Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 februari 2024, over Tuinbouw, visserij en biotechnologie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-03-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 627
 
 (Glas)tuinbouw
 
 
 
 29 664
 
 Binnenvisserij
 
 
 
 27 428
 
 Beleidsnota Biotechnologie
 
 
 Nr. 65
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 26 maart 2024
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 8 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal, Minister voor Natuur en Stikstof, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 februari 2023 inzake voortgang veiligheidsbeleid biotechnologie (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 396
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 maart 2023 inzake schriftelijke antwoorden op vragen gesteld tijdens het commissiedebat Tuinbouw en visserij op 9 februari 2023 (Kamerstuk 
 
 32 627, nr. 45
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 maart 2023 inzake openstelling Overbrugging voor de visserij (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1520
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 april 2023 inzake trendanalyse biotechnologie 2023 (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 397
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Van der Plas c.s. over een impactanalyse maken van de primaire en secundaire gevolgen van faillissementen in de glastuinbouw (Kamerstuk 
 
 36 200 XIV, nr. 108
 
 ) (Kamerstuk 
 
 
 36 200 XIV, nr. 121
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 mei 2023 inzake eindrapportage Berenschot over de varianten van een individueel CO2-systeem voor de glastuinbouwsector (Kamerstuk 
 
 32 627, nr. 61
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift brief van de visserijsector over erkenning bestaand gebruik beroepsvisserij in Natura 2000-gebieden (Kamerstuk 
 
 29 675, nr. 222
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 juni 2023 inzake voortgang dossier nieuwe genomische technieken voor de plantveredeling (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 398
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 juni 2023 inzake verzamelbrief visserij (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1553
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 juni 2023 inzake rapportage precisiefermentatie (Kamerstuk 
 
 36 200 XIV, nr. 124
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 juni 2023 inzake speciale uitgave over onderzoeksprogramma Biotechnologie en Veiligheid (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 399
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2023 inzake evaluatierapporten WOT Natuur en Milieu en WOT Visserijonderzoek (Kamerstuk 
 
 36 200 XIV, nr. 125
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 juli 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Tjeerd de Groot en Valstar over onder gecontroleerde omstandigheden proeverijen van kweekvlees mogelijk maken (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 383
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 532, nr. 285
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023 inzake openstelling energie-efficiëntieregeling en ophogen stilligregeling (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1559
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 augustus 2023 inzake toezending rapport over kottersanering in het kader van de sociaal-economische impactanalyse (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1566
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 september 2023 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Bisschop c.s. over een koude sanering van de garnalenvisserij voorkomen (Kamerstuk 32 627, nr. 62) (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1573);
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 september 2023 inzake onderzoeksrapport over ecologische effecten garnalenvisserij en stand van zaken Wnb-vergunning garnalenvisserij (Kamerstuk 
 
 29 675, nr. 224
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 4 oktober 2023 inzake reactie op de motie van het lid Van der Plas over het verbod op bodemberoerende visserij in de Voordelta uitstellen (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1572
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 664, nr. 208
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 oktober 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Eppink over het agenderen van de mensenrechtenschendingen in de Chinese visserijsector (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1588
 
 ) (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1595
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2023 inzake onderzoeksrapport over de primaire en secundaire gevolgen van de gestegen energieprijzen op de glastuinbouwsector (Kamerstuk 
 
 32 627, nr. 63
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2023 inzake het geactualiseerde schelpdierbeleid (2023–2033) (Kamerstuk 
 
 29 675, nr. 225
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 november 2023 inzake overschrijding CO2-plafond 2021 en Energiemonitor glastuinbouw 2022 (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1315
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 november 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brandbrief van de provincie Fryslân met betrekking tot een dringend beroep voor actie naar de Nederlandse garnalenvissers (Kamerstuk 
 
 29 675, nr. 227
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 20 december 2023 inzake natuurcompensatie Voordelta (Kamerstuk 
 
 29 664, nr. 209
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2023 inzake behandeling van de motie van het lid Gündogan over inzetten op het wegnemen van drempels en een leidende rol van het Nederlandse bedrijfsleven inzake precisiefermentatie (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 130
 
 ) (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 139
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 december 2023 inzake evaluaties plantaardige keuringsdiensten en de Raad voor Plantenrassen (Kamerstuk 
 
 25 268, nr. 221
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 januari 2024 inzake openstelling visserij- en aquacultuurinnovatieregeling (Kamerstuk 
 
 29 675, nr. 228
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over een verzoek van «additionele» handkokkelvissers om de aan hen verleende tijdelijke en niet-overdraagbare additionele handkokkelvergunning om te zetten naar een permanente en overdraagbare «reguliere» handkokkelvergunning (Kamerstuk 
 
 29 675, nr. 229
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 februari 2024 inzake natuurcompensatie Voordelta (Kamerstuk 
 
 33 450, nr. 125
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari 2024 inzake voortgang energietransitie glastuinbouw (Kamerstuk 
 
 32 627, nr. 64
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Graus
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Postma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bromet, Flach, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Hertzberger, Kostić, Meulenkamp, Nijhof-Leeuw, Van der Plas en Vedder,
 en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal, Minister voor Natuur en Stikstof.
 Aanvang 16.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom allemaal bij dit debat. Het gaat over tuinbouw, visserij en biotechnologie. Het is een debat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet allereerst van harte welkom de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Minister voor Natuur en Stikstof, de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik wil twee mensen in het bijzonder van harte welkom heten. Dat zijn twee eregasten, namelijk de ouders van Eline Vedder van het CDA. Van harte welkom. U zit daar op een mooie plek. Je hebt je ouders op een mooie plek vooraan gezet, Eline. Ook wil ik de leden van harte welkom heten.
 Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en vier interrupties, twee in tweeën of vier losse; dat maakt allemaal niet uit. Ik denk dat we nog gaan schorsen voor de dinerpauze. Ik probeer dat natuurlijk te doen na de eerste termijn. Dat is het beste knippunt omdat de Ministers zich dan moeten gaan beraden op de beantwoording. Is dat goed? Dan gaan we beginnen. We beginnen met mevrouw Hertzberger. Zij is van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Voorzitter. We staan aan de vooravond van een historische verschuiving in ons voedsellandschap. Gisteren stemde het Europees Parlement in met verregaande versoepelingen in risicobeoordeling en toelatingsbeleid van nieuwe genetische technologie in onze gewassen. Als ook de Europese Raad instemt, krijgen we de komende jaren te maken met de eerste gentechproducten op ons land en in onze schappen.
 Nieuw Sociaal Contract is niet principieel tegen toelating van deze genetische technologie in veredeling, maar we zijn niet onverdeeld enthousiast. We zien ook risico's. We denken dat deze technologie van waarde kan zijn en dat het ergens ook een onvermijdelijke ontwikkeling is, maar we zien het niet als de gouden techfix voor duurzaamheid, klimaatbestendigheid, voedselzekerheid en «honger de wereld uit», die anderen erin zien. Dat zit vrijwel nooit alleen in technologie of in genetica, maar in een tiental componenten, waarvan uitstekende boeren met kennis en kunde mogelijk de belangrijkste component zijn.
 Voorzitter. Voedsel wordt op steeds grotere afstand van de consument geproduceerd door steeds grotere bedrijven die de technologie en de genetica in de vorm van uitgangsmateriaal aanleveren. We hebben steeds minder begrip van wat we nu eigenlijk eten of van wat een tomaat of een ui nu eigenlijk is, want die zijn tegenwoordig zo hightech als je smartphone. Dat maakt de verantwoordelijkheid van de overheid heel, heel groot. We moeten hierbij met deze wetgeving zorgvuldig te werk gaan.
 Onze Minister moet zich namens Nederland nog uitspreken over dit wetsvoorstel. We willen hem daarover een aantal vragen stellen en hem het liefst met een opdracht naar Brussel sturen. Wat ons betreft loopt die opdracht over drie lijnen: monopolisering, octrooieren en de inzet van bestrijdingsmiddelen, ook al zijn dit niet onze enige zorgen. Er zijn ook nog wat dingetjes rondom veiligheid, traceerbaarheid en etikettering, maar die drie zaken komen eerst.
 Monopolisering. De wereldwijde zadenmarkt is grotendeels in handen van een steeds kleiner wordend groepje multinationals. De top zes verdeelt 60% van de markt. Dat is een enorme marktmacht in een handvol bedrijven. Achter die paar grote bedrijven bevinden zich ook vier redelijk grote Nederlandse familiebedrijven, namelijk Bejo Zaden, Rijk Zwaan, Barenbrug, Enza Zaden, en nog een aantal. Het is duidelijk dat de Nederlandse sector ook om deze wetgeving vraagt, maar hoe verandert deze technologie de marktpositie van onze Nederlandse bedrijven in Europa en in de wereld? Wat verwacht de Minister? Recent dienden de collega's van de VVD een motie in over het beschermen van deze bedrijven met vifo-wetgeving. Wat kan de Minister verder doen om deze bedrijven te behoeden voor overnames, zeker nu het gereedschapspakket met genetische technologie wordt uitgebreid?
 Dit handjevol multinationals bezit uiteraard ook veruit het meeste intellectuele eigendom van onze zaden en ons voedsel. Het octrooieren van conventioneel veredelde landbouwzaden nam al sterk toe. Ondanks een verbod hierop vinden grote bedrijven met legers aan juristen steeds weer slimme paadjes om dit octrooiverbod te omzeilen en de eigenschappen van gewone gewassen die ook in de natuur voorkomen met een natuurlijke veredelingstechnologie toch in bezit te krijgen. Met deze nieuwe wetgeving dreigt een grote golf van patenten op zaden, ook op natuurlijk voorkomende eigenschappen omdat die dan technisch met genetisch gereedschap zoals CRISPR-Cas9 worden geïntroduceerd.
 Dat is doodzonde. We hebben immers een prachtig en functionerend eigendomsmodel: het kwekersrecht. Dat is een open innovatiemodel waarin rechten worden toegekend op basis van ras en niet zoals bij patenten op basis van individuele eigenschappen. Bij het kwekersrecht kunnen veredelaars op elkaars schouders staan en kunnen ze met elkaars producten doorinnoveren. Het is een volledig ander bedrijfs- en verdienmodel.
 Wat nu dreigt, namelijk het langjarig vastzetten van geïntroduceerde eigenschappen die ook in de natuur te vinden zijn, willen we absoluut niet. Het is zelden compatibel met de open innovatie die we nu hebben, want als er een eigenschap in jouw ras zit dat door anderen is gepatenteerd, kun je er vervolgens niet meer mee doorontwikkelen. We doen dus een dringend beroep op de Minister om zich er in de Europese Raad voor in te spannen dat nieuwe genetische technologie niet betekent dat de deur wagenwijd openstaat voor het uitgebreid patenteren van ons voedsel. Kan de Minister aangeven welke opties hij ziet om hiermee zo behoudend als mogelijk om te springen, bijvoorbeeld qua interpretatie van de wetgeving, qua aanpassing van de patentregels of de werkregels voor het Europees Octrooibureau?
 Tot slot, duurzaamheid. Gentech wordt door sommigen als duurzaam neergezet omdat er resistenties worden geïntroduceerd waartegen je anders zou moeten spuiten. Dat terwijl gentech van oudsher juist ook is gebruikt om meer bestrijdingsmiddelen te kunnen inzetten. Denk aan Roundup Ready. Dat is glyfosaatresistente, bijvoorbeeld, mais van Monsanto. Je kunt dan onkruid wegspuiten terwijl het gewas nog op de akkers staat. Dit vinden wij een zeer ongewenste ontwikkeling, maar die komt toch vaak voor. In de wetgeving staat nu dat dit type gewas in de zwaarder gereguleerde categorie valt. Maar ook al is dat onduidelijk, het lijkt erop dat er ook in deze categorie een deregulering plaatsvindt, een versoepeling. Denkt de Minister dat herbicideresistente gewassen nu toch makkelijker kunnen worden geïntroduceerd op de Nederlandse markt? Wil de Minister zich ervoor inspannen dat de inzet van deze technologie inderdaad de belofte van verduurzaming waarmaakt in plaats van de inzet van chemie bevordert?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Hertzberger namens NSC. U heeft geen vragen. Vragen betekent altijd extra spreektijd, maar helaas zijn er geen interrupties voor u. Meneer De Groot van Democraten 66, uw vijf minuten lopen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben het tijdens de begroting al kort over kweekvlees gehad. De Minister is toen niet echt op de vragen ingegaan. De Minister zei: ja, er komt een proeverij. Maar je ziet in Europa eigenlijk steeds meer weerstand tegen kweekvlees. Vooral de gevolgen voor de traditionele landbouw en de voedselveiligheid worden gevreesd. Ook loopt er al drie jaar een onderzoek. Het is natuurlijk een technologie waar je... Als je er langer over nadenkt en als je gaat kijken naar hoe we nu dieren grootbrengen en slachten, is dat steeds vreemder. Dan heb ik toch opnieuw de volgende vraag aan de Minister: kan hij toezeggen dat hij met andere landen een kopgroep gaat vormen om er bij de nieuwe Europese Commissie op aan te dringen om de toelating van kweekvlees in haar werkprogramma op te nemen, gewoon echt als speerpunt?
 De tweede vraag is of de Minister bereid is om met een aantal landen bijvoorbeeld een conferentie te organiseren om met elkaar te praten over hoe je de toelating van kweekvlees zou kunnen bespoedigen op Europees niveau. In alle werelddelen is kweekvlees nu zo langzamerhand op de markt. Alleen Europa blijft hierin achter, omdat het als novel food wordt gezien en de regulering daarvan heel erg streng is.
 Voorzitter. Mijn collega had het ook al over nieuwe genomische technieken. Zij had daar hele goede vragen over. Ook D66 heeft er vragen over. Deze technieken kunnen een bijdrage leveren aan een duurzaam voedselsysteem. Dat betekent wel dat we er heel zorgvuldig mee om moeten gaan. Er zijn nu eigenlijk twee categorieën. In de eerste categorie, de lichte categorie, mag je ook nog wel CRISPR-Cas toestaan. Er wordt zelfs voorgesteld om dat in de biologische landbouw toe te staan. Maar het is toch even de vraag of je dat wil, afgezien van de patenteerbaarheid van natuurlijke eigenschappen, waar ook D66 tegen is. Kan de Minister nader ingaan op het onderscheid tussen die twee categorieën? Waarom worden de twintig modificaties die in de lichte categorie vallen als conventioneel gezien, terwijl het proces om de veredeling te bereiken verre van conventioneel is?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een vraag aan D66. GroenLinks-PvdA heeft nog niet een heel ingegraven standpunt ingenomen over CRISPR-Cas. De belofte van minder gebruik van bestrijdingsmiddelen is heel erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd is het zo dat de biologische sector echt een fel tegenstander is. En als er geen partijen meer zijn die opkomen voor de biologische sector, vind ik dat ook niet oké, want daar voel ik me heel erg verwant mee. Mijn vraag aan de heer De Groot is waar D66 precies staat.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank voor deze vraag. Dat is ook precies de herkomst van onze zorg omdat die eerste categorie, de lichte categorie waaronder CRISPR-Cas dus valt, ook ter beschikking wordt gesteld voor de biologische landbouw. Zij willen dat inderdaad niet, ook omdat je dan de traceerbaarheid verliest. Ze hebben daar dus zorgen over. En die leg ik ook bij de Minister neer. Ten algemene staat D66 positief ten opzichte van deze technologieën, zeker als ze heel dicht bij de traditionele veredeling staan en het eigenlijk gewoon een soort versnelling van traditionele veredeling betreft. Daarbij waarschuwen we voor de combinaties waar het alleen goed te gebruiken is met Roundup, zoals bij Monsanto 410, de beroemde maissoort waarbij het mis is gegaan. We zijn dus wel kritisch op waarvoor je het gebruikt en welke innovaties het dan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u uw betoog vervolgen, meneer De Groot? Ik zet er de tijd voor aan.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter. Ik heb er een derde vraag over. Het Europees Parlement heeft voorgesteld dat er geen patenten op die nieuwe genomische technieken mogen komen. D66 ondersteunt dat. Hoe verhoudt dit zich tot het onderzoek over het patentrecht dat in 2026 komt? Kan de Minister zich ook hiervoor hardmaken? Want er komen allerlei tussencategorieën. Mijn collega heeft hier ook op aangedrongen en heeft er nu zelfs een vraag over.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u goed gezien. Mevrouw Hertzberger.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Mag ik vragen hoe de hele positieve houding ten opzichte van kweekvlees... Ik zou het wat breder willen trekken. Het wordt altijd «precisiefermentatie» genoemd. Ik weet nooit wat daar «precies» aan is ten opzichte van wat bijvoorbeeld DSM of Cargill doet, of een ander bedrijf. Ik wil het wat breder trekken naar, laten we zeggen, plantaardige eiwitten of eiwitsynthese uit de biotechnologie. Die brengen we zo snel mogelijk op de markt, terwijl er toch wat voorbehouden zijn ten opzichte van categorie 1 van NGT's. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar, meneer De Groot?
 
 
 De voorzitter:
 Precisiefermentatie is overigens iets anders, maar daarop gaan we nu niet in want dan wordt het te technisch.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het zijn totaal verschillende zaken. Het valt onder de brede noemer «biotechnologie», maar wat je eigenlijk doet, is vleescellen voeding geven zodat ze zich kunnen vermenigvuldigen tot iets wat gewoon een spier is. Wat je eet, is spierweefsel. En dat is een aanzienlijk efficiëntere methode dan een dier slachten, opensnijden en het vlees eraf snijden. Het is bovendien ook nog hygiënischer. Dit lijkt me dus een andere discussie.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ja, pardon. Bij kweekvlees denk ik altijd: waarom houd je je dan alleen bij vlees en denk je niet ook aan ei, palmvet, kaas en al die andere eiwitten die je zou kunnen maken? Die zouden misschien leuke veganistische alternatieven kunnen vormen of culinaire curiosa of zoiets. Daar denk ik dan altijd aan. Maar bij kweekvlees maak je gebruik van pluripotente cellen, die je anders niet zo snel zou eten. Dat is een hele nieuwe industriële manier van vlees kweken. Dat is een nieuwe manier, net als gentech. Ik vraag dus nogmaals hoe de positieve houding van D66 ten opzichte van kweekvlees zich verhoudt tot de wat terughoudende houding ten opzichte van de categorie NGT-1, de lichte categorie van gentech.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest. Ik denk dat dit echt twee verschillende onderwerpen zijn. We kennen allemaal DSM. Gist is de basis van ontzettend veel zaken die wij dagelijks eten. Dat is gewoon een levensmiddelentechnologie. D66 ziet de opkomst van kweekvlees als een nieuwe variant. Het is ook niet voor niets dat er op het oude DSM-terrein start-ups met kweekvlees plaatsvinden waarbij de reactoren van DSM kunnen worden gebruikt. Eigenlijk is het gewoon een techniek uit de levensmiddelenindustrie die je nu toepast op cellen die zichzelf inderdaad met voeding kunnen gaan vermenigvuldigen. Het lijkt me dat hierbij dus andere zaken spelen dan bij de NGT's.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft hierna nog twee mogelijkheden, dus gaat u rustig door.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Oké. Nu haalt meneer De Groot volgens mij weer wat door elkaar, want je eet daadwerkelijk de vleescellen die je hebt gemaakt uit pluripotente stamcellen. Dat is wat anders dan als je bijvoorbeeld chymosine of stremsel maakt met gist of met een andere kweek. Dus nogmaals, kweekvlees is daadwerkelijk een novel food. Dat is echt nog wat nieuwer – laat ik het zo zeggen – dan een beetje gen-editen met CRISPR-Cas, wat eventueel natuurlijk ook gewoon zou kunnen voorkomen, zoals in categorie 1 van de gentech. Daarom wil ik dus nogmaals vragen waar dat verschil in houding vandaan komt.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft hierna nog één interruptie.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat verschil komt voort uit de discussie die ik met mevrouw Bromet had over dat er in de biologische sector ook gewoon een soort zorg over bestaat. Want u zegt: zou kunnen. Het kan natuurlijk zijn dat die zaden zich wel in de natuur vermenigvuldigen. Er is een groot verschil met kweekvlees. Ik kan me dus voorstellen dat daar andere wetgeving bij hoort. Ik kan me ook voorstellen dat in bepaalde gevallen consumenten willen weten dat er bepaalde technieken zijn toegepast.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog meer liefhebbers voor een interruptie? Nee. Dan gaan we de tijd weer aanzetten. Meneer De Groot, u hebt nog twee minuten en vijftien seconden.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter. We gaan naar de handhaving op visserijgebied, die al jarenlang een thema vormt. Maar het is geen thema om over naar huis te schrijven. In mei heeft D66 de Minister gevraagd naar binnenkuilen. Een binnenkuil is een net in een net waarbij de maaswijdte wat kleiner is. Dat is natuurlijk heel slecht voor de vissen, omdat er nog meer bijvangst in hangt. Dat is slecht voor de natuur, maar ook voor de vissers die zich gewoon netjes aan de wet houden. Dat zijn natuurlijk gewoon de meesten. Nu zegt de Minister: dat handhaven is lastig, want dat kan alleen op heterdaad. Zo'n binnenkuil kan je toch gewoon zien als je op zo'n schip komt? Kan de Minister uitleggen hoe dat dan werkt? We hadden dat soort discussies ook al over het motorvermogen en dat soort dingen. Dus hoe staat het nu met de handhaving? Heterdaad is heel erg lastig, omdat vissers elkaar natuurlijk waarschuwen. Er is maar één controleschip, afgezien van wat EFCA doet. Dat gaat ’m dus niet worden. Dus welke stappen heeft de Minister genomen en wat is het effect daarvan? Hoe staat het met private controle-initiatieven? Hoe staat het met de camera's aan boord? Zolang als ik in de Kamer zit, spreken we daar al over en zijn er pilots geweest, maar het is iedere keer weer moeilijk. Zult u niet een wat betere methode moeten gaan verzinnen om illegale visserij tegen te gaan?
 Voorzitter. De NVWA zegt dat de Nederlandse visserij in haar huidige vorm ernstige risico's voor natuur en milieu veroorzaakt. Dat lijkt me nogal een uitspraak van uw eigen dienst. Meer handhaving is dus essentieel. Is de Minister het met D66 eens dat de handhaving in de visserij onvoldoende is in Nederland, en dat dat leidt tot illegale overbevissing en een ongelijk speelveld voor grote vissers tegenover kleine en duurzame vissers? De tweede vraag is als volgt. Zal de NVWA vaker, bijvoorbeeld één keer in de week, controleren bij de aanlandhavens? Na jaren discussie willen we nu toch echt wel een plan hebben hoe die handhaving verbeterd gaat worden.
 Voorzitter. Tot slot kom ik op het schelpdierenbeleid. D66 heeft ooit...
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden. U moet het dus even in twee zinnen zeggen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik rond af, voorzitter.
 We hebben ooit de nota Leve de Noordzee geschreven, die eigenlijk een beetje de basis is geworden van het Noordzeeakkoord. Het idee was dat de komst van meer windmolenparken niet ten koste moet gaan van de vissers. Laten we dus voedselproductie in die windmolenparken doen. Schelpdiervisserij is hiervan een voorbeeld. De pilots krijgen alleen slechts drie jaar de tijd, waardoor de terugverdientijd een beetje kort is. Kan de Minister daarop ingaan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens Democraten 66. Er is een interruptie van de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoor de heer De Groot pleiten voor handhaving, handhaving, handhaving. Het moet strakker, sneller en meer. Daarbij noemt hij ook het cameratoezicht, dat vissers een doorn in het oog is. Ik ken eigenlijk geen beroepsgroep die permanent onder cameratoezicht het werk moet doen. Kan de heer De Groot zich voorstellen dat hier in de sector enorm veel weerstand tegen is, omdat het uitgaat van wantrouwen en het de visser criminaliseert?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Er zijn talloze officiële rapporten waarin de term «nalevingsbereidheid» staat. Die nalevingsbereidheid is bij de visserij gewoon ontzettend laag. Dat heb ik niet bedacht. De instanties die daarover gaan, zeggen dat de vissers eigenlijk geen zin hebben om zich aan de wet te houden. Dat kan ik me ook voorstellen, want de zee is vrij. Het is de traditie dat je daar helemaal vrij bent. Maar we hebben er nu eenmaal afspraken over gemaakt. Ik heb ooit als student meegedaan aan een onderzoek naar het functioneren van de Algemene Inspectiedienst. Toenmalig Minister Braks is daarop gevallen. Dat is echt al ontzettend lang geleden, want ik ben hartstikke oud. Hoewel het visserijbeleid in zijn geheel best een succes is, blijft die hele handhaving toch altijd meer dan een aandachtspunt. Dus ja, het is vervelend voor vissers, absoluut, maar de cijfers liegen er ook niet om.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voor de helderheid wil ik tegen meneer De Groot zeggen dat ik zeker niet tegen handhaving ben. In alle sectoren moet je nou eenmaal handhaven op regels. Zo is het nou eenmaal. De mens is geneigd tot alle kwaad, zou ik haast zeggen. In deze sector wordt het wel heel extreem opgelegd. Daar is het wantrouwen schijnbaar zó groot dat we mensen onder permanent cameratoezicht plaatsen. Kan de heer De Groot zich voorstellen dat zo'n maatregel mensen echt tegen de borst stuit, omdat ze zich eigenlijk gecriminaliseerd voelen?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, dat kan ik me voorstellen. Het is dus ook een vergaande maatregel. Als de heer Flach een beter voorstel heeft waardoor we na 30 jaar discussie die handhaving eindelijk beter gaan doen, dan sta ik daarvoor open.
 
 
 De voorzitter:
 Dat horen we misschien dadelijk in de termijn van de heer Flach. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BBB, de BoerBurgerBeweging.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de mensen op de tribune. Leuk dat u er bent om mee te kijken en te luisteren.
 Voorzitter, burgers van Nederland en vissers, die ik vandaag met name aanspreek. Gelet op de beperkte spreektijd richt ik mij vandaag vooral op de visserij, in het bijzonder op de sluiting van de Voordelta, en tot de handkokkelvissers. Visserij is onderdeel van de Nederlandse cultuur. Die cultuur zijn wij in rap tempo aan het afbreken. Visserij is ook Zeeuwse cultuur. Kom je aan de visserij, dan kom je ook aan de Zeeuwse cultuur. Ik heb met grote verbazing het voorgenomen besluit van de Minister voor Natuur en Stikstof over de Voordelta gelezen. De wanhoop is enorm. Voor garnalenvissers is het gewoon klaar, einde verhaal. Deze vorm van visserij wordt de nek omgedraaid. Vissers van de belangenvereniging EMK stelden vandaag op Twitter: «De visserij als ecologisch wisselgeld voor tere donkergroene zieltjes. Vissers eruit, imaginaire zwarte zee-eend, getijdenstroom en windmolenkabels erin. En periodiek bodemberoerende zandwinning...» De visserij voor de Zuid-Hollandse en Zeeuwse kust voelt zich driedubbel gepakt. Eén, door de aanleg van de Tweede Maasvlakte, waar zij part noch deel aan hebben. Twee, omdat nooit is aangetoond dat zij natuurschade of schade in de Voordelta aanbrengen. En drie, omdat zij in maandenlange gesprekken met de Minister en natuurorganisaties handreikingen hebben gedaan om tot een compromis te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Wie bedoelt mevrouw Van der Plas met tere, groene zieltjes?
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we nu horen. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik zei zelfs: tere, dónkergroene zieltjes. Daar kennen we er genoeg van. Ze zitten bijvoorbeeld dagelijks op de A12. Er zijn organisaties die de garnalenvisserij zelfs bij de rechter willen laten komen vanwege de natuur, en niet kijken naar wat er werkelijk gebeurt. Er wordt gesproken over «bodemberoerende visserij» en «het toebrengen van grote schade aan de bodem». Als je ziet hoe de garnalenvissers vissen, dan zie je dat dat wel meevalt. Elke storm levert veel meer schade op aan de bodem dan een garnalenvisser. Deze mensen denken alleen maar dááraan. Met alle respect, want ik zeg niet dat ze het niet mogen doen; ze mogen alles binnen de democratische weg. Maar zij denken niet aan de gezinnen en de vissers, niet aan wat het voor hen betekent, en niet aan het gegeven dat een eeuwenoude cultuur wordt afgeschaft. Zij zijn wat mij betreft niet voor rede vatbaar. Dat zijn wat mij betreft de tere, donkergroene zieltjes.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het is goed dat mevrouw Van der Plas «met alle respect» erbij zegt, want het is natuurlijk respectloos om op deze manier te praten over mensen die zich zorgen maken over de toekomst van hun kinderen. Heeft die rechter dan ook een tere, donkergroene ziel? Het betreft immers een uitspraak van de rechter. De Minister voert gewoon een uitspraak van de rechter uit. We leven in een rechtsstaat.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De rechter toetst inderdaad aan de wet. De heer De Groot suggereert nu dat ik de rechter ook een teer, donkergroen zieltje vind. Ik ken de beste rechter niet eens persoonlijk, dus ik weet niet wat zijn politieke voorkeuren zijn. Misschien gaat hij wel naar de Formule 1 of vliegt hij de hele wereld rond, maar misschien ook niet. Ik heb geen idee. Misschien wil hij wel kweekvlees eten; dat zou ook kunnen. Ik kan het dus niet persoonlijk maken. Nederland is een land waar de rechter toetst aan de wet. Wij maken hier de wetten, wij zijn medewetgever. Ik ben daarom ook blij dat we hopelijk een nieuw kabinet kunnen formeren en iets kunnen doen aan de rare wetgeving in Nederland.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 In ieder geval respecteert mevrouw Van der Plas de rechtsstaat zoals we die nu in Nederland hebben. Dat is dus goed nieuws. Misschien zou mevrouw Van der Plas zich kunnen verdiepen in de herkomst van de wetgeving. De consequentie van het veranderen van de wet is namelijk dat je uit Europa moet. En dát standpunt is eigenlijk wel nieuw voor mij.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ten eerste is meneer De Groot weer op de beledigende tour door te zeggen dat ik de rechtsstaat eindelijk erken en dat dat goed nieuws is voor hem. Daarmee beschuldigt hij mij er indirect van dat ik de rechtsstaat niet respecteer. Ik zou graag willen dat de heer De Groot die woorden terugneemt, want ik vind dat een ernstige beschuldiging. Ik heb nog nooit gezegd dat de rechtsstaat niet deugt. Op dat andere punt ga ik niet in. Ik denk dat er veel meer mogelijkheden zijn binnen Europa dan hetgeen ons hier een aantal jaren is voorgehouden. De afgelopen week hebben we ook gezien dat er ineens wél meebewogen kon worden. Maar mij gaat het met name om de eerste opmerking, dat ik de rechtsstaat niet zou respecteren. Dat moet de heer De Groot wat mij betreft terugnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot. Dit is overigens uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nee, dit is geen interruptie. Ik moet iets terugnemen. Ik maak er dus een persoonlijk feit van.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat sta ik toe.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik juich toe dat de BBB de rechtsstaat respecteert. Dat vind ik een positief feit en is een compliment aan mevrouw Van der Plas. Dat wil ik graag nog een keer herhalen. Ik zou zeggen: hou vol!
 
 
 De voorzitter:
 We tellen het niet als een interruptie, meneer De Groot. U hebt er hierna nog eentje. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry, ik wil er nog wel iets op zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Van der Plas, dat mag u zeker.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik vind het gewoon heel vilein wat de heer De Groot hier doet. Alle mensen op deze tribune ademen. Het is heel vanzelfsprekend dat je ademt. Dat hoort bij het leven. Ik ga die mensen niet een voor een complimenteren omdat ik het zo goed vind dat ze ademen. Dat hoort er gewoon bij. De heer De Groot zegt: «Ik vind het een compliment, want het is juist goed bedoeld. Lieve voorzitter, het is juist goed bedoeld. U zou toch niet durven beweren dat ik, de heer De Groot, mevrouw Van der Plas ergens van beschuldig?» Jeetjemina, de halo hangt nog net niet boven zijn hoofd. Wat hij hier feitelijk doet, is mij beschuldigen, met een hele vieze ondertoon. Dat zeg ik er maar gewoon even zo bij. Daar neem ik afstand van. Ik wil graag verder met óf mijn betoog óf de interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Probeer er samen een keer uit te komen. Waarvan akte, door beiden. Meneer De Groot, geef mevrouw Bromet even de gelegenheid. Het woord is aan u, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De sfeer is weer optimaal. Een rechtsstaat betekent niet alleen dat je aan de wet moet gehoorzamen maar ook dat als je afspraken maakt, bijvoorbeeld over natuurcompensatie, je die nakomt. In het geval van de Voordelta duurt dat al vijftien jaar. Voordat mevrouw Van der Plas de wet gaat veranderen met een meerderheid hier in de Tweede Kamer, zou ik graag willen weten of zij bereid is om afspraken uit het verleden na te komen. Dat hoort namelijk ook bij een rechtsstaat.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb daarover iets in mijn inbreng staan. Als mevrouw Bromet daarover nog aanvullende vragen heeft, dan zou ik het prettiger vinden als zij eerst mijn resterende inbreng afwacht.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Mevrouw Van der Plas rondt haar betoog af en dan komen we daarna nog even terug bij Bromet.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 U gaat daar helemaal niet over, meneer De Groot. Ik heb het tegen de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan niet buiten de voorzitter of buiten de orde om spreken, want dan wordt het een soort tupperware-avond. Dat gaan we niet doen. Mevrouw Van der Plas is nu aan het woord en daarna komen we mogelijk nog terug bij mevrouw Bromet. Is dat goed? Akkoord. Mevrouw Van der Plas, we zetten de tijd weer aan. Alstublieft.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Er is totaal 0,0% van de door de visserijsector ingediende kaart overgenomen. Het voorgenomen besluit komt erop neer dat vissers net zo goed alles kunnen sluiten, want er is gewoon geen visserijgrond meer over in de Voordelta. Op de een of andere manier lijkt de Minister te denken dat er in de open stukken overal visserij mogelijk is. Dat is gewoon kolder, want je hebt nu eenmaal visserijbestekken en ook plekken waar niks te vangen valt. De Minister gaat ook geen wormen zoeken op de Ring A10 bij Amsterdam. Dat kan ook helemaal niet, want daar zijn ze niet te vinden. Wormen zijn wél in de wei van boeren. Dit is exact de reden waarom de sector, nota bene op verzoek, een visserijkaart heeft ingediend. De vissers mochten immers aangeven hoe het gebied volgens hen ingedeeld moest worden, met dezelfde hoeveelheid gesloten gebied. De wateren die nu gesloten gaan worden, zijn de wateren die de sector het meeste pijn gaan doen. Mijn vraag aan de Minister is: waarom is er niks gedaan met het kaartje van de sector?
 Voorzitter. Er zit ook veel pijn in het gegeven dat de Minister eerst geen compenserende maatregelen wilde nemen, maar dat vervolgens tegen haar zin wél moest doen. Uiteindelijk neemt ze maatregelen die extreem veel pijn doen voor de visserijsector. Daarnaast zegt de Minister zelf dat mogelijke positieve effecten van sluiting niet te monitoren zijn. Waarom wil de Minister het dan toch doen? Gaat de Minister de effecten monitoren? Zo nee, hoe kan dan worden vastgesteld of er wel of geen natuurwinst is? De Minister moest van de rechter de visserij en de natuurbelangen in kaart brengen en daarná een afweging maken, maar een fatsoenlijke inschatting van de economische is nooit gemaakt. Kan de Minister een inschatting geven van wat de sluiting ongeveer zal kosten voor de sector?
 Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister, ook naar aanleiding van mijn aangenomen motie «Houd de Voordelta open voor onze vissers en vervolg de gesprekken met de visserijsector over alternatieven voor natuurcompensatie», is als volgt. Waarom heeft de Minister de gesprekken met de fiscus gestaakt? Waarom wacht de Minister niet met een definitief besluit totdat het hoger beroep heeft gediend?
 Voorzitter. Ik zeg nog kort iets over de handkokkelvissers. Al zestien jaar bestaan er tien additionele handkokkelvergunningen. De Minister wil die niet omzetten in reguliere vergunningen, onder andere omdat dat een negatieve impact kán hebben op de natuur. Dat lijkt een uit de lucht gegrepen drogreden, want de handkokkelvissers mogen gezamenlijk hoe dan ook per jaar maar 2,5% van de gezonde populatie vangen. Dat staat los van het aantal vissers. Het omzetten van de vergunningen heeft dus helemaal geen negatieve impact op de natuur. Graag hoor ik een reactie op het gebruik van deze drogreden.
 Daar houd ik het even bij. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was mooi binnen de tijd. Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens de BBB. Dan gaan we naar het lid Flach. Aan u het woord, geachte afgevaardigde Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Normaal begin ik mijn bijdrage met een inleiding, maar die sla ik deze keer over. De SGP is namelijk geschrokken van de brief van Minister van der Wal over de Voordelta. Tijdens een debat in december heb ik gezegd: ik verwacht een voorstel dat garnalen- en mesheftenvissers in dit gebied perspectief biedt, omdat zij part noch deel hebben aan de aanleg van de Tweede Maasvlakte. Dat perspectief wordt niet geboden. Zo'n 80% van het belangrijkste visgebied wordt gesloten en er is nog geen zicht op financiële compensatie. De Minister heeft het over «nadeelcompensatie voor aantoonbaar gemiste inkomsten». Dat klinkt als een magere compensatie, waarbij de bewijslast bij de sector wordt gelegd. De Minister kan niet garanderen dat daadwerkelijk voldoende kwaliteitsverbetering gerealiseerd wordt. De gevolgen van de visserij vallen weg tegen de natuurlijke dynamiek in het gebied. Die zekerheid is echter wel vereist. Ook vind ik het onverteerbaar dat je over tien jaar misschien weer terug bij af bent over de rug van veel familiebedrijven. Graag hoor ik daar een reactie op.
 De Minister schrijft dat «verondieping» onvoldoende robuuste compensatie oplevert. Dan zeg ik: sluiting van het gebied voor de garnalenvisserij is evenmin robuust. Ik vraag de Minister ten minste een pas op de plaats te maken in de besluitvorming en eerst een compleet pakket voor te leggen aan de Kamer, inclusief een uitgewerkte financiële paragraaf. Waarom 17.900 hectare Voordelta sluiten, terwijl eerder 16.500 hectare was afgesproken?
 Wat betreft de 10.000 hectare buiten de Voordelta vraag ik me af of er dan gekozen wordt voor een gebied boven de Maasmond, zoals voorgesteld door de vissers. De rechter heeft aangegeven dat de ecologische winst geleidelijk mag worden gerealiseerd en dat de visserij- en natuurbelangen tegen elkaar moeten worden afgewogen. Waarom kiest de Minister er dan niet voor om tijdelijk een maximaal beperkt deel, bijvoorbeeld een derde, van het voor de visserij belangrijke gebied te sluiten en dit enkele jaren te monitoren? Ik ben bereid om de Minister daarmee te helpen met een motie. Ik vraag dus bij dezen ook alvast een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, dat kan pas in de tweede termijn.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 O, neem me niet kwalijk, voorzitter. Dat is een beginnersfout. Ik zal het in tweede termijn doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat maakt helemaal niet uit. Ik zeg het even ter kennisgeving. We zetten de tijd weer aan.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Prima. Zo graag wil ik dat tweeminutendebat kennelijk aanvragen. Dan krijgen we antwoord op de vraag of de sluiting wel de benodigde kwaliteitsverbetering oplevert. Al naargelang de uitkomst kunnen dan verdere stappen worden gezet. Als de Minister wat moet, laat het haar dan tenminste zó doen. De garnalenvisserij wordt steeds verder klemgezet en door natuurorganisaties onder vuur genomen. Ik vind dat heel onterecht. Kijk naar de stikstofkwestie. De uitstoot van de kotters valt in het niet bij de uitstoot van duizenden grote containerschepen die langsvaren, maar die worden geen strobreed in de weg gelegd. Dat moet toch anders kunnen?
 Recent Duits onderzoek naar de impact van de garnalenvisserij op het Duitse Waddengebied laat zien dat de gevolgen beperkt zijn. Graag hoor ik een reactie hierop. Waarom zijn deze pijlen gericht op de visserij? Nederland ligt aan de kust en heeft een sterke visserijsector. Toch vangt de Nederlandse kottervloot maar ongeveer 10% van de hoeveelheid vis en garnalen die we zelf consumeren.
 Ik kom op een ander onderwerp. Meer dan 60 miljoen van de brexitmiddelen voor de visserij heeft Nederland terug moeten storten naar Brussel omdat die niet benut waren. Dat is onbegrijpelijk en heel teleurstellend. Hoe heeft de Minister dit laten gebeuren? Waarom zijn de middelen niet gebruikt voor verlenging van de stilligregeling of als compensatie voor verloren vangstrechten?
 Ik heb nog een korte vraag over het schelpdierbeleid. Wil de Minister de visserij op tapijtschelpen niet alleen toestaan in de Grevelingen en het Veerse Meer, maar ook in de Oosterschelde, waar mosselkwekers juist al percelen hebben liggen?
 Ik gebruik de tijd nog heel kort voor de glastuinbouw, een sector die de SGP ook een warm hart toedraagt. Tuinders staan voor een grote energieopgave. Mede door het belastingpakket van het kabinet gaan de kosten fors stijgen. Hoe gaat het kabinet tegelijk een extra stap zetten om tuinders te ondersteunen bij investeringen in energiebesparing en duurzame warmtebenutting? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat door afvalenergiecentrales afgevangen CO2 niet onder de grond gestopt wordt, maar aan kassen wordt geleverd? Er lopen enkele projecten, maar vanwege vertragingen en opgelopen kosten dreigen negatieve investeringsbeslissingen. Wil de tuinbouwminister bij collega Jetten aandringen op ruggensteun voor deze projecten? Zonder externe CO2 kunnen tuinders nou eenmaal moeilijker van het aardgas af. Het kabinet overweegt alle brandstoffen onder het CO2-emissiehandelssysteem te schuiven. Hoe verhoudt zich dat tot de al sterk oplopende energiebelasting voor tuinders en het CO2-sectorsysteem? De SGP wil een onevenredige stapeling van heffingen graag voorkomen.
 Tot slot. Steeds meer planteigenschappen worden geclaimd onder het octrooirecht, met een beroep op de toepassing van technische processen. Het kwekersrecht – het is al eerder aan de orde geweest – en het patentverbod voor planten worden daarmee ondermijnd. De Kamer heeft een motie van mijn voorganger Bisschop aangenomen om hiertegen in het geweer te komen, ook bij het Europees Octrooibureau. De Minister dringt vooral aan op een snellere evaluatie van de biooctrooirichtlijn, maar gaat hij ook samen met gelijkgestemde lidstaten naar het Europees Octrooibureau?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach namens de SGP. Uw buurman, meneer Meulenkamp namens de VVD. Alstublieft. De tijd loopt.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ja, dank u wel. Voorzitter. Het is een erg bijzondere en wellicht historische week op het gebied van zaadveredeling. Er werd al eerder aan gerefereerd. Deze week is de VVD-motie over de bescherming van zaadveredelingsbedrijven onder de Wet vifo Kamerbreed aangenomen. De Minister had de motie ontraden. Hij was toch wel enigszins enthousiast, maar zei dat het eigenlijk de verantwoordelijkheid van EZ is. Ik wil de Minister vragen hoe hij de motie, die Kamerbreed is aangenomen, alsnog gaat uitvoeren. Hoe gaat hij het bedrijfsleven hierbij betrekken? Dat staat namelijk te springen, weet ik inmiddels. Binnen welke termijn kan de Kamer voorstellen verwachten op dit vlak?
 Daarnaast heeft het Europees Parlement gisteren het voorstel over nieuwe genomische technieken aangenomen. Dat is echt nog veel belangrijker. Met dit voorstel kunnen we eindelijk ruimte geven voor nieuwe veredelingstechnieken, zoals CRISPR-Cas. Daarmee kunnen veredelaars eenvoudige planten ontwikkelen die beter bestand zijn tegen droogte, hitte en ziekten, met de bijbehorende positieve effecten op het gebied van voedselproductie. Gaat de Minister in de onderhandelingen die nu binnen Europa moeten gaan plaatsvinden, zich er hard voor maken dat we snel een definitieve toestemming krijgen?
 Tevens zou ik graag willen weten van de Minister of de benodigde Nederlandse wet- en regelgeving al klaarstaat om deze nieuwe technieken meteen, dus zo snel mogelijk als Europa toestemming geeft, in de praktijk te gaan gebruiken. In hoeverre gaat de Minister daar ook de Nederlandse bedrijven bij betrekken? En hoe gaan wij en Europa om met de reeds bestaande zaden en gewassen die met behulp van nieuwe gentech zijn geproduceerd? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het gewas gouden rijst, een rijstsoort met meer vitamine A die voor een aanzienlijke afname van de kindersterfte in de wereld kan zorgen. Gaat de Minister zich in Europa hardmaken om bijvoorbeeld deze rijstsoort te legaliseren, waarna andere delen van de wereld, die op dit vlak nu vooral naar Europa kijken, deze rijstsoort wellicht ook gaan toelaten?
 Ik kom op de visserij. Als VVD begrijpen we dat er nog gecompenseerd moet worden voor de Tweede Maasvlakte. We horen van de sector – we zijn ook ter plekke geweest – dat ze dit begrijpen, maar dat ze het gewoon graag op een andere plek zouden zien dan waar het ministerie het nu wil gaan doen. Op deze manier verdwijnen volgens de vissers de meest productieve gronden. Hoeveel ruimte ziet het ministerie nog om toch aan de wensen van de sector tegemoet te komen? En als er geen andere plek gevonden kan worden, hoe worden de vissers dan gecompenseerd? Lezen wij goed dat hier al geld voor gereserveerd is? In de stukken staat aangegeven dat het overleg met de sector in principe is afgesloten. De VVD zou graag zien dat we, zolang er nog geen definitieve besluiten zijn genomen, in gesprek blijven met de sector. Wellicht komen in dit commissiedebat ook nog nieuwe zaken naar voren die nog meegenomen kunnen worden in de gesprekken met de sector.
 De aquacultuur. Vorig jaar is de motie-Valstar aangenomen, die het kabinet verzocht om beide locaties voor de schelpdiersector beschikbaar te maken, en om bij een succesvolle uitkomst een gebied aan te wijzen voor structurele nearshorekweeklocaties. Vanuit de sector ontvang ik signalen dat het bedrijfsleven graag voortvarend aan de slag wil met een brede uitrol van deze projecten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van het lid Vedder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Sorry dat mijn interruptie niet helemaal aansluit bij het onderwerp waar de heer Meulenkamp nu is. Ik kom nog even op de Voordelta en de opmerking die hij, in mijn ogen terecht, maakte over de middelen die gereserveerd zouden zijn voor compensatie van de schade die vissers gaan lijden door de sluiting van de Voordelta. Ik vond de brief nogal vaag. Ik heb ook de nota gelezen. Hierin zag ik wat zorgwekkende zinnen staan, zoals «het is niet mogelijk om aan te geven hoeveel nadeelcompensatie vissers kunnen krijgen» en «het is niet mogelijk om de maatregelen verder te concretiseren». Is de heer Meulenkamp het met mij eens dat die maatregelen en de middelen in beeld moeten zijn voordat we overgaan tot een eventuele sluiting?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik heb twee vragen gesteld. Hoe worden de vissers gecompenseerd en klopt het dat hier al geld voor gereserveerd is? Voor mij hangt dat samen met het besluit dat er genomen gaat worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder knikt tevreden. Meneer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het is goed dat er vanuit de VVD-fractie kritiek klinkt over de gebieden die zijn aangewezen en niet meer gebruikt kunnen worden door de bodemberoerende visserij, in het bijzonder garnalenvissers en ook andere vissers. Maar waarop baseert de heer Meulenkamp zijn vertrouwen dat het sluiten van gebieden of het inrichten van nieuwe gebieden bijdraagt aan de doelstelling om het gebied met 10% te herstellen qua ecologisch herstel, wat ook is voortgevloeid uit het aanleggen van de Tweede Maasvlakte? Het is toch helemaal niet duidelijk en gegarandeerd dat als wij gebieden gaan sluiten voor licht bodemberoerende visserij, er daadwerkelijk een verbetering gaat optreden?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Maar waar heeft u dat vertrouwen gehoord in mijn betoog?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is een wedervraag en niet echt een antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan niet door elkaar praten. Er is een wedervraag. Nu is de heer Meulenkamp aan het woord.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik heb aangegeven dat we gewoon te maken hebben met de uitspraak dat wij moeten compenseren voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte. Daar hebben wij mee te maken. Net ging de discussie er ook al over. Er moet gecompenseerd worden voor de Tweede Maasvlakte. Uiteindelijk moeten we dat op een manier doen waar de rechter ook achter kan staan. De vraag die ik aan de Minister stel, luidt: zou er geen andere plek kunnen zijn dan de Voordelta? Dat is wat ik betoogd heb. Laat ik het dan zo zeggen: ik snap uw vraag niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis gaat hem nu verduidelijken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Er is gecompenseerd. Er zijn gebieden aangewezen. De boomkorvisserij is het gebied al uitgejaagd. De licht bodemberoerende visserij mocht er blijven, gewoon aloud medegebruik, ook vanuit de veronderstelling – er zijn geen onderzoeken die nu aanleiding geven om die veronderstelling in twijfel te trekken – dat licht bodemberoerende visserij, zoals die klosjes van de garnalenvissers, veel schade aanrichten. Integendeel, je zou zelfs kunnen betogen dat medegebruik mede zorgt voor een ecologisch systeem. Daar kun je een hele discussie over opzetten. Omdat het doel van 10% ecologische kwaliteitswinst niet gehaald is, worden dit soort maatregelen genomen. Maar er moet toch een vertrouwen zijn op basis waarvan je dit soort verstrekkende maatregelen neemt die dan wel moeten bijdragen aan het doel? In de brieven van het ministerie heb ik niets gelezen over dat dit geloofwaardige maatregelen zijn die het doel dichterbij brengen. Van daaruit komt mijn vooronderstelling. Ik hoor de heer Meulenkamp dat niet onder kritiek stellen, dus ik ga ervan uit dat de VVD meegaat in die redenering. Of niet?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Volgens mij heb ik net al antwoord gegeven op zijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals, de heer Grinwis gaat over de vraag en u gaat over de antwoorden. Ook daarover zou ik zeggen: probeer er bilateraal uit te komen. Dat gaat hier vandaag in ieder geval niet lukken. Meneer Meulenkamp, we gaan uw tijd weer aanzetten. Alstublieft.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Dank u wel. Ik moet even kijken waar ik was. Het ging over de aquacultuur en over de motie-Valstar. Ik hoor van de schelpdierensector dat ze gewoon heel graag aan de slag willen met nieuwe projecten die ze willen uitrollen over andere gebieden. Ze hebben dan meer zekerheid nodig over de vergunningverlening en over dat ze over een wat langere termijn een vergunning kunnen krijgen, ook in het kader van voldoende terugverdientijd. Ze moeten investeren, zodat ze voldoende terugverdientijd moeten hebben. Herkent de Minister dit signaal ook? Wil hij de ruimte geven om meer projecten al in 2024 op te starten? De sector is gedreven om meer projecten op te starten. Kunnen we in 2024 al meer projecten opstarten? En kunnen de betreffende bedrijven ook aanspraak maken op de innovatieregeling voor aquacultuur die in maart wordt opengesteld? Dat is ook een vraag van onze kant.
 De glastuinbouw is een zeer innovatieve en vooruitstrevende sector, die ontzettend hoort bij de Nederlandse identiteit. Dat gaf mijn buurman zojuist ook al aan. Er is behoorlijk wat onrust ontstaan door de uitspraken van Klaas Knot, de directeur van De Nederlandsche Bank, die zich hardop afvroeg of een dergelijke sector nog van toevoegende waarde is voor Nederland. Zeker vanuit het feit dat door klimaatverandering grote delen van Zuid-Europa te warm en te droog worden voor een goede productie, en onze glastuinbouwers steeds duurzamer worden en ook echt intrinsiek gemotiveerd zijn om daar iets aan te doen, onderschrijven we deze visie niet. Onze glastuinbouwers spelen juist een cruciale rol bij het aanpassen van onze voedselproductie ten tijde van klimaatverandering. Vanuit de sector horen we goede geluiden over bestaande regelingen die er zijn voor de verduurzaming van hun bedrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u proberen het af te ronden?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Met deze verduurzaming willen ze doorgaan zodat ze, zoals ze zelf hebben aangegeven, klimaatneutraal zijn in 2040.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U moet altijd proberen het gebruik van namen te voorkomen van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. U kunt wel een functie noemen, wat u ook deed.
 Leden Kostić, Vedder en Nijhof-Leeuw, mevrouw Bromet is zo sympathiek geweest om meneer Grinwis voor te laten gaan, want hij moet ons om 17.00 uur verlaten, maar ik heb daarvoor ook uw permissie nodig. Ik zie dat u die geeft en dan bent u alle vier even sympathiek en collegiaal. Meneer Grinwis, ChristenUnie, dan gaan we naar u toe.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank aan mijn collega's. Ik moet er inderdaad om 17.00 uur, 17.05 uur even tussenuit. Dat zou dan net hier in het gedrang kunnen komen. Ik steek maar van wal.
 «Door een industriegebied moeten wij weg», zei een garnalenvisser deze week tegen ons. Zo is het inderdaad. Door de aanleg van de Tweede Maasvlakte wordt er in de Voordelta meer natuurgebied aangewezen. Ook de licht bodemberoerende visserij, zoals de garnalenvissers, lijken daarvoor nu te moeten wijken, althans als het aan de Minister ligt, blijkens haar brief van 5 februari. Kort en goed, de ChristenUniefractie is nogal geschrokken van die brief en van het voorgenomen besluit. Het kan toch niet waar zijn!
 Met de plannen die maandag naar onze Kamer zijn gestuurd, blijft er voor deze vissers namelijk nog maar zo'n 10% van het gebied over waarin gevist mag worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Snel, hè? Het lijkt net alsof de ChristenUnie verrast is, terwijl er bij het verstrekken van de natuurvergunning voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte is afgesproken dat dit zou gaan gebeuren. Ik snap dat het een hard gelag is voor de vissers, maar het is niet waar dat dit opeens uit de lucht is komen vallen. Het is ook zo dat het juist ChristenUnieministers zijn geweest in de afgelopen vijftien jaar die voor deze vissers goede afspraken over compensatie hadden kunnen maken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik zeg niet dat dit uit de lucht komt vallen. Overigens, rond 2008 zijn maatregelen geïmplementeerd en pas in 2022 heeft de rechter een uitspraak gedaan. Dat is vrij kort geleden. Als het gaat over «niet uit de lucht vallen», heeft collega Bromet gelijk. Waar het hier om gaat, is dat is afgesproken dat teneinde het verlies van die overstroombare zandbank te voorkomen, er 10% kwaliteitsverbetering in dat betreffende Natura 2000-gebied moest gaan plaatsvinden. Door LNV is vastgesteld dat dit na dertien jaar niet is bereikt. Van de Minister wil ik overigens nog weten hoe dat is vastgesteld.
 
 
 De voorzitter:
 U bent met de beantwoording bezig aan mevrouw Bromet. U bent niet stiekem aan het foetelen, hè?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat klopt, voorzitter. Maar het is niet duidelijk dat de maatregelen die nu genomen gaan worden, daadwerkelijk gaan bijdragen aan het doel. We gaan gigantisch verstrekkende maatregelen nemen. We gaan onder andere de licht bodemberoerende visserij, die tot nu toe was ontzien, de deur wijzen, terwijl we op basis van de ons bekende gegevens geen enkele verwachting kunnen koesteren dat dit gaat bijdragen aan ecologisch herstel. We gaan dus ik weet niet wat voor verstrekkende maatregelen nemen voor een doel waarvan niet duidelijk is of dat dichterbij wordt gebracht. Het is niet duidelijk of we over dertien jaar weer moeten concluderen dat er allerlei maatregelen zijn getroffen zonder dat er bijdrage is geleverd aan 10% ecologische kwaliteitsverbetering, waarna de rechter ons oplegt om nog weer meer gebieden te sluiten. Kortom, ik ben bang voor een tactiek van de verschroeide aarde ten koste van deze vissers die altijd het onderspit delven ten opzichte van een Havenbedrijf Rotterdam en een Tweede Maasvlakte; partijen die altijd de overhand nemen. En ondertussen varen al die schepen met containers uit China, met soms onnuttige spullen, gewoon maar voorbij zonder dat hun een strobreed in de weg wordt gelegd. Ik kan daar heel kwaad over worden. Het kan juridisch misschien allemaal kloppen en het kan allemaal rechtmatig zijn, maar rechtvaardig is het niet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij m'n een-na-laatste, maar goed.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, we houden het met twee man echt heel goed bij.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Oké. Ik snap die ongelijkheid. Ik snap ook dat het een hard gelag is als je met de natuur werkt en je die grote schepen met al die zooi uit China voorbij ziet varen waar je dan voor hebt moeten wijken. Het punt is dat we deze discussie nu voeren terwijl die vijftien jaar geleden, neem ik aan, ook door onze voorgangers is gevoerd. Er zijn toen afspraken gemaakt en er is gezegd dat er compensatie komt, juist voor die bodemberoerende activiteiten. Kan je het dan zolang uitstellen dat iedereen het vergeten is en er gedacht wordt: dan doen we het maar niet? Het systeem dat misschien hoort bij een teer, donkergroen zieltje als ik, is dat je altijd moet kijken naar economische ontwikkelingen die voorgaan op natuurcompensatie en dat de natuurcompensatie dan in the end toch maar niet doorgaat. Dat vind ik echt heel erg.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik zal mijn collega Bromet nooit van een «teer, groen zieltje» beschuldigen of wat dan ook. Allereerst, de suggestie dat er niks is gebeurd, klopt niet. Er zijn compenserende maatregelen getroffen. Er is heel veel gebied aangewezen en de boomkorvisserij is de deur gewezen. Alleen hebben die compenserende maatregelen blijkbaar niet het ecologische kwaliteitsherstel teweeggebracht dat beoogd was. En dus komen er weer nieuwe maatregelen. Mijn angst is dat over dertien jaar – het heeft dertien jaar geduurd voordat dit is vastgesteld – weer wordt vastgesteld dat we allemaal nieuwe maatregelen hebben getroffen die 0,0% ecologisch kwaliteitsherstel hebben teweeggebracht. Dat noem ik de tactiek van de verschroeide aarde, waardoor uiteindelijk de grote economische belangen geen centje pijn hebben – ik weet dat mevrouw Bromet en ik dat met elkaar eens zijn – en de kleine economische belangen wel. De vaders en zonen, soms ook moeders en dochters, die daar van generatie op generatie vissen, zijn de pisang, zijn de pineut en gaan kopje onder. Als ik het vertrouwen had dat we een maatregel nemen die daadwerkelijk het doel bereikt waar die voor bedoeld is, die hebben ingepast – ik heb er nog vragen over of we dat zo goed mogelijk hebben gedaan – en er een beetje in der minne in die ouderwetse Hollandse polder zijn uitgekomen, dan kan ik daarachter staan, maar dat vertrouwen heb ik helemaal niet. Daar ga ik verder op door in mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Ik ga de tijd weer aanzetten. U moet opschieten, want u moet over een paar minuten weg.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, ik zit al veel te lang te praten, maar ik ga nu snel.
 Ik kan ook wat overslaan, want ik zei al dat het juridisch allemaal mag kloppen, maar dat het niet rechtvaardig is. We hebben het over een type visserij dat al generaties in dit gebied wordt toegepast. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze zelf deel van het ecosysteem zijn. Immers, wie zegt dat het gebied ecologisch opknapt als de garnalen- en mesheftenvissers het gebied moeten verlaten? Waar baseert de Minister het vertrouwen op dat de ecologische kwaliteit verbetert als de vissers daar weggaan? Waarom wordt de bodemberoerende visserij deels ook buiten het natuurgebied verboden, als ik het kaartje goed begrijp? Want daar wordt nu juist best wel gevist. Dat is het gebied net onder de Tweede Maasvlakte. Waarom is het stukje gesloten waar nu de wolhandkrab zijn gang gaat, terwijl die van Europa moet worden weggevist?
 Een overheid die besluiten neemt waardoor mensen hun levensonderhoud en zelfs hun levensstijl dreigen te verliezen, zou toch niet zomaar moeten kunnen in Nederland? Dat strijdt ook met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Als iets juridisch klopt, maar onrecht het resultaat is, doen we iets niet goed. Is de Minister dat met mij eens? Er zou dan toch in elk geval sprake moeten zijn van zeer ruimhartige compensatie. Ik las hier niet veel over in de brief. Gedwongen worden het beroep van je vader, grootvader en zelfs de generaties daarvoor op te geven, is eigenlijk niet met geld te compenseren. Wel zou ik willen weten hoe de Minister denkt deze mensen schadeloos te kunnen stellen en wie daarvoor de rekening gaat betalen. Ik neem aan dat de Minister daarvoor ook wel wat havenbedrijven aankijkt.
 Dan nog over het Slijkgat. Iedere donderdagnacht of vrijdagochtend worden we opgeschrikt door het bericht dat er weer een of meerdere kotters vastliggen. Afgelopen donderdag op vrijdag weer twee kotters, de week ervoor één kotter. Kortom, de haven van Stellendam is steeds minder goed te bereiken. Er moet worden gebaggerd. De aanleg van de Tweede Maasvlakte heeft de verzanding van dat deel net voor de kust alleen maar verergerd. Er is niet meer door te komen. En ondertussen denken die paar kotters die er nog over zijn: we gaan voortaan wel aanlanden in IJmuiden of ergens anders, want in Stellendam is niet meer te komen. Kortom, dit is echt een klap voor het gebied. Rijkswaterstaat zegt zijn best te doen, maar iedere week gaat het mis. Doe er wat aan, is mijn oproep.
 Ik sluit me aan bij de handkokkelvisserijvraag van collega Van der Plas.
 Ben ik door m'n tijd, voorzitter, of kan ik nog iets zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twee minuten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 O, dank. Dan ga ik nog even iets over de glastuinbouw zeggen. Het gaat over de beschikbaarheid van CO2. De glastuinbouw stoot momenteel niet alleen CO2 uit door aardgasgebruik, maar heeft het ook nodig om groente, fruit, bloemen en planten te kunnen laten groeien. Bij de verduurzaming van de warmtevraag in de kassen via aardwarmte, restwarmte of waterstof, valt de huidige bron om CO2 in de kas te doseren, weg. Dat betreft het aardgas via wkk's. Door met CO2-afvang en -hergebruik industriële CO2 te recyclen, kan aardgasconsumptie in de glastuinbouw worden voorkomen en wordt de overstap naar duurzame energiebronnen als aardwarmte, restwarmte en waterstof aantrekkelijker. Zijn er volgens de Minister mogelijkheden om biogene CO2 af te vangen en te recyclen in de glastuinbouw in plaats van deze onder de grond te stoppen? Hoe voorkomen we dat CO2 die in de kas kan worden toegepast straks niet onder de grond verdwijnt, omdat de businesscase aantrekkelijker is, mede met dank aan de SDE+-regeling die we hebben? Shell stopt het dan liever in de grond via het project Porthos.
 Dan nog een opmerking over groene gewasbeschermingsmiddelen. De Europese Commissie heeft gisteren aangekondigd het wetsvoorstel voor duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in te willen trekken, onder druk van het boerenprotest in de verschillende landen; dat is duidelijk. De Commissie wil nu samen met boeren en tuinders het beleid gaan uitwerken. Dat is winst. De glastuinbouw heeft al veel ervaring met groene gewasbeschermingsmiddelen en methoden zoals IPM, Integrated Pest Management. Zou de Minister eraan bij kunnen dragen dat in nieuwe wetgeving meer aandacht komt voor deze strategie?
 Dan ben ik wel zo'n beetje door mijn tijd heen. Mijn biotechvragen laat ik even zitten, want daar is al het nodige over gezegd door mijn collega's.
 Dank en tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, we wensen u veel succes met uw andere verplichtingen. U bent hier van uw verplichting ontheven voor vandaag.
 Dan gaan we nu terug naar mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA. Nogmaals dank voor uw sympathieke geste naar collega Grinwis.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voor Pieter doe ik alles.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou ik niet zeggen. Hij pakt sowieso altijd een hele hand als je hem een vinger geeft, dus ik zou dat niet doen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik was in het Westland bij tuinbouwbedrijf Koppert Cress. Ik zou mijn collega's willen aanraden daar te gaan kijken. Het begon al daar waar ik mijn elektrische auto parkeerde. Er stond een laadpaal en er stonden tien huizen. Later bleek dat die tien huizen verwarmd worden met restwarmte van het bedrijf. Er was een bedrijfskantine waar je alleen maar gezond eten kunt krijgen. Het was superlekker. De eigenaar, Rob Baan, heeft allerlei systemen gebouwd, voor eigen risico en kosten, waar je over voorgelicht kunt worden. Ik vroeg hem hoe het is gesteld met personeelsgebrek. Hij zei dat mensen in de rij staan om bij hem te komen werken, omdat er goede salarissen worden betaald en ervoor wordt gezorgd dat werknemers gezond en gelukkig zijn. Dat is heel wat waard. Ik vind dit mooi.
 In het verleden heb ik voor de tuinbouwsector altijd de loftrompet gezwaaid. Ten tijde van het uitbreken van de Oekraïneoorlog vond ik het wel tegenvallen dat een heleboel tuinbouwbedrijven binnen no time in de problemen kwamen omdat ze nog zo afhankelijk waren van gas. Mijn vraag aan de Minister is: hoe helpt de Minister tuinbouwers om verder te elektrificeren, niet alleen in het kader van de hoge gasprijzen, maar juist ook vanwege de opgave die we hebben voor het klimaat? En hoe kunnen duurzame elektrische kassen nog beter bijdragen aan een flexibel stroomnet? Hoe kijkt de Minister naar bedrijven die fossielvrij worden, met groene stroom, maar die daar zwaarder op belast worden dan als ze met gas blijven werken? Dat is voor GroenLinks-PvdA de omgekeerde volgorde.
 Over de Voordelta zou ik willen zeggen dat na vijftien jaar traineren en een poging tot polderen wij blij zijn dat de Minister een knoop doorhakt. Het gaat over het geven van bodemrust. Ik vind het heel treurig voor de garnalenvissers, maar tegelijkertijd heb ik gehoord dat de garnalenvisserij in het gebied in de afgelopen dertien jaar is toegenomen. Ik zou graag van de Minister willen weten of dat een gerucht is of dat dit klopt. Wat GroenLinks-PvdA betreft zijn we al vijftien jaar te laat met deze natuurcompensatie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik ben het met collega Bromet eens dat die natuurcompensatie gerealiseerd moet worden. Dat meen ik echt. Ik deel heel erg de zorgen met collega Grinwis dat we dat voor een groot deel al hebben geprobeerd, door heel veel bodemberoerende activiteiten te verbieden, maar dat we daardoor geen aantoonbare verbeteringen hebben kunnen zien. Heeft het überhaupt nog wel zin als we dat laatste stapje gaan doen? En hoe moet ik dat dan bezien in het licht van de Europese Commissie die heeft aangegeven dat het creëren van een nieuw Natura 2000-gebied misschien wel de beste optie voor natuurcompensatie is?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou best openstaan voor alternatieven, ware het niet dat er al vijftien jaar over gesproken wordt en mijn geduld op een gegeven moment op is, zeker na een gerechtelijke uitspraak. Ik denk dat het niet zomaar een probeersel is. Kijk, bodemberoering tast kennelijk de natuurwaarden aan en een beetje bodemberoering tast die ook aan. Daarom wil ik van de Minister weten of de bodemberoering de afgelopen jaren door de garnalenvissers is toegenomen of afgenomen. Ons geduld is op. Wij vinden dat er gecompenseerd moet worden. Als er hele goede andere plannen zijn om ergens een nieuw Natura 2000-gebied aan te leggen, neem ik aan dat dit onderwerp van gesprek is geweest tussen het ministerie en alle betrokkenen, want er is al zo lang gepraat. Laten wij dat niet nog een keertje gaan overdoen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder, dit is uw laatste interruptie van deze ronde. Eerst naar meneer Flach en dan mevrouw Nijhof. Het was niet duidelijk of u een interruptie had. We gaan eerst naar meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zit een beetje met de woordkeuze van mevrouw Bromet. Zij gebruikt het woord «traineren» en zegt dat haar geduld op is. Ik vraag me af of dat passend is. Er is al heel veel gedaan in dat gebied. Vijftien jaar geleden is het besluit genomen om de Tweede Maasvlakte aan te leggen. Dat was een economisch besluit. Is het dan heel onredelijk dat er naar een oplossing wordt gezocht waarbij niet andere beroepsgroepen en ondernemers de rekening betalen voor een besluit dat heel goed was voor de bv Nederland, een belangrijk economisch besluit? Ik vind termen als «traineren» en «mijn geduld is op» echt misplaatst in dit verband. Is mevrouw Bromet dit wellicht met mij eens, na deze uitleg?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nee, want als je een natuurvergunning aanvraagt voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte – ik was daar niet bij en volgens mij waren we er allemaal niet bij toen dat besluit in meerderheid genomen werd – dan hoort daarbij dat je de natuur compenseert. Als het vijftien jaar duurt voordat dat gebeurt en als de rechter eraan te pas moet komen om te zeggen dat er niet genoeg gebeurt, vind ik dat je daar best grote woorden voor kunt gebruiken. Het gaat helemaal niet goed met de natuur in Nederland. En zoals de heer De Groot het in Berlijn zei, voel ik me het groene geweten van deze commissie. Ik kom op voor de natuur, die er slecht aan toe is en verbeterd moet worden. Ik weet niet eens wat de positie van GroenLinks en de PvdA was in de tijd van het aanleggen van de Tweede Maasvlakte, maar het is geen geheim dat wij partijen zijn die juist altijd een hele zorgvuldige afweging maken tussen economisch belang en natuurbelang en daarbij het natuurbelang echt wel voorrang geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach, dit is uw laatste interruptie voor nu.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Die besteed ik met alle plezier aan collega Bromet. Ik ben er vijftien jaar geleden ook niet bij geweest. Misschien de voorzitter wel, maar dat weet ik niet. Ik blijft het met de kennis van nu onbegrijpelijk vinden dat de keuze voor de Tweede Maasvlakte is gemaakt, zonder dat er toen zicht was op de natuurcompensatie, want nu zit je in het traject waarin je vijftien jaar over de rug van andere ondernemers probeert te komen tot iets wat dan natuurcompensatie is en wat tot heel veel weerstand leidt. Het is ook, zoals de heer Grinwis zei, onrechtvaardig richting die beroepsgroepen. Ik vind niet dat uw geduld daarin doorslaggevend moet zijn. Ik vind dat er gezocht moet worden naar een oplossing waarbij je niet iemand anders de schade laat betalen die de Tweede Maasvlakte kennelijk voor de natuur veroorzaakt. Ik hoop dat ik op enig begrip kan rekenen van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik zit net te denken dat ik getrouwd ben met een kleinzoon van een visser uit Katwijk, Van der Plas. Misschien ben ik wel familie van mevrouw Van der Plas, de kouwe kant.
 
 
 De voorzitter:
 Hier ontstaat wat moois.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 En ik kan u zeggen dat het heel goed gaat met mijn man en dat het ook heel goed gaat met de rest van de familie. Ze hebben allemaal een prima bestaan zonder de visserij. Ik gun elke visser die visser wil blijven het visserschap, maar hier wordt ook weleens gedaan of je ten dode bent opgeschreven als je geen visser meer kunt zijn. En ja, als wij zeggen dat bepaalde beroepsgroepen of bepaalde belangen altijd bewaard moeten blijven, kunnen we niets meer in dit land. Het gaat mij nu niet alleen om de Tweede Maasvlakte, het gaat ook over alle ontwikkelingen die wij mogelijk moeten maken. Ongeveer 95% van de tijd spreken we hier over de veehouderij in Nederland. Als alles kon blijven zoals het was, hoefde niemand in te schikken. We hebben alleen te maken met conflicterende belangen. In dit geval is er het conflicterende belang tussen de aanleg van de Tweede Maasvlakte vijftien jaar geleden en de natuurvergunning waarin is beloofd dat de natuur gecompenseerd zou worden, en dat is nog niet gebeurd. En ik kom nu op voor dit natuurbelang, omdat het een belofte is en omdat de rechter heeft gezegd dat het waargemaakt moet worden. Het is dus niet alleen inhoudelijk van aard, maar ook rechtstatelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, gaat u nog uitzoeken of u aangetrouwde familie bent van mevrouw Van der Plas? Daar zijn zelfs hele programma's voor.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet dat het de tak Van der Plas is van kleine Leen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, u wilde nog iets vragen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik moet voor familie natuurlijk wel iets aardiger zijn. Familie staat altijd bovenaan. Hoe kijkt mevrouw Bromet ertegen aan dat de Minister aangeeft dat de mogelijke positieve effecten niet te monitoren zijn? Eigenlijk weet je niet eens of het überhaupt iets helpt. Het is toch raar dat je op basis daarvan een gebied wilt sluiten? Het is toch veel eerlijker dat je eerst de effecten gaat monitoren en eerst gaat vaststellen wat de natuurwinst is en dan pas een besluit gaat nemen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 In die redenatie moet je eigenlijk altijd als je een bepaalde ontwikkeling mogelijk wilt maken, kijken of de effecten van het voorgenomen beleid daadwerkelijk behaald zijn. Dan zijn we 100 jaar verder, want in de natuur gaat het niet altijd zoals de mens het wil en de mens weet niet alles. Dat zou ik niet goed vinden. Dat er onzekerheid is over het bepalen van de doelen, betekent niet dat je gevrijwaard wordt om iets te doen. Als er iemand is die zegt «ik weet zeker dat met deze maatregelen die doelen wel bereikt gaan worden», roep ik die persoon op om met een voorstel te komen waar we nog vandaag naar kunnen kijken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat vind ik dus het rare. Als er verkiezingen zijn, maken mensen verkiezingsprogramma's. De een laat het doorrekenen, de ander laat het niet doorrekenen. En dan roepen de partijen die het wel laten doorrekenen: «Het is wel heel belangrijk om te weten wat de effecten van de voorgenomen wensen en het voorgenomen beleid zijn, want anders kun je zomaar wat doen.» Precies hetzelfde gaat hiervoor op. Hiermee gaan we akkoord, we gaan het doen en dan zien we het wel. Dat er ondertussen allemaal gezinnen moeten stoppen en dat er een hele cultuur verdwijnt, nemen we op de koop toe. We zien het wel. Waarom is het bij het een wel belangrijk om te doen en bij het ander niet?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Wat wij hier de hele dag doen, is het wegen van belangen. Het ene belang laten we zwaarder wegen dan het andere. Dat is ook precies waarom je een doorrekening maakt. Dan kun je bijvoorbeeld zien dat GroenLinks-PvdA allerlei eisen heeft die geld kosten en die wil betalen door bijvoorbeeld de belasting op miljonairs te verhogen. Je hoeft dan niet een half verhaal te vertellen, zoals partijen die alleen maar dingen beloven en er niet bij vertellen hoe die waargemaakt kunnen worden. Dat is het verschil. En bovendien, de natuur gedraagt zich anders dan de economie. Het is allebei onzeker. Je kunt zeggen «we maken geen doorrekening, want alles is onzeker» en je kunt ook zeggen «we doen geen natuurcompensatie, omdat het niet zeker is of de effecten bereikt gaan worden», maar dat is niet de stijl van PvdA-GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ben nu even in verwarring. Het is toch GroenLinks-PvdA? Of toch PvdA-GroenLinks? O, GroenLinks-PvdA. Ik dacht: misschien is er een machtswissel geweest. Dat had gekund.
 Ik haal nog even een voorbeeld aan. Bij het onderwerp stikstofreductie hebben we uitgebreid met de Minister gediscussieerd over de vraag of we weten wat we aan het doen zijn. We gaan miljarden uitgeven en er moeten boeren worden uitgekocht, maar weten we wel of dat überhaupt helpt? De Minister zei toen dat we dat eigenlijk niet weten. Recent bleek uit een onderzoek van de NOS dat het uitkopen van 3.000 boeren maar 2% tot 3% stikstofreductie zou opleveren. Eigenlijk kwam daar dus uit dat de stikstofreductie helemaal niet zo veel is. Ik vind dat belangrijke informatie. Het zou ook hierbij zo kunnen zijn dat het uiteindelijk niet helpt of dat er heel weinig of geen natuurschade wordt toegebracht. Wat ik wel weet, is dat zandwinning, het leggen van kabels in de Noordzee en een flinke storm...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is de vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De vraag is of mevrouw Bromet dat ook vindt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat het verschil tussen mevrouw Van der Plas en ik is dat mevrouw Van der Plas heel veel vragen stelt en twijfel zaait en ik graag met plannen kom. Mevrouw Van der Plas komt altijd met aankondigingen van het intrekken van wetten en ik kom met initiatiefwetten. Dat is echt een verschil. Je kunt proberen om Nederland de goede kant op te helpen en je kunt ook de hele tijd dingen roepen en stilstand veroorzaken.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nu nog één interruptie, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik roep helemaal niet dat ik wetten wil intrekken; er komen gewoon nieuwe wetsvoorstellen voor. Mevrouw Bromet weet ook dat het een hele lange tijd duurt voordat je die goed hebt opgesteld. Daar zijn ook heel veel mensen bij betrokken. Ik zaai geen twijfel, maar ik vind wel dat als je zulke rigoureuze... Misschien wil de heer De Groot iets in de microfoon zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat moeten we nu niet doen, inderdaad.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Maar ik vind dat een hele vervelende manier, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het verzoek is ook om dat niet te doen. Mevrouw Van der Plas heeft daar een punt. Dat moeten we dus niet doen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Precies.
 
 
 De voorzitter:
 U bent nu aan het woord, mevrouw Van der Plas. Ik heb de tijd ook even stopgezet. Vanaf nu bent u weer aan het woord.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil gewoon graag een goede, open discussie voeren met mevrouw Bromet. Ik ben het politiek niet altijd met haar eens, maar de discussie verloopt wel altijd op een goede manier. Ik zaai geen twijfel, maar stel zeker wel vragen, omdat hier vele families, gezinnen en een hele economische structuur eromheen bij betrokken zijn. Ik vind het belangrijk om dan te weten dat we niet over 20 of 30 jaar zeggen «die voedselproducenten hebben we niet meer of te weinig» en dan met hele andere problemen te maken krijgen. Dat is het punt dat ik wil maken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dat hoort allemaal bij een belangenafweging die je maakt en dat hoort ook bij het vak van Minister in een kabinet. Die zorgt dat als er nadelen zijn bij een bepaald belang, zoals in dit geval de vissers, er compensatie plaatsvindt of naar alternatieven wordt gezocht. Dat er geen alternatieven zijn, betreur ik, maar misschien kan de Minister daar zelf straks wat over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we dadelijk na de pauze horen. Mevrouw Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Was mijn tijd al op dan?
 
 
 De voorzitter:
 Absoluut niet, maar u heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik heb een punt nog niet gehoord dat wel meegewogen zou moeten worden voordat een gebied wordt gesloten. Als ik het goed heb, is bij de aanwijzing van dit Natura 2000-gebied gesteld dat het is gedaan op basis van de wetenschap dat daar de garnalenvisserij aanwezig blijft. Bij die aanwijzing is dus rekening gehouden met enige bodemberoering. Dat hoor ik niet in de weging terug. Met de geringe zekerheid dat het echt zal verbeteren, zou mevrouw Bromet met de wetenschap van de aanwijzing volgens mij toch wat terughoudend moeten zijn.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dat is ook precies waarom ik aan de Minister gevraagd heb of het waar is dat de garnalenvisserij in het gebied is toegenomen. Ik heb ook gevraagd of we meer informatie kunnen krijgen over de effecten daarvan. Ik ben daar zeker in geïnteresseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, we gaan de tijd weer aanzetten. U heeft nog 2 minuten en 45 seconden.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Oké. Van de week hebben wij hier in de passage allemaal een petitie ontvangen van de kokkelvissers. Ik vond het heel sympathiek. Het ging over kokkelvissers die zijn afgestapt van de mechanische kokkelvisserij en zijn overgegaan naar de handkokkelvisserij. Ik begrijp nu dat de vissers die vragen of ze hun vergunning kunnen verkopen, in het verleden al gecompenseerd zijn. Ik wil van de Minister weten wat nou de beweegreden is om die vergunningen niet verhandelbaar te laten zijn.
 Dan nog even over biotech. Ik ben bij een bedrijf geweest dat Farmless heet. Dit bedrijf houdt zich bezig met precisiefermentatie. Dat is echt iets heel anders dan kweekvlees, maar wel superinteressant. Ik kan mijn collega's dit bezoek aanraden. Wij hadden in de vorige periode een Kamerlid dat zich hier heel erg hard voor maakte en er elke keer weer over begon. Toen wist ik nog niet wat het was, dus ik zat er een beetje om te lachen. Ik heb er nu wel wat vragen over aan de Minister. Komt er een onderzoek naar de belemmeringen en de knelpunten in het beleid voor precisiefermentatie? Gaat de Minister voor de technologie de knelpunten in kaart brengen? Is de Minister ook bereid kleine proefsessies mogelijk te maken voor meer soorten van dit nepvlees zodat Nederland een kenniscentrum kan worden van alternatieve eiwitten?
 Voorzitter. Ik wil nog één ding zeggen in reactie op mevrouw Van der Plas. Ik weet hoeveel werk het is om een initiatiefwet te maken. Ik heb er de afgelopen vijf jaar zelf vijf gemaakt en die zijn ook aangenomen. Ik zou iedereen dus aanraden daarmee aan de slag te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is dan een hoog resultaat. Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank u, voorzitter. We hebben het vandaag veel over pijn en er zit vooral veel pijn bij de vissers. Dat verdient zeker een plek. Maar daarnaast is er ook pijn bij de natuur, de boeren en natuurlijk de vissen zelf. GroenLinks en D66 hebben de natuurpijn goed geschetst. Ik ga nog heel even in op de boeren. En ja, ook bij de vissen, want een betere omgang met elkaar begint bij het durven opkomen voor de meest kwetsbaren, dus al die miljoenen dieren die door ons beleid worden geraakt.
 Er is nu inderdaad een voorstel in de EU om de regels voor NGT's, nieuwe genomische technieken, te versoepelen. Nu zijn de lidstaten aan zet om daar iets over te zeggen. We hebben het over de petities en afgelopen keer was de biologische sector hier aanwezig met 45.000 handtekeningen om kenbaar te maken dat ze zich zorgen maken over die versoepeling van de regelgeving vanuit de EU. Wij vinden het verdrietig dat deze koplopers toch weer te weinig worden gezien en gehoord. In de EU wordt op dit moment namelijk weinig concrete bescherming geboden aan biologische boeren. Zo wordt het voor boeren onmogelijk om contaminatie vanuit omliggende velden of in de voedselketen te voorkomen. Ook rond aansprakelijkheid is er niets geregeld. De biologische sector wijst op de noodzaak van traceerbaarheid van producten die zijn geproduceerd met nieuwe genetische technieken. Ze vrezen dat grote bedrijven zoals Bayer te veel macht krijgen over boeren en kleine veredelaars. Wat gaat de Minister doen om dat te voorkomen? Hoe neemt hij de zorgen van de boeren weg?
 De motie-Akerboom ligt er ook nog. Die is aangenomen door de hele Kamer of door een groot gedeelte van de Kamer, van links tot rechts. De motie verzoekt de regering zich actief in te zetten voor het waarborgen van de keuzevrijheid van de consument. Dat betreft de wens van de biologische sector om gentechvrij te blijven en het tegengaan van de monopolisering van ons voedsel. Ik vraag de Minister hoe hij deze motie uitvoert en nog gaat uitvoeren, als hij straks hierover met de Commissie, het parlement en de andere lidstaten in gesprek gaat. Hoe gaat de Minister zich in de verdere onderhandelingen in de EU inzetten tegen de monopolisering van ons voedsel?
 Voorzitter. We denken ook aan de door dit kabinet ingezette lijnen van kringlooplandbouw: het weer leren waarderen van kleinere familiebedrijven. Kamerbreed is er erkenning dat grote agrospelers en multinationals onvoldoende hun verantwoordelijkheid hebben genomen in de noodzaak om meer problemen op te lossen in de landbouwsector. Die multinationals zetten boeren klem. Het kan geen toeval zijn dat de grote jongens van de agro-industrie en de producenten van de chemische bestrijdingsmiddelen heel lang lobbyen voor de versoepeling die er nu komt. We zien dat multinationals hun lobbymacht altijd hebben ingezet om zo veel mogelijk van de markt te controleren. Dat ging ten koste van het aantal boeren in Europa. Het heeft geleid tot meer gifgebruik, minder boeren en steeds meer macht en geld bij grote bedrijven. Hoe gaat de Minister voorkomen dat gewone boeren door verdere technologische lock-ins nog meer afhankelijk worden van de grote spelers?
 Voorzitter. Volgens Foodwatch worden de nieuwe technieken vooral gebruikt voor meer van hetzelfde in plaats van voor meer diversiteit en een gezond aanbod in de landbouw. Er bestaat een grote kans op nog meer monoculturen. Is de Minister het met ons eens dat dat onwenselijk is? Wat gaat hij in de EU doen om dat te voorkomen? Op welke manier gaat de Minister in de EU waarborgen dat er straks niet nog meer landbouwgif wordt gebruikt door de versoepeling van de regels?
 Voorzitter. Dan kom ik op het vissenwelzijn. De Minister kent vast het rapport uit 2018 nog van de Raad voor Dierenaangelegenheden, een onafhankelijk, zakelijk adviesorgaan van de regering. Dat rapport geeft aan dat vissen ook kunnen lijden en daarom moeten we meer stappen ondernemen om dat dierenwelzijn te borgen. De Minister zei destijds dat het rapport wordt gezien als ondersteuning van al ingezet beleid. Dat klinkt heel goed. De RDA gaf aan dat welzijn van vissen niet bij uitzondering maar standaard moet worden meegewogen in beleid. Op welke manier wordt dat tot nu toe gedaan en welke verdere stappen die moeten worden genomen ziet de Minister? Welke beleidsregels zijn er sinds 2018, sinds dat rapport, bij gekomen en wat moet er nog worden opgesteld voor vissenwelzijn?
 De Minister gaf destijds ook aan dat het belangrijk is voor beter vissenwelzijn om te investeren in praktijken met doden. Welke investeringen zijn daarin gedaan? Kan de aanschaf en ontwikkeling van methoden voor beter vissenwelzijn aan boord in de visserij vrijgesteld worden van cofinanciering? Vissers moeten hier namelijk geld op toeleggen en daardoor komt er weinig van de grond. Hoe staat het trouwens met het bedwelmen van vissen aan boord voor de slacht? Zijn er nu alleen welzijnseisen voor het bedwelmen van palingen en meervallen? Wanneer worden er ook regels opgesteld voor de andere soorten, zowel op zee als in kwekerijen? Worden er stappen genomen om het bedwelmen van vissen in kwekerijen verplicht te stellen? De mogelijkheden zijn er, maar er zijn te weinig prikkels om het daadwerkelijk te doen.
 Dan kom ik op de beperkte welzijnseisen, voorzitter. Die lijken niet te worden gehandhaafd. Zeker in 2021 en 2022 is geen palingkwekerij of enig ander visverwerkend bedrijf gecontroleerd op het naleven van de enige vissenwelzijnsregel.
 
 
 De voorzitter:
 U dient nu af te ronden.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik rond nu af. Is daar inmiddels verbetering in gekomen? Welke mogelijkheden voor verbetering ziet de Minister?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Er is een interruptie van mevrouw Hertzberger.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik kijk met interesse naar de houding van de biologische sector ten opzichte van de nieuwe genetische technologie. Je ziet daar ook een soort angst voor residuen dat er een of een paar zaadjes in de machines achterblijven en dat die mogelijk op het land zouden komen. Op dit moment zijn er al behoorlijke verschillen tussen conventioneel uitgangsmateriaal en biologisch uitgangsmateriaal. Ik noem bijvoorbeeld een techniek die je eigenlijk al gentech zou moeten noemen, protoplastdiffusie. Dat is in conventioneel gewas of uitgangsmateriaal wel gewoon toegestaan als uitzondering op de wetgeving, maar volgens mij in biologisch uitgangsmateriaal niet. Dat zou nu ook al op een biologisch perceel terecht kunnen komen. Waarom is het dan een probleem dat deze technologie op een biologisch perceel terechtkomt, één plantje, als we weten dat er eigenlijk weinig risico is van verdere besmetting of dat die genen een eigen leven gaan leiden?
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank voor de vraag. Ik moet even zeggen dat ik het echt heel erg waardeer dat we hier een wetenschapper onder ons hebben die hier heel veel verstand van heeft. Dat kan ik ook horen. Het gaat ons en de biologische boeren om een aantal punten die ik in mijn betoog heb benadrukt. NSC heeft dat trouwens met een recent aangenomen motie verder ingezet. Het gaat om hoe we, zeg maar, de ambitie waarborgen om meer naar die korte ketens te gaan en kleinere familiebedrijven meer te waarderen, gezien het feit dat er niet alleen maar bij de biologische boeren, maar ook bij non-profitorganisaties en ook bij een deel van de wetenschappers twijfels spelen over de vraag of ons voedsel nog van ons blijft of dat grote bedrijven dat kunnen overnemen. Dat is waar onze grote zorgen liggen. Ik weet dat er nu over wordt nagedacht, ook in Europa. Ik zie toch nog niet hoe precies wordt gewaarborgd dat de biologische boeren hun eigen, oorspronkelijke product kunnen behouden en dat ze daar een vrije keuze in hebben en dat ook de consumenten er een vrije keuze in blijven behouden.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw inbreng en voor de beantwoording. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Vedder van het Christen Democratisch Appèl. Dat moet nu lukken vandaag en met uw twee grootste fans in de zaal moet dat helemaal lukken. Veel succes.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Of het de grootste fans zijn, weet ik niet. Daar zou ik mijn kinderen misschien tekort mee doen.
 Voorzitter. Ik heb veel zorgen en maar weinig minuten, dus mijn debat gaat in zijn geheel over de visserij. Ik denk dat kotters hier misschien ook wel door de straten zouden rijden als ze wielen zouden hebben. Het is namelijk echt een zorgelijke situatie. Zoals de wethouder in Goeree ook schreef en ik aan het nadenken was, voelen wij dat de «V» in LNV al een tijdje niet meer staat voor «Visserij». Zo voelt het ook. De rek is uit het elastiekje, financieel maar ook mentaal. Als het gaat over de Voordelta vind ik het nog steeds heel erg ingewikkeld om het met mijn rechtvaardigheidsgevoel te rijmen dat de aanleg van een Tweede Maasvlakte uiteindelijk vissers de kop kost. Ik krijg het op straat niet uitgelegd. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis die zegt dat het juridisch allemaal wel zal kloppen, maar het voelt in ieder geval niet rechtvaardig dat er mensen sneuvelen. Ik zie de Minister daar de schouders over ophalen. O nee. Gelukkig, want dat zou heel vervelend zijn.
 Voorzitter. Ik blijf op dat primaire rechtvaardigheidsgevoel steken.
 
 
 De voorzitter:
 Wat de Minister zegt, is nu wel even belangrijk.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Ja, ik vind dat heel belangrijk. Ik deed zo van «ja, precies», omdat ik dat ook zo voel. Dus voordat hier een frame wordt neergezet dat het mij allemaal weinig kan schelen, deed ik zo van: precies.
 
 
 De voorzitter:
 Soms moeten we niet vertrouwen op de non-verbale communicatie.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Nee, gelukkig, voorzitter. De ene Minister heeft meer non-verbale communicatie dan de andere.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Dat kan ik bevestigen en dat zal ik me persoonlijk aantrekken, ja.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik blijf steken op dat met name de bewijslast voor het aantonen van schade nu bij de vissers komt te liggen. Dat vind ik heel pijnlijk. Het lijkt alsof het Havenbedrijf niet meer aan de lat staat en dat vind ik misschien nog wel pijnlijker.
 Voorzitter. Er is gesproken over alternatieven en dat waardeer ik ook. Ik weet dat er heel veel tijd in is gestoken en dat juich ik echt heel erg toe. Wat ik over het resultaat ervan in de brief teruglees, wijkt heel erg af ten opzichte van de brieven die ik vanuit de sector en vanuit de lagere overheden heb gekregen. Dat brengt mij als Kamerlid in verwarring. Als ik in een Kamerbrief lees dat er zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met ingebrachte argumenten – op de gebieden zal ik straks nog terugkomen – en dat een provincie dan terugschrijft dat het voorgenomen besluit simpelweg onrechtvaardig voelt en dat een gemeente met ontsteltenis over maatregelen praat die er mijlenver vanaf liggen, dan is dat voor mij als Kamerlid niet te rijmen.
 Als we het hebben over de gebieden zelf, zie ik in de brief staan: «We hebben de beste garnalengronden opengehouden en een belangrijk ensisvisgebied blijft open. Gebieden die openblijven, worden intensief bevist en behoren tot de hoogste visserij-intensiteit.» Ik wil het heel graag geloven, want dat betekent dat er perspectief is voor een sector die mij lief is. Maar ik krijg het niet gerijmd met signalen uit de sector en van gemeenten en provincies die zeggen dat er niks te vissen valt in de gebieden die openblijven. We kunnen eigenlijk net zo goed helemaal staken. Een gemeente die niet begrijpt waarom zij in de gesprekken met het Havenbedrijf meerdere keren te horen krijgt dat er wordt gesproken over wellicht andere percelen in de Noordzee als compensatie en dat het Havenbedrijf daar ook aan mee wil werken. Een gemeente – het gaat hier trouwens over Goeree – die niet begrijpt waarom LNV daar geen gebruik van wil maken. Wat het ook is, er is in ieder geval sprake van een verschil in signalen. Ik wil weten hoe dat komt en wat we daaraan gaan doen.
 Voorzitter. Datzelfde geldt voor de financiële kant van dit dilemma. Ik heb de brief gelezen. Ik vond die vaag. Daarna heb ik de nota nog doorgelezen en toen werd ik nog ongeruster. Ik wil heel graag van de Minister horen dat we pas overgaan tot sluiting van de Voordelta als we niet alleen mogelijkheden gaan onderzoeken, maar dat we weten wat de mogelijkheden zijn, wat we concreet gaan doen, hoeveel het kost, dat de middelen beschikbaar zijn en dat Brussel er niet voor gaat liggen. Als dat niet zo is, dan moeten we die sluiting uitstellen. Voor mij zijn die twee dingen echt direct aan elkaar gekoppeld.
 Over de effecten van de sluiting sluit ik me helemaal aan bij de vragen die de heer Grinwis en ook de heer Flach daarover hebben gesteld. Ook ik heb daar zorgen over. Mijn grootste zorg is dat we een gebied gaan sluiten, dat dit een sector de kop kost en dat we over tien jaar achteromkijken en denken: shit, we hebben de doelen nog steeds niet gehaald.
 Voorzitter. Ik kom nog kort op enkele andere onderwerpen. Ik maak me ook zorgen over de bereikbaarheid van Stellendam en de bevaarbaarheid van het Slijkgat. Dat nu een gepensioneerde visserman, Dirk Pijl, zelf kaartjes aan het tekenen is en wordt opgebeld om kotters door de geul te loodsen... Ik vind Dirk een held, maar het zou natuurlijk niet zo moeten zijn dat we moeten vertrouwen op Dirk die de kotters veilig aan wal brengt. Ik sluit me dus aan bij de oproep van de heer Grinwis. Los dit alsjeblieft op!
 Dan de garnalensector nog een keer maar dan de andere kant, de Nb-vergunning en de stikstoftoets. Ik wil heel graag weten hoe het daar nu mee gaat. Is er nog een toekomstvisie garnalenvissers, is er nog een ketenbreed...
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik vermoedde al zoiets. Is er nog een ketenbreed garnalenberaad? Wat is voor hen het perspectief om te komen tot een vergunning?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. Mevrouw Nijhof-Leeuw, Partij voor de Vrijheid.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over de garnalenvisserij, de handkokkelvissers en nog even over de tuinbouw. Zoals u weet, heeft de PVV zich altijd ingezet voor het behoud van de visserij en dat zullen wij ook altijd blijven doen. Ik begin even bij de garnalenvisserij. Er worden eisen gesteld aan een schone motor op de boot, wat weer tot een vergunning zou leiden. Dat gebeurt overigens niet bij de vissers die deze investering al gedaan hebben. Dat er hard gewerkt wordt om met de sector de vergunningverlening weer op gang te krijgen, is voor de PVV onvoldoende helder, zeker als ik dat afzet tegen de sluiting van de Voordelta. Daarbij hebben wij zeker nog vragen over de aantoonbaarheid van wat het oplevert. Wij begrijpen dat het ongelofelijk ingewikkeld is, maar dat zeggen zonder een doorkijk naar een oplossing helpt ons niet.
 Gisteren heb ik een goed gesprek gehad met de ambtelijke ondersteuning van de Minister over de toekomst van de garnalenvissers en ik kreeg daar een positief gevoel over richting de toekomst. Dat hoor ik eigenlijk niet in een debat. Ik zou de Minister willen verzoeken de Kamer in een brief de knelpunten rond de garnalenvisserij uit te leggen, alsmede welk tijdpad er is gekozen en welke oplossingsmethodiek kan worden geschetst voor een doorkijk naar de toekomst na 1 januari 2025. De PVV heeft hier nu te weinig inzicht in en zou graag zien wat er moet gebeuren en waar eventueel aan knoppen gedraaid zou moeten worden om ervoor te zorgen dat wij inderdaad na 1 januari nog garnalenvissers hebben.
 Verder zou ik graag van de Minister horen of de garnalenvissers actief benaderd worden met betrekking tot vergunningverlening om te voorkomen dat bijvoorbeeld vissers bij wie de vergunning pas over twee jaar afloopt omdat het om een zesjaarstermijn gaat, worden meegenomen in de noodzakelijke aanpassingen. Dan vallen we straks niet in herhaling.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik ben heel erg blij met de warme woorden van mijn collega over de garnalensector, namelijk dat het van belang is dat die het kan meemaken. Mijn vraag is of de PVV het met mij eens is dat het eventueel sluiten van een gebied in de Voordelta altijd gekoppeld zou moeten zijn aan het inzichtelijk hebben van flankerende maatregelen en middelen daarvoor, en de mate waarin schadecompensatie plaats kan vinden. We moeten niet eerst het ene doen en dan maar kijken waar het schip strandt voor het andere aspect.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Vedder. Mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Wij vinden het zeker belangrijk dat er zicht is op het bereiken van het doel. Als dat er niet is, vinden wij welke investering dan ook zeker niet zinvol. Wij zouden graag een totaalplaatje zien – ik reageer maar even op de vraag van mevrouw Vedder – waarin wij een totaalbeeld hebben met alle consequenties die het met zich meebrengt. Daar zou ik graag de opmerking van mevrouw Vedder in willen betrekken. Dat zeg ik maar even tegen de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Houdt u de tijd in de gaten.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Voorzitter, ik vervolg mijn bijdrage. Ik refereer even aan die zesjaarstermijn en dat er vissers zijn die daar nu nog niet aan zitten. Communicatie hierover helpt om alle vissers de kans te geven te anticiperen op komende veranderingen.
 Voorzitter. Ik blijf nog even bij de vissers, maar ik wil het nu hebben over de handkokkelvissers. Dat beroep is door het verbod op mechanisch vissen weer teruggeworpen naar hoe het vroeger met de hand ging. In oktober heeft Minister Adema namelijk het geactualiseerde schelpenbeleid gepresenteerd. Nu wordt er weer met een hark echt helemaal handmatig gevist. Dat is overigens wel geweldig om te zien. Straks aan het eind kom ik nog even op een «maar» in dit verhaal aan de hand van wat reacties uit de sector.
 Ik begin even met de tien kokkelvissers die zouden moeten verdwijnen middels een uitsterfbeleid op termijn. Vergunningen van de overige 21 vissers kunnen, zoals ik het begrepen heb maar corrigeert u mij als het niet correct is, van vader op zoon gaan. Die kunnen dus in de jarenlange traditie verder gegeven worden. Wij horen graag wat meer over die overdraagbaarheid en toch ook wel over de noodzaak om het uitsterfbeleid gestald te houden. Door de manier waarop ze nu vissen, lijkt het mij toch veel minder effect hebben dan op de mechanische manier. Maar misschien ben ik daar te veel leek voor.
 Dat stukje sla ik heel even over. Ik hoorde ook nog wel een andere zorg bij de niet-overdraagbare vergunning. Die zal ik geven aan de hand van een voorbeeld van mijzelf. Ik zit binnenkort twaalf weken met mijn voet in het gips. Stel nou dat ik een handkokkelvisser was. Ik heb gehoord dat dat best wel wat beperking geeft. Voldoe je op termijn dan nog wel aan de eisen voor een vergunning? Kun je je kilo's dan wel halen?
 Voorzitter. De PVV vindt dat dat er twee rariteiten – zo noem ik ze maar even – in de laatste vergunning zitten en hoort graag in een doorkijkje van de Minister of er toch nog weer kans is om de familietradities voort te zetten. Daarbij ...
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Mag ik even mijn zin afmaken, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, zeker. Ik zeg alleen dat u dient af te ronden. Dat heb ik bij iedereen gezegd.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ja, ik ga afronden.
 Daarbij zou ik willen opmerken dat verkopen en verhuren in onze optiek niet wenselijk zijn.
 Ik wil nog heel graag twee voorbeelden uit de tuinbouw geven die ik vandaag heb gekregen, als dat mag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zult u in tweede termijn moeten doen, want uw tijd is ruim voorbij.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dan bewaar ik die voorbeelden, want ik vind ze wel belangrijk om te noemen. Die bewaar ik dan voor de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed, zeker, want die krijgt u nog. Honderd procent. U mag ze eventueel ook bij een interruptie betrekken. Daar zijn allemaal trucjes voor. Even kijken hoe laat het nu is. We gaan schorsen tot 18.25 uur. Dan zien we elkaar hier terug. Smakelijk eten en tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom terug bij het commissiedebat Tuinbouw, visserij en biotechnologie. O, er wordt op de publieke tribune een flesje met gembersap in beslag genomen. We gaan nu luisteren naar het antwoord van beide Ministers. Ik geef graag als eerste het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heb een vraag, meneer de Minister. Mocht u in blokjes werken of de beantwoording per Kamerlid doen, is het mogelijk dat u dat even doorgeeft? Wij staan altijd interrupties toe aan het einde van een blokje of aan het einde van de beantwoording van een Kamerlid. Dank u wel.
 
 
 Minister Adema:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik doe het in blokjes. Ik zal de blokjes biotech, tuinbouw, handkokkels, handhaving en overig behandelen. U kent mij als een man van weinig woorden, dus ik heb besloten vanavond geen lange inleidingen te houden maar snel naar de vragen toe te gaan na een enkele inleidende opmerking.
 Ik begin met de NGT's. NGT's zijn buitengewoon belangrijk om nieuwe gewassen die resistent zijn, te kweken. Het is een techniek die we graag ondersteunen en die grote kansen biedt, niet alleen voor onze agrarische sector en veredelingsbedrijven, maar ook Europees-breed en wereldwijd. Het is een techniek die wij van harte ondersteunen. We ondersteunen die om ervoor te zorgen dat er minder gewasbeschermingsmiddelen worden toegepast. Het voorbeeld van Roundup kwam voorbij. Onze inzet is nadrukkelijk om juist dat soort toepassingen niet te gaan steunen. Wij vinden namelijk dat NGT's juist gaan bijdragen aan verduurzaming van de landbouw en het fors minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.
 Als ik kijk naar de allereerste vraag van mevrouw Hertzberger, denk ik: ja, dit wordt een spannend debat. Ik als eenvoudige Fries met de klompen in de klei gaat het debat aan met een microbioloog over NGT's. Ik hoop dus dat ik dit debat overleef, laat ik het zo maar stellen. Ik hoop dat u mij een beetje wilt sparen, mevrouw Hertzberger, want als het gaat om kennis van deze techniek en deze sector overtreft u mij natuurlijk vele malen.
 U vroeg naar de marktpositie van Nederlandse bedrijven en hoe die Europa en de rest van de wereld beïnvloedt. Dat is geen hoofddoel. Het hoofddoel is resistente rassen en minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dat zijn de hoofddoelen van deze technieken. Natuurlijk is het wel zo, gezien het feit dat wij uitstekende veredelingsbedrijven hebben, dat deze technieken onze bedrijven wel versterken. Er zijn verschillende namen voorbijgekomen van hele mooie familiebedrijven. Ik ken ze; ik ben er geweest. Voor hen is het buitengewoon belangrijk om gebruik te kunnen maken van deze techniek om daarmee ook hun level playing field ten opzichte van de grote spelers te versterken. Ze zitten echt te wachten op deze technieken.
 Ik kom op de vraag over de patenten, het grote aantal patenten op de natuurlijke eigenschappen. Daarbij moeten we uitgaan van het kwekersrecht. Dit is een buitengewoon belangrijk punt, in de breedte. We moeten ervoor zorgen dat niet de grote bedrijven weglopen met enorme octrooien op natuurlijke eigenschappen, waardoor de kleine bedrijven, de kleine kwekers die willen doorveredelen, daar eigenlijk geen gebruik van kunnen maken. Dat kwekersrecht is een buitengewoon belangrijk systeem voor de Nederlandse markt en dat moeten we vooral zo houden.
 Overigens bestaan deze zorgen ook in de breedte in de Europese samenleving. We hebben dus een studie aangekondigd om hier eens een goed onderzoek naar te doen om ervoor te zorgen dat we goed in beeld krijgen hoe we kunnen bewerkstelligen dat ook kleine veredelaars kunnen blijven doorgaan en niet worden geblokkeerd door de grote octrooien van grote bedrijven. We hebben er steeds op aangedrongen dat onderzoek te versnellen. Wat ons betreft kan dat onderzoek namelijk niet snel genoeg komen.
 Dan de herbiciden en gewassen. Daar heb ik iets over gezegd. Wij staan echt kritisch tegenover herbicideresistente gewassen. We moeten niet vergeten dat op dit moment al herbicideresistente gewassen met de traditionele veredelingstechnieken kunnen worden veredeld. Dit is wel een van de risico's en de zorgen die ik ook heb. We zullen als we praten over herbicideresistente rassen, wat breder moeten kijken dan alleen naar NGT's. We zullen ook naar de traditionele veredelingsmethoden moeten kijken om zo breed mogelijk in te steken om dit tegen te gaan. Er is in Europa een discussie gaande en er ligt ook een voorstel voor de verouderingen op het plantaardig uitgangsmateriaal. Daar gaat het hier ook over en juist op dit vlak ben ik daar uitermate kritisch op. Het is niet de doelstelling dat we naar meer pesticide-resistente gewassen gaan.
 Ik kom op de vraag van de heer De Groot over het kweekvlees. Hij had een paar vragen over kweekvlees. Kweekvlees is wat ons betreft een ontwikkeling die aansluit, dus complementair is, op het huidige voedselsysteem. Als je kijkt naar voedselzekerheid – dat wordt nog weleens vergeten – kan kweekvlees ook een uitstekende bijdrage leveren als aanvulling op het bestaande voedselsysteem. Ik breng kweekvlees regelmatig onder de aandacht. Ik heb het regelmatig onder de aandacht gebracht in de Landbouw- en Visserijraden en ook bij de Europese Commissie. Ik zal dat blijven doen, ook de komende periode. Overigens is de EFSA hier inmiddels ook actief mee bezig om met relevante bedrijven en kennisinstellingen gesprekken te voeren om de toelating van kweekvlees eventueel te versnellen. Er gebeurt dus veel, maar er is ook veel weerstand in Europa, ook bij lidstaten die dat niet als een optie zien.
 Meneer De Groot heeft ook een vraag gesteld over de twee categorieën. De opmerking van de heer De Groot over dat het bijdraagt aan een duurzaam voedselsysteem, is zeer terecht. Daarbij is veiligheid natuurlijk altijd het uitgangspunt. Dat kan ook niet anders. Wij hebben twee categorieën veredelingstechnieken bij de NGT's. De eerste categorie is eigenlijk een soort versnelling van de traditionele veredeling. Dat is in feite het type veredeling dat bijvoorbeeld ook door natuurlijke variatie zou kunnen hebben ontstaan. Bij de tweede categorie gaat het echt om planten waarvan de kans heel klein is dat die ook in de natuurlijke omgeving tot stand zouden kunnen komen of met conventionele veredeling. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat we goed moeten kijken naar de veiligheid van het systeem, maar er zit wel duidelijk een groot verschil tussen de categorie 1- en de categorie 2-veredeling.
 De heer De Groot vroeg ook nog...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer de Minister. We hebben afgesproken aan het einde van een blokje de interrupties te doen. Het blokje is bijna voorbij en dan komt eerst het lid Kostić en het lid De Groot meteen daarna. Sorry, meneer de Minister, gaat u maar rustig door. Als u even duidelijk aangeeft wanneer het ten einde is...
 
 
 Minister Adema:
 Ja. U neemt een voorschot op mijn bijdrage. U zei dat het blokje bijna voorbij was, maar ik heb er nog wel een paar.
 Aan de orde was de vraag van meneer De Groot over de patenten. Ik heb al iets verteld over de studie die er op dit moment plaatsvindt. Ik wil die versneld hebben om dat zo snel mogelijk helder te krijgen.
 Ik kom op de vraag van de heer Flach over gelijkgestemde lidstaten naar het Europese Octrooibureau. Octrooien sec en ook de wijze van toepassing vallen niet onder mijn portefeuille, maar die vallen onder de portefeuille van mevrouw Adriaansens. Ik zeg u toe dat ik u hierover per brief zal informeren. Het is namelijk onderdeel van haar portefeuille om naar het Octrooibureau toe te gaan.
 De vraag van de heer Meulenkamp ging over snel een definitieve toestemming krijgen voor NGT's. Op dit moment is het zo dat in de Landbouwraad de discussie nog loopt. De Europese Commissie heeft het voorgesteld. Wij hebben natuurlijk het Europees Parlement dat het voorstel nu heeft aangenomen. Daarmee is het voorstel niet aangenomen, want het zal ook in de Landbouw- en Visserijraad moeten worden aangenomen. Ik zet me er echt heel constructief en actief voor in om het voorstel ook in de Landbouwraad aangenomen te krijgen, natuurlijk op een manier die zo veel mogelijk strookt met het BNC-fiche, dat u allemaal heeft gekregen en dat de uitgangspositie van het kabinet beschrijft. We moeten zo snel mogelijk naar een compromis in de lidstaten, maar ik ben echt afhankelijk van de andere lidstaten. Er zijn veel lidstaten die het als een goede techniek zien, maar er zijn ook nog veel vragen. Er zijn ook lidstaten die er echt iets anders over denken. Er moet dus nog veel werk verricht worden, ook door het huidige voorzitterschap, maar ik hoop echt dat het onder dit voorzitterschap tot een einde kan worden gebracht.
 Dan de vraag of de benodigde wet- en regelgeving klaar is om na de Europese besluitvorming van start te gaan. Op het moment dat Europa het besluit neemt, hebben we een implementatietermijn van 24 maanden. Dat is gewoon een normaal wetgevingstraject met alles wat daarbij komt. Als er op een moment een besluit valt in Europa, dan kunt u er direct op rekenen dat we het ongeveer 24 maanden later op de Nederlandse markt kunnen toepassen.
 Dan de vraag over gouden rijst. Dit is een heel specifieke rijssoort. U kunt zich voorstellen dat als u komt met gouden rijst, ik niet weet waar het over gaat. We hebben het weleens over «het goud», maar dat is dan koren. Bij rijst heb ik toch wat andere beelden. Voor de kijkers, en ook voor u, meneer de voorzitter, want we kunnen allemaal elke dag leren: het is een rijstsoort waar bètacaroteen in zit. Die is gebouwd via gentech. Dat maakt vitamine A. Dat zou voor ontwikkelingslanden een hele mooie basis kunnen zijn. Op basis van de huidige wet- en regelgeving is gouden rijst voor menselijke consumptie op dit moment niet toegestaan. De aanvragen daarvoor lopen via de EFSA. Dat is de Europese voedselautoriteit. Die moet de aanvraag beoordelen. Op dit moment zijn er bij mij geen aanvragen voor gouden rijst bij de EFSA bekend. Het is in het kader van NGT's dan ook wel een beetje een discussie of deze toepassing in de toekomst mogelijk wordt, maar dit is de status op dit moment.
 Dan een vraag van de heer Meulenkamp. Hoe gaat de Minister de motie over de wet Wet vifo uitvoeren? Als er «vifo» wordt gezegd, dan denk ik altijd aan een winkelketen van vroeger, maar dat is voor de wat ouderen onder ons, denk ik. Dat geldt voor mensen van ongeveer onze leeftijd, meneer De Groot! Ik begreep dat u ook al oud bent. Ik kreeg zelfs de indruk dat u veel ouder bent dan ik. Ik zou zeggen: de een wat grijs of wit en de ander wat kaler. Ik heb in het debat rondom de begroting, waarbij we de motie aan de orde hebben gehad, gezegd: dit valt onder het beleidsterrein van mijn collega-minister Adriaansens. Ik zou het bij haar onder de aandacht brengen en zij komt met een reactie hierop. Er waren namelijk een aantal beperkingen, zoals ik tegen u heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik heel goed de achterliggende zorg begrijp en dat ik die zorg deel. Laat dat helder zijn. We gaan dus kijken wat we kunnen doen, maar ik heb echt EZK nodig om dat verder te kunnen gaan uitvoeren.
 Dan de vraag van het lid Kostić over de macht van de grote bedrijven. Het doel van de NGT's is ook om die nadrukkelijk beschikbaar te krijgen voor kleine bedrijven, zodat die er echt mee aan de slag gaan. Het is dus beslist niet de bedoeling dat alleen grote bedrijven ermee kunnen gaan werken. Het gaat ook juist om die kleine bedrijven. Veredeling is op dit moment een vrij kostbaar traject, omdat het ook een heel lang traject is. Daar gaan heel veel tijd, research en uren in zitten. Bij de NGT's kan dat sneller. Ik denk dus zelfs dat dat ook een voordeel kan bieden voor de kleinere bedrijven. Er zijn in dat NGT-voorstel ook regels opgenomen om het midden- en grootbedrijf te stimuleren, bijvoorbeeld met een korting op het toelatingsproces voor categorie 2 NGT-planten.
 Dan een andere vraag van lid Kostić over de motie-Akerboom. De motie verzoekt de regering zich actief in te zetten voor het waarborgen van de keuzevrijheid van de consument, de wens van de biologische sector om gentechvrij te blijven en het tegengaan van monopolisering van ons voedsel. Ik ga even terug naar de politieke context van toen. De motie-Akerboom is aangenomen onder de voorwaarde dat deze niet van toepassing is voor de eindconsument. Daarmee is door de Partij voor de Dieren destijds ingestemd tijdens het debat. Wat het kabinet betreft moet keuzevrijheid worden geborgd en gaat het om transparant zijn en objectieve informatievoorziening voor alle gebruikers. Ik respecteer ook de wens van de biologische sector om NGT-vrij te blijven. Daarom pleiten wij ervoor om de biologische sector uit te sluiten van NGT's.
 Er zijn ook vragen gesteld over de co-existentie. Ik ben met de biologische sector in Nederland in gesprek om te kijken wat de zorgen zijn en om ervoor te zorgen dat we misschien ook op Nederlandse schaal nog aanvullende maatregelen kunnen nemen. Nogmaals, ik ben erover in gesprek en wil kijken hoe we daar eventueel een vorm voor kunnen vinden.
 Dan is er nog de vraag van het lid Kostić over de technologische ontwikkelingen, de grote spelers en in hoeverre de boeren daarvan afhankelijk worden. Zeker als je praat over NGT's en dus de veredelingsbedrijven hebben we in Nederland naast de grote spelers ook vier hele mooie familiebedrijven. Die noemde mevrouw Hertzberger ook. Je ziet dat die er ook voor zorgen dat dit soort technieken voor alle boeren beschikbaar blijven. Ik verwacht niet dat voor de mooie Nederlandse bedrijven die ook heel erg maatschappelijk verantwoord bezig zijn, de afhankelijkheidsrelatie van de boeren te groot wordt en dat boeren onder die lasten gebukt gaan. Dat is op dit moment niet zo en dat zal in de toekomst ook niet zo zijn. Dat verwacht ik niet.
 Een andere vraag van het lid Kostić was hoe we ons in de EU inzetten om monopolisering van ons voedsel te voorkomen. Monopolisering is wat mij betreft een onwenselijke ontwikkeling. Dat is volstrekt helder. Daarom zet ik me juist in om bijvoorbeeld als het gaat om biotechnologie, de NGT-techniek voor alle bedrijven beschikbaar te krijgen en daarom ga ik de discussie aan over het intellectueel eigendom.
 Het lid Kostić vroeg inzake Foodwatch en de nieuwe technieken die leiden tot een monocultuur hoe de Minister dat in Europa gaat voorkomen. Ik heb weleens een Kamerlid horen zeggen dat ik ongelofelijk veel macht in Europa heb. Nou, ik ben maar een heel bescheiden Minister uit een heel bescheiden land. Ik ken mijn plek, ook in Europa. Laat dat helder zijn. Het gaat hier eigenlijk niet om die monocultuur. Het gaat over het versnellen van veredeling; het gaat niet over de echte landbouwpraktijk. Dat is echt een ander issue. Ik zie juist dat die NGT's heel goed kunnen samengaan met de verduurzaming van de landbouwpraktijk door bijvoorbeeld het ontwikkelen van ziekteresistent gewas.
 Ik kom op de precisiefermentatie. Dat is een belangrijke ontwikkeling en een goede ontwikkeling. Overigens kennen wij precisiefermentatie al veel langer in de agrarische sector via stremsel. Daar hebben we er een. Insuline is er ook eentje. Er zijn dus echt wel hele mooie technieken. Wij hebben gesprekken gevoerd met bedrijven om van hen te horen welke drempels zij ervaren met het ontwikkelen van producten met precisiefermentatie. Dat waren hele constructieve gesprekken. Die zijn inmiddels afgerond. Op dit moment wordt er een rapport opgesteld door Wageningen, WEcR. Die voert het onderzoek namelijk uit. Ik verwacht eind maart het rapport naar de Kamer te kunnen sturen. Dan kunnen we het wat mij betreft in een volgend debat mooi aan de orde stellen. Volgen er ook onderzoeken voor technieken die veel op precisiefermentatie lijken? We gaan eerst dit onderzoek aflopen, zeg maar. Op het moment dat het onderzoek naar de Kamer gestuurd is, gaan we kijken of er nog vervolgonderzoeken nodig zijn die ook op deze vraag slaan.
 Dat waren mijn antwoorden, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het blokje biotechnologie. Er hebben zich al een paar leden aangemeld. Allereerst het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank voor de beantwoording. Volgens mij zijn bijna al mijn vragen in dit blokje wel aangeraakt en toch niet echt beantwoord. De diepste zorg is namelijk hoe het dan wordt geborgd. Er wordt wel gezegd dat het natuurlijk onwenselijk is dat we bijvoorbeeld juist meer landbouwgif krijgen of bestrijdingsmiddelen, gewasbeschermingsmiddelen of hoe je het ook wilt noemen. Het is ook onwenselijk dat er monopolisering en monoculturen plaatsvinden. Ik hoor van de Minister niet hoe dat vervolgens wordt geborgd. Kijk met name naar wat Foodwatch zegt: we hebben in het verleden gezien en we zien nog steeds dat nieuwe technologieën vooral worden gebruikt voor meer van hetzelfde, dus voor die monoculturen in plaats van voor verbetering. Dat is wel degelijk iets wat hiermee te maken heeft. Ik ben gewoon heel benieuwd, hoe bescheiden de Minister ook is, wat zijn inzet in Europa zal zijn om dat toch meer te borgen. Aansluitend daaraan wil ik het volgende zeggen. Hij had het net over iets interessants, namelijk een onderzoek over hoe de vrijheid, eigenlijk de zelfstandigheid, van onze boeren en van de kleine veredelaars kan worden geborgd. Als dat onderzoek er nog niet is maar hier al wel besluitvorming plaatsvindt, wil ik de Minister toch vragen om die besluitvorming niet af te ronden totdat het onderzoek is afgerond en we hier eerst naar hebben gekeken. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Denk even aan de vier interrupties die we hebben afgesproken. We zijn dan wel een klein land, maar daar wil ik toch even iets over zeggen. We zijn ook een groot land, hè. We moeten niet aan het calimero-effect gaan meedoen. Meneer de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 Ik had het volgens mij ook niet over Nederland, maar ik had het over deze grijze calimero. Nee, ik ben het zeer met u eens. Volgens mij heb ik op heel veel plekken ook gezegd dat de Nederlandse landbouwsector een sector van wereldfaam is. Het uitgangsmateriaal is van wereldfaam. Als het gaat om het voedselsysteem hebben we de wereld ongelofelijk veel te bieden aan innovaties en noem maar op. Dus daarover geen enkele discussie. Soms heb ik weleens het gevoel: als Nederland wat roept in de Europese Landbouwraad, wordt het wel geregeld. Zo is het dus niet, want we hebben te maken met 27 landen die allemaal... Ik weet het, het gaat om gekwalificeerde meerderheden, dus je hebt ze niet alle 27 nodig. Het is niet zo eenvoudig dat de Europese Commissie zegt «dat gaan we doen» of «de lidstaten gaan het doen» als ik als Minister wat roep. Ik zou het graag willen; ik droom er weleens van. Het komt alleen nooit uit, kan ik u vertellen. Ik denk altijd weer na het wakker worden: jammer, het is toch niet zo.
 Als het gaat om die monoculturen, dan is dat echt een gevolg van landbouwbeleid. Het gaat hier om een techniek die ervoor zorgt dat we met resistente planten te maken krijgen enzovoorts. Dat is niet om monoculturen te bevorderen. Het is, wat ik in het begin al zei, om te voorkomen dat er pesticides komen en dat soort zaken. Voor het onderzoek waaraan u refereert, geldt dat wij steeds hebben aangedrongen op versnelling daarvan. Vanzelfsprekend vind ik het jammer dat het onderzoek er niet ligt. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het is enorm belangrijk dat we met die NGT's doorgaan, ook in het kader van de verduurzaming, in het kader van resistentie en in het kader van het terugdringen van gewasbeschermingsmiddelen.
 Laat ik ook maar het volgende zeggen. Er werden net vier hele mooie Nederlandse bedrijven genoemd. Dat zijn vier bedrijven die wereldwijd opereren. Die worden geconfronteerd met een wereldwijde markt waar deze technieken allang zijn toegestaan op verschillende continenten. Dus ook voor die vier mooie familiebedrijven is het van buitengewoon belang dat deze techniek doorgaat. Ik wil het voorstel wat dat betreft wel steunen, maar u kunt er van mij van op aan – ook al is het voorstel straks aangenomen – dat ik zal blijven aandringen op zo snel mogelijk een onderzoek. Wij dringen daar keer op keer op aan. Ik zal geen moment onbenut laten om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk de resultaten van het onderzoek krijgen. Die krijgt u dan ook en dan hebben we het debat met elkaar.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voor de goede orde misschien eerst toch even een opmerking, voorzitter. De Minister verwees naar een uitspraak dat hij machtig zou zijn in Europa. Ik heb dat nooit gezegd. Dat ging erover dat de Minister hier in Nederland een functie heeft die verder gaat dan het becommentariëren van de toestand in de wereld en, als je dan wat moet doen, de handen omhoog heffen in onmacht. Want dat was vorige week tijdens het debat een beetje aan de orde. Dat wil ik even rechtgezet hebben. Minister zijn is een functie waarin je beleidsmaatregelen kunt nemen om de problemen van dit land op te lossen. Daar ging dat debat over.
 Dan over het kweekvlees. Dank voor de warme woorden. Het is goed om te horen dat de EFSA daarmee aan de slag gaat, maar de vraag was of de Minister bereid is om samen met andere koploperlanden in Europa een beroep te doen op de nieuwe Europese Commissie om dit hoog op het werkprogramma te plaatsen dan wel een conferentie te organiseren. Dat was de vraag.
 
 
 Minister Adema:
 Het organiseren van een conferentie heeft niet zo heel veel zin, niet zo veel toegevoegde waarde. Het gaat erom dat de Europese Commissie het hoog op de agenda krijgt. Dus ik ben zeker bereid om met andere landen de Commissie te vragen om het hoog op de werkagenda te zetten. Wij dringen daar ook nog steeds op aan. Natuurlijk proberen wij – maar dat doen wij voortdurend met allerlei onderwerpen in Europa – gelijkgestemden mee te krijgen in onze opvattingen, zodat we daar met meer gelijkgestemde landen zaken agenderen. Maar daar hoort dit onderwerp zeker bij.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik vind dit toch ook wel erg frustrerend. Ik heb al eerder in een commissiedebat gezegd dat Europa hier een voldongenfeitenregen lijkt. Dan wordt er gezegd «ja, maar we kunnen echt wel inspreken», maar nu komt er weer terug «ja, maar ik heb niet heel veel macht in Europa, want we werken samen met 27 lidstaten». Dan stel ik me zo voor dat er in 27 van dit soort zaaltjes 27 Ministers tegen hun parlementen zeggen: ja, maar ik heb 26 collega's die ook allemaal niet heel veel macht in Europa hebben. De vraag is of dat nou echt zo is. Of is het ook een optie om een keer zo'n onderwerp te nemen en dat echt te gaan pushen als Nederland, om daar echt partners in te zoeken, om daar echt onze experts op in te zetten? Want elke keer als de Minister of de Ministers komen met «we gaan een onderzoek doen» ... De vraag rondom patenten en genetische technologie ligt er al zo'n vijftien jaar ...
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry, voorzitter, mag ik even een puntje van orde maken? Ik verlaat de vergadering, want de heer De Groot zit mij hier allerlei dingen toe te bijten. Ik vind het geen veilige werkomgeving. U mag zelf verwoorden wat u heeft gezegd, meneer De Groot, maar ik zit hier naar een debat te luisteren en ik ben hier niet van gediend.
 
 
 De voorzitter:
 Dat respecteren we. Waarvan akte, ook. Ik wil wel, ook als voorzitter, dat u zich hier veilig en wel voelt, maar ik heb dat niet meegekregen. Anders had ik daar ook op ingegrepen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Voorzitter, ik ben hier niet van gediend. Hier worden allerlei dingen tegen mij gezegd. De heer De Groot mag rustig zeggen wat hij zegt. Ik zit hier in een debat en zit te luisteren naar mevrouw Hertzberger. Er worden op een hele nare manier dingen tegen mij gezegd. Wij horen hier allemaal in een veilige werkomgeving te zitten. Als ik in een bedrijf zat en een collega zat naast me, was ik ook weggegaan. Dat ga ik nu ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, kan ik u niet overhalen door nu te zeggen dat er niks meer gezegd mag worden tegen u?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Onder geen beding.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan moet ik dat respecteren. Een hele gezegende avond dan. Ik hoop dat we er nog een keer over kunnen praten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De heer De Groot zegt dat ik ook ergens anders kan zitten, maar ik wens gewoon niet in één ruimte met hem te zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Naar aanleiding van wat er net buiten de microfoon is gezegd: ik weet het niet en ik wil het ook niet weten. Meneer De Groot, u had dat even moeten doen toen mevrouw Van der Plas ...
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter, mevrouw Van der Plas maakt hier filmpjes, net zoals DENK dat doet. Dat vroeg ik haar: maar waarom maakt u eigenlijk filmpjes? Dat zijn dingen die zij anderen verwijt. En dan maakt ze hier filmpjes. Ik vroeg haar gewoon: waarom maakt u een filmpje, net zoals DENK dat doet?
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind het nu ongemakkelijk worden, want nu kan mevrouw Van der Plas zich niet verdedigen. Laten we dat nu niet doen. Als zij melding maakt ... Ik heb het als voorzitter niet meegekregen, zeg ik eerlijk. Op dat iedere keer door mekaar heen praten heb ik ook al twee keer ingegrepen. We moeten dat gewoon niet doen. We moeten niet buiten de microfoon om praten. Ook al zijn het leuke dingen, we moeten dat niet doen. Laten we daar alsjeblieft mee stoppen. Wat er ook gezegd is, we gaan het er nu niet over hebben. We gaan door. Mevrouw Hertzberger.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Oké. Spijtig dat we mevrouw Van der Plas nu moeten missen.
 Goed, waar was ik? Ik vind dit te weinig. Ik wil de Minister vragen naar dat onderzoek. Het is heel duidelijk wat de juridische macht is van dat handvol grote bedrijven en ook wat de kwetsbare positie is van de bedrijven die minder diepe zakken hebben. Ik begreep niet helemaal wat er was met de Landbouwraad. Komt er nog een Landbouwraad waarin dit besproken wordt? Ik dacht het nu meteen naar de Europese Raad zou gaan, maar misschien heb ik het mis. Die Europese Raad komt eraan en wij hebben nu echt nog de mogelijkheid, een laatste mogelijkheid, om als Nederland heel duidelijk te maken dat wij voor het kwekersrecht staan, dat dat een volledig ander innovatiemodel is en dat wij niet zullen buigen voor het innovatiemodel van een handvol grote bedrijven met diepe zakken die makkelijker technologie kunnen laten patenteren. Ik wil de Minister dan ook vragen of we echt dat onderzoek moeten afwachten of dat we ons nu gewoon kunnen profileren en ons kunnen inzetten voor wat wij graag zien. Dit is de grootste verschuiving in het voedsellandschap, in het landbouwlandschap, van de komende jaren. Kunnen wij ons daar niet nadrukkelijker op profileren?
 
 
 Minister Adema:
 Ten eerste is de Landbouw- en Visserijraad de raad van Europese Landbouwministers. Dat is eigenlijk een afgeleide van de Europese Raad van regeringsleiders. Soms escaleert het naar de regeringsleiders, maar de meeste zaken worden afgedaan in de raad van Landbouwministers in dit geval. Daar hoort het ook thuis, want het gaat over landbouw. Wij hebben daar nog discussies over. We hebben een aantal keren het onderzoek in relatie tot de NGT's op de agenda gehad van de Landbouwraad. Ik heb keer op keer aangedrongen op versnelling van het onderzoek. Ik kan de Europese Commissie niet dwingen, ook als de Landbouwraad het wel wil. Dat is nu eenmaal hoe het werkt in Europa. Ik zal u een ander voorbeeld geven. We hebben een overgrote meerderheid voor het gebruik van RENURE en toch kan ik de Europese Commissie niet dwingen om morgen te komen met een voorstel voor RENURE. Zo werkt nu eenmaal in de Europese Raad. Dat geldt ook hiervoor. Ik probeer aan alle kanten dat onderzoek te versnellen. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat we dat onderzoek hebben.
 Wij staan ook voor het kwekersrecht, zeker in een land als Nederland. Er zijn ook kwekers van heel kleine teelten bij mij gekomen en heel kleine veredelaars zijn bij me geweest. Die hebben zorgen en dat snap ik heel goed. Dat moeten we echt gaan voorkomen. Vandaar dat het zo belangrijk is om dat onderzoek zo snel mogelijk te hebben. Het is ook niet zo dat ik me daarbij verschuil achter zo veel andere lidstaten. Daar gaat het helemaal niet om. Het onderzoek loopt. Het komt in 2026 dacht ik, zeg ik uit mijn hoofd. Ik had het graag veel sneller willen hebben. Op dit moment beweegt de Commissie op dat punt nog niet. Zo simpel is het. Nogmaals, ik had het heel graag willen hebben. We zullen dat onderzoek moeten afwachten. Maar om dan te zeggen: we stoppen maar met toepassing van NGT's? Daarvoor zijn NGT's een te belangrijke ontwikkeling om toe te passen. Maar ik steun helemaal de lijn van mevrouw Hertzberger dat wij op moeten blijven komen voor het kwekersrecht. Het kwekersrecht is vaker aan de orde geweest in deze Kamer. Daar staan wij voor. Ook de SGP heeft daar heel vaak aandacht voor gevraagd. Juist omdat we daar zo voor staan, vragen we daar steeds aandacht voor.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Meulenkamp.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Even drie vragen naar aanleiding van de beantwoording van de Minister. Rondom de Wet vifo gaf de Minister aan dat die echt onder EZK valt en dat die Minister met een brief komt richting de Kamer. Wij hebben het hier in de commissie eerder gehad over het rapporteurschap dat wij op hebben gepakt rondom gentech. En een brief sturen vanuit een ministerie? Wij hadden meer de gedachte om eens met elkaar om de tafel te gaan zitten over hoe we dat met elkaar gaan inregelen en niet dat vanuit het niets een brief vanuit het ministerie naar ons toe wordt gestuurd. Laten we even met een afvaardiging van deze commissie met het ministerie om de tafel gaan: jongens, hoe kijken wij hiertegen aan? Het is, zoals mevrouw Hertzberger ook zegt, een fundamentele verandering. Wij zouden dus het liefst aan de voorkant betrokken zijn, als ik even voor mezelf spreek.
 
 
 Minister Adema:
 U zegt zelf al: hoe gaan we dit inregelen? U hebt de uitvoering belegd bij het kabinet. Dat betekent ook dat u de vraag hebt gesteld aan het kabinet om dit mogelijk te maken. Het is ook niet zo – laat ik daar helder in zijn, zodat dat beeld niet ontstaat – dat ik de Minister van Economische Zaken vraag om hier een brief over te sturen en dat het dat is. Ik ga natuurlijk met haar in gesprek om dit punt bij haar onder de aandacht te brengen en de wensen van de Kamer bij haar onder de aandacht te brengen. Dat is logisch en zo hoort het ook. Laat eerst het kabinet nu komen met een reactie op de motie. Zoals ik al heb gezegd, steunen wij van harte de gedachte achter de motie. Geen enkel misverstand daarover. Maar het is nu aan het kabinet om te komen met een reactie en als die reactie u niet zint, kunnen we het er weer over hebben. Mijn inzet is helder.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Meulenkamp.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Dat is een heldere reactie, maar ik had nog twee vragen. U zei, en dat zette mij even op het verkeerde been: minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen is voor mij het hoofddoel als het gaat om die nieuwe genomische technieken. Bij een groeiende wereldbevolking en bij een klimaatverandering is voedselzekerheid in mijn ogen het hoofddoel. Als wij phytophthora kunnen terugdringen door nieuw genomische technieken, dan zijn we de helft van de gewasbeschermingsmiddelen al kwijt. Bij de groei van de wereldbevolking en het veranderde klimaat, mogen we heel blij zijn als we nieuwe gewassen kunnen ontwikkelen. Wellicht kan ik daar straks een reactie op krijgen.
 U gaf aan: er liggen voor zover ik weet geen aanvragen voor gouden rijst bij de EFSA. Als ik weet dat iets verboden is, vraag ik het niet aan. Laat ik het zo zeggen. Mijn opmerking was meer: gaan we nu aan de voorkant kijken welke gewassen die in het verleden op andere continenten ontwikkeld zijn en die niet toegestaan waren binnen de Europese Unie, wij wel en niet willen toestaan in de Europese Unie? Ik snap dat mensen niet iets aan aanvragen wat verboden is. Ja, je kunt het aanvragen, maar als het geen nut heeft, doe je het niet. Ik zou veel meer proactief aan de voorkant gaan zitten: jongens, wat willen we wel en wat willen we niet? Dat was mijn punt.
 
 
 De voorzitter:
 Excellentie.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, dank u wel meneer de voorzitter. Natuurlijk leveren wij – dat geldt voor veel meer – als het gaat om de agrarische sector, ook onze agrarische sector, een enorme bijdrage aan de voedselzekerheid in de wereld. Dat doen we ook al zonder de NGT's. Ons uitgangsmateriaal gaat de hele wereld over. Dat heb ik al eens vaker gezegd. Dat is niet alleen het zaadmateriaal dat bij de bedrijven vandaan komt die net benoemd zijn. Onze pootaardappelen leveren bijvoorbeeld een enorme wereldwijde bijdrage aan de voedselvoorziening. Ook als je gaat voor resistente rassen, draag je bij aan de voedselvoorziening en de voedselzekerheid. U noemt phytophthora. Als je dat kunt ondervangen met deze nieuwe techniek, betekent dat al dat wij minder oogsten verloren laten gaan. Dat draagt al bij aan de voedselzekerheid.
 Dan het andere punt. Ik had u al iets gezegd over het feit dat er op dit moment gekeken wordt naar dit soort toepassingen. We hadden het even over de gouden rijst. Ik heb dat in mijn beantwoording meegegeven. Dus aan de ene kant liggen er geen aanvragen en aan de andere kant wordt ook in het kader van NGT's en de toelating van NGT's gekeken naar dit soort toepassingen. Dat is op dit moment nog niet zo. Maar goed, in het kader van de nieuwe verordening wordt daar wel degelijk naar gekeken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Een van uw telefoontjes was aan het trillen. Als het dringend is, moet u even kijken of het misschien een spoedgeval is als Minister zijnde.
 
 
 Minister Adema:
 Als ik er nu uit zou willen, zou ik moeten zeggen: het is zeer dringend, want het is mijn vrouw. Maar het is mijn vrouw niet, dus dat moet ik niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Als u nog een leuke avond wil hebben, is heel belangrijk om die te beantwoorden inderdaad. Mevrouw Bromet en dan weer terug naar mevrouw Hertzberger. Mevrouw Bromet. Niet? Prima. Dan mevrouw Hertzberger.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik had nog een vraag gesteld over de NGT 2-categorie. Wat mij betreft kunnen we trouwens gewoon NGT zeggen, in het Nederlands, want het is nieuwe genetische technologie.
 
 
 Minister Adema:
 New Genomic Techniques.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Yes, sir. NGT's, de tweede categorie. Ik had nog een vraag. Volgens mij valt golden rice, gouden rijst, daar trouwens ook onder, want het is hartstikke transgeen, maar ik had een andere vraag. Die herbicideresistente gewassen vallen volgens de documenten nu onder die NGT 2-categorie. Wat mij niet helder is, is of die NGT 2-categorie nu een versoepeling en een deregulering is ten opzichte van de huidige situatie is of niet. Dat maakt nogal uit, want anders zetten wij wel degelijk de deur verder op een kier voor Roundup Ready en voor meer spuiten en niet alleen minder spuiten.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, meneer de Minister. U was er al bang voor, hè, voor de wetenschapper hier aan tafel. Ik weet het.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, ik was al zo blij dat we bij de beantwoording al een stukje verder waren, maar het gaat helemaal mis. Zo gaat dat dan. Ook wij hebben wat specialisten natuurlijk. Ik kom daar in de tweede termijn bij u op terug. Dat is altijd een goede uitweg voor de Minister, hè!
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we verder met het blokje tuinbouw, meneer de Minister. We kunnen verder met het blokje tuinbouw.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, meneer de voorzitter. We gaan verder met het blokje tuinbouw. Ik ben eigenlijk best trots op hoe de tuinbouwsector omgaat met de klimaatproblemen en probeert voorop te lopen in klimaatneutraliteit en dat soort zaken. Deze sector heeft de doelstelling geformuleerd om in 2040 klimaatneutraal te zijn. Dat is een hele opgave, maar het is een ambitie en we mogen daar best blij mee zijn.
 Deze sector wordt ook geconfronteerd met verhoogde energiebelasting, met het uitfaseren van bijvoorbeeld de energiebelastingkorting en dergelijke. Dit betekent dat er wel geïnvesteerd moet worden in de sector om ervoor te zorgen dat de verhoging van de energiebelasting en dat soort zaken kunnen worden opgevangen met bijvoorbeeld het gebruik van duurzame technieken, zoals een warmtenet. Het is trouwens de eerste sector die zelfstandig een CO2-emissiesysteem heeft ontwikkeld. Dat is echt een compliment waard. Wat dat betreft doet deze sector het heel goed. Het is dus ook belangrijk dat we perspectief bieden, en dat doen we ook. We investeren 300 miljoen in warmte-infrastructuur en 200 miljoen in energiebesparingsprojecten in deze sector. Er wordt echt door de overheid mee-geïnvesteerd om perspectief te bieden. Energie-infrastructuur is natuurlijk de voorwaarde om ook de energietransitie mee te maken in bedrijven. We weten allemaal dat we bij het elektriciteitsnet te maken hebben met netcongestie. Dit leidt ook tot vertraging van verduurzamingsprojecten. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de sector uiteindelijk hogere lasten krijgt, terwijl de energie-infrastructuur nog niet geleverd is. Dat is de basisvoorwaarde. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat jaarlijks gaan monitoren. Op het moment dat dat uit de pas gaat lopen, dan gaan we daar maatregelen op nemen. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Flach.
 Dan de vraag over de CO2-levering, als het gaat om de afvalenergiecentrales en de afgevangen CO2: hoe kunnen we die juist aan de kassen leveren in plaats van onder de grond te stoppen? Ik ben het zeer met de heer Flach eens dat dat een veel betere benutting is. Juist dit hergebruik, alsook de opslag, is belangrijk om de klimaatdoelen te behalen. Er zijn op dit moment al SDE-projecten die het mogelijk maken om de CO2 toe te passen in de kassen. Er zijn echter nog wel wat hobbels, waar we ook over horen vanuit de sector. Daarover zijn we in gesprek met de sector. Het is misschien goed om daar bij een volgend debat nog eens over door te spreken. Ook daar wordt serieus naar gekeken. Uiteindelijk is dat wel een hele mooie toepassing, zeker als je kijkt naar het gebruik van warmtenetten waarbij de CO2 beperkt wordt. Juist door de verduurzaming is het belangrijk dat we dit soort projecten alle ruimte geven.
 Ik heb ook iets over gezegd over het emissiehandelssysteem volgens mij. Dan de vraag van de heer Grinwis. Dat is een vraag die niet specifiek met de tuinbouw te maken heeft, dus daar kom ik straks onder het kopje allerhande op terug.
 Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Bromet over de elektrificatie en de belasting op stroom. Zoals u weet is het kabinet bezig om stapsgewijs de belasting op gas te verhogen en op stroom te verlagen. Hiermee wil het kabinet bewerkstelligen dat elektriciteit goedkoper wordt dan fossiel gas. Elektrificatie is daarbij een prioriteit, vanzelfsprekend ook voor de Minister voor Klimaat en Energie. Dus daar zijn we druk mee bezig. Het gaat in de glastuinbouw vooral om de warmtenetten. Dat is een andere type energietransitie dat we toepassen. Geothermie wordt daar toegepast. Daar wordt dus minder ingezet op het elektrificeren van de warmtevraag in de kas. Dat was het kopje tuinbouw, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Dan gaan we eerst naar mevrouw Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. De Minister zegt dat als we uiteindelijk op problemen stuiten, we maatregen moeten gaan nemen. Maar ik weet van een ondernemer in Hoeven, in West-Brabant, die op dit moment gas heeft en heel graag wil overstappen met zijn bedrijf – de Minister gaf net al aan dat er netcongestie is – maar dit bedrijf krijgt geen grotere elektra-aansluiting, omdat het net vol zit. De netbeheerder kan geen termijn afgeven, dus het is maar de vraag of het op tijd kan. Het is ook nog een solitair bedrijf, dus hij kan niet over op aard- of restwarmte. Hij staat dus eigenlijk gewoon met de rug tegen de muur. Ik zou over die maatregelen dus wel graag horen: hoe dan?
 Ik heb nog een tweede hobbel, die een beetje vergelijkbaar is, maar net anders. Een ondernemer uit Waddinxveen is overgeschakeld op all-electric, maar moet alsnog ODE afdragen en is dus maar weer teruggegaan op gas. Dat is volgens mij een kant die we niet op willen. Je gaat met innovatie aan de slag, maar vervolgens ben je weer terug bij af. Daar zou ik in dit kader dus graag nog even een reactie op willen hebben.
 
 
 Minister Adema:
 We hebben overigens dezelfde beweging gezien toen de gasprijzen omhooggingen. Energie leveren was op dat moment een verdienmodel voor de glastuinbouwbedrijven. Die kant moeten we natuurlijk niet op; we moeten echt verduurzamen. Ik vind het altijd een beetje lastig om op individuele gevallen in te gaan, maar ik sta er wel heel erg voor open om individuele gevallen te horen. Ik zou dus bijvoorbeeld de casus van zo'n bedrijf in Hoeven, West-Brabant, best eens willen hebben van u.
 De congestie op het elektriciteitsnet is natuurlijk een gegeven. Er zijn tal van bedrijven en tal van mooie duurzame initiatieven die op dit moment daardoor geremd worden. De Minister voor Klimaat en Energie zet hier samen met de netwerkbedrijven volop op in met investeringen. Er zijn enorme investeringsprogramma's vanuit de netwerkbedrijven om ervoor te zorgen dat die elektrificatie zo snel mogelijk plaatsvindt. Het is een solitair bedrijf dat wil omschakelen. Ik begrijp dat dat lastig is. Uiteindelijk wordt je wel geconfronteerd met bijvoorbeeld de verhoging van de energiebelasting. Ik zeg niet dat ik deze casus ga oplossen, maar ik wil hem wel graag hebben van u.
 Het komt ook voor dat bedrijven die all-electric zijn, uiteindelijk weer op gas overgaan. Dat is ook een beetje de systematiek. Daarom is het juist zo belangrijk dat we die gasprijzen omhoog brengen en elektrisch naar beneden, want dat stimuleert juist om all-electric te blijven gaan. Dat is een beetje de fase waar we op dit moment in zitten. In de komende jaren zal die verhouding echt gaan veranderen, waardoor het in de toekomst eigenlijk niet meer lucratief is om op gas over te schakelen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de handkokkelvissermannen.
 
 
 Minister Adema:
 Meneer de voorzitter. Er is al in 2005 of zo een sanering geweest van de mechanische kokkelvisserij. Toen heeft een deel van de vissers een vergunning gekregen voor handkokkelvissen. Dat zijn overdraagbare, dus verkoopbare, vergunningen. Er is toen specifiek een uitzondering gemaakt door een voorganger van mij voor een tiental kokkelvissers en bemanningsleden op kokkelvissersschepen om voor de duur van hun bestaan nog een vergunning te krijgen. Die zijn persoonsgebonden en niet overdraagbaar, dus niet verhandelbaar. Dat is een afspraak die toen gemaakt is. U hebt ook in mijn brief kunnen lezen dat ik niet van zins ben om daarvan af te wijken. Er zijn inmiddels ook al kokkelvissers die een dergelijke vergunning hadden, gestopt.
 Het zou enorme rechtsongelijkheid geven als we nu het aantal overgebleven vergunningen zouden gaan verlengen, want op het moment dat die vergunningen overdraagbaar worden, worden ze opeens heel veel geld waard. Dat kunnen we niet doen. Ik begrijp dus best dat de kokkelvissers dat wat jammer vinden, maar je kunt het ook omdraaien: de basis is geweest dat ze anders überhaupt geen vergunning gehad zouden hebben. Zij hebben nu bij wijze van uitzondering een persoonsgebonden vergunning gekregen. Dat is destijds ook de afspraak geweest. Ik ben niet van zins om daar op dit moment verandering in te brengen, ook vanwege die rechtsongelijkheid en vanwege de afspraken waaronder die vergunningen zijn verstrekt.
 Dan het schelpdierenbeleid. Er zijn pilots ingericht voor een periode van drie jaar. Kunnen die investeringen ook binnen die drie jaar worden terugverdiend? Daar zijn vraagtekens bij geplaatst. Ik begrijp dat. Overigens is in de systematiek afgesproken dat die vergunningen verlengd kunnen worden voor een periode van drie jaar om ervoor te zorgen dat de termijn van afschrijving ... Dat punt is nadrukkelijk besproken en het is ook door de bedrijven, door de ondernemers, naar voren gebracht. We hopen natuurlijk dat we dit na de pilotfase van, laten we zeggen, twee keer drie jaar echt gaan opschalen en dat de investeringen daarmee niet weg zijn. Dat is natuurlijk belangrijk. Op dit moment kunnen voor windparken buiten de 12 kilometerzone vergunningen worden aangevraagd voor een langere termijn. Bij de opschaling en bij de vergunningverlening moet natuurlijk goed gekeken worden, want opschalen betekent ook extra investeringen en die moeten in de vergunningstermijnen kunnen worden terugverdiend.
 Dit geldt ook een beetje voor de mosselkweek. Dat is eigenlijk hetzelfde, zie ik. O nee, de vraag was ook: kan meegedaan worden aan de innovatieregeling voor aquacultuur? Vanzelfsprekend moeten de bedrijven dan voldoen aan de voorwaarden, maar in principe is deze regeling ook beschikbaar voor deze ondernemers.
 Dan nog even de vraag van mevrouw Nijhof. Zij schetst een situatie waarin een kokkelvisser bij wijze van spreken zes weken stil komt te zitten omdat hij zijn been heeft gebroken. De vraag is wat er daarna gebeurt. Zijn er dan nog mogelijkheden om door te gaan? Dit is heel specifiek. Als een kokkelvisser stilzit omdat hij bijvoorbeeld een been heeft gebroken, dan kan in die visserij wel een ander als vervanger van die kokkelvisser tijdelijk gebruikmaken van de vergunning om op kokkels te vissen. Dat is allemaal tijdelijk. Dan kan ook het inkomen doorgaan. Dat is dus op zich wel geregeld. Dat geldt ook voor alle handkokkelvissers.
 Dat was het wat mij betreft over de kokkelvissers, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Ik zie vier leden die willen interrumperen. Nee, het zijn er nog veel meer, maar we gaan toch beginnen met mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil het gewoon even goed begrijpen, want ik begrijp het niet zo goed. Er zijn dus twintig vergunningen van kokkelvissers die wel verhandelbaar zijn en er zijn er tien die niet verhandelbaar zijn. De Minister zegt eigenlijk dat dat komt doordat het personeelsleden waren van de machinale kokkelvissers. Wat kost nou zo'n vergunning? En komen de vergunningen van die twintig kokkelvissers die wel verhandelbaar zijn, weleens op de markt? Is dat dan een mogelijkheid voor de kokkelvissers die hun zoon willen laten vissen?
 
 
 Minister Adema:
 Ja, het is natuurlijk altijd mogelijk om als zoon van een kokkelvisser... De term «sterfhuisconstructie» is ook genoemd. Ik vind dat een term die hier absoluut niet op van toepassing is, juist níet. Er is juist gezegd: wij geven jullie de kans om door te blijven gaan met kokkelvissen en handkokkelvissen en daarmee een bestaan te hebben. Een sterfhuisconstructie is daarmee niet aan de orde. Die was wel aan de orde geweest als we die vergunning niet hadden verstrekt. Eerlijk gezegd, vind ik dat dus echt een beetje de omgedraaide wereld, want het is een uitzondering geweest. Er is een extra vrijstelling vergund. Ja, die vergunningen komen op de markt en die zijn veel geld waard. Stel dat een kokkelvisser die nu vist, een persoonsgebonden tijdelijke vergunning heeft en zijn zoon wil laten investeren in een vergunning die bij een andere kokkelvisser vandaan komt. Nou, die vergunningen zijn best veel geld waard. Blijkbaar kunnen kokkelvissers het opbrengen om zo'n vergunning te kopen, want anders worden ze niet tegen die bedragen verhandeld. In dit geval zal de vader het vermogen dat hij heeft verdiend met kokkelvissen, moet overdragen aan zijn zoon, zodat hij die vergunning kan gaan kopen. Dat is dan de consequentie. Maar dat is niet anders dan bij andere kokkelvissers.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Het ging mij nog even over het opschalen van de pilots. De Minister geeft aan dat de periode nu drie jaar is en dat de vergunning kan worden verlengd tot zes jaar. Dat had ik ook begrepen. Mijn specifieke vraag is of we de komende tijd al op meer pilots kunnen gaan inzetten. Kunnen we dus dit jaar al zeggen: jongens, we zien zulke goede resultaten, we willen wel een opschaling van pilots? Want ik proef bij de sector wel heel veel bereidheid. Wij hebben het in deze vergadering over heel veel zaken waar we misschien niet zo heel vrolijk van worden. Misschien kunnen we zeggen: we zien bereidheid bij de sector, we zien positieve resultaten; laten we nou ’ns onze nek uitsteken. Dat is eigenlijk mijn oproep. Zou de Minister daaraan gehoor willen geven?
 
 
 Minister Adema:
 Ten eerste is het zo dat de collega van IenW daarvoor een vergunning moet verlenen. Dit doet mij een beetje denken aan de pulsvisserij. We gingen voor het onderzoek met ik dacht 15 kotters aan de slag en uiteindelijk waren we met 85 kotters aan het vissen. We hebben afgesproken, en vergund: een pilot voor drie jaar met een omvang zoals die nu is. Daar kan nog eens drie jaar bij komen. Natuurlijk monitoren we ondertussen wat de uitkomsten zijn van die pilot; daarvoor is het ook een pilot. Als we straks, na die zes jaar, op basis van de resultaten die gedurende de pilot zijn opgedaan, zeggen dat we kunnen opschalen, dan gaan we dat doen. Maar op dit moment gaan we niet opschalen. Wat u zegt is eigenlijk een verkapte opschaling en het is echt een pilot. We willen onderzoek doen en de uitkomsten van het onderzoek zijn onze basis voor de verdere opschaling straks.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor de beantwoording. Mevrouw Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik wil nog heel even terug naar dat gebroken been, om het zo te zeggen. In het gewone bedrijfsleven of als je ergens in dienst bent, kun je om welke reden dan ook misschien wel een halfjaar ertussenuit zijn, maar in dit vak is dat anders. Dan moet er maar net iemand zijn die het kan overnemen. Ik heb gehoord dat het best problematisch is om je vergunning te behouden bij de 10-variant, zeg maar.
 
 
 Minister Adema:
 Die verhalen ken ik niet. Een wat langduriger uitval kan worden vervangen. Overigens, wat betreft inkomen en dat soort zaken geldt – dat geldt voor elke ondernemer – dat als je als ondernemer van start gaat, dat dan betekent: een goede arbeidsongeschiktheidsverzekering waarmee je inkomen voor een bepaalde periode is verzekerd. Ik heb die ervaring zelf ook. Dat is ook een oplossing. In het kader van zorgen voor je gezin en je familie zou ik zeggen dat elke ondernemer zoiets zou moeten doen. Dat een vergunning verloopt doordat iemand een paar maanden ertussenuit is, langer dan de herstelperiode van een gebroken been: die gevallen zijn mij niet bekend.
 
 
 De voorzitter:
 Ik was net met enkele Kamerleden, ook als voorzitter, bij het aanbieden van de petitie. Hij zei inderdaad, een handkokkelvisserman: «Als ik iets breek en er negen maanden uit ben, dan ben ik mijn vergunning kwijt.» Dat werd inderdaad gezegd tijdens het aanbieden van de petitie aan ons allemaal. Dat klopt. We moeten erachter komen of de Minister daarvan niet op de hoogte is. Die handkokkelvisser zei dat namelijk wel. De Kamerleden moeten wel weten of dat klopt of niet. Misschien kan dat uitgezocht worden.
 
 
 Minister Adema:
 Het is mij volstrekt nieuw. Het gaat hier om de handkokkelvissers, die een persoonlijke vergunning hebben. Ze zijn vergund voor deze personen, persoonsgebonden, op naam, totdat ze zelf besluiten om te stoppen met kokkelvissen. Dan stoppen ze met die vergunning. Voor de rest hebben ze alle ruimte om door te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, ik moet als voorzitter een beetje waken. Ik was erbij toen een visserman zei: «Als ik iets breek en negen maanden weg ben, dan ben ik mijn vergunning kwijt.» De Kamer moet weten of dat klopt. De Minister zegt nu: dat is mij niet bekend. Maar ja, die visserman zegt dat wel. Mogelijk kan aan de Kamer worden teruggekoppeld of dat klopt. Die visserman zal dat niet zomaar tegen ons als Kamerleden zeggen.
 We gaan verder. Mevrouw Vedder was de laatste in dit rondje.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik mis een antwoord op een vraag van de heer Flach, die ik ook had, over het schelpdierbeleid en waarom in het Grevelingenmeer en het Veerse Meer mechanisch vissen op tapijtschelp wel kan, maar in de Oosterschelde niet.
 
 
 Minister Adema:
 Ik ben er een klein beetje van uitgegaan... U ziet ons kijken. U moet nooit letten op non-verbale communicatie, maar in dit geval wel. We komen er in tweede termijn even op terug, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie in dit blokje is van de heer Meulenkamp. U wilde nog iets vragen.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Even in reactie op de Minister over de opschaling van de pilots. De Minister geeft aan: het doet me denken aan het pulsvissen. De conclusie daar was volgens mij dat we andere landen misschien niet genoeg hebben meegenomen, waardoor we in Europa problemen kregen, om het zo te zeggen. In het Landbouwdebat hebben we het erover gehad – dat heeft de VVD ingebracht – dat het wellicht goed is om daar samen onderzoek naar te doen om zoiets wel in de benen te houden. Wellicht moeten we datgene wat van het pulsvissen hebben geleerd, hier gaan inzetten. Ik geef dat maar even ter overweging mee. Om nou heel hard te zeggen: nee, we gaan dat niet doen...
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uw laatste interruptie in deze ronde, meneer Meulenkamp. De Minister.
 
 
 Minister Adema:
 Meneer Meulenkamp heeft gelijk. We hebben het erover gehad dat we, als het gaat om innovatie in de visserij, andere landen moeten meenemen om ze bekend te laten worden met innovaties en ze ook mee te laten delen in de voordelen ervan. Maar toen met die pulsvisserij is in alle eerlijkheid... Ik herhaal: de pulsvisserij is een fantastisch duurzame techniek. Minder bodemberoering, 40% brandstofbesparing. In de tijd dat de brandstoffen zo duur waren, was het eigenlijk ongekend dat er zo veel mooi vistuig aan wal lag. Die boten moesten stil blijven liggen vanwege de brandstofprijzen. Dat was eigenlijk onbestaanbaar.
 Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de pulsvergunningen die zijn verstrekt, in de basis zijn verstrekt om onderzoek te doen. Dat onderzoek doe je met 15 kotters. Maar ondertussen werden er tot aan 85 kotters allemaal vrijstellingen verleend. Dat heeft Nederland toen ook gedaan, dus we moeten in het geval van de pulsvisserij ook een klein beetje in de spiegel kijken. Nogmaals, ik wou dat morgen de pulsvisserij weer terug was. Geen enkele discussie daarover. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar wat ik schets is rondom die pulsvisserij ook gebeurd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Dan gaan we naar het blokje handhaving, het voorlaatste blokje. Aan u het woord, excellentie.
 
 
 Minister Adema:
 De handhavingsvraag van de heer De Groot ging over binnenkuilen. Kunnen die alleen op heterdaad betrapt worden? De heer De Groot zei: je kunt gewoon het schip op gaan en daar constateren dat ze er liggen. Laat ik vooropstellen dat ik het gebruik van binnenkuilen in de visserij volstrekt afwijs. Wij kunnen dat gewoon niet toestaan. Ik roep ook de vissers op om niet met binnenkuilen te werken. Dat níét doen is namelijk ook in hun eigen belang, als je kijkt naar visbestanden en dat soort zaken. Ik verzeker u dat ik daarvoor ook steeds aandacht vraag in overleggen die ik heb met vissers. Ik vind het gebruik van binnenkuilen namelijk onverantwoord en kwalijk, laat ik het zo maar stellen, want dat is het gewoon.
 Het gaat er in dit geval om dat twee losse netten in elkaar gehangen worden, waardoor de maaswijdte afneemt en je dus andere maten vis kunt vangen. Die netten zijn op zich niet verboden. Dat zijn niet speciale binnenkuilnetten; er worden gewoon twee netten in elkaar gehangen. Dat een boot reservenetten bij zich heeft, is volstrekt legitiem. Niets aan de hand. Dus vanuit dat perspectief kan ik daar helemaal niets mee op het gebied van handhaving. Het enige wat werkt, is dat de NVWA iemand echt op heterdaad betrapt.
 Er is natuurlijk wel een ontwikkeling gaande om te kijken of je niet met cameratoezicht wat kunt doen. Daar wordt binnen de EU ook over gesproken in het kader van de controleverordening. Dat cameratoezicht wordt in 2028 voor een deel van de vloot verplicht. Dat is ver vooruit, zoals u weet. Maar als je cameratoezicht zou toepassen, dan zou je die binnenkuilnetten wel beter kunnen detecteren.
 Ik draag de vissers een buitengewoon warm hart toe en ik vind dat de visserijsector als sector cultureel verbonden is aan Nederland en dat wij ook de visserijsector toekomstperspectief moeten bieden. Dat geldt voor de visserijsector, dat geldt voor de garnalensector en ik zou ook nog met een voedselvisie naar u toe komen, om daarover met elkaar het gesprek te voeren. Ik kan mij ook best voorstellen dat heel veel vissers zich afvragen of zij er nog wel mogen zijn, als je kijkt naar de ontwikkeling van windparken op zee, naar wat we kunnen doen met medegebruik en al dat soort discussies.
 Inderdaad, de tongquota zijn fors teruggegaan. Maar ik vraag ook aan de visserijsector zelf om verantwoordelijkheid te blijven nemen voor hun eigen sector en elkaar ook aan te spreken, bijvoorbeeld op het gebruik van binnenkuilen. Dat blijven doen is niet in het belang van een duurzame visserij. Als je binnenkuilen niet toepast, ben je bezig met duurzaam bestandsbeheer. Als je ze blijft gebruiken, niet. Ik vind dat buitengewoon belangrijk en roep de visserij daar ook toe op.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, wanneer kan de Kamer die voedselvisieplannen verwachten? Of kunt u dat nu nog niet zeggen?
 
 
 Minister Adema:
 Nee, maar dat zal niet lang na het reces zijn, verwacht ik. Dan kunnen we ook over dit soort dingen verder praten.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u klaar met het antwoord? Nee, hoor ik. Nog heel even.
 
 
 Minister Adema:
 Ik kom bij de vraag van de heer De Groot over de illegale visserij. Is het mogelijk om daar ook private mogelijkheden bij te betrekken? Daar zijn we mee bezig. Ten eerste weten we dat ook de NVWA extra capaciteit zet op het handhaven in de visserij. Maar we kijken ook nadrukkelijk naar samenwerking met private organisaties om de handhaving te versterken. De NVWA is daar ook naar op zoek. Daarover zijn we ook met de sector in gesprek. Wat mij betreft kan de sector ook met voorstellen komen op dat gebied, mits dat op een goede manier onder de vlag van de NVWA kan plaatsvinden. En natuurlijk moet alles op een effectieve en doelmatige manier gebeuren, ook als het gaat om de inzet van de NVWA.
 In z'n algemeenheid vraagt de heer De Groot of het ook leidt tot een ongelijk speelveld tussen kleine en grote vissers als er onvoldoende gecontroleerd wordt. Het gaat wat mij betreft niet om kleine of grote vissers. Het gaat mij om een ongelijk speelveld in de sector, dus van de ene visser ten opzichte van de andere. Of het nou groot of klein is dat fraudeert, het moet gewoon stoppen. Het moet gewoon niet plaatsvinden. Wij zetten met het systeem van controle en handhaving ook in op de bestrijding van fraude en de vergroting van het naleefgedrag, wat ook buitengewoon belangrijk is. Nogmaals, dat heeft niet te maken met de bedrijfsgrootte.
 Dan de aanlandhavens. Daarover ging ook een goede vraag van de heer De Groot. Zoals u weet, is de capaciteit bij de NVWA uitgebreid. Dat geldt dus ook voor de aanlandhavens. Aan de andere kant is, zoals u weet, het aantal vissersvaartuigen gereduceerd vanwege de saneringsregeling. Daarnaast zijn de controles ook intensiever, want de NVWA heeft een controlesteekproefplan ontwikkeld. De controles zijn dus geïntensiveerd. Dat is overigens een plan dat echt door de Europese Commissie is goedgekeurd. Daarom is er ook bij de aanlandhavens veel meer controle op het proces van aanlanding en verkoop.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het blokje handhaving. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De naam van mijn moeder was Visser, dus ergens stammen we toch allemaal af van vissers. Die warmte deel ik dus, maar er moet ook worden opgekomen voor de vissen. En dan vind ik het wel erg langzaam gaan, want we hadden het in 2018 al over pilots met camera's aan boord en nu hoor ik dat in 2028 misschien een deel van de vloot daartoe zal worden verplicht, en dan zal er ook nog wel weer een overgangstermijn zijn. Maar die vissen leven nu. Ik had het ook niet over groot of klein, maar over de goeden die onder de kwaden lijden. Ik ben het dus volledig met de Minister eens. De vraag aan de Minister is dus of hij bereid is om gewoon nationaal al met cameratoezicht aan de slag te gaan om die controle te versterken.
 
 
 Minister Adema:
 Het werken met camerasystemen in het kader van de visserij hangt af van de controleverordening. Daar hebben we echt mee te maken. Anders zou er ook een ongelijk speelveld ontstaan. Dit gaat dus echt via de controleverordening en het gebeurt niet eerder dan in 2028, zoals ik heb aangegeven.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik haak ook in op dit punt. Ik zit toch wel met dat cameratoezicht. Bij mijn weten hangen er in Nederland alleen maar camera's in de gevangenis. Ook Kamerleden werken onder een camera en daarmee gebeuren ook weleens dingen waar mensen niet zo gelukkig mee zijn. In een gemeente kost het ongelofelijk veel moeite om op plekken waar de openbare orde wordt verstoord en waar veel diefstal en vechtpartijen plaatsvinden een camera toegestaan te krijgen. En hier dreigt een complete beroepsgroep voortdurend onder cameratoezicht te worden geplaatst. Is de Minister het met me eens dat het middel buitenproportioneel is? En is hij bereid om daarover ook in Europa toch nog eens de discussie aan te gaan?
 
 
 Minister Adema:
 Ja, ik begrijp de cri de coeur van de heer Flach, maar ik moet ook eerlijk zijn: er zijn wel meer sectoren die onder permanent cameratoezicht staan. Ik denk aan de slachthuizen. Ik ben laatst nog bij een slachthuis geweest. Daar wordt permanent cameratoezicht gehouden, waarbij de NVWA realtime kan meekijken naar wat er gebeurt. Dat wordt ook uitgebreid. Op verzoek van de VVD zijn we bezig met het uitbreiden van het cameratoezicht. Daar zitten ook privacyaspecten aan. Ik kan me best voorstellen dat de vissers daar zorgen over hebben. Als we het moeten doen, moeten we het wel goed doen. Het komt eraan. We moeten met goed onderzoek en pilots kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen, zodat dat de zorgen van de vissers kan wegnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het blokje allerhand, zoals de Minister het noemt, dus het blokje overig.
 
 
 Minister Adema:
 Overig. Zo is het, meneer de voorzitter. Dat gaat over «overig» in de visserij, overigens.
 De heer Flach had een vraag gesteld over de teruggestorte brexitgelden van de visserij. We hebben natuurlijk de brexitmiddelen gehad. Er zijn heel veel programma's opgezet. Het was oorspronkelijk 200 miljoen. Die vallen onder het visserijspoor. Dat bedrag van 200 miljoen is in eerste instantie ook volledig aangevraagd. U weet dat de belangrijkste component van die 200 miljoen de saneringsregeling voor kotters was. De aanmelding van kotters lag eerst zo rond de 80, 81, maar halverwege vorig jaar bleek dat uiteindelijk maar 51 het hebben doorgezet. Dat was in juni, juli vorig jaar bekend. 30 hebben zich teruggetrokken. Die waren wel geprognosticeerd in de BAR-regeling, in de BAR-gelden. Helaas moeten die BAR-gelden aan het einde van het jaar dus terug naar de Europese Commissie. De BAR-periode liep af op 31 december vorig jaar. We hadden dus niet meer de tijd om nog andere regelingen in werking te stellen. Dat had er alles mee te maken dat wij wilden dat de sanering van de kotters die zich aanmeldden, ook kon worden gefinancierd.
 Dan de vraag van het lid Kostić over het vissenwelzijn. Er moet eigenlijk nog heel veel onderzoek plaatsvinden naar vissenwelzijn. Daar zetten wij ons volop voor in. We zijn bezig met een onderzoek naar het bedwelmen van vissen aan boord, nadat ze gevangen zijn en voordat ze verwerkt worden. Ook zijn we nog steeds bezig met onderzoek naar dodingsmethoden voor bijvoorbeeld krabben en kreeften. Wij zijn natuurlijk op zoek naar mogelijkheden om tot een meer humane dodingsmethode te komen. Daar draagt dit ook aan bij.
 Overigens zet ik mij er ook in Europees verband voor in om te komen tot regelgeving voor het bedwelmen van vissen voor de slacht. Dat was ook een vraag van u. Op dit moment zijn er nog geen praktijkrijpe technieken voor het bedwelmen van vissen aan boord. Ik heb in Nederland meerdere onderzoeken uitgezet voor het bedwelmen van enkele pelagische en demersale vissoorten. Die onderzoeken lopen nog. Als ik de resultaten van die onderzoeken heb, zal ik die natuurlijk ook in Europees verband aandragen, zodat daarop ook in Europees verband stappen gezet kunnen worden.
 Dat geldt ook voor het toezicht op het bedwelmen van alen. Het is belangrijk dat ze op de juiste wijze worden bedwelmd voordat ze worden gedood. In 2018 is hier al regelgeving voor ingesteld. Toezicht is van essentieel belang. Begin dit jaar zijn de bedrijven nog eens schriftelijk gewezen op de voorschriften hiervoor om de nalevingsbereidheid te vergroten. Dat is een verplichting voor hen. Dit jaar gaan er ook fysieke controles bij bedrijven plaatsvinden.
 En dan heb ik nog een vraag gekregen van de heer Grinwis over de wolhandkrab. Dat is een Chinese krab. Nou, dat zegt al dat ie hier niet thuishoort. Daar wordt ook op gevist, overigens. Ik weet, ik denk, wat de heer Grinwis bedoelt: het gaat over de visvrije zone die ook op het kaartje van de Voordelta is meegenomen; ook de visserijvrije zone in het Haringvliet staat daarin. Daar zijn we nog over in gesprek met de sector. Dat is niet anders dan een voorstel. We hebben daar nog niet zo lang geleden met de sector indringend over gesproken en daar moet nog een vervolg op komen. Daar is die wolhandkrab bijvoorbeeld ook voorbijgekomen, omdat daar in het Haringvliet ook echt op gevist wordt, zeg maar. Overigens is het ook een Europese doelstelling om die wolhandkrab terug te dringen, dus daarmee dragen de vissers bij aan de Europese doelstellingen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. En uiteraard wordt de heer Grinwis waargenomen door zijn collega. Mevrouw Vedder, en daarna het lid Kostić.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dit was het blokje overig, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dit was het laatste blokje van deze Minister. Daarna gaan we naar de Minister voor Natuur en Stikstof.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik hoop dat dit me dan niet weer een interruptie kost, want ik wil wéér een vraag stellen met «ik mis een antwoord», in dit geval over de bereikbaarheid van Stellendam en vooral de bevaarbaarheid van het Slijkgat.
 
 
 De voorzitter:
 Dan tellen we deze niet mee als interruptie, uiteraard. Ik hoor dat die komt bij de andere Minister.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Fijn dat we het hier nog een keer hebben over het viswelzijn. Wat ik hier een beetje mis eigenlijk, is vooruitgang. In 2018 hadden we deze discussie naar aanleiding van dit rapport en toen werd ook gezegd: we gaan onderzoek doen, we gaan in Europa pleiten en het gaat helemaal goedkomen. Wat ik nu van de Minister hoor, is dat er eigenlijk niets veranderd is. Dat kan ik bijna niet geloven, dus ik vraag maar even door bij de Minister. Hij heeft het erover dat er geen praktijkrijpe methoden zijn voor een beter dierenwelzijn. Ik hoor toch andere geluiden over dierenwelzijn, onder andere dat in het Verenigd Koninkrijk en Denemarken daarmee wordt gewerkt en dat daar ook welzijnsindicatoren worden gebruikt. Dus ik vroeg me af of de Minister bereid is om daar op korte termijn naar te kijken, en vervolgens te kijken hoe we dat kunnen toepassen. En daarbij aansluitend: is de Minister bereid om stappen te nemen om het bedwelmen van vissen in kwekerijen verplicht te stellen, ook weer kijkend naar de bestaande methoden in andere landen? Dank u wel.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, tuurlijk ben ik bereid om te kijken naar andere landen, naar wat ze daar doen. En als we daarvan kunnen leren of systemen kunnen overnemen, zal ik dat zeker doen. Nou ja, ik heb u verteld waarom we het doen, waarom we vissen ook eerst bedwelmen... Anders ga ik in herhaling vallen, en dat ga ik niet doen. Maar u heeft gehoord wat onze inzet is op dit moment.
 Dan heb ik toch nog een antwoord op de vraag van mevrouw Vedder.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić wou nog iets vragen hierover.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ja, dank u wel, over dat laatste. Ik hoorde wat u zei, dat u al bedwelmt. Dat is ook precies wat ik zei: dat is nog steeds de situatie van 2018. Dus ik vroeg me af waar dan de vooruitgang in zat, want het kabinet heeft toen beloofd om daar vooruitgang in te brengen. Daar zocht ik dus eigenlijk naar. Maar ik hoor u zeggen: ik ga in ieder geval kijken wat er bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en in Denemarken gebeurt qua welzijnseisen voor de vissen en hoe dat wordt toegepast middels indicatoren. Daar hoor ik dan graag een terugkoppeling op, op een zo kort mogelijke termijn. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, «ik» zei niks, maar u bedoelde waarschijnlijk de Minister.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 O, excuus, ja. Het is heel laat, een heel lange dag.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de vraag van mevrouw Vedder over het Slijkgat. Ik ken het; ik vaar daar weleens met mijn zeilboot. Ik heb zelfs mijn eerste zeestorm vanuit het Slijkgat meegemaakt. Dat hebben we overleefd, we zijn aangekomen in de haven van Scheveningen. Toen zei de buurman: het was erg op zee, hè? Ik zei: nou, het was mijn eerste zeereis en het was stormachtig. Hij zei: ik vaar al 25 jaar op en neer van Nederland naar Engeland, en ik heb het nog nooit zo slecht meegemaakt; was dit je eerste zeereis? Ik zei: ja. Hij zegt: wat zei je vrouw ervan? Ik zeg: die heeft niks gezegd, maar die vraag ik het ook maar even niet. Maar goed, het is allemaal goedgekomen en wij varen nog steeds op zee. Dus ik ken het heel goed. Maar dit is een verantwoordelijkheid voor de Minister van IenW, dat begrijpt u. Ik zal de vraag dus bij hem neerleggen, zodat hij kan komen met een adequaat antwoord. En ik zal ook de cri du coeur van «doe er wat aan» bij hem neerleggen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister, voor de beantwoording. Dan gaan we nu naar de Minister voor Natuur en Stikstof.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee blokjes: een over de Voordelta en een over de vergunningen voor de garnalenvisserij. In het blokje Voordelta zal ik even een iets langere inleiding geven. Daarin neem ik dan meteen hopelijk een paar vragen mee. Ik neem daar even de tijd voor, want de Voordelta en de compensatie kennen een lange en rijke geschiedenis, en dan is het soms maar even goed om terug te gaan.
 In 2008 is de Tweede Maasvlakte aangelegd in het Natura 2000-gebied Voordelta. Uit de passende beoordeling bleek dat een aantasting van de natuurlijke kenmerken van het gebied niet uitgesloten kon worden, en voor de natuurwetgeving is het in zo'n geval noodzakelijk om de verloren gegane natuur te compenseren. Dat is de natuurcompensatie, ook vanuit ADC. Daarom is er in 2008 een compensatieplicht opgenomen in de natuurvergunning van het Havenbedrijf Rotterdam. Hiermee heeft de Europese Commissie in 2003 ingestemd. Daarbij werd toen uitgegaan – en dat vind ik heel belangrijk, ik leg daar even de nadruk op – van een verbod op alle bodem beroerende visserij. Dat was het oorspronkelijk.
 Om dit compensatiedoel te bereiken, is in 2008 door LNV een toegangsbeperkend besluit ingesteld, waarmee de zware boomkorvisserij in een deel van de Voordelta is verboden. Dat werd toen voldoende geacht, maar was dus wel een minimalere uitkomst dan origineel al was ingezet. We zijn toen al behoorlijk gaan terugploegen, als ik het zo mag zeggen, en ik denk dat we daar vijftien jaar later de wrange vruchten ook wel een beetje van plukken. Na dertien jaar monitoring is in 2020 door de toenmalige Minister van LNV geconcludeerd dat de beoogde ecologische winst niet is aangetoond. Dat is destijds gebleken uit Wageningen Marine Research en Deltares.
 Maar ik ben juridisch gehouden om alsnog de natuurcompensatie te borgen. Daarom heeft het Rijk van 2020 tot en met 2023 gesprekken gevoerd over de compensatie met de verschillende relevante partijen: het Havenbedrijf, de visserijsector en de natuur- en milieuorganisaties. In 2023 heb ik het initiatief genomen voor een nog intensievere dialoog tussen deze partijen en het Rijk. Ondanks dat alle partijen intensief en constructief met elkaar hebben gesproken, is het uiteindelijk niet gelukt om er in december helemaal samen uit te komen. En eigenlijk betreur ik dat, want het zag er lang naar uit dat dat wel ging lukken. Maar het laat ook zien hoe complex dit vraagstuk is en dat er gewoon heel veel belangen zijn die moeilijk te verenigen zijn. Ik wil wel ook hier weer de inzet benadrukken van al die partijen, van de natuurorganisaties die grote stappen tot een bereidheid tot compromis hebben gezet, de visserijsector maar ook het Havenbedrijf; ze hebben hier echt alles aan gedaan.
 Naast een juridische verplichting uit de natuurwetgeving om de compensatie alsnog te treffen, speelt er nog een ander juridisch spoor in dit dossier. In 2021 is door de natuur- en milieuorganisaties een handhavingsverzoek ingediend. Dit heeft geleid tot een uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland. Die rechtbank heeft op 15 november 2022 geoordeeld dat ik aan twee knoppen heb te draaien: de eerste is het bijstellen van de omvang van het bodembeschermingsgebied; de tweede is binnen het bestaande gebied de beperkingen voor bodem beroerende visserij. Daar zit dus vrij weinig keuze in; dat zit in die uitspraak van de rechtbank.
 Daarom heb ik op 5 april 2023 besloten om uitvoering te geven aan de uitspraak van de rechter en om in elk geval binnen een halfjaar een nieuw toegangsbeperkend besluit in te stellen. Dat zou ik dus moeten doen in oktober 2023, een halfjaar daarna. Maar omdat die intensieve dialoog met de partijen nog gaande was in oktober 2023 en vanwege de motie-Van der Plas, heb ik dat ontwerp-toegangsbeperkend besluit van begin oktober toch aangehouden. Maar ik heb daarbij gezegd: dat doe ik tot eind december. Begin december heb ik met de partijen dus geconcludeerd dat er geen volledige overeenstemming bereikt kon worden.
 Eerder heb ik aangegeven dat ik in dat geval over zou gaan op de terugvaloptie. Die terugvaloptie is het besluit zoals ik dat zou nemen begin oktober. En dat zou ik dan instellen per 31 december. Die terugvaloptie van begin oktober was verstrekkender dan het deel waar we in december wel een overeenkomst op hadden. Dat vond ik zo'n grote stap, dat ik ook in december heb besloten: we zijn er niet uit gekomen, maar ik ga niet terug naar de terugvaloptie; ik pak dat als uitgangspunt voor de bijna 90% waar we het wel over eens zijn.
 Ik heb op 5 februari uw Kamer laten weten wat het voorgenomen besluit is. Daar wil ik even verder op ingaan. De natuurcompensatie had dus al vijftien jaar geleden bereikt moeten zijn. Daarom moet die natuurcompensatie zo snel mogelijk plaatsvinden, maar vooral juridisch voldoende zeker zijn. Daarbovenop moet ik ook nog eens de vertraging van die vijftien jaar compenseren volgens de richtsnoeren van de Europese Commissie. Dit moet dus robuust zijn, zodat we over tien jaar niet voor dezelfde discussie staan. Daarbij is die 10% kwaliteitsverbetering, waar ook de heer Grinwis naar verwees, leidend, maar niet de afrekenbare doelstelling.
 Het is noodzakelijk voor de juridische houdbaarheid om maatregelen te treffen buiten het Natura 2000-gebied van de Voordelta, want maatregelen voor de compensatie mogen niet onnodig zijn voor het behoud van het Natura 2000-gebied of om te voldoen aan die instandhoudingsdoelstellingen. Daarom zullen we dus ook daarbuiten moeten kijken. Met de verdeling van de hectares sluiten we zo veel mogelijk aan bij de oorspronkelijke doelstelling en bij wat we in de dialoog wel hebben bereikt. De omvang van de voorgenomen sluitingen in de Voordelta is dus aanzienlijk lager dan in mijn oorspronkelijke voorstel dat ik had beoogd begin oktober. Daar heb ik naar aanleiding van de motie-Flach de visserijbelangen ook echt nadrukkelijk bij betrokken, op heel veel aantoonbare punten.
 Het volgende wat betreft de beperkingen die ik wil doorvoeren in de gebieden. Het doel is dat we dit keer borgen dat er echt kwaliteitsverbetering ontstaat. Dat doen we enerzijds door bodem beroerende visserij te weren. Uit wetenschappelijk onderzoek – en dan heb ik het over het garnalenassessment – blijkt dat het zo veel mogelijk met rust laten van de bodem nodig is om een maximale kwaliteitsverbetering van het zeebodemleven te krijgen, en anderzijds ook door in gebieden zowel de bodem alsook de waterkolom te beschermen; een strikt beschermingsregime waardoor het habitattype zich zo natuurlijk mogelijk kan ontwikkelen. Dit is nodig om een juridisch robuust compensatiepakket te realiseren.
 Ik vind het ontzettend belangrijk dat er een goede, degelijke en langjarige monitoring plaatsvindt. Het is vooral belangrijk dat we inzicht krijgen in het effect van het pakket, vooral om meer kennis te ontwikkelen over de exacte impact van vormen van bodem beroerende visserij op habitatsoorten. Ik zet bijvoorbeeld ook in op een vergelijkend onderzoek waar we geen en wel bodem beroerende beperkingen hebben, zodat we het ook echt kunnen vergelijken. Dit doen we om het in te kunnen zetten bij andere toekomstige besluiten, en dus niet nu, voor de Voordelta. Omdat we gebieden volledig met rust laten, kan de natuur zich maximaal ontwikkelen. Meer dan dat kunnen we niet doen. Monitoring is daarom niet erop gericht om te bepalen of de 10% is gehaald of dat later nieuwe maatregelen nodig zijn; daar is die monitoring dus niet voor bedoeld. Alle partijen konden zich vinden in deze aanpak, maar we zullen dit ook nog met de Europese Commissie moeten bespreken.
 Wat betreft de locaties heb ik aangegeven waar ik de voorgenomen sluiting voor de bodem beroerende visserij in de Voordelta voorzie. Ik heb daarbij, ook naar aanleiding van de motie van de heer Flach, getracht om de beste visgronden echt open te houden. Zo ben ik voornemens om een deel met een hoge garnalen- en visvisserijintensiteit niet te sluiten. Ook wordt een deel van de kust voor Goeree-Overflakkee niet gesloten voor garnalenvisserij en bijvoorbeeld de kleine kustvisserij. Tegelijkertijd heb ik vanuit ecologisch oogpunt ook gekeken naar de aansluiting van het gebied bij reeds gesloten rustgebieden. Dat heeft dan weer te maken met het noodzakelijk robuuste pakket. Maar de locaties van de gebieden, bijvoorbeeld die boven de Maasmond, ga ik nog nader bepalen. En daar neem ik ook de tijd voor, om ook hier de belangen goed af te kunnen wegen.
 Ik vind het ongelooflijk belangrijk om de visserijsector te compenseren voor deze sluitingen. Daarom flankerend beleid. Daarbij kan gedacht worden aan gebiedsgerichte sanering, aan nadeelcompensatie, maar ook aan middelen voor onderzoek en investeringen in verduurzaming van de visserij, maatwerkoplossingen voor de kleine visserij en innovaties. Daarnaast zal ik het toegangsbeperkende besluit voor de Voordelta pas definitief nemen als de financiële middelen voor het volledige maatregelenpakket beschikbaar zijn. Dat betrek ik dus nadrukkelijk bij de Voorjaarsnota. Ik vind echt dat je dit niet kunt doen zonder dat we die middelen hebben gereserveerd en zeker gesteld. Dat gaat dus hand in hand. Het is daarom een voorgenomen besluit, maar het is pas definitief als we die middelen hebben zeker gesteld. Zo simpel is het; we kunnen dit gewoon niet ontkoppelen, dat kan niet waar zijn. Dus ik ben van plan om die middelen bij Voorjaarsnota te regelen en tegelijkertijd met de Europese Commissie een gesprek te voeren over de compensatiemaatregelen, want het is belangrijk dat de Europese Commissie dit steunt, en daarna dus spoedig het definitieve toegangsbeperkende besluit te nemen.
 Maar goed, dit is allemaal proces, allemaal gebaseerd op juridische verplichtingen. Het CDA zei, maar ook de heer Grinwis van de ChristenUnie: het voelt niet rechtvaardig. En dat voel ik ook zo. Daarom zei ik het ook zo: ja, dit is wat het is; het voelt niet rechtvaardig. Ik heb ongelooflijk veel gesprekken gevoerd, bezoeken gebracht, ook bij vissers zelf. Ik heb planningen al uitgesteld. Ik heb maximaal gestretcht en gerekt in de planning, als ik bijvoorbeeld al kijk naar de uitspraak om echt binnen zo'n zesmaandentermijn de besluiten te moeten nemen. Ik heb er echt, echt alles aan gedaan. En ik heb vorige week in het debat ook gezegd dat ik ongelooflijk onder de indruk ben van die sector, van wat ze doen, hoe belangrijk het is voor Nederland. Maar als ik zie wat ze al doen en investeren in duurzaamheid, ben ik daar ook echt van onder de indruk.
 Precies daarom heb ik echt de maximale balans gezocht tussen aan de ene kant die juridische mand van uitspraken, de afspraken die we hebben gemaakt en juridische verplichtingen, en het belang van de vissers – daar ben ik echt zo veel mogelijk aan tegemoetgekomen, maar nee, helaas niet 100% – en het natuurbelang. Ik hoorde daar minder over, maar ook de natuur heeft hierin een belang, en dat moeten we ook afwegen. Of zoals BBB zei: het is twee keer zuur, met de Maasvlakte en dan ook nog eens de beperkingen. Dat is waar: dat is twee keer zuur. Ik snap dat dit voor de visserijsector echt zo voelt. Maar het is wel zo dat onze voorgangers dit zo hebben besloten. En onze voorgangers hebben gekozen voor de Tweede Maasvlakte vanuit een algemeen groot belang voor Nederland, inclusief de compensatie die daarvoor nodig is. En daarom is dit, vanwege die ADC, een juridische verplichting. Maar dat neemt niet weg dat dit wrang voelt.
 Voorzitter, daarmee heb ik, denk ik, al op een aantal vragen antwoord gegeven. Ik zal er verder op tempo doorheen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik u even mag onderbreken... We komen in problemen met de tweede termijn. Dus dit is mijn vraag aan de leden. Ik kan dadelijk toestaan om vragen te stellen, maar een tweede termijn gaat dan bijna niet meer lukken, want om 20.30 uur gaan we afhameren. Is dat goed? Dus ook vragen, hè. Jullie mogen dan dus vragen stellen. Ja, jullie willen graag een tweeminutendebat aanvragen, maar die kans geef ik u dan. Dan gaan we hier even snel doorheen en komt er geen tweede termijn. U mag dan wel een tweeminutendebat aanvragen, dat is goed. Dus als u er vlug doorheen gaat...
 
 
 Minister Van der Wal:
 Zal ik nog op de vragen ingaan?
 
 
 De voorzitter:
 Ze mogen u dan allemaal nog een vraag stellen. Alstublieft, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Graag. Mevrouw Van der Plas vroeg: waarom is er niks gedaan met het viskaartje? Zoals ik net zei, het kaartje waar mevrouw Van der Plas aan refereert, was een kaartje van december. Daarbij heb ik aan de visserijsector én aan de natuurorganisaties gevraagd: doe nog eens één keer een maximale stretch om er toch samen uit te komen; één keer die laatste stretch. Dat is dat kaartje. Maar daarvóór hadden we al op waanzinnig veel onderdelen overeenstemming en zijn we hen ook enorm tegemoetgekomen als ik kijk naar het oorspronkelijke besluit dat ik had willen nemen in oktober. Er blijft echt een belangrijk gebied open voor de garnalen- en ensisvisserij. Ik heb daar echt rekening mee gehouden, maar ik kan niet 100% van de wensen honoreren – dat is ook het eerlijke verhaal – want de maatregelen moeten juridisch en ecologisch voldoende robuust zijn. Ik zeg daarbij dat ik dat ook in het belang van de vissers doe, want juist die juridische robuustheid maakt dat we zeker weten dat dit het is, en dat we niet weer terug moeten komen met extra maatregelen.
 Er is gevraagd wat de sluiting gaat kosten voor de sector. Dat is ontzettend lastig aan te geven. Maar goed, daarvoor hebben we nadeelcompensatie. Dat kan zoals u weet alleen op basis van een verzoek vanuit de vissers. Dan wordt daarna de hoogte bepaald.
 Mevrouw Van der Plas vroeg ook waarom ik de gesprekken met de vissers over de Voordelta heb gestaakt en waarom ik niet heb gewacht met een definitief besluit tot het hoger beroep heeft gediend. De uitspraak heeft simpelweg geen opschortende werking. Ik kan daar dus simpelweg niet op wachten. Natuurlijk blijf ik in gesprek; het is niet zo dat ik gesprekken staak, want die gesprekken voeren we gewoon verder.
 Of ik de effecten ga monitoren? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik wil dus monitoren wat de sluitingen doen, zodat we inzicht krijgen. Maar het duurt echt een jaar of tien voordat we echt inzicht krijgen. Dat extra inzicht kunnen we gebruiken voor toekomstige besluitvorming. Voor de uitspraak gaat het om «voldoende gebied met rust laten». Daarop passen we dus de vergunning aan en daarmee hebben we het maximale gedaan. Dat is het dan dus ook.
 De heer Flach vroeg om eerst een pas op de plaats te maken met de besluitvorming en eerst een compleet pakket voor te leggen aan de Kamer, inclusief die uitgewerkte financiële paragraaf. Het is daarom dus ook een voorgenomen besluit. Ik neem pas een definitief besluit op het moment dat de centjes geregeld zijn; laat ik het zo maar zeggen.
 Daar zat ook nog een verkapte vraag in over het voorstel voor verondieping. Daarover hebben we in 2022 al heel veel advies ingewonnen bij experts. Het verondiepen kent gewoon grote ecologische en praktische nadelen en onzekerheden. Er is bijvoorbeeld een enorme hoeveelheid zand nodig voor een degelijke suppletie, namelijk 70 tot 190 miljoen kuub. Dat is gigantisch. Dat hebben we in 2022 al op die manier moeten concluderen.
 Of geleidelijk invoeren van de maatregelen mogelijk is? Ja, dat gaat dus niet, want ik moet een besluit nemen over het totale pakket. Het moeten samenhangende maatregelen zijn die voldoende robuust zijn. Ik denk dat ik in mijn inleiding al voldoende heb gezegd over die vijftien jaar. We moeten nu al meer doen om die tijd in te halen en te compenseren. Laten we niet het totale pakket nog groter maken door nog meer compensatie toe te moeten voegen.
 Dan de monitoring. Levert de sluiting de benodigde kwaliteitsverbetering op? Dat hopen we. We doen nu het maximale, wat we eigenlijk al in 2008 hadden moeten doen. Dat was toen ook het uitgangspunt. Daar zijn we toen op terug gaan ploegen en wat je nu ziet, is dat we het alsnog moeten doen. Daar gaat het om. Dat is juridisch robuust omdat het de grootste kans geeft op maximale kwaliteitsverbetering en zo snel mogelijk natuurherstel.
 Dan het Duitse onderzoek naar de impact van de garnalenvisserij. Dat is mij bekend. De verschillende partijen geven een andere interpretatie aan de uitkomsten van dit rapport. WMR en de Waddenacademie hebben op verzoek van LNV een wetenschappelijke beoordeling opgesteld van het bestaand onderzoek naar de ecologische effecten. Daar is ook dit Duitse onderzoek in meegenomen. De uitkomsten van het WMR-rapport worden onder andere betrokken bij het toekomstperspectief voor de garnalenvisserij, waar collega Adema mee bezig is, maar ook bij het beleidskader natuur van de Wadden, waar ik mee bezig ben.
 De heer Meulenkamp vroeg naar het flankerend beleid. Daar heb ik antwoord op gegeven. Dat doen we echt pas bij definitieve besluitvorming in combinatie met de centen.
 Mevrouw Vedder vroeg hetzelfde. Zij vroeg ook wanneer we het definitieve besluit hebben en of we dat niet pas kunnen nemen als ook het flankerend beleid bekend is. Dat wil ik dus echt samen laten vallen. Dan de vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg hoe is vastgesteld dat de compensatie onvoldoende was. Dat bleek in 2020 uit een onderzoek van de WUR Marine Research en Deltares. De voormalig Minister van Landbouw heeft toen de conclusie getrokken dat er inderdaad onvoldoende is gecompenseerd. Dat is toen ook met de Kamer gedeeld. Er zijn ook gesprekken over gevoerd met de sector, maar dat duurde zó lang dat de NMO's toen die rechtszaak zijn begonnen omdát het gewoon te lang duurde.
 Over de vraag van de heer Grinwis waar ik het vertrouwen op baseer dat de ecologische kwaliteit verbetert als de vissers weggaan, heb ik echt al iets gezegd. In het assessment van de Wageningen Marine Research is herbevestigd dat de sluiting van de bodemberoerende visserij, wat we eigenlijk al in 2008 hadden moeten doen, leidt tot de grootste kans op maximale kwaliteitsverbetering en zo snel mogelijk natuurherstel.
 Dan de vraag over de wolhandkrab. Ja, die zit daar. Dat klinkt tegenstrijdig, maar het zijn twee verschillende sporen, want als het noodzakelijk is daarop in te grijpen, dan doe je dat via je Natura 2000-beheerplan. Als je beheermaatregelen moet treffen, dan mag je die dus onderbouwd nemen, maar dat doe je via het spoor van je Natura 2000-beheerplan en dan kan dat natuurlijk.
 Dan de vraag van mevrouw Bromet of het inderdaad de afgelopen dertien jaar is toegenomen. Ja, we hebben inderdaad een stijging gezien tussen ongeveer 2010 en 2017. Dus dat klopt. Alleen is de garnalenvisserij vanuit de natuurvergunning in 2017 en momenteel onder de gedoogbeschikking ook in de Voordelta gebonden aan een maximumaantal vis-uren. Dat kan dus niet meer stijgen.
 In dit blokje tot slot nog de vraag van mevrouw Vedder over de tegenstrijdige signalen dat de gebieden die nu wel open blijven geen waardevolle visgronden bevatten. Ik heb bij het bepalen van de ligging echt gebruikgemaakt van de informatie die de vissers hebben aangeleverd. We waren, nogmaals, heel ver op weg en ik ga ervan uit dat de gebieden die voor de visserij relevant zijn, ook door hen zijn ingebracht. Dit blijkt ook uit de informatie die wij hadden. Met name als ik kijk naar de kaart over de visintensiteiten, dan blijft daar inderdaad ontzettend veel open. Daar hebben we echt maximaal gestretcht. Er is inderdaad een klein hoekje dat de vissers ook graag open willen houden. Dat gaat dan weer net niet. Het is continu maximaal stretchen, maar het is helaas bij een belangenafweging zo dat je ook nooit honderd procent je gelijk kunt halen. Maar we zijn ze echt wel heel ver tegemoetgekomen. Dat is even het blokje Voordelta.
 
 
 De voorzitter:
 Komen er nog veel antwoorden dadelijk bij de garnalenvergunning.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Nee, drie.
 
 
 De voorzitter:
 Neem ze dan meteen even mee, dan gaan we in dit geval in een keer terug naar de laatste vragen van de Kamerleden.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Dat is het tweede blokje, over de garnalenvergunning. Er zijn drie vragen. De eerste is van mevrouw Vedder. Zij vroeg wat nou het perspectief is rondom de natuurvergunning. Ik ben eigenlijk heel optimistisch over een kansrijke onderbouwing. Ik heb van de week nog, samen met collega Adema, uitvoerig met de sector gezeten over die vergunningenproblematiek. Daar zetten we in op twee sporen. Een is de basisvergunning; die kan. Die staat klaar. Die kunnen we vergunnen zodat we in ieder geval eind 2024 de basis op orde hebben. Maar de sector wil natuurlijk meer. Wat ze meer willen, moet ecologisch onderbouwd worden. Dat is ingewikkeld en daar helpen we bij. Ik heb ook gezegd dat ik via het subsidiespoor wil kijken of ik daarbij kan helpen. Dit willen we natuurlijk ook zo snel mogelijk doen, maar we zijn daarbij afhankelijk van hoe de onderbouwing verloopt en ook van het moment waarop de sector de vergunningen aanvraagt. We doen er alles aan, het is ontzettend belangrijk.
 Dan de vraag van mevrouw Nijhof van de PVV of ik een brief kan sturen waarin we uitleggen welk tijdpad en welke oplossingsrichtingen zijn gekozen. Ik wilde wat ik net heb verteld ook nogmaals in een brief bevestigen, maar als het bij dezen is vastgelegd, staat het ook op schrift, zou ik zeggen.
 Tot slot heb ik nog de vraag van mevrouw Nijhof. Ze vroeg: worden de vissers die nog een lopende vergunning hebben, meegenomen in het huidige vergunningstraject? Er geldt nu alleen een gedoogbeschikking, dus er zijn geen lopende natuurvergunningen meer. Een zeer groot deel van de vissers heeft al een nieuwe vergunningsaanvraag ingediend. De vissers die nog niet in die groep zitten, kunnen zich daar nog bij aansluiten.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. Ik laat de andere Minister, meneer de Minister van LNV, ook nog drie vragen beantwoorden. Dan zijn we in één keer klaar met alles. Leden, bedankt voor het geduld.
 
 
 Minister Adema:
 Dank u wel, meneer de voorzitter, dat u mij nog even de gelegenheid geeft om de vragen te beantwoorden.
 Wat betreft de handkokkelvissers en de negen maanden: het kan gewoon vervangen worden. Ik blijf bij mijn antwoord. Dat is verder geen probleem.
 Mevrouw Hertzberger vroeg: zet de versoepeling van categorie 2 niet juist de deur open voor herbicidenresistente gewassen, bijvoorbeeld via NGT? Categorie 2 NGT-planten blijven onder de zware toetsingsprocedure vallen, die vergelijkbaar is met ggo-regelgeving. Denk aan de inzet van COGEM. Als dit al wordt ervaren als een versoepeling van categorie 2, dan gaat het om het verkleinen van de administratieve druk, maar niet om de inhoud. Het gaat dus niet om de toetsing op zich.
 Meneer de voorzitter, ik kom tot slot op de vraag van de heer Flach over schelpdieren. Hij had het over de tapijtschelpvisserij in de Grevelingen en het Veerse Meer, en vroeg om die ook toe te staan in de Oosterschelde, waar mosselkwekers juist percelen hebben liggen. Die vraag had hij nog van mij tegoed. Ik ben voornemens om op korte termijn beleid te ontwikkelen voor de visserij van tapijtschelpen in de Grevelingen, het Veerse Meer en de Oosterschelde. Dit betreft de visserij op zogenaamde vrije gronden, dus buiten de verhuurde schelpdierpercelen en visvakken. De visserij van tapijtschelpen op percelen valt vooralsnog niet onder dit beleid. Op de percelen voor de schelpdierkweek hebben kwekers het recht om mosselen of oesters te kweken. Het kweken van tapijtschelpen, een invasieve exoot, is op dit moment nog niet gewenst. Mocht uit nader onderzoek blijken dat de kweek van tapijtschelpen niet schadelijk is voor de natuur, dan kan die worden toegestaan, maar op dit moment ligt dat anders.
 Dank u wel, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de beide Ministers voor de beantwoording. Er komt geen tweede termijn, maar iedereen kan nog wel een vraag stellen. Tot nu toe waren er twee aanmeldingen, van de heer De Groot en de heer... Ik ga nu even de hele rij langs. Er is eerst een punt van orde van meneer Flach. Dat kan altijd.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, ik heb bewust mijn drie interrupties opgespaard en de heer Adema daarom gespaard. Ik hoor u nu zeggen dat we nog maar één vraag hebben, maar ik zou toch graag mijn interrupties plegen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Daar komen we dadelijk wel op uit. We beginnen nu en gaan eerst even de hele rij af. Er komt geen inbreng; u mag enkel nog korte vragen stellen. We zullen er rekening mee houden. Mevrouw Hertzberger.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Mag ik nog een tweeminutendebat aanvragen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat kunt u nu meteen doen.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Dan wil graag bij dezen een tweeminutendebat aanvragen, het liefst voordat de Minister in Brussel gaat praten over de NGT's en de verordening. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we de kans krijgen om moties in te dienen over het punt van octrooieren en monopolisering, en over een aantal andere vragen die we hebben ingebracht.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Dat is bij dezen gebeurd. We zullen het doorgeleiden naar de Griffie plenair. U zult met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook de eerste spreker zijn. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter. De Minister is heel verkouden, maar ik heb toch nog een vraag over de Voordelta. Op een gegeven moment zei ze dat het ook gaat om de natuur. Toen spitste ik mijn oren, want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk om gaat. De Minister zet zich terecht in voor de vissers, maar ondertussen lijkt het er toch op dat... Het aanvankelijke besluit was om alle bodemberoerende visserij te schrappen. Maar de Minister zegt nu: ik heb echt het minimum van het minimum. Dat is toch weer wat al eerder is gedaan. Het zou fijn zijn als dat niet het geval is, want er ligt een duidelijke conclusie van Wageningen Marine Research, namelijk dat de garnalenvisserij echt schade toebrengt aan de bodem. Het is niet voor niets dat dit besluit genomen moet worden, hoe moeilijk dat ook is. Ik wil de Minister daarom toch vragen: heeft zij nu echt het gevoel dat ze, met de blik op de natuur, het goede doet?
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u de vraag meteen beantwoorden? Meneer de Minister, kunt u even de microfoon uitzetten, voor het camerabeeld.
 
 
 Minister Adema:
 Sorry, ik was natuurlijk in beeld.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Ik heb maximaal gestretched voor de natuur en maximaal gestretched voor de vissers. Dat heb ik geprobeerd bij elkaar te brengen en dat is net niet gelukt in december. Maar ik zet niet in op het minimum voor de natuur of het minimum voor de vissers, ik zet in op een juridisch houdbaar pakket. Dat moet de leidraad zijn.
 Ik snap de wens vanuit de visserij om minimaal te gaan; dat snap ik hartstikke goed. Ik snap dat ook van uw Kamer, voorzitter, juist omdat er zoveel zorgen zijn in de sector. Maar we moeten ook leren van onze fouten. In het verleden hebben we teruggeploegd naar een minimumpakket, wat dus uiteindelijk ook weer juridisch te minimaal blijkt te zijn. Dat moeten we voorkomen, omdat uiteindelijk de vissers hier wel weer de dupe van zijn.
 Om nu te denken: het is in het belang van de vissers om maar weer met de kaasschaaf eroverheen te gaan en zo veel mogelijk tegemoet te komen, is uiteindelijk helemaal niet in het belang van de vissers. We moeten ervoor zorgen dat we een juridisch pakket hebben dat houdbaar is, zowel voor de natuurorganisaties als voor de vissers. Dat is continu mijn leidraad.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Als voormalig drogist zou ik de Minister adviseren om morgenochtend een goede drogist op te zoeken, maar dat terzijde.
 
 
 Minister Van der Wal:
 U weet niet wat ik allemaal al in mijn tas heb aan drogisterijproducten.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Heel goed. Terug naar de Voordelta, want dat is een serieuze zaak. Ik ben blij dat de Minister naast procesinformatie en de juridische kant ook iets liet zien van haar morele worsteling, ook opnieuw in dit debat. Dat is het natuurlijk wel. Wat hebben we ons in een moeras georganiseerd met alle Europese en nationale regels voor compensatie enzovoorts. Ik heb goed geluisterd. Dank voor het uitgebreide exposé, dat voor een deel overigens ook al in de brief stond.
 In mijn ogen blijven er twee inconsistenties hangen. Een is dat de Minister zegt dat maatregelen die je neemt in een Natura 2000-gebied, die gericht zijn op verbetering van de natuur, niet als compensatie kunnen dienen. De Voordelta is een Natura 2000-gebied. Waarom kiest de Minister er dan toch voor om de Voordelta te sluiten en niet bijvoorbeeld alleen 10.000 meter buiten de Voordelta? Dat is mijn eerste vraag, de eerste inconsistentie die ik meen te zien.
 De tweede is dat de Minister wil gaan voor een juridisch houdbaar en robuust pakket en daar met dit pakket aan denkt te voldoen, maar dat ik tegelijkertijd ook onzekerheid hoor; er is ook geen zekerheid. Ik hoor iets over het ontwikkelen van kennis. We gaan zien wat er met de natuur gebeurt en dat gaan we ook monitoren. Er is ook gewoon onzekerheid hierover. De EU-compensatieverplichting – dit wordt mijn laatste zin, voorzitter – vereist maatregelen die aantoonbaar resultaat opleveren. Ik hoor die aantoonbare resultaten niet terug, maar ook wel heel veel onzekerheid.
 
 
 Minister Van der Wal:
 De ADC-toets en de compenserende maatregelen zijn aanvullend op de verplichtingen die je hebt voor het Natura 2000-herstelplan. Het moet aanvullend zijn, want anders is het niet additioneel, dan compenseer je niet, dan zijn het maatregelen die je sowieso al zou moeten nemen in het kader van je Natura 2000-doelen of je instandhoudingsdoelen.
 Dan de vraag over de houdbaarheid: hoor ik daar nou twijfel, ook vanwege de aantoonbaarheid? Het gaat hier niet om aantoonbaarheid, het gaat erom dat we dat doen met het maximale effect. Daarmee doe je het maximale. In combinatie met wat ik zei ... Het gaat niet om aantonen dat je het doel van 10% haalt, maar dat je het maximale doet, zoals oorspronkelijk. Je kunt niet meer doen dan dat en daarmee heb je het geborgd. Daarom is de monitoring ook gericht op lessons learned, op die effecten. Het duurt echt tien jaar voordat je daarover meer kunt zeggen. Dat kun je dan meenemen bij toekomstige besluiten, maar die resultaten kun je niet hier achteraf weer inbrengen. Deze aanpak is een aanpassing van de vergunning, in combinatie met de stappen die we nu zetten. Daarmee is het juridisch robuust, omdat we laten zien dat we op dat punt het maximale doen wat we moeten doen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Daar zit nou precies mijn punt. Dit is juridisch robuust, maar tegelijkertijd weten we niet zeker of het werkt. Maar misschien heb ik dat verkeerd beluisterd, dan hoor ik dat graag van de Minister. Daar zit dus mijn punt. Lopen we niet het risico, ziet de Minister dat ook zo, dat we over tien jaar constateren dat het toch niet heeft geleid tot de benodigde natuurverbetering? Dan zijn de vissers weg uit het gebied, helaas, maar dan moeten we aanvullend gaan compenseren. Daar zit dus die onzekerheid die ik proef.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Er is wetenschappelijke consensus dat de natuur herstelt als je die met rust laat. Door de aanpak die we nu kiezen, in combinatie met het aanpassen van de vergunning, is het niet zo dat je in de toekomst nieuwe maatregelen moet nemen, als blijkt dat het meer of minder effect heeft. Daarom kiezen we nu juist voor deze aanpak, want we willen niet dat we over tien jaar weer aanvullende maatregelen moeten nemen. Dan vraag ik mij ook af welke dat zouden moeten zijn, meer dan we nu al doen. Maar er is wetenschappelijke consensus over dat herstel als je de natuur met rust laat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Meulenkamp... Meneer Flach, u kunt er nog op terugkomen. We gaan nog een tweeminutendebat doen. Dan kunt u ook nog een motie indienen.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Toch nog een aanvulling. Het zit ’m dus in het totale pakket, met enerzijds de vergunningverlening, waar die 10% in zit. We laten zien dat we het maximale doen en daarmee is het juridisch robuust en dan is dat het ook. Ik deel dat heel erg met de heer Flach: als we dit doen, is dat het dan ook.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach, als u het kort en puntig doet, mag u nog iets vragen, want ik wil ook niet dat u met een rotgevoel weggaat, maar u moet het wel kort en puntig houden.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik ben dankbaar dat u me die ruimte geeft. Ik heb de gewetensvraag namelijk tot het laatst bewaard. De Minister kiest ervoor om het juridisch robuust en haalbaar in een keer goed te doen. Kan de Minister zich voorstellen dat er ook een variant is waarbij je kiest voor een wat soberdere variant, een derde sluiten, en dan monitoren hoe het is? Dan is het juridisch wat kwetsbaarder, maar kan het in ieder geval op veel meer draagvlak rekenen. Dat is een gewetensvraag, zou ik bijna zeggen.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Gelukkig is dit geen gewetensvraag, omdat het simpelweg juridisch niet kan. Het herstel gaat dan te langzaam. Misschien ben ik wel blij dat het zo obvious, duidelijk is dat we dan in juridische zin onder de ondergrens zakken. En daarmee is het geen gewetensvraag.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Twee korte puntjes. Het doet me enigszins denken aan het landbouwakkoord. We waren er ook heel dichtbij om dat te sluiten, maar toch komen we dan op het laatst niet bij elkaar, laat ik het zo maar zeggen. Dat hoor ik hier ook. Het overleg is toch op het laatst geklapt. Ik ben benieuwd waar het dan op vastzat. Misschien kunt u daar even kort antwoord op geven.
 Dan mijn tweede vraag. Er loopt nog een hoger beroep. Ik snap dat dat geen opschortende werking heeft, maar dat kan natuurlijk nog wel impact hebben, als we daar een uitspraak krijgen. Zijn we ook bezig met een plan B als daar toch iets uitkomt?
 
 
 Minister Van der Wal:
 Het verschil met het landbouwakkoord is dat ik er in mijn voorgenomen besluit voor heb gekozen om dat grote deel waarover we wel overeenstemming hebben, als uitgangspunt te nemen. Het resultaat dat we bereikt hebben, hebben we bereikt. In die zin is dat deel ook geëffectueerd in mijn voorgenomen besluit. Dat is natuurlijk een groot verschil met het landbouwakkoord.
 Als er een uitspraak komt, is dat een nieuwe werkelijkheid. Ik kan daar niet nu rekening mee houden, omdat we geen opschortende werking hebben. Maar ja, als er een nieuwe uitspraak is, is dat een nieuwe werkelijkheid.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil beide Ministers hartelijk bedanken voor de duidelijke taal die ze spraken, en specifiek over twee thema's. Bij de Voordelta vertelt de Minister van Natuur en Stikstof heel duidelijk hoe het proces gelopen is en dat we terug hebben geploegd in het begin, zoals zij het noemt. Dat is iets wat ik herken uit andere dossiers, bijvoorbeeld uit het dossier van de pulsvisserij. Minister Adema geeft eerlijk toe dat iets wat als experiment was begonnen, uiteindelijk helemaal uit de hand is gelopen doordat er veel te veel gebruik van is gemaakt. Daardoor zitten we nu helemaal zonder pulsvissers. Ik wou eigenlijk tegen mijn collega's zeggen: laat dit een les zijn voor de toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 Daar hoeft u niet op te reageren. Mevrouw Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Laat ik eerst zeggen dat ik me aansluit bij de woorden van collega Bromet.
 Ik heb nog twee punten. Toch even terug naar die biologische boeren en naar iedereen die minder fan is van gentech. Ik hoor de Minister iets zeggen over het belang van snel doorgaan van NGTS voor de familiebedrijven, voor het verminderen van landbouwgif, voor een gezond voedselsysteem. Maar dan vraag ik me echt af: hoe dan? De genoemde mogelijk positieve uitkomsten worden niet met feiten onderbouwd. Ik maak me daar echt zorgen over. De Minister geeft niet aan welke keiharde waarborgen er zijn om dit straks de realiteit te laten zijn, want de geschiedenis laat een andere trend zien. Mijn hele simpele vraag is welke voorstellen de Minister gaat inbrengen in Europa om die waarborgen straks wel te bieden.
 Mijn laatste stukje is wat positiever. Het klinkt misschien een beetje raar uit mijn mond, maar het is iets, in ieder geval sinds 2018. Ik ben blij met de toezegging van de Minister om op korte termijn naar het buitenland te kijken. Ik noemde net het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, maar ik bedoelde Noorwegen, en misschien zijn er nog meer landen, voor inspiratie over operationele welzijnsindicatoren voor viskwekerijen en voor het bedwelmen van meer vissoorten op zee. We horen graag nog een terugkoppeling.
 Ik had ook nog een hele technische vraag, die ik net ook had gesteld, maar heb gemist. Is de aanschaf en ontwikkeling van methoden voor beter vissenwelzijn aan boord in de visserij vrijgesteld van cofinanciering? Dat zou ook helpen om die methodes te bevorderen, want ik begrijp van de vissers dat er geen prikkel in zit als vissers zelf moeten bijdragen bij die methoden. Als die cofinanciering niet verplicht is, zou dat misschien helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer de Minister, kunt u hierop antwoorden?
 
 
 Minister Adema:
 Even een paar dingen. Op de tweede vraag van mevrouw Kostić is het antwoord: ja. Het voelt blijkbaar onwennig voor mevrouw Kostić, als lid van de fractie van de Partij voor de Dieren, om een compliment te geven aan de Minister van Landbouw, maar dank u wel. Als het gaat om de positie en de rechten van kwekers, kent u mijn inzet. Daar gaan we echt volop voor. We wachten het onderzoeksrapport af en op basis daarvan zullen we ervoor zorgen dat de positie van de kwekers geborgd is, want die wil ik gewoon geborgd hebben.
 Over de cofinanciering krijg ik iets in mijn oor geroepen, maar dat is voor mij geen antwoord op de vraag. U zegt: als de vissers naar cofinanciering moeten gaan ... Wij hebben vorig jaar een uitgebreid BNC-fiche uitgebracht. Ik raad u aan om dat nog eens te lezen, want daarin staat het allemaal keurig beschreven. Dat is een uitgebreid stuk met het standpunt van het kabinet, waarin al dit soort zaken staan beschreven. Nogmaals, we nemen dit echt mee in het raadsproces. En nogmaals, er zijn ook andere lidstaten; we hebben het niet alleen voor het zeggen.
 De vraag van u was: als de vissers daarin moeten gaan investeren, wordt er dan van hen ook cofinanciering gevraagd? Dat zou hun kunnen beletten om dit soort investeringen te doen. Ik krijg iets geroepen maar daar kan ik niet zo veel mee op dit moment, dus ik stel voor dat we daar nog even schriftelijk op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel graag. Mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Er spoken nog heel veel vragen door mijn hoofd. Ik had mijn interrupties voor mevrouw Van der Wal bewaard. Het spijt me dat ik haar nu geen rust gun, want die gun ik haar wel, gezien de verkoudheid. Maar ik zit nog steeds met een heel groot vraagteken over de Voordelta.
 Ik zal proberen mijn verwarring onder woorden te brengen. Begrijp ik het goed? Stel we zitten nu op een 5 qua kwaliteit en die 10% compensatie zegt dat we naar 5,5 moeten. Om daar te komen hebben we eerst de zware boomkorvisserij uit het gebied geweerd. We kunnen niet zien of meten of we van de 5 al naar de 5,1 zijn. Dat weten we niet, maar we zitten in ieder geval niet op die 5,5. Om te zorgen dat we daar wel komen nemen we alle maatregelen die we kunnen, dus we weren alle bodemberoerende visserij. Dan hebben we aan de voorwaarden voldaan, of hebben we het maximale gedaan en meer dan het maximale kan je niet doen. Net zei ik dat mijn grootste angst is dat we een visserij uit dit gebied gaan weren en dat het dan niet blijkt te helpen voor de natuur. Maar nu is mijn grootste angst dat we die visserij uit dat gebied gaan weren, dat dat voor de natuur niet helpt en dat we dat vooral doen voor de vorm, zo voelt het, omdat de rechter dan tevreden is. Ik zie dat de Minister nee schudt en ik hoop heel erg dat ze kan uitleggen waarom het niet klopt wat ik nu zeg.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Er is wetenschappelijke consensus over het feit dat de natuur herstelt als je die met rust laat, dus we weten dat het iets gaat doen. Het is niet zo dat we maar afwachten en zien van: o, straks doet het niets. Zo werkt het niet. De rechter heeft inderdaad in de uitspraak aangegeven dat dit de knoppen zijn, zoals ik al zei. Daarvan maken de omvang van het gebied en de bodemberoering onderdeel uit, dus daar moeten we naar kijken. Door het op deze manier doen, zoals we eigenlijk al in 2008 hadden moeten doen, vind ik dat we het maximale doen. Daarom zeg ik ook dat je dan die 10%, zoals in een vergunning, kan loslaten. We doen immers het maximale? Daarmee weet je dat dit het is voor nu. Dat is de redeneerlijn die ik hier toepas. Over het pure aspect bodemberoering en wat dat doet met natuurherstel weten we echt voldoende. Dat is niet alleen juridisch ingegeven, maar we weten ook dat de natuur dan de meeste kans heeft om te herstellen.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Bij die laatste woorden zit ’m nou net de crux en mijn angst. Kunt u me dan ook nog een keer uitleggen waarom het niet mogelijk is om die 0,5 die we moeten scoren, in een ander gebied te realiseren, bijvoorbeeld in die 10.000 hectare die nog moeten worden aangewezen?
 
 
 Minister Van der Wal:
 De originele richting was al Voordelta; Voordelta it is. Toen zijn we gaan splitsen om de vissers tegemoet te komen. Dat is pas later erin gefietst. Daarom kijken we nu ook boven de Maasmond. Dat is heel ingewikkeld. Samen met IenW werk ik daaraan. Daar zijn ook allerlei economische activiteiten. Het feit is dat we splitsen en dat doen we ook om de visserijsector tegemoet te komen. Maar het totaalpakket moet natuurlijk wel voldoende juridisch robuust zijn. De Voordelta liep dus al voor. Daar hebben we redelijk inzicht in de ligging en de hectares. Bij het aantal hectares dat we nu boven de Maas doen, die 10.000, zijn we nog aan het kijken naar de exacte ligging. Ook dat wil ik samen met de visserijsector blijven doen, net als het uitwerken van het pakket compenserende maatregelen. Daar wil ik echt goed samen naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Tot slot, mevrouw Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Heel kort, een verzoek aan de Minister om te beloven ons tussentijds te informeren over de ontwikkelingen, zodat wij daar toch optimaal bij aangesloten zijn.
 
 
 Minister Van der Wal:
 Ja, vanzelfsprekend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan er een einde aan breien. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract. Dat is allemaal al besproken.
 Er zijn nog een paar toezeggingen gedaan, dus ik vraag de Ministers om even goed mee te luisteren. Allereerst de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit:
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer schriftelijk nader informeren over octrooien en NGT, na afstemming met de Minister van EZK.
 
 
 –
 De Minister zal in overleg treden met de Minister van EZK over de Wet vifo en een schriftelijke reactie aan de Kamer verzoeken aan de Minister van EZK.
 
 
 –
 De Minister zal eind maart het rapport van de WUR over precisiefermentatie aan de Kamer sturen.
 
 
 –
 De Minister zal de Voedselvisie kort na het voorjaarsreces aan de Kamer toezenden.
 
 
 –
 De Minister zal de problematiek van het Slijkgat voorleggen aan de Minister van IenW en hem verzoeken om de Kamer te informeren.
 
 
 –
 De Minister zal onderzoek doen naar de indicatoren voor het meten van welzijn van vissen in Groot-Brittannië en Noorwegen en de Kamer hierover informeren.
 
 
 Dan gaan we naar de toezeggingen van de Minister voor Natuur en Stikstof:
 
 
 –
 De Minister zal het toegangbeperkende besluit over natuurcompensatie in de Voordelta definitief nemen als er middelen in de Voorjaarsnota zijn gereserveerd.
 
 
 –
 De Minister kan de basisvergunning voor garnalenvissers eind 2024 gereed hebben en de Kamer nader informeren over de knelpunten in de garnalensector en de consequenties.
 
 
 Akkoord, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Van der Wal:
 Ik heb net nog een derde toezegging gedaan aan mevrouw Nijhof.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat klopt, maar die hebben we niet genoteerd. Dat wordt uiteraard meegenomen door de griffier. Zijn pennetje was net al bijna aan het roken.
 Hartelijk dank aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis hebben gekeken of die hebben geluisterd via het digitale kanaal, aan onze Kamerbode, de Dienst Verslag en Redactie, aan beide Ministers en hun teams en ook aan de leden der Staten-Generaal en aan onze griffier en de commissiestaf van LNV.
 Ik wens iedereen een hele gezegende avond en een behouden thuiskomst.
 
 Sluiting 20.38 uur.