere kleine gemeente kan alle expertise in huis hebben om complexe risico-inschattingen te kunnen maken. De vorming van regionale uitvoeringsdiensten betekent vanuit het oogpunt van schaalgrootte een goede ontwikkeling. Het is beter voor de borging van kwaliteit en beter voor bedrijven die met echte experts te maken krijgen. In zijn brief van 18 maart spreekt de staatssecretaris nog van vier landsdelige programma's voor de coördinatie en afstemming van het toezicht op de Brzo-bedrijven en chemiebedrijven, een groep die terecht extra aandacht krijgt. De kwaliteit van het lokale toezicht op externe veiligheid zat niet in de quickscan. Vindt de staatssecretaris dat dit toezicht op dit moment voldoende is?
 Bij kennis denk ik ook aan het volgende. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen adviseerde vorig jaar dat het onderzoek in Nederland niet de kritische massa waarborgt om kennis te onderhouden en verder te ontwikkelen. Aangezien veiligheid nooit af is omdat stoffen, bedrijven en technologie zich blijven ontwikkelen, vraag ik de staatssecretaris hoe aansluiting bij de internationale kennisontwikkeling wordt gewaarborgd. Hoe is het bedrijfsleven betrokken bij het up-to-date houden van de kennis? Is de technology arena operationeel en wat heeft deze opgeleverd voor de door de AGS geconstateerde kennistekorten?
 Dan kom ik op de kracht. De conclusies uit de verschillende rapporten zijn niet mals op het punt van de handhaving. Te vaak wordt er gewoon niet goed opgetreden. Laten wij aannemen dat dit komt door onkunde en niet door onwil. Hoe voorkomen wij dat in de toekomst? Is het wellicht slim om de ene regio te laten profiteren van kennis, ervaring en frisse blik van een andere regio? Immers, het gaat hier juist om het veranderen van de passieve houding, waarover gesproken wordt in de brief over brandveiligheid. Zouden wij kunnen denken aan een visitatiestelsel, zoals bij universiteiten en tussen OESO-landen functioneert? Mijn fractie overweegt een motie op dit punt.
 De uiteindelijke vraag is: wie kunnen wij in de toekomst aanspreken als vergunningverlening of handhaving tekortschiet? Wie controleert of dat zo is: de provincie, de gemeente, de regionale uitvoeringsdienst? Gaat de VROM-Inspectie direct interbestuurlijk toezicht houden op de rud's? Wie kan ongevraagd kritisch advies geven over het hele stelsel als de AGS er niet meer is? Hoe gaat de staatssecretaris bij dit dossier de zo belangrijke luis in de pels organiseren? Wat is de sanctie als, zoals in Zeeland gebeurde, zelfs na druk van de VROM-Inspectie door het bevoegd gezag niet gereageerd wordt? Ik vraag de staatssecretaris om een brief waarin hij aangeeft hoe hij versterking van vergunningverlening en handhaving in de toekomst wil borgen. Wat mij betreft neemt hij naming and shaming daarin mee.
 Ik heb nog een aantal losse vragen. Er is door het vorige kabinet tussen 2006 en 2010 20 mln. geïnvesteerd in versterking van de uitvoering van het externeveiligheidsbeleid door andere overheden. Wat is volgens de staatssecretaris het concrete resultaat van deze investering? Welke ontwikkeling is er in het aantal risicobedrijven en in de risico-oordelen dat door het bevoegd gezag op lokaal en middenbestuurlijk niveau moeten worden gegeven? Leidt Nederland voldoende mensen op met kennis van externe veiligheid? Anders wordt het voor gemeenten, rud's en provincies lastig om gespecialiseerde mensen te werven, zeker als de financiën ook al onder druk staan. Wanneer denkt de staatssecretaris het beloofde verbeterprogramma verantwoordingsplicht groepsrisico af te ronden? Zijn het register en de provinciale risicokaarten inmiddels op orde als het gaat om risicovolle situaties bij inrichtingen, transportroutes en buisleidingen? Is de borging van de buisleidingstroken in bestemmingsplannen geregeld? Is de staatssecretaris van plan om de REACH-inventarisatie te gaan gebruiken bij het up-to-date houden en controleren van vergunningen?
 Veiligheid is nooit af. Met de quickscan is wat mij betreft de discussie over toezicht opnieuw begonnen. Hoe ziet D66 de staatssecretaris graag te werk gaan?
 
 
 1.
 Breng snel in beeld wat de risico's en blinde vlekken van het huidige beleid zijn. Kwantificeer de situatie wat betreft groepsrisico. Maak inzichtelijk hoeveel oordelen er per bevoegd gezag per jaar gevraagd worden en vraag actief of deze wel of niet goed gemaakt konden worden. Breng in kaart wat een acceptabele minimumschaal is voor goed decentraal toezicht op de Brzo-bedrijven en waar die nu wel en niet wordt gehaald. Zorg dat er geen gat valt. Inventariseer waar wij bij risico-inschatting afwijken van andere EU-landen en intensiveer het bronbeleid. Graag een brief van de staatssecretaris met zijn ambities.
 
 
 2.
 Blijf werken aan een cultuur van veiligheid en niet van blind vertrouwen. Geen inspectievakantie voor gevaarlijke bedrijven. Als passief te boek staande bedrijven moeten jaarlijks worden geïnspecteerd. Zorg dat de aanwezige kennis en kritische checks and balances op niveau zijn of blijven. Organiseer visitatie en accreditatie en schaf de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen niet af zolang het Nederlandse systeem voor toezicht op en handhaving van externe veiligheid nog zo in ontwikkeling is, juist ook omdat de raad ongevraagd advies kan geven. Zorg voor een goede stok achter de deur om voldoende betrokkenheid van decentrale overheden langdurig te verzekeren.
 
 
 
 
 De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. De meeste detailvragen zijn al gesteld. Daar hoef ik dus geen tijd meer aan te besteden. Wij dreigen met veiligheid in een maatschappelijke paradox te komen. De veiligheid verbetert ontegenzeggelijk met het voortschrijden van onze welvaart. Ons land wordt elke dag een beetje veiliger. Tegelijkertijd zijn mensen minder bereid om risico's te accepteren en willen zij nog veiliger door het leven.
 Daar komt nog eens bij dat de risico's die wij nog overhouden complexer zijn en moeilijker beheersbaar. Als het dan fout gaat, leiden zij tot een cascade van problemen waarmee de samenleving steeds minder goed kan omgaan. Vroeger was alleen het uitvallen van het water een heel groot probleem. Daarna werd het uitvallen van de stroom een heel groot probleem. Nu komen er internet en allerlei andere vitale diensten bij, en loopt bij het geringste ongeluk het land voor een groot deel vast.
 Dat is nu precies waar de overheid op zo'n moment voor nodig is, en waarvoor mensen op zo'n moment ook naar de overheid kijken: om dat probleem op te lossen. Natuurlijk via een verduurzaming van de productie, waardoor intrinsieke risico's worden weggenomen, en via betere technologie, waardoor de externe veiligheid wordt vergroot. Uiteraard via handhaving, maar misschien ook wel door mensen uit te leggen dat een risicoloze samenleving niet bestaat, en dat wij tot op zekere hoogte risico's moeten accepteren. Het laatste heeft de overheid ook wel eens nagelaten, eager als wij zijn om allemaal te beloven dat een ongeluk nooit meer zal gebeuren.
 Zoiets is wel een gezamenlijke opdracht, en laat dus eigenlijk geen ruimte voor onderling politiek gekrakeel. Veiligheid is geen linkse hobby en ook geen rechtse hobby. Zelfs de meest fanatieke voorstander van de nachtwakersstaat zal in het laatste stukje overheid dat hij dan nog overhoudt veiligheid benoemen als taak. Zelfs de grootste linkse staatssocialist zal moeten erkennen dat een Noord-Koreaanse regeling van veiligheid ook geen soelaas biedt. De enige reden waarom we nooit iets horen over Noord-Koreaanse ongelukken is omdat zij ook de media beheersen.
 Dat wordt misschien wel interessant gevisualiseerd doordat in Zeeland een GroenLinks-gedeputeerde in hetzelfde dilemma komt als elke andere gedeputeerde zou komen op het moment dat Thermphos, een bedrijf dat voor Zeeland van groot belang is, maar dat zich ook misdraagt in vele opzichten, in problemen komt.
 Anderzijds zie ik bijvoorbeeld in Barendrecht een VVD-wethouder bijna alles tegenhouden wat iets zou kunnen opleveren voor de economie omdat hij voor zijn burgers vindt dat de veiligheid wel de grenzen heeft bereikt.
 Dit is geen politiek vraagstuk, maar een maatschappelijk vraagstuk dat wij met ons allen samen zouden moeten oplossen, met de staatssecretaris aan het hoofd. In deze staatssecretaris heb ik op dit punt wel enig vertrouwen, meer dan het staatsrechtelijke vertrouwen dat ik sowieso in hem moet hebben totdat het tegendeel bewezen is. Er zijn ook wel meer redenen om vertrouwen te hebben in de heer Atsma als de grote voortrekker van veiligheid.
 Veiligheid is – laat ik het positief formuleren – iets waar deze staatssecretaris nog wel helemaal over gaat, dus waar hij zich ook helemaal op zou kunnen storten. Misschien nog wel belangrijker en hoopgevender was het feit dat deze staatssecretaris pal stond voor de veiligheid toen hij de borrelpraat uit het regeerakkoord over een inspectievakantie voor zijn terrein resoluut terzijde schoof. «Op mijn terrein geen inspectievakantie», zei de staatssecretaris onlangs in een debat naar aanleiding van Moerdijk. Dat is goed taalgebruik! Ik heb vertrouwen in het feit – ik geloof dat de heer Leegte het al zei – dat staatssecretaris Atsma degene zou kunnen worden die een paar stappen kan zetten in het oplossen van dit maatschappelijke vraagstuk rondom veiligheid.
 Dat moet via een betere organisatie en via een betere aanpak. Over die organisatie ben ik sinds een minuut of tien ook erg optimistisch, na het betoog van de heer Leegte over de rud’s, de regionale uitvoeringsdiensten. Want dat was en is al vele jaren een speerpunt van de PvdA, eigenlijk al veel te lang, want het had al geregeld kunnen en moeten zijn, maar het blijft een speerpunt zolang het nog niet geregeld is. Dus zorg ervoor dat er voldoende kennis en slagkracht wordt gebundeld om in ieder geval bedrijven in je regio op de juiste manier te kunnen aansturen en controleren. Daarvoor zijn regionale diensten onontbeerlijk. De democratische deficits die daarbij altijd optreden, nemen wij voor lief. Die kun je ook enigszins managen, omdat wij vinden dat die veiligheid op de juiste manier moet worden georganiseerd. Dan zou je inderdaad kunnen betogen – ik vond dat een interessant betoog van de heer Leegte – dat voor Brzo-bedrijven één regionale uitvoeringsdienst volstaat. Dat zou inderdaad een heel goede mogelijkheid kunnen zijn. Dan kent de DCMR in Rotterdam natuurlijk zijn gelijke niet vanwege de geschiedenis en het terrein waar die nu eenmaal over gaat. Ik vraag de staatssecretaris om daarop uitgebreid en constructief te reageren.
 Wat de aanpak betreft, verzoek ik de staatssecretaris om zijn wat knorrige reactie op het advies van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen niet zozeer te hernemen als wel aan te vullen door iets meer mee te denken. Deze adviesraad legt namelijk de vinger op de zere plek, waar ook de heren Leegte en Jansen die legden: de regeltjes volgen is geen garantie voor de juiste veiligheidsuitkomst. Dat ligt dieper, namelijk in een betere analyse van wat de risico's zijn en van wat de cultuur in een bedrijf is en zou moeten zijn. Daarmee geeft de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen vlak voor het scheiden van de markt nog een heel nuttig en bruikbaar advies. De staatssecretaris zou echt deze adviesraad, zichzelf en ons tekortdoen als hij het liet bij de reactie die hij tot nu toe heeft gegeven. Ik vraag hem hierop in te gaan en misschien zijn aanpak te ijken aan het advies van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Dan denk ik dat wij nog een aantal mooie jaren tegemoet kunnen gaan.
 
 De heer Leegte (VVD): Als iedereen het met me eens is, begin ik bijna bang te worden dat ik toch ongelijk heb, maar in dit geval zou dat misschien kunnen meevallen. Ik heb een vraag aan de heer Samsom over het advies van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen over de berekeningen met een heel specifieke focus. Volgens mij hoor ik de heer Samsom met mij tot de conclusie komen dat dat niet de juiste discussie is, omdat die ons afhoudt van de feitelijkheid en dus van de onderliggende dilemma's hoe je als bestuur nu een goede afweging maakt. Dus ik zou graag van hem horen hoe hij daarover denkt.
 
 De heer Samsom (PvdA): De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zegt volgens mij letterlijk dat die risicoberekeningen een verplicht ritueel zijn. Dat worden zij op een gegeven moment ook. Het wordt op een gegeven moment inderdaad een telefoonboek met hokjes die je afvinkt. Wanneer je aan het eind genoeg hokjes hebt afgevinkt, ben je veilig. Zo werkt het natuurlijk niet. Maar het is wel nodig om per bedrijf de juiste analyse te maken van wat de risico's precies zijn, niet volgens een standaard afvinklijstje, maar volgens een gedegen analyse. Dat is precies het advies van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Misschien heb ik de reactie van de staatssecretaris niet helemaal goed begrepen, maar ik had de indruk dat hij juist zei: we zijn met die risicoberekeningen en met de protocollisering daarvan eigenlijk wel op de juiste weg. Ik denk eigenlijk dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen de vinger op de zere plek legt door te zeggen dat dat misschien niet de juiste weg is. Er is een gedegener analyse nodig, op een ander niveau dan zo'n afvinklijstje. Dat was mijn betoog en volgens mij was dat ook het betoog van de heer Leegte. Dat betekent dus niet dat de staatssecretaris achterover kan leunen en kan zeggen dat deze aanpak niet werkt. Nee, dat betekent juist dat wij op het vinkentouw moeten gaan zitten en samen met de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen – maar het mag ook met een ander zijn, want uiteindelijk is de inrichting niet het belangrijkste – een aanvullende, betere aanpak moeten gaan ontwikkelen.
 Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om mijn misschien tijdelijke vertrek aan te kondigen uit dit algemeen overleg? Mijn fractie vergadert elders in het gebouw over de artikel 100-brief die gisteravond is binnengekomen.
 
 De voorzitter: Dan moet u even wachten, want mevrouw Van der Werf heeft nog een vraag voor u.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Samsom is een beetje boven de stof gaan hangen en heeft een betoog gehouden over de veiligheid en de rol van de Staat in het algemeen. Interessant, maar ik wil er toch nog even iets over vragen. Tot welke conclusie komt hij nu precies op dat punt? Laten wij dit nu naar de Nederlandse situatie vertalen. In mijn betoog zat het begrip «verantwoordelijkheid». Wie is nu verantwoordelijk? De heer Samsom heeft nog een heleboel bij de Staat en bij de regels gelegd, maar kan hij zich voorstellen dat er bedrijven zijn die zeggen: juist door zelf verantwoordelijkheid te nemen, door afspraken te maken met de overheid om het een tijdje ook aan ons over te laten, willen wij als voorbeeld dienen voor de sector en kunnen wij onze kennis delen? Kan hij zich voorstellen dat daar ook positieve punten aan zitten?
 De heer Samsom (PvdA): Daar zitten zeker ook positieve punten aan, maar ik zei al: voor de veiligheid en voor het oplossen van de veiligheidsparadox die aan het ontstaan is – het wordt veiliger, maar mensen accepteren minder onveiligheid en de risico's die overblijven zijn complexer – is uiteindelijk de overheid eindverantwoordelijk. Het interessante is dat links en rechts – met het CDA in het midden – zich daarin kunnen vinden. Sterker, de expertise zit veelal bij bedrijven, dus laat daar veel liggen, maar neem uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor de veiligheidssituatie die het eindplaatje levert. Ik was dus optimistisch over het feit dat deze staatssecretaris zei: al die verhaaltjes over de inspectievakantie gaan natuurlijk niet op voor risicovolle bedrijven. Zo hoort het ook.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Anders dan de indeling tussen links en rechts en de verbanden die de PvdA daar ziet, lijkt het mij interessant om te kijken welke partijen bereid zijn om kortetermijnbelangen, economische belangen, boven de volksgezondheid en de veiligheid te stellen en welke partijen dat niet zijn. In dat licht vind ik het jammer dat de PVV niet meedoet aan dit debat. Die heeft nogal uitgesproken opvattingen over het naleven van wetten en over veiligheid. Ik had graag met die fractie van gedachten gewisseld over de ideeën die wij daarover hebben.
 Vergunningverlening aan en handhaving ten aanzien van bedrijven die een groot risico voor de omgeving vormen, is geen taak voor gemeenten en provincies. Dat is afdoende gebleken, zo lijkt ons. Er is onvoldoende kennis aanwezig bij de ambtenaren. Als je dit zou willen oplossen, moet er een bak geld open die deze coalitie niet lijkt te hebben, dus dat lijkt mij sowieso een onbegaanbaar pad. Milieu- en bouwvergunningen blijken niet goed op elkaar afgestemd te zijn. Er worden geen eenduidige regels voorgeschreven, er wordt niet goed gecontroleerd of aan de voorschriften is voldaan en er spelen veel belangen mee. De dossiers zijn te complex en er worden fouten gemaakt of, al dan niet bewust, door de vingers gezien.
 Dit heeft allemaal grote gevolgen voor de veiligheid en de volksgezondheid. Dat het ernstig mis kan gaan met zo'n calamiteit bewijst Chemie-Pack. Dat een bedrijf ook zonder zo’n groot incident continu een enorme bedreiging vormt voor de volksgezondheid zien wij bij Dow Chemical en Thermphos.
 Wij vinden het beschamend dat de staatssecretaris in zijn quickscan moet concluderen dat in ieder geval bij de groep van 25 bedrijven ten tijde van de inspectie sprake was van een niet-optimale borging van de veiligheid. De afgelopen drie jaar is er dus ook helemaal niets verbeterd aan de situatie. Er zijn continu gevaarlijke situaties in ons land waarbij het bevoegd gezag niet optreedt.
 Dat de VROM-Inspectie haar best doet maar uiteindelijk niets kan afdwingen, is nu ook echt duidelijk geworden uit de laatste zin van de kabinetsbrief: «De VROM-Inspectie houdt interbestuurlijk toezicht op het bevoegd gezag», zo schrijft de staatssecretaris, «en heeft vanuit die rol intensief en voortdurende druk uitgeoefend op de provincie Zeeland om tot een betere vergunning-, toezicht- en handhavingaanpak te komen bij Thermphos». Daarmee is niets gebeurd. Wij hebben het rapport van de commissie-Mans kunnen lezen, de kritiek was hard.
 De staatssecretaris werkt nu aan meer landelijke regie van het toezicht. Dat lijkt de Partij voor de Dieren een prima stap, maar het is slechts een stapje, want het gaat niet ver genoeg. Niet alleen het toezicht moet landelijk geregeld zijn, ook de verlening van de vergunning met de bijbehorende risico-inschatting en het opstellen van voorschriften om de risico's beheersbaar te maken moet naar een landelijk niveau.
 Een landelijke organisatie dus, dat zou ons voorstel zijn, direct onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Daarmee nemen we afscheid van de druk die regionaal kan bestaan en waar lang niet iedere politicus tegen bestand is, zo is maar weer gebleken. Wij moeten dat hier, met afstand tot de lokale belangen, in alle integraliteit kunnen beoordelen.
 Dat heeft nog een ander voordeel, namelijk een bundeling van kennis die hard nodig is met dit soort expertise. Het lijkt ons ook efficiënter als wij een landelijke organisatie hebben, en wij kunnen de spelregels veranderen, zoals al een poos geleden is aanbevolen aan VROM.
 Nogmaals, een aantal bevoegde gezagen wil helemaal niet handhaven. Daarom moeten wij in elk geval de boel landelijk trekken, maar zelfs als het bevoegd gezag al wil optreden – zo heb ik zojuist al in een interruptiedebatje met de VVD gewisseld – is dat helemaal niet zo gemakkelijk. In 2007 is al een rapport gepresenteerd aan het ministerie van VROM, met een structurele evaluatie van de milieuwetgeving. Daarin werd een pleidooi gehouden voor het invoeren van een tijdelijke vergunning als een instrument om om te gaan met onzekere risico's.
 Dat lijkt de Partij voor de Dieren de weg die wij moeten inslaan. Het kan niet zo zijn dat de bevoegde gezagen dikke rapporten moeten aanleggen om uiteindelijk een vergunning te kunnen intrekken en dat dit acht tot tien jaar kan duren, terwijl je weet dat de vergunningen niet worden nageleefd. De bewijslast moet liggen bij het bedrijf dat geld wil verdienen aan het maken van en handelen in chemische stoffen. Dat zijn dan de nieuwe spelregels. Wie zich eraan houdt, krijgt keurig ieder jaar een nieuwe vergunning. Wie zich er niet aan houdt, heeft de boel gewoon niet goed geregeld en verdient ook geen vergunning, want het is dan te gevaarlijk. Graag een reactie daarop. Tijdelijke vergunningen dus, op landelijk niveau.
 Een ander voorbeeld van dat landelijke niveau is dat wij dan gebiedsgericht kunnen kijken, niet alleen zoals wij nu doen naar bedrijven, maar naar de werksituatie in het hele gebied. Cumulatieve risico's kunnen wij dan inschatten en meewegen. Het lijkt mij dat dat zeker voor een gebied als Zeeland geen overbodige luxe zou zijn.
 Verder heeft Moerdijk ons geleerd dat een adequate verzekering, zowel voor schade en aansprakelijkheid als voor brand, een voorwaarde zou moeten zijn voor het verlenen van een vergunning. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?
 De Partij voor de Dieren vindt dat wij de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen overeind moeten houden en legt nog maar eens aan de staatssecretaris voor dat de opvatting duidelijk is: het veiligheidsbeleid is zeker niet af. Sterker nog, het staat in de kinderschoenen. Ik stel voor dat de staatssecretaris die kans benut om het beleid op de schop te nemen en de vergunningverlening, het toezicht en de handhaving van bedrijven die een groot gevaar voor de leefomgeving vormen onder zijn eigen directe verantwoordelijkheid te nemen.
 Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de SP-fractie over de chloortreinen. Wij maken ons daarover grote zorgen. Wij vragen ons af wat er is gebeurd met de inspectieteams en of zij niet alsnog nodig zijn.
 Het lijkt ons tot slot goed om echt scherp te kijken naar de hoeveelheid chemische stoffen in onze samenleving, zeker in dichtbevolkt gebied. Wij kunnen veel meer doen dan wij nu doen om een einde te maken aan de enorme chemicalisering van onze samenleving. Laten wij maar eens beginnen met biologische landbouw. Dan zijn wij ook af van het gevaarlijke landbouwgif dat bij Chemie-Pack in brand heeft gestaan.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de bijdragen in de eerste termijn. Ik zal proberen de gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Mocht u tot de conclusie komen dat er nog vragen zijn blijven liggen, dan hoor ik dat in tweede termijn uiteraard graag.
 Ik denk dat het goed is om nog even heel kort te schetsen wat binnen het kader van waarover wij nu spreken in de afgelopen jaren is gebeurd en wat de aanleiding was. De heer Samsom is hier niet meer; althans, niet meer in deze zaal. Ik vond dat hij wel een heel terechte opmerking maakte door erop te wijzen dat veiligheid geen hobby van deze of gene is, maar een belangrijk maatschappelijk vraagstuk. Vanuit die invalshoek denk ik dat wij er ook naar zouden moeten kijken. Aan de veiligheid, in de meest brede zin, zou je geen concessies moeten willen doen als er risico's mee annex zijn. In die zin heb ik u allen denk ik ook goed verstaan. Je kunt risico's natuurlijk nooit voor honderd procent uitsluiten, daarover zijn wij het ook volstrekt eens. Maar daar waar het kan, moet je wel het uiterste doen om risico's te vermijden. Dat is natuurlijk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van ondernemend Nederland, van het bedrijfsleven. Je mag er ook de toezichthouders, de vergunningsverleners, de handhavers, kortom, de hele keten op aanspreken. Dat is wat er op dit moment ook aan de orde is.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Na deze openingszin zin van drie minuten zou ik graag van de staatssecretaris horen wat de opbouw van zijn beantwoording is. Ik zou graag aan de voorzitter willen vragen hoe de planning is, want we hebben op zichzelf genoeg tijd, maar ik weet hoe snel die voorbij kan gaan. Ik zou graag willen weten welke onderwerpen er nog gaan passeren.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb geen blokken, omdat ik in de inbreng van de leden ook geen blokken heb kunnen herkennen. We hebben namelijk allemaal hetzelfde thema aangesneden, met name de zorg om de veiligheid. In die zin zou ik willen beginnen met het brede blok van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij allen voelen, ervaren en hebben. Daaraan koppel ik de zorg die u uitspreekt over de bevindingen van de inspectie, maar in generale zin, niet op detailniveau. Vervolgens zou ik willen ingaan op de positie van de rud’s als het brede kader voor de toekomst. Daarna zal ik op een aantal meer gedetailleerde vragen ingaan. Ik heb bij u allen één redeneerlijn kunnen herkennen, namelijk uw zorg over de veiligheid en de risico's die eventueel aan de orde zijn op het moment dat de veiligheid niet of onvoldoende wordt gewaarborgd.
 De voorzitter: Dan stel ik even vast dat er toch een lijn zit in de beantwoording. Ik zie daarin vier blokken. Ik stel voor dat we per blok een interruptie kunnen plegen en een vervolgvraag stellen. Dan hebben wij echt nog voldoende ruimte voor een tweede termijn. Ik hoop dat dit ook voor de leden duidelijk is. In tweede termijn kan dan nog een aantal conclusies scherper worden neergezet.
 
 Staatssecretaris Atsma: Het mag volstrekt helder zijn dat de calamiteit in Moerdijk niet de aanleiding was voor dit overleg, dat al gepland was. Wij hadden in januari afgesproken dat wij na het debat een aantal bevindingen aan de Kamer zouden doen toekomen. Dat hebben wij ook gedaan. U hebt daar allen uit geciteerd, dan wel ernaar verwezen. De brand in Moerdijk heeft wat ons betreft wel geleid tot actie. Zo heeft mevrouw Van Tongeren om een quickscan gevraagd in haar motie, die door de Kamer in brede zin is ondersteund. Wij hebben die quickscan uitgevoerd. Als ik de resultaten daarvan op mij laat inwerken, ben ik het met de Kamer eens dat datgene wat daaruit naar voren komt op zijn minst leidt tot heel veel vragen. Die vragen heeft de Kamer gesteld en hebben wij gesteld. Wij hebben niet voor niets ook geprobeerd om dat zo zorgvuldig en zo snel mogelijk te doen. Zorgvuldigheid is één en snelheid is twee; ik zeg het bewust in die volgorde. Vandaar ook dat de Kamer pas enkele dagen geleden de rapportage van ons heeft ontvangen.
 Die rapportage en de cijfers hoef ik niet te herhalen, want de Kamer heeft ze zelf al naar voren gebracht. De rapportage is wat ons betreft ook aanleiding voor grote zorg, in die zin dat wij niet zozeer met een verwijtende vinger naar bedrijf X, Y of Z wijzen, maar wel tot de conclusie komen op basis van de quickscan dat de zaak niet op orde is. Althans, wij hebben dat niet uit de databestanden kunnen halen. Ruim 400 bedrijven zijn onder het vergrootglas gelegd. Er is al op gewezen dat het aantal bedrijven waar op basis van de quickscan de conclusie kan worden getrokken dat de situatie goed is eigenlijk marginaal is, namelijk bij minder dan 20 bedrijven.
 Dat is voor ons in elk geval aanleiding geweest om te zeggen dat wij hierop met voortvarendheid verder moeten inzoomen. Dit heeft ertoe geleid dat wij de afgelopen week, dus onmiddellijk na het bekend worden van de resultaten, bij die bedrijven waarvan wij denken dat zij de zaak onvoldoende op orde hebben, direct tot actie zijn overgegaan. Dat hebben wij gedaan in de richting van het bevoegd gezag, dus de gemeenten, die inmiddels zijn aangeschreven met de vraag om ons nader te informeren over de stand van zaken. Dat antwoord ik even in algemene zin, want een aantal leden heeft gevraagd wat er nu gaat gebeuren. Dit is dus nu in gang gezet, waarbij ik overigens niet vind dat je de conclusie mag trekken, dat dit optreden alleen beperkt blijft tot de 25 bedrijven die zijn genoemd. Het gaat natuurlijk om meer bedrijven.
 Het effect van deze quickscan is bovendien dat in gemeente-en provincieland toch ook wel extra alarmbellen zijn afgegaan, op grond waarvan je mag verwachten dat de gevraagde informatie, die wij de afgelopen week nader hebben opgevraagd, op korte termijn zal binnenkomen. Komt die niet, dan zullen wij niet nalaten om de betreffende bevoegde gezagen daarover een- en andermaal aan de jas te trekken, dan wel tot andere stappen over te gaan, voor zover dat binnen ons vermogen ligt. Iedereen heeft zo zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar het mag helder zijn dat het effect van de quickscan wat ons betreft moet worden gevolgd door een aantal vervolgstappen.
 Verschillende woordvoerders hebben gevraagd wanneer zij het vervolg horen. Ik heb een periode van zes weken gehoord uit de mond van mevrouw Van der Werf van het CDA, die sprak over een plan van aanpak. Zoals ik ook al heb aangekondigd, wil ik eraan vasthouden dat wij de Kamer voor de zomer volledig proberen te informeren over de stand van zaken, met een update van alles wat wij hebben aangetroffen, waarbij de bevoegde gezagen – de gemeenten en provincies – de opdracht van ons hebben gekregen om die gegevens aan te leveren. Ik voel meer voor aanpakken dan voor een plan van aanpak. We zijn dus eigenlijk al met de uitvoering van het plan van aanpak begonnen, zeg ik in de richting van mevrouw Van der Werf.
 Ik zeg dit met nadruk, omdat de discussie zich voor een groot deel toespitst op de vraag die velen hebben gesteld, van de heer Jansen tot mevrouw Ouwehand en al wat daar tussenin zit. Dan heb ik wel ongeveer de hele breedte van de Kamer te pakken, lijkt mij. De heer Leegte heeft met extra nadruk nog eens de zorg naar voren gebracht hoe het bevoegd gezag hierin zit. Is het bevoegd gezag voldoende geëquipeerd als het gaat om vergunningverlening, toezicht en handhaving? Het is bekend hoe wij op dit moment een en ander hebben georganiseerd en ik denk ook dat het verstandig is om even vast te houden aan de wijze van organiseren. Wie is waarvoor verantwoordelijk en wat kan onze inspectie doen? Onze inspectie kan in het uiterste geval natuurlijk wel vergaande maatregelen nemen, maar in principe is zij er in de eerste plaats ook toe gehouden om het bevoegd gezag te wijzen op zijn verantwoordelijkheid en daarvoor ook desgevraagd en desgewenst instrumenten in te zetten. Dat even over de huidige positie.
 Vervolgens hebben velen vragen gesteld met betrekking tot de ambitie om over te gaan tot regionale uitvoeringsinstellingen. Ik heb alle sprekers daarover gehoord, in verschillende bewoordingen. De heer Leegte zei in zijn inleidende woorden «too little and too late». Het is maar net hoe je het bekijkt. Ik zou bijna willen zeggen: aan het kabinet heeft het op dit punt niet gelegen; ik zou niet eens durven zeggen dat het aan de Kamer heeft gelegen. Wellicht heeft het wel een rol gespeeld dat de Kamer op enig moment het vertrouwen in het vorige kabinet heeft opgezegd, waardoor wel een pas op de plaats moest worden gemaakt. Daar moeten wij ook eerlijk over zijn tegenover elkaar, omdat daardoor driekwart jaar een en ander heeft stilgelegen. Het heeft geen zin om daarbij verder stil te staan, want dat is een feit. Ik heb wel vastgesteld dat de regionale uitvoeringsdiensten met name gericht zijn op vergunningverlening, toezicht en in het verlengde daarvan natuurlijk ook handhaving. Dat is vaak een kwestie van afspraken tussen het bevoegd gezag en de uitvoeringsdienst.
 Toen wij na het debat over de brand bij Moerdijk over tal van aspecten van gedachten wisselden, was een van de eerste vragen, los van de quickscan: hoe zit het met de voortgang van de rud's? De indicaties die wij daarvan hebben gekregen, uit een rondje langs de velden, was dat er te weinig voortgang in zat. Ik zeg nadrukkelijk: «te weinig voortgang in zat», ofwel «too little, too late», zeg ik in de richting van de heer Leegte. Dat signaal hebben wij in die zin ook vertaald in een vrij stevige brief van eind februari naar de provincies en gemeenten, waarin wij hebben aangegeven dat wat ons betreft ook de Moerdijkbrand leert dat je niet achterover mag leunen en dat er wat ons betreft bij de rud-vorming echt stappen moeten worden gezet. Wij hebben in een brief aan de bevoegde gezagen ook laten weten dat wij rond 1 juli van de provincies en gemeenten willen weten wat de stand van zaken is. Ik trek hier een parallel met de rapportage aan de Kamer voor de zomer, die ik hieraan koppel, omdat wij vinden dat wat wij hebben afgesproken over de rud-vorming moet doorgaan.
 Ik zeg dit omdat half februari in een of twee provincies de zaak een beetje op gang leek te komen. Dat is volstrekt ontoereikend. Daarom hebben wij de gemeenten en provincies aangeschreven met de boodschap: maak er werk van.
 Of dat de reden is dat er gang in is gekomen, weet ik niet, zeg ik in de richting van de heer Leegte. Ik stel wel vast dat nu in een groter aantal regio's en provincies daadwerkelijk stappen zijn gezet. Deze week is in Zeeland een intentieverklaring ondertekend. Ik sprak deze week verder met een burgemeester uit Brabant, die aangaf dat de rud-vorming daar nu ook op stoom begint te komen en dat de neuzen dezelfde kant op lijken te staan. Vorige week kreeg ik hetzelfde signaal van een wethouder uit Amsterdam over de situatie aldaar. Kortom, het beeld is dat er in heel het land beweging is bij de rud-vorming, in positieve zin. Ik ben daar wel blij mee. Het heeft wat mij betreft geen zin om voor alle 28 tot 30 te vormen rud’s precies de stand van zaken te melden, maar één ding is zeker: in een groot deel van Nederland signaleren wij positieve bewegingen, of het nu gaat om Zuid-Holland, Zeeland, Gelderland, Flevoland, Noord-Holland of Brabant. Wij gaan dat ook nog eens een keer in proactieve zin ondersteunen. Daar waar wij de komende week of twee weken signalen krijgen dat het in een of twee regio's nog zal achterblijven, zullen wij niet nalaten om de betreffende provincies en gemeenten daarop aan te schrijven.
 Wij hebben dus, mede door de brief, goede signalen gekregen. Wij hebben aan iedereen gevraagd om voor de zomer te rapporteren. Wij willen echt de ambitie halen dat in 2013 alles moet draaien zoals is voorzien.
 Ik wil nog één opmerking maken over de specifieke vraag over de zorg om de Brzo-bedrijven te faciliteren en de vraag wie wel en niet kennis, capaciteit en massa in huis heeft, kijkend door de bril van de rud’s. Wie kan een adequate beoordeling maken als het gaat om het toezicht op de milieuvergunningen en/of de handhaving?
 Er is gezegd: je zou moeten kijken naar één rud die die specifieke taak heeft. Wij hebben tot nu toe de lijn gekozen dat een aantal rud’s met die specifieke taak zou moeten worden belast. Het antwoord op die vraag is niet helder te geven. De heer Leegte en anderen hebben op de DCMR, dus op Rijnmond gewezen als een van de beoogde rud’s die daarin qua kennis, knowhow, ervaring en capaciteit zou kunnen voorzien. Maar ik sluit niet uit, integendeel, dat er ook andere rud’s zijn die dat zouden kunnen oppakken. In elk geval hebben zij in onze richting al aangegeven dat zij daar belangstelling voor hebben. Dan moet je toch kijken wat verstandig en praktisch is. Is het verstandig om vanuit Zuid-Holland naar Zuid-Limburg of naar Oost-Groningen te gaan? Of zeg je: wij kiezen toch voor een groter aantal rud’s met die specifieke kwaliteiten? Ga je ook nog eens binnen dat topsegment – misschien is dat niet het juiste woord – kijken welke specifieke deskundigheid je voor specifieke Brzo- bedrijven nodig zou kunnen hebben? Daar kun je ook weer in differentiëren. Ik denk dat dat een vraag is die sowieso het komende halfjaar nog moet worden beantwoord.
 Mijn ervaring is dat het bevoegd gezag niet altijd in staat is om datgene te doen wat wij van het bevoegd gezag mogen verwachten als het gaat om het beoordelen van een vergunningaanvraag. Ik kan het niet scherper zeggen. Ik hoef het ook niet duidelijker te zeggen. Het heeft vaak te maken met de schaalgrootte van de organisaties waar je het over hebt als het gaat om het bevoegd gezag. Dat wordt overigens ook in een aantal gevallen heel ruiterlijk toegegeven. Sterker nog, het is ook precies de reden dat een aantal gemeenten heeft gezegd: wij dragen deze specifieke taak over aan een regionaal samenwerkingsverband. Daar is op zichzelf ook niets mis mee, maar het was wel een vraag: zijn gemeenten altijd in staat om te doen wat zij zouden moeten doen? Nee, dat zijn zij niet. Gemeenten geven dat zelf ook aan.
 
 De heer Leegte (VVD): Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in dit blokje. Hij geeft aan dat er een positieve beweging van onderaf is, maar zoals ik in mijn inleiding zei, lijkt het wel alsof je gemakkelijker met een kalkoen kunt praten over het kerstdiner dan met een gemeente over het afstoten van dit soort verantwoordelijkheden. Nu is er een AO en komt er ineens druk van onderaf, en vervolgens is er een halfjaar geen AO over de externe veiligheid en bestaat het risico dat alles weer op een lager pitje gaat draaien. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris of hij met een update kan komen en kan aangeven wat hij gaat doen om die versnelling erin te houden, want voorlopig is er van onderaf niet echt heel veel vertrouwen gekomen dat er nu positief en actief gewerkt wordt aan deze ontwikkeling.
 Staatssecretaris Atsma: Ik deel uw opvatting, maar de Kamer heeft er al eerder informatie over ontvangen dat er driekwart jaar geleden en een paar jaar geleden toch regelmatig problemen werden gesignaleerd met dit type bedrijven in algemene zin. Ook mijn voorgangers hebben de Kamer daarover geïnformeerd en hebben ook gezegd dat er stappen zouden moeten worden gezet. Ik weet niet of de druk van het algemeen overleg de zaak in beweging heeft gekregen of dat dit aansporingen van de kant van het ministerie zijn geweest. In elk geval kan ik wel zeggen dat het met name ook uit de hoek van het IPO komt. De trekker van het IPO-dossier als het gaat om de rud-vorming is de Zuid-Hollandse gedeputeerde Van Heijningen. Ik ben de provincies erkentelijk voor het feit dat zij er ook juist sterk op hebben aangedrongen om de vaart erin te krijgen. Dus wij doen dit ook niet allemaal op eigen houtje, maar in goed overleg en in samenspraak. Wij zullen het niet accepteren dat de zaak na dit overleg stilvalt. Sterker nog, daarom heb ik ook in de richting van mevrouw Van der Werf gezegd, die om een plan van aanpak vroeg: wij zijn eigenlijk al begonnen. Ik heb geschetst dat wij rond 1 juli van de hele lijst met meer dan 400 bedrijven waarvan wij zeggen dat je daar scherp op moet inzoomen het eindplaatje compleet willen hebben, met name voor risicobedrijven. Dat willen wij scherper hebben. Daar waar je het idee hebt dat het goed is, ligt het natuurlijk niet anders, maar het beeld is helder: als slechts 13 van de onderzochte bedrijven een plus krijgen, zoals nu is verwoord, moet je daar echt scherp naar kijken. Rond de zomer moet dat klaar zijn. Dan moet het ook helder zijn of de provincies en gemeenten op stoom liggen. Liggen zij dat niet, dan krijgen zij van ons een dringende en dwingende aansporing om te doen wat wij hebben afgesproken, zoals ik ook al in eerste termijn heb aangegeven. Dus ik ben niet bezorgd over het stilvallen van het geheel, zoals de heer Leegte suggereert, maar het betekent wel dat je voortdurend een stok achter de deur moet hebben. Voorlopig vind ik dat deze stok achter de deur lijkt te gaan werken. Iedereen is overigens ook getriggerd door de calamiteit in Moerdijk, net als door wat wij via de quickscan proactief naar buiten hebben gebracht. Dat hebben wij bewust gedaan, ook zonder namen en rugnummers te noemen. Het blijft immers een quickscan op basis van onderzoek van de database, dus er zouden in een aantal gevallen ook heel goed al stappen kunnen zijn of worden gezet. Dat kan ik nu niet beoordelen. Laten wij daar helder over zijn. Ik denk dat het er wel toe heeft geleid dat er beweging is gekomen, die ook door zal gaan. Gaat die niet door, dan mag men verwachten dat wij op de stoep staan.
 De heer Leegte (VVD): Ik zeg in de richting van de Partij voor de Dieren dat ik gemeenten vergelijk met kalkoenen, omdat tofu zo moeilijk praat. Dat is juist waar ons zorgpunt ligt met de meer dan 400 gemeenten en 12 provincies. Die provincies willen wel en het Rijk volgens mij ook wel, maar het stagneert bij de gemeenten, zo is onze analyse. Daar zit dan ook mijn zorgpunt. Hoe kan de staatssecretaris specifiek die groep, die hij net in zijn beantwoording niet noemde, een beetje achter de broek blijven zitten?
 Staatssecretaris Atsma: Ik kan het niet scherper zeggen. Wij willen rond de zomer weten wat de stand van zaken is. Zit er onvoldoende druk achter, dan zullen wij zorgen voor druk, desnoods via wetgeving. Veel meer kan ik er ook niet van maken. Het is ook weer niet zo dat het alleen gemeenten zijn of alleen provincies. Er zijn provincies die een beetje afwachtend waren. Dat zeg ik ook maar in alle eerlijkheid, even los van het feit dat het IPO er geweldig trekt, maar er zijn ook provincies die wel een duwtje kunnen krijgen. Ik zou ook andere woorden kunnen gebruiken. Maar er zijn ook gemeenten die het prima doen. Ik wil die gemeenten niet tekort doen door daar nu met een beschuldigende vinger naar te wijzen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik constateer allereerst dat de staatssecretaris aan het opschuiven is, want hij sorteert nu duidelijk voor op een bepaalde mate van centralisatie van vergunningverlening en handhaving bij Brzo-bedrijven. Toen ik daar anderhalve maand geleden een motie over indiende, vond hij dat nog helemaal niets. Maar nu dreigt daar natuurlijk een Kamermeerderheid voor te zijn, dus hij moet wat dit betreft tempo gaan maken. Overigens geef ik hem mee dat het voor de SP-fractie niet cruciaal is of het één rud is, dan wel drie of voor mijn part vier. Daarover valt te praten. Maar dan willen wij op dit punt snel weten waar we aan toe zijn. Kan de staatssecretaris ingaan op het advies op de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen van een landelijk kenniscentrum? Want zeker als ik kies voor drie of vier rud's, lijkt het mij dat er toch ergens iets centraals zou moeten zijn. Kan hij ingaan op mijn wat bredere probleem, dat ook door de heren Leegte en Samsom is genoemd? De kennis in het veld, bij de bedrijven, schiet tekort. Wij hebben in Nederland nog maar één hoogleraar veiligheidsbeleid, die ook nog dreigt te verdwijnen. Wat kunnen wij doen om die kennis in het veld te versterken?
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik reageer op de eerste opmerking van de heer Jansen. Ik heb nooit gezegd dat er geen sprake zou kunnen zijn van centralisatie. Sterker nog, in het debat over Moerdijk heb ik aangegeven dat dat een optie zou kunnen zijn. Wij hebben juist in de plannen met betrekking tot de rud’s zelf altijd gesproken over misschien wel vier top-rud’s. Dat is misschien geen eerlijke benaming, omdat iedereen top moet zijn, maar wel gespecialiseerde rud’s, laat ik het zo formuleren. Als de heer Jansen zegt dat ik aan het opschuiven ben, nee, dat ben ik niet. Ik vind alleen dat het goed moet gebeuren en dat de deskundigheid daar moet zitten waar die hoort. Dat anderen niet altijd diezelfde deskundigheid en capaciteit hebben, moet je dan door een andere rud laten opvolgen. Ik heb vanaf dag één gezegd: moeten het er vier zijn? Ik heb dat nu ook herhaald. Dan worden het er vier. Je moet ernaar kijken op een manier die recht doet aan de situatie in Nederland. In die zin heb ik er inmiddels ook al met een aantal betrokkenen over gesproken, uiteraard ook in samenspraak met onze eigen inspectie, wat straks het meest wenselijk en het meest verstandig is. Maar het is dus niet waar dat ik vanaf het begin zou hebben gezegd dat ik tegen centralisatie ben. Ik zeg alleen: wij zijn voor rud-vorming en als daarbinnen vormen van specialisatie aan de orde zouden moeten zijn, dan moeten wij die discussie absoluut niet uit de weg gaan. Ik ben er zelf van overtuigd dat je daar niet aan ontkomt. Helderder kan ik het niet zeggen. Ik heb dat ook in een eerder debat al aangegeven. Ik vind het alleen te gemakkelijk om nu te zeggen dat het allemaal via één loket moet. Laten wij nu eerst even de zaken op een rij zetten en kijken hoe volgordelijk de ontwikkelingen zich nu manifesteren. Ik heb al aangegeven dat dat in het overleg met een paar grote steden heel nadrukkelijk ook al wordt gesuggereerd, ervan uitgaande dat bij de grote steden misschien wel de meeste Brzo-bedrijven zitten, al hoeft dat niet per definitie zo te zijn.
 Dan even over de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Het is een beetje flauw om te zeggen: de Kamer gaat er zelf over, want zij heeft binnen anderhalve week het plenaire debat voorzien over de opheffing van die adviesraad. Ik heb dat in januari ook gezegd. Het opheffen van de adviesraad is een initiatief geweest van jaren geleden. Verschillende fracties die aan gene zijde van deze tafel zitten, hebben daar destijds volmondig ja tegen gezegd. Ik ga ervan uit dat zij dat nog steeds zeggen, maar wel onder een belangrijke voorwaarde, namelijk dat de kennis en de knowhow die binnen de adviesraad aanwezig zijn wel geborgd moeten zijn. Ik heb de heer Samsom ook horen zeggen dat het dan niet zozeer de vraag is onder welke noemer je het plaatst, maar dat je die kennis binnenboord houdt. Dat is het belangrijkste. De adviesraad – de naam zegt het al – is er vooral voor het uitbrengen van adviezen. Onze belangrijkste rijksadviseur is natuurlijk het RIVM, dus een deel van de deskundigheid zit daar. Daarnaast hebben wij het Nederlands Normalisatie-instituut, waar veel specifieke kennis zit over gevaarlijke stoffen, en niet te vergeten de nieuwe radenstructuur. Wij hebben aangegeven dat wij juist vinden dat de kennis die nu in de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zit ook in de nieuwe, brede adviesraad voor de leefomgeving moet worden geborgd. Die borging staat niet alleen op de rol, maar is al voor een belangrijk deel geïmplementeerd. Dus inderdaad krijg je die specifieke kennis en daaronder zul je, in de tweede schil, als het gaat om specifieke vragen ook nog verdere deskundigheid terecht zien komen. Dat zijn keuzes geweest die het kabinet de Kamer eerder al heeft aangereikt. De Kamer heeft tot nu toe gezegd dat dat een goed idee was. De nota naar aanleiding van het verslag ligt inmiddels bij de Kamer. Ik heb begrepen dat daar wellicht binnen twee weken plenair over wordt gesproken.
 Mijn zorg en de zorg van de Kamer is dat de kennis geborgd wordt. Als je daarin kunt voorzien op een verstandige manier, die wellicht ook efficiënter is dan de huidige, omdat er ook sprake is van een brede integratie, dan zou er naar mijn beleving helemaal niets op tegen zijn om dit voornemen ook via uw Kamer naar de Eerste Kamer te geleiden. Maar daar gaat de Kamer zelf over.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb twee vragen in één interruptie gesteld en twee keer geen antwoord gekregen, of een half antwoord. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij voor de zomer bij de integrale rapportage een voorstel krijgen hoe de centralisatie van vergunningen en de handhaving Brzo-bedrijven wordt ingevuld? Dan voert hij namelijk de facto de motie van de SP uit, waarin werd gevraagd om een voorstel binnen zes maanden. Dat krijgen wij dan alsnog, prima. De staatssecretaris ontraadde de motie destijds, dus mooi dat hij nu wel deze mening is toegedaan.
 Het tweede punt had betrekking op de kennis in de sector, bij de bedrijven zelf. Ik constateer gewoon dat daar op dit moment een kennisgat zit. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen zei: zorg voor een kenniscentrum waarvan ook de bedrijven gebruik kunnen maken. Zorg ervoor dat bijvoorbeeld bij de universiteiten en hogescholen die kennis voldoende aanwezig is. Ik constateer dat op dat punt op universiteiten en hogescholen juiste een erosie optreedt van die kennis, waardoor de mensen in het bedrijfsleven niet meer de vakkennis hebben die zij nodig hebben. Daarop heeft de staatssecretaris nog helemaal niet gereageerd.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Het is te makkelijk om te zeggen dat ik er niet op gereageerd heb, omdat ik niet eens aan de vraag ben toegekomen die met name door de heer Leegte op dit punt is gesteld, die heel nadrukkelijk inging op de technology arena. Ik geef in zijn richting en in de richting van de heer Jansen aan dat wij, waar het bedrijfsleven zich zorgen maakt over het ontbreken van voldoende kennis, juist door dit nieuwe initiatief, dat in de loop van 2012 definitief gestalte zal krijgen, juist ondernemend Nederland proberen te helpen door de koppeling van het bedrijfsleven aan kenniscentra en andere betrokkenen die zich bezighouden met de veiligheid, met name in de chemische industrie, een helpende hand te bieden. Dus even los van de inhoudelijke kennis, waar wij ook binnen het RIVM en andere instituten die bij het Rijk geborgd zijn al over beschikken. Dus ik deel de opvatting van de heer Jansen niet. Het klopt dat ik hier niet op ben ingegaan, maar dit was een vraag van de heer Leegte die ik hiermee alvast heb beantwoord.
 Dan de eerste vraag van de heer Jansen, of wij bij de rapportage rond de zomer ook de keuze kunnen aangeven voor centralisatie, dan wel meerdere decentrale eenheden binnen de regionale uitvoeringsdiensten. Ik denk dat het goed is dat wij samen met het IPO en de gemeenten bekijken in hoeverre wij al rond de zomer daarvan een indicatie kunnen geven. Ik denk dat dat verstandig is, omdat je dan immers nog in het opbouwtraject zit van de hele rud-structuur. Het is verstandiger om dit soort keuzes in de beginfase te maken dan halverwege of aan het eind van de rit. Dus ik probeer die toezegging die ik zou willen doen, wel in die zin waar te maken dat het mij heel verstandig lijkt dat je de komende maanden indicatief aangeeft welke richting het uit moet gaan. Ik heb eigenlijk al aangegeven dat er wat mij betreft meerdere rud's zullen zijn. Op de vraag hoe je dat dan precies invult, komen wij nog terug. Laten wij afspreken dat wij in de rapportage aan de Kamer alvast iets meer zicht geven op de denkrichting over de te vormen rud’s. Want wij kunnen nu wel over de rud’s spreken, maar we moeten ook met een aantal rud’s zelf gaan praten, althans, met de initiatiefnemers daarachter. Ik denk dat het verstandig is om dat ook snel op te pakken.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven voor haar vraag, omdat zij de vergadering zo moet verlaten.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Excuses, ook bij ons is er een ingelaste fractievergadering over de artikel 100-brief. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om met een brief komen. Ik denk dat hij daarin veel van de vragen die bij veel fracties leefden zal gaan beantwoorden. Wil hij dat in ieder geval meenemen in zijn brief? Ik heb gesproken over het kennisniveau – daarover heeft de staatssecretaris net al iets gezegd – en de uitvoeringskracht. Ik ski niet zo vaak, dus als ik weer een keertje op de piste ga staan, ga ik niet meteen van een zwarte piste af. Misschien is daarin de parallel te trekken met de Brzo-bedrijven. Ik denk dat er brede overeenstemming is dat je daar zult moeten kijken hoe je ervoor zorgt dat specifieke expertise aanwezig is. De staatssecretaris heeft het over een aantal rud’s. Komt dat dan overeen met de vier landsdelen waar hij eerder aan dacht en waarover hij eerder in een brief heeft geschreven? Maar ook de rode piste zal ik wellicht niet moeten proberen. De staatssecretaris gaf aan dat veel gemeenten niet voldoende in staat zijn om vergunningen te verlenen. Hoe gaat hij ook daar gemeenten helpen om zelf tot het inzicht te komen dat zij misschien ook voor de vergunningverlening ergens anders hulp zouden moeten zoeken? Kan hij dat in ieder geval ook in zijn brief opnemen?
 Als laatste even over de luis in de pels op systeemniveau. Op dit moment heeft de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen natuurlijk een bepaalde rol in het doorlichten van het systeem. Hoe gaat de staatssecretaris dat borgen, ook als hij de inhoudelijke technische kennis over bepaalde gevaarlijke stoffen op een andere manier borgt?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Of het over de vier landsdelen verdeeld wordt is de vraag. Dat zou een optie kunnen zijn waarvoor echt wel goede argumenten bedenken zijn, maar het gaat natuurlijk ook om de vraag of je landsdelig voldoende expertise en kennis kunt mobiliseren. Als het zo zou zijn dat er vanwege het heel specifieke karakter van een aantal bedrijven ook nog meer specialismen binnen één rud worden gevraagd dan je landsdelig nodig zou hebben, dan moet je daar volgens mij ook naar kijken. Ik denk wel dat het verstandig is dat je vooralsnog vasthoudt aan die landsdelige spreiding, om te zorgen dat het – even los van het enorme op en neer reizen van landsdeel A naar landsdeel C – binnen handbereik is van alle gemeenten. Het bevoegd gezag geeft zelf aan dat men lang niet altijd in staat is om datgene te doen waartoe men eigenlijk gehouden is.
 Wat de vergelijking met de skipiste betreft, ik ken de skivaardigheid van mevrouw Van Veldhoven niet. Ik kan mij daar wel een beeld van vormen, maar ik heb te weinig detailkennis.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is vast niet het goede beeld!
 Staatssecretaris Atsma: Als zij begint, is een zwarte piste niet aan te raden, maar ook een steile piste niet. Ik gebruik toch maar even die beeldspraak, omdat mevrouw Ouwehand de suggestie deed om toch ook eens na te denken over een tijdelijk vergunningtraject. Het is natuurlijk heel lastig om tegen een bedrijf dat met een investeringsplan komt te zeggen: u krijgt voor één jaar een vergunning.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb geen tijdelijk vergunningtraject genoemd. Mijn punt is juist dat oefening kunst baart. Als je te weinig oefening hebt, moet je bepaalde oefeningen misschien niet willen doen.
 Staatssecretaris Atsma: Sorry, ik had uw skivaardigheid al afgehandeld en ik was even doorgegaan met de vraag van mevrouw Ouwehand, omdat ik daarin enige parallellen zag, want het kan zijn dat het bevoegd gezag iets niet kan beoordelen, maar je kunt ook zeggen: wij willen eerst eens even kijken of het allemaal wel kan zoals het moet. Mevrouw Ouwehand suggereerde in dat kader om te kijken naar een tijdelijke vergunning. Ik weet niet of dat een instrument is dat nu het meest voor de hand ligt. Ik schat zelf in dat daaraan veel haken en ogen zitten. Je gaat namelijk niet een miljoeneninvestering doen op basis van een vergunning voor een jaar. Maar ik kan mij wel voorstellen dat dat aspect ook door onze eigen mensen nog eens in bredere zin wordt beoordeeld. Hoe kun je nu de grootst mogelijke borging krijgen dat datgene wat je toestaat ook kan en verantwoord is? Want het gaat om de garanties vanuit de maatschappelijke plicht die wij hebben als het gaat om het garanderen van de veiligheid, waarmee de heer Samsom zijn betoog begon. Ik denk dat het goed is dat wij de vraag die mevrouw Ouwehand heeft gesteld in bredere zin proberen te beantwoorden, zonder dat ik zeg dat de suggestie die nu is gedaan de oplossing is. Maar het is natuurlijk wel verstandig om ernaar te kijken, als je vaststelt dat niet iedereen in staat is om vergunningen op een adequate manier te faciliteren. Dan moet je dus ook de vraag stellen of degene die een activiteit opzet altijd wel op voorhand in staat is om te doen wat wordt toegezegd of beloofd. Daar moet je gewoon even scherp te kijken. Dat over de pistes.
 De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Veldhoven?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Alleen of de staatssecretaris in zijn brief ook wil ingaan op het organiseren van de luis in de pels.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb allerlei termen langs horen komen, zoals kalkoenen en meer. De Adviesraad Gevaarlijke Stoffen staat ook heel simpel en transparant op de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Dus wij zitten wel samen onder hetzelfde dak. Of het nu gaat om de plek waar de adviesraad zit, het gaat volgens mij altijd om de deskundigheid. Waar zit die? Is die geborgd? Als die borging voldoende is gegarandeerd, zou het geen enkel probleem hoeven te zijn. Dat is overigens ook de aanvliegroute van de Kamer in het verleden geweest. Dat is ook de benadering die wij tot nu toe volgen. Dus ik maak mij daarover eerlijk gezegd geen zorgen. In een eerdere reactie heb ik aangegeven dat het RIVM, maar ook de raad voor de leefomgeving, voor een belangrijk deel garant staat voor die borging. Ik ken u voldoende om in te schatten dat u zich nooit zorgen heeft gemaakt over de onafhankelijkheid van het RIVM of van de raden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank aan de staatssecretaris. Mijn vraag ging niet zozeer over de technische, inhoudelijke kennis, maar meer over een kritisch advies over het doorlichten van het hele systeem. Hoe zijn de verantwoordelijkheden verdeeld? Hoe zit het met de vergunningverlening en de handhaving? Dus meer de systeemluis in de pels dan op technisch niveau. Daarop had ik nog geen antwoord gekregen.
 Staatssecretaris Atsma: De adviesfunctie blijft altijd bestaan en is altijd geborgd. De uitvoering hebben wij dus op een heel ander niveau neergelegd, namelijk bij het bevoegd gezag. Dit laat onverlet dat hetgeen de adviesraad nu nog voor een deel doet overeind blijft, dus die adviesfunctie als zodanig. Het zou niet gekker moeten worden, want waar moeten wij anders de informatie vandaan halen? Daar hebben wij straks echter andere gremia voor dan de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb veel opgeschreven wat mij nog onduidelijk was, maar inmiddels zijn die punten al in interrupties aan de orde gekomen of door de staatssecretaris naar voren gebracht. Ik constateer dat de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag om een plan van aanpak zegt: wij zijn al aan het aanpakken. Die aanpak is er echter op gericht om vooral heel veel informatie te verkrijgen op grond waarvan keuzes worden gemaakt. Dat er keuzes worden gemaakt, is meer dan een rapportage. Er wordt nu ook al gesproken over een brief. Volgens mij zijn wij het redelijk eens dat nu toch gewerkt zal worden aan een plan van aanpak waarin een heleboel zaken aan de orde komen die vandaag ter sprake zijn gekomen zoals de lessen van Moerdijk, Termphos, de aanbeveling van de adviesraad, de stand van zaken met de rud's ten opzichte van de rijksgrip. Wat mij betreft zouden wij dat nog voor de zomer in de Kamer kunnen bespreken. Ik vraag de staatssecretaris dit te bevestigen.
 Staatssecretaris Atsma: Ik bevestig dat slechts, want wij zijn het met elkaar eens.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan kan ik daarop mooi voortborduren, want ik ben het met mijn buurvrouw eens dat aanpakken goed is, maar dat daaronder wel een plan moet liggen. De staatssecretaris heeft veel goede dingen gezegd. Hij sprak over «op stoom», «een stok achter de deur» en «niet goed genoeg», maar dan moet je wel weten wanneer wat acceptabel is. 13 van de 416 is niet acceptabel, daarover zijn wij het eens. In welk tempo moeten wij de boel op orde krijgen? Op welke datum zal dat het geval zijn?
 De staatssecretaris heeft gezegd dat er een moment kan zijn dat een verdergaande ingreep door de VROM-inspectie nodig is. Als die 25 slechtste bedrijven nog steeds in de volgende rapportage op de quickscan staan, is dan het moment aangebroken waarop de VROM-inspectie moet ingrijpen?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat laatste zal helder zijn, dat is dus ook voor de zomer. Als wij dan vaststellen dat er niets of te weinig is gedaan in de richting van de genoemde bedrijven, is het volstrekt helder wat er gebeurt. Er is altijd communicatie tussen de inspectie en het bevoegd gezag en het zal volstrekt helder zijn waar de bal naartoe rolt, namelijk naar het bevoegd gezag. Dit zal ook voor de zomer gebeuren. Ik heb al toegezegd dat dit naar de Kamer komt.
 Ik heb soms de neiging wat snel te reageren. Mevrouw Van Tongeren sprak in haar termijn over 90%. Ik dacht eigenlijk: dat kan zij toch niet menen. Het is veel relevanter dat wij zeggen dat wij streven naar een 100% waterdicht systeem. Ik moet er niet aan denken dat wij tolereren dat het in 10% van de gevallen niet op orde zou zijn. Dat heeft zij ongetwijfeld niet bedoeld. De datum is wat mij betreft helder. Ik wil de rapportage deze zomer hebben en aan de Kamer sturen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is gemakkelijk om te zeggen dat het altijd 100% moet zijn, maar wij zitten nu nog niet op 10%. Daarom vroeg ik aan de staatssecretaris welk percentage hij wanneer acceptabel vindt. Daarvoor hebben wij een plan van aanpak nodig waarin afrekenbare doelen staan. Het sentiment delen wij: het is niet goed genoeg, het moet beter, maar wil hij dan aangeven wanneer wij die 100% halen?
 Staatssecretaris Atsma: Als wij het er maar over eens zijn dat wij streven naar 100%. Dat is een niet onbelangrijk detail. Ik zou in mijn hoedanigheid hier niet durven uitspreken dat wij streven naar 90% zoals mevrouw Van Tongeren zei. Wij streven naar 100% en dat moeten wij zo snel mogelijk realiseren. Ik heb al gezegd dat naar aanleiding van de quickscan al veel acties in gang zijn gezet. Ik ben ervan overtuigd dat op basis van de brieven van mijn ambtsvoorganger van oktober 2010 vervolgacties in gang zijn gezet, maar uit de quickscan kun je niet al die details halen. Daarom ben ik wat voorzichtig als wordt gevraagd of de namen openbaar kunnen worden gemaakt. Dat doet geen recht aan de feitelijke situatie. Wij willen op basis van het voorzorgprincipe melden wat wij hebben vastgesteld. Wij gaan onmiddellijk aan de slag en wij willen dat omstreeks 1 juli helder is hoe de vlag erbij hangt. Wij moeten helderheid hebben van de bevoegde gezagen hoe het met de bedrijven in de gemeenten is gesteld. Dat kunnen wij wel vragen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Welke consequenties zal de VROM-inspectie eraan verbinden als dan blijkt dat de situatie in die 25 bedrijven nog niet op orde is?
 Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij wil kijken naar het systeem van tijdelijke vergunningen dat ik heb voorgesteld. Wat zal dit betekenen? Wanneer krijgen wij daarop een reactie?
 Voor de zomer krijgt de Kamer een brief over decentralisatie. De staatssecretaris zegt dat er gemeenten zijn die van mening zijn dat zij dit niet goed aankunnen; zij vragen om een regionale benadering en om ondersteuning. De grootste zorg zit natuurlijk bij de gemeenten die niet van zichzelf weten dat zij het niet aankunnen of dat niet willen weten en graag de vergunningverlening in eigen hand houden. Hoe zal de staatssecretaris dat oppakken? Daar dreigt dan het spanningsveld van regionale bestuurders die andere belangen zwaarder willen laten wegen dan de veiligheid van de omwonenden.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Wij moeten ervoor waken dat wij de gemeenten tekortdoen. De gemeenten weten over het algemeen heel goed van zichzelf of zij iets wel of niet kunnen oppakken. Daarom nemen gemeenten vaak zelf het initiatief om in regionaal verband naar samenwerking te zoeken en taken over te dragen. De voorbeelden daarvan zijn bekend. Daarover kan geen discussie bestaan.
 Op het moment dat onze inspectie vaststelt dat er iets moet gebeuren, volgt er uiteraard een aanschrijving en een verzoek tot handhaving. Als het bevoegd gezag daaraan geen gehoor geeft, kunnen vervolgstappen worden genomen. Die vervolgstappen kan de Kamer wel zo ongeveer invullen; dan kan een hele reeks maatregelen worden getroffen. Het laatste middel dat kan worden ingezet, is ook bekend, maar ik zeg met de heer Leegte dat je dit niet al te snel en al te gemakkelijk moet doen. Dat wil niemand en dat kan ook nooit de ambitie zijn. Je moet echter wel als een bok op de haverkist zitten om ervoor te zorgen dat de handhaving op orde is. Daar hebben wij de inspectie voor en zij heeft gelukkig een aantal instrumenten om werkelijk te kunnen handhaven. Die instrumenten variëren van een dwangsom tot een waarschuwing en al het andere dat wij kunnen bedenken.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft niet gezegd wanneer hij terugkomt op de mogelijkheid van tijdelijke vergunningen. Ik krijg daarop graag nog een reactie.
 Ik heb gesproken over de consequenties die de inspectie daaraan zou kunnen verbinden. Ik ben bang dat de situatie van Termphos zich zal herhalen, want de inspectie heeft daar voortdurend gecontroleerd en intensief druk uitgeoefend om tot een betere aanpak te komen. Dat heeft het kabinet zelf geschreven. Wat is er dan veranderd? De staatssecretaris zegt daar niets over. Kunnen wij ervan uitgaan dat er echt consequenties worden verbonden aan de constatering dat die 25 bedrijven geen verbeteringen hebben ingezet?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gereageerd op de suggestie om een tijdelijke vergunning af te geven. Ik weet niet of dit het meest geëigende instrument is, maar het is goed om ernaar te kijken. Ik kom daarop uiteraard terug. Het is echter te kort door de bocht om te zeggen dat dit het instrument zou moeten zijn, want naar mijn mening kunnen hierbij wel kanttekeningen worden gemaakt. Ik heb zelf al een belangrijke genoemd.
 Mevrouw Ouwehand is bezorgd dat zich opnieuw een calamiteit voordoet. Het is onmogelijk om risico's voor 100% uit te sluiten.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat vroeg ik niet. Ik vroeg welke concrete consequenties de VROM-inspectie zal verbinden aan haar bevindingen.
 Staatssecretaris Atsma: Als mevrouw Ouwehand mij laat uitspreken, herhaal ik wat ik heb gezegd. Als de VROM-inspectie vaststelt dat de provincie of de gemeente achterwege blijft, zullen stappen worden ondernomen. Dat kunnen velerlei stappen zijn. Juist in het voorbeeld dat mevrouw Ouwehand noemt, heeft de actie van de VROM-inspectie er mede toe geleid dat de provincie stappen heeft gezet in positieve zin. De Kamer is daarover geïnformeerd. Dan kan zij zeggen dat zij dat niet genoeg vindt en dat zich dat nog een keer kan voordoen, maar daarvoor hebben wij nu juist een inspectie. De inspectie kan het bevoegde gezag, in dit geval de provincie, laten weten dat er meer moet gebeuren en dat er soms gehandhaafd moet worden. Ik kan het ook niet duidelijker zeggen. Gelukkig zijn er nu substantiële verbeteringen te zien. Dat is wat je probeert te bereiken, want dat is uiteindelijk voor iedereen het beste.
 De voorzitter: Nog een vervolgvraag van de heer Leegte en dan zal ik de orde echt aanpassen.
 De heer Leegte (VVD): De staatssecretaris citeert mij in die zin dat je goed moet kijken om welke overtreding het gaat. Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat het ons wel gaat om handhaving en het verinnerlijken van de straf. De mogelijkheid tot sluiting moet er absoluut zijn, want als wij gedogen en uitstellen, leggen wij het risico bij de gemeenschap. Dat willen wij niet. De verantwoordelijkheid voor de beheersbaarheid van de risico's ligt bij de overheid en die taak moet zij goed opnemen.
 Staatssecretaris Atsma: Daarover zijn wij het eens. Volgens mij zijn wij het er ook over eens dat sluiting het ultieme middel is. De facto is dat natuurlijk ook zo, want na sluiting is er niets meer.
 De heer Leegte (VVD): Het is wel een middel dat boven de markt moet hangen.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb dit al in de richting van mevrouw Ouwehand gezegd en ik herhaal het nog eens, maar het is wel het laatste middel waartoe je kunt besluiten. Gelukkig hoeven wij daar niet vaak mee te dreigen.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn antwoord totaal afmaakt. Dan krijgen de leden de gelegenheid voor een tweede termijn. Ik heb net geklokt. Wij hebben meer dan een half uur nodig voor één interruptierondje. Dat werkt dus niet. De staatssecretaris maakt zijn antwoord af en dan kan er aan het einde worden geïnterrumpeerd of er volgt een tweede termijn.
 De heer Paulus Jansen (SP): En wanneer rondt de staatssecretaris zijn betoog af?
 Staatssecretaris Atsma: Als ik klaar ben!
 De heer Paulus Jansen (SP): De liefde moet van twee kanten komen.
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft ook wel in de gaten dat hij een beetje voort moet maken.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb in het debat in januari gezegd dat een inspectievakantie voor dit type bedrijven niet aan de orde is. Ik heb dit een- en ander maal gezegd en ik heb dit ook gecommuniceerd. Met deze bedrijven moet je geen risico willen lopen. Als je spreekt over een verantwoorde invulling van het begrip inspectievakantie, dan is dat niet van toepassing op de Brzo-bedrijven. Ik benadruk dit nogmaals in de richting van de heer Jansen.
 Ik heb over de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen en het ontbreken van kennis al het nodige gezegd. Dit geldt ook voor de rud-vorming. Termphos is in een interruptiedebat ook al teruggekomen.
 De heer Jansen sprak over de emissienormen. Dit onderwerp moet via de Europese agenda worden geregeld. Je kunt niet eenzijdig de normen aanpassen van bedrijven die ook binnen de kaders van de Europese richtlijnen moeten acteren. Je kunt niet eenzijdig zeggen dat je het anders gaat doen. Als je dat zou willen, zou het onderwerp op de agenda van een of meerdere Europese raden kunnen worden gezet. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het verstandig is dat je dit alleen via Brussel probeert te regelen als het nodig zou zijn.
 De voortgangsrapportage 2009 stond op de agenda op verzoek van de Kamer. Die rapportage is al ruim een jaar geleden aan de Kamer gestuurd. De Kamer heeft daar niets mee gedaan doordat het kabinet demissionair werd.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb gevraagd naar de rapportage over 2010. Die mis ik.
 Staatssecretaris Atsma: De rapportage over geheel 2010 komt tegen de zomer. De rapportage waar de heer Jansen naar verwees, had betrekking op een deel van 2008 en een groot deel van 2009.
 De heer Paulus Jansen (SP): Wij moeten nu de puntjes op de i zetten. In de brief van 7 december 2009 staat: «Hierbij bied ik u de negende voortgangsrapportage aan waarmee ik uw Kamer jaarlijks rapporteer over de inspanningen en vorderingen van het kabinet ...». Mij lijkt dat een jaar later dan de tiende voortgangsrapportage komt, of ben ik gek geworden?
 Staatssecretaris Atsma: Dat was de rapportage over 2008/2009, niet meer en niet minder. Die ligt inmiddels al heel lang bij de Kamer.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dan is het dus een anderhalfjaarlijkse voortgangsrapportage. Kijk, wij krijgen een jaarlijkse voortgangsrapportage of niet.
 Staatssecretaris Atsma: Het wordt een iets andere trend, dat klopt, maar dat had de Kamer kunnen weten.
 De voorzitter: Ik ga nu echt de orde scherper bewaken.
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik sloeg vooral aan omdat deze rapportage al een jaar op tafel ligt en de Kamer daarmee tot nu toe niets heeft gedaan.
 Ik heb al het nodige gezegd over het functioneren van de lagere overheden.
 Een week geleden kwam het bericht naar buiten over het laten rijden van een chloortrein. Wij hebben destijds afgesproken dat er een alternatief zou komen voor het vervoer van chloor over het spoor. Dat alternatief is bekend, de productie in Rotterdam, maar op het moment dat er sprake zou zijn van groot onderhoud, om het zo te noemen, zou er nog incidenteel een chloortrein kunnen rijden. Dat is afgesproken in het convenant dat destijds is afgesloten. Dat is nu aan de orde. Er moet bevoorraad worden en dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren met alle veiligheidsrisico's die wij daarbij in acht moeten nemen. De mogelijkheid dat er incidenteel nog een trein zal rijden, één keer in de zo veel jaar, bestaat nog steeds. Het is goed dat het zo gebeurt, omdat een aantal bedrijven anders niet zou kunnen worden voorzien van hetgeen zij nodig hebben. Veel meer kan ik er ook niet over zeggen. De Kamer weet dit overigens ook, want bij de afspraken die destijds zijn gemaakt en de afkoop in dat kader, is aangegeven dat dit zou kunnen gebeuren.
 Mevrouw Van der Werf heeft nadrukkelijk gesproken over het groepsrisico. Zij heeft gevraagd hoe wij daarmee omgaan en hoe je dat kunt vormgeven in het toekomstig beleid. Het is lastig om dit te definiëren, want wat is een groep? Wij hebben een- en ander maal gezegd dat je dit ook in relatie moet zien tot de discussie die wij met provincies en gemeenten voeren over de vraag waar je welk type bedrijven wilt hebben en wat dat betekent voor de omwonenden, dan wel voor andere groepen mensen. Het zo veel mogelijk uitsluiten van groepsrisico's in relatie tot bedrijfsactiviteiten moet naar mijn mening vooral worden gekoppeld aan bestemmingsplandiscussies, dus de ruimtelijke invulling van gebieden en wijken in steden en dorpen. Het IPO is hier natuurlijk bij betrokken met het oog op de provinciale streekplanbenadering. De gemeenten moeten dit echter met name scherp regelen via de bestemmingsplannen. Ik zie ook geen andere mogelijkheid om dat te doen. Dit is echter een terechte vraag en ik zal ervoor zorgen dat dit onderwerp in de discussie over de rud-vorming wordt meegenomen. Ik stel voor dat wij dit specifieke onderwerp in de betreffende brief meenemen. Wij pakken dit punt dus op met IPO en VNG en wij zullen dan spreken over de vraag hoe hierin kan worden voorzien. Ik voorspel dat het bestemmingsplan het meest geëigende instrument is. Verder zal duidelijk zijn dat dit decentraal moet gebeuren.
 Mevrouw Van der Werf vroeg of een koppeling kan worden gemaakt tussen REACH en duurzaam inkopen. Dit zou een optie kunnen zijn als het gaat om risicovolle stoffen. Ik formuleer het voorzichtig. Het is bekend dat wij een specifieke vraag bij het bedrijfsleven hebben neergelegd over duurzaam inkopen, bij VNO/NCW, VMO, de Groene Zaak en nog andere geledingen. Ik verwacht dat het mogelijk is, maar ik kan de impact daarvan niet overzien. Misschien is het een optie dat wij de vraag of het überhaupt een instrumentarium is dat je hieraan kunt koppelen, meegeven aan degenen die zich nu buigen over het vraagstuk van duurzaam inkopen. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar sowieso voor is als het kan. Ik kan de impact ervan nu niet overzien, maar ik ben wel bereid om die vraag neer te leggen bij de mensen die zich daarmee bezighouden. Ik heb al gemeld dat wij in juni aan de Kamer zullen rapporteren of het huidige systeem van duurzaam inkopen kan worden gehandhaafd of dat het moet worden aangepast. Misschien moet het worden uitgebreid en dan zou dit een optie kunnen zijn. Ik heb er geen moeite mee om dit in die zin door te sturen.
 Mevrouw Van der Werf heeft ook nog gevraagd wanneer de lijst openbaar wordt gemaakt. Ik heb al gezegd dat het ontijdig zou zijn om die lijst nu openbaar te maken, omdat het een indicatieve lijst is op basis van een scan die niet altijd recht doet aan de feitelijke situatie. Het instrument van naming and shaming kan in het kader van de vraag of men alles op orde heeft, op enig moment wel scherp in beeld komen. Het is nu te vroeg om te zeggen wanneer de lijst openbaar wordt, maar als een bedrijf, de toezichthouder of het bevoegd gezag in weerwil van veel aandringen toch niet bereid is te doen wat men zou moeten doen, is dit een van de mogelijkheden. Wij komen dit ook op andere terreinen van het rijksbeleid tegen. Ik herhaal dat wij tegen de zomer duidelijkheid willen hebben en dan is ook het moment daar om eventueel te overwegen, de namen van gemeenten, provincies en/of bedrijven openbaar te maken.
 In antwoord op de vraag of het bevoegd gezag is geïnformeerd naar aanleiding van de quickscan, herhaal ik dat wij dit hebben gedaan. Ik hoop dat de bevoegde gezagen doen wat zij moeten doen met de informatie. Soms moeten zij ook in de spiegel kijken.
 Mevrouw Van Tongeren heeft over de 416 bedrijven gezegd wat zij heeft gezegd en ik heb daarop al gereageerd. Wij hebben verder ook over het aandeel van 90% gesproken.
 Er is geen Wob-verzoek gedaan, maar ik sluit niet uit dat het snel zal worden gedaan na deze publieke oproep. Het heeft ook niet zo veel zin, omdat het een dynamische lijst is. De lijst van vandaag is misschien morgen al niet meer actueel. Wij hopen dat iedereen zo snel mogelijk werkt aan de vragen die openstaan. Ik ga ervan uit dat zo'n Wob-verzoek niet nodig is en ik hoop dat de lijst met 25 bedrijven zo snel mogelijk tot nul wordt teruggebracht. Daaraan wordt ook gewerkt.
 De opmerkingen over de bedrijfsbrandweer kan ik alleen maar plaatsen in het kader van een eerdere discussie over de Brzo-bedrijven en de vraag of op bedrijfsniveau een bedrijfsbrandweer verplicht zou moeten zijn. Ik heb in januari al gezegd dat de gedachte niet terecht is dat een Brzo-bedrijf verplicht een bedrijfsbrandweer moet hebben. Het is vooral aan de veiligheidsregio om te beoordelen of dat nodig is, dat wil zeggen of een bedrijf dan wel een cluster van bedrijven een private of een publiek/private voorziening zou moeten hebben. Het is heel verstandig dat hiernaar wordt gekeken, ook omdat uit de quickscan blijkt dat de zaak niet altijd op orde is, zeker gelet op de interne brandveiligheidseisen. Met name brandveiligheid is een van de aspecten die uit de quickscan en andere rapportages nadrukkelijk naar voren zijn gekomen. Wij moeten daaraan dus zeker aandacht besteden, maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat een Brzo-bedrijf ook een eigen bedrijfsbrandweer zou moeten hebben. Dat is niet aan de orde. Het is aan de veiligheidsregio om die afweging mede te maken. Ik ben er voorstander van dat deze vragen in het kader van de rud-vorming scherp in beeld komen. Wij moeten voorkomen dat straks de vergunningverlening en handhaving op orde zijn en juist dit element onderbelicht blijft. Aan de andere kant moeten wij ervoor waken dat wij eisen stellen of voorzieningen vergen die niet nodig zijn. Dat binnen een bedrijf de zaken op orde moeten zijn, is helder. Daarop is het toezicht gericht. Het is echter iets te gemakkelijk om alle bedrijven te committeren aan een bedrijfsbrandweer. Dat is niet nodig en overigens vraagt ook niemand daarom, behalve misschien de Kamer, maar dat hoor ik dan wel.
 De heer Leegte heeft vooral opmerkingen gemaakt over de rud-vorming. Zijn opmerking over DCMR Milieudienst Rijnmond heb ik goed gehoord. Dit is een van de mogelijke rud's. De dienst is meer dan gemiddeld geëquipeerd doordat in de Rijnmond heel veel bedrijven zijn gevestigd. Daar is standaard veel specifieke deskundigheid nodig. Ik kom daarop terug in juli met een indicatie van de hoeveelheid rud's die die specialistische taak zouden moeten uitvoeren.
 Ik zeg ook in de richting van de heer Leegte nog eens dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen vooral strategisch advies geeft. Dat advies kunnen wij ook van het RIVM en andere instellingen krijgen. De rud's houden zich vooral bezig met de uitvoering. Het lijkt mij goed dat wij die knip zo maken.
 Over de coördinatie na een calamiteit is binnenkort een overleg met de minister van Veiligheid en Justitie.
 Ik ga nog even in op de vraag hoe het nu staat met Chemie-Pack. Ik waak ervoor nu al te veel in te zoomen op dit specifieke bedrijf, dat overigens wel aanleiding is voor veel discussie en debatten. Wij wachten op het rapport van de onderzoeksraad. Gisteren heeft Rijkswaterstaat geprobeerd in een kort geding duidelijkheid te krijgen op een aantal punten. Het kort geding was met name gericht op de vraag hoe de verzekerbaarheid en de verzekeringsgaranties via de verzekeraar van het bedrijf zijn geregeld. De vraag is wie waarop kan worden aangesproken. Een aantal leden heeft gewezen op het kostenplaatje. Het is zaak om zo snel mogelijk een antwoord te krijgen op dit soort vragen. Rijkswaterstaat probeert nu dus duidelijk te krijgen wie waarvoor verantwoordelijk is en waar eventueel kosten kunnen worden verhaald die in het publieke belang zijn gemaakt. Ik veronderstel dat iedereen is geïnteresseerd in het antwoord op die vraag, maar het is aan de rechter om daarover een oordeel gegeven.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft haar vragen nog eens per interruptie gesteld en daarom hoef ik niet meer in te gaan op de kennisdeling, de kwaliteit, de doorzettingsmacht en haar ski-ervaringen.
 Ik ben al ingegaan op de suggestie van mevrouw Ouwehand om over te gaan tot een tijdelijke vergunning.
 Ik ben al uitvoerig ingegaan op de vraag hoe wij omgaan met de handhaving bij de 25 bedrijven en het aanspreken van het bevoegd gezag.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik dan de meest pregnante vragen beantwoord. Ongetwijfeld is een aantal nog niet beantwoord, maar dat hoor ik wel in tweede termijn.
 
 De voorzitter: Dan is er nu nog gelegenheid voor een tweede termijn. Ieder krijgt twee minuten spreektijd.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris denkt dat er geen inspectievakantie is als hij zegt dat die er niet is. Ik kijk echter naar de werkelijkheid en dan constateer ik dat het kabinet het mes zet in de formatie van inspecties. Er zijn dus minder mensen die dit werk kunnen doen terwijl er een gigantische achterstand is bij de vergunningverlening en handhaving die het vorige kabinet heeft gedecentraliseerd naar de lagere overheden. De inspectie staat erbij en kijkt ernaar.
 De voortgangsrapportage van december 2009 die volgens de staatssecretaris betrekking heeft op 2008 en 2009 – knap dat je al voor het verstrijken van het jaar kunt rapporteren – sluit op 1 september 2009. Wil de staatssecretaris toezeggen dat wij voortaan de jaarlijkse voortgangsrapportage uiterlijk zes maanden na het verstrijken van het kalenderjaar ontvangen?
 De staatssecretaris vindt een jaarlijks plafond beter dan een concentratienorm voor – in dit geval – dioxine. Dat is een Europese zaak. Zal hij zich daarvoor inzetten? Als hij die mening deelt, neem ik aan dat hij daarvoor zal pleiten. Ik hoop uiteraard dat hij dan snel succes boekt.
 De staatssecretaris geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld over de chloortrein. De SP-fractie heeft ook gezegd dat het kan voorkomen dat de chloortrein in speciale gevallen moet rijden. De vraag was of de trein dan de veiligste route volgt. Op die vraag heeft hij niet gereageerd.
 Hij heeft evenmin gereageerd op de vraag hoe de veiligheid van spoormaterieel zal worden bevorderd. Ik heb, overigens niet voor de eerste keer, gerefereerd aan een Duits onderzoek, waaruit blijkt dat 16% van het Duitse goederenmaterieel niet deugt en onveilig is. Dat is in Nederland niet anders. Ik heb een concrete suggestie gedaan voor een betere handhaving op dat punt. Wat zal de staatssecretaris op dat punt ondernemen?
 
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik ben tevreden over zijn opmerkingen over het groepsrisico en REACH. Dat hij de vraag over duurzaam inkopen daar wil neerleggen is voor mij op dit moment meer dan voldoende. Ik zie dit graag terug in de junirapportage.
 De staatssecretaris heeft niet geantwoord op een vraag die betrekking heeft op een punt dat niet op de agenda staat, namelijk over het rioolgas. Kan de rijksoverheid daaraan iets doen, al is het maar het stimuleren van de inzet op groengasdoelstellingen?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik krijg graag iets meer duidelijkheid of in het innovatie- en bedrijvenbeleid van het kabinet wordt ingezet op het vervangen van de gevaarlijkste chemische stoffen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de risiconemer, dus het bedrijf, alle kosten zou moeten dragen, dus ook voor een adequate verzekering?
 Mijn vraag over de bedrijfsbrandweer was er niet op gericht dat alle bedrijven er een moeten hebben, maar of de bedrijven die een bedrijfsbrandweer moeten hebben, er wel een hebben.
 Gelukkig deelt de staatssecretaris de opvatting dat 13 van de 416 onacceptabel is en dat moet worden gestreefd naar 100%. Wat is realistisch op welk moment? Wanneer zal de 50% zijn bereikt, wanneer de 75% en wanneer 100%?
 Ik begrijp zijn opmerkingen over transparantie in de Wob niet helemaal. Iedere lijst en ieder overheidsdocument is dynamisch. Zegt de staatssecretaris nu: ga maar «wobben» en dan zie je het wel? Of zal hij de lijst proactief in juli publiceren, want dan hebben bedrijven even een waarschuwing?
 Mijn laatste vraag heeft betrekking op de middelen. De staatssecretaris zegt terecht dat het overal op orde moet zijn , maar op dit moment wordt flink bezuinigd op gemeentebegrotingen. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten in staat zijn om hun rol op dit terrein goed in te vullen? De gemeenten moeten nog steeds voor een bepaald aantal uren inkopen bij de rud's.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik steun de staatssecretaris van harte in zijn besluit om zo'n naming- en shaminglijst niet uit te brengen. Dat zou onnodige paniek kunnen veroorzaken en zal geen bijdrage leveren aan het bereiken van een oplossing. Mensen struikelen zo nu en dan over de waarheid en de meesten krabbelen dan overeind en doen alsof er niets gebeurd is. Dit lijkt soms ook het geval te zijn met externe veiligheid. Pas als het weer echt mis is gegaan, staan wij op scherp. Omdat je het best van fouten kunt leren als die vroeg in het proces worden gemaakt, dring ik erop aan dat de staatssecretaris snel duidelijk maakt hoe hij denkt om te gaan met het centraliseren van de kennis in zo'n speciale groep van de Brzo- en IPPC-bedrijven. DCMR zou daarvoor een goed bedrijf zijn. De staatssecretaris kan dan denken aan het model van het Nederlandse elftal. De expertise blijft in de regio's, maar als er een spannende belangrijke wedstrijd wordt gespeeld, haal je daarvoor iedereen bij elkaar. Vervolgens gaat iedereen weer terug naar zijn eigen «kluppie». Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris en een brief over deze visie, opdat de Kamer snel duidelijkheid verkrijgt.
 Mijn opmerkingen over Chemie-Pack hadden niet betrekking op Rijkswaterstaat en de rechter. Het gaat het erom dat de buurbedrijven schade lijden doordat gemeenten of andere bestuurders bakkeleien over de vraag wie verantwoordelijk is en wie de macht heeft, wie kan doorzetten dat een weg wordt vrijgegeven. Oscar Wilde heeft gezegd dat alleen een prostituee macht heeft zonder verantwoordelijkheid, maar het lijkt erop dat gemeenten in dit soort situaties verantwoordelijkheid hebben zonder macht. Dit lijkt mij toch niet de bedoeling.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of een adequate verzekering onderdeel zou moeten zijn van de voorwaarden voor het verkrijgen van een vergunning. Ik krijg daarop graag nog een reactie.
 Dit debat draait om verschillende vragen. Op welk niveau moeten de vergunningen worden uitgegeven en worden gehandhaafd? Hoe krijgen wij voor elkaar dat de gevaren in toom worden gehouden? Ik maak mij grote zorgen over de centralisatie. Mijn fractie steunt de voorstellen, maar die gaan haar niet ver genoeg. De staatssecretaris zegt dat gemeenten in het algemeen best in de gaten hebben of zij in staat zijn om dat te doen. Daarom citeer ik mevrouw Peijs, die namens een decentrale overheid sprak en het uitgebreide rapport van de commissie-Mans afdeed met de opmerking: «Nou, ik herken me er niet in.» Dit signaal moeten wij serieus nemen, houd ik de staatssecretaris voor. Het kan dus niet aan de decentrale overheden worden overgelaten of zij steun nodig hebben of niet. Dit moet worden meegenomen in de brief die hij heeft toegezegd.
 Ik maak mij ook zorgen over mijn voorstel voor tijdelijke vergunningen. De staatssecretaris reageert daar twijfelachtig op. De gedachte is heel simpel: je houdt je aan de wettelijke voorschriften, dat is toch niet onredelijk, of je krijgt geen nieuwe vergunning. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen: ik weet niet of wij het zo moeten aanpakken, zegt hij eigenlijk: ik ben bereid om te gedogen.
 De laatste vraag is wat de VROM-inspectie zal en kan doen in vergelijking met de situatie bij Termphos, want daar zat VROM er bovenop en toch heeft het bevoegd gezag de boel laten lopen. Waar kan en zal de inspectie ingrijpen? Als die mogelijkheid er wel is, waar heeft zij dat eerder dan niet gedaan?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Ouwehand. Het staat iedereen vrij om te zeggen dat hij of zij zich soms ergens niet in herkent. Dat zegt mevrouw Ouwehand ook wel eens en ik zeg het ook wel eens. Feit is dat er naar aanleiding van hetgeen wij hebben gedaan in de richting van Termphos, wel degelijk stappen zijn gezet en maatregelen zijn genomen, ook door de provincie. Laat dit dan maar boekdelen spreken. Iedere kwalificatie van wie dan ook, laat ik verder aan betrokkene zelf. Het feit dat er stappen zijn gezet, dat op aandringen van de inspectie acties zijn ondernomen, dat wij nu constateren dat de zaak op orde is voor zover wij het kunnen overzien en dat waar mogelijk nog verbeterslagen gaande zijn, vind ik veel belangrijker dan bakkeleien over de vraag wie gelijk heeft en of je je kunt herkennen in zin één of zin twee.
 Ik heb in eerste termijn al uitvoerig gesproken over de sanctiemogelijkheden in het algemeen. Ik heb gezegd wat de inspectie zoal kan doen en uiteindelijk kan ik zelf met een aanwijzing komen. Ik zal het scala aan maatregelen niet herhalen, het is de meeste leden ook wel bekend, maar wij kunnen meer doen dan het bevoegd gezag alleen maar manen tot het zetten van stappen.
 Ten onrechte ontstaat misschien het beeld dat het verhaal af is als eenmaal een vergunning is verleend en de eisen zijn gesteld waaraan je moet voldoen. Tijdens het proces moet je voortdurend actualiseren en aanpassen. Dit is een van de elementen die in de quickscan naar voren zijn gekomen. Zijn bedrijven zich voldoende bewust van het feit dat zij hun vergunningaanvraag adequaat moeten aanpassen als zij andere activiteiten beginnen of andere ruimten in gebruik nemen? Je kunt het bevoegd gezag vragen of het daarvoor wel een voldoende scherp oog of oor heeft gehad. Uit de quickscan komt naar voren dat dit niet altijd het geval is geweest. Daarom zijn de betreffende bevoegde gezagen van de 25 bedrijven inmiddels aangeschreven.
 Ik heb de vraag van de heer Leegte over het bedrijf in Moerdijk goed begrepen. Mevrouw Ouwehand sprak over de verzekerbaarheid van een en ander en heeft gevraagd of een adequate verzekering moet worden meegenomen in de vergunningverlening. Als ik zeg dat Rijkswaterstaat gisteren heeft geprobeerd om daarover duidelijkheid te krijgen in een kort geding, zegt dat al voldoende. Je kunt de verzekerbaarheid regelen in de vergunningverlening, maar het bedrijf moet daaraan invulling geven. Je komt er pas achter als het niet deugt en het te laat is, althans dat moet je dan aan het einde van de rit vaststellen. Soms heb je te maken met één bedrijf en soms met heel veel verschillende bv's in een blok en dan is het maar net de vraag bij welke bv de verzekeraar zit en wie wat afdekt. Dan is het toch iets complexer dan alleen maar antwoord op de vraag of dit als eis kan worden gesteld voor de vergunning. De praktijk is zo weerbarstig dat wij gisteren niet voor niets naar de kortgedingrechter zijn gegaan. Wij zijn van mening dat de publieke kosten die het gevolg zijn van die calamiteit moeten worden ingedamd. Ik doel dan bijvoorbeeld op de kosten van het wegpompen van het bluswater die je toch ergens moet kunnen verhalen. Ik heb het dan nog niet eens over het afgraven van grond of het vergoeden van de schade aan de buren, het waterschap, de boeren en noem maar op. Daarover zijn wij op dit moment aan het bakkeleien, dat mag helder zijn.
 De heer Leegte vroeg voor de tweede maal hoe je de doorzettingsmacht kunt organiseren en wie daarop aanspreekbaar is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit binnenkort op de agenda staat voor een overleg met de minister van Veiligheid en Justitie. Dan moet duidelijk worden waar de doorzettingsmacht ligt. Dit laat onverlet dat ik hierover natuurlijk ook een mening moet hebben en die is dezelfde, maar ik laat dit onderwerp over aan de minister.
 Het is geen enkel probleem om de borging van de expertise mee te nemen in de brief die ik heb aangekondigd, want die is een-op-een aan dit onderwerp gekoppeld. Ik zal dit meenemen in de brief, opdat die ook in dit opzicht integraal kan worden genoemd.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of ik een percentage met een tijdpad kan noemen. Dat lijkt mij onverstandig. Ik kan wel zeggen wat de ambitie is, die heb ik al verwoord, maar ik koppel daar geen tijdpad aan. Op het moment dat ik dat niet haal, om welke reden ook, zal de vervolgvraag zijn welke consequentie ik daaraan verbind. Ik zou die vraag misschien ook wel stellen als ik in haar positie verkeerde. De ambitie voor de lange termijn is naar mijn mening helder.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of ik kan garanderen dat de brandweer daar is waar hij nodig is.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat het aan de veiligheidsregio is om te besluiten of een bepaald bedrijvencomplex een bedrijfsbrandweer moet hebben. Hebben die complexen die een bedrijfsbrandweer moeten hebben, ook echt een brandweer?
 
 Staatssecretaris Atsma: Als je op grond van de wetgeving en milieuvergunning een brandweer moet hebben, moet je er ook werkelijk een hebben. Daarop moet ook worden gehandhaafd. Er is echter niet overal een brandweer vereist. Dat beeld probeerde ik weg te nemen, maar als het moet, hebben de bedrijven een brandweer en zo niet, dan wordt er gehandhaafd.
 Ik heb al gezegd dat ik geen behoefte heb om lijsten van bedrijven openbaar te maken, omdat dat op dit moment niets toevoegt. Ik ben wel van mening dat je de vraag moet beantwoorden wat je doet als je in juli vaststelt dat de 25 genoemde bedrijven niet doen wat zij moeten doen. Via het bevoegd gezag wordt gecheckt of de zaken op orde zijn. Als dit niet het geval is, moet er actie worden ondernomen. Dan kom je ook op het proces van naming and shaming. Dat is een van de instrumenten die kunnen worden ingezet. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat wij niet bang zijn om dat instrument van stal te halen, maar het moet wel op een verantwoorde manier gebeuren.
 Mevrouw Van der Werf heeft een vraag gesteld over het rioolgas. Dit is in de eerste plaats een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik zou een heel verhaal kunnen houden over hoe gemeenten, zuiveringsschapen en waterschappen in de toekomst kunnen samenwerken en welke plus dat kan opleveren. In dit geval is inmiddels ook de GGD bij die problematiek betrokken. In risicovolle situaties zal tot actie worden overgegaan. Dit is aan de gemeenten als eerste verantwoordelijke voor het rioleringsstelsel. De suggestie om een koppeling te maken met groen gas spreekt me erg aan, omdat je door de productie van groen gas niet alleen het probleem ter plaatse oplost, maar ook nog een ander probleem mee helpt oplossen door een stukje verduurzaming van onze energievoorziening. In dit geval kan dit helpen om onze CO2-ambities te verwezenlijken, ervan uitgaande dat rioolgas aan de duurzaamheidcriteria voldoet.
 De heer Jansen heeft nog een opmerking gemaakt over de rapportage. Er is gerapporteerd over de eerste helft van 2009 en de tweede helft van 2008. Ik heb al gezegd dat de vervolgrapportage voor de zomer aan de Kamer zal worden gestuurd.
 Ik ben best bereid om het onderwerp dioxineplafonds aan te kaarten, maar ik zeg er wel bij dat ik hier niet uit de losse pols kan toezeggen hoe dit zal gebeuren. In algemene zin hebben wij er belang bij dat de criteria in Europa volstrekt helder zijn. Ik ben bereid daarnaar te kijken.
 Mevrouw Van Tongeren suggereert dat wordt gezocht naar alternatieven voor gevaarlijke risicovolle stoffen. Ik ben ervan overtuigd dat ieder bedrijf daartoe genegen is als het alternatief substantieel dezelfde betekenis kan hebben. Wat dat betreft verschillen wij niet van mening. Ieder bedrijf kan hierop worden aangesproken.
 Ik heb al gezegd dat de inspectievakantie voor dit type bedrijven niet aan de orde is.
 De Betuwelijn, zodra die gereed is, is natuurlijk het meest veilige alternatief voor vervoer over het spoor, omdat dan passages door dichtbebouwde kernen kunnen worden vermeden. Op dit moment is dit alternatief niet adequaat. Daarom zijn wij aangewezen op de route die in het verleden al werd gevolgd, met alle mitsen en maren van dien, maar ook met alle voorzorgen. Dat is de meest veilige route die tot voor kort ook als zodanig werd gebruikt.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Zelfs de incomplete Betuweroute is een stuk veiliger dan alles via de bebouwde kom van Utrecht, Amersfoort, Apeldoorn et cetera te laten lopen. Het lijkt mij toch een flinke winst om die route zo veel mogelijk te gebruiken.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb geprobeerd mij zorgvuldig uit te drukken. De huidige Betuweroute is nog niet adequaat voor het vervoer van dit type gevaarlijke stoffen. Ik kom hierop graag nog eens terug in de Kamer om duidelijk te maken waarom die route nog niet adequaat is. De verwachting is dat dit de laatste keer is dat door de bebouwde kom van de betreffende steden moet worden gereden. Dat is ook de inzet van een ieder. Dat was ook onze ambitie toen wij het convenant met het bedrijfsleven tekenden over het mijden van de grote steden. Wij zijn het erover eens dat een route door de steden ongewenst is, maar je moet wel een alternatief hebben en dat is nog niet adequaat. Wij moeten echter wel een oplossing zoeken en daarom gebeurt het nog een keer langs deze weg.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil een motie indienen. Ik realiseer mij verder dat de staatssecretaris niet heeft gereageerd op de vraag over de invoering van chloorteams.
 Staatssecretaris Atsma: Ik kom daarop terug in het VAO. Het zegt mij nu niets, maar het gaat erom dat de veiligheid is geborgd op het spoor dat wordt gebruikt. Die veiligheid is geborgd en of dat wordt gedaan door een chloorteam of door deskundigen die nu een andere naam hebben, laat ik in het midden, maar ik ga ervan uit dat wij over hetzelfde praten.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb ook behoefte aan een VAO. Bovendien heeft de staatssecretaris nog niet gereageerd op de vraag naar de controle op de veiligheid van het spoormateriaal.
 Staatssecretaris Atsma: De Inspectie Verkeer en Waterstaat controleert ook het rollend materieel dat in Nederland de grens overkomt.
 
 De voorzitter: Ik heb drie toezeggingen genoteerd.
 Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de resultaten van de vervolgaanpak naar aanleiding van de quickscan risicobedrijven. De staatssecretaris zal daarin ook ingaan op de resultaten van het overleg met IPO, VNG en rud's over de handhaving en vergunningverlening, op de inrichting van de rud's en op de vragen over kennisborging bij de betrokken overheden en bedrijven.
 Voor de zomer ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage externe veiligheid over 2010.
 In de rapportage duurzaam inkopen die in juni aan de Kamer wordt gezonden, wordt ingegaan op de mogelijkheid REACH aan duurzaam inkopen te koppelen.
 Er zal een VAO worden aangevraagd waarin mevrouw Ouwehand als eerste het woord zal voeren.
 
 De heer Leegte (VVD): Volgens mij heeft mevrouw Van Veldhoven als eerste aangekondigd dat zij een motie wil indienen. Zij is nu weg.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb haar vraag beantwoord en ik verwacht dat die motie overbodig is.
 De voorzitter: Dit signaal heb ik als voorzitter niet gekregen. Dit zal wel blijken en ik verwacht niet dat daarover ruzie ontstaat.