Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 januari 2025, over Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en Kabinet
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-02-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 362
 
 Reikwijdte van artikel 68 Grondwet
 
 
 Nr. 73
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 februari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 januari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 januari 2025 inzake kabinetsreactie op het rapport Grip op informatie (Kamerstuk 
 
 28 362, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 februari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de reactie op verzoek commissie over juridisch adviezen bij de brief over omgang met vertrouwelijke politieke contacten (Kamerstuk 
 
 28 362, nr. 66
 
 ) (Kamerstuk 
 
 28 362, nr. 71
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de werkgroep Informatieafspraken d.d. 6 juni 2023 inzake het rapport Grip op informatie (Kamerstuk 
 
 28 362, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2022 inzake volgende fase actieve openbaarmaking nota's (Kamerstuk 
 
 28 362, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 4 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de informatie- en werkafspraken tussen de Tweede Kamer en het kabinet (Kamerstuk 
 
 35 925 VII, nr. 148
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 februari 2022 inzake uitstel reactie inzake de informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en kabinet (Kamerstuk 
 
 35 925 VII, nr. 138
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 De Vree
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Honsbeek
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Vree
 
 
 Griffier: Kling
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Chakor, Inge van Dijk, Van Nispen, Rajkowski, Sneller, De Vree en Van Waveren,
 en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 17.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open deze commissievergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp van vanmiddag is informatie- en werkafspraken tussen de Tweede Kamer en het kabinet. Welkom. Een extra welkom aan de Minister. Ik open de eerste termijn en geef het woord aan de eerste spreker, meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel. De Tweede Kamer kan alleen met een juiste, volledige en tijdige informatievoorziening haar werk doen. Voor onze wetgevende en controlerende taak is die echt cruciaal, en dat betekent dus een zware verantwoordelijkheid voor het kabinet. Die staat natuurlijk ook in het beroemde artikel 68 van de Grondwet. In het verleden is geregeld informatie ronduit achtergehouden – zie bijvoorbeeld het toeslagenschandaal – maar er gaan meer zaken fout. Het kabinet heeft vaak beterschap beloofd en toezeggingen gedaan. In de reactie op het rapport Grip op informatie vallen mij nu een aantal dingen op, bijvoorbeeld de discussie over artikel 68 van de Grondwet. Die heeft een lange voorgeschiedenis waar de Minister een beetje aan voorbij lijkt te gaan, maar de regels zijn in principe duidelijk: informatie waar om wordt verzocht, moet worden verstrekt. Punt. Alleen als het in strijd is met het belang van de Staat kan informatie niet verstrekt worden. Dat is heel uitzonderlijk. Dat gebeurt bijna nooit.
 Dat is toch vrij duidelijk? Ik lees namelijk in de houding van het kabinet dat het toch allemaal moeilijk en lastig is, dat de Kamer om te veel informatie vraagt en dat het zo veel werk is voor de ministeries. Dat is een verwijt aan de Kamer, maar het normaliseert ook het niet, onjuist of niet tijdig verstrekken van informatie. Kan de Minister hier nu heel duidelijk over zijn? Waarom is er in toenemende mate afstemming nodig tussen de departementen om informatieverzoeken af te handelen? Wat maakt dat dit nu zo wezenlijk anders is dan vroeger? 60% van de Kamervragen wordt bijvoorbeeld niet op tijd beantwoord. 60%! Waarom is dat percentage zo hoog? Het blijft ook vrijwel altijd onduidelijk waarom. We krijgen vaak een standaardzinnetje te horen. Dat moet echt beter, zeg ik toch even via deze Minister tegen het hele kabinet.
 Wat volgens mij ook echt beter kan, en dat is een constructievere opmerking, is het inzichtelijk maken van hoe bepaalde adviezen van gezaghebbende organen bij wetten door Ministers zijn verwerkt. Als bijvoorbeeld de Raad van State of de Autoriteit Persoonsgegevens kritisch adviseert en er een nieuwe versie van een voorstel ligt, dan is het voor een Kamerlid vaak een zoekplaatje en lastig om te vinden wat er precies is gewijzigd en of de kritiek dus nog steeds actueel is. Ik heb al vaker gevraagd: dat moet toch makkelijker kunnen? Kan voortaan duidelijker inzichtelijk worden gemaakt wat er met advies is gedaan en welke wijzigingen zijn aangebracht in de wet en de toelichting? Dat zou het werk echt makkelijker maken en de kwaliteit van het debat bevorderen.
 Ik ben iets strenger voor de Minister als het gaat om het contact tussen Kamerleden en ambtenaren. Het blijft voor mij echt een pijnpunt dat er zo moeilijk gedaan wordt als ik gewoon informatie van een ambtenaar wil. Want hoe bestaat het eigenlijk? We hebben 150 gekozen Kamerleden en duizenden ambtenaren die in het algemeen belang werken. Die ambtenaren mogen met iedereen praten, maar niet met ons, de Kamerleden, alsof we een beschermde diersoort zijn, aldus ook Guido Enthoven die hier een proefschrift over schreef. Ook de parlementaire enquêtecommissie heeft gesteld dat we toe moeten naar een ontspannen relatie en daar is nog geen sprake van. Er is nog steeds angst. Er is nog steeds een formele leidraad. Er is nog steeds formeel toestemming nodig van een Minister.
 De SP vindt ook dat als een ambtenaar op eigen initiatief bijvoorbeeld mij of iemand anders informatie wil verstrekken, diegene dat moet kunnen doen. Ik heb het niet alleen over feitelijke informatie; het mag ook een mening over het beleid of over verschillende beleidsopties zijn. Hoe kom ik er anders achter hoe de mensen die met hun poten in de klei staan, bijvoorbeeld gevangenispersoneel, aankijken tegen hun werk en hoe ze hun werk moeten doen volgens de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid? Ik noem dit even als voorbeeld, maar er zijn er zo veel. Je moet dat gewoon kunnen weten.
 Voorzitter. Er is al een aangenomen Kamermotie van mevrouw Leijten, mevrouw Inge van Dijk en nog vele anderen. Er ligt al een rapport vanuit de Kamer, namelijk Grip op informatie, maar de Minister doet er geen recht aan. Waar is zij bang voor? Vanwaar die kramp? Laten we niet zo angstig doen. Dat is echt niet nodig. De oekaze-Kok, die destijds marginaal gewijzigd is door Minister Ollongren en toen gekscherend «oekajsa» werd genoemd, moet wat mij betreft echt van tafel, of in ieder geval nu echt ingrijpend gewijzigd worden. Kan deze Minister eindelijk zorgen voor echt ontspannen contact? Ik verwacht eigenlijk niet minder van haar. Ik zou graag een volmondige toezegging willen en anders zullen we hier een motie over indienen.
 Ten slotte wil ik het volgende tegen het kabinet zeggen. Stop nou eens met lekken, want ieder jaar is het rondom Prinsjesdag weer raak. Vanuit ministeries of coalitiefracties wordt er van alles gelekt en heel toevallig is dat vaak de informatie die prettig is, oftewel «het zoet». De rest zit altijd in de bulk van alle stukken die tegelijk bekend worden nadat de Koning heeft gesproken. Dat is valsspelen en politiek opportunisme, maar het is ook strafbaar. Waarom laat het kabinet dat altijd gebeuren? Waarom wordt er nooit aangifte gedaan? Stop gewoon met lekken. Zo moeilijk is het niet. Laten we in ieder geval de afspraak maken dat bij het selectief lekken van informatie op verzoek van de Kamer alle informatie per direct openbaar wordt gemaakt. Graag een reactie van de Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voordat ik naar mevrouw Chakor ga, wil ik nog iets zeggen. Ik ben namelijk vergeten om het bij de opening over het aantal interrupties te hebben. Gaat u akkoord met vier interrupties per ronde? U bent akkoord. Ik geef het woord aan mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit debat vandaag met elkaar voeren. Eigenlijk hadden we dit debat al veel eerder moeten voeren, namelijk bij het aantreden van het kabinet. Dat is toch echt wel een logisch moment. Maar dat kunnen we het kabinet natuurlijk niet verwijten. Wij als commissie gaan over onze eigen planning. Maar ik zou zeggen: laten we vanaf nu met elkaar afspreken dat we zo'n debat aan het begin voeren.
 Ik wil beginnen met het bedanken van de werkgroep Informatieafspraken onder voorzitterschap van collega Inge van Dijk. Het rapport is ontzettend nuttig en bevat goede aanbevelingen. Om te beginnen is het goed om vast te stellen dat wij als Kamer ons werk helemaal niet goed kunnen doen als er geen adequate informatievoorziening is. We moeten de juiste informatie hebben om de regering te kunnen controleren, maar ook om verstandige besluiten te nemen. Ik denk dat niemand hier dat zal ontkennen, maar we zien in de dagelijkse parlementaire praktijken dat het echt niet altijd goed gaat. Dit schaadt niet alleen het vertrouwen tussen de Kamer en het kabinet, maar ook tussen de samenleving en de politiek. Hoe vaker wij hier in de Kamer discussiëren over onszelf – ik bedoel ook over de verhouding tussen Kamer en kabinet – hoe meer de samenleving het gevoel krijgt dat wij niet bezig zijn met het oplossen van de problemen. Dit moet en kan beter.
 Voorzitter. Ik wil een aantal belangrijke punten langslopen. Allereerst artikel 68 van de Grondwet: het fundament onder onze controlerende taak als Kamer. Al geruime tijd is er discussie over de precieze reikwijdte en invulling van artikel 68. Eigenlijk is dit vreemd, want artikel 68 laat weinig ruimte voor onduidelijkheid. In artikel 68 staat: «Alle informatie die door een of meerdere Kamerleden wordt gevraagd, moet worden verstrekt, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet.» Het belang van de Staat wordt nu echter nog te vaak ingeroepen zonder dat hier echt sprake van is of zonder dat helder gemotiveerd is waarom hier sprake van is. Ook lijkt bij sommigen nog steeds het beeld te bestaan dat er een meerderheid nodig is om informatie te verkrijgen. Dat klopt volgens mij niet. Graag een reactie hierop.
 Als we concreet naar de afgelopen maanden kijken, dan valt bijvoorbeeld de situatie met de Minister van Asiel en Migratie op, die tot nu toe zelfs besloot dat het noodrecht niet wordt ingezet en die weigert om de stukken daarover, die door de beste juristen zijn opgesteld, met de Kamer te delen. Mijn vraag aan de Minister is: welk belang van de Staat verzet zich hier nu tegen? Het kan niet de bedoeling zijn dat het belang van de Staat wordt ingeroepen als dat een bewindspersoon uitkomt. De naleving van artikel 68 moet dus echt beter. In de brief verwijst de Minister naar de tijdelijke Kamercommissie Grondrechten en constitutionele toetsing. Deze velt echter geen oordeel over de vraag of de inlichtingen terecht geweigerd zijn. Ik hoor graag een uitgebreide reflectie en reactie van de Minister hierop.
 Voorzitter. Dan het tijdig aanleveren van informatie en het beantwoorden van Kamervragen. We zien nog te vaak dat informatie heel laat komt, namelijk later dan toegezegd is. Ik heb even een rondvraag gedaan bij mijn collega's in de fractie. Ik kreeg veel concrete voorbeelden van de afgelopen maanden. De subsidietaakstelling OCW is bijvoorbeeld op 21 oktober richting de Kamer gestuurd en op 23 oktober was het debat al. Wat gaat het kabinet concreet doen om dit te verbeteren? Ik schrok ook een beetje van de passage in de brief van de Minister waarin zij stelt dat de taakstelling op de ambtenaren betekent dat we zorgvuldig moeten omgaan met het opvragen van informatie. Zegt de Minister hiermee dat de taakstelling een bezuiniging is op de informatievoorziening van de Kamer? Graag een reactie.
 Dan heb ik nog een suggestie aan het kabinet. Als het kabinet de Kamer vaker proactief informeert en zelf ruimhartig informatie met de Kamer deelt, dan zal dat ook veel verzoeken om informatie schelen. Ik noem de toeslagenaffaire als voorbeeld. Waarom vragen Kamerleden daar zo veel informatie over? Ik denk dat ze om die informatie vroegen omdat ze niet goed geïnformeerd worden. Maar ik wacht de reactie af. Ik denk omdat ... Nou ja, ik laat het gewoon eventjes, voordat ik mijn eigen bevindingen deel. Ik denk dat als je vertrouwen geeft, je daar ook vertrouwen voor terugkrijgt.
 Voorzitter. Dan een belangrijk punt waar meneer Van Nispen ook aan refereerde, namelijk het directe contact met ambtenaren. De ervaringen zijn per ministerie heel wisselend. Het Ministerie van Asiel is bijvoorbeeld onbereikbaar voor de Kamer. Bij deze Minister gaat het al veel beter. Als ik de brief van het kabinet lees, dan merk ik nog veel koudwatervrees bij de Minister. Ze verwijst naar de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat snap ik. Maar ook in bijvoorbeeld gemeenten geldt de politieke verantwoordelijkheid van wethouders, maar daar bestaat direct contact tussen raadsleden en beleidsambtenaren gewoon al. Dat is daar veel gebruikelijker. Waarom zouden we dat hier niet kunnen doen? Wat houdt ons tegen? Ik vraag me af of een motie werkt. Ik zou zeggen: wordt het misschien niet tijd voor een initiatiefvoorstel?
 Ik zie de voorzitter kijken. Ik heb nog één puntje. Ik zou graag nog wat meer willen horen over hoe het kabinet zich gezamenlijk houdt aan de geldende regels. Het lijkt nu nog te vaak alsof iedere bewindspersoon een eigen interpretatie van de afspraken heeft. Hoe gaat deze Minister haar coördinatorrol op zich nemen en ervoor zorgen dat iedere Minister zijn taken oppakt en tijdig informatie aanlevert?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik was heel blij met het hele betoog, maar ook zeker met het punt over de Aanwijzingen externe contacten, dus het contact tussen de Kamer en de ambtenaren. We zitten volgens mij heel erg op één lijn. Maar ik wil het toch even over de uitdaging hebben. Mevrouw Chakor vroeg zich af of een motie gaat werken en daarnaast vroeg ze of het niet tijd wordt voor een initiatiefwet. Ik heb me dit ook afgevraagd, want ik kondigde zojuist een motie aan, wetende dat er al een aangenomen motie ligt die niet is uitgevoerd. Dat is inderdaad onlogisch. Dat klopt. Ik heb me alleen ook afgevraagd: in welke wet past dit dan? Daar kwam ik niet uit. Of je moet een nieuwe wet schrijven. Dat kan natuurlijk. Maar volgens mij is het simpeler dan dat. De Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren liggen er namelijk gewoon. In aanwijzing 4 staat: ambtenaren beperken zich in het contact met Kamerleden tot het verstrekken van feitelijke informatie. Die zouden we volgens mij gewoon kunnen schrappen. Aanwijzing 6 luidt als volgt: ambtenaren nemen slechts op aanwijzing van de betrokken Minister contact op met een Kamerlid. Dat betekent dat het dus niet op eigen initiatief kan. Die zouden we wat mij betreft moeten schrappen. Maar wij hebben toch niet het recht van initiatief op de Aanwijzingen externe contacten rijksambtenaren? Dat zal volgens mij toch met een motie moeten. Dat was mijn puzzel. Ik vraag me af hoe mevrouw Chakor dat ziet. Met wat voor een initiatiefwet krijgen we dit wel voor elkaar?
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de vraag. Ik denk dat dat het dilemma is. Iedere keer wordt er weer een nieuwe motie geboren met de intentie om iets voor elkaar te boksen en te veranderen. Dan merk je dat het niet gebeurt, dat die motie ergens belandt of dat die niet wordt uitgewerkt zoals we dat willen. Vandaar dat er een soort roep is van: welke instrumenten moeten we als Kamer gebruiken om dit te veranderen? Ik weet ook uit veronderstellingen wat betreft de oekaze-Kok dat sommigen denken dat deze niet meer bestaat en dat je nog steeds contact kunt leggen met ambtenaren. Dat is tot op heden niet zo. Het kan wel, maar het moet via verschillende lagen, met toestemming van de Minister, enzovoorts. Dat kan anders. Over de initiatiefwet wil ik het volgende zeggen. Ik heb het liever vandaag en met een motie geregeld. Dat is zeker zo. Maar als dat niet gaat gebeuren, dan zullen we als Kamer moeten gaan kijken wat we – dat doen we het liefst met elkaar – kunnen gaan doen om verandering teweeg te brengen en een cultuuromslag te maken. Laten we elkaars hand vastpakken, zou ik zeggen.
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik pak die hand graag vast, want ook wij zitten over dit onderwerp te puzzelen. Ik dacht: als GroenLinks-PvdA met een initiatief aan de gang gaat, en dat hét middel is, dan is het misschien wel een idee om dat gezamenlijk op te pakken. Wij worstelen daar ook mee. Wij willen ook dat het opgelost wordt. We willen natuurlijk het liefst een toezegging van de Minister en dat ze zegt: we gaat het fixen. Maar ik wil vooral uitspreken dat op het moment dat er serieus over een initiatief wordt nagedacht, wij heel graag meedenken.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik had mevrouw Van Dijk niet eens gezien, maar ik had de complimenten al eerder ... Ik zat verborgen achter een paar collega's. Het is volgens mij hartstikke goed om een vuist te maken en ervoor te zorgen dat we verandering teweegbrengen. We zullen afwachten waar de Minister straks mee gaat komen, maar ik zou zeggen: the more the merrier.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Rajkowski.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Dank, voorzitter. Vandaag neem ik dit debat waar voor mijn collega Erkens. Dit is een belangrijk debat over de democratische rechtsstaat, transparantie en openheid van de Kamer en het kabinet. Sterker nog, een sterke democratie heeft dit nodig.
 Eerst wil ik het hebben over de informatievoorziening aan de Kamer. Als Kamer hebben wij de belangrijke taak om het kabinet te controleren. Om dat te kunnen doen, hebben wij goede en volledige informatie nodig over gemaakte keuzes. Verschillende parlementaire enquêtes laten ook zien dat dit nodig is. Voorbeelden hiervan zijn de gaswinning in Groningen en de toeslagenaffaire. Mijn constatering is dat we dus ook van ver komen. De afgelopen jaren hebben verschillende kabinetten wel stappen gezet om de Kamer beter en zorgvuldiger te informeren, bijvoorbeeld met de beslisnota's, maar het kan altijd beter, want ook de honger van de Tweede Kamer om meer informatie tot zich te nemen, neemt toe. Ook helpt het ons als Kamer om te weten wat er te weten valt. Welke voorstellen gaat het kabinet doen om de informatievoorziening aan de Kamer de komende jaren te verbeteren?
 Het kabinet doet ten aanzien van het sturen van informatie omtrent schriftelijke vragen het voorstel dat als de driewekentermijn niet gehaald wordt, een deel van de informatie alvast gestuurd kan worden. Dat is zeker sympathiek, maar wat mijn fractie betreft hoeft dat niet een soort standaardregel of -beleid te worden. Bij sommige vragen kan het misschien handig zijn vanwege een debat en bij andere vragen is het minder urgent. Omdat ik denk dat deze handreiking van het kabinet juist voor meer werk gaat zorgen voor de ambtenarij, zou dit wat mij betreft geen standaardregel hoeven te zijn.
 Voorzitter. Dan het contact tussen de Kamer en het kabinet. Het is helder dat er aandacht is voor dit onderwerp. We hebben verschillende werkgroepen, zoals die van Inge van Dijk. We hebben het rapport Voor een Kamer die Werkt van de werkgroep-Kamminga. Ook hebben we het rapport Grip op informatie. Vele rapporten gaan hierover. In december heeft de laatstgenoemde werkgroep-Kamminga de Kamer een aantal aandachtspunten meegegeven, waaronder het laagdrempeliger maken van het contact, ook tussen Kamerleden en ambtenaren. Mijn voorgangers spraken hier al over. In Utrecht vond ik het werken als gemeenteraadslid, juist met de gemeente en met ambtenaren, heel prettig. Wij kregen zelfs brieven waar de namen, telefoonnummers en e-mailadressen van de betreffende ambtenaren op stonden. Ik begrijp dat dat voor Den Haag een aantal bruggen te ver is. Ik snap ook dat de spanning in de politiek hier wat anders werkt. Ik zie ook dat er met de komst van een parlementair contactpersoon echt wel stappen zijn gezet, maar het voelt nog wel wat stroperig. Als ik soms even zou kunnen bellen en een vraag zou kunnen stellen, zou dat bijvoorbeeld van mijn kant wel wat schriftelijke vragen of vragen tijdens het vragenuur en dat soort dingen kunnen voorkomen. Misschien kan er op het moment dat ik een parlementair contactpersoon een vraag stel en dan een wedervraag terugkrijg, wat sneller ruimte komen om toch met een ambtenaar te sparren. Anders kom je in een soort doorfluisterspel dat weken kan duren en juist ervoor zorgt dat de Kamer weer heel veel zelf gaat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dit is volgens mij vooral een onderwerp waarbij we met z'n allen op zoek zijn naar hoe we het beter kunnen doen. Soms kan het volgens mij ook heel eenvoudig, bijvoorbeeld met betrekking tot het belastingplan. Dat onderwerp is technisch en groot. Hoe eenvoudig zou het zijn als we bij wijze van spreken voordat we aan het belastingplan beginnen, een briefje krijgen waarop bijvoorbeeld drie ambtenaren staan die ons graag te woord staan voor technische vragen en die gedurende het hele proces bereikbaar zijn? Hoe denkt mijn collega over een dergelijk voorstel?
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Dat lijkt me een uitstekend idee, want hier ben ik ook naar op zoek. Als je bijvoorbeeld woordvoerder bent op een nieuw dossier, zou je misschien ook een soort inwerksessie aangeboden moeten kunnen krijgen. Op sommige ministeries kan dat en op andere ministeries kan dat helemaal niet. Je hebt dus van die gekke verschillen tussen ministeries, terwijl ik denk dat we daar niet ... Zet er dan een politiek assistent of andere mensen bij als ze zeker willen weten dat er geen rare dingen gebeuren. Daar kun je altijd wel wat waarborging voor inrichten. Maar het is wel belangrijk dat als wij ons werk goed willen doen, dat contact iets ontspannener wordt.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben al heel blij met de input van mevrouw Rajkowski, ook aangaande het directe contact en de ervaring die ze zelf heeft gehad in de raad. Zij gaf aan dat daar in de brieven van de opsteller staat hoe je contact kunt krijgen. Als je daar een ambtenaar een politieke vraag stelt, dan is die heel goed in staat om aan te geven dat het een politieke vraag betreft, waarna de vraag wordt geparkeerd. Maar als het om technische vragen gaat, krijg je inzicht in de risico's en de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen. Ik denk dat dat het niveau van ons als Kamer en de kwaliteit van het werk alleen maar zou kunnen verhogen. Ik vond het voorstel van mevrouw Van Dijk ook ontzettend goed, dus ik ben benieuwd of mevrouw Rajkowski van plan is om met een voorstel hierover te komen. Of is zij van plan om misschien met een gezamenlijke motie te komen om dit voor elkaar te krijgen?
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Daar sta ik zeker voor open. Ik hoorde net ook iets over initiatiefwetgeving. Het is mij niet bekend dat hier een aanpassing van een wet voor nodig is, dus daar zou ik dan wat sceptischer tegenover staan. Maar als het misschien helpt in de ontspannenheid als wij als Kamer aangeven dat wij dat ook aankunnen – er komt natuurlijk ook verantwoordelijkheid aan onze kant bij kijken – dan zou ik daar zeker voor openstaan.
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De sfeer zit er goed in, dus laten we proberen dit constructieve gesprek verder voort te zetten. Ja, je moet altijd uitkijken. Mevrouw Rajkowski zegt eigenlijk dat de Utrechtse cultuur hier nooit tot stand kan komen, terwijl ik haar ook best wel optimistische dingen hoor zeggen. Zou zij mij kunnen vertellen wat voor tussenstappen, ook in de cultuur, we zouden kunnen nemen waardoor we over pak ’m beet vijf jaar hier wel die constructieve sfeer zouden hebben zoals mevrouw Rajkowski die uit Utrecht kent? Anderen kennen die uit Laren en Groningen. Misschien kunnen we ook kijken wat we gezamenlijk daarin kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Ik denk dat een aantal tussenstappen zeker gezet kunnen worden. De structuur en cultuur volgen elkaar natuurlijk ook. Het heeft misschien ook geen zin om in één keer een totale omslag te maken om meer ontspannenheid te creëren, maar wel om stap voor stap ergens naartoe te werken, zoals mijn collega van D66 ook al zei. Zouden we met betrekking tot de voorstellen die ik net bijvoorbeeld deed, kunnen regelen dat je sneller wordt doorverwezen naar een ambtenaar als een parlementair contactpersoon er zelf niet uitkomt? Ik hoorde mevrouw Van Dijk net ook een aantal dingen zeggen. Als we daar een keertje mee experimenteren en merken dat dat goed gaat, dan gaan we verder.
 Je merkte ook in de Utrechtse context dat het op een gegeven moment wel duidelijk was dat de meeste raadsleden met deze verantwoordelijkheid konden omgaan, want daar gaat het ook om. Dat betekent ook dat je er geen misbruik van maakt en dat je ambtenaren niet onder druk zet op het moment dat je aan de telefoon merkt dat er ongemak bij een ambtenaar begint te ontstaan als diegene zegt: ik weet niet of dit een politieke vraag is of niet. Ik vond het dan natuurlijk zelf een technische vraag. Dan is het ook onze verantwoordelijkheid om op te merken: ik merk nu ongemak aan de andere kant van de lijn en laat het telefoontje voor wat het is. Dat betekent ook dat als je als Kamerlid wél te ver gaat, het kan gebeuren dat als je de volgende keer belt, je telefoontje misschien niet wordt opgenomen of dat er toch iemand bij gaat zitten om te luisteren naar wat je allemaal zegt.
 Het zijn verantwoordelijkheden die meerdere kanten op werken. Om daar volwassen in te worden, moeten we daar stap voor stap naartoe werken en gaandeweg leren wat er past bij deze cultuur in deze context. Natuurlijk ben ik heel trots op mijn stadsie en op wat we daar allemaal doen, maar ik ben me er ook van bewust dat die minder onder een vergrootglas ligt en dat de afrekencultuur minder hard is. Daar is het ook niet zo dat als een bewindspersoon het in één debat niet goed doet, iemand meteen bij de microfoon staat en zegt: u bent ongeschikt en moet naar huis. Dat betekent wel dat er aan veel kanten ontspannenheid moet zijn om dit tot een succes te maken, dus mijn voorstel zou zijn: stap voor stap.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De positieve houding van de VVD verbaast mij niet, want de VVD heeft destijds de motie van Renske Leijten en Inge van Dijk medeondertekend. Dat is dus alleen maar goed. Ook ik zie wel verbetering met de parlementaire contactpersoon, maar dat is natuurlijk niet die grondige herziening van de Aanwijzingen waar destijds om gevraagd is. Ik snap het voorstel van mevrouw Rajkowski, maar dat gaat nog steeds uit van het initiatief van het Kamerlid dat vragen wil. Waar ik ook naar op zoek ben, is het volgende. Ik weet niet wat ik niet weet. Als iemand die in de uitvoering of op een ministerie werkzaam is mij iets in vertrouwen wil vertellen – dat brengt zeker verantwoordelijkheid met zich mee – zodat ik weet welke problemen er spelen in de uitvoering of welke beleidsopties wellicht beter waren geweest op een ministerie, dan vind ik dus ook dat het heel verstandig en juist een verrijking van onze democratie zou kunnen zijn als diegene dat op eigen initiatief mag doen en het niet beperkt is tot feitelijke informatie. Ik ben benieuwd of mevrouw Rajkowski daarin mee kan gaan of daar in ieder geval over na wil denken.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Ja, honderd procent. Daarom heb ik ook in mijn spreektekst staan: het helpt om te weten wat er te vragen valt. Die proactiviteit en verantwoordelijkheid gaan zeker twee kanten op, dus daar kan ik volmondig ja op zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw verhaal.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Dank, voorzitter. Dan de beslisnota's. Deze nota's zijn zeker nuttig. Ik kan ook wel zeggen dat de ene nuttiger is dan de andere, maar ze staan ook vaak vol relevante informatie voor het debat. Wat mijn fractie wel handig zou vinden, is als er meer uniformiteit in komt. Er loopt op dit moment een evaluatie. Hoe kijkt de Minister naar de effectiviteit van de beslisnota's en kan zij scherp zijn op dat hier meer uniformiteit in komt?
 Voorzitter. Dan artikel 68 van de Grondwet. Over de interpretatie van dat artikel hebben vorige kabinetten verschillende brieven naar de Kamer gestuurd. Volgt het kabinet de daarin aangegeven interpretatie? De regering mag dus door de Kamer verlangde inlichtingen alleen maar weigeren als het verstrekken daarvan in strijd is met het belang. Weigeringsgronden zijn bijvoorbeeld de eenheid van de Kroon, de veiligheid van de Staat, de wettelijke geheimhoudingsplicht en nog zo'n rijtje. Wat de VVD-fractie betreft moet de Kamer er vertrouwen in hebben dat als een regering informatie niet kan geven, omdat een bewindspersoon nu eenmaal bepaalde stukken en informatie niet kan verstrekken, hier de vertrouwensregel tussen de Kamer en de regering een rol speelt. Het is ook aan de Kamer om te bepalen of zij een bewindspersoon volgt in het niet verstrekken van bepaalde inlichtingen. Om daar toch nog een extra stap in te kunnen zetten, is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat er een commissie komt – die er overigens al is – die de desgewenste motivering van de weigeringsgrond kan toetsen. Die commissie is er nu en dat lijkt ons ook verstandig. Maar het gaat dus echt om het toetsen van de motivering.
 Voorzitter. Dan het ambtelijk en politiek van gedachten kunnen wisselen, want het is van belang dat ook ambtenaren dat vrijelijk kunnen doen, ook voor politiek overleg. Het is dus maar de vraag in hoeverre ambtelijke concepten en ambtelijke adviezen openbaar moeten worden. Uit de stukken maak ik op dat de regering er van geval tot geval een besluit over wil nemen, mocht er toch zo'n informatieverzoek vanuit de Kamer komen. Ik vraag de Minister om op dit punt nader in te gaan en aan te geven wanneer deze documenten dan openbaar zouden zijn en wanneer niet. Het is namelijk voor de VVD absoluut onwenselijk als dit ambtenaren zou remmen om vrijelijk van gedachten te kunnen wisselen. Het kan soms juist erg nuttig zijn voor de gedachtenvorming en het besluitvormingsproces op ministeries om ook extremere dingen en onhaalbare of onwenselijke situaties te onderzoeken en op papier te zetten. Dit kan juist aangeven welke scenario's er zijn, en wat we wel en niet willen en waarom. Die discussie moeten we koesteren, juist in een democratie. Graag een reactie van de Minister.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb een vraag over deze opmerking in relatie tot de beslisnota's en de brief die we van de werkgroep-Kamminga hebben gekregen. Daarin staat: «Om van meerwaarde te zijn, vindt de werkgroep het in elk geval van belang dat de openbaar gemaakte beslisnota's de Kamerleden inhoudelijk inzicht bieden in de totstandkoming van het Kamerstuk en de intern gemaakte afwegingen.» Het kan dus ook zo zijn dat er extreme varianten zijn onderzocht en zijn afgevallen. Mevrouw Rajkowski zei: ze moeten uniformer. Ik probeer het goed te begrijpen. «Uniformer» is niet hetzelfde als wat de werkgroep-Kamminga ons voorhoudt. Ik vroeg me af of mevrouw Rajkowski onderschrijft wat de werkgroep-Kamminga hier adviseert.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Natuurlijk zal niet altijd elke beslisnota er precies hetzelfde uitzien, maar ik wil iets zeggen over de verschillen. Soms staan er één of twee zinnen in en denk je «ik lees een beslisnota maar hier heb ik als Kamer verder niks aan», en soms staat de nota boordevol informatie. Ik weet dus nog niet zeker – daarom heb ik gevraagd om dit mee te nemen in de evaluatie – of de verschillen er zijn omdat er gewoon verschil is in bepaalde informatie, zoals Kamminga aangeeft, of omdat ministeries anders omgaan met het wegen van de informatie die ze verstrekken. Daar ben ik naar op zoek, dus volgens mij hoeven die twee elkaar niet tegen te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit debat hebben over het goed en tijdig informeren van de Kamer. Het gaat over een rapport dat wij op 6 juni 2023 aan het kabinet hebben mogen aanbieden. Op 10 januari kregen we de kabinetsreactie daarop. Ik neem dat deze Minister maar voor zes maanden van die termijn kwalijk. Ten eerste vond ik het zelf heel nuttig om in die werkgroep te zitten. Ik onderschrijf wat er hier wordt gezegd over de luistersessies, zoals we ze hebben genoemd, oftewel de gesprekken met rijksambtenaren over de verschillen in beleving. Het kabinet zegt: zet die gesprekken voort. Ik zou zeggen: laten we daar morgen mee beginnen. Ik denk namelijk dat dat een deel van de cultuurverandering kan zijn. Ik weet niet waarom dat de afgelopen zes maanden nog niet is geïnitieerd, maar maak het dan ook concreet als kabinet of zeg «de Kamer moet daarin het initiatief nemen», want anders is dit zo'n mooi voornemen dat heel makkelijk verwatert.
 Voorzitter. De openingsalinea van de kabinetsreactie die we hebben gekregen, eindigt met de zin: «Ook in het licht van de taakstelling op apparaatsuitgaven moet zorgvuldig worden omgegaan met ambtelijke capaciteiten.» Ik geloof dat meneer Van Nispen daar ook aan refereerde. Ik neem niet aan dat het de bedoeling is om hier iets over artikel 68 en de reikwijdte daarvan te zeggen, maar ik hoor graag wat nou wel precies de bedoeling is. Volgens mij moeten we ook in tijden van overvloed en zonder bezuinigingen zorgvuldig omgaan met de ambtelijke capaciteit en moeten we ons daar proberen rekenschap van te geven. Dat heeft de werkgroep ook gedaan in een tijd dat er nog niet zo bezuinigd werd op het ambtelijk apparaat. Gaat het om het tijdig informeren van de Kamer, dan sluit ik me van harte aan bij de voorbeelden. Dat gaat echt nog niet zo goed en dat moet absoluut beter.
 Ik ga verder met artikel 68. In het hoofdlijnenakkoord staat de zin dat een Kamerlid – laten we het inderdaad individueel houden – «een versterkte procedure krijgt om informatie af te dwingen conform artikel 68 van de Grondwet» et cetera. Daarbij wordt verwezen naar die tijdelijke commissie. De Minister schrijft dat hij graag in gesprek gaat met de tijdelijke commissie, maar er ligt nog geen voorstel van het kabinet over hoe dit precies invulling moet krijgen. Ik hoor daarom graag wat haar procesvoorstel en haar inhoudelijke voorstel is om dat handen en voeten te geven. Pas dan, denk ik, kan die tijdelijke commissie daarover eventueel in gesprek gaan of kunnen wij een politiek debat daarover voeren.
 Dan kom ik bij de beantwoording van Kamervragen. Ik heb uiteraard nog even gekeken. Voor onbeantwoorde Kamervragen is mevrouw Beckerman recordhouder. Het gaat om 570 dagen vanaf het moment dat zij die vragen heeft gesteld. Op nummer twee staat meneer Erkens met 269 dagen. Is er een uitstelbericht? Nee. Ik neem aan dat het kabinet in de aanloop naar zo'n debat eveneens heeft gekeken in het openbare tweedekamer.nl-overzicht. Hoe kan dat nou? We zeggen allemaal: 45 dagen in plaats van 42 dagen; ja, dat kan wel. Maar dit soort termijnen is toch gek? Laat ik het voorzichtig formuleren. De Minister schrijft echt hard aan het werk te zijn om tijdiger te antwoorden. Ik heb dat zelf nog niet helemaal mogen ervaren. Ik wil vooral wijzen op het advies van de werkgroep: «Indien er geen verbetering optreedt met betrekking tot de tijdige beantwoording van Kamervragen, geeft de werkgroep de Kamer in overweging om te experimenteren met een langer of extra mondeling vragenuur voor niet-tijdig beantwoorde Kamervragen.» Ik hoor graag van de Minister wat haar criterium is, haar meetlat om te zeggen: «Als ik het heb teruggedrongen tot dat niveau, dan hoeft u dat niet te doen. Als ik dat niet heb gehaald, dan vind ik het fair dat u dat wel gaat doen.» Laten we proberen ook dit concreter te maken als stok achter de deur. De andere kant hiervan is dat ik sinds deze werkgroep met een asterisk bij Kamervragen wat vaker heb gezegd: deze maken me niet uit qua termijn; het gaat me om de kwaliteit van het antwoord. De tegenhanger is dat het soms om een mondeling overleg gaat waarvoor je deze informatie wil hebben.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het gaat inderdaad over die schriftelijke vragen. In de werkgroep hadden we op een gegeven moment de discussie of we ze op het moment dat ze heel lang openstaan, moeten kunnen aanmelden voor mondelinge vragen en of ze prioriteit moeten krijgen. Dat is nu twee keer gebeurd, als ik het goed zeg. Het viel mij bij een van de twee gevallen op dat ze er vervolgens vanaf werden gehaald en dat de antwoorden er in één keer waren. Hoe weegt de heer Sneller dat?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het waren volgens mij vragen van mijn collega Vijlbrief. Die was er niet echt over te spreken. Volgens mij is daarna besloten dat niet meer te doen, ook als ze dan toch nog heel snel beantwoord worden. Ik zeg erbij: nadat ze zijn toegekend, zullen ze alsnog op het mondelinge vragenuur geagendeerd worden. Misschien kan de Minister zeggen of dit in het overleg met de Kamer aan de orde is geweest. Dat moet in ieder geval niet meer gebeuren. De andere variant is – die heb ik zelf nu een paar keer aan de hand gehad – dat ik iets aanmeld voor het mondelinge vragenuur waarna een afgeraffelde beantwoording volgt. Ik zeg dit niet snel over ambtelijk werk. Ja, dan hebben we er geen mondelinge vraag over, maar dan is het «hier moet ik nog over nadenken» en «dat weet ik niet» et cetera. Dat is dan om er maar vanaf te zijn. Ik meld die dingen echt niet aan op een dag na die zes weken. Het betreft dan vragen die er lang hebben gelegen. Ik heb het gevoel dat het als stok achter de deur wel werkt, maar dat we er scherp op moeten blijven. Ik vind de suggestie van de werkgroep-Van Dijk om een langer vragenuur als sanctionering te doen goed, ook om te kijken of dat leidt tot gedragsverandering. Dat vraagt ook iets van de kant van de Kamer om inderdaad die andere manieren van contact en informatievergaring te krijgen. Daarbij gaat het om laagdrempeliger contact, dus het op eigen initiatief contact kunnen opnemen door ambtenaren met Kamerleden. Ik snap de lijnen van ministeriële verantwoordelijkheid, maar het wordt nu wel heel summier uitgelegd in de kabinetsreactie. Ik heb het nog niet heel erg mogen ervaren dat een parlementair contactpersoon of politiek assistent op de lijn komt met de boodschap dat een ambtenaar naar aanleiding van de uitwerking van je motie of het amendement iets beter wil begrijpen. Denk aan alle varianten die mogelijk zijn. Juist in die luistersessies is daar veel behoefte aan bij de ambtenaren. Bij de Kamerleden is daar ook veel behoefte aan en de meeste Kamerleden kunnen dat gewoon aan.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Ik heb een vraag over het vragenuur. Het gaat meer om een dilemma dat ik hier open op tafel leg. We zijn er als fractie namelijk nog niet helemaal over uit. Een van de voorstellen die werd gedaan, is dat we ook twee of drie vragen meesturen als we als Kamer een vraag of artikel aanmelden voor het vragenuur. Al die dossiers worden namelijk van tevoren voorbereid en er worden maar twee of drie vragen behandeld. Mijn eerste reactie was: dat betekent wel veel werk voor ons. Maar aan de andere kant dacht ik: het is misschien ook de bedoeling dat wij daarmee dan spaarzamer omgaan. Ik moet wel bekennen dat als op donderdagavond de hamer slaat en ik snel iets aanmeld voor het vragenuur, ik ook nog niet altijd heel scherp heb welke drie vragen ik dan wil stellen. Ik ben nog zoekende. Hoe kijkt u er bijvoorbeeld tegen aan terwijl u in die werkgroep heeft gezeten? Zou dit ook iets zijn of is het too much?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het zou kunnen dat je die vraag niet op het moment dat je hem aanmeldt, al moet doen, maar wel op een later moment. Ik was gecharmeerd van wat collega Rajkowski zei over de Utrechtcultuur. Het is eigenlijk gek dat op maandagochtend wordt begonnen met het aanleggen van een dossier over mondelingevragenbeantwoording. Dat is heel erg afbreukrisicogericht werken. We besluiten om 11.00 uur dat iets om 14.00 uur op het mondelinge vragenuur komt. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het kabinet een keer een tijdje experimenteert met niet voorbereiden, maar om 11.00 uur de ambtenaren laat beginnen met de voorbereiding van de vragen. Als je kijkt naar de lijst, dan zouden wij van onze kant iets voorspelbaardere criteria kunnen stellen. Er worden soms mondelinge vragen toegekend waarvan ik denk: waar komt deze keuze vandaan? In dat opzicht moet de wisselwerking wat beter worden. Ik heb ook het gevoel dat er wel heel zwaar aan wordt getild dat de Minister tot zes cijfers achter de komma alles weet. In plaats daarvan zou er iets vrijelijker van gedachten kunnen worden gewisseld met de Kamer tijdens zo'n mondeling vragenuur. We hebben het nu dus een uur naar voren gehaald. Ik heb het idee dat dat al wat meer lucht heeft gebracht, maar nog steeds wordt er veel werk in gestopt. Veel daarvan blijkt uiteindelijk voor niks. Als het gaat om te allen tijde zorgvuldig omgaan met ambtelijke capaciteit, vraagt dat iets aan twee kanten, ook aan onze kant. Ik snap heel goed dat mevrouw Rajkowski zegt dat het nog een dilemma is hoe je daar de beste weg in vindt. Dat vind ik ook.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik kom bij dat laagdrempelige contact. Wat is nu de lijn? Is er een parlementair contactpersoon bij, is er niemand bij, of is de politiek assistent erbij? Er wordt heel wisselend mee omgegaan en het geeft toch een andere dynamiek aan gesprekken. Dat is bijvoorbeeld ook afhankelijk van de relatie tussen een oppositiepoliticus en een bewindspersoon en wie er dan wel of niet bij aanwezig is. Het lijkt me goed daar een duidelijkere lijn in te hebben. Ik ben ook benieuwd hoe er uitvoering wordt gegeven aan de stelregel dat alle Kamerleden binnen een commissie gelijkelijk worden geïnformeerd. Het is altijd goed wat extra inkleuring te krijgen van hoe dat precies zit.
 Dan als laatste het volgende, voorzitter. Ik noemde net al even de openbaarmaking van de beslisnota's. Dat is volgens mij nuttig, maar dan ben ik wel benieuwd om van de Minister te horen of zij niet alleen voor uniformering zorgt – ze moeten allemaal hetzelfde zijn – maar ook daadwerkelijk het inzicht geeft dat nodig is. Ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Rajkowski zegt over het beschermen van ambtenaren en de vrije gedachtewisseling. Dat heb ik ook hoog in het vaandel. Daar hebben we tijdens de Wet open overheid uitgebreid over gediscussieerd. Volgens mij kun je aan allebei die legitieme belangen recht doen, maar is dat op dit moment nog vaak niet het geval. Ik heb al een keer of drie aan evaluaties meegedaan voor mijn gevoel en de verbetering is echt mondjesmaat. De vraag is ook of we dit nu echt serieus gaan doen of dat het kwakkelen blijft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Waveren.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hierover kunnen spreken, want de gedeelde informatie die we hebben, is uiteindelijk de basis van waar we het politieke debat over kunnen voeren. Dat begint met een goede informatiehuishouding van kennis die paraat is, of het nu voor vragen, beslisnota's of voor de stukken is. Binnenkort hebben we een debat over de Wet open overheid. Ook daarvoor is natuurlijk een goede archivering en een goede borging van informatie essentieel. Dan zal ik er dus uitgebreider op ingaan. Volgens mij is dat ook hiervoor wel een belangrijke basis. Dat geldt eveneens voor de toegang tot de informatie. De ambtelijke contacten kunnen daar zeker goed bij helpen. Ik deel de ervaring van mevrouw Rajkowski met de Utrechtse raad. Misschien blijven vragen lang liggen omdat het moeilijk is ze te beantwoorden, maar gewoon contact met de steller van vragen of met de indiener van een motie kan ontzettend veel ambtelijke tijd schelen. Dat vraagt verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid, en natuurlijk mag de Minister alles weten wat er in zijn of haar ministerie gebeurt. Het is dus logisch dat die kennis daar is. Ik hoorde in de bijdrage van de heer Van Nispen bijna een neiging naar een soort klokkenluiderstoegang tot de Kamer. Dat is voor mij echt wel een ander proces dan de open uitwisseling van argumenten waarvan ik hoop dat een ambtenaar ze ook binnen het ministerie al gedeeld heeft als hij de behoefte voelt ermee naar de Kamer te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb een vraag aan mijn collega over de schriftelijke vragen. In het rapport constateren we namelijk ook dat sommige Kamerleden er een handje van hebben om te eisen dat iets binnen een week beantwoord is. Dat heeft natuurlijk als gevolg dat de vragen van andere Kamerleden weer onderaan de stapel komen te liggen. Hoe ziet mijn collega dat?
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Wat mij betreft moeten we daar spaarzaam mee omgaan. Als het nodig is om een debat of een parlementair moment voor te bereiden, zie ik het nut wel. Als het gaat om een grote maatschappelijke nood, dan kan ik mij voorstellen dat die termijn korter wordt. In andere gevallen niet. Dan zeg ik tegen mijn buurvrouw dat ik te kort meeloop om inzicht te hebben in hoe vaak dat gebeurt en hoe groot de invloed daarvan is. Ik kan me ook voorstellen dat we in de toetsing van vragen de spelregel afspreken dat bij de eindredactie wordt gekeken of er echt een moverende reden is om die termijn erin te stoppen. Anders kan de Griffie contact opnemen met de vragensteller en voorstellen die vraag eruit te halen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De heer Van Waveren heeft mijn voorstel begrepen als een soort klokkenluidersregeling, maar zo heb ik het niet bedoeld. Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik bedoelde dat ik vind – die verantwoordelijkheid kunnen we ook aan – dat ambtenaren die werkzaam zijn bij een uitvoeringsorganisatie of bij een ministerie zich ook op eigen initiatief mogen uiten omdat ze iets willen melden. Melden? Ik gebruik weer het verkeerde woord. Ik bedoel dat zij iets willen vertellen of hun mening willen geven over iets waar ze tegenaan lopen. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat de werkdruk te hoog is in gevangenis X of Y. «Hé, ik zie hier onveilige situaties.» «Hé, ik vind het niet verstandig dat mensen met meerderen op een cel zitten.» Dan gaat het dus echt om een mening over beleid. Daar kunnen we namelijk beter van worden, omdat ik vanaf de werkvloer geïnformeerd word. Misschien zegt de Minister dat het allemaal al kan, maar ik merk dat er echt nog angst zit bij ambtenaren, ook bij uitvoeringsorganisaties, omdat ze aangeven dat ze wel de oekaze-Kok hebben, waaraan ze zich moeten houden. Dat klopt ook, want die Aanwijzing externe contacten zoals het formeel heet, is er nog steeds. Daarin staat dat alleen als de Minister een ambtenaar naar je toe stuurt, die contact kan opnemen. Het moet echt gaan over feitelijke informatie. Dat wil ik dus verruimen. Het gaat echt om die bedoeling. Ik hoop dat ik het voorstel nu wat beter heb uitgelegd.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Ik snap dat het nauw luistert hoe het wordt toegepast. Ik vind het ook belangrijk dat ambtenaren die ergens tegenaan lopen eerst proberen het intern voor elkaar te krijgen. Dat is de logische route. In de beschrijving van zo'n voorbeeld denk je als ambtenaar blijkbaar dat je het niet voor elkaar krijgt en dat je het ergens anders kwijt moet. Dan zou ik zeggen dat dat voor mij een andere route is. Tegelijkertijd betekent de open informatiedeling dat je elkaar bij wijze van spreken ergens tegenkomt of dat je als ambtenaar leest dat Kamerlid Van Nispen in de krant zus of zo zegt. Dan denk je: «Hij heeft het helemaal verkeerd begrepen. Laat ik hem even opbellen en uitleggen hoe het zit.» Dan kan het wel, maar dat luistert nauw in hoe we het formuleren. Dat moeten we ook doen om duidelijkheid voor ambtenaren en voor onszelf daarin te scheppen. Daarvoor is het contact bedoeld. Dus misschien hebben we dezelfde bedoeling, maar het luistert nauw hoe je dat uitwerkt. We moeten heel goed op de woorden letten. We merken zelf ook dat het woord «melden» meteen veel zwaarder klinkt dan bijvoorbeeld «vertellen».
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen in vervolg.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Exact. Daar moeten we zeker op letten. Laten we het ook niet moeilijker of gecompliceerder maken dan het is. Nu staat in de aanwijzing: «De ambtenaren beperken zich tijdens het contact met de Staten-Generaal tot het verstrekken van feitelijke informatie». Dat is dus niet waar je in je werk tegenaan loopt; dat is niet per se feitelijk en dat is niet een opvatting over beleid. Dat mag dus niet en dat staat er letterlijk. «Ambtenaren onthouden zich van het uitdragen van beleidsopvattingen.» Dat vind ik onverstandig, want ze mogen met iedereen praten maar waarom dan niet met Kamerleden? Ik vind dat ongemakkelijk. Ik vind het ook niet goed dat er staat dat ambtenaren slechts op aanwijzing van de betrokken Minister contact opnemen met een Kamerlid. Dat betekent de facto gewoon een verbod, echt een verbod. Ze mogen dat dus ook niet doen om iets toe te lichten of iets uit te leggen. Dat is een goed voorbeeld. «Meneer Van Nispen, u heeft het verkeerd begrepen.» «Nou, laat het me maar weten.» Dat hoor je dan niet. Het kan over van alles gaan. Echt, laten we daar wat meer ontspannen in zijn, wat minder angstig. Ik zal goed op mijn woorden letten, maar het brengt echt een verantwoordelijkheid met zich mee. Dat realiseer ik mij ook.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Dan zijn we het volgens mij eens en dan is de uitdaging die we bij de Minister neerleggen dat op een goede manier op te schrijven, zodat het ook voor ambtenaren duidelijk is waar ze aan toe zijn in die situatie. Het is aan onze kant om dat te waarborgen en voorzichtig te zijn hoe we die informatie in debatten gebruiken en ambtenaren niet te mangelen in politieke discussies.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Ik ben bereid erover mee te denken hoe we dat vormgeven. Ik zei al dat we vooral bij concrete debatten, bij moties, bij vragen of bij de voorbereiding van een debat moeten zorgen dat we bij de goede persoon uitkomen en dat we dan nog een afspraak moeten maken. Zeker als je dat als Kamerlid in de week daarvoor doet en je een stap moet zetten naar een parlementair contactpersoon, is het heel prettig als je iets directer met de ambtenaar kan schakelen die het heeft geschreven of ermee bezig is.
 Ik kom bij de hoofdmoot van vanavond wat mij betreft: artikel 68. U weet dat Nieuw Sociaal Contract daarover uitgesproken opvattingen heeft. In die zin ben ik toch teleurgesteld door de brief die de Minister heeft gestuurd met de suggestie om hierover weer met de Kamer in gesprek te gaan. Ik had echt gehoopt dat er een voorzet zou komen waarbij we zouden kunnen spreken over hoe de beleidslijn actieve openbaarmaking ... Ik zeg het verkeerd. Ik bedoel de richtlijn die het kabinet gebruikt voor artikel 68. We zouden kunnen spreken over hoe die aangepast zou kunnen worden, hoe die concreet gemaakt zou kunnen worden en hoe die op grond van het hoofdlijnenakkoord toetsbaar zou kunnen worden uitgewerkt. Dat stelt mij voor het dilemma hoe wij hiermee verder gaan. We kunnen zeggen dat we nog eens een keer met elkaar gaan praten, maar volgens mij hebben we dat wel behoorlijk gewisseld. Ik vind het ingewikkeld om de meerwaarde van een gesprek op basis van de bestaande stukken nog een keer te zien. We zouden kunnen zeggen: kom op, Minister, kom er nog een keer mee terug. Of we kunnen zeggen dat we het als Kamer toch naar ons toe trekken en we vragen de commissie voor de grondrechten om daarvoor een uitwerking te maken die we zelf neerleggen. Ik hoor graag de reflectie van de Minister daarop en misschien in tweede termijn ook die van de collega's. We moeten hier immers wel vaart op maken, anders blijven we elkaar daarover frustreren. Dat is onverstandig, denk ik.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank inderdaad voor de input van de heer Van Waveren. Volgens mij heeft u de vinger op de zere plek gelegd. Ik vond de punten die u aangaf verfrissend. Het kabinet komt met de brieven eigenlijk tot bar weinig behalve de suggestie om te kijken hoe we ons gaan buigen over artikel 68 van de Grondwet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik blij ben dat u het zegt. Ik dacht nog «zal ik het in mijn woordvoering doen», maar u heeft het nog krachtiger gedaan dan ik het zou doen. Ik had verwacht van de NSC-Minister dat die wel zou weten wat we nu eigenlijk willen en dat ze met een hoofdlijnenbrief zou komen. U geeft nu aan dat wij als Kamer of commissie met elkaar het gesprek kunnen gaan voeren en het werk gaan doen. Ik vind het een beetje te ver gaan om nu te bedenken of de commissie dat moet gaan doen. Ik vind eigenlijk dat de Minister met een brief had moeten komen. Er had hier vandaag al een opzet moeten liggen met: dit is hoe ik ertegen aankijk en dit is wat ik graag zou willen; wat vindt u ervan, Kamer? Dan kunnen we met elkaar verder knutselen over hoe we nu verder moeten. Bent u het met me eens dat we zo'n oproep moeten gaan doen? Ik bedoel dat de Minister zo snel mogelijk met een voorstel moet komen en dat wij als Kamerleden onze taak gaan doen, namelijk controleren of het werkt of niet in dit geval.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Het is niet voor niks dat we het hierover hebben en dat het zo'n groot punt is. Volgens mij moet het hele kabinet hier wat van vinden. Dat is ook wel mijn zoektocht, zeg ik er eerlijk bij. Ik vind dat we hier voortgang op moeten maken. Ik vind het teleurstellend dat die niet gemaakt is. Als je het hoofdlijnenakkoord terugleest, staat er bij de uitzondering dat het belang van de Staat toetsbaar wordt en wordt uitgewerkt door en belegd bij de commissie Grondrechten. Wellicht heeft het kabinet het zo opgevat dat de Kamer dat gaat doen en dat het gesprek daarover moet komen. Ik hoor straks graag van de Minister waar zij had verwacht dat het initiatief zou liggen. Als de Minister zegt dat ze verwacht dat het initiatief bij haar ligt en dat ze daarmee verder gaat en er snel mee komt, zeg ik dat het prima is. Dan zien we dat binnenkort verschijnen. Als dit het aanbod is van het kabinet, kan ik me ook voorstellen dat we het als Kamer naar ons toetrekken om daarmee aan de slag te gaan. Ik vind dat we hier op de een of andere manier wel verder in moeten.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is een beetje een lastige situatie dat de Minister ten tijde van het hoofdlijnenakkoord wel in de fractie zat en dat ik nu de heer Van Waveren, die toen niet in de fractie zat, de vraag moet stellen. Wat heeft de NSC-fractie bedoeld toen werd opgeschreven dat er een versterkte procedure zou komen? We gaan het zo meteen horen, maar rolzuiverheid is hierbij heel belangrijk. Het gaat om de uitzonderingsgrond dat het belang van de Staat toetsbaar wordt. Dat betekent dus dat de commissie voor de grondrechten kennis moet nemen van de informatie om te beoordelen of het beroep op het belang van de Staat gerechtvaardigd was. Is dat hoe de heer Van Waveren het leest?
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 In dit geval heeft het er natuurlijk mee te maken dat we iets unieks doen met een hoofdlijnenakkoord. Dat is ook niet op alle fronten helemaal uitgewerkt. Dat gebeurt nu gewoon hier met elkaar. Het hele parlement kan erbij zijn. Het lijkt mij juist hartstikke mooi dat we het op die manier met elkaar doen. U heeft gelijk dat ik op dat moment niet in de fractie zat, dus ik moet het ook even doen ... Ik kan me voorstellen dat de heer Van Nispen het kan uitleggen. Ik vind het ook niet erg dat de commissie nu is gevormd en haar werkwijze heeft. Die moet dat gaan vormgeven en gaan inrichten. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het wat ons betreft een commissie van de Kamer is en niet een commissie van het hoofdlijnenakkoord. We mogen er dus met elkaar over praten en het hoeft ook niet alleen belegd te worden bij NSC of bij de partijen die het hoofdlijnenakkoord onderschreven hebben. Ik vind het wel belangrijk dat we hier verder met elkaar komen en hoe we met artikel 68 omgaan. Laat ik hoe we dat doen als open vraag neerleggen bij de commissie en de Minister. Wat mij betreft, en NSC heeft er wel concrete ideeën over, zou ik best dat gesprek vanuit de Kamer aandurven om het eerst zelf te doen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik zit in de commissie Grondrechten onder bezielend voorzitterschap van de heer Van Nispen. Ik voel er zelf niet zo heel veel voor, maar mijn vraag was ... Pieter Omtzigt heeft altijd gezegd dat artikel 68 door de rechter bij een constitutioneel hof afdwingbaar moet kunnen zijn. Dan is duidelijk dat de rechter kennis kan nemen van de documenten en kan beoordelen of het wel of niet gerechtvaardigd is om te zeggen: het belang van de Staat. Ik heb dit ook met Rutte een paar keer gehad en met Minister Hoekstra van Financiën. Ik dacht toen: dit kan gewoon niet en het klopt ergens niet. Je weet het alleen niet. Als je voor de Kamer toetsbaar wil maken of het gerechtvaardigd is – dat is mijn vraag aan de heer Van Waveren – dan moet een deel van de Kamer – dat is die commissie – kennis kunnen nemen van de documenten. Die beoordeelt of het al dan niet gerechtvaardigd, legitiem of terecht is om een beroep op die uitzonderingsgrond te doen. Is dat ook hoe de heer Van Waveren dat stuk uit het hoofdlijnenakkoord leest?
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Volgens mij ontkom je daar uiteindelijk niet aan, anders is het moeilijk toetsen. Ik moet wel zeggen dat ik het ingewikkeld vind. Het is natuurlijk hier bij de commissie belegd en het blijft ingewikkeld om informatie met een deel van de Kamer te delen en met een ander deel niet. Met alle respect voor de commissie is dat een van de redenen dat het constitutioneel hof daarvoor een mooiere oplossing is. Misschien is het een tussenoplossing. U zult het mij niet euvel duiden, want u begrijpt waarom ik het zo zeg. Hoe die toetsing plaatsvindt, kan ook onderdeel van de uitwerking zijn. Daar zullen we een manier voor moeten vinden. Ik vind het jammer dat we er zeven, acht maanden na het hoofdlijnenakkoord nog niet verder in zijn.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dit is dus wat je krijgt op het moment dat je geen brief ontvangt waarin heel duidelijk wordt wat de visie is en welke stappen er gezet zouden moeten worden met betrekking tot de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet. Het kabinet is nog zoekende en wij moeten nu als Kamer met elkaar gaan gissen en zoeken naar wat we willen. Dit is echt heel vreemd. Dan wordt het nog erger richting de nieuw te vormen commissie of die net al geïnstalleerd is. Ik bedoel de commissie Grondrechten. Ik vind dat echt kwalijk. Als wij hier nu gewoon stukken hadden ... Ik kan me heel goed voorstellen dat je nog niet alles helemaal in kannen en kruiken hebt, maar er zou in ieder geval iets moeten liggen. Dan kunnen we met elkaar zeggen: oké, als je rechtsaf of linksaf gaat, doe even dit of doe even dat. Nu is het gewoon met elkaar de ballen in de lucht houden. Dit is niet hoe het hoort te zijn. U kunt er natuurlijk helemaal niets aan doen. U bent ook gewoon een Kamerlid. Maar via u is dit toch een vraag richting de Minister waarom er nu niet gewoon een brief ligt. Wat is de Minister voornemens te doen met de interpretatie van artikel 68? Dat ligt niet op de schouders van de Kamerleden of een nieuwe commissie die het maar even moet bedenken. Je kunt het wel met elkaar doen, maar er moet wel een basis zijn en die is er nu niet.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Volgens mij is de basis de nu geldende beleidslijn van het kabinet. Die was er al. Het punt is dat we die eigenlijk willen veranderen of veranderd willen hebben. De vraag is hoe we het gesprek daarover voeren. Daarom leg ik het hier een beetje als een procesvraag neer en kom ik niet met mijn eigen inhoudelijke discussie. Daar kunnen we namelijk een hele commissie aan wijden. Ik zoek ook naar een manier hoe we hier verder komen met de discussie. Een plenaire discussie voeren op basis hiervan is te ingewikkeld. Dat ben ik met mevrouw Chakor eens.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Het is logisch dat u zoekende bent; we zijn allemaal zoekende. Er ligt niet echt een stuk onder waarmee we een soort wegwijzer hebben. Dus u bent het in ieder geval met mij eens dat wij goed geïnformeerd behoren te zijn en dat hier een gedegen hoofdlijnenbrief of in ieder geval iets had moeten liggen. Klopt dat?
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Volgens mij heb ik gezegd dat ik teleurgesteld ben dat die er niet ligt. Dat heb ik in mijn inbreng gezegd. We kiezen allemaal onze eigen woorden hoe we dat duiden.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Ik trek hier eigenlijk de conclusie dat de manier waarop de zin uit het hoofdlijnenakkoord precies ingevuld moet worden, misschien nog wat toelichting behoeft. Mijn collega hiernaast zei het al. Ik denk dat er wel een verschil van inzicht kan zijn. Voor de VVD is het belangrijk dat er is afgesproken dat in ieder geval de motivering van de uitzonderingsgronden toetsbaar wordt. Uiteindelijk is het voor ons onwenselijk als er een soort externe commissie zou komen, dus naast de commissie die al bij de Kamer is belegd. Dan bedoel ik een commissie die toegang gaat krijgen tot alle geheime stukken van de Staat die er vaak onder liggen. Ik wil hier aangeven dat op het moment dat er een commissie komt die de motivering toetst, dit voor de Kamer niet genoeg is omdat er wantrouwen richting een bewindspersoon onder ligt. De Kamer heeft volgens mij andere middelen om een bewindspersoon weg te sturen, want er geldt ook gewoon een vertrouwensregel. Hoe kijkt NSC hiertegen aan?
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Volgens mij is dat precies de vraag, dus hoe we dat uitwerken en hoe die commissie dat gaat doen. De enige buiten het parlement die dat zou kunnen toetsen, zou een constitutioneel hof zijn, maar daar zijn we nog niet. Dat zie ik dat wel doen. Als het de commissie zelf is, moeten we daar goed naar kijken. Er zitten twee kanten aan. De ene kant is dat het toetsen ingewikkeld is als je niet weet waarover je het hebt. De andere kant is dat ik die verschillende informatieposities ingewikkeld vind. Dat geldt ook als Kamerleden de informatie zouden krijgen en zouden besluiten dat het terecht is dat iets geheim is. Dan zit je toch met die informatie in je hoofd. Dat vind ik ook ingewikkeld richting een Kamerlid. Dat is er eentje waar we deze vergadering niet per se met elkaar uit gaan komen of hoeven komen. Het helpt wel heel erg, en dat is de reden dat ik zo hamer op de uitwerking van artikel 68, als we beter met elkaar weten hoe we met name zo'n term als «eenheid van kabinetsbeleid» definiëren, dus wat er wel onder valt en wat niet. Dan wordt die toetsing eenvoudiger. Ik hoop eerlijk gezegd dat het ook aan de kant van het kabinet eenvoudiger wordt om te toetsen en duidelijker wordt wat er naar de Kamer komt en wat niet. Dan hebben we daar minder vaak discussie over en dan hoeven we niet te pushen of te duwen op het krijgen van stukken. Dan hoeven we achteraf ook niet te vragen wat nu de reden was om stukken geheim te houden of niet te delen.
 
 
 De voorzitter:
 Als er verder geen interrupties zijn, kunt u verder met uw verhaal.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Volgens mij heb ik al heel veel kwijt gekund in mijn interrupties, of in antwoorden op interrupties.
 Als laatste wil ik nog even stilstaan bij de opmerking over het vragenuur, wat ook de Minister betreft. Dit kwam net ook al voorbij. Wat ons betreft is er bereidheid om daarnaar te kijken, maar ik kijk dan ook even naar de voorzitter, omdat we natuurlijk ook een Presidium hebben en een commissie voor de Werkwijze, die hier ook iets van vinden. Volgens mij zou het daar ook belegd worden, maar als we vanuit deze commissie daar een seintje of signaal voor kunnen geven, ben ik daartoe bereid. We zouden daarmee kunnen oefenen. We zouden kunnen voorstellen dat we die conceptlijst gewoon nog niet met het ministerie delen tot maandagmiddag. Dan kan er ook niet worden voorbereid. Het scheelt ook een heleboel capaciteit, maar dan moet er wel gerend worden op de dinsdagochtend, maar dan misschien alleen voor de vragen die zijn ingediend. Wij zijn vrij pragmatisch in het vinden van een slimme oplossing daarvoor.
 Ook het proces van de beslisnota's, waar ik helemaal aan het begin iets over heb gezegd, kan echt nog worden verbeterd. We zien daarbij ook veel diversiteit. Over beslisnota's denk ik soms ook: ik kan me bijna niet voorstellen dat alleen op grond daarvan een bewindspersoon heeft besloten om het toe te sturen. Maar goed, dat is een nieuw iets. Dat zijn we aan het uitwerken. Het gaat steeds beter, dus ik hoop dat we daar ook een doorontwikkeling in blijven zien. Dan zijn het namelijk hele waardevolle stukken om bij de voorbereiding te betrekken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Inge van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. In mijn vijf minuten wil ik inderdaad graag ingaan op het op 6 juni 2023 opgeleverde rapport Grip op informatie. Als onderdeel van de commissie heb ik van dichtbij kunnen zien hoeveel tijd en energie er door veel echt kundige ambtenaren in de totstandkoming van dit rapport is gestoken en ook door mijn collega's in de Kamer, waaronder de heer Sneller, die er destijds bij was. Dit onderwerp is belangrijk, omdat kiezers ons als volksvertegenwoordiger hebben gekozen om hen te vertegenwoordigen en omdat het cruciaal is dat we de juiste informatie tijdig hebben. Ik was heel blij met de samenwerking tussen partijen van links tot rechts op dit belangrijke onderwerp en met de gezamenlijk geformuleerde aandachtspunten en aanbevelingen.
 Anderhalf jaar na het opleveren van de rapporten ligt er dan eindelijk een reactie van het kabinet. Men kan zeggen dat dit logisch is in verband met de kabinetswissel blablabla, maar ik ben van mening dat dit helemaal niet logisch is. Kabinetten komen en gaan, maar de Kamer blijft in haar rol en verantwoordelijkheid. Maar goed, de reactie ligt er. Wat stelt deze reactie nou eigenlijk? Dat goede informatievoorziening belangrijk is, maar dat we gaan bezuinigen op ambtenaren, dus dat we zorgvuldig moeten omgaan met ambtelijke capaciteit. De collega van GroenLinks-PvdA wees hier ook al een beetje op. Ik vraag de regering: is dit nu een dreigend vingertje naar de Kamer met de boodschap dat we terughoudend moeten zijn met het vragen om informatie? Lees ik tussen de regels dus door dat het kabinet van mening is dat de Kamer overvraagt?
 Ook wordt er verwezen naar de gesprekken met ambtenaren en de werkgroep en hoe goed die bevallen zijn. Dat klopt. Het kabinet zegt dit te willen voortzetten. Maar wat gaan ze nu concreet doen om dat ook waar te maken? Hier lees ik dus niks over terug en graag hoor ik hier meer over van de Minister.
 En dan staat er: «Het kabinet hecht veel waarde aan het overleg met de Kamer over de invulling van het informatierecht.» Het kabinet heeft volgens de brief blijkbaar aangeboden nader in gesprek te gaan met de leden van de werkgroep Informatieafspraken, maar stelt dat dit gesprek helaas nog niet heeft plaatsgevonden. Ik heb in ieder geval nog nooit een telefoontje gehad, dus ik vraag me af wat er zo moeilijk aan is om dit gesprek in te plannen. Ik zou zeggen: laten we vandaag de agenda's openen. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Toen ik de reactie van het kabinet op meer en direct contact las, zakte de moed me wel echt even in de schoenen. Waar we als Kamer echt stappen vooruit willen zetten op dit onderwerp, lijkt het kabinet vooral stappen terug te zetten. We hebben denk ik allemaal de brief van het Instituut Maatschappelijke Innovatie ontvangen, waarin ook staat dat het echt tijd is voor open contact tussen Kamerleden en ambtenaren. In de brief wordt het heel scherp gesteld, namelijk dat je je soms nog waant in de middeleeuwen. We kiezen 150 volksvertegenwoordigers die de regering moeten controleren. We betalen duizenden ambtenaren die publieke taken moeten uitvoeren. Maar de twee beroepsgroepen «Kamerleden» en «ambtenaren» mogen alleen met elkaar praten als het de Minister behaagt. Mogen Kamerleden en ambtenaren informatie uitwisselen? Kunnen Kamerleden toegang krijgen tot de massieve bron van beleidsinformatie die verzameld is in de hoofden van ambtenaren? Het zijn fundamentele vragen in de informatierelatie tussen de wetgevende en uitvoerende macht. En het antwoord van de Minister is: de parlementaire contactpersoon. Soms loop ik tijdens een debat over de derde verdieping. Dan zie ik een heel aantal ambtenaren bij elkaar zitten om antwoorden te maken voor bewindspersonen tijdens debatten die op dat moment gevoerd worden. Soms is dat echt een zaal vol ambtenaren tegenover een commissiezaal met enkele Kamerleden. Ik blijf dat gewoon fascinerend vinden. Vaak denk ik dan: stel je voor dat wij ook zo gemakkelijk van deze informatie gebruik zouden kunnen maken. Hoeveel beter zouden we ons werk kunnen doen? En zouden we daarmee Nederland beter kunnen vertegenwoordigen?
 De Tweede Kamer wil al een tijd dat dit anders gaat. Daarom riep de Kamer de regering op om direct contact tussen Kamerleden en uitvoerenden te normaliseren en om daarvoor de aanwijzingen voor het externe contact van rijksambtenaren grondig te herzien. Deze lijn is wederom bevestigd door de werkgroep Informatieafspraken van de Tweede Kamer. Het kabinet is dit echter niet van plan, en daarbij wordt de ministeriële verantwoordelijkheid weer ingeroepen als argument. Er wordt gesteld dat contact op eigen initiatief van ambtenaren en zonder toestemming van de betrokken Minister het risico met zich meebrengt dat er directe verantwoordingslijnen ontstaan met ambtenaren, en dat dat onverenigbaar is. De theorie veronderstelt daarmee dat de Ministers volledig verantwoordelijk zijn, maar in de praktijk wordt deze rol uitgevoerd met een gebrek aan transparantie, politieke berekening en institutionele complexiteit. Dit ondermijnt de daadwerkelijke controle op de macht.
 Voorzitter, tot slot. Dit kabinet zou het allemaal anders gaan aanpakken. Het kabinet zou gaan kijken wat er wél mogelijk was. Alleen verwijzen naar de parlementaire contactpersoon is wat ons betreft echt het geven van een doekje voor het bloeden. Mijn laatste vraag is dan ook: wat zijn de concrete plannen van het kabinet om dit in de praktijk open te stellen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee komen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk even naar de Minister. Daarbij doel ik natuurlijk op hoelang we gaan schorsen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik vraag even hoeveel vragen er zijn gesteld. Ik hoor dat dat er 38 zijn. Dat brengt mij naar een beantwoording van 38 minuten. Dus die tijd heb ik ongeveer nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel de commissie voor om 45 minuten te schorsen, zodat er ook de gelegenheid is om wat te eten. Ik schors deze vergadering. We gaan door om 19.20 uur. Dat heeft de Kamer uitstekend uitgerekend. Mijn complimenten.
 
 De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.28 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering. Wij zijn blij dat de Minister is gearriveerd. In de eerste termijn geef ik het woord direct aan de Minister.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de voormalige werkgroep Informatieafspraken, waaronder Van Dijk en Sneller, bedanken voor hun inspanningen en het rapport Grip op informatie. Het is net ook al genoemd: het is een rapport dat al in 2023 is opgeleverd en waarvan de kabinetsreactie dus laat is gegeven. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat ik zelf in ieder geval pas vanaf juli in functie ben en dat er vanaf dat moment ook enige tijd nodig was om tot een reactie te komen. Dat is aan de andere kant ook nuttig, moet ik meteen zeggen, omdat ik de afgelopen zes maanden zelf ook met uw commissie ervaring heb op kunnen doen en heb kunnen zien hoe het gaat en hoe het misschien her en der ook beter kan.
 Vorige week hebben we daar ook in een besloten vergadering over gesproken – althans, over een deel van de werkafspraken die we met elkaar maken. En toen heb ik ook al gezegd, en nu zeg ik het hier ook, dat het goed is om dat soort gesprekken te voeren, omdat ze ons weer even scherp maken. Waar ligt nu de behoefte van uw Kamer en waar liggen de mogelijkheden van het departement? Misschien is het ook wel een goed idee om dit met meer bewindspersonen te doen. Zelf vond ik het in ieder geval een nuttig instrument, want ik denk ook dat het gaat om het samenspel tussen de Kamer en de bewindspersonen. Voor u is het van belang dat u tijdig de juiste informatie krijgt, en voor mijn departement is het van belang dat we de vragen op een zorgvuldige manier kunnen beantwoorden. Dat kost soms gewoon meer tijd dan de snelheid waarmee dat wellicht vanuit uw Kamer gevraagd wordt.
 De informatiestromen tussen kabinet en Kamer zijn omvangrijk te noemen. Het rapport Grip op informatie – ik noemde het al – biedt daar inzicht in, bijvoorbeeld als het gaat om de grote hoeveelheid stukken die jaarlijks aan uw Kamer worden gestuurd. Sinds het aantreden van dit kabinet in juli vorig jaar zijn er bijvoorbeeld zo'n 1.150 keer schriftelijke vragen door Kamerleden gesteld. En elke week worden er ongeveer 40 vragen aangemeld en dus ook voorbereid voor het mondelinge vragenuur.
 In 2022 zijn er bijvoorbeeld meer dan 5.000 moties ingediend. En de moties die uw Kamer aanneemt, maar ook de toezeggingen die in debatten worden gedaan, worden bijgehouden. Als we dan kijken naar hoeveel er uitgevoerd zijn en hoeveel er nog openstaan, dan zijn dat er echt nog vele. Bij de meeste ministeries staan nog enkele honderden moties en toezeggingen in de boeken, en in totaal staan er nog zo'n 1.700 toezeggingen open. Ik denk dat het daarom echt belangrijk is dat we een debat zoals dat van vandaag met elkaar voeren, omdat we moeten komen tot een manier van werken die voldoet aan de behoefte van uw Kamer, zoals ik net al zei, maar die ook voor de ministeries goed hanteerbaar is. Dat vraagt gewoon om een breder gesprek over het samenspel tussen kabinet en Kamer, waar vandaag onderdeel van uitmaakt. Dat vind ik ook goed. En voor mij gaat dit gesprek ook over de ruimte die we elkaar bieden, ieder vanuit zijn of haar eigen verantwoordelijkheid en rol. In maart wordt ook het reguliere overleg hervat dat ik als Minister van Binnenlandse Zaken heb met de Voorzitter van de Kamer en de Minister-President. Daarbij zullen we het ook hebben over de informatie- en werkafspraken tussen kabinet en Kamer.
 In reactie op de vraag van mevrouw Rajkowski over mijn eigen inzet wil ik zeggen dat ik mij er echt voor zal inspannen om ervoor te zorgen dat dit bredere gesprek tussen de Kamer en kabinet zo goed mogelijk wordt gevoerd. Ik denk dus echt dat we in gezamenlijkheid het samenspel tussen Kamer en kabinet moeten verbeteren. Het kabinet moet daarbij goed luisteren naar de wensen die in de Kamer leven, zoals u ook in uw rapport Grip op informatie heeft aangegeven.
 Het vergt niet alleen werkwijzen en werkafspraken, maar het vergt ook een cultuuromslag. Het is echt niet genoeg om alleen de juiste checks-and-balances op papier te hebben; daar is meer voor nodig. In de afgelopen jaren zijn daarin natuurlijk stappen gezet. De aanwijzing is in 2020 gewijzigd, en sindsdien hebben we de afgelopen twee jaren een parlementair contactpersoon. Het doel daarvan is juist ook om de verbinding tussen het ministerie of de bewindspersoon aan de ene kant en de Kamer aan de andere kant te verbeteren. Dat klinkt misschien als lang geleden, maar tegelijkertijd is het nog niet zo lang.
 Mijn constatering is dat de functie van parlementair contactpersoon nog wat meer gepromoot en nog wat meer benut kan worden. Als het gaat om deze commissie, dan zit onze parlementaire contactpersoon naast mij. Die persoon is u allen wellicht ook wel bekend, maar ik zou graag willen, en ik nodig uw Kamer daar ook toe uit, dat u de weg goed weet te vinden en misschien nog wat vaker gebruikmaakt van de parlementair contactpersoon dan nu het geval is. Ik sta daar in ieder geval open voor. Ik denk dat we daar al een verbeterslag met elkaar in kunnen maken.
 De Kamer heeft net ook aangegeven: er moet echt wat veranderen. Er zijn in het verleden moties aangenomen waarvoor we het juiste instrument zoeken. Moet dat een nieuwe aanpassing van de aanwijzing zijn? Of moeten we het toch iets meer stap voor stap benaderen? Ik denk dat het verstandig is om die stap-voor-stapbenadering met elkaar nog wat verder uit te werken. Ik denk dat we daar echt stappen in kunnen zetten. En om het niet alleen bij woorden te laten, wil ik zeggen: als ik naar mijn eigen ministerie kijk, denk ik dat we het ook iets intensiever kunnen doen. Daar kunnen we ook wat meer ontspanning in vinden. Ik sta daarvoor open. Ik ben uitnodigend naar uw Kamer: maak gebruik van de parlementair contactpersoon. De politiek adviseur kan daar ook in betrokken worden. En ik wil er eigenlijk ook wel een beetje meer zicht op hebben. Ik stel voor dat uw Kamer wat actiever gebruikmaakt van die schakel en dat ik over een halfjaar ook even in een brief aan de Kamer in kaart breng hoe dat gaat, hoe vaak er gebruik van is gemaakt, of dat goed is gegaan en of dat dan ook het antwoord oplevert dat u als Kamer nodig heeft.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind het hartstikke goed dat er parlementaire contactpersonen zijn. Ik heb daar goede ervaringen mee. Maar het is in de verste verte niet een oplossing voor het probleem dat door mij, maar ook door vele anderen, is geschetst. En dat probleem zit wel degelijk in die aanwijzing, die vroeger oekaze-Kok heette. De Minister zegt: de aanwijzing is gewijzigd in 2020. Dat klopt. Sinds 2020 is er ook een heleboel gebeurd. Die aanwijzing is toen heel marginaal gewijzigd, echt heel beperkt. Er is ook nog een Kamermotie aangenomen, en daarvoor hadden we trouwens ook al de TCU die iets over die aanwijzing zei. En er is het rapport Grip op informatie. Daar heeft het kabinet allemaal niks mee gedaan. Die aanwijzing is nog steeds zoals die sinds 2020 luidde. Op die werkwijze is eigenlijk door vrijwel iedereen kritiek geleverd, niet op de parlementaire contactpersoon. Nogmaals, geweldig dat die er is.
 Maar ook die parlementaire contactpersoon is geen oplossing voor het probleem dat wij niet weten wat we niet weten, en wat ambtenaren of mensen in de uitvoering ons misschien wel zouden willen vertellen, maar nu niet mogen, omdat ze dan eerst tegen de Minister moeten zeggen: goh, ik zou iets aan een Kamerlid willen vertellen wat ik tegenkom in mijn dagelijkse werk. Dat is een probleem. Het probleem is dat het nooit op eigen initiatief kan en altijd via de Minister moet. En dat is gewoon gek en niet meer van deze tijd. Het is een historische vergissing. Ik bedoel, we kunnen hier natuurlijk spreken over «stap voor stap» en er de hele avond over door debatteren, maar eigenlijk gooide de Minister zojuist al meteen de deur dicht. Ze zegt dat die aanwijzing zo blijft, dat die in 2020 al een keer is gewijzigd en dat we dat nu niet nog een keer gaan doen. Ze zegt dat er geen nieuwe aanwijzing nodig is, dat we het «stap voor stap» doen en dat we al een parlementair contactpersoon hebben. Dit wisten we allemaal al toen wij onze inbreng deden.
 Ik zou het echt heel teleurstellend vinden als de Minister nu al zegt: ik ga daar niks aan veranderen, want ik heb een ander plan. Als het zo doorgaat, hebben we nog een lange avond voor de boeg. Het zou echt teleurstellend zijn, dus ik herhaal het nu. Ook op eigen initiatief zou een ambtenaar vanuit de uitvoering of vanuit het ministerie contact op moeten kunnen nemen. En het moet niet alleen maar over puur feitelijke informatie gaan, daar mag ook best een mening aan zitten. Gooit de Minister daar de deur nu echt al voor dicht?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik gooi geen enkele deur dicht. Zeker niet. Sterker nog, ik onderschrijf het uitgangspunt dat we de Kamer zo goed mogelijk moeten voorzien en in staat moeten stellen om haar controlerende functie waar te maken. Ik stel ook vast dat we daarvoor een werkwijze hebben. Elke Minister draagt de ministeriële verantwoordelijkheid voor zijn of haar eigen departement. Er is nog niet een vaste manier waarop een parlementair contactpersoon zijn rol invulling geeft.
 Ik constateer ook dat daar nog niet altijd veelvuldig gebruik van wordt gemaakt. Dus zeg ik: binnen de huidige mogelijkheden kunnen er stappen worden gezet. En ik denk dat het verstandig is om dat eerst uit te proberen met elkaar. Daar kunt u natuurlijk een andere opvatting over hebben.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 De reden dat wij hier misschien wat feller op reageren, is omdat we dit al best wel lang horen. Die parlementaire contactpersonen zijn er ook al een tijdje. Er is blijkbaar nog steeds discussie over de werkwijze. Wat ons betreft zijn we die «stap voor stap» al lang voorbij en zijn we echt toe aan de volgende stap.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik hoor wat u zegt. Ik stel daartegenover dat ik echt de stap-voor-stapmanier een betere vind, omdat ik gewoon zie dat de ruimte nog niet optimaal wordt benut en dat er ook echt nog verschil zit tussen het ene ministerie en het andere ministerie, en ook tussen de opstelling van de ene vaste Kamercommissie en de andere. Dus ik denk dat we op een andere manier ook kunnen bewegen.
 Ik zou uw Kamer willen voorstellen: laten we gewoon kijken waar we komen als we daar de komende zes maanden met elkaar in een wat meer ontspannen sfeer vaker gebruik van gaan maken. En laten we dat dan ook goed in kaart brengen. Dan kunnen we over zes maanden kijken waar we dan staan. En dat is geen onwelwillendheid, maar het verhoudt zich lastig tot de ministeriële verantwoordelijkheid als de contacten zo vrij zijn dat ze ook verder gaan dan alleen het verstrekken van technische informatie. Als u feitelijke dingen wil weten, dan is dat gewoon heel goed mogelijk via de parlementaire contactpersoon. Ik heb daar zelf ook een open houding in, dus ik zou zeggen: laten we eerst met elkaar kijken wat we aan gedragsverandering met elkaar kunnen bewerkstelligen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Inge van Dijk in vervolg.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dan ga ik toch proberen om een kleine vervolgstap te zetten. In een interruptie vroeg ik aan een collega: goh, bij bepaalde wetsvoorstellen zou het misschien een hele mooie toevoeging kunnen zijn als er bijvoorbeeld een of twee ambtenaren met naam en nummer vermeld worden, die je als Kamerlid zou kunnen bellen om gewoon technische vragen over een wetsvoorstel te stellen. Dat is een klein stapje extra. Zou de Minister daartoe bereid zijn, in ieder geval binnen haar eigen departement?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik kijk even naar mijn ondersteuning, want bij mijn beste weten gebeurt dat al en is dat gewoon mogelijk. Naar mijn weten worden er niet alleen technische briefings gehouden, maar ook kennisdelingssessies met ambtenaren. Het is wel zo dat dat dan wel met instemming en medeweten van de bewindspersoon is. Maar goed, nogmaals, ik ben niet onwelwillend. Ik probeer gewoon te kijken naar wat mogelijk is. Als wat u vraagt via een wijziging van de aanwijzing zou gaan, zou dit niet alleen voor deze commissie gelden, maar zou dit voor alle departementen en voor alle commissies gelden.
 Daarom begon ik net ook met dat ik de gesprekken hervat met het Presidium en de Minister-President. Daar zal ik ook uw gevoelens en indrukken in meenemen. Ik denk dat we het allemaal ook verstandig vinden om gewoon een goede verhouding te hebben en dat u de feitelijke informatie kunt krijgen die u in staat stelt om juist ook uw controlerende functie goed uit te kunnen oefenen. Ik denk echt dat we hier met elkaar stappen in kunnen zetten en dat de aanwijzing daar op dit moment nog niet het meest geschikte middel voor is.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 De Minister begon haar verhaal inderdaad ook met cijfers over aantallen: 1.150 schriftelijke vragen, 5.000 moties die ingediend zijn en al het andere dat bijgehouden moet worden. Met andere woorden zegt zij: Kamer, denk ook na over wat u allemaal produceert, want dat stapelt zich ook heel erg op.
 Maar wij vragen nu ook het volgende aan de Kamer. Ik denk dat dat de reden is dat die hoeveelheid schriftelijke vragen en dergelijke zo groot is. Wij willen ook zorgvuldig geïnformeerd worden. We willen weten hoe het nu eigenlijk zit met inzicht krijgen en informatie krijgen over wetten en de uitvoerbaarheid daarvan. Dat kun je heel goed doen als je de lijntjes met de ambtenaren kort hebt. Want op het moment dat je een vraag kan stellen, heb je ook minder de neiging om daarop allerlei schriftelijke vragen te stellen, waardoor het ambtelijke apparaat ook weer minder overvraagd wordt. En volgens mij hebben we net in onze termijn ook aangegeven – het merendeel van de Kamer of bijna iedereen die hier zit – dat wij ook iets zien in het directe contact. Ik begrijp nu dat de Minister heel erg stuurt op het opnemen van contact met de parlementaire contactpersoon. Wat mij betreft kan dat en-en, en hoeft het niet of-of. En de parlementaire contactpersoon ... Ik heb hem nog nooit eerder gezien en gehoord, dus misschien is het ook wel leuk om straks een ronde te doen met iedereen om contact te maken. Maar daarnaast heb ik ook nog de behoefte om juist met de steller inhoudelijk contact te krijgen. Ik begrijp echt niet goed waarom dat elkaar bijt en ik hoor daar graag een heldere uitleg over. Op lokaal niveau doet men het al. Gemeenten doen het gewoon en dat gaat hartstikke goed.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik begrijp de vergelijking met de ervaringen in de stadhuizen in Nederland, maar daar geldt geen ministeriële verantwoordelijkheid, dus dat ligt toch net wat anders. Ik denk echt – dan val ik wel in herhaling – dat we hier met elkaar niet alleen andere afspraken over moeten maken, maar ook een andere houding in moeten aannemen. U geeft aan dat u de parlementaire contactpersoon niet kent, maar die zit hier heel vaak bij de commissiedebatten gewoon op de tribune. En dat onderstreept eigenlijk mijn stelling. Hij is er. Hij is er voor u, dus weet hem te vinden. Weet hem te benutten. En laten we eerst eens kijken naar wat wij daar ook misschien zelf in te doen hebben. Moeten we de parlementaire contactpersoon die er nu sinds twee jaar is misschien iets meer promoten? U geeft het zelf eigenlijk al aan. Als u de weg nog niet goed heeft weten te vinden, dan denk ik dat we daar nog stappen in kunnen zetten. Daarnaast is het natuurlijk zo dat u ook de mogelijkheid heeft om wel met ambtenaren in contact te komen om bepaalde vragen te stellen en dat ik daar ook toestemming voor kan geven. Ik zal u ook zeggen: bij mijn beste weten heeft mij nog geen verzoek bereikt dat ik heb afgewezen op dat vlak. Dus ik zeg echt: we kunnen met elkaar stappen zetten. Die gedrags- en cultuurverandering komt van twee kanten. En laten we in ieder geval op mijn ministerie misschien eens kijken welke stappen we kunnen zetten.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Toch met alle respect. De Minister zit hier nu net een paar maanden en denkt te weten dat er eigenlijk geen probleem is en dat het is opgelost met de komst van een parlementair contactpersoon. Mensen die hier al iets langer rondlopen, weten dat er in uitvoeringsorganisaties de behoefte bestaat om ook eens een keer aan een Kamerlid te vertellen wat hen dwarszit in hun dagelijkse werk. Nu heerst er angst, omdat dat niet mag op eigen initiatief. Dat is echt ontzettend schadelijk en heel erg slecht. Ze bereiken ons gewoon niet altijd. Er zitten soms dappere mensen die daar gelukkig lak aan hebben; die zijn er ook. Maar zij worden gewoon belemmerd door die oekaze-Kok die nog steeds geldt. En ik begrijp werkelijk niet waarom een Minister van het NSC, die toch pleit voor goed bestuur, transparantie en het belang van de uitvoering – noem het allemaal maar op – vasthoudt aan het archaïsche uitgangspunt dat zo'n ambtenaar niet rechtstreeks contact op mag nemen op eigen initiatief.
 Hoe weet ik nu welke ambtenaar met mij wil praten van die duizenden mensen? Dat kan ik niet weten, dus het moet ook op eigen initiatief mogelijk zijn. Ik snap het echt niet. De Minister zegt dat er geen sprake van onwelwillendheid is. Jawel. Hier zit echt pure onwil. Er is onwil om wat met die al aangenomen Kamermotie uit 2022 te doen, om iets te doen met het rapport Grip op informatie, om iets te doen met het rapport van de TCU en om iets te doen met het geluid van eigenlijk alle Kamerleden hier. Er is dus onwil, en er is ook angst. En ik begrijp echt werkelijk niet waar de Minister nu bang voor is. We lopen hier gewoon tegenaan. Nogmaals, het is goed dat er een parlementair contactpersoon is. Ik weet hem te vinden als het nodig is, maar ik weet toch niet wat ik niet weet. En dat biedt ook geen antwoord op het probleem dat misschien wel mensen uit de praktijk of vanaf de ministeries gewoon iets willen vertellen, of over een gestelde Kamervraag of over een opvatting. Ik snap de angst echt niet. Het stelt me echt zwaar teleur.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik hoor wat lid Van Nispen hierover zegt. Ik heb net gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Ik benadruk nog twee dingen in aanvulling daarop. Eén. Ook als ambtenaren zelf contact zouden willen opnemen met Kamerleden kan dat. Zij kunnen dat doen, maar ook dan loopt het contact via de parlementaire contactpersoon. Dat kan. Dat zal zich natuurlijk meer voordoen vanuit de departementen, vanuit de rijksambtenaren, en minder vanuit uitvoeringsorganisaties. Daar zag de eerdere motie ook op. Die motie is ook geformuleerd vanuit de uitvoeringsorganisaties. Dus in die zin is het belangrijk om nog even te benadrukken dat de aangenomen motie van Leijten op de uitvoeringsorganisaties zag. En daar moet ik ook een onderscheid maken, want we hebben natuurlijk uitvoeringsorganisaties die geen zbo zijn en we hebben uitvoeringsorganisaties die wel zelfstandige bestuursorganen zijn. Zbo's kunnen ook gewoon in contact komen. Dat geldt niet voor de uitvoeringsorganisaties die direct onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid vallen.
 Dan mijn tweede opmerking, voorzitter. Het is ook zo dat, als er ambtelijke informatie wordt verstrekt, het uitgangspunt natuurlijk ook is dat we alle leden van uw Kamercommissie gelijk willen informeren. Dat is een belangrijk tweede argument om dingen te stroomlijnen via de parlementair contactpersoon. Want als de parlementair contactpersoon bijvoorbeeld op een vraag van een van u antwoord geeft, dan loopt het contact via de parlementair contactpersoon. En dan weet die ook dat die informatie betrokken kan worden bij brieven of op een andere manier onder uw commissie kan worden verspreid.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw verhaal. Of nee, nog niet. De heer Sneller heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik ga nog een iets andere aanvliegroute proberen. De Minister zegt een paar keer: we moeten nader tot elkaar komen. Ik zie nog weinig toenadering van deze twee kanten. De Minister betrekt het op haar eigen portefeuille en ook alleen maar op haar eigen departement, terwijl we ook breed hebben gehoord dat het op verschillende departementen anders gaat. Waarover ik de Minister niet heb gehoord, en waarvan ik zelf zei dat ik het nog niet heb meegemaakt, is het op eigen initiatief contact zoeken van ambtenaren. Er zal meer nodig zijn om dat te normaliseren. Het zal zowel in de cultuurverandering als in de opdrachten intern naar voren moeten komen dat dat ook goed is om te doen, bijvoorbeeld bij de beantwoording van schriftelijke vragen. Maar dan moeten we die lijn ook volgen de komende tijd. Dus mijn vraag is als volgt. Kan de toezegging van de Minister in ieder geval inhouden dat ze het kabinetsbreed doet, dat ze het in kaart brengt, dat ze het ook op eigen initiatief van ambtenaren gaat doen en dat ze dat ook meeneemt in het overzicht?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik denk dat ik in de tweede termijn even preciezer terugkom op of ik daar een toezegging over kan doen. Het kan in ieder geval op mijn eigen departement, en ik bied ook aan om daarmee te beginnen.
 Laten we het gewoon eens goed in kaart brengen de komende zes maanden en kijken hoe responsief wij zijn wanneer de Kamer zich actiever opstelt naar mijn ministerie. Laten we kijken waar dat ons brengt en of dat ook voorziet in uw behoefte. Daarbij vind ik het dus ook belangrijk dat de informatie die verstrekt wordt vanuit de departementen, daar waar het relevant is, ook zo veel mogelijk gelijkelijk wordt verstrekt.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Het is een zoektocht; daarom moeten we dit gesprek ook samen voeren. De Minister stelt een stap-voor-stapaanpak voor en dat snap ik. In het rapport Grip op informatie staat een aanbeveling die nog niet zover gaat als meneer Van Nispen en anderen voorstellen. In het rapport staat: «De werkgroep wil dat departementsambtenaren op eigen initiatief contact kunnen opnemen met Kamerleden, indien zij daartoe aanleiding zien in verband met de beantwoording van schriftelijke vragen of naar aanleiding van moties of toezeggingen.» Die omschrijving clausuleert al behoorlijk waarover contact kan worden opgenomen. Het laatste deel van de aanbeveling luidt: «... en wil dat het kabinet de Aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren overeenkomstig wijzigt». Dat is een minder ingrijpende wijziging dan we in de discussie vandaag bespraken over de mogelijkheid om in het algemeen contact op te nemen. Met het opvolgen van de aanbeveling zetten we een mooie eerste stap in de stapsgewijze aanpak en komen we tegelijkertijd tegemoet aan het rapport. Het maakt de discussie wat beperkter en tegelijkertijd creëren we daarmee ruimte om te experimenteren en te ervaren hoe een dergelijke stap uitpakt.
 
 
 Minister Uitermark:
 Het is goed dat de heer Van Waveren deze verfijning aanbrengt. Het lijkt een nadere omlijning, maar in het geval dat ambtenaren zelf contact opnemen met Kamerleden gaat het om het verstrekken van technische informatie en niet om informatie in bredere zin. Ik zei dit zojuist al in antwoord op de vraag of niet alleen Kamerleden contact kunnen opnemen met ambtenaren, maar ook vice versa. Het gaat om technische informatie. Het kenmerk van schriftelijke vragen is echter dat ze niet altijd technische informatie bevatten. De parlementair contactpersoon zit ertussen bij technische vragen en dat is tweezijdig, zowel in het contact van Kamerleden naar ambtenaren als andersom. De aanbeveling om dat intensiever te doen bij schriftelijke vragen, juist om vragen te preciseren en te voorkomen dat er veel onnodig ambtelijk werk wordt gedaan, vind ik een goede aanbeveling. Wat echter blijft staan, is dat hiervoor mijns inziens vooral een gedragsverandering nodig is en dat we al veel kunnen binnen de bestaande mogelijkheden.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw verhaal vervolgen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Er waren vragen over de inlichtingenplicht en ik wil daar zelf ook nader op ingaan. De afgelopen jaren zijn er de nodige ontwikkelingen geweest, mede naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Er is inmiddels een beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. Uw Kamer heeft er in dit debat al het nodige over gezegd. Door het openbaar maken van deze beslisnota's wordt meer inzicht geboden in de afwegingen die ten grondslag liggen aan beleid. Het doel van de openbaarmaking is om de informatievoorziening aan het parlement te verbeteren. Er loopt nu een onderzoek in hoeverre dat doel ook wordt behaald. Met dergelijke ontwikkelingen krijgt de informatieplicht concreter vorm in de praktijk tussen kabinet en parlement. We zien dat ook bij de verzoeken uit de Kamer om specifieke informatie te verkrijgen. Bij elk informatieverzoek moet de verantwoordelijk bewindspersoon een goede en zorgvuldige belangenafweging maken, met zowel oog voor individuele casuïstiek als voor het constitutionele kader.
 De Kamer heeft inmiddels ingestemd met het voorstel tot het oprichten van de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, die nu actief is. Ik vind dat een waardevolle ontwikkeling. Uw Kamer heeft gevraagd waarom de Minister nog geen brief met een eigen voorstel heeft geschreven. Het initiatief om de tijdelijke commissie op te richten is echter een initiatief dat bij uw Kamer ligt. Ik sta ervoor open om op korte termijn een gesprek met uw Kamer hierover aan te gaan. De uitnodiging ligt aan de kant van de Kamer, maar ik trek graag de agenda om een afspraak te maken.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik zal proberen mijn irritatie te onderdrukken. Ik vond dat op het vorige punt al moeilijk en nu weer. Artikel 68 van de Grondwet is duidelijk: er is slechts één uitzondering mogelijk en dat is het belang van de Staat. De vraag is wie dat moet toetsen. De Kamer heeft inderdaad met een werkgroep een tijdelijke commissie voorbereid. In het verslag van de werkgroep staan duidelijke afspraken en een werkwijze voor de commissie. In die werkwijze staat heel uitdrukkelijk toegelicht waarom de commissie geen scheidsrechter kan zijn tussen Kamer en kabinet. Deze Minister is verantwoordelijk voor het correct toepassen van artikel 68. Toch stuurt zij een brief waarin ze de bal gewoon weer teruglegt bij de Kamer en bij de commissie, terwijl de commissie zegt dat zij die scheidsrechter niet mag en niet wil zijn. De Minister zegt dan dat de Kamer dat maar moet oplossen. Dat is toch raar en onwenselijk? Waarom komt de Minister niet zelf met een voorstel over hoe artikel 68 op een juiste manier kan worden toegepast? Waarom legt de Minister de bal bij de Kamer, bij een commissie die er net is en zegt dat zij die rol niet kan vervullen? Ik zal ook uitleggen waarom de commissie die rol niet kan vervullen. Het is heel vreemd dat Kamerleden kennis moeten nemen van vertrouwelijke stukken waar ze vervolgens niets mee kunnen. De heer Sneller zei dat zojuist ook. Een dergelijke situatie is onwenselijk en moet je helemaal niet willen. De commissie heeft besloten dat zij die taak niet wil en dan durft deze Minister naar de commissie te verwijzen om het probleem op te lossen. Ik vind het ongelofelijk en ik snap ook niet waarom de Minister dat doet.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik vind de irritatie van de heer Van Nispen een beetje jammer en ook een beetje voorbarig, want dat is helemaal niet het antwoord dat ik heb gegeven. Het antwoord is als volgt. Uw Kamer stelt een tijdelijke commissie in, die net is ingericht en nog aan de slag moet gaan. Ik sta ervoor open om samen met de Kamer te verkennen hoe deze commissie zo goed mogelijk aan de nieuwe taken uitvoering kan geven. Dat brengt uw Kamer naar een aantal onderliggende vraagstukken die ik ook heel goed begrijp. Hoe kun je immers een besluit toetsen als je geen stukken hebt om te toetsen? Dat is een terechte vraag. Vervolgens is de kwestie: over welke stukken moet de Kamer beschikken? Ik ga ervan uit dat we hier met elkaar het gesprek over aangaan, maar het is uw Kamercommissie dus u moet mij daar dan voor uitnodigen. Ik denk dat we dan in dat gesprek zinvolle afspraken met elkaar kunnen doordenken.
 Zoals ik het begrijp, en zoals mevrouw Rajkowski ook heeft aangegeven, is het niet zo dat de tijdelijke commissie een oordeel gaat geven. Ik heb begrepen dat de commissie bekijkt of de motivering die ten grondslag ligt aan een eventuele afwijzing met een beroep op het belang van de Staat, navolgbaar en houdbaar is. Om dat te kunnen doen, moet de commissie natuurlijk in staat worden gesteld om die toetsing te verrichten. Een heel andere vraag is of dat ook betekent dat u allerlei onderliggende stukken moet krijgen. Het punt is nu juist dat u díe stukken niet zou kunnen krijgen. Hoe het moet worden ingericht zodat u vanuit uw rol in de tijdelijke commissie daadwerkelijk die motivering kunt toetsen, is een vraagstuk dat we met elkaar moeten verkennen. Ik sta daar zeker voor open. Nogmaals, ik wacht op de uitnodiging.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De Minister vraagt nu feitelijk aan de Kamer om uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord. Wij hebben daar niet aan meegeschreven en we hebben er niet voor getekend. We begrijpen niet wat de achtergrond is van dit akkoord. Ik heb vragen over wat het kabinet wil doen om er uitvoering aan te geven. Het kabinet is aangesteld om dat akkoord uit te voeren, ik niet. De heer Van Nispen is daar ook niet voor aangesteld. Het is dan toch ook aan de Minister om te laten zien hoe zij ervoor wil zorgen dat die versterkte procedure tot stand kan komen? Dan kunnen we ergens over praten.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik wilde het vooral praktisch oplossen, want volgens mij willen we gewoon met elkaar hierover in gesprek. Ik ben bereid om dat gesprek te voeren. Ik vind het prima om daar de eerste stap in te zetten, want ik begrijp van uw Kamer dat u daar prijs op stelt. De Kamer is het orgaan dat de tijdelijke commissie heeft ingesteld. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er een versterkte procedure komt voor Kamerleden in verband met artikel 68 van de Grondwet, met daarin een rol voor de commissie Grondrechten en constitutionele toetsing van de Tweede Kamer. Die commissie moest toen nog worden opgericht; dat is inmiddels gebeurd. Nu is dus het moment waarop we met elkaar het gesprek kunnen aangaan, waarbij ik kan kijken hoe ik uw Kamer kan helpen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik geef alleen een «winstwaarschuwing», want ik denk niet dat een gesprek op die gronden tot stand gaat komen.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw verhaal voortzetten, tenzij u nog wilt reageren.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik denk dat ik het even laat rusten. Ik heb van mijn kant alle bereidheid uitgesproken om met uw Kamer verder te verkennen hoe uw tijdelijke commissie goed in staat gesteld kan worden om de toets die zij gaat doen tot uitvoering te brengen. Er is dus welwillendheid van mijn kant, maar het initiatief ligt bij u. Ik bood net aan om het initiatief over te nemen. Ik begrijp dat dat niet gewenst is. Dat is ook prima.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij moeten we een keer het gesprek voeren over de rollen. De rol van een bewindspersoon is toch echt anders dan de rol van Kamerleden. We zitten hier om het gesprek aan te gaan, maar – zoals ik eerder zei – dan moet er wel een notitie, een hoofdlijnenbrief of een voorstel komen. We zien echter geen voorstel, nu niet en eerder ook niet. Ik maak het niet breder dan het is, maar ik hoor veel woorden en de uitnodiging om in gesprek te gaan, maar het is nu echt wel tijd om met iets te komen.
 We hebben het als Kamerleden best makkelijk gemaakt, want we hebben duidelijk aangegeven wat we nodig hebben. We spraken over artikel 68 en hoe dit moest worden geïnterpreteerd. Het zou mooi zijn geweest als we daarover een stuk hadden gekregen, want dan hadden we dat als uitgangspunt kunnen gebruiken om het debat precies te kunnen voeren. We hebben het ook gehad over de speerpunt van de werkgroep informatieafspraken, namelijk het mogelijk maken van laagdrempelig contact tussen ambtenaren en Kamerleden. We hebben er vaak over gepraat, er zijn veel onderzoeken geweest en de werkgroep heeft informatie gegeven.
 Hoeveel moeten we nog praten voor we iets kunnen gaan doen? Meerdere Kamerleden hebben hun steun gegeven, ook aan een cultuuromslag. In dit debat met de Minister ervaar ik dat de deur direct dichtgaat. Ik krijg het gevoel dat ik niet serieus word genomen. Ik kan me niet voorstellen dat dat de intentie of de inzet is van de Minister. Hoe kunnen we zorgen dat we nader tot elkaar komen? Dansen doe je met z'n tweeën en niet alleen. Ik heb nu het gevoel dat de Minister in haar eentje aan het dansen is, in de hoop dat wij ook komen. Er moet echter wel iets onze kant op komen, voor wij kunnen instappen.
 
 
 Minister Uitermark:
 De verleiding is groot om op de metafoor in te gaan, maar dat doe ik niet. Ik vind het samenspel belangrijk, maar ik vind de goede volgorde ook belangrijk. Het initiatief ligt echt bij de Kamer. We zitten hier nu tegenover elkaar, dus laten we de agenda trekken en een afspraak maken. In dat gesprek kan ik samen met u verkennen hoe u vorm en inhoud kan geven aan de procedure die u met de tijdelijke commissie voor ogen heeft. Ik begrijp heel goed dat Kamerleden minder ondersteuning hebben dan bewindspersonen. Ik ben van harte bereid, samen met de ambtenaren, u te faciliteren om te verkennen hoe we die procedure kunnen inrichten.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat met uw betoog: meneer Van Nispen heeft een interruptie.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind het echt ontzettend storend wat er gebeurt. Ik vraag me af of de Minister de stukken van de werkgroep over de werkwijze van de tijdelijke commissie überhaupt heeft gelezen. Om die reden citeer ik: «De advisering van de tijdelijke commissie richt zich dus op de deugdelijkheid van de (openbare) motivering die de regering geeft.» Dat gaat dan over het belang van de Staat, zoals genoemd in artikel 68. «De commissie spreekt zich niet uit over de vraag of de inlichtingen terecht vertrouwelijk zijn aangeboden c.q. geweigerd zijn. Het zou naar het oordeel van de werkgroep niet passend zijn om een commissie van Kamerleden in de rol van «scheidsrechter» tussen Kamer en regering te plaatsen.»
 De Kamer heeft al de verantwoordelijkheid genomen om dit met elkaar te bepalen en op deze wijze van start te gaan. Vervolgens komt de Minister met niets. Ze kaatst in een brief de bal gewoon weer terug naar de commissie, terwijl de commissie al heeft gezegd wat zij wel en niet tot haar taak rekent. En nu wil de Minister de agenda's trekken? Ik vind het allemaal prima, maar we zitten hier nu toch? We zitten hier om het gesprek te voeren over hoe we de taak kunnen invullen en hoe de Minister uitvoering gaat geven aan artikel 68 van de Grondwet. Dat is een taak van de regering en niet van de Kamer, zoals meneer Sneller terecht zei. De Minister had kunnen weten hoe de commissie haar taak ziet. Ik vraag me af waarom de Minister niet eerder is gekomen met informatie over hoe ze vindt dat je met artikel 68 van de Grondwet moet omgaan. Dat heeft de Minister niet gedaan, maar ook vanavond komt de Minister niet met een voorstel. We moeten daar dan weer een andere keer over in gesprek, maar we zitten hier nu toch? Dit is toch het debat waarin je dit kunt uitspreken met elkaar? Waarom komt de Minister nergens mee?
 
 
 Minister Uitermark:
 Om hier nu niet te escaleren vind ik het verstandig om vast te stellen dat uw Kamercommissie duidelijk heeft hoe zij haar eigen inrichting voor zich ziet. Vervolgens moeten we een proces inrichten waarin we met u de heel praktische vragen verder gaan verkennen. Ik geef een heel praktisch voorbeeld. Stelt u zich voor dat er straks een weigering ligt om inlichtingen te verstrekken, met een beroep op strijdigheid wegens het belang van de Staat. Uw Kamer gaat dat toetsen via de tijdelijke commissie. U gaat er dan geen oordeel over geven, maar u gaat toetsen of de motivering die ten grondslag ligt aan dat besluit om te weigeren en de inlichtingen niet te verstrekken, een deugdelijke en navolgbare redenering is. Ik gaf net al aan dat u dan ook een proces nodig heeft waardoor u dat kunt doen. U heeft daar dan stukken voor nodig. Hoeveel stukken u nodig heeft, tot welke stukken u toegang heeft en op welke manier u die toegang heeft, is iets wat verder verkend moet worden. Dat moeten we doen in een gezamenlijk gesprek. Deze vergadering leent zich daar echt niet voor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een vraag ter verheldering. Deze vergadering leent zich er niet voor, zegt de Minister. We debatteren nu inderdaad in de openbaarheid. We hebben het over de uitleg van Grondwetartikel 68: hoe we dat artikel moeten duiden en wat daarvan de reikwijdte is. Het lijkt me juist goed als we dit gesprek in de openbaarheid voeren. Ik ben er in ieder geval geen voorstander van om dit gesprek in de coulissen te voeren. Ik weet niet of de Minister dat voorstelt? Ik ga er namelijk van uit dat we het debat transparant en open met elkaar aangaan. Ik heb het idee dat de Minister zaken door elkaar haalt: wat de commissie Grondrechten en constitutionele toetsing doet, specifieke vragen over artikel 68 van de Grondwet en vragen over afspraken om meer contact te krijgen met ambtenaren. Alles lijkt door elkaar heen te lopen. Ik wil graag weten hoe dat komt. Ik denk niet dat de reden is dat we het gesprek niet eerder met elkaar hebben gevoerd. Ik hoor graag van de Minister waarom ze deze zaken door elkaar haalt. Is zij niet goed voorbereid of ligt het ergens anders aan?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik haal helemaal niets door elkaar. Mevrouw Chakor trekt een aantal onderwerpen samen, terwijl we het volgens mij net over duidelijk gescheiden zaken hadden. Uw Kamer is het inhoudelijk niet eens met mijn standpunt dat de methode van informatieverstrekking verloopt via de bestaande procedure. Een aantal van u – niet iedereen – is het niet eens met mijn zienswijze dat de tijd nog niet rijp is om de aanwijzing te veranderen. Ik vind dat we eerst moeten kijken wat we met een meer ontspannen houding binnen de huidige regels voor elkaar kunnen krijgen. U bent het daar niet mee eens. Dat is uw goed recht. Politiek is altijd een strijd van ideeën. Ik haal daarmee echter helemaal niets door elkaar.
 Ook bent u het kennelijk niet eens met mijn opvattingen over wie aan zet is om tot verdere invulling te komen van de procedure rond de tijdelijke commissie, die zich gaat buigen over de vraagstukken rond de grondrechten en situaties waarin informatieverstrekking wordt geweigerd. Ik vind het voorstel van de commissie veelbelovend. Ik sta er met een open houding in om met uw Kamer te verkennen wat u nodig heeft om tot een goede uitoefening van die functie te komen. Sterker, ik vind het versterken van de informatiepositie van de Kamer dusdanig belangrijk dat ik ook bereid ben om daar middelen op de begroting voor aan te wenden. Ik leg de bal dus terug bij de Kamer. Dat doe ik niet om vervolgens al het werk bij de Kamer neer te leggen, maar wel omdat het initiatief tot het oprichten van de commissie bij uw Kamer ligt. U gaat dus ook zelf over de vraag wat u nodig heeft om tot een juiste invulling van de werkzaamheden van de commissie te komen.
 Ik snap heel goed dat de commissie niet de scheidsrechter kan zijn over de juiste onderbouwing van artikel 68. Tegelijkertijd kan het kabinet dat ook niet zijn. Een bewindspersoon neemt een standpunt in over het niet verstrekken van inlichtingen. Als een bewindspersoon informatieverstrekking weigert, wordt dit ook besproken in de ministerraad. Het is vervolgens aan de betrokken bewindspersoon zelf om iets al dan niet te weigeren. U kunt dan de onderbouwing van de weigering verder toetsen via de tijdelijke commissie. Dat is een heel goede stap naar voren. Uiteindelijk is het in de huidige verhoudingen zo dat de Kamer zelf besluit of zij al dan niet voldoende geïnformeerd is. Het is ook alleen de Kamer die er consequenties aan kan verbinden als zij vindt dat zij niet voldoende is geïnformeerd en dat er wordt gehandeld in strijd met de inlichtingenplicht. Kort samengevat, ik schuif niets van mij weg, maar ik eigen mij ook geen taken toe die niet op mijn bord behoren te liggen.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Volgens mij loopt er een aantal discussies door elkaar. Er is een vraag gesteld over de toets op individuele gevallen. De heer Van Nispen heeft onder andere iets gezegd over de procedure. Ik begrijp overigens ook zijn toelichting op hoe de tijdelijke commissie daarin functioneert en waarom zij bepaalde taken niet wil hebben. Een algemene vraag is wat de reikwijdte is van artikel 68 en hoe we daarmee omgaan. Ik grijp terug op het rapport Grip op informatie en ik kijk ook even naar de collega's. In het rapport zijn over artikel 68 twee aanbevelingen gedaan aan de Kamer, om zelf dingen vast te gaan leggen. Het kan op twee manieren. Het kabinet kan met een voorstel komen, maar het kan ook zijn dat de Kamer het zelf doet. Dat kan via de commissie waarin de heer Van Nispen zitting heeft of via de commissie voor Binnenlandse Zaken, of een andere commissie die we daarvoor instellen. Vanuit NSC hebben we wel ideeën over wat erin zou kunnen staan. Het kan best zijn dat we daarbij ook de kennis en expertise van het ministerie gebruiken. Ik vind het in ieder geval ook prima om die route te belopen.
 Ik denk dat het goed is om in de beantwoording een knip te maken tussen de individuele casuïstiek en de geschillen over één informatievraag aan de ene kant, en hoe we kijken naar de reikwijdte van artikel 68 aan de andere kant. Om zeker te weten of ik de Minister goed begrijp, stel ik een controlevraag: klopt het dat zij zegt dat zij de bredere discussie graag bij de Kamer laat liggen? Dan weet ik wat ik daar in de tweede termijn op moet concluderen.
 
 
 Minister Uitermark:
 De tijdelijke commissie wil juist toetsen of in een individuele casus de motivering die ten grondslag ligt aan de weigering om inlichtingen te verstrekken, navolgbaar is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat staat los van de bredere vragen over de reikwijdte van artikel 68. Daar kan ik heel duidelijk over zijn: daar geldt het geldend kader. Het geldend kader is duidelijk. Het is vorig jaar meermalen onderwerp geweest van gesprek. Daarnaast is er een parlementaire factsheet gekomen, waaraan de wetenschap nadere duiding heeft gegeven. Volgens mij is het kader van artikel 68 heel duidelijk, maar zoals altijd het geval is bij regels: zodra je ze toepast op een casus is de vraag gerechtvaardigd of de regels goed zijn toegepast. Juist dan kan de tijdelijke commissie een heel waardevolle bijdrage leveren, door voor de Kamer te toetsen of zij vindt dat de motivering de juiste is, dat wil zeggen navolgbaar en deugdelijk.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Het is in die zin een goed antwoord, omdat ik nu snap hoe de Minister ertegen aankijkt. Ik denk wel dat het kader aandacht nodig heeft en een aanscherping behoeft. Uit de parlementaire geschiedenis van de afgelopen maanden blijkt ook dat daar discussie over kan ontstaan. We zijn gebaat bij een aanscherping van wat wel en niet onder artikel 68 valt, op het moment dat daar een beroep op gedaan wordt. Ik loop niet vooruit op hoe we daarmee verder gaan; ik bewaar het voor de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik denk dat ik een deel van de vragen al heb beantwoord. Ik loop ze toch nog even na. Er was nog een vraag van mevrouw Chakor. Zij refereerde aan de discussie rondom de inzet van het noodrecht. Er werd geweigerd om hierover stukken te delen met de Kamer. Mevrouw Chakor vraagt welk belang van de Staat zich daar dan tegen verzet. Daar hebben we dan zo'n casus. De Minister van Asiel en Migratie heeft in een brief aan de Kamer uiteengezet waarom zij een conceptadvies over de inzet van het staatsnoodrecht niet openbaar maakt. Het ging om een conceptadvies van de landsadvocaat. Ik vermoed dat mevrouw Chakor daarop doelt. In de brief heeft de Minister van Asiel en Migratie uitgelegd waarom ze dat besluit heeft genomen. Zij heeft daarbij geen beroep gedaan op het belang van de Staat. Ik heb begrepen dat er vanuit uw Kamer een verzoek is gedaan om het stuk alsnog te verstrekken. Het is aan de Minister van Asiel en Migratie om te reageren op dit tweede verzoek.
 Mevrouw Rajkowski vraagt of de Minister kan bevestigen of bij de interpretatie van artikel 68 altijd een politieke weging wordt betrokken aan de hand van de daarvoor geldende criteria uit de brief uit 2002. Het klopt dat de toepassing van artikel 68 en in het bijzonder het belang van de Staat, altijd een belangenafweging vergt van geval tot geval. In de brief van 2002 wordt een lijst met gronden genoemd. U moet dan denken aan bijvoorbeeld nationale veiligheid of persoonlijke levenssfeer. Deze lijst geldt nog steeds als leidraad bij het inroepen van het belang van de Staat, met dien verstande dat sinds 2021 persoonlijke beleidsopvattingen niet meer worden geweigerd. Deze afweging vindt altijd plaats, ook in een politieke context.
 De heer Van Nispen vraagt of de Minister kan bevestigen dat informatie desgevraagd gewoon gegeven moet worden, tenzij het belang van de Staat eraan in de weg staat. Dat klopt, het uitgangspunt is dat inlichtingen worden verstrekt. Het gaat om inlichtingen en dus niet om documenten. Dat is belangrijk om te benadrukken: het gaat om de inlichtingenplicht en het verstrekken van inlichtingen. «Verstrekken, tenzij» is altijd het uitgangspunt geweest. De heer Van Nispen verwees naar een lange voorgeschiedenis en die is er nog steeds. Het belang van de Staat is het enige grondwettelijke criterium om verstrekking van gegevens te weigeren, maar daar gaat wel een fase aan vooraf van overleg tussen Kamer en bewindspersoon. Een bewindspersoon kan naar aanleiding van een verzoek om inlichtingen in overleg treden met de Kamer, en daarbij in eerste instantie wijzen op de inopportuniteit van het verstrekken van de informatie.
 Ook andere argumenten dan het belang van de Staat kunnen daarbij worden betrokken. U kunt bijvoorbeeld denken aan een situatie waarin een bewindspersoon voorstelt geen los document te verstrekken, maar een inlichtingenverzoek te betrekken bij een meeromvattende brief die de bewindspersoon toch al van plan was te sturen. De ervaring leert dat zo'n uitwisseling vaak, impliciet of expliciet, leidt tot overeenstemming omtrent zowel de wijze als het moment van informeren. Als de Kamer echter volhardt in haar informatieverzoek en de bewindspersoon volhardt in de weigering hieraan te voldoen, kan de bewindspersoon uiteindelijk uitsluitend weigeren met een beroep op strijdigheid met het belang van de Staat.
 Mevrouw Chakor zei dat er een beeld bestaat dat een Kamermeerderheid nodig is voor een informatieverzoek in het kader van artikel 68. Ze zegt dat dat het beeld niet juist is en vraagt een reactie van de Minister. Het klopt dat er geen Kamermeerderheid nodig is. Een individueel Kamerlid heeft het recht te vragen om inlichtingen. Dat volgt rechtstreeks uit de Grondwet.
 Tot slot. Mevrouw Rajkowski gaat in op het feit dat bij een informatieverzoek per geval een afweging wordt gemaakt. Er is vooraf geen duidelijkheid over welke informatie openbaar wordt gemaakt en welke niet. Zij vraagt of de onzekerheid over mogelijke openbaarmaking de ambtenaren niet beperkt in hun beleidsvrijheid. Elk informatieverzoek vraagt om een afweging van geval tot geval. Dat is inherent aan het beoordelen of informatie onder het belang van de Staat valt of niet. Er is wel duidelijkheid over hoe de afweging wordt gemaakt, bijvoorbeeld door de beleidslijn actieve openbaarmaking nota's en diverse kabinetsbrieven. Voor alle ambtenaren is dat een bekend afwegingskader. Mijn antwoord op uw vraag is dat het niet is uit te sluiten dat ambtenaren enige invloed ondervinden van de wetenschap dat hun adviezen mogelijk openbaar worden gemaakt. Het is goed als Kamer en kabinet gezamenlijk zorgen dat het zo veel mogelijk een uitzondering blijft dat adviezen van ambtenaren in een vroeg stadium van de besluitvorming centraal worden gesteld in het politieke debat. Tegelijkertijd raken ambtenaren er mede door de Wet open overheid steeds meer aan gewend dat hun adviezen op enig moment in de openbaarheid kunnen komen. Ik vertelde eerder over het lopende onderzoek naar de resultaten van het actief verstrekken van de beslisnota's. Ik laat bij deze evaluatie ook de vraag meenemen wat het effect is op de manier waarop ambtenaren hun werk kunnen doen. Dan ben ik voor wat betreft dit blokje aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen over artikel 68.
 Ik kom nu bij de vragen over de werkafspraken. De heren Sneller en Van Nispen vragen waarom het zo slecht lukt om Kamervragen op tijd te beantwoorden. Waarom zegt het kabinet dat er in toenemende mate afstemming nodig is? Ik vind het ook heel belangrijk dat de schriftelijke vragen tijdig, maar ook zorgvuldig en zo volledig mogelijk beantwoord worden binnen de termijnen die daarvoor worden gesteld in het Reglement van Orde van de Kamer. Het aantal vragen – ik noemde het net al – dat elk jaar wordt ingediend, ligt wel hoog. Maar dat niet alleen, de vragen bevatten ook steeds vaker veel verschillende deelvragen. Complexe vraagstukken raken de beleidsterreinen van meerdere departementen. Vaak moeten er meerdere departementen bij betrokken worden om tot een volledig antwoord te kunnen komen. De betrokkenheid van meerdere bewindspersonen is daardoor ook nodig. Ik zie dat op mijn eigen departement ook. Er is vanwege de vragen vaak afstemming nodig met meerdere departementen. Bovendien is de informatiehuishouding van de overheid nog onvoldoende op orde en kost het veel tijd om informatie te verzamelen. Die combinatie van factoren maakt dat het vaker dan mij lief is niet lukt om vragen binnen de reguliere termijn te beantwoorden. Ik zal dat in gesprek met het Presidium en de Minister-President nogmaals onder de aandacht brengen.
 Mevrouw Chakor vraagt wat het kabinet concreet kan doen om dat te verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat kan in één zin. Het is mij toch nog niet helder wat die vragen nu zo anders maakt dan vroeger. Waardoor is nu vaker afstemming nodig tussen meerdere departementen? Volgens mij zijn die vragen in de kern niet wezenlijk anders dan de vragen die jaren geleden werden gesteld.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat is een aanname. U loopt langer mee in de Kamer. U kunt het uit eigen waarneming misschien herkennen. Als ik bekijk wat we daar bij het departement over weten, dan hebben we eigenlijk geen gegevens die dat al dan niet kunnen bevestigen. Sinds ik Minister ben, zie ik zelf vaak dat ik sets van zestien vragen heb, goede vragen. Die vragen zijn veelomvattend en zijn bovendien aan meerdere bewindspersonen gesteld. Dat betekent dat daar afstemmingstijd voor nodig is. Die drie weken met eventueel een uitstel van nog een keer drie weken, kan dan echt te kort zijn. Ik denk dat het goed is om in dat soort situaties wat vaker contact te hebben via de parlementair contactpersoon om te bekijken of het in zo'n geval verstandig en mogelijk is, omdat u een debat heeft en u graag wel een deel van die vragen beantwoord wilt hebben, om een deel van de vragen te beantwoorden en het andere deel op een wat later moment. Ik denk dat het goed is om daar wat actiever met elkaar overleg over te hebben. Op die manier kunnen we misschien ook sneller antwoorden.
 Tegelijkertijd begrijp ik ook dat als we dat doen, de cijfers nog steeds zullen laten zien dat het een niet-tijdige beantwoording is. In de registratie van de Kamer is de vraag kennelijk pas afgedaan als de vraag helemaal is afgedaan. Daar zouden we ook naar kunnen kijken. Zou je de vragen als je ze opknipt of als het ware afsplitst wel als gedeeltelijk afgedaan kunnen beschouwen? Maar goed, het gaat niet om de cijfers. Het is belangrijk dat de Kamer in staat moet zijn om deze regering op de goede manier te controleren. Dat is de kern van het werk van de Kamer; daarin moeten we goed voorzien. Daar moet wat mij betreft de prioriteit liggen. We hebben daar zelf ook wat te leren. Ik heb al aangegeven dat ik zelf ook heb gemerkt dat de sturing op de tijdige beantwoording van de vragen in mijn eigen departement strakker kan. Ik heb daar zelf ook wat te doen. Ik steek ook echt de hand in eigen boezem. We moeten allemaal, denk ik, goed bekijken wat er nodig is om hier stappen in te zetten. Ik zal het ook onder de aandacht brengen van de andere leden van het kabinet.
 Ik heb, denk ik, dan ook gelijk de vraag van mevrouw Chakor die ik net wilde beantwoorden, meegepakt. Mevrouw Chakor vroeg wat ik er nou concreet aan kon doen. Ik denk ook: begin bij jezelf als bewindspersoon. Het is ook iets wat bewindspersonen zelf kunnen doen. Zij kunnen eigen afspraken maken met de Kamercommissies om zo goed mogelijk aan de bij hen levende behoefte te voldoen. Ik herhaal nogmaals: het is misschien een goed idee om zo'n gesprek als wij vorige week in beslotenheid over de werkafspraken over en weer hebben gehad, ook met de andere bewindspersonen te hebben. Maar goed, het initiatief daarvoor ligt natuurlijk bij de Kamer.
 Er zijn ook vragen gesteld over de taakstelling en de zin die daarover in de kabinetsreactie staat. Ik kan heel kort zijn: het kabinet onderschrijft het belang van een goede informatievoorziening; ik heb het net ook al gezegd. Het staat de Kamer echt vrij om alle vragen te stellen die ze nodig acht. Het kabinet zal zorgen voor de beantwoording. Het is dus geen vingerwijzing; het is meer een beschrijving van de bewustwording dat veel vragen ook veel beslag leggen op ambtelijke capaciteit. De consequentie van het stellen van vragen is dat er tijd genomen moet worden, ambtelijke capaciteit, om die vragen te beantwoorden. De taakstellingsopgave die we hebben, betekent dat ik in ieder geval minder ambtelijke capaciteit krijg. De vragen van de Kamer gaan gewoon voor. Dat betekent dat de tijd die besteed wordt aan het beantwoorden van de vragen op dat moment niet besteed kan worden aan ander ambtelijk werk. Er gaat op geen enkele manier een vingerwijzing naar de Kamer van uit. Ik denk meer dat we ons – hier komen we precies op het samenspel – over en weer goed bewust moeten zijn van het effect dat je op elkaar hebt als het gaat om de omvang van het werk, de werkdruk en de werkvoorraad.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dat snappen wij natuurlijk heel goed. Wij snappen, los van de beperking van de ambtelijke capaciteit, heel goed dat vragen beantwoorden tijd kost en dat moties uitwerken tijd kost. Dat meer directe contact, zodat we die vragen niet hoeven te stellen, zou dan toch juist een mooie oplossing kunnen zijn? Ik ben er echt van overtuigd dat het aan beide kanten zo veel gaat opleveren. Daarom baal ik zo van «stapje voor stapje». We zien gewoon deze spagaat en we zien dat het aan alle kanten vastloopt. Laten we het gewoon iets eenvoudiger maken.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik zou in herhaling vallen als ik de argumenten van zo-even noem. We kunnen afspraken met elkaar maken, maar het gaat ook heel erg om houding, denk ik. Ik hoor ook heel graag van de Kamer of het een goed idee is dat we hier met elkaar proberen om wat intensiever gebruik te maken van de mogelijkheden die er al zijn. Ik ben benieuwd hoe de Kamer daarnaar kijkt. Het is wat mij betreft niet vrijblijvend. Ik laat het dan ook monitoren en zal de Kamer over zes maanden zicht geven op wat het dan oplevert. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan: hoe tijdig beantwoorden we, en draagt het bij aan het scherper stellen van vragen, zodat de schriftelijke vragen misschien duidelijker, bondiger of korter worden of in etappes kunnen. Volgens mij kunnen we, als er samen gedanst wordt, echt wel mooie stappen zetten.
 Dan ben ik wel door deze vragen heen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik probeer echt een soort toenadering te ontwaren, maar die zie ik nog niet helemaal. Wat is nou de concrete toezegging van de Minister? Mevrouw Van Dijk zegt terecht: zorg dan voor meer ontspannen contact tussen Kamerleden en ambtenaren, want dat zorgt voor minder vragen. Dat is een opmerking naar mijn hart. Mevrouw Van Dijk is hier nog langer mee bezig dan ik. De Minister zegt: laten we dan in de gaten houden hoe het gaat. De Minister doelt dan volgens mij weer op de parlementair contactpersoon, terwijl dat in de verste verte niet tegemoetkomt aan wat hier in eerste termijn is gezegd. Wat is nou de toenadering en waar zit nu het samenspel? Ik zie het niet en ik snap ook niet goed wat nu de toezegging is. Wat gaan we dan over zes maanden precies monitoren?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik heb net heel concreet aangegeven dat bij technische vragen, weetvragen en feitelijke vragen veel vaker gebruik kan worden gemaakt van de parlementair contactpersoon. Dat is één. U heeft daarvoor in deze commissie geen toestemming van mij nodig. Als het gaat om andere soorten vragen, om kennisverdieping of alles wat niet technisch is, dan is het nog steeds mogelijk om die verdieping aan te brengen. U kunt als Kamer gewoon in contact komen met de ambtenaren, maar dan moet dat verzoek gedaan worden via de parlementair contactpersoon. De parlementair contactpersoon zal dat dan even met mij opnemen. Ik heb net aangegeven dat ik daar met een welwillende houding tegenover sta. Ik constateer ook dat ik in de afgelopen maanden nog nooit een verzoek heb ontvangen dat ik heb moeten accorderen. Ik heb het dus ook niet afgewezen. U heeft van mij dus nog geen afwijzing gekregen. Ik zou zeggen: als u er vaker gebruik van wilt maken omdat u vragen heeft en kennisinhoudelijk met ambtenaren wilt praten, dan kunt u met uw verzoeken bij de parlementair contactpersoon terecht. Ik zal daar welwillend tegenover staan. We gaan over zes maanden kijken hoe vaak u daar dan om heeft gevraagd, hoe vaak ik dat heb toegestaan of heb afgewezen, en of het heeft gebracht waar u behoefte aan had als er contact is geweest. Dat is het concrete voorstel dat ik hier neerleg.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het klopt dan dus wat ik hoorde. Het is geen toenadering van de Minister. Het is geen stapje. Kamerleden worden eigenlijk gewezen op de mogelijkheid die er al is. Dan heb ik het goed begrepen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Inderdaad, de stap is een mogelijkheid die er nu al is en waar geen gebruik van wordt gemaakt. Dat is nu juist mijn punt. Laten we, voordat u de aanwijzing wilt veranderen, binnen de mogelijkheden stappen zetten die volgende week al kunnen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 En vorig jaar ook?
 
 
 Minister Uitermark:
 De Kamer maakt daar dus geen gebruik van. Dat is de constatering die ik doe.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 De vraag is dan: hoe zou dat komen? Hoe zou het komen dat er geen gebruik van wordt gemaakt? Mijn invulling daarvan is: omdat het niet voldoet aan de behoefte die de Kamer heeft. Ik denk dat we dat debat met elkaar moeten voeren. We constateren dat wat er nu gebeurt niet werkt, anders zouden we er wel met z'n allen gebruik van maken. We kunnen nu wel gaan monitoren, en dan zegt de Minister over een halfjaar: ja, er is maar twee keer gebruik van gemaakt, dus het ligt aan de Kamer. Het gebeurt niet omdat de werkwijze niet past bij hoe de Kamer werkt en bij de snelheid die je af en toe nodig hebt om een antwoord te krijgen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik ga echt in herhaling vallen. Er zijn mogelijkheden en er is een weg. De weg loopt via de parlementair contactpersoon. Sommigen van u kenden hem nog niet. Hij is hier heel vaak aanwezig, maar dan op de tribune. Vandaag zit de parlementair contactpersoon hier aan tafel. U heeft hem nu allemaal gezien. Mijn vriendelijke uitnodiging is: maar er gebruik van. Ik ben er uitnodigend in en sta er welwillend tegenover. Volgens mij kunnen we mooie stappen zetten. Het gebeurt wel – het is heus niet zo dat het niet gebeurt – maar het kan beter. Dus mijn aanbeveling is om samen met de Kamer hier vervolgstappen in te zetten.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Er is natuurlijk ontzettend veel gezegd over de parlementair contactpersoon. De Minister geeft aan dat er inderdaad weinig gebruik van wordt gemaakt. Waar wij het over hebben is dat ambtenaren ons niet kunnen benaderen. Zij kunnen geen contact met ons opnemen. Het kan gewoon niet in verband met de oekaze-Kok die er nog steeds is en boven hun hoofden hangt. Dat maakt het lastiger. Wij willen – ik hoop ergens te proeven dat de Minister daar ook voor is – transparante contacten, extraparlementair, goed bestuur en openheid. De Minister wenst dat ook te bevorderen. Wij leggen nu het volgende voor: laten we nu die aanwijzingen aanpassen en ervoor zorgen dat er een wisselwerking is. Het gaat juist om samenspel en een gezamenlijke dans. Het gaat erom dat er over en weer contact gelegd kan worden en dat dat vertrouwen er ook is. Dan kunnen we inderdaad bouwen aan een cultuuromslag. Kan de Minister dat toezeggen?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik heb echt een andere opvatting en volgens mij heb ik die duidelijk genoeg gemaakt. Er zijn regels en mogelijkheden. De mogelijkheden worden onvoldoende – nou, niet onvoldoende, maar niet optimaal – benut. Daar zit dus ruimte. Zolang die ruimte niet optimaal wordt gebruikt, ben ik er geen voorstander van om de regels te veranderen. Daar kunnen een aantal leden van de Kamer anders over denken, maar dit is hoe ik ernaar kijk.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Was dit het einde van de beantwoording van de schriftelijke vragen? Ja? De Minister heeft het over samenspel. De werkgroep schreef: «Dat de meerderheid van alle schriftelijke vragen niet tijdig beantwoord wordt, zoals blijkt uit het overzicht dat we hebben gemaakt, acht de werkgroep niet aanvaardbaar en zeer problematisch. De werkgroep roept het kabinet dan ook op om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat Kamervragen voortaan tijdig beantwoord worden en hierin structureel te investeren.» Dat is de achtergrond waartegen de Kamer dan de boodschap krijgt over de bezuinigingen, terwijl we niet lezen op welke manier uitvoering of opvolging is gegeven aan de observaties en de aanbevelingen van de werkgroep. Qua wisselwerking is dit, in ieder geval in mijn perceptie, waarom sommige dingen slecht vallen. De vraag die ik had gesteld was: wat spreken we nou af? Het was 60%. In de brief staat: we gaan het doen; we werken eraan. Maar op een gegeven moment moeten we ook met elkaar zeggen dat het blijkbaar niet voldoende werkt. Uit de brief begrijp ik in elk geval niet dat er echt structureel is geïnvesteerd in de beantwoording. Wat kunnen we afspreken? Wanneer moet ik tegen het Presidium gaan zeggen: laten we dat extra mondelinge vragenuur dan inderdaad maar gaan inplannen? Want ik schetste de termijnen.
 
 
 Minister Uitermark:
 De irritatie op dit vlak snap ik heel goed. Als je een schriftelijke vraag stelt, dan wil je dat die op tijd wordt beantwoord. Tegelijkertijd is de taaie werkelijkheid dat het al heel lang niet lukt om dat tijdig te doen. Zelfs de uitstelbriefjes zijn niet altijd tijdig. Als we bekijken wat er iets buiten de termijn of de verlengde termijn wordt beantwoord, dan zie je wel dat het gros van de beantwoording net buiten de eventueel uitgestelde termijn zit. Ergens tussen de drie en acht weken is het gros wel beantwoord. Er is een klein deel dat echt helemaal uit de termijn loopt. U gaf daar treffende voorbeelden van. Dat is niet hoe het moet. Het eenvoudige antwoord is ook dat ik niet op vijftien departementen een knopje heb om aan te draaien, zodat het overal beter gaat. Het begint echt wel met signaleren, met registreren en met bewustwording dat we beter moeten sturen op tijdige beantwoording. Dat is wat we moeten doen vanuit het kabinet. Tegelijkertijd zit er ook onder dat de vragen vaak complex en heel inhoudelijk zijn, dat er departementen zijn die maar een paar vragen hebben en dat er departementen zijn die heel veel vragen krijgen. Het hangt dus ook af van de materie. Je kunt de departementen ook niet zomaar met elkaar vergelijken. Ik denk echt dat we daar wat te doen hebben, maar ik kan nu geen concrete afspraak met u maken, anders dan wat ik net voorstelde. Een mogelijkheid is natuurlijk wel om de vragen af te splitsen als de vragen voor een deel beantwoord kunnen worden en voor een deel niet. Het is handig om daar dan even, al dan niet via de politiek adviseur of parlementair contactpersoon, met elkaar overleg over te hebben. Waar is de Kamer nou mee geholpen? Dat is wat ik erop kan zeggen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik snap de diversiteit tussen de verschillende departementen enzovoort. Maar dit zijn gewoon gemiddelden: meer dan de helft niet op tijd. Volgens mij kan het kabinet niet zeggen dat zij dit wel acceptabel vindt. De Kamer vindt het in elk geval niet acceptabel. We moeten dan toch iets kunnen afspreken over een streefcijfer, een soort benchmark of iets waarvan we zeggen: daar gaan we op sturen en anders escaleren we de actie die we gaan ondernemen. Anders ga ik het namelijk gewoon op een andere manier proberen; dan ga ik het inderdaad alvast voorstellen. Ik ga al deze collega-Kamerleden dan ook vragen om nieuwe vragen aan te melden. Het is anderhalf jaar geleden dat we deze observatie deden. De verandering gaat te traag. Ik zoek wel naar een volgende stap die wat concreter en wat sneller is dan de procesbeschrijving van de Minister.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik snap dat meneer Sneller zoekt naar sneller; dat snap ik echt. Ik vind ook dat we daarnaar moeten streven, maar ik heb geen mogelijkheid om nu te zeggen dat we het vanavond met elkaar oplossen. Het is niet flauw bedoeld, maar het begint echt met bewustwording. Dat is wat ik er vanuit het kabinet aan kan doen. We zitten natuurlijk ook met een nieuw kabinet. Het is denk ik heel waardevol om de collega's er nu nog een keer echt actief op te attenderen. Ik zal het ook in mijn overleg in het Presidium en met de Minister-President aan de orde stellen. Dat is wat ik er vanavond op kan toezeggen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dan zal ik kijken welke acties ik kan ondernemen. Dit is een kabinetsreactie die ook gewoon via de ministerraad gaat. Dit is geen nieuw kabinet meer. Het was ooit een nieuw kabinet. Het zit er inmiddels meer dan zes maanden. Die kabinetsreactie is na zes maanden opgesteld. Het zijn ook allemaal mensen die inmiddels in het proces van de totstandkoming van deze kabinetsreactie aanspreekbaar waren, en dat waren ook de momenten om eventueel verandering te bewerkstelligen. Ik concludeer eigenlijk dat dat niet echt gebeurd is. Dat is toch uiteindelijk de conclusie als de Minister nu zegt dat ze ze in het vervolg gaat aanspreken?
 
 
 Minister Uitermark:
 U merkt terecht op dat dit een stuk is dat natuurlijk ook besproken is in de ministerraad. Het is zeker niet zo dat het niet onder de aandacht is. Ik denk dat het ook, als ik voor mezelf spreek, in algemene zin onder de aandacht is. Als je dan heel specifiek bekijkt welke vragen nu nog op mijn departement liggen en waarom ik bij sommige vragen niet toekom aan een tijdige beantwoording, dan zit het hem soms heel praktisch in het inrichten van bepaalde processen. Bijvoorbeeld dat je bij de start van je week op je departement een overzichtje hebt van de vragen die nog openstaan en de vragen die uit de termijn lopen. Dat soort hele praktische ideeën ben ik in ieder geval op mijn eigen departement nu aan het toepassen. Ik denk dat het goed is dat ik daar in het Presidium, bij de Minister-President en de collega's in het kabinet ook nog een keer aandacht voor vraag. Ik deel het belang. Ik snap ook echt de frustratie wel dat vragen niet snel genoeg beantwoord worden.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Voorzitter. Dan ben ik toe aan de laatste set vragen. Het zijn er ook nog wel een aantal in het laatste blokje.
 De vraag is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat duidelijker wordt gemaakt hoe adviezen van bijvoorbeeld de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens in wetsvoorstellen zijn verwerkt. Bij elk wetsvoorstel wordt een nader rapport opgesteld. Daarin is het advies van de Raad van State integraal, schuingedrukt opgenomen. De reactie van de regering is daartussen gevoegd. Met gerichte verwijzingen wordt inzichtelijk gemaakt op welke wijze het voorstel of de memorie van toelichting naar aanleiding van het advies is aangepast. Alle overige adviezen, zoals een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, komen aan de orde in een goed herkenbare advies- en consultatieparagraaf in de memorie van toelichting. Ook daar wordt steeds aangegeven hoe de adviezen zijn verwerkt. Deze verplichtingen zijn ook vastgelegd in de wetgevingskwaliteitsinstrumenten van het kabinet, zoals bijvoorbeeld de Aanwijzingen voor de regelgeving of de Schrijfwijzer memorie van toelichting. Als er toch onverhoopt iets onduidelijk blijkt te zijn, dan wordt dit opgehelderd bij de behandeling van het voorstel in de Kamer.
 De heer Van Nispen heeft gevraagd of de Minister kan reageren op het lekken in politiek Den Haag. Waarom laat het kabinet het gewoon gebeuren en doet het geen aangifte? Graag een reactie op het voorstel om bij het lekken van informatie, de informatie ook direct integraal openbaar te maken. Het lekken kan inderdaad een strafbaar feit opleveren. Vanuit het kabinet zien we daar ook streng op toe. De Rijksrecherche kan onderzoek doen als er gelekt wordt. Ik vind het geen goed idee om bij lekken, de stukken per direct integraal openbaar te maken, want daarmee beloon je in mijn visie eigenlijk het lekken.
 Dan kom ik op de vraag over de prinsjesdagstukken. De Grondwet regelt dat deze stukken op Prinsjesdag openbaar gemaakt worden. Die regel blijft gelden, ook als er gelekt wordt. Eerder openbaar maken mag dus niet.
 De heer Sneller en mevrouw Rajkowski vragen hoe ik aankijk tegen de evaluatie van de beslisnota's, of ik daarin kan zorgen voor nog meer uniformiteit en ervoor kan zorgen dat die nota's ook daadwerkelijk inzicht geven in wat er nodig is. Gaan we het nu echt stevig doen of blijft het kwakkelen? Dat was de vraag. Het actief openbaar maken vind ik een belangrijke stap in het vergroten van de informatievoorziening en het meer inzicht bieden in de overwegingen die ten grondslag liggen aan een brief of voorstel. We proberen daarin al zo veel mogelijk één lijn te volgen, zoals ook is vastgelegd in de Beleidslijn actieve openbaarmaking nota's en ook in een werkinstructie. De werkinstructie bevat ook een format waar de departementen gebruik van kunnen maken. Tegelijkertijd zien we inderdaad dat er verschillen zijn. Dat is soms ook wel weer contextafhankelijk, bijvoorbeeld van de inhoud van het stuk dat eronder ligt. Maar ik vind juist de evaluatie daarin belangrijk. Ik wil op basis van de resultaten van die afgeronde evaluatie bezien welke stappen mogelijk zijn om die uniformiteit te verbeteren, maar ook om meer inzicht te geven in de overwegingen. De resultaten van de evaluatie zal ik dit voorjaar met de Kamer delen.
 Dan kom ik op de vraag over experimenteren met een langer of een extra mondeling vragenuur voor de niet-beantwoorde Kamervragen. Het is algemeen bekend bij ministeries dat niet-tijdig beantwoorde Kamervragen aan de orde kunnen komen in het vragenuur. Ik snap ook dat de Kamer dat instrument inzet. Het kabinet begrijpt ook de behoefte van de Kamer om snel in te kunnen spelen op de actualiteit en om belangrijke thema's snel aan de orde te kunnen stellen in het parlement. Het gaat mij erom dat er veel tijd kwijt is – het is door de Kamer net ook gezegd – aan die 40 mondelinge vragen elke week, waarvan er uiteindelijk maar twee of drie beantwoord worden. Ik denk dat het goed is als we bekijken of dat een stukje efficiënter kan. Het is logisch dat mondelinge vragen goed worden voorbereid. De suggestie is ook gedaan om het wat vormvrijer te laten zijn met wat minder voorbereidingstijd, en dat er pas vanaf een uur of elf wordt voorbereid als dat besluit er nog steeds op dinsdag is. De praktijk is dat dat te lastig wordt gevonden, omdat we ook goed op tijd bij de relevante feiten moeten komen. Het heeft er ook echt mee te maken dat de inlichtingenplicht juist vergt dat de bewindspersoon de Kamer juist, zorgvuldig en volledig informeert. Daar is toch wel meer dan twee of drie uurtjes voor nodig. Vandaar dat ik aan de Kamer het idee aan de hand had gedaan dat het zou helpen als in plaats van dinsdagochtend bijvoorbeeld maandagmiddag al duidelijk zou zijn: van die 40 vragen zijn deze 37 het in elk geval niet, en deze drie zullen het mogelijk wel worden. Als er eventueel na die maandag nog een nieuwe vraag komt, dan kan die nog gewisseld worden. Ik denk dat ik daarmee een hele praktische suggestie heb gedaan, maar het is uiteraard aan de Kamer om te bekijken of dat anders kan. Ook hier geldt dat ik had begrepen dat het veranderen van die werkwijze al heel lang een punt van discussie is. Kennelijk is het ook daar moeilijk om een bestaande werkwijze te veranderen, terwijl mij dit nou eenvoudig leek. Zo hebben we dat denk ik over en weer en dan kom ik terug op gedrag en houding. Ik denk dat het moment er nu is, en ook bij iedereen. Ook na het goede rapport zijn de geesten echt wel rijp om met elkaar iets aan gedrag te veranderen. Dit zou daar mooi bij passen.
 Dan heeft de heer Sneller nog gevraagd hoe uitvoering wordt gegeven aan het geleidelijk informeren van alle leden van de commissie. Ik ben er eigenlijk net ook al op ingegaan. Het uitgangspunt is om alle leden van een commissie zo veel mogelijk gelijkelijk te informeren. Daarom is juist ook die parlementair contactpersoon van belang, want die heeft daar ook aandacht voor. In de praktijk geldt – ik zei het net ook al – dat als er door een van u een vraag is gesteld en daarop aan een van u een antwoord is gegeven, zo veel mogelijk wordt geprobeerd om die informatie ook in breder verband te verstrekken, bijvoorbeeld door de informatie op te nemen in brieven of anderszins, zodat het ook voor andere leden beschikbaar is. Ook is het zo – dat vind ik nog wel mooi om op te merken – dat als een vraag van een Kamerlid of een medewerker leidt tot een initiatief om bijvoorbeeld een bijpraatsessie of een andere activiteit te organiseren, juist ook de parlementair contactpersoon dat verder kan oppakken, het initiatief kan nemen en uit kan nodigen, zodat alle leden van de commissie in de gelegenheid worden gesteld om deel te nemen.
 Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de gesprekken tussen de werkgroep en de ambtenaren. Het klopt dat die goed zijn bevallen. Dat vinden wij ook. We willen die gesprekken ook voortzetten. Mevrouw Van Dijk vraagt waarom er nog geen gesprek is geweest. Dat heeft uiteenlopende redenen, zoals het opheffen van de werkgroep. Maar ook door de val van het kabinet en de komst van het nieuwe kabinet zijn die bredere gesprekken niet voortgezet. Ik zou deze gesprekken graag een nieuw leven willen inblazen. Ik zie vandaag als een mooie gelegenheid om daar een start mee te maken. Wat mij betreft zetten we die gesprekken dus verder voort.
 Dan ben ik door de vragen heen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik keek werkelijk gebiologeerd naar de reactie van meneer Sneller en mevrouw Chakor. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn en gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik geef het woord aan meneer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Allereerst is het ronduit droevig dat nota bene tijdens dit debat het nieuws naar buiten kwam dat het kabinet de Kamer in het verleden meermaals te laat en onjuist informeerde over het bombardement op Hawija. Bij dat bombardement vielen 70 burgerdoden. Hier is zeker nog niet het laatste woord over gezegd, maar dat gebeurt niet vanavond en niet met deze Minister.
 Dan weer terug naar het debat. De Minister gaat gewoon door op de ingeslagen weg van het vorige kabinet en het kabinet daarvoor, en dat is niet best, als het niet nog erger is. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken blijkt een conservatief en gesloten bolwerk. Dat vind ik jammer. De Minister blijft maar naar de Kamer wijzen en zet zelf geen stap. Ik vind het, wat dat betreft, echt een verschrikkelijk debat. De Minister blijft maar wijzen op de mogelijkheid die er al is van een parlementair contactpersoon, waar de Kamer maar vaker zelf contact mee op moet nemen. Maar ik weet niet wat ik niet weet. Het is geen oplossing voor het probleem dat ambtenaren nu niet zelf contact op kunnen nemen. Als je met ambtenaren kunt bellen, door kunt vragen over hoe iets nou echt zit en de diepte in kan gaan, kun je sneller schakelen en zit er niet allemaal ruis tussen. Laat ik de Minister nog een gewetensvraag stellen. Had de Minister het achteraf gezien fijn gevonden als Sandra Palmen in 2018 zelf contact had kunnen opnemen met de Kamer nadat ze merkte dat haar advies niet doorkwam op het departement? Dit toont, evenals vele andere voorbeelden, aan dat het noodzakelijk is dat het contact tussen Kamerleden en ambtenaren makkelijker wordt. Ik vind dat er pure onwil zit bij de Minister, maar ook angst. Dat is nergens goed voor. Haar ambtenaren mogen vooral niet met ons praten. Ik zal hierover moties indienen en kondig daarom natuurlijk ook een tweeminutendebat aan.
 Voorzitter. Het is onwil. Zelfs op mijn vraag of het kabinet beter inzichtelijk wil maken hoe er met de adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens wordt omgegaan omdat het nogal een zoekplaatje is – de Minister doet net alsof het heel makkelijk is, maar dat is niet zo – krijg ik het antwoord «nee, want de Tweede Kamerleden moeten zelf maar beter lezen en puzzelen». In artikel 68 van de Grondwet staat geschreven dat inlichtingen moeten worden verstrekt, behalve als het in strijd is met het belang van de Staat. Het is een grondwettelijk recht. De Kamer heeft een werkwijze afgesproken met de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing. Die commissie heeft zelfs nog uitgelegd waarom zij geen scheidsrechter wil en kan zijn. De Minister maakt dit opnieuw het probleem van de Kamer.
 Tot slot, voorzitter. Deze Minister is zelf verantwoordelijk voor een megabezuiniging op ambtenaren en de uitvoering, wat op zichzelf ook niet zal leiden tot een betere informatievoorziening vanuit het kabinet. Het is ronduit een verschrikkelijk debat. Nogmaals, we gaan het tweeminutendebat voeren en dan zal de Kamer het, wat mij betreft, moeten afdwingen met moties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Volgens mij kunnen we concluderen dat wij als Kamer om ons controlerende werk goed te doen, goede informatievoorziening nodig hebben. Ook hebben we laagdrempelig en direct contact nodig met ambtenaren en parlementaire contactpersonen, met wie we even snel kunnen bellen en schakelen: hoe zit dit, hoe zit dat? We willen namelijk een cultuuromslag maken en voorkomen dat er affaires ontstaan zoals de toeslagenaffaire en de memo-Palmen, waar de heer Van Nispen aan refereerde. Hoe zou het zijn geweest als zij tijdig contact had kunnen leggen? Hadden we dan een heleboel leed kunnen voorkomen? Ik wil daar graag een reactie op van de Minister. Willen we die cultuuromslag maken, dan zullen we ook moeten gaan normaliseren. We moeten het contact leggen met mensen gaan normaliseren. We moeten ervoor zorgen dat dat heel normaal is, dat het geen probleem is en dat we niet in een kramp schieten met elkaar. We willen namelijk, denk ik, met elkaar werken aan herstel van vertrouwen en een sterkere overheid. Dat is waar deze Minister ook voor staat.
 Voorzitter. De Minister heeft heel vaak het woord «samenspel» genoemd. Ik heb het niet geteld, maar het was wel meermaals. Ook werd «een vrije omgang tussen kabinet en Kamer» genoemd. Ik kan u zeggen dat ik teleurgesteld ben, want ik zie dat samenspel niet. Ik zie de toenadering richting de Kamer ook helemaal niet. Heldere antwoorden op onze vragen, een heldere visie met onderbouwing en daadkracht zie ik ook niet. Oplossingen benoemen, meedenken en meebewegen zie ik ook niet gebeuren. Wel is artikel 68 glashelder, alsook dat niet de Kamerleden maar het kabinet verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord. De aap die nu namelijk op onze schouders wordt gegooid, hoort toch echt wel bij de Minister en niet andersom. Het zou de Minister sieren om gewoon met ons het gesprek aan te gaan en, niet alleen dat, met iets te komen waar we stapsgewijs naar kunnen toewerken. Dan kunnen we namelijk worden uitgedaagd. Misschien kunnen er wel een aantal varianten op tafel komen en klinkt er: «Wat vindt u daarvan? Ik denk daaraan.» Dat is wat ik zou willen: op niveau met elkaar debatteren in plaats van dat er wordt gezegd dat u hier bent om open het gesprek aan te gaan, waarna wij een beetje hagel moeten gaan schieten. Kortom: ik hoop dat we volgende keer een beter debat hebben dan we nu met elkaar gehad hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.
 
 
 Mevrouw Rajkowski (VVD):
 Dank, voorzitter. Drie punten. Dank voor de toezegging inzake de beslisnota's en de evaluatie. Een parlementair contactpersoon vind ik alleen lastig, omdat ik echt wel verschil merk binnen een ministerie en per bewindspersoon. Ik heb ook andere portefeuilles waar het, in mijn ervaring, misschien wat minder makkelijk gaat dan bij Binnenlandse Zaken – the elephant in the room – dus ik ben nog wel op zoek naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ontspannenheid die deze Minister inderdaad aangeeft, ook op andere ministeries gaat ontstaan. Ik ben dus niet voornemens om daar een motie of zo over in te dienen, maar het is wel iets wat mijn collega, denk ik, verder zal oppakken. Ik kan ook kijken of andere collega's daar ideeën over hebben. Mijn ervaring met parlementaire contactpersonen is namelijk dat ze echt hard werken en goed hun best doen, maar hoever zij kunnen komen, hangt erg af van de cultuur op een ministerie. Dat doorfluisterspelletje werkt gewoon niet altijd.
 Als laatste: de VVD is het ermee eens dat de toets op de weigeringsgronden niet verder strekt dan slechts de toets op de motivering. Ik denk dat dat ook een verschil is met de andere inbrengen van vandaag. Wat ons betreft is het goed dat we daar stevig aan vasthouden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hoe zal ik het zeggen? Ik sluit me gewoon aan bij de uitingen van teleurstelling en frustratie van de collega's Van Nispen en Chakor. Ik zat nog even door de kabinetsreactie te bladeren. Ik vraag de Minister wat nou in de afgelopen zes maanden of in deze kabinetsreactie één concreet iets is wat al gewijzigd is en wat anders gedaan wordt door dit kabinet na lezing van het rapport van de werkgroep. Ik heb het uiteindelijk niet kunnen vinden. Ik denk dat het volgende misschien zinvol zou zijn. Het is een suggestie. Er zitten hier en daar goede intenties in. Er zitten leuke ideeën bij, zoals het voortzetten van de gesprekken, maar het blijft allemaal heel vaag en vrijblijvend en wij moeten dan initiatieven nemen. Nou, ik ben met een aantal initiatieven bezig; daar is niet doorheen te komen. Maar goed, daar zal ik een andere keer over vertellen. Het zou, denk ik, mooi zijn als de Minister in een brief aan de Kamer concreet probeert te maken op welke wijze het kabinet de opvolging aan dit debat, maar ook de voornemens die al in de kabinetsreactie staan, concreet wil maken voordat wij het tweeminutendebat hebben. Ik denk namelijk dat we het tweeminutendebat dan in een iets constructievere sfeer voeren en dat we het gevoel hebben dat het menens is en dat het niet alleen maar mooie woorden zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Waveren.
 
 
 De heer Van Waveren (NSC):
 Voorzitter. Laat ik me daar, voordat ik het vergeet, meteen bij aansluiten. Ik denk dat het verstandig is om even de tijd te nemen om, al dan niet via de parlementair contactpersoon, nog wat nadere informatie te krijgen voordat we naar het tweeminutendebat gaan. Ik denk ook dat het verstandig is om hier nog een keer op te reflecteren. Tegelijkertijd bekruipt mij ... Ik probeer telkens terug te vallen op dat hartstikke goede rapport Grip op informatie. Ik constateer dan toch ook wel dat het lijkt alsof we uit elkaar aan het groeien zijn, in twee richtingen. De Kamer claimt namelijk al verdergaande dingen dan in het rapport staan, terwijl we de eerste stap nog niet gezet hebben. En de Minister geeft geen gevolg aan – dat is de aanvulling die ik net bijvoorbeeld voorlas – het contact opnemen bij moties. Als we die eerste stap echt willen zetten en willen proberen om nader tot elkaar te komen, zou ik het op prijs stellen – misschien dat de Minister hier nog een keer over wil nadenken in de tweede termijn – dat in de werkinstructie in ieder geval wordt vastgelegd dat er contact wordt opgenomen bij moties, amendementen en schriftelijke vragen. Daarnaast staat het beter in positie brengen van een parlementair contactpersoon en de informatie daarover nadrukkelijk als actie voor de Kamer in het rapport. Dit heeft de werkgroep bij ons neergelegd. Dat mogen we onszelf, denk ik, ook aantrekken, met alle respect voor de collega's die natuurlijk al langer meelopen en hier misschien al mee bezig zijn. Ik ben benieuwd hoe we dat dan doen.
 Ik pak dan toch het kernpunt weer terug: artikel 68. Ik vrees dat de tijdslijnen van de werkgroep, het hoofdlijnenakkoord en de nieuwe commissie wat door elkaar lopen, maar we moeten, volgens mij, naar een conclusie toe wie hierin het voortouw gaat nemen. Is dat de Minister, de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, de commissie voor Binnenlandse Zaken of iets anders wat we daarvoor op touw zetten? We moeten daar niet te lang ... We moeten wel ergens een knoop doorhakken. Ik ga me daar ook nog op beraden en vast met de collega's bespreken hoe we daar een goede manier voor vinden richting het tweeminutendebat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Mevrouw Inge van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Als Kamer constateer je op een gegeven moment: de grip op informatie is gewoon niet lekker; het is onvoldoende. Wat doet de Kamer dan? De Kamer neemt het initiatief om met een heel aantal aanbevelingen te komen. Dat is niet om te pesten of om vervelend te doen, maar omdat wij vinden dat we constructief moeten meedenken in hoe we dit met elkaar beter gaan doen. Daar is veel energie in gestoken, omdat we dat met elkaar belangrijk vonden. Je stapt daarbij over politieke kleuren heen – sommigen willen het weleens harder en anderen willen het weleens genuanceerder – om een vorm te vinden die we met z'n allen oké vinden. We hebben echt – de heer Sneller weet het wel – over woorden gediscussieerd.
 Minister, ik proef echt niet de bereidheid om stappen te zetten, met name als het gaat om het contact met ambtenaren. Wat ons betreft zijn wij de fase «stapje voor stapje» echt allang voorbij. Het rapport is uit 2023 en de motie is nog ouder. Heel eerlijk: ik had dit niet verwacht. Ik dacht echt: we gaan er samen voor. Daar zit misschien vooral mijn frustratie, omdat ik oprecht de overtuiging had dat we een stap verder gekomen zouden zijn als we hier zouden weglopen. Als het dan gaat over het nemen van initiatief ... Ik wil de Minister wel bedanken voor de ondersteuning om de speeddates te gaan organiseren voor de collega's. Er gaat binnenkort een uitnodiging op jullie mat vallen om in ieder geval direct in contact te komen met een aantal jonge ambtenaren. De ambtenaren zitten te popelen en het lijkt ons mooi om dat te gaan doen. Het zou mij mooi lijken als Kamerleden daar actief, in grote mate gehoor aan geven, zodat we dat eerste contact met de ambtenaren kunnen laten ontspannen. Ik ben ervan overtuigd dat dat een succes gaat worden. Ik hoop dat dat wél echt een eerste stap zal zijn, waarbij ook de Minister zegt: het kan dus wel.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik ga naar de Minister, uiteraard met de vraag of zij een schorsing nodig heeft. Zo ja, hoelang?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik denk dat het kort kan, voorzitter. Vijf minuten?
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors deze vergadering voor vijf minuten.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering. Ik ga naar de Minister voor haar tweede termijn.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een klein aantal vragen waar ik de Kamer in de tweede termijn antwoord op ga geven. De eerste vraag die is gesteld, ging over mevrouw Palmen in haar hoedanigheid als ambtenaar. Het eerlijke antwoord op de vraag is dat ik niet weet of dat het anders had gemaakt. Ik weet wel dat er na de toeslagenaffaire van alles in gang is gezet om dingen te veranderen. In dit debat van vandaag lag, wat mij betreft, het accent op de veranderde houding, een meer open houding, ten opzichte van het delen van informatie met de Kamer. Ik heb steeds gezegd dat daarin echt nog ruimte voor verbetering is. Moeten we dus gelijk naar de regels en de aanwijzing kijken? Mijn antwoord daarop is nee, want ik zie echt nog verbeterruimte. Ik heb net meerdere malen verwezen naar de parlementair contactpersoon van mijn ministerie, maar er zijn natuurlijk voor alle ministeries parlementair contactpersonen; er zijn er vijftien. De ervaring met hoe een parlementair contactpersoon kan worden benut, is per departement verschillend. Er zijn vaste Kamercommissies die er veel intensiever gebruik van maken dan andere Kamercommissies. Ik denk dus echt dat dat illustreert dat er ruimte is voor verbetering.
 U heeft mij gevraagd om op zoek te gaan naar een ontspannen omgang. Ik denk echt dat we allemaal, zowel de Kamer als de bewindspersonen, iets te doen hebben als het gaat om het gedrag en de houding. Ik zal in ieder geval de uitkomsten van dit debat en de gevoelens die leven, terugkoppelen naar het kabinet. Dat niet alleen, ik zal ze ook meenemen in het gesprek dat ik in maart zal hebben met zowel het Presidium als de Minister-President. Ik zal uw oproep om meer aandacht te hebben voor een tijdige beantwoording van schriftelijke vragen en om ons goed te houden aan de termijnen ook delen in beide gremia.
 Tot slot de vraag: wat heeft u, of het kabinet, in ieder geval in de afgelopen zes maanden nou concreet gewijzigd? Ik denk wel dat er meerdere dingen aan het wijzigen zijn. Zijn er nieuwe regels, nieuwe werkwijzen of afspraken? Nee. Maar ik denk wel dat we in houding en gedrag laten zien dat er nieuwe dingen gebeuren. Als ik zelf naar de afgelopen week kijk, zie ik dat ik in mijn debatten al twee keer een technische briefing heb aangeboden. Ook zijn er andere initiatieven aan het starten. Toen de Kamer aantrad, was er het initiatief voor een parlementaire menukaart, waarbij er kennissessies bij elk departement werden aangeboden. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat nog een keertje herhalen, eventueel geüpdatet. Dat is een hele concrete suggestie om in contact te komen met ambtenaren op specifieke kennisdomeinen. Die stap zouden we dus ook kunnen zetten. Kortom: ik denk dat er bereidheid is om te veranderen en dat dat van twee kanten stappen vergt. Ik wil ook echt de indruk wegnemen dat die bereidheid er niet zou zijn. Maar het vergt iets van twee kanten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De Minister wil de vraag niet beantwoorden of zij vindt dat Sandra Palmen destijds op eigen initiatief als ambtenaar de Kamerleden had moeten kunnen informeren. Dat vind ik illustratief. Maar goed, dat kan. Vervolgens wijst de Minister in haar beantwoording vooral weer naar de Tweede Kamer en wat daar moet veranderen. Ze wijst erop dat we vaker contact moeten opnemen met de parlementair contactpersoon en dat sommige Kamercommissies dat nog weinig doen. De Minister kan zelf nauwelijks iets noemen wat ze zelf concreet in gang heeft gezet of heeft veranderd. Wat dat betreft was dat een treffende vraag van de heer Sneller. Ik vind het heel vriendelijk om de Kamer een technische briefing aan te bieden, maar dat lost het probleem natuurlijk helemaal niet op. Gisteren zijn mij door twee Ministers vier technische briefings aangeboden. Ten eerste: waar moet je de tijd vandaan halen? Ten tweede: dat is toch niet waar ik om vraag? Als ik iets wil weten, dan stel ik een vraag. Als een ambtenaar mij iets wil vertellen, kan dat niet, want dat mag niet van de Minister. Die wil daar zelf over geïnformeerd worden en dat mogen geen opvattingen zijn. Kortom: de Minister zegt eigenlijk overal nee op. Het is nee op alles wat in ieder geval ik, maar ook veel andere Kamerleden, heb gevraagd vandaag. Ik snap niet waarom de Minister op deze manier op ramkoers is. Ik begrijp het echt niet.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ten eerste hoor ik geen vraag. Maar belangrijker nog: ik ben helemaal niet op ramkoers. Ik vind dat echt een onterechte kwalificatie van wat er hier in het debat gewisseld is. Ik heb meermalen aangegeven dat ik een open houding heb. U bent het oneens met mijn mening dat er ruimte is voor verbetering binnen de huidige regels. U wilt de regels aanpassen. Wij staan daar wat dat betreft niet hetzelfde in. Dat kan; dat is ook gewoon politiek. U kijkt daar anders naar dan ik. Maar het is echt een miskenning dat ik hier niet met een open houding zou zitten en dat ik u niet in staat zou stellen om de informatie die u nodig heeft op tijd te laten verkrijgen. Nogmaals benadruk ik hier dat ik tot op heden nog nooit afwijzend heb gereageerd op een verzoek om in contact te komen met mijn ambtenaren.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat is toch helemaal niet wat ik vraag? De Minister kan wel zeggen dat ze een open houding heeft, maar uit geen enkel antwoord blijkt dat er bij haar of het ministerie waarvoor zij verantwoordelijk is, de wil is om te veranderen. Ik heb niet alleen maar gevraagd om aanpassing van de regels. Ja, dat heb ik óók gevraagd, en de Minister zei meteen nee. In ongeveer iedere zin van dit debat zei ze: nee, dat gaan we niet doen. Ook op alle andere vragen ... Zelfs na de vraag of de Minister en haar collega's in de toekomst bereid zouden zijn om iets beter inzichtelijk te maken wat er gewijzigd is na het advies van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, ging de Minister aan mij uitleggen hoe ik dat voortaan beter moet lezen. Werkelijk op iedere vraag is het antwoord nee. Dus dan kun je zéggen dat er een open houding is, maar ik zie geen enkele wijziging en geen enkele bereidheid om te veranderen. De Minister kan het ook niet concreet maken. Ze legt de bal vooral terug bij de Kamer. Ik vind het echt buitengewoon teleurstellend. Ik noem dit «ramkoers».
 
 
 Minister Uitermark:
 Voorzitter, ik zou in herhaling vallen.
 
 
 De voorzitter:
 Was u al aan het eind van uw ...? Er is een interruptie van meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik had de concrete suggestie gedaan om een aantal van de intenties concreet te maken in een brief, waarbij wordt beschreven hoe we dat dan zouden kunnen doen, bijvoorbeeld door de gesprekken opnieuw op te starten. De suggestie was ook om die brief voor het tweeminutendebat te ontvangen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister in antwoord.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik wil best een brief aan de Kamer sturen met concrete suggesties, zoals ik er net ook een aantal heb genoemd. De vraag is even of ik dat red voor het tweeminutendebat, maar ik zal mijn best doen.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik sluit me aan bij wat eerder is gezegd door mijn collega Van Nispen over het reflecteren op eigen handelen en het steeds terugverwijzen naar de Kamer om stappen te zetten. Wat betreft de brief die wij gaan ontvangen voor het tweeminutendebat: ik lees graag het concrete voorstel, dus geen technische briefing, samenspel of gesprek, maar echt concrete suggesties. Zou de Minister ook kunnen ingaan, of in ieder geval met voorstellen kunnen komen, op de vraag hoe we voor elkaar kunnen krijgen dat ambtenaren en Kamerleden op een normale manier contact kunnen leggen? Dat kunnen gewoon korte voorstellen zijn, waarin staat beschreven hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij ook op een normale manier contact met ons kunnen leggen, zonder angst of twijfel.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik heb net best wel een heel aantal concrete suggesties genoemd. Ik wil die best in een brief neerzetten, waarin ik het nog even op een rijtje zet, zodat het misschien wat concreter vorm krijgt. Ik vind het goed om dat te doen. Ik kan daarin bijvoorbeeld ook de best practices opnemen uit de ervaringen van parlementaire contactpersonen van andere Kamercommissies. Ik zal dus concrete dingen in die brief zetten, maar ik ga de kabinetsreactie niet nog een keer overdoen. Ik wil even waken voor verkeerde verwachtingen. Ik kan een brief opstellen waarin concrete acties staan beschreven. Daar zal ik dan ook de vraag van de heer Van Waveren in betrekken.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De Minister zou in tweede termijn nog terugkomen op de vraag of de inventarisatie kabinetsbreed kan zijn. Ook zou ze terugkomen op de contacten tussen ambtenaren en Kamerleden waarbij het initiatief bij de ambtenaren ligt.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik heb hier een antwoord voor u. Er is al heel veel onderling contact tussen ministeries en Kamerleden dat wordt aangegaan op initiatief van ambtenaren. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij onduidelijkheid over de wens achter een vraag of motie. Het zijn soms ook vormen van contact die wat moeilijker te kwantificeren zijn, denk bijvoorbeeld aan contact via WhatsApp tussen de parlementair contactpersoon en medewerkers van uw fracties. We willen met elkaar juist naar een meer ontspannen manier van elkaar opzoeken en met elkaar werken en dat verhoudt zich niet zo goed met het precies bijhouden wie wat wanneer doet. In die zin heeft het, denk ik, geen meerwaarde om dat nu voor alle departementen toe te zeggen. Daarentegen denk ik wel – dat heb ik net aangegeven – dat het goed is om de ervaringen van de verschillende parlementaire contactpersonen bij de vijftien ministeries op te halen en eens te kijken of daar ideeën en suggesties uit voortkomen. Die kan ik opnemen in de brief, zodat dat misschien voor de een of de ander tot inspiratie kan leiden. Dat kan ik dus wel doen en in de brief opnemen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Oké. Het was niet mijn suggestie om de dingen de komende zes maanden te gaan monitoren. Dat was de suggestie van de kant van het kabinet. Ik denk alleen dat, om te zorgen dat we over zes maanden een goed gesprek kunnen hebben ... Dit is geen debat waarin alleen wordt besproken hoe het gaat op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit is een debat over hoe het in de commissie Binnenlandse Zaken gaat binnen het kabinet en hoe het gaat tussen kabinet en de Kamer in de breedte. Om daar over zes maanden enigszins zinvolle dingen over te kunnen zeggen, is het wel nuttig om er niet één departement van de vijftien uit te lichten. Dat was de achtergrond van mijn vraag. Ik begrijp alle praktische bezwaren die nu worden geschetst, maar die gelden natuurlijk ook voor het inzichtelijk maken van de contacten binnen één departement.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, eventueel uw reactie.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik ga niet in herhaling vallen, maar dit moet even worden onderscheiden van de gedachte dat het alleen op mijn ministerie moet gebeuren. Mijn uitnodiging aan de Kamer is namelijk juist: laten we eens met een meer proactieve houding van beide kanten kijken naar wat dat oplevert aan vragen van uw kant en reacties van onze kant, gekanaliseerd via de parlementair contactpersoon. Dan kan ik ook na zes maanden kijken of dit ons een stap vooruit heeft gebracht. Dat was mijn heel concrete voorbeeld. Ik vind dat we dat eerst op mijn departement moeten doen en dan kunnen kijken of het zin heeft om het te verbreden naar alle andere departementen. Ik denk dat het goed is om te beginnen bij mijn eigen departement.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Als de proactiviteit van twee kanten komt, zou toch op zijn minst in beeld moeten worden gebracht wat de proactieve toenadering is vanuit ambtenaren van Binnenlandse Zaken naar onze kant?
 
 
 Minister Uitermark:
 Maar dat loopt dus via de parlementair contactpersoon. Ik heb u aangegeven dat ik tot op heden nog geen verzoek heb afgewezen ... Nee, maar ook andersom heb ik het niet afgewezen. Er is geen ambtenaar bij mij geweest die heeft gevraagd of hij of zij met een Kamerlid mocht praten waarna ik heb gezegd dat ik dat geen goed idee vind.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat heb ik ook niet gesuggereerd of willen suggereren. Volgens mij heb ik dat niet gesuggereerd. Maar hoe vaak heeft de Minister een verzoek van een ambtenaar gekregen om met een Kamerlid te praten waarna ze het heeft moeten of kunnen accorderen? Als het allemaal via dezelfde persoon gaat, is het helemaal makkelijk in beeld te brengen. Nou ja, goed, laat maar.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister in antwoord.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik word even bijgepraat, maar dat was denk ik ook wel duidelijk. Als het puur om technische vragen gaat, hebben ambtenaren mijn toestemming niet nodig. Dan gaat het dus via de parlementair contactpersoon. Als een ambtenaar contact op wil nemen met een Kamerlid met een puur technische vraag of antwoord, dan loopt dat via de parlementair contactpersoon zonder dat ik me daar verder tegenaan bemoei. Het gaat om het volgende. Als het over een breder verband gaat en het inhoudelijker of omvattender is, dan zou de vraag bij mij komen. Daarover zei ik u net dat ik die vragen nog niet heb gehad. Ik zie echt dat er ruimte is, in ieder geval vanuit mijn departement, om meer van uw vragen te krijgen en te kijken of we daaraan tegemoet kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat dit de laatste keer is, meneer Sneller.
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Nu zegt de Minister dat het niet langs haar hoeft als het op initiatief is van een ambtenaar, terwijl hier in de brief van de Minister staat: «Contact op eigen initiatief van ambtenaren en zonder toestemming van de betrokken Minister brengt het risico met zich mee dat er directe verantwoordingslijnen ontstaan met ambtenaren. Dat verhoudt zich niet tot de ministeriële verantwoordelijkheid.» Maar de Minister schetst nu dat dat de standaardpraktijk is.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik denk dat het goed is dat we hier duidelijk onderscheid maken tussen de puur technische vragen en de meeromvattende vragen. De puur technische vragen zijn zowel de ene als de andere kant op gekanaliseerd via de parlementair contactpersoon, die de ruimte heeft om daar, als het een puur technische kwestie is, zelfstandig in te opereren. Pas als het meer omvat dan het puur technische, dus als het het niveau van feiten en weetjes overstijgt, wordt het gemeld bij de Minister.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga even een sprongetje terug maken naar de brief die wij voor het tweeminutendebat krijgen. We hebben het in het debat al gehad over de voorbeelden met betrekking tot gemeenten die in de brief die richting de raadsleden gaat al de naam van de steller hebben staan. Er werd toen gezegd: we hebben hier te maken met ministeriële verantwoordelijkheid. Maar de gemeente, in ieder geval de wethouders daar, heeft ook te maken met een politieke verantwoordelijkheid. Ik zou dus graag willen dat de Minister daarop terugkomt in de brief die ze sowieso gaat sturen, zodat ze daar wat helderheid over kan geven. Ik denk namelijk dat ze eigenlijk allemaal wel heel erg op elkaar lijken en misschien is het makkelijker als we dat op schrift krijgen. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan ook helderheid scheppen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Daar zie ik eigenlijk geen aanleiding toe, want ik heb er net al antwoord op gegeven. Het eenvoudige antwoord is: in de gemeenteraad heb je geen ministeriële verantwoordelijkheid, wel een politieke verantwoordelijkheid. De ministeriële verantwoordelijkheid staat gewoon in de Grondwet. Dat is precies het verschil.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij stel ik een hele simpele vraag. Ik vraag alleen maar: er komt sowieso een brief naar ons toe; kan dit gedeelte daar ook in meegenomen worden? Kunnen we dat ook krijgen? Dan krijg ik gelijk te horen: nee, daar voel ik niks voor. Dit is gewoon een vraag vanuit een Kamerlid aan de Minister, een simpele vraag. Ik wil graag informatie krijgen. Waarom krijg ik dan gelijk een deur op mijn neus?
 
 
 Minister Uitermark:
 Mevrouw Chakor krijgt helemaal geen deur op haar neus. Ze heeft net een mondeling antwoord gekregen van de Minister op haar vraag. De brief die ik ga schrijven aan de Kamer zal gaan over concrete dingen. Dit is een feitelijke vraag die ik zojuist heb beantwoord. Daarom vind ik het niet nodig om die toe te voegen aan de brief.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De bereidwilligheid spat er inderdaad niet van af. Ik zou bijna willen vragen: hoe vindt de Minister zelf dat het gaat? Ik begrijp nog niet goed dat de Minister steeds in de groef schiet van de parlementair contactpersoon. Ja, we weten dat die er is en ja, we gaan daar gebruik van maken. Dat is hartstikke goed en fijn en daar ben ik blij mee. Maar het is zo fijn om eens een keer door te kunnen praten op initiatief van een Kamerlid of een ambtenaar zelf, als een ambtenaar een vraag heeft aan een Kamerlid, of als een Kamerlid een vraag heeft aan een ambtenaar. Ik begrijp echt niet waarom dat altijd alleen maar via een parlementair contactpersoon moet. Ik ken de ministeriële verantwoordelijkheid, maar er zijn proefschriften geschreven over waarom het goed zou zijn om een meer ontspannen houding te hebben. Daar ging nou juist het hele debat over. Maar de Minister blijft in die groef en toont geen enkele bereidheid om hier ook maar iets aan te willen wijzigen. Daar komt die onvrede vandaan. Dan benoem ik het maar zelf.
 
 
 Minister Uitermark:
 Uw onvrede is luid en duidelijk overgekomen, maar daar ga ik dus niks aan veranderen, want wij kijken anders naar dit vraagstuk. U bent daar niet tevreden mee; dat heeft u duidelijk gemaakt.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nee, omdat u helemaal niks verandert. U doet niks aan transparantie of aan een open bestuurscultuur en u wijzigt helemaal niets voor een meer ontspannen contact waar de Kamer al zo vaak om gevraagd heeft. Daar komt die irritatie vandaan. U doet, stap voor stap, helemaal niks.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Nispen, ik begrijp uw emotie, maar spreek wel graag via de voorzitter. De Minister. Er komt geen reactie van de Minister. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Nispen en er zijn een drietal toezeggingen.
 
 
 –
 De eerste: de Kamer ontvangt over een halfjaar een brief waarin in kaart wordt gebracht hoe het contact tussen Kamerleden en ambtenaren zich ontwikkelt, hoe vaak ervan gebruik wordt gemaakt en wat dat oplevert.
 
 
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat geldt voor míjn ministerie.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Een verhelderende vraag: dat gaat dus alleen over de parlementair contactpersoon, toch?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja, daar gaat dit over.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt aangevuld.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt dit voorjaar de resultaten van het onderzoek evaluatie actieve openbaarmaking beslisnota's.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt indien mogelijk nog voor het tweeminutendebat een brief met concrete suggesties in opvolging van de kabinetsreactie en dit commissiedebat.
 
 
 Dat waren, volgens mij, de toezeggingen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Over dat laatste het volgende. Wij kunnen als Kamer natuurlijk ook zelf rekening houden met de planning van het tweeminutendebat. Daarom is het, denk ik, goed als we als commissie aan de Minister vragen wanneer die brief er kan zijn. Dan kunnen we zelf bepalen of we daar wel of niet op willen wachten.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of de Minister daar nog wat concreter in kan zijn. Ik heb in ieder geval staan: indien mogelijk nog voor het tweeminutendebat. Kunt u iets concreter zijn of is dat lastig?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik kijk even. In ieder geval voor het voorjaarsreces, want dan kan de Kamer dat nog betrekken bij het tweeminutendebat. Dus ergens binnen nu en 20 februari. Dat is in drie weken.
 
 
 De voorzitter:
 Drie weken. Dat is in ieder geval iets concreter, denk ik. Daarmee komen we aan het einde van de vergadering. Ik dank de commissieleden en de Minister voor de beantwoording en het betoog. Ik sluit deze vergadering en ik wens u wel thuis.
 
 Sluiting 21.35 uur.