Wet inburgering nieuwkomers; Verslag wetgevingsoverleg op 8 september 1997 over het wetsvoorstel Wet inburgering nieuwkomers
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25114, nr. 15

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

23-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25114 nr. 15

11-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25114Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 123 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 114Regels met betrekking tot de inburgering van nieuwkomers in de Nederlandse
samenleving (Wet inburgering nieuwkomers) nr. 15VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG11 september 1997De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 8 september
1997 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inburgering
van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering nieuwkomers)
(25 114).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe waarnemend griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Nava Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenMaandag 8 september 1997 11.15 uurDe voorzitter: DittrichAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Van den Berg, Oedayraj Singh Varma, Dittrich, Rouvoet, Bijleveld-Schouten,
Schutte, Noorman-den Uyl en H.G.J. Kamp,alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, de heer Ritzen,
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, en mevrouw Terpstra, staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enige ambtenaren
van hun ministeries.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Regels
met betrekking tot de inburgering van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving
(Wet inburgering nieuwkomers) (25114).De voorzitter:Ik heet de aanwezigen van harte welkom. De spreektijden voor eerste en
tweede termijn gezamenlijk bedragen voor de fracties van de PvdA 15 minuten,
het CDA 13 minuten, de VVD 12 minuten, D66 10 minuten, GroenLinks 7 minuten,
RPF 5 minuten en de overige 4 minuten. Het karakter van een wetgevingsoverleg
vraagt dat met name wordt ingegaan op de wetsartikelen. Er kunnen amendementen
en moties worden ingediend. Het is echter handiger om het indienen van moties
te beperken tot de plenaire behandeling.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Het onderwerp inburgering is mij dierbaar. Het kost mij dan
ook moeite om deze bespreking technisch te houden. Voor goede wetgeving is
het goed om dit moment te benutten om aan te geven wat er goed is aan de wet
en wat er niet aan klopt.Er is in grote lijnen draagvlak voor de voorstellen van de Wet inburgering
nieuwkomers. De PvdA-fractie heeft zich verenigd met het verplichtend karakter
van inburgeren. Er komt een leerplicht voor volwassenen die uit een ander
land naar Nederland komen. Zij leren hier de taal, maatschappijoriëntatie
en beroepsoriëntatie met als doel te voorkomen dat zij in een achterstandspositie
terechtkomen. Zij moeten zelfredzaam worden en inkomen uit arbeid kunnen verwerven.
Kortom, de mensen moeten een volwaardige Nederlandse burger kunnen zijn, met
alle kennis die daarvoor nodig is.In de voorbereiding van de wet heeft het kabinet de voorstellen op drie
punten aangepast. Allereerst inzake de status van Arubanen en Antillianen
die al in het land van herkomst onderwijs genoten hebben dat aan de opleidingseisen
voldoet. Daarvoor zou geen of slechts een gedeeltelijk inburgeringstraject
nodig zijn. Ten tweede is er een wijziging opgetreden voor mensen die een
tijdelijk verblijfscontract van maximaal drie jaar hebben. Ten derde gaat
het om mensen die naar Nederland komen met als doel: studie, stage of medische
behandeling. In zo'n geval is inburgeren volgens de nadere beschouwing van
de regering niet noodzakelijk. De PvdA-fractie kan zich vinden in die benadering.Het kabinet heeft het inburgeringsprogramma vormgegeven in een vast, star
en geïsoleerd traject. Dat sluit niet aan bij het individuele profiel
en de benodigde scholing van nieuwkomers. Een nieuwkomer kan analfabeet zijn,
maar ook academicus. Een nieuwkomer kan 18 zijn, maar ook 80. In de wet wordt
voorgeschreven dat iedereen maximaal 500 uur educatie krijgt. Dat werkt natuurlijk
niet. Daarmee is niemand meteen klaar voor de arbeidsmarkt of zelfredzaamheid.
Mensen zijn nu eenmaal veel te verschillend. De regering zegt dat de wet maatwerk
moet zijn, maar zij regelt vervolgens niet dat er daadwerkelijk vorm kan worden
gegeven aan dat maatwerk. In de wet wordt ook niet geregeld dat er landelijke
ijkpunten komen en dat er wordt aangesloten bij bestaande wetgeving en kwaliteitseisen,
zoals de Kwalificatiestructuur educatie. Ook de aansluiting op de arbeidsmarkt
wordt niet geregeld in de wet. Als je 500 uur stopt in mensen die dat weliswaar
nodig hebben, maar vervolgens daarmee ophoudt en ook geen vervolg daarop meefinanciert,
ben je bezig om goed geld op een verkeerde manier te gebruiken. Na die 500
uur komen mensen tot mijn spijt zelden aan werk.Ik wil de bewindslieden dan ook de signalen uit het veld voorhouden. Forum,
VluchtelingenWerk en instellingen voor basiseducatie melden dat die 500 uur
meestal volstrekt onvoldoende is. Alleen mensen die al twee jaar in een asielzoekerscentrum
hebben gezeten en die daar al twee jaar Nederlandse les hebben gekregen, kunnen
dat traject wel redden, mits zij enige vooropleiding hebben en redelijk kunnen
leren. Veel andere mensen lukt dit echter niet. Wij hebben afgesproken
dat er twee onderzoeken gedaan zouden worden. Het gaat dan om het onderzoek
van Regioplan, waar ook in het eerdere debat over de minderheden over gesproken
is, en het tweede inspectierapport. Vorige week hebben drie fracties de minister
een brief geschreven met het verzoek om de Kamer die rapporten beschikbaar
te stellen. In de ogen van mijn fractie is het echt noodzakelijk om die rapporten
te hebben, alvorens wij deze wetgeving plenair kunnen afronden. Ik vraag de
ministers dan ook wanneer wij die rapporten kunnen verwachten. Ik zeg hier
meteen bij dat ik denk dat wij zonder de informatie uit die rapporten niet
tot een verstandige besluitvorming kunnen komen. Volgens mij sta ik hierin
niet alleen, want wij hebben al een halfjaar geleden om het Regioplanonderzoek
gevraagd.MinisterDijkstalAls het goed is, hebt u vanmorgen een brief gekregen. Helaas konden wij
dit niet eerder laten weten, want wij moesten het eerst nagaan. In die brief
staat dat wij tot onze spijt niet in staat zijn om te voldoen aan het verzoek
om die twee rapporten vandaag te leveren. Het ene rapport, van Regioplan,
verkeert nog slechts in een conceptstadium. Wij verwachten dat het nog een
week of drie duurt voordat het definitieve rapport er is. Het andere rapport
had de minister van Onderwijs nog niet eens bereikt. In de brief van vanmorgen
hebben wij meegedeeld dat wij de rapporten, als zij gereed zijn, zo snel mogelijk
aan de Kamer zullen leveren.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil mevrouw Noorman nog een vraag stellen over die uren.
Ze zei dat zij mijn amendementen nog niet had kunnen lezen en dat zij dus
ook niet wist of er een amendement over die uren bij zat. Ik ben het eens
met de analyse van mevrouw Noorman van die uren en wil nu weten wat zij daar
verder mee wil. Is zij van mening dat die 500 uren niet het maximum moeten
zijn, maar een gemiddelde of heeft zij een ander aantal uren in gedachten?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Mevrouw Varma gaat in op de tekst waar ik net aan toe was
gekomen. Ik heb een amendement voorbereid om een meer gedifferentieerde aanpak
te kiezen die meer is toegesneden op de aard en de behoefte van het individu
dat zich aanbiedt voor inburgering. Ik wil daarbij uitgaan van gemiddeld 500
uur. Ik heb mijn amendementen trouwens nog niet formeel ingediend. Ik heb
er namelijk zes en dat vind ik wel erg veel voor deze wet. Ook de collega's
schijnen allemaal zo'n zes amendementen te hebben. Ik kan mij voorstellen
dat, als wij deze amendementen in concept aan de bewindslieden overhandigen,
zij straks misschien de neiging krijgen om met een nota van wijziging aan
een aantal opmerkingen van de Kamer tegemoet te komen. Ik zeg dit vooral,
omdat ik ernstig teleurgesteld was over het feit dat het kabinet in de nota
naar aanleiding van het eindverslag eigenlijk nauwelijks is ingegaan op de
kritiek die Kamerbreed op met name de vormgeving van de wet is geleverd. Ik
heb het gevoel dat wij met een kluitje in het riet worden gestuurd en niet
serieus worden genomen. Ik vind dit pijnlijk, omdat ik het er met het kabinet
over eens ben dat het uiterst belangrijk is om dit goed te doen. Wij moeten
ervoor zorgen dat de nieuwkomers in Nederland straks niet de kaartenbakken
van de sociale dienst bevolken. Daarvoor is gewoon een goede inspanning nodig.
En daar heb ik nog een aantal voorstellen voor.Voorzitter! Als je nieuwkomers in Nederland wilt laten inburgeren, is
een meer sluitende aanpak nodig, inclusief de aansluiting op de arbeidsvoorziening.
Bepalend voor het laatste is, of iemand in fase 1 of 2 van de arbeidsvoorziening
valt en dus onmiddellijk bemiddelbaar is. Zolang een inburgeringstraject daar
niet eindigt, nemen we iemand mee om hem of haar vervolgens als een baksteen
te laten vallen, en dat moet niet. Ik nodig het kabinet daarom uit, voorstellen
te doen over de wijze waarop de arbeidsvoorziening ook in de wetgeving zal
worden betrokken bij het maken van een sluitende aanpak. In dit verband merk
ik op het heel vreemd te vinden dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
geen medeondertekenaar van deze wet is, aangezien de arbeidsvoorzieningsgelden
en de verplichting tot samenwerking voor arbeidsvoorzienings- en gemeentelijke
en andere instellingen op het terrein van educatie, in wezen analoog aan andere
wetgeving zou moeten worden geregeld.Voorzitter! Zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb
aangegeven, ontbreken de kwaliteitseisen van de intake. Straks zijn landelijke
vergelijkingen tussen het aanbod bij gemeenten niet mogelijk. Er is dan geen
zicht op hoeveel scholing benodigd is voor het bereiken van zelfredzaamheid
of verdergaande inburgering, iets wat wij als politiek straks wel willen zien.
De eindtermen sluiten ook niet aan op het vervolgtraject. Niet Cito 3 is relevant
voor de kans op inburgering, maar de afstand die nog moet worden afgelegd
om fase 1 of 2 van de arbeidsvoorziening te bereiken. Over deze beide aspecten
heb ik twee amendementen voorbereid, die ik straks aan de bewindspersonen
zal overhandigen, maar ik wil er nog iets bij zeggen. Dit raakt namelijk de
wijze waarop de wet is vormgegeven. De bewindslieden van Binnenlandse Zaken
zijn trekker van het traject MDW, dat onder andere gaat over wetgevingskwaliteit.
Door de commissie-Pennekamp en de commissie-Griffioen is aangegeven dat, als
het Rijk niet zelf een taak uitvoert, maar derden – gemeenten of andere
organisaties – in de wet geen proces moet worden voorgeschreven, maar
kwaliteitseisen moeten worden gesteld, en meetpunten en doelen van de wet
moeten worden geformuleerd, geregistreerd en vergelijkbaar gemaakt. Dat heet
"benchmarking". Het gaat om moderne technieken van sturing. Zoals gezegd is
Binnenlandse Zaken trekker van dat traject wetgevingskwaliteit. Mij valt op
dat deze wet wordt vormgegeven volgens een model uit 1987, de Heroriëntering,
waarvan we geleerd hebben dat het niet werkt. Toen maakten we trajectplannen
voor langdurig werklozen, wat gebeurde op een manier waarvan we ontdekt hebben
dat die verkeerd was. En wat krijg ik hier? Een wet die volgens een formule
is geconcipieerd die niet meer past in wetgeving die is gericht is op het
bereiken van een doel. Heel belangrijk voor het verkrijgen van inzicht in
de werking van het traject is dat er een landelijke normering is voor kwaliteitseisen,
zodat landelijke vergelijkingen en analyses mogelijk zijn. Ook daarover heb
ik een amendement voorbereid. Voorzitter! Over het meetinstrument heb ik al eerder gezegd dat het behalen
van NT 2 of Cito 3 nog niets zegt over de kansen op de arbeidsmarkt. Het behoort
te worden ingebed in de huidige Kwalificatiestructuur educatie, die naar aanleiding
van de invoering van de WEB is ontwikkeld, en die een goede differentiatie
aangeeft over hoe mensen kunnen worden ingepast in een traject dat leidt tot
vervolg- en beroepsopleidingen, of tot bemiddeling naar de arbeidsmarkt. Nu
wordt een wet ontwikkeld, waarin de hele inburgering als een soort stand-alonetraject
wordt vormgegeven. Dat lijkt mij niet verstandig, want de instellingen zullen
twee separate administraties moeten aanhouden: de vorderingen van de inburgeraars,
en die van alle anderen die op grond van een andere wet participeren in een
educatie- en beroepsopleidingstraject. Ik kan mij voorstellen dat ook het
kabinet het verstandiger vindt net ontwikkelde goede kwalificatiestructuren
te introduceren, en daaraan inburgeringstrajecten op te hangen. Ik nodig het
daartoe uit. Hiervoor heb ik een amendement voorbereid, maar misschien kan
het kabinet dat beter verwoorden dan ik.Dan kom ik op het gemeentelijke beleidsplan. De gemeenten hebben een cruciale
taak bij de inburgering. Ook wij zijn van mening dat de gemeenten het beste
in staat zijn om een goede samenhang aan te brengen en om de verschillende
soorten ondersteuning te geven, benodigd voor het inburgeren. Ik noem daarbij
de kinderopvang, de afstemming met welzijnswerk, de afstemming met de arbeidsvoorziening,
de afstemming met instellingen voor basiseducatie en beroepseducatie en de
afstemming met regiogemeenten; een scala van activiteiten dus, benodigd voor
het slagen van de inburgering. De diverse instellingen moeten echter wel zicht
hebben op wat de gemeente wil en waar de politieke prioriteiten worden gesteld.
Daarom is een gemeentelijk beleidsplan van belang, waarin die transparantie
zichtbaar wordt. Dan kan er op lokaal niveau ook politiek over worden gesproken.
Dat past in de Gemeentewet, want daarin is de mogelijkheid van een planverplichting
opgenomen, voor de duur van vier jaar. Ik heb daarvoor een amendement voorbereid.
Ik ben van mening dat de inburgeringstaak op die manier goed kan worden ingevuld
door de gemeenten. Ik wil de gemeenten overigens niet voorschrijven hoe zij
dat moeten doen. Een en ander moet echter wel openbaar en transparant zijn.
De gemeenten zijn in staat om op lokaal niveau het beste maatwerk te leveren.
Daartoe hebben ze op deze manier volop de gelegenheid.Ik sluit mij aan bij degenen die in een eerder stadium hebben aangegeven
dat ook VVTV'ers bij het inburgeringstraject horen. Ik steun de voorstellen
in die richting.Dan kom ik te spreken over de oudkomers. Daarvoor is in dit wetgevingstraject
niets geregeld. Er zijn drie verschillende groepen te onderscheiden. Ten eerste
gaat het om mensen die bijvoorbeeld drie jaar geleden zijn aangekomen en zich
op basis van de nu geldende vrijwilligheid nog niet hebben aangemeld. Die
zou je vertraagde nieuwkomers kunnen noemen. Als regel zijn dat gezinsherenigers.
Voorts zijn er mensen die niet voldoende hebben aan die 500 uur en aanvullende
educatie nodig hebben. Daarvoor is ook niets geregeld. Ik denk ook aan mensen
die bij het ouder worden of het groter groeien van de kinderen ontdekken dat
taalles toch wel heel erg belangrijk is. Dat zijn "zelfwillers". Daarvan staan
er in Nederland 8000 op een wachtlijst. Al die mensen moeten gebruikmaken
van dezelfde vorm van basiseducatie, waar nog zoveel andere gebruikers voor
zijn. Ik vind het heel kwetsbaar dat daar op dit moment nog geen voorstellen
voor liggen, temeer als ik bedenk dat bij het minderhedendebat een Kamerbrede
motie is aangenomen, waarin werd gepleit voor het wegwerken van de wachtlijsten
en het samen met de gemeenten opstellen van een plan van aanpak, ertoe leidend
dat ook oudkomers en zelfwillers de kans krijgen om goed in te burgeren in
onze samenleving, want dat is in ieders belang. Dat is een wederzijds belang.Vervolgens iets over de sancties. Als iemand een uitkering heeft –
50% van de mensen in het inburgeringstraject heeft een uitkering – en
een sanctie krijgt, is dan de ABW een voorliggende voorziening? Loopt de sanctie
dan via de ABW of via de inburgering? Of krijgt men ze allebei, waardoor er
in het strafrecht sprake is van iets waar wij niet van houden, namelijk het
ne bis in idem? Wat is overigens de boete voor het niet voldoen aan de voorwaarden?
Inburgeren, de leerplicht, wordt namelijk straks een verplichting waar sancties
op staan.Dan een kort lijstje van aandachtspunten. Hoe zit het met het toetsen
van diploma's uit andere landen? Mijn collega's Jorritsma en Dittrich hebben
daar vragen over gesteld. Ik krijg graag met spoed antwoord, want het is van
belang dat de faciliteit van geijkte diploma's aan de orde blijft. Het geld
voor deze wet moet nog steeds uit twee bronnen komen. Ik denk dat dit voor
de uitvoering straks een blijvend complexe constructie is. Dat moet anders
kunnen. In de nota naar aanleiding van het verslag is daar onvoldoende op
gereageerd. Wat is de bedoeling van de bestemming van niet-benutte middelen,
waarvoor een AMvB nodig wordt geacht? Dit staat in de nota van wijziging op
de onderdelen D en E, onder a. Ik stem in met de gedachte van het CDA dat
er een voorhangprocedure voor de AMvB's moet komen. Het wordt lastig om de
datum van 1 januari 1998 te halen. Onze prioriteit ligt echter bij een goede
wet. Dat gaat vóór alles. Als dat betekent dat wij misschien
een halfjaartje moeten schuiven, om een inventieve oplossing te bedenken,
dan is mij dat liever dan een wet waarvan wij binnen het jaar zeggen: dat
hadden wij dus nooit zo moeten doen. Misschien zeggen wij dat zelfs binnen
twee maanden, als de rapporten van Regioplan en de inspectie er liggen.Ik rond af. Het doel van de wet is het voorkomen van achterstand en isolement.
Dat vinden wij uiterst belangrijk. Wij vinden ook dat er sprake moet zijn
van wederkerigheid en dat van de overheid mag worden verlangd dat daar waar
leerplicht geldt, ook leerrecht geldt, met een sluitende aanpak.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de volgende spreker, maak ik er melding
van dat van deze vergadering een stenografisch verslag wordt gemaakt en dat
wij als gevolg van de arbeidsomstandigheden genoodzaakt zijn om 45 minuten
pauze te houden in de loop van deze vergadering. Dit zal waarschijnlijk rond
13.00 uur zijn.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Om te beginnen merk ik op dat ik vandaag in dit wetgevingsoverleg
mevrouw Dankers vervang, die hier door ziekte niet aanwezig kan zijn maar
die wel de schriftelijke voorbereiding voor haar rekening heeft genomen. Ik
hoop, zeker nadat ik het betoog van mevrouw Noorman heb gehoord, dat mevrouw
Dankers bij de plenaire afhandeling wel in de gelegenheid is om hier te zijn.Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie het uitgangspunt van
de wet ondersteunt dat nieuwkomers in onze samenleving zich zo snel mogelijk
zelfstandig moeten kunnen redden. De inburgering is slechts een eerste stap
in dat proces van integratie. Onze kritiek op het wetsvoorstel hangt sterk
samen met wat mevrouw Noorman naar voren bracht. Een aantal punten is erg
vrijblijvend geformuleerd. Er zou naar ons idee meer uit de wet gehaald kunnen
worden. Er zou meer duidelijkheid kunnen worden geboden. Er moet werkelijk
aansluiting te vinden zijn bij de arbeidsmarkt of de beroepsopleiding. Ik
sluit aan bij een aantal vragen die mevrouw Noorman op het punt van de arbeidsvoorziening
al heeft gesteld. Ik vraag de regering nog eens nadrukkelijk, ofschoon het
een wetgevingsoverleg is, of zij van haar kant de meerwaarde van deze wet
aan wil geven, gegeven de enorme mate van bureaucratie die wordt geschapen
ten opzichte van de huidige situatie en het feit dat een aantal dingen niet
al te duidelijk zijn opgeschreven.Voorzitter! Ik zal nu een aantal onderdelen van de wet aflopen. Wij hebben
op een aantal onderdelen ook nog veel vragen, omdat hierop in de schriftelijke
beantwoording niet is ingegaan. Onze definitieve afweging zal dan ook eerst
in een later stadium kunnen volgen.Als eerste punt wil ik de verschillende behandeling van nieuw- en oudkomers
aan de orde stellen. Het strenge nieuwkomersregime is naar de mening van de
CDA-fractie alleen gerechtvaardigd als er ook extra inspanningen voor oudkomers
worden gepleegd. Dat mag geen lost generation zijn. Behalve taalles en alfabetisering
zou er ook intensivering van arbeidsmarktbeleid en preventief jeugdbeleid
moeten zijn. Kan er door de regering een overzicht worden gegeven van de acties
die ondernomen zijn na de aanvaarding van de motie-Noorman-den Uyl, ook door
ons medeondertekend op dit punt? Kan er verder worden ingegaan op de relatie
tot de wachtlijsten? Ik wil de heer Dijkstal graag herinneren aan een uitspraak,
gedaan op een VNG-congres, als ik het mij goed herinner. Ik zou hierover graag
iets meer horen, ook met oog op de plenaire afhandeling en eventuele amendering
op dit punt.Het volgende punt betreft de wederkerigheid en uniformiteit. Mijn fractie
heeft gevraagd om een wettelijke grondslag om rechten en plichten van de nieuwkomer
en de gemeente te kunnen vastleggen. Wij vinden dat er in dit wetsvoorstel
een grote mate van vrijblijvendheid is naar de gemeente toe, terwijl er voor
de nieuwkomer vele verplichtingen gedetailleerd worden vastgelegd. Op zich
staan wij achter het verplichtende karakter van het vastleggen van een aantal
dingen voor nieuwkomers, maar de vrijheid van de gemeenten in de uitvoering
van haar zorgplicht lijkt mij groot. Ik verwijs ook naar de verschillende
brieven onder andere van Forum die hierover zijn binnengekomen. De gemeente
wordt grote vrijheid gelaten wat betreft de termijnen, de inhoud, de vorm
van het inburgeringsonderzoek, de criteria die hierbij gehanteerd worden en
de invulling op basis van de resultaten van het onderzoek. Wij zijn voor het
beter meet- en zichtbaar maken van de start- en eindfase en van de resultaten
die gemeenten halen. Dat is de kern van onze wens. Dat zou heel goed kunnen
op de manier die mevrouw Noorman naar voren bracht. Dit zou dan steeds bij
de verschillende onderwerpen in de wet moeten plaatsvinden. Ik sluit mij in
zijn algemeenheid aan bij de vragen die mevrouw Noorman al heeft gesteld.
Wel ontvang ik toch graag van de ministers nog eens een reactie op de kwaliteitscriteria,
waar mevrouw Noorman ook al naar vroeg, dit ook in verband met eventuele latere
amendering op dit punt.Dan ga ik in op het toezicht op de naleving van de gemeentelijke zorgplicht.
Hierover hoor ik graag nog iets van het kabinet. In de nota naar aanleiding
van het verslag wordt verwezen naar de taakverwaarlozingsregeling in de Gemeentewet.
Dat is een echt ultimum remedium. Wij vinden dat te weinig en hebben een amendement
ingediend om tot een soort terugvordering van gemeenten over te kunnen gaan.Omwille van de duidelijkheid zouden de vrijblijvendheid van de gemeenten
inzake de aanmeldingsprocedure voor het inburgeringsonderzoek en het inburgeringsonderzoek
zelf aan banden gelegd moeten worden. De heer Dittrich heeft nog niet gesproken,
maar ik heb al gezien dat hij in de amendementen die hij heeft uitgedeeld,
iets heeft gezegd over het aanmeldingsformulier. Mijn fractie dacht ook aan
iets dergelijks. Dit kan eventueel worden gecombineerd met de bepaling dat
een dergelijk formulier bijvoorbeeld ook door de IND kan worden uitgereikt.
Wij wensen echter meer uniformiteit op dit punt.Er is een AMvB waarin de criteria zijn opgenomen aan de hand waarvan het
inburgeringsonderzoek wordt gehouden. Dat kan. Volgens de nota naar aanleiding
van het verslag is dat een facultatieve AMvB. Wij vragen ons af of dat geen
niet facultatieve AMvB moet zijn. Zo kan ook meer uniformiteit in de hantering
van regels en criteria worden bereikt. Graag hoor ik hierop een reactie van
een van de bewindslieden. Wellicht gaan wij op dit punt nog tot amendering
over.De relatie tussen de gemeente en de rol die deskundigen op het gebied
van educatie moeten spelen bij het beantwoorden van de vraag of iemand modaliteiten
nodig heeft en, zo ja, welke, is eigenlijk onduidelijk. In de nota van wijziging
wordt de gemeente verplicht bij het vaststellen van het inburgeringsprogramma
advies te vragen aan een WEB-instelling. Graag hoor ik wat dit advies precies
moet inhouden.Dan kom ik op het educatieve gedeelte van het inburgeringsprogramma zelf.
Het betrekken van andere instellingen bij de uitvoering van het inburgeringsprogramma
wil ik hierbij ook aan de orde stellen. Naar ik heb begrepen, voelt minister
Ritzen er wel voor om de verplichting om de programma's bij de WEB-instellingen
onder te brengen, te doorbreken, maar niet dan nadat de huidige situatie nog
een aantal jaren is gehandhaafd teneinde – en nu citeer ik hem –
de nodige deskundigheid inzake taallessen aan anderstaligen te kunnen vervolmaken.
Dat klinkt eindeloos. Naar de mening van mijn fractie spelen op dit punt twee
zaken een rol. 1. Kunnen gemeenten ervoor kiezen een goed opgeleide,
nog niet Nederlands sprekende nieuwkomer naar een interne cursus te sturen?
Hoe zit dat dan? 2. Kunnen gemeenten een samenwerkingsverband aangaan met
actieve moskeebesturen om bijvoorbeeld de taalcursussen daar te organiseren?
Vanwege de bindende rol van moskeeën en zelforganisaties zouden wij dat
goed vinden. Wij zien wel dat er nadrukkelijk kwaliteitscriteria en garanties
moeten zijn, maar eisen inzake taal etc. lijken mij objectiveerbaar.Hoe verhoudt een en ander zich tot de monopoliepositie van de WEB-instellingen?
Voorzover mij uit nalezen duidelijk is geworden – ik zeg maar eerlijk
dat ik geen onderwijsspecialist ben – is in de WEB op dit punt in een
afbouwregeling voorzien. Dit punt moet in ieder geval bij de evaluatie van
de Wet inburgering nieuwkomers serieus worden genomen. Van mijn fractie mag
dit wellicht eerder plaatsvinden. Dan zou je de monopoliepositie van de WEB
alleen op het gebied van de inburgering moeten doorbreken. Ik hoor graag eerst
een reactie van de minister op dit punt.Bij de taallessen spelen verschillende aspecten een rol, zoals het maximumaantal
uren. Dat heeft mevrouw Noorman ook aan de orde gesteld. Het lijkt mij dat
een redelijke beheersing van het Nederlands het einddoel moet zijn. Het mag
nooit worden "weggemiddeld" door andere onderdelen zoals bijvoorbeeld maatschappij-
en beroepenoriëntatie. Mijn fractie vindt taal heel belangrijk. Er zou
in feite een soort streefniveau of eindniveau moeten zijn. Mijn fractie overweegt
op dit punt tot amendering over te gaan.Ik sluit mij trouwens aan bij alle vragen die zijn gesteld over het Regioplanonderzoek
en het inspectieonderzoek. Ook daar zou iets over het bereikte niveau en dergelijk
in moeten staan. Deze stukken zijn absoluut noodzakelijk om over deze wet
een oordeel te kunnen geven.Het lijkt mij niet dat een programma van 500 uren in dit geval genoeg
is voor iedereen. Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Noorman op dit
punt. De intentie van de wet is het bereiken van een soort minimumniveau.
Ik denk dat een programma van gemiddeld 500 uren beter is dan hetgeen nu in
de wet staat. De heer Dittrich en mevrouw Noorman hebben beiden een amendement
op dit punt voorbereid, ik heb dat zelf ook gedaan en die amendementen lijken
allemaal op elkaar. Ik denk dat daar toch wat aan te doen moet zijn.Zouden er met betrekking tot de opvoedingsondersteuning niet meer verplichtende
elementen in deze wet moeten zitten?VVTV'ers behoren niet tot de doelgroepen. De heer Dittrich heeft op dit
punt een amendement voorbereid. Dat komt niet helemaal overeen met datgene
wat ik mij voorstel. Ik kan de redenering van het kabinet wel volgen. De VVTV'ers
zijn hier immers tijdelijk. Ik zou mij kunnen voorstellen dat als zij een
VTV krijgen, zij dan onder het inburgeringsprogramma vallen. Ik heb een amendement
in die zin voorbereid, maar ik hoor graag eerst de reactie van het kabinet.Ik hoor voorts graag een reactie van het kabinet op de problemen rondom
de EU-burgers en discriminatie. Wij hebben het gevoel dat wij door de hele
juridificatie van relaties steeds verder van huis raken. Wat is met name de
meerwaarde?MinisterDijkstalIk begrijp deze vraag niet helemaal. Wat bedoelt u met het punt van discriminatie?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat punt speelt in de brieven een rol als het gaat om het vrijwillig deelnemen
aan de programma's. Het gaat daarbij om een mogelijke discriminatie van Europese
werknemers. Ik hoor het wel van de minister als er geen problemen op dit punt
zijn, maar het speelt in alle brieven een rol. Er worden ook voorbeelden aangehaald.
Zo krijgt een Turk wel een inburgeringsprogramma, terwijl een Griek dat niet
krijgt. Hoe staat dat in relatie tot de EU en de EER? Ik hoor ook graag nadere
informatie over het punt van de vrijwilligheid.Met betrekking tot de doelgroepen valt op dat lageropgeleide Antillianen
er wel toe behoren en hogeropgeleide Antillianen niet. Is er al een lijst
van opleidingen? Ik wil benadrukken dat het eigenlijk ook zou moeten gaan
om de beheersing van de Nederlandse taal. Ik vraag mij af hoe dat gecheckt
zal worden.Ik wil op het punt van de Leerplichtwet een aanvullende voorziening vragen
als het gaat om 16- en 17-jarigen. Er wordt gesproken over uitsluiting van
de leerplicht op persoonlijke gronden. Zou er dan niet een inburgeringsprogramma
moeten worden geboden? Nu wordt de leeftijd van 18 jaar als grens gehanteerd,
maar dat wordt volgens mij niet helemaal met de Leerplichtwet ondervangen.Ik hoor graag nog wat duidelijkheid over de financiën in het algemeen.Voorzitter! Ik rond af. Er zitten nog heel wat haken en ogen aan deze
wetgeving, die opgelost moeten worden voordat wij een definitief oordeel kunnen
geven. Ik sluit mij aan bij het slotpunt van mevrouw Noorman. Ik vraag mij
echt af of de datum van 1 januari 1998 met deze wet zoals die nu is voorbereid,
zal kunnen worden gehaald.De heerRouvoet(RPF)Ik kan mij wel iets voorstellen bij de meeste vragen van mevrouw Bijleveld.
Zij heeft nogal wat gevraagd in de sfeer van uniformering richting gemeenten,
verplichtingen in plaats van een facultatieve AMvB en de voorhangprocedure.
Zij begon haar betoog echter met de opmerking dat deze wetgeving toch wel
een stuk bureaucratisering was. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Waar hecht
zij het meest aan? Is dat aan de uniformering richting gemeenten of aan het
verminderen van bureaucratisering? Dat was immers een deel van haar kritiek.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Zoals het nu opgeschreven is, lijkt het erg bureaucratisch zonder dat
er veel duidelijkheid wordt geschapen. Volgens mij kun je een minder bureaucratische
regeling scheppen, waarbij je een aantal punten gewoon duidelijk neerzet,
een aantal dingen nog wat nadrukkelijker regelt zonder dat er al te veel bureaucratie
bij aan te pas komt. Het lijkt nu wel heel erg warrig en ik wil met name graag
duidelijkheid creëren naar twee kanten. Ik vind dat de duidelijkheid
nu met name bij de nieuwkomers ligt, en niet bij de gemeenten. Dat hoeft niet
echt bureaucratisch te zijn, als je het maar anders doet dan nu gebeurt.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Iedereen die legaal in Nederland is, moet volwaardig deel
van de samenleving uit kunnen gaan maken. Om dat te bereiken, is extra aandacht
nodig voor degenen die in een achterstandssituatie verkeren of in een
achterstandssituatie terecht dreigen te komen, zoals veel nieuwkomers. Die
wetenschap heeft geleid tot een afspraak in het regeerakkoord over inburgeringsprogramma's
voor nieuwkomers. Die afspraak is per 1 januari 1996 al geëffectueerd.
Er is een systematiek uitgewerkt die bijna uniek in de wereld is. Met de gemeenten
zijn afspraken gemaakt over de uitvoering en er is structureel 0,25 mld. vrijgemaakt
voor de financiering. Een deel van de heel diverse groep nieuwkomers is moeilijk
bereikbaar. Dat betreft bijvoorbeeld de mensen die door hun directe omgeving
van inburgeringsprogramma's weg worden gehouden. Omdat wij ook hen willen
bereiken, is het deelnemen aan inburgeringsprogramma's verplicht gesteld.
Bij een verplichting hoort een sanctie op het niet nakomen daarvan. Om ook
de mogelijkheid van een sanctie te creëren voor de nieuwkomers die geen
bijstandsuitkering hebben, heeft de Kamer in april 1995 om een Wet inburgering
nieuwkomers gevraagd. Dat wetsvoorstel, een goed doordacht voorstel, is nu
aan de orde en kan rekenen op de sympathie van de VVD-fractie.Op onderdelen hebben wij in onze bijdrage aan het schriftelijk verslag
bezwaren naar voren gebracht. Vier daarvan hebben geleid tot verbeteringen
in de eerste nota van wijziging. Met de bewindslieden en mijn collega's wil
ik tijdens dit wetgevingsoverleg de overige bezwaren en de reacties daarop
in de nota naar aanleiding van het verslag doorlopen, waarbij ik zal ingaan
op drie hoofdpunten: de 500 uur, het al dan niet deelnemen aan de programma's
door houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf en de kwestie
"maatwerk of uniformiteit". Ik heb die punten uitgewerkt in vier conceptamendementen
die ik vorige week heb laten rondgaan. Daarna komen nog een aantal andere
punten aan de orde en zal ik, als ik tijd heb, ingaan op een aantal punten
die ik verder in moties wil uitwerken. Dat betreft de educatiemogelijkheden
voor oudkomers, de internationale diplomavergelijking en de marktwerking bij
de aanbesteding van de educatieve component.Eerst zal ik dus ingaan op de drie hoofdpunten, te beginnen met de 500
uur. Het inburgeringsprogramma is een eerste betekenisvolle aanzet tot de
integratie van nieuwkomers. Een programma van maximaal 500 uur in maximaal
een jaar mag als zodanig worden aangemerkt. Het stellen van een grens is nodig
om financiële afspraken met de gemeenten te kunnen maken en om duidelijkheid
aan de educatie-instellingen te kunnen bieden. Die beperking tot 500 uur moet
worden gezien in relatie tot de verplichting om het programma te volgen. Het
is nu aan de nieuwkomers en de instellingen om er zoveel mogelijk rendement
uit te halen. De 500 uur zal, als het goed is, aangevuld worden met zelfstudie.
De VVD-fractie is het met de minister eens dat degene die meer nodig heeft,
dat buiten het inburgeringsprogramma moet zoeken, maar dat ook moet kunnen
vinden. Wie een jaar lang gedurende 500 lesuren, aangevuld met zelfstudie,
hard gewerkt heeft en nog niet op niveau 3 zit, maar dat niveau wel wil halen,
moet daarvoor aansluitend bij de educatie-instellingen terechtkunnen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Die 500 uur is voor u een maximum, maar net zoals wij, de andere Kamerleden,
heeft u van de onderwijsinstellingen, van de organisaties en van bijna iedereen
in het veld gehoord en op werkbezoeken gezien dat die 500 uur eigenlijk als
een gemiddelde moet worden gezien, omdat bijna niemand daarmee rondkomt, tenzij
men al een voortraject heeft gehad.De heerKamp(VVD)Die 500 uur is voor mij een maximum in relatie tot de verplichting. Mensen
die meer nodig hebben en meer willen, moeten aansluitend bij de educatie-instellingen
terechtkunnen. Als ik tijd heb, zal ik daar nader op ingaan, maar ik zie de
maxima van 500 uur en één jaar vooral in relatie tot de verplichting
die de mensen wordt opgelegd. Het moet gelimiteerd zijn.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Waarom zou men, juist omdat op het punt van die 500 uur zoveel commentaar
is, afwijken van wat nu gebruikelijk is, namelijk het rekenen met een gemiddelde?
Dan kun je toch veel beter maatwerk leveren dan met een maximum, zoals u voorstelt?
Als je met een middeling rekent, kun je de uren die bij de een overblijven,
voor de ander inzetten. Ik zie niet in welk bezwaar u daartegen kunt hebben.De heerKamp(VVD)Dat punt speelt niet, omdat de gemeenten per inburgeringsprogramma ƒ
10.500 krijgen. Waar zij op de ene plaats iets overhouden, hebben zij de vrijheid
om dat op een andere plaats in te zetten. Het geld gaat toch naar de gemeenten
toe; zij zullen het ongetwijfeld op de goede wijze voor dit doel inzetten
en het zal ongetwijfeld ten goede komen aan de mensen die het nodig hebben.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Het is mogelijk dat uit nader onderzoek blijkt – die signalen krijg
ik uit het veld – dat maar 10% of 15% van de mensen die zo'n programma
volgen, de beoogde eindtermen haalt. Zou dat voor u aanleiding zijn, ook al
betreft het de modernste instellingen en de modernste methoden, om zich erop
te beraden of wij niet bezig zijn met iets wat niet helemaal goed loopt en
of aan die 500 uur gesleuteld moet worden?De heerKamp(VVD)Voorzitter! Als blijkt dat, ondanks het feit dat iedereen zich optimaal
inzet en de instellingen maximaal effectief en efficiënt werken, het
aantal van 500 uur over de hele linie te gering is, vind ik dat wij over ophoging
van dat aantal moeten kunnen praten.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Als u onderkent dat in individuele situaties verschillende aantallen uren
nodig zijn, kunt u zich dan voorstellen dat een gemiddelde van 500 uur de
gemeenten meer armslag geeft, zoals de VNG, VluchtelingenWerk en de BVE-instellingen
hebben gesignaleerd, om ervoor te zorgen dat mensen optimaal bediend worden?
Is dat voor u een werkbare optie?De heerKamp(VVD)Volgens mij, voorzitter, is die discussie niet belangrijk. Het gaat om
het geld. Dat bepaalt wat de gemeenten kunnen doen. De gemeenten krijgen ƒ
10.500 per inburgeringsprogramma. Als zij op de ene plaats wat over hebben,
kunnen zij dat op de andere plaats besteden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)In de inburgeringswet wordt aan de inburgeraar een verplichting, de leerplicht,
gesteld, niet om die 500 uur te ondergaan, maar om in te burgeren.
Dat is het doel van de wet. Is het, als je merkt dat je met dat instrument
het doel van de wet niet bereikt, geen kwestie van eerlijkheid en wederkerigheid,
te stellen dat tegenover de leerplicht een leerrecht staat om dat niveau te
bereiken in de optimale situatie waarin iedereen zijn best doet?De heerKamp(VVD)Voorzitter! Als wij op Israël na het enige land in de wereld zijn
dat een sluitend programma heeft voor iedere nieuwkomer, is het natuurlijk
mogelijk te zeggen: op onderdelen zou het nog ruimer kunnen. Daar wij een
sluitend systeem hebben en een verplichting opleggen, waaraan wij zelfs sancties
koppelen, vind ik dat wij de zaak in tijd moeten begrenzen. Ik vind een begrenzing
van 500 uur voor een jaar, gebaseerd op de huidige gegevens, redelijk. Ik
heb erbij gezegd dat als mensen, ondanks maximale inzet, in 500 uur niet het
niveau bereiken dat zij zelf willen bereiken, er voor de educatie-instelling
de ruimte moet zijn om betrokkenen alsnog aanvullend op dat niveau te brengen.
Ik zal daarop terugkomen als ik het heb over oudkomers en de mogelijkheden
voor educatie-instellingen om het geheel te kunnen afdekken.Voorzitter! Mijn tweede hoofdpunt betreft de VVTV'ers. Deze mensen doen
sinds 1 januari 1996 mee aan de inburgeringsprogramma's. Bij het vaststellen
van het budget is mede met deze groep rekening gehouden. Een grote Kamermeerderheid
heeft duidelijk gemaakt daaraan te hechten. Toch stelt het kabinet nu voor,
de VVTV'ers niet onder de wet te laten vallen. De VVD-fractie heeft de overwegingen,
zoals aangevoerd door de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het
verslag, nog eens goed op zich laten inwerken. Het betoog van de bewindslieden
komt erop neer dat het niet logisch is om mensen die tijdelijk hier mogen
blijven en die zo mogelijk uitgezet zullen worden wettelijk te verplichten
in te burgeren. Wij kunnen hen niet anders dan gelijk geven. Daarbij is het
van belang dat de bewindslieden zeggen dat voor VVTV'ers een integratieproject
openstaat dat grotendeels dezelfde elementen bevat als de inburgeringsprogramma's
en waarbij een zorgvuldig evenwicht is geschapen tussen het perspectief op
terugkeer en dat op een verblijfsvergunning.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik steun de redenering dat je, als zij hier tijdelijk zijn, hen geen inburgeringsprogramma
kunt aanbieden. Maar wat als zij de overgang naar een vergunning tot verblijf
krijgen? U gaat aan dat punt voorbij. Ik heb al gezegd dat ik een amendement
heb voorbereid op dat punt. Waarom zou je betrokkenen op het moment dat zij
een vergunning tot verblijf krijgen geen inburgeringsprogramma aanbieden?
Als je dat doet, is de redenering in ieder geval een consequente en laat je
deze groep niet helemaal aan de kant staan.De heerKamp(VVD)Ik hoop dat de reactie van de bewindslieden op dit voorstel van mevrouw
Bijleveld zal zijn, dat vanzelfsprekend iedereen die een status krijgt voor
een inburgeringsprogramma in aanmerking komt als dat nodig is. Als dat niet
zo mocht zijn, dan denk ik dat het amendement van mevrouw Bijleveld heel zinvol
is.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Omdat men er te lang is, namelijk drie jaar, komt men er niet voor in
aanmerking. Je zou dat dus apart moeten regelen. Ik ben blij dat u het steunt
dat het geregeld moet worden.De heerKamp(VVD)Prima.Voorzitter! Ik kom tot het derde punt, maatwerk of uniformiteit. Ik heb
al gezegd: de minister zet het min of meer als een tegenstelling neer. De
VVD-fractie wil allebei. Wij willen meer uniformiteit in de uitvoering van
de wet door de gemeenten, juist om hen in staat te stellen de nieuwkomers
kwaliteit en maatwerk aan te bieden. De eerste verantwoordelijkheid voor de
uitvoering van het inburgeringsbeleid ligt bij de gemeenten. Zij zullen het
er allerminst gemakkelijk mee hebben. Zo waren er het vorig jaar 29.000 nieuwkomers
en is met 11.000 van hen geen contract afgesloten, terwijl niet bekend is
waarom niet. Van degenen met wie wel een contract werd afgesloten haakte bijvoorbeeld
in Amsterdam 40% voortijdig af.Ook de omstandigheden zijn niet gemakkelijk. Gelijktijdig moet de organisatie
worden verbeterd, moeten onderdelen van de programma's verder worden ontwikkeld,
moeten instellingen zich aanpassen en moeten alle nieuwkomers worden bereikt.
En dat mag ook nog niet ten koste gaan van de oudkomers. In die omstandigheden
lijkt het het beste de gemeenten met een helder kader duidelijkheid te bieden
wat er op welke wijze uitgevoerd moet worden. Die duidelijkheid moet komen
van de centrale overheid, omdat wij verantwoordelijk zijn voor de toelating
van nieuwkomers, de ambitie hebben om ieder van hen zo nodig op gang te helpen
en de kosten daarvoor willen dragen. Dat kader, dat alle ruimte biedt voor
maatwerk binnen de programma's voor individuele nieuwkomers, is gebaseerd
op de ervaringen van de gemeenten die vooropliepen, is in overleg met de gemeenten
verder uitgewerkt en zal in overleg met hen aangepast kunnen worden, maar
het moet er wel staan. Het gaat dan om vijf punten, die in de vier amendementen
zijn verwerkt.Het eerste is dat wij vinden dat gelijktijdig met het uitreiken van de
status een uniform formulier overhandigd moet worden met de verplichting het
binnen een korte termijn persoonlijk in te leveren bij een door B en W aangewezen
gemeentelijke instantie. Van deze verplichting moet er geen vrijstellingsmogelijkheid
zijn.Het tweede is dat bij algemene maatregel van bestuur de drie in de wet
slechts aangeduide criteria voor de besluiten of de nieuwkomer wel of niet
een inburgeringsprogramma moet volgen nader uitgewerkt moeten worden.Het derde is dat het inburgeringsonderzoek niet vormvrij gelaten moet
worden, maar dat wij in de wet moeten vastleggen, dat het de volgende elementen
moet bevatten:1. het in ontvangst nemen van het door de nieuwkomer ingevulde
formulier en het aankondigen van een eventuele oproep voor een gesprek;2. een gesprek, indien het op grond van het formulier mogelijk wordt geacht
dat de nieuwkomer voor een inburgeringsprogramma in aanmerking komt;3. een intaketoets om de inhoud van het programma te kunnen vaststellen,
indien na het gesprek de conclusie wordt getrokken dat de nieuwkomer een inburgerings programma moet volgen;4. een eindgesprek over het te volgen programma, het te bereiken einddoel
en de verplichtingen voor de nieuwkomer.Het vierde van de vijf punten met betrekking tot de amendementen is dat
er bij AMvB richtlijnen moeten komen voor het vaststellen van het persoonlijke
einddoel van de nieuwkomer. Nu wordt alleen gezegd dat dit in overleg tussen
gemeente en nieuwkomer wordt bepaald. Omdat niets is geregeld, zal in vergelijkbare
situaties verschillend worden gehandeld. Daar komt bij dat het vaststellen
van een einddoel op een laag niveau voor de gemeente financieel aantrekkelijk
is.Het vijfde en laatste punt is het standaardiseren van de voortgangsregistratie,
het model Diagram, dat mevrouw Terpstra heeft ontwikkeld. Dat maakt het gemakkelijker
om verhuizende nieuwkomers over te dragen, maakt de resultaten van de gemeenten
onderling vergelijkbaar en maakt een adequate financiering vanuit de rijksoverheid
mogelijk.Van de overige punten is het eerste dat de opvatting van de bewindslieden
dat nieuwkomers uit de Antilliaanse of Arubaanse delen van het Koninkrijk
wel onder de werking van de wet moeten vallen. De VVD-fractie is het daarmee
eens. Voor velen van hen dreigt in Nederland immers een achterstandssituatie.
Wij hebben er geen bezwaar tegen om bij AMvB categorieën rijksgenoten
te noemen voor wie geen achterstandssituatie dreigt, mits dat er in de praktijk
niet toe zal leiden dat nieuwkomers voor wie een inburgeringsprogramma nodig
is buiten beeld blijven. Met de ontheffingsmogelijkheid van in principe maximaal
een jaar voor de inburgeringsplicht, dus niet voor de aanmelding, ingeval
van bijzondere omstandigheden, kunnen wij instemmen, op voorwaarde dat dit
niet, zoals ik al zei, de aanmeldingsplicht betreft. Wie naar Nederland kan
komen en een verblijfsvergunning kan krijgen, kan ook een formulier inleveren.
De minister wil, anders dan mevrouw Noorman, de gemeenten niet voorschrijven
een beleidsplan vast te stellen. Wij stemmen daarmee in, gegeven het beschikbaar
zijn van een handboek gemeentelijke regie en de verplichting jaarlijks aan
het Rijk verslag uit te brengen over het gevoerde inburgeringsbeleid. Die
verslagen zullen ongetwijfeld ook in de gemeenteraden aan de orde komen en
geven hun voldoende handvatten om uit de voeten te kunnen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Moet ik begrijpen dat bijvoorbeeld instellingen voor kinderopvang of voor
volwasseneneducatie een jaar later horen wat zij twee jaar eerder in zo'n
geval hadden moeten plannen? Op het moment dat je gemeenten, als spinnen in
het web, zoveel taken aan elkaar laat vastknopen, sluit je, als je vervolgens
bepaalt dat zij die niet in een beleidsplan behoeven vast te leggen, maar
dat achteraf bij de verantwoording wel kunnen doen, de mogelijkheid uit om
goed en planmatig met de materie om te gaan. Ik begrijp de overwegingen van
de heer Kamp niet zo goed.De heerKamp(VVD)U had ook in de gemeenteraad kunnen zitten; daar zitten net zulke verstandige
mensen als in de Tweede Kamer. Als die het verstandig vinden om een beleidsplan
vast te stellen, moeten zij het vooral doen. Het is ook mogelijk dat gemeenten
vinden dat zij zo'n goede samenwerkingsstructuur hebben dat zij met het handboek
voor gemeentelijke regie en jaarlijkse verslaglegging uit de voeten kunnen.
Als zij het op die manier willen doen, dan wil ik ze daar absolute vrijheid
toe laten. Ik heb in mijn lange ervaring, onder andere bij gemeenten, gemerkt
dat het vastleggen van beleidsplanverplichtingen niet altijd tot de gewenste
resultaten leidt en dat het net zo goed op een andere manier kan.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik heb er weinig behoefte aan tegen de heer Kamp op te bieden
als het om gemeentelijke ervaring gaat, maar die ervaring heb ik in ieder
geval in voldoende mate. Het gaat mij er op basis van de ervaring met andere
trajecten echter juist om – de heer Kamp heeft waarschijnlijk ook gehoord
wat de instellingen voor basiseducatie en de andere opleidingsinstellingen
hebben gezegd – dat het nog best lastig is om op een goede manier en
planmatig afspraken met gemeenten te maken. Voor een deel is dat onwennigheid,
voor een deel komt dat doordat gemeenten niet altijd beseffen hoelang van
tevoren instellingen plannen moeten maken om de mensen optimaal van dienst
te kunnen zijn. Juist daarom is het maken van een beleidsplan waarin van tevoren
afspraken zijn vastgelegd, ook met de arbeidsvoorziening, zo belangrijk. En
nogmaals, in mijn voorstellen schrijf ik niet de inhoud van de plannen voor,
ik wil alleen dat er in het voortraject openbaar wordt vastgesteld hoe het
in een gemeente geregeld wordt. En dat doet de gemeente vervolgens zelf.De heerKamp(VVD)Nogmaals, voorzitter, wie dat wil, moet het vooral zo doen. Maar als een
gemeente het op een andere manier goed kan doen, is dat ook prima. En wij
hebben deze wet om voor die andere manier de grote lijnen te bepalen, waarop
ik met een aantal amendementen enkele aanvullingen heb willen aanbrengen.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Twee korte vragen over het schrappen van de ontheffingsmogelijkheid
bij de meldingsplicht. In zijn amendementen geeft de heer Kamp aan dat de
melding persoonlijk moet geschieden. Wat is precies de strekking daarvan?
Houdt "persoonlijk" in dat het ook telefonisch kan? Ik vermoed dat hij iets
anders bedoelt. En in de tweede plaats zegt hij dat de ontheffingsmogelijkheid
van de meldingsplicht geschrapt moet worden, maar in artikel 3 wordt het nu
juist aan de gemeenten overgelaten om in uitzonderlijke omstandigheden ontheffing
te verlenen, zelfs voor onbepaalde tijd, als duidelijk is dat het nooit tot
een melding zal kunnen komen. Acht de heer Kamp het niet verstandiger om de
beslissing in die uitzonderlijke omstandigheden bij de gemeenten te laten?
Waarom wil hij in algemene zin bepalen dat wie zich hier kan vervoegen, zich
ook kan melden? Is het niet verstandig een kleine opening te laten voor het
geval dat niet kan?De heerKamp(VVD)Voorzitter! Met een persoonlijke melding bedoel ik niet dat het ook telefonisch
zou kunnen, maar gewoon "in persoon". Wij willen allemaal maatwerk; als mensen
die uit een ander land gekomen zijn, een procedure hebben doorlopen en op
een gegeven moment een verblijfsvergunning krijgen, dan vind ik dat duidelijk
moet zijn dat wij grote waarde hechten aan een inburgeringsprogramma en dat
wij graag in persoon met de betrokkene willen praten over hoe
dat het beste vorm kan worden gegeven. Ik vind het persoonlijk overhandigen
van het formulier dan ook een heel goed beginpunt.De heerRouvoet(RPF)U bedoelt dus "in persoon"; dat is iets heel anders dan "persoonlijk",
dus dat zou een heel ander amendement opleveren.De heerKamp(VVD)Ik zal mijn amendement graag verbeteren aan de hand van deze opmerking
van de heer Rouvoet, voorzitter.Verder wil ik de ontheffingsmogelijkheid niet schrappen als het om het
inburgeringsprogramma gaat, want ik kan mij goed voorstellen dat er allerlei
bijzondere omstandigheden zijn, zoals het verwerken van een trauma of de gezinssituatie,
waarin zij beter even kunnen wachten met het volgen van het inburgeringsprogramma.
Maar als je hierheen kunt komen, de procedure doorloopt en een verblijfsvergunning
krijgt, dan kun je ook dat formulier afgeven, vind ik. Dat wil ik dan ook
in de wet opnemen.De voorzitter:U zei dat u bereid bent om uw amendement aan te passen, maar het gaat
om conceptamendementen. Die zijn nog niet ingediend; pas als het zover is,
spreken wij van amendementen.De heerRouvoet(RPF)Het was een collegiale tip voor een conceptamendement...MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Er is inmiddels op een aantal plaatsen een eenloketfunctie
ontstaan, waarbij bij het overhandigen van de verblijfsvergunning meteen een
afspraak wordt gemaakt voor het eerste contact voor het inburgeringstraject.
Daarbij kan soms ook worden afgesproken dat men pas over een halfjaar verdergaat.
Die geïntegreerde aanpak heeft goede resultaten en hij leidt tot beperking
van het aantal mensen dat afhaakt of verdwijnt. Denkt de heer Kamp aan zo'n
vorm en zou hij daar in zijn amendement rekening mee willen houden?Verder geldt het hele verhaal over verblijfsvergunningen niet voor Antillianen
en Arubanen. Ik heb begrepen dat er in de praktijk nogal wat problemen zijn
om deze mensen erbij te houden of om er überhaupt achter te komen dat
zij in Nederland verblijven. Heeft hij er ook over nagedacht hoe deze mensen
wat eerder het inburgeringstraject binnengeloodst zouden kunnen worden?De heerKamp(VVD)De eenloketbenadering had mevrouw Noorman ongetwijfeld in haar eerste
termijn naar voren willen brengen. Ik ben dus blij dat zij dat nu heeft kunnen
doen.Wat de Antillianen en Arubanen betreft kunnen wij, als iedereen die een
verblijfsvergunning krijgt, gelijktijdig een formulier krijgt dat hij persoonlijk
moet inleveren, iedereen – gelijke monniken, gelijke kappen –
afdekken.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen? U heeft nog twee minuten.De heerKamp(VVD)Wij stemmen in met de reactie van de minister op onze opmerkingen over
een aparte onderwijsovereenkomst en een aparte verklaring van de educatie-instelling.
Wij zijn overtuigd door zijn argumenten.Hetzelfde geldt – dit ook in reactie op wat mevrouw Noorman zei –
voor het facultatief laten van de eenloketbenadering. Wij denken dat dit heel
verstandig kan zijn bij de meeste gemeenten, maar wij willen dit graag aan
de gemeenten zelf overlaten. Wij stemmen ook in met de reactie van de minister
op hetgeen wij gesteld hebben over al dan niet regionaal samenwerken. Hij
wil dat facultatief laten en wij zullen hem daarin steunen.De voorgestelde sancties vormen echt het sluitstuk van het wetsvoorstel.
De beschouwingen daarover in de nota naar aanleiding van het verslag vinden
wij niet helemaal overtuigend. Een hogere bestuurlijke boete in combinatie
met een aanvullende bestuurlijke boete bovenop de bijstandskorting was ook
mogelijk geweest. Wij hopen echter dat een adequaat aanbod van inburgeringsprogramma's
in combinatie met het consequent toepassen van de nu voorgestelde sancties,
ertoe zal leiden dat bijna iedereen met een inburgeringsprogramma bereikt
wordt. Als uit de monitoring blijkt dat het anders uitpakt, verwachten wij
dat de minister daar zelf op zal terugkomen.Ik zal inhoudelijk nog kort de drie punten bespreken die ik in verband
met de motie heb aangeduid. Wat de oudkomers betreft zijn wij van mening,
ondanks alles wat wij nu goed doen op het gebied van de inburgering van de
nieuwkomers, dat wij onze inspanningen voor de inburgering van mensen die
langer geleden het land binnen zijn gekomen, die nog geen Nederlands kennen
en die dat wel nodig hebben voor zichzelf of voor hun kinderen, moeten vergroten.
Op dat punt zal ik graag bij de behandeling van de wet nader ingaan. Iedereen
die Nederlands wil leren, ook als hij het niet wil betalen, moet daartoe in
de gelegenheid worden gesteld.Ik wil graag van de minister de verzekering hebben dat de mogelijkheid
tot de internationale diplomavergelijking op een goede manier, ook voor mensen
die dat niet kunnen betalen, in stand blijft.Ten slotte zal ik bij de behandeling van de wet ook voor de minister aangeven
dat de educatieve component voor een heel groot deel naar de ROC's zal gaan.
Het is echter heel goed dat daar toch ook enige marktwerking in gebracht wordt.
Dat is goed voor de kwaliteit van de ROC's. Dat is ook goed om na een aantal
jaren te kunnen vergelijken hoe de particuliere instellingen het doen en hoe
de ROC's het doen. Die mogelijkheid zou er vanaf het begin moeten zijn. De
driejaarsperiode dat er nog een beperking is, moet naar mijn mening lopen
vanaf 1 januari 1997, zijnde de datum van inwerkingtreding van de Wet educatie
en beroepsonderwijs, en niet vanaf de inwerkingtredingsdatum van de Wet inburgering
nieuwkomers.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Mijnheer de voorzitter! Inburgering is noodzakelijk om goed te kunnen
meedoen in de Nederlandse maatschappij. Eigenlijk hadden wij dertig jaar geleden
al moeten beginnen met zo'n inburgering om de opvang van migranten goed te
regelen. Ik ben blij dat wij daarmee nu aan de slag gaan en dat de gemeenten
er ook al druk mee bezig zijn. De wet die er ligt, is echter te star en er
zijn nog te veel onduidelijkheden en vaagheden. In de nota naar aanleiding
van het verslag zijn ook een aantal antwoorden gegeven die nog niet helemaal
 duidelijk zijn. Ik zal daarop ingaan. Bij de plenaire behandeling
zal ik een meer uitgebreide algemene beschouwing geven over de wet op de inburgering.
Ik ga nu alleen in op de punten die zijn blijven liggen en die onduidelijk
zijn. Amendementen zal ik ook aangeven.Er is al een paar keer gesproken over die 500 uur. Wat mijn fractie betreft
is die 500 uur ook het gemiddelde en niet een maximum, zoals in het artikel
staat. Het gaat mij om het gemiddelde. Er is namelijk duidelijk gebleken in
de praktijk en zoals aangegeven door de organisaties, dat er mensen zijn met
verschillende niveaus. Er zijn mensen met een hoge opleiding, mensen met een
lage opleiding en mensen met bijna geen opleiding. Daar is dat maximum van
500 uur eigenlijk niet op toegesneden; sommige mensen moeten het doen met
1200 uur. Als wij een goede wetgeving willen hebben, moeten we kijken naar
een gemiddelde en 500 uur zouden we kunnen aangeven als een gemiddelde.Er zijn sancties mogelijk, als het gaat om de mensen die aan de inburgering
mee móéten doen. Mijn fractie vindt dat als wij de sancties
aan de ene kant leggen, we ook moeten kijken naar de zorgplicht aan de andere
kant: de zorgplicht van de gemeenten. Dat laat nu nog te wensen over. Neem
bijvoorbeeld de kinderopvang; ik heb het op andere momenten ook gezegd. De
kinderopvang is in heel veel gemeenten nog niet goed geregeld. Mijn fractie
vindt het van groot belang dat migrantenvrouwen, allochtone vrouwen, ook meedoen,
absoluut meedoen, aan het inburgeringscontract, maar het voorgaande houdt
in dat er een uitval mogelijk is en er is ook al een uitval op dat punt. Het
is dus belangrijk dat de zorgplicht bij de gemeenten ook goed geregeld is
en er moet in de wet gekeken worden naar bijvoorbeeld de kinderopvang: die
moet absoluut geregeld worden. Wat ons betreft zou dit in de wet geregeld
moeten worden en wij zullen met amendementen op dat punt komen.In de wet zijn ook niet geregeld de vervolgvoorzieningen. Ik kan mij voorstellen
dat wij dat niet uitgebreid kunnen behandelen, maar er moet toch een mogelijkheid
komen voor mensen die een vervolgopleiding zouden willen hebben na de inburgering.Over de VVTV'ers is al het een en ander gezegd. Ik vind dat de VVTV'ers
bij de doelgroep moeten horen. Voor een groot gedeelte is het zo dat mensen
die in een VVTV-procedure zitten, een verblijfsvergunning krijgen. Ik denk
dat je die mensen ook moet opnemen en geen tweedeling moet maken.Ook over de diplomavergelijking is gesproken. Dat zal ik niet herhalen;
daar sluit ik mij bij aan. Het is heel moeilijk voor mensen om nu met een
diplomavergelijking aan te komen, omdat zij dat zelf moeten betalen. Wij weten
allemaal dat dit heel duur is.Naar de EU-burgers heeft ook mevrouw Bijleveld gevraagd. Die kunnen niet
verplicht worden vanwege internationale verdragen; natuurlijk kunnen zij wel
vrijwillig deelnemen. Ik zou de minister willen vragen om te reageren op de
brief van LIZE, waarin een aantal voorbeelden zijn genoemd van problemen die
er toch ontstaan. LIZE is het inspraakorgaan van de Zuid-Europeanen in Nederland.Ik ben het eens met de nota van wijziging rond de Antillianen, maar toch
is er een probleem. Wij zijn als vaste commissie voor Binnenlandse Zaken twee
dagen, afgelopen donderdag en vrijdag, op werkbezoek geweest bij de grote
steden en zo hebben we ook de minderhedenorganisaties bezocht, waaronder Forza.
Daar is ons indringend duidelijk gemaakt dat 80% van de Antillianen zich niet
melden. Als niet-Nederlanders naar Nederland komen, moeten zij een traject
via de vreemdelingenpolitie doorlopen, zodat wij automatisch komen tot de
mensen die geen Nederlander zijn, maar Antillianen hebben de Nederlandse nationaliteit.
Zij komen naar Nederland en melden zich niet. Zij gaan bijvoorbeeld naar oom
of tante, of waar naartoe dan ook, gaan daar logeren en op een gegeven moment
verdwijnen zij. Dat hebben wij in Nijmegen gehoord bij ons werkbezoek. Ook
in Zwolle, waar ik een wijk geadopteerd heb waar voor een groot gedeelte Antillianen
wonen, is het probleem groot. Het is ook in Amsterdam een heel groot probleem.
80% van de jongeren die naar Nederland komen, melden zich niet en komen dus
niet in het inburgeringstraject. Ik zou willen vragen aan de minister of hij
dat serieus wil nemen en daarnaar wil kijken. Ik zou op dit moment niet weten
hoe het precies moet gebeuren: ik denk door middel van onderzoek, en samen
met Forza kijken hoe wij die Antilliaanse jongeren toch kunnen bereiken. Immers,
op deze manier vallen zij helemaal buiten de boot.Voorzitter! Over de wachtlijsten en de oudkomers is al veel gezegd. Wij
hebben een inspectierapport dat aangeeft dat er verbetering komt in de wachtlijstenproblematiek,
maar ik vind het toch alarmerend. Met name aan de minister van Onderwijs zou
ik willen vragen om specifiek naar de wachtlijstenproblematiek te kijken en
daar ook op te antwoorden. Het moet toch zo zijn – dat heeft collega
Kamp heel goed gezegd – dat elke migrant die in Nederland is en Nederlands
wil leren, dat zou moeten kunnen, ook kosteloos. Dat geldt ook voor oudkomers,
met name de allochtone vrouwen. Uit onderzoek blijkt dat zij zich niet altijd
direct melden. Als zij zich na verloop van tijd wel melden, willen zij vaak
met enthousiasme Nederlands leren. Bij de wachtlijsten dreigen zij buiten
de boot te vallen.In de wet moet meer geregeld worden rond de kwaliteitscriteria en de garanties.
Ik denk aan het inburgeringsonderzoek, de trajectbegeleiding, de kwaliteit
van de docenten en de kwaliteitsontwikkeling in het algemeen. Een heldere
regeling kan worden opgesteld in samenwerking met de VNG, VluchtelingenWerk,
Forum en de onderwijsinspectie.Mijn fractie vindt dat bij het inburgeringsonderzoek een uniforme test
moet worden afgenomen. Wat ik belangrijker vind, is een test aan het eind
van het traject. Als iemand het traject heeft doorlopen, zou aan het eind
een soort staatsexamen moeten worden afgelegd. Als iemand een diploma krijgt,
kan hij daarop wijzen bij sollicitaties en dergelijke. De werkgever kan dan
niet zeggen dat de sollicitant niet ingeburgerd is of geen Nederlands spreekt.De datum van 1 januari lijkt mij niet haalbaar. De wet is te belangrijk
om er te veel haast mee te maken. Voor het overige sluit ik mij aan bij alle
vragen van mevrouw Noorman.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik sluit mij op voorhand aan bij alle vragen die ik niet meer
kan stellen. Dat zullen er nogal wat zijn.Ook de fractie van de RPF heeft natuurlijk belangstelling voor het onderzoek van Regioplan. Wij zullen pas tot een plenaire afronding
kunnen komen na ommekomst van dit en andere rapporten. Ik stel daarover een
aantal voorvragen. In welke mate zijn gemeenten al overgestapt op het eenloketsysteem?
Van het ministerie van VWS gaan stimulansen in deze richting uit. Zetten die
stimulansen al zoden aan de dijk?In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het accent gelegd op
plichten, maar ook op rechten. De vraag rijst in hoeverre de rechten die in
het wetsvoorstel zijn vastgelegd, ook afdwingbaar zijn. Zijn gemeenten bijvoorbeeld
aansprakelijk in het geval een nieuwkomer niet tijdig kan deelnemen aan een
inburgeringsprogramma, bijvoorbeeld vanwege wachtlijsten, en dus een minder
grote kans heeft op de arbeidsmarkt en in het sociale leven? Ik trek een parallel
met een heel ander beleidsterrein, namelijk dat van de TBS. Bij rechten horen
schadeclaims indien er geen gevolg aan wordt gegeven.Na alles wat erover gezegd is, kan ik kort zijn over de doelgroepen. Het
probleem van de VVTV'ers is bekend. Ik kan mij voor een belangrijk deel vinden
in de redenering van de regering op dit punt en voel mij aangesproken door
de weg die door mevrouw Bijleveld is gewezen, namelijk om het te zoeken in
de richting van de VTV'ers. Daarbij speelt het element van de tijdelijkheid
een andere rol dan bij de VVTV'ers. Is mijn conclusie juist dat 500 uur inburgeringsprogramma
aanmerkelijk meer biedt dan het model voor de VVTV'ers, dat drie jaar duurt?Over de nieuwkomers uit EU-landen is al veel gezegd. Ik zie het probleem.
Er wordt een systeem van rechten en plichten opgesteld waar EU-onderdanen
niet ondergeschoven mogen worden. Is geen kapstokmethode denkbaar waardoor
wel een vergelijkbaar traject wordt afgelegd? Uit brieven blijkt dat dit van
belang is. Er mag geen verdringing bij de basiseducatie optreden. Ik heb overigens
begrepen dat het probleem van de verdringing ook speelt bij analfabeten. Uit
onderzoek van de Stichting belangenbehartiging analfabetisme is gebleken dat
de 10% analfabeten in Nederland last hebben van verdringing in de basiseducatie.
Het is dus een probleem waar wij oog voor moeten hebben.Voorzitter! Wat de 500 uur betreft, heb ik de neiging om mee te gaan met
de gedachte aan een gemiddelde. Als het inderdaad zo is dat het vooral om
het geld, die ƒ 10.500, gaat, zoals de heer Kamp zei, dan mag het aantal
uren het probleem niet zijn. Misschien kan er dus ook bij de VVD-fractie ruimte
gevonden worden om op dit punt meer maatwerk te leveren. Voor het budget maakt
het niet uit, maar voor het maatwerk kan het nogal wat uitmaken, als die 500
uur een gemiddelde is. Ik zie er, eerlijk gezegd, het belang niet zo van in
om daar zo strak aan vast te houden, als het aan het budget niets afdoet.
Het gaat tenslotte om het geld, aldus de heer Kamp.Wat het inburgeringsonderzoek betreft, ben ik blij dat in de nota van
wijziging is opgenomen dat de scholen erbij betrokken worden. Op verzoek van
mijn fractie is in dit kader een kaderstellende regeling aangebracht. Hoera,
staat er in mijn aantekeningen. Ik ben daar dus content mee.In artikel 3 is sprake van ontheffing op gewichtige gronden. De vraag
rijst of dit niet een ongelijke behandeling in gelijke gevallen kan opleveren.
Misschien kan de minister hierop ingaan. Wat moet ik mij precies bij gewichtige
gronden voorstellen? Gezins- en familieomstandigheden zijn een indicatie.
Hoe het ook zij, ik zie een opening voor rechtsongelijkheid.Ik wil dan nog iets zeggen over het aanmeldingsformulier. Bij zowel de
heer Kamp als de heer Dittrich heb ik iets voorbij zien komen over een modelformulier.
Dat lijkt mij goed, omdat enige aandrang in de richting van de gemeenten geen
kwaad kan. Misschien is het wel beter om dan meteen de weg van een modelformulier
te kiezen. Dan kan het namelijk objectief en eenduidig vastgesteld worden.Ik kom dan op het inburgeringsonderzoek zelf. In de amendementen van de
heer Kamp kwam ik trouwens het woord "inburgeringstest" tegen. Dit is geen
kritiek op de amendementen zelf, maar het wordt wel erg verwarrend als wij
verschillende woorden naast elkaar gaan gebruiken. Ik wil dus graag weten
waar wij over zullen spreken.Ingevolge artikel 7 wordt er ook aandacht besteed aan in Nederland geldende
normen en waardepatronen. Dat meervoud is op zichzelf geruststellend, omdat
dit enige ruimte openlaat. Ik vraag mij evenwel af of de inhoud hiervan nu
zal verschillen al naar gelang de politieke kleur van het college. Wat kan
en moet daarbij aan de nieuwkomers worden verteld?Artikel 18 spreekt van de ontheffingsmogelijkheid van boete. Er wordt
geen boete opgelegd bij dringende redenen. Als eerder bij verschillende plichten
is aangegeven dat men onder bepaalde omstandigheden niet aan de verplichtingen
behoeft te voldoen, ligt het dan nog voor de hand om later te zeggen dat,
als er dan een boete komt, er dringende redenen zijn om van die boete af te
zien? Ligt dit niet al besloten in de uitzonderingen en ontheffingsmogelijkheden
ten aanzien van de eerdere verplichtingen? De vraag is misschien wat ingewikkeld
gesteld. Als het niet duidelijk is, ben ik graag bereid om de vraag bij interruptie
toe te lichten.Voorzitter! Ik kom aan mijn laatste opmerking. Bij de evaluatie wordt
ook de samenwerking binnen en tussen gemeenten meegenomen, zo staat in de
stukken. Wordt daarbij ook gekeken naar de eventuele verschillen die optreden
in de overheadkosten van gemeenten, en wat dit voor de organisatie op plaatselijk
niveau betekent? Dat zou wel eens van belang kunnen zijn in verband met bureaus
voor nieuwkomers en dergelijke.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Het belang van een goede inburgering van degenen die uitzicht
hebben op een definitief verblijf, is evident. Mijn fractie vindt het een
goede zaak dat wij daar ook een wettelijke regeling voor hebben. Ik denk dat
de wet ons beter in staat stelt om tot een goed beleid op dit punt te komen
dan de huidige praktijk, zonder wettelijke basis, van inburgeringscontracten.
Juridisch heb ik dat altijd een wat merkwaardige figuur gevonden. Gezien mijn
spreektijd kan ik niet op alle aspecten van de wettelijke regeling ingaan.
Ik wil een enkel punt noemen waarover mijn fractie reeds in deze fase van
de discussie vragen of twijfels heeft.In de eerste plaats kom ik op de gekozen bestuurlijke structuur. Deze
is sterk decentraal; dat kan niet anders. Ik denk ook dat dit een goede zaak
is, al zie je wel een spanningsveld. Enerzijds moeten wij oppassen
voor veel bureaucratie. Anderzijds is het de vraag hoe wij, ook landelijk,
een behoorlijk kwaliteitsniveau kunnen garanderen. Die vraag is ook in de
schriftelijke reacties die ons hebben bereikt, veelvuldig gesteld. Wij vinden
dat een reële vraag. De aangeboden dienstverlening mag, wat kwaliteit
betreft, natuurlijk niet te veel uiteenlopen, want dat schept weer ongelijke
kansen en mogelijkheden. Ik hoor graag hoe wij met dat spanningsveld moeten
omgaan.Mijn tweede punt – dit is al veelvuldig genoemd – betreft
de positie van de zogenaamde oudkomers. Ondanks de toezegging van regeringszijde
dat men alert zal blijven op dit punt, blijft de kans op verdringing groot,
misschien zelfs wel te groot. Er wordt gesteld dat de wachtlijsten minder
lang worden, maar ons bereiken signalen uit steden waar die wachtlijsten juist
weer langer worden. Bestaat er overigens inzicht in de verschillen tussen
gemeenten, en zijn daarvoor verklaringen?Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding het punt van de leeftijdsgrenzen
aan de orde gesteld; wij zijn daar nog niet tevreden over. Wij hebben gevraagd
of de grens niet gelegd zou kunnen worden bij het einde van de volledige leerplicht.
Volgens de regering vindt de opvang van 16- tot 18-jarige nieuwkomers plaats
binnen de tweede fase voortgezet onderwijs, of via het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.
Is het niet verstandiger ook die categorie in te kaderen in de structuren
van dit wetsvoorstel, opdat ook daar zoveel mogelijk wordt voorkomen dat mensen
tussen wal en schip raken?Wij zijn het eens met de regering dat de VVTV'ers niet onder deze wet
zouden moeten vallen. De discussie hierover is nog niet afgerond, maar kortheidshalve
ga ik daar nu verder niet op in. Voor deze categorie bestaat een zeer grote
kans dat zij hier niet zal kunnen blijven. Het lijkt dan ook wat merkwaardig
deze categorie ook een wettelijk recht op inburgering te geven. Wij hebben
wel oog voor het probleem dat met name mevrouw Bijleveld heeft aangedragen,
zodat wij sympathiek staan tegenover voorstellen op dat punt. Wij steunen
de algemene benadering van de regering.Voorzitter! Er is al veel gesproken over de 500-urennorm. In het bijzonder
wil ik de aandacht vragen voor het probleem dat ons wordt aangereikt door
het veld, namelijk dat de inburgeringsprogramma's ten koste zouden kunnen
gaan van de basiseducatie voor autochtonen op de ROC's. Met name de alfabetiseringsprogramma's
zijn daarbij al genoemd. Volgens ons ligt daar een groot risico; die programma's
moeten doorgaan. Wij zijn toch al bang dat dit in het totale programma-aanbod
van de ROC's een beetje in het achterschip dreigt te geraken. Het kan toch
niet zo zijn dat de autochtonen daarvan de dupe worden? Kan de regering daarop
nu reeds nader ingaan?Ik vraag aandacht voor de positie van de hoogopgeleide nieuwkomers. Het
is de vraag of die met deze wettelijke regeling wel voldoende tot hun recht
kunnen komen. Daarmee houdt de vraag verband naar de diplomawaardering, een
belangrijk onderdeel van de trajectbegeleiding. Wij zien graag dat daarvoor
expliciet aandacht wordt gevraagd.De overdracht van de geldende normen- en waardepatronen is op zich een
goede zaak. Maar hoe gaat dat gebeuren? Moet dat in de wet zelf niet duidelijker
worden omschreven? Nu wordt gesteld dat dit valt onder de sociale redzaamheid,
wat natuurlijk een heel breed begrip is. Het gaat mij wat ver om daaronder
ook de geldende normen- en waardepatronen te laten vallen. Ik zou dat liever
wat explicieter uitgedrukt willen hebben.De financiën zijn natuurlijk altijd een discutabel punt. Maar als
wij hieraan beginnen met onvoldoende financiële armslag, komen we onszelf
natuurlijk binnen de kortste keren weer tegen. We hebben onvoldoende duidelijkheid
over de vraag of er voldoende middelen zijn.Ik denk dat de inwerkingtreding zorgvuldig moet gebeuren. 1 januari 1998
is daarom niet haalbaar. Maar wat dan wel? Kunnen we de zaak een halfjaar
opschuiven, of een jaar? Wat zijn de gedachten van de regering daarover?De heerRouvoet(RPF)Ik hoorde u, sprekend over de druk op de basiseducatie, wat ten koste
zou kunnen gaan van de autochtonen, zeggen dat toch niet kan. Voor de zekerheid:
u bent het toch met mij eens dat, als sprake is van een druk op de basiseducatie,
het bij deze wet gaat om verschillende groepen mensen met gelijkwaardige titels
en rechten op die basiseducatie? Het probleem ligt bij de basiseducatie, maar
ik zou in dit verband toch niet de positie van autochtonen willen noemen,
want dan creëren we wettelijk gezien een onjuiste tegenstelling.De heerVan den Berg(SGP)Dat heb ik in het geheel niet bedoeld. Mijn bedoeling is juist te signaleren
dat er toch al druk staat op die programma's, en dat er geen stilzwijgende
verdringing mag plaatsvinden van de ene groep, ten gunste van de andere groep.
Beide groepen moeten volledig tot hun recht kunnen komen. Als dat betekent
dat de instrumenten daarvoor zouden moeten worden verbeterd, moet dat gebeuren.
Dat is wat ik bepleit.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik kan volstaan met enkele concrete punten. Het moment van
behandeling van dit belangrijke wetsvoorstel is wat ongelukkig, in relatie
tot de datum van 1 januari 1998. Ik ben het met anderen eens dat het redelijkerwijs
niet goed mogelijk is deze datum vast te houden, ook rekening houdend met
het feit dat er over enige tijd – nog onbekend is wanneer – nog
een plenaire behandeling komt. Verder is het moment van behandeling wat ongelukkig,
omdat we moeten wachten op evaluatieresultaten, met name van Regioplan. In
de stukken kom je steeds weer te staan voor keuzes en afwegingen, waarbij
het niet altijd bij voorbaat vaststaat wat de beste oplossing is. Dan is het
belangrijk om te kunnen beschikken over althans enige ervaringsresultaten.Maatwerk is een centraal thema in het wetsvoorstel. Dat is terecht, want
er is sprake van een grote verscheidenheid aan mensen die aan deze nieuwe
plicht zullen moeten voldoen. Het is de vraag of de gemeenten en de ROC's
voldoende in staat zullen zijn om dat maatwerk in die grote intensiteit en
hoeveelheid te leveren. Dat brengt mij op die veelbesproken 500 uur. Juist
die grote verscheidenheid maakt het ontzettend moeilijk om dat aantal te fixeren
op een maximum van 500 uur per jaar.Daarna mag de zaak overigens niet zijn afgelopen. Een aanvullende opleiding kan geëigend zijn, maar dan ga je wel concurreren met
al die andere doelgroepen. Wij hoeven dus niet optimistisch te zijn over de
mogelijkheden in dat kader. Aan de ene kant is het risico aanwezig dat er
geen mogelijkheden zijn voor doorgeleiding in de richting van een aanvullende
opleiding en vorming. Anderzijds kan er verdringing optreden, maar dat is
ook niet de bedoeling. Het element doorgeleiding, hetzij naar een verdere
opleiding, hetzij naar de arbeidsmarkt, is in ieder geval zo essentieel dat
wij geen risico's wat dat betreft moeten nemen. Er is 17 mln. extra beschikbaar
gesteld. Voor welke categorieën is dat bedrag nu bedoeld? Is dat bedoeld
voor alle categorieën, waarbij zich problemen kunnen voordoen, of is
het specifiek toegesneden op de mogelijkheid van een aanvullende opleiding
voor de nieuwkomers?Dan kom ik op de afweging centraal-decentraal. Als je uitgaat van de noodzaak
van maatwerk, dan is het goed om de inzet te kiezen bij een decentrale benadering.
Gelet op de grote verscheidenheid is duidelijkheid in de richting van al die
nieuwkomers echter ook belangrijk. Daarom heb ik de neiging om op dit punt
mee te gaan met hetgeen de heer Kamp stelde. Hij sprak over het bieden van
helderheid als het gaat om procedures en dergelijke. De invulling zou je echter
vooral moeten overlaten aan het lokale vlak. Ik ben het daarmee eens. Het
is opmerkelijk dat die uniformiteit zelfs door de VNG is bepleit. Als de VNG
daarvoor pleit, dan kan dat toch niet anders dan terecht zijn.Dan nog iets over de arbeidsmarkt. Er moet primair worden aangesloten
bij de RBA-regio's. Kunnen die regio's echter worden overschreden bij het
zoeken van werkgelegenheid? Het gaat namelijk vaak om een heel specifieke
situatie. Dan kan een min of meer toevallige regiogrens heel erg vervelend
zijn. Het eventueel zoeken buiten de regiogrens, dan wel het verhuizen naar
een andere regio, zou moeten kunnen worden bevorderd.Dan ten slotte iets over de VVTV'ers. Er zit enige logica in de redenering
van de regering op dit punt. Het is moeilijk om terzake een plicht op te leggen
aan mensen, waarvan het lang niet zeker is dat ze in Nederland mogen blijven.
De vraag is wel hoe zich dit verhoudt tot de bestaande situatie, waarbij deze
categorie er in feite wel onder valt. Ik sluit mij aan bij het eerder gestelde
dat, als de VTV-fase eenmaal is aangebroken, het niet zo mag zijn dat het
VVTV-verleden deze mensen op een achterstand brengt.De voorzitter: Van den BergDe heerDittrich(D66)Voorzitter! In dit wetsvoorstel zien wij eigenlijk een spanning tussen
enerzijds maatwerk en anderzijds de uniformiteit. Maatwerk moet door gemeenten
worden geboden. Met name de trajectbegeleider speelt daarbij een grote rol.
Van de andere kant wil de nationale overheid eenduidige regelingen, zodat
er niet te veel lokale verschillen optreden. Het is eigenlijk een kwestie
van durf van de nationale overheid om deze kwestie helemaal aan het lokale
beleid over te dragen. Daarvoor zijn een goede monitoring en een goede evaluatie
van de wet van groot belang. Mocht uit die evaluatie blijken dat wij de wet
moeten aanpassen, dan moeten wij daar niet voor terugdeinzen.Ik ben het met voorgaande sprekers eens dat het een probleem is dat wij
het rapport van Regioplan en het tweede rapport van de inspectie over de inburgering
nog niet hebben, want die zijn van belang voor de waardering van waar je het
zwaartepunt moet leggen. De minister zei vanmorgen echter dat een en ander
er aankomt. Ik heb voorgaande sprekers horen zeggen dat het met oog op de
zorgvuldige invoering niet mogelijk is om de datum van 1 januari te halen,
maar ik kan mij voorstellen dat dit bezwaren zal oproepen ten aanzien van
de financieringsstructuur, omdat wij het t-tweestelsel hebben ingebouwd. Zou
er wellicht een differentiatie kunnen worden aangebracht wat de inwerkingtreding
betreft, waarbij de financiering wel per 1 januari haar beslag krijgt, terwijl
de invoering van de inhoudelijke gang van zaken bijvoorbeeld per 1 juli 1998
plaatsvindt?Voorzitter! Op het stuk van maatwerk en uniformiteit heb ik een amendement
ingediend over het aanmeldingsformulier. Op zichzelf vind ik dat gemeenten
vrij moeten zijn in de keuze of zij via een persoonlijk onderhoud of via een
formulier willen werken. Als er echter een formulier wordt gebruikt, dan vind
ik dat dit een standaardformulier moet zijn.Voorzitter! Een opmerking over de doelgroepen. Over de Antillianen en
Arubanen is tijdens de voorbereiding en in de nota van wijziging het nodige
naar voren gebracht. Maar hoe gaat het nu bijvoorbeeld met een 17-jarige jongen
uit Aruba die in Nederland bij zijn tante in Amsterdam-Zuidoost gaat wonen?
Hij kan volgens de voorstellen niet voor een inburgeringsprogramma in aanmerking
komen, omdat hij jonger is dan 18 jaar, terwijl hij waarschijnlijk ook niet
naar school zal gaan, zoals uit de praktijk blijkt. De minister heeft in februari
1997 het voorlichtingscentrum van de Antillianen op de Antillen geopend. Ik
vind het zeer belangrijk om de mensen in het voorlichtingscentrum op de Antillen
een rol te gaan geven bij de selectie wie in aanmerking hoort te komen voor
een inburgeringsprogramma. Kan de minister hier iets over zeggen?Een andere opmerking over de doelgroep betreft de mensen met een voorwaardelijke
vergunning tot verblijf, de VVTV'ers. Wij hebben in 1995 Kamerbreed bepaald
dat zij hier ook onder horen te vallen. De regering stelt in de stukken dat
zij het element van tijdelijkheid wil benadrukken en dat door het opnemen
in een inburgeringsprogramma wellicht de gedachte ontstaat dat hierdoor een
permanent verblijfsrecht wordt verkregen. Dat laatste lijkt mij niet overtuigend,
omdat heel duidelijk kan worden meegedeeld dat dit niet het geval is. Verder
staan op de lijst van VVTV-landen landen als Irak en Afghanistan, zodat het
van tevoren duidelijk is dat mensen die Nederland binnenkomen en een voorwaardelijke
vergunning krijgen, na drie jaar een vergunning op humanitaire gronden zullen
krijgen. De tijdelijkheid leidt in deze gevallen dus niet tot een terugkeer
na drie jaar naar het land van herkomst. Als deze mensen na deze periode niet
voldoende zijn ingeburgerd, hebben zij een onherroepelijke achterstand op
onder andere de arbeidsmarkt. De fractie van D66 vindt het daarom belangrijk
dat deze VVTV'ers worden ondergebracht bij de groep nieuwkomers die hiervoor
in aanmerking komen. Ik heb een conceptamendement gemaakt dat hierop toeziet.
Overigens heb ik ook wel oren naar het voorstel van het CDA.
Wij zullen, afhankelijk van de beantwoording, moeten kijken hoe dit moet gebeuren.
De doelstelling is in elk geval dat men geen maatschappelijke achterstand
oploopt, waarbij het element van tijdelijkheid in de afweging van belangen
wat minder zwaar weegt.Voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij alle opmerkingen over
de 500 uur. Ik heb een conceptamendement voorbereid waarin het gemiddelde
wordt opgenomen. Ik vind dat het aan de gemeenten moet worden overgelaten
om te schuiven, ook in het budget. De ene nieuwkomer heeft misschien aan 300
uur voldoende. Het surplus kan dan ingezet worden voor iemand die meer dan
500 uur nodig heeft. Dit tornt niet aan het financieringsaspect. Ik ben het
met de regering eens dat hierover duidelijke afspraken moeten bestaan en dat
dit een stimulans voor de gemeenten moet zijn om efficiënt te werken.Het inburgeringsprogramma bestaat naast een educatief gedeelte ook uit
maatschappelijke begeleiding en doorgeleiding naar de arbeidsmarkt en verdere
scholing. Hier ligt een belangrijk punt, maar het valt op dat dit in de wetstekst
nauwelijks is uitgewerkt. Investeringen in de nieuwkomer kunnen voor niets
blijken te zijn als men op een gegeven moment bij de arbeidsvoorziening in
een kaartenbak belandt. De doorgeleiding is enorm belangrijk. Ik heb een conceptamendement
gemaakt op artikel 12. Daarin geef ik onder andere aan dat de taak van de
gemeenten in het kader van de doorgeleiding adequaat moet worden uitgeoefend.
Dat geeft dan toch enige sturing. Het is immers een taak die bij de gemeenten
en de trajectbegeleider thuishoort. Sterker nog, in de nota naar aanleiding
van het verslag schrijft de regering zelf dat de trajectbegeleider het contact
zal onderhouden en de voortgang en bemiddeling zal volgen bij instellingen
zoals het ROC, het arbeidsbureau en dergelijke. Dat betekent dat de regering
dat ook inziet. Daarom heb ik aan een aanpassing van de wetstekst voorgesteld.De wachtgelders zijn nog niet genoemd. Ik ben er erg blij mee dat de minister
van Onderwijs hier aanwezig is. Het kabinet schrijft immers in de nota dat
het niet van plan is wachtgelders in te schakelen voor het geven van de cursussen.
In andere debatten wordt echter steeds gezegd, ook door de fractie van D66,
dat je juist moet proberen de forse groep wachtgelders te activeren. Vaak
hebben zij jarenlang onderwijservaring opgedaan. Er zal toch zeker een inspanningsverplichting
moeten zijn voor het inschakelen van wachtgelders. Ik hoor graag de reactie
van het kabinet daarop.Samen met mijn collega mevrouw Jorritsma heb ik Kamervragen gesteld over
de internationale diplomavergelijking. De antwoorden hierop hebben wij nog
niet ontvangen. Dat kan ook niet, want de vragen zijn pas twee weken geleden
gesteld. Het is echter van groot belang dat iemand, bijvoorbeeld een asielzoeker
die in Iran een opleiding heeft gevolgd, weet in hoeverre zijn diploma vergelijkbaar
is met iets in Nederland. Dan maakt hij ook meer kans op de arbeidsmarkt.
Ik vind ook dat deze vergelijking kosteloos gemaakt moet kunnen worden als
die nodig. Uit de berichten uit de media en van de instellingen die zich daarmee
bezighouden, blijkt dat het systeem van diplomavergelijking in feite aan het
eigen succes ten onder dreigt te gaan. Daarover gaan de genoemde Kamervragen.
Misschien kan daarop nu alvast antwoord worden gegeven. Anders zal dat wellicht
bij de plenaire behandeling in de vorm van een motie naar voren worden gebracht.Voorzitter! Dan ga ik nog even in op de taken en bevoegdheden van de trajectbegeleider.
Uiteraard kunnen gemeenten een en ander zelf voor een deel invullen. Deze
persoon is echter een spin in het web. Ik kan mij voorstellen dat, nu daarover
helemaal niets in de wetstekst staat, een raamwerk wordt geboden opdat allerlei
gemeenten kunnen zien wat het model is en wat de taken en bevoegdheden van
een trajectbegeleider zijn. Het geven van meer eenduidigheid of het aangeven
van een richting lijkt mij dus op zijn plaats. Wellicht kan dat via een motie
of via een amendement in de wetstekst worden geweven.De voorzitter: Dittrich De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterDijkstalVoorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat zij op deze constructieve
wijze meedenkt over dit vraagstuk, en vooral over de mate waarin en de wijze
waarop het in de wet- en regelgeving moet worden neergeslagen. Wij zullen
straks op allerlei facetten daarvan ingaan. Ik ben een beetje in verwarring
gebracht door alle papieren die over de tafel gaan, maar ik begrijp dat de
nummering op die stukken erop duidt dat het geen ingediende amendementen zijn.
Ik zie bijvoorbeeld Di1, Di2 en Di3 staan.De voorzitter:Alleen de fractie van het CDA heeft een deel van haar amendementen echt
ingediend.MinisterDijkstalEr is op zichzelf niets tegen deze manier van werken, want ik begrijp
dat al het materiaal is bedoeld om met elkaar te overleggen over wat wel en
niet verstandig is. Hierbij doet zich overigens nog een vraag voor. Wij zullen
zo meteen op een aantal hoofdpunten ingaan, maar wij zullen ons daarna in
iets formelere zin bezinnen op de vraag wat volgens het kabinet wel en niet
gewijzigd zou moeten worden. Daarbij doet zich altijd de vraag voor: moet
dat bij nota van wijziging of laten wij de eer ook aan de Kamer. Het antwoord
op die vraag hangt natuurlijk vooral van de Kamer af. Het is voor ons geen
probleem om veranderingen waarover wij het eens zijn, in een nota van wijziging
aan de Kamer te zenden, maar daarmee ontnemen wij de Kamer verder de mogelijkheid
daarop te amenderen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! De Kamer kan te allen tijde ieder voorstel van de regering
amenderen, ook een nota van wijziging. Ik kan mij voorstellen dat je als het
kabinet denkt tegemoet te komen aan de Kamer, daar niet meteen de eerste behoefte
hebt liggen, maar soms vraagt het toch nog een zekere verfijning. Die bevoegdheid
moet de Kamer zich dus ook nooit uit handen laten geven.MinisterDijkstalDat weet ik als geen ander. Dat amenderen kan tot heel ver doorgaan. Als
iemand een amendement indient waar wij geen bezwaar tegen hebben, vind ik
het in het algemeen de koninklijke weg om dat aan de Kamer te laten. Het kan
zijn dat de Kamer het prima vindt om er een nota van wijziging van te maken, en dan vind ik dat ook prima. Dat is echter iets wat de Kamer
beoordeelt.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dat aan het eind van dit overleg nog even bekijken.MinisterDijkstalIk kom te spreken over de inhoud. Wij hebben met z'n drieën een taakverdeling
gemaakt voor de beantwoording. Ik zal mij derhalve beperken tot een aantal
punten die met de wetgeving zelf te maken hebben.Allereerst noem ik de interessante, maar ook lastige vraag: wordt er te
veel of wordt er te weinig geregeld in deze wet? Alle woordvoerders hebben
daarover gesproken. De geschiedenis van de inburgering is er een van vrijwillig
actief worden van een aantal gemeenten in Nederland. Het is niet overal op
hetzelfde tijdstip begonnen, maar sommige gemeenten in Nederland hebben al
een lange traditie, zoals bijvoorbeeld Haarlem. Toen ik nog lid van de Kamer
was, zijn de toenmalige Kamercommissies daar op bezoek geweest. Die stad was
daar heel ver in, waar andere achterliepen.Toen het regeerakkoord tot stand kwam, is afgesproken dat er een wettelijke
basis aan ten grondslag zou moeten liggen. Ik herinner mij dat er aanvankelijk
toch nog wel wat weerstanden links en rechts waren tegen het überhaupt
regelen in een wet. Ik proef daar gelukkig nog maar weinig van. Wij vinden
een wettelijke regeling prima, maar nu doet de vraag zich voor, wat wij nu
eigenlijk precies wettelijk willen regelen. Daarbij is inderdaad sprake van
spanning. Wij blijven aan de ene kant altijd uitgaan van de autonomie van
de gemeenten, terwijl wij aan de andere kant ook vinden dat er iets van uniformiteit
in het systeem moet zitten. Ik heb de Kamer goed beluisterd. De uniformiteit
zou er aan de onderwijskant in moeten zitten. Daar zal ik nu niet verder op
ingaan, maar de vraag is wat op dat punt in de wet of – dat kan volgens
mij ook – in andere wetten moet worden geregeld. Wat dan overblijft,
behoort meer tot de uitvoeringsbepalingen: moeten wij voor het hele land uniforme
spelregels afspreken of is het voldoende om algemene dingen af te spreken,
waarna de gemeenten het zelf invullen? Dat hangt voor een belangrijk gedeelte
af van de inschatting hoe serieus de gemeenten dit onderwerp nemen. Ik heb
zelf geen reden om te twijfelen aan de inzet van de gemeenten. Integendeel;
de gemeenten zijn hiermee begonnen voordat wij dat op rijksniveau bedacht
hadden. Er is dus weinig reden om al te gedetailleerd regels voor de gemeenten
in de wet op te nemen. Let op de woorden "al te gedetailleerd", want bij specifieke
onderdelen is natuurlijk de vraag "dit wel of dit niet?" aan de orde. Als
in deze wet bepaalde dingen worden geregeld, past het natuurlijk bij een bredere
notie om te bekijken hoe logisch dat is, waar wij dat in andere wet- en regelgeving
niet hebben gedaan. Je moet je ook de vraag stellen waarom bij dit onderwerp
iets zo vergaand wordt geregeld, terwijl je dat op andere beleidsterreinen
niet doet. Daar kom ik straks op terug, maar die overwegingen moet je natuurlijk
bij de beoordeling meenemen.De heerSchutte(GPV)In het algemeen zijn deze overwegingen juist, maar een aantal aspecten
vergen een extra accent. Het gaat namelijk om een doelgroep die zeer verscheiden
is en die vaak onbekend is met de Nederlandse mores op dat punt. Dat kan een
argument zijn om bepaalde zaken niet aan de individuele afweging en uitvoering
van de gemeenten over te laten, maar toch centraal te regelen, temeer als
de gemeenten daar zelf om vragen.MinisterDijkstalDat is waar; dat moet je nagaan. Begrijp mij goed: ik sluit mij daar niet
voor af. Ik probeer in het gehele systeem van de omgang van het Rijk met gemeenten
ook nog wel iets van een algemeen kader te houden. Er zijn twee specifieke
punten waarop dit zich bijvoorbeeld voordoet en waarop ik mij afvraag hoever
wij daarin willen gaan. Mevrouw Varma heeft gezegd dat de zorgplicht van de
gemeenten in de wet moet worden opgenomen. Zoals zij het zegt, vind ik niet.
Wat de gemeenten in dit land voor hun burgers moeten doen, is natuurlijk in
een soort algemeen kader wel wettelijk geregeld, maar daar geven zij zelf
inhoud aan. De vraag is in hoeverre daarover in de wet- en regelgeving nadere
spelregels worden afgesproken. Ik weet niet precies met wat voor wetsartikel
de zorgplicht voor nieuwkomers in de wet zou moeten worden opgenomen. Aan
dat type regelgeving heb ik niet zo'n behoefte.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Als de inburgeraar, dus de komende persoon, allerlei rechten en plichten –
voornamelijk veel plichten – krijgt, moeten de gemeenten de voorwaarden
scheppen waarmee hij aan die plichten kan voldoen. Een van de voorwaarden
waarvan nu al blijkt dat de gemeenten er niet aan kunnen voldoen, is bijvoorbeeld
de kinderopvang. Dat heb ik met name genoemd omdat blijkt dat heel veel vrouwen
buiten de boot vallen. Ik vind kinderopvang van wezenlijk belang, omdat iedereen
daardoor aan de inburgering kan meedoen. Aan die taak moeten de gemeenten
voldoen.MinisterDijkstalMevrouw Terpstra zal straks op de kinderopvang ingaan. In het begin bedoelde
ik te zeggen dat ik er weinig voor voel om de kinderopvang voor deze bijzondere
groep in deze wet te regelen. Je kunt je afvragen of de kinderopvang in Nederland
ook voor andere groepen wettelijk nader moet worden geregeld. Als je dat vindt,
moet dat op de juiste plek gebeuren. Wij moeten er erg voor oppassen, juist
met zo'n voorbeeld, om te zeggen dat dit in deze wet moet worden geregeld.
Dat is mijn probleem. De plichten van de gemeenten moeten daar niet tegenover
worden gezet: als je in een wet plichten van burgers regelt, kun je niet in
een soort digitale reactie zeggen dat ook de plichten van de gemeenten daarin
moeten worden geregeld. In de eerste plaats ligt dat anders, omdat de gemeenten
in ons openbaar bestuur een andere functie en een andere plaats hebben. In
de tweede plaats vraag ik mij af wat het betekent. Natuurlijk hebben de gemeenten
bepaalde verplichtingen. Als zij bijvoorbeeld een beroep op de financiële
middelen willen doen, zijn daar voorwaarden aan verbonden. Als zij daar niet
aan voldoen, krijgen zij dat geld niet. Langs die weg kun je dus een zekere
dwang uitoefenen. Natuurlijk kun je kwaliteitseisen in wet- en regelgeving
opnemen; daar behoort men aan te voldoen. Wat je in de zorgplichtgedachte
verder aan de gemeenten moet opleggen, weet ik niet. Ik weet ook niet wat
de consequenties zijn. Als je het doet, rijst de vraag: welke
sancties gelden daarbij? De sanctie voor de nieuwkomers, het betalen van een
boete, lijkt mij in het kader van de gemeenten – wij hebben er in een
ander kader wel eens over gesproken – niet de meest voor de hand liggende.
Bovendien, zoiets loopt weg in de totale gemeentebegroting. Een en ander heeft
een totaal ander effect dan een boete op een individu. Het enige waarop je
uitkomt wanneer men niet voldoet aan de voorwaarden, is het stopzetten van
de financiering of iets dergelijks. Dat regel je echter sowieso al in de AMvB
waarin de financieringsvoorwaarden worden geformuleerd.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat is mij iets te gemakkelijk. Wat steeds in de schriftelijke voorbereiding
een rol heeft gespeeld, is de wederkerigheid die in deze relatie zou moeten
zitten. Je kunt aan de nieuwkomers eisen stellen als je ook aan de gemeenten
eisen stelt, namelijk om te controleren of de nieuwkomer aan de gestelde eisen
voldoet. Mijn punt is dat de eisen die aan de gemeenten worden gesteld mager
zijn ten opzichte van de eisen die aan nieuwkomers worden gesteld. Het is
zonneklaar dat er sprake moet zijn van een boete. Ik heb een amendement ingediend,
dat ertoe strekt om te komen tot terugvordering van de gelden aan de gemeenten,
om niet dat ultimum remedium te hebben. Het gaat erom dat veel duidelijker
voorwaarden moeten worden gesteld aan de gemeenten. Dat hoeft niet bijzonder
gedetailleerd, maar een aantal zaken moeten veel duidelijker zichtbaar en
meetbaar worden gemaakt. Nu is het erg mager en kun je niet echt van wederkerigheid
spreken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de opmerking dat, als er sprake
is van leerplicht, er ook sprake moet zijn van leerrecht. Ik heb bij amendement
aangegeven dat er naar mijn mening een plan gemaakt moet worden voor de individuele
inburgeraar, toegesneden op zijn capaciteiten bij de uitstroom en de haalbaarheid
van zijn niveau bij de uitstroom. Vervolgens is er in principe een afdwingbaar
recht. De gemeente stelt het plan vast op basis in mijn ogen van de Kwalificatiestructuur
educatie. Dit houdt in dat er sprake is van wederkerigheid en ik onderschrijf
in dit opzicht de woorden van collega Bijleveld. Ik heb dit in mijn inbreng
voor het verslag aangegeven en ik heb de regering opheldering gevraagd over
het karakter van de wederkerigheid.Ik merk nog op dat de zorgplicht wel in de bijstandswet zit, maar niet
in deze wet. Ik heb een analogie gezocht met de bijstandswet als het gaat
om het verplicht stellen van het maken van een trajectplan, waarbij de nieuwkomer
rechten kan ontlenen aan de afspraken die gemaakt worden.MinisterDijkstalVoorzitter! De wetgever legt in wetten vast wat de plichten en rechten
van burgers zijn. Alle overheden zijn verplicht zich daaraan te houden. Met
een verplichting in die zin heb ik dan ook geen probleem. Straks komen wij
te praten over wat wij in de wet willen vastleggen.Ik ben niet zo overtuigd van die wederkerigheid. Wederkerigheid tussen
wie en wat? Laten wij beginnen met de relatie tussen de nieuwkomer en het
gemeentebestuur. Als het gemeentebestuur op grond van de wet een verplichting
oplegt, ligt het voor de hand dat, als de overheid niet levert – laten
wij zeggen een cursus – die verplichting niet meer kan gelden. De discussie
daarover is een andere dan die over de vraag of als je individuen plichten
oplegt, zoals de onderhavige wet doet, je wederkerig de gemeenten plichten
oplegt. Over welke plichten hebben wij het dan? Als het gaat over kinderopvang,
arbeidsvoorziening en elementen die te maken hebben met integratie en vervolgtrajecten
kom je op een heel lastig terrein. Het is van belang om te weten waarover
wij het precies hebben.De heerRouvoet(RPF)Zonder te proberen daarop antwoord te geven, want zo klinkt het een beetje,
wil ik...De voorzitter:Dat is zeker niet de bedoeling van een interruptie.De heerRouvoet(RPF)Ik heb even goed naar de minister geluisterd. Hij is niet zo onder de
indruk van tweezijdigheid en wederkerigheid, maar in de stukken is mij opgevallen
dat de minister zegt dat de tweezijdigheid van de inburgeringsrelatie tot
uitdrukking komt in de spiegelbeeldige relatie, waarbij de rechten van de
nieuwkomers staan tegenover de plichten van de overheid. Er wordt een rijtje
rechten van de nieuwkomers opgesomd, waaronder bijvoorbeeld opvalt het recht
op een zodanig aanbod van inburgeringsprogramma's, dat aan de voor nieuwkomers
geldende verplichtingen kan worden voldaan. Daartegenover staat per definitie
de verplichting van de gemeente om voor zo'n aanbod te zorgen. Er is dus een
beetje gekozen voor impliciete verplichtingen voor de overheid, voortvloeiend
uit de expliciete rechten voor de nieuwkomers. Dat betekent dat daaraan rechten
ontleend kunnen worden, dat die afdwingbaar zijn en dat schadeclaims mogelijk
zijn als daar niet aan voldaan wordt.MinisterDijkstalIk zie de schadeclaims nog niet helemaal ontstaan als de overheid het
aanbod op dit terrein niet...De heerRouvoet(RPF)Dat zagen wij bij de TBS ook niet, maar inmiddels zijn ze er gekomen.MinisterDijkstalDaar is het laatste woord ook nog niet over gezegd. Ik geloof daar niet
zo erg in. Ik geloof niet dat wij die kant verder op moeten.Laten wij de zaken even uit elkaar houden. Als iemand verplicht is om
iets te doen, maar de overheid niet de voorziening levert om dat te doen,
houdt het op. Daar is geen twijfel over. Ik geloof niet dat wij op dat punt
van mening verschillen.Vervolgens heeft iemand die nieuw komt het recht om onderwijs te volgen,
maar het is denkbaar dat dit onderwijs op dat moment niet wordt geleverd in
de gemeente. Welke verplichting ontstaat er dan? Welk extra recht ontleent
de nieuwkomer daaraan? Bij een schadeclaim kan ik mij niet zoveel voorstellen.
Er is natuurlijk een druk op het systeem om te zorgen dat het aanbod er wel
komt, maar dat is minder goed bij wet te garanderen. Dat gebeurt vooral beleidsmatig
en financieel. Wij komen straks nog wel op de kwesties van de verdringing
en van de wachtlijsten. De overheden – laat ik even in het midden laten
welke – regelen daarmee of het aanbod wel of niet wordt gegarandeerd.
In dat traject zie ik verder geen bijzondere verplichtingen ontstaan. De inburgering waarmee wij nu bezig zijn, is maar een klein onderdeel
van het veel bredere traject van inburgering, zo mag ik hopen. Het integratiebeleid
van gemeenten voor bijvoorbeeld allochtonen kent veel meer facetten. Een lastige
vraag is in hoeverre daaruit voor de gemeenten verplichtingen voortvloeien.
Het lijkt mij heel moeilijk om die allemaal in het onderhavige wetsvoorstel
te regelen. Nogmaals, op onderdelen kom ik specifiek terug.Mijns inziens kom je aan de onderwijskant dan uit bij de toegankelijkheid
en de kwaliteitsbewaking, specifieke punten, die misschien nog aangescherpt
moeten worden. Daarvoor zijn suggesties gedaan. Verder kom je uit bij nader
in de wet te regelen uitvoeringsbepalingen voor een bijzonder doel. Veel verder
kom ik niet met de verplichtingen. De Kamer heeft ook niet, althans niet steeds
op dezelfde punten, duidelijk aangegeven waarop die betrekking zouden moeten
hebben. Misschien komen wij er vanzelf wel uit als wij de inhoud eens langsgaan
en bekijken waar het nodig, verantwoord en wenselijk is om ze in de wet op
te nemen en waar niet.Voordat ik dat doe, zeg ik nog iets over de timing voor het verdere traject.
Wij zijn niet zo erg gelukkig met de opgelopen vertraging. Ik weet wel hoe
dat in de praktijk is gegaan. Het wetsvoorstel is vorig jaar november bij
de Kamer ingediend. Wij waren allen in mei klaar voor een plenaire behandeling,
maar door de overladenheid van de Kameragenda is het wetsvoorstel er toen
weer afgegaan, wat ik zeer heb betreurd. Op een gegeven moment kan het echter
niet anders. Als ik mij een kritische opmerking mag veroorloven: ik herinner
mij dat er een toezegging was dat het wetsvoorstel direct in de eerste week
na het reces op de agenda van de plenaire vergadering zou staan. Ook dat is
er helaas niet van gekomen. De Kamer heeft dat zo bepaald, maar zij had een
toezegging gedaan in het overleg dat wij voor de zomer hadden over het uitstel.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Hier past een venijnige opmerking, dat als het kabinet in de nota naar
aanleiding van het verslag beter en zorgvuldiger op de kritiek van de Kamer
was ingegaan, een eerdere behandeling wel degelijk mogelijk was geweest. Nu
het verslag er echter uitziet zoals het kabinet het vorm heeft gegeven, heeft
de Kamer veel meer tijd nodig gehad, om bij elkaar zo'n dertig amendementen
voor te bereiden.De voorzitter:Ik stel voor dat wij nu snel doorgaan.MinisterDijkstalLangzamerhand is echter wel de vraag hoe relevant de datum van invoering
is geworden, als wij in dit tempo verdergaan. En wij dringen er graag op aan
dat de Kamer de wet zo snel mogelijk gaat afhandelen. Dat hangt vanaf dit
moment vooral samen met de manier waarop wij na het debat met de amendementen
omgaan.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)En de rapporten!MinisterDijkstalNee, want dan moeten wij telkens wachten. Ik heb begrepen dat het rapport
van de inspectie misschien zo snel kan komen dat de bespreking daarvan parallel
zal kunnen lopen met de behandeling van een nota van wijziging of de amendering
die wij zojuist bespraken. Maar de rapporten van Regioplan zullen niet zo
snel klaar zijn, omdat men de tijd moet hebben om die behoorlijk te kunnen
maken. Nu kunnen wij overwegen of het verantwoord is een soort tussenstand
te melden, al heeft dat het risico dat die geen volledig beeld geeft. Maar
goed, dat moet de Kamer dan maar afwegen. En uiteindelijk moet zij alles afwegen
als zij de wet gaat behandelen. Zij kan ook besluiten om het pas met sint-juttemis
te doen, maar dat lijkt mij niet erg verstandig.Afhankelijk van het tempo waarin wij nu verdergaan en naarmate het waarschijnlijker
wordt dat de datum van 1 januari niet haalbaar zal zijn, komt de vraag meer
in beeld welke alternatieven er zijn. Het ene is een heel jaar uitstel, het
andere is een gedifferentieerde invoering. Daar kan ik nu nog niets over zeggen,
daar zal ik nog op ingaan bij de behandeling van de amendementen.Dan kom ik toe aan de reikwijdte van de wet, in het verlengde van wat
ik zojuist zei over de verplichtingen van de gemeente: de sluitende aanpak
en de arbeidsvoorziening, een belangrijk punt van mevrouw Noorman. Er is geen
twijfel over – dat heeft ook steeds in alle stukken gestaan –
dat dit inburgeringstraject een eerste, betrekkelijk bescheiden stap is in
richting van wat er nog meer moet worden gedaan. Wat er nog meer nodig is,
hangt sterk af van het individu. En verder is het ook duidelijk dat als mensen
hier op een legale titel verblijven en als wij met hen in de inburgering doen
wat wij voornemens zijn, onmiddellijk de vraag rijst hoe het verder moet als
er geen werk voor hen is. Dus ook het kabinet acht het van groot belang dat
het hele verdere traject ook goed wordt afgelegd. Dan doet zich echter de
vraag voor of wij in deze wet nog meer zouden moeten regelen voor de verdere
educatie c.q. voor de arbeidsbemiddeling. Ik denk dat dit niet juist zou zijn.
Als je al vindt dat er een nadere regeling nodig is, dan zou het veeleer in
andere typen wetgeving moeten. Maar het is ook de vraag of het op dit moment
noodzakelijk is. Bij mijn beste weten, zeker na de inspanningen van de arbeidsvoorziening
in de afgelopen jaren, is niet primair het probleem dat de arbeidsvoorziening,
de gemeente of welke instanties dan ook geen belang zouden hebben bij het
bemiddelen voor deze mensen of dat zij er niet in geïnteresseerd zouden
zijn, maar veeleer dat er in de regio geen werk voor deze mensen is, zodat
men niet kan leveren wat men zou willen leveren. Ik zie dus vanuit die invalshoek
geen noodzaak om het in de wet te regelen en ik zie er een probleem in om
het in deze wet te doen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dan gaat u voorbij aan het voorstel dat ik in dit kader gedaan heb. Inburgeren
is pas een nuttig traject, het is pas een zinvolle inzet van middelen als
het aansluiting vindt – even afgezien van de vraag wie die aansluiting
betaalt – op een vervolgtraject, namelijk vervolgeducatie of arbeidsvoorziening.
Daarvoor is er de Kwalificatiestructuur educatie. Nu dit instrument uit de
WEB in de inburgeringswet niet is gehanteerd, blijft een inburgeraar aan het
eind van het traject in de lucht hangen. Ik heb er dan ook voor gepleit de
wet zo vorm te geven dat er een goede aansluiting is gewaarborgd. En ik vind
dit een verantwoordelijkheid die primair in deze wet dient te worden vastgelegd
en ik vraag opnieuw naar de opvatting van het kabinet daarover.MinisterDijkstalDe heer Ritzen zal straks ingaan op de Kwalificatiestructuur educatie,
het gaat mij nu om een iets algemener punt. Er zijn nog vele andere situaties
waarin mensen tot het volgen van een beroepsopleiding gedwongen worden, bijvoorbeeld
door hun uitkering te korten als zij dat niet willen, maar zonder dat het
volgen van die opleiding automatisch tot werk leidt. Ik denk dus dat wij zoiets
niet in deze wet kunnen opnemen. Dat laat onverminderd wat je overigens kunt
doen om te proberen in dat hele traject de zaak te versoepelen, te versnellen
en te verbeteren.In dit verband past niet helemaal de medeondertekening van de minister
van Sociale Zaken. In het algemeen is er in het kabinet een interessante discussie
ontstaan wat dit medeondertekenen eigenlijk betekent. Vanuit het kabinet gezien
is de handtekening van één minister al voldoende om het gehele
kabinet daaraan te binden, inclusief de vraag hoe het gefinancierd kan worden.
Als er één handtekening onder staat, wil dat niet zeggen dat
al het geld van die ene minister komt. Er zijn andere financieringsmogelijkheden
denkbaar. Ik weet wel dat het voor de Kamer eerder van belang is, omdat de
Kamer is gewend om voor overleg de minister uit te nodigen die zijn handtekening
heeft gezet. Wie er niet onder staat, wordt niet uitgenodigd. En dan moet
je je "met geweld" erin dringen, zoals in dit geval de heer Ritzen. Hij was
niet uitgenodigd, maar hij wilde per se hierbij zijn! Aan onze kant bestaat
de behoefte niet en in dit geval zou ik ook niet de directe noodzaak ervan
zien.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De minister heeft gezegd dat in de wet geen werk gegarandeerd kan worden.
Dat is waar. Dat onderschrijf ik ook. Wat in de wet wel zou kunnen, is een
aansluiting op het vervolgtraject. Een aansluiting zou kunnen zijn de kwalificatie
fase 2 in de arbeidsvoorziening, namelijk direct bemiddelbaar. Om dat in de
wet op een goede manier op te nemen, is afstemming met de collega van Sociale
Zaken nodig, ook in financiële zin. Hetzelfde geldt voor de aansluiting
op beroepseducatie, waar de financiering voor de arbeidsvoorziening aan de
orde is. In andere wetgeving heeft hetzelfde gespeeld. Toen heeft het kabinet
er wel voor gekozen om die aansluiting te vinden. U heeft mij nog niet overtuigd
waarom u denkt dat inburgeren zonder de inbreng van Sociale Zaken zal lukken.MinisterDijkstalDat heb ik ook niet gezegd. Ik hoop dat iedereen op zijn plek in de samenleving
daaraan meewerkt. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom of er een bijzondere
reden is om met deze wet, in verdergaande mate dan waarvan nu sprake is, gemeenten
te verplichten om voor de doorgeleiding te zorgen. Dat is volgens ons niet
nodig, omdat straks onder de wet die verplichting er al is voor de gemeenten.
De huidige Arbeidsvoorzieningswet is trouwens ook van belang. Die regelt namelijk
dat voor ieder voor wie dat geldt, de afstand tot de arbeidsmarkt moet worden
vastgesteld. Vanuit dat vaststellen van die afstand ontstaat dan een traject
waarin allerlei dingen moeten gebeuren. Dat punt is dus volgens ons niet meer
nodig.Wat de VVTV'ers betreft is er nog een discussie in het parlement en met
het kabinet gaande over de status van de VVTV'ers. Er is nu wel een soort
van wapenstilstand, maar ik sluit niet uit dat dit punt vroeg of laat terugkomt.
Het kabinet houdt vast aan de hoofdlijn, de verplichting gekoppeld aan de
status. Daarna doet zich de vraag van de VTV'ers voor. Op het moment dat iemand
VTV'er wordt, is hij al een aantal jaren VVTV'er geweest. Het traject dat
daar geldt, heeft hij of zij dan al doorgelopen. Een lastig probleem is ook
dat de VVTV'er die al een paar jaar hier zit, niet onder deze wet kan vallen.
Het gaat namelijk over nieuwkomers en niet over oudkomers. Dat laat even onverminderd
wat je met oudkomers wilt doen, maar het gaat over nieuwkomers. Bovendien
zijn wij er niet zeker van dat er niet een soort van afwentelingsgedrag ontstaat
op het moment dat de VVTV'er in aanmerking komt om op grond van deze wet die
verplichte cursus te volgen. Het effect daarvan is misschien dat gezegd wordt
dat bij de VVTV-projecten dit niet hoeft te gebeuren, omdat het geld ergens
anders hard nodig is. Dit zijn toch punten waarbij je even moet stilstaan.
Er is bovendien een budget voor die integratieprojecten van de VVTV'ers. Ook
dat zou ik niet graag in verband willen brengen met de budgetten die wij hier
hebben.Dat alles afwegende, geloof ik dat het geen noodzaak is – het is
ook niet uit de praktijk gebleken – om dit te doen. Daarbij wijs ik
wel op de voorwaarde – dat is een iets bredere discussie – betreffende
de verdringing, te weten de nieuwkomers-oudkomersdiscussie, waar straks de
heer Ritzen nog iets over zal zeggen. Vooralsnog zijn wij niet overtuigd.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Ik volg de redenering van het kabinet, als dit zegt: aan tijdelijkheid
kun je geen rechten ontlenen; op het moment dat iemand een VTV krijgt, kun
je het inburgeringsprogramma aanbieden, omdat je dan ook een meetmoment kunt
inlassen. Wat zij dan al hebben geleerd in het inburgeringsprogramma van de
VVTV'ers, wat minder behelst dan dit programma, wordt dan echter weggeschrapt
en dan heb je minder uren nodig om deze mensen hetzelfde aan te bieden. Het
lijkt mij derhalve dat mijn voorstel in ieder geval een goede mogelijkheid
biedt om deze groep niet tussen wal en schip te laten vallen, juist omdat
wij ze als overheid gedurende een aantal jaren een tijdelijke status hebben
verleend. Als zij dan mogen blijven, kan het niet zo zijn dat zij opeens in
een achterstandssituatie zitten. Dat voorkomt mijn voorstel.MinisterDijkstalHet doel van het voorstel begrijp ik en ik denk ook dat niemand het oneens
is met de noties die erachter zitten. Immers, het ideaal is dat straks een
VVTV'er die nog wat tekortkomt, de mogelijkheid heeft om zodra hij VTV'er
wordt, dat tekort in te halen: dan zijn zijn kansen optimaal. Daar zijn wij
het wel over eens. De vraag is alleen: waar moet je dat regelen? Hoort dat
in deze wet die over nieuwkomers gaat, of heeft het meer te maken met de integrale
aanpak van de gemeenten, inclusief de oudkomers-nieuwkomersdiscussie? Dat
is een kwestie van waar je het denkt te moeten regelen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Laat ik het anders vragen: denkt u zelf dat er een andere plaats is waar
je het kunt regelen? Ik denk dat dit niet het geval is; ik denk dat je het
hier wel moet regelen. Welk alternatief biedt u?MinisterDijkstalIk denk ook aan eenieder die een bepaald onderwijstraject heeft afgelopen,
of dat nu een nieuwkomer is of wie dan ook. Op het moment dat hij wat tekortkomt,
of hij nu VTV'er heet of anders, gaat de overheid via de diensten, de arbeidsvoorziening
en wat je nog allemaal meer hebt, na: wat komt mijnheer of mevrouw nog tekort
en wat zou er moeten gebeuren? In die zin vind ik het niet bijzonderder dan
de situatie van vele anderen waar wij ons ook op richten. Nu, de argumenten
zijn wel duidelijk.De voorzitter:Op dit punt was overigens nog een ander conceptamendement ingediend. Dat
van mevrouw Bijleveld ging eigenlijk over de periode daarna. Het voorstel
van D66 was om als doelgroep in artikel 1 ook op te nemen: de VVTV'er. Daar
hebt u nog niet op gereageerd.MinisterDijkstalJawel, impliciet in mijn eerste zin. Het kabinet is van oordeel dat wij
deze wet van toepassing moeten verklaren op die mensen die een status hebben.
De VVTV'er heeft niet de status waar wij hier van uitgaan; dat is de reden.
Wij vinden het tegenstrijdig aan elkaar om als iemand hier niet mag blijven
en wij ervan uitgaan dat hij zo snel mogelijk teruggaat, wel dit hele pakket
aan te bieden, met de verplichting. U kunt daar van mening over verschillen,
maar dat is een heldere lijn van het kabinet.De voorzitter:De kern van het wetsvoorstel is om mensen die dreigen in een maatschappelijke
achterstandssituatie te geraken, de mogelijkheid te bieden via een inburgeringsprogramma
die achterstandssituatie te verkleinen. Wij constateren dat dit bij een heleboel
VVTV'ers het geval zal zijn, omdat die uit landen komen op grond waarvan zij
hier permanent zullen blijven. Dan doet de vraag zich voor: kun je niet veel
beter dat meteen helder regelen, daar waar in de nota zelf staat dat de trajecten
inhoudelijk voor een groot deel gelijk zijn? Je maakt het de gemeenten veel
makkelijker er meteen die VVTV'ers bij te betrekken en geen onderscheid te
maken naar statussen.MinisterDijkstalJa, dat moge zo zijn. In de eerste plaats: als de gemeenten de programma's
van de VVTV'ers en anderen die erbij betrokken zijn verder afstemmen op de
programma's die wij hier ook ontwikkelen, is er alweer sowieso minder een
probleem. Maar in de tweede plaats: ik vind dat u nu iets te gemakkelijk de
bijzondere kenmerken van status of geen status loslaat. Bovendien, als u zegt
dat het mensen zijn van wie toch in de praktijk blijkt dat zij het hard nodig
hebben, dan ken ik nog wel andere mensen uit de praktijk die het hard nodig
hebben en die ook niet onder het bereik van deze wet vallen. Je moet dus oppassen
dat je in deze wet, die specifiek is, niet méér wilt regelen.De voorzitter:Nee, maar dat komt, omdat die andere mensen geen nieuwkomer zijn, terwijl
een VVTV'er wel een nieuwkomer is.MinisterDijkstalNiet met de status waarvan het kabinet vindt dat hij die zou moeten hebben.De voorzitter:Dat is een voorwaardelijke status die iemand heeft, terwijl we allemaal
in het vizier hebben de achterstandssituatie. Immers, als iemand, nadat hij
een inburgeringsprogramma heeft doorlopen, toch teruggestuurd zou kunnen worden,
al dan niet vrijwillig, naar zijn land van herkomst, kun je ook zeggen dat
het dan toch een voordeel is geweest voor betrokkene, want deze kan die kennis
en ervaring benutten in zijn eigen land. Dat geldt ook voor mensen met een
permanente vergunning of voor toegelaten asielzoekers. Ook zij kunnen op een
gegeven moment terugkeren naar hun eigen land.MinisterDijkstalDat kan, maar het beleid van de regering ten aanzien van VVTV'ers is niet
gericht op integratie, maar op terugkeer. De vraag is wat er met hen gedaan
kan worden in de tijd dat zij niet kunnen terugkeren. Dat onderscheid is voor
ons vrij cruciaal.De heerRouvoet(RPF)Het verhaal van de minister over de VVTV'ers is helder. In het CDA-voorstel
gaat het om de VTV'ers en daarmee biedt het wellicht een opening. De minister
gaat ervan uit dat iedere VTV'er eerst VVTV'er is geweest. Om die reden biedt
hij ze niets aan. Immers, het zijn geen nieuwkomers. Daar zit de opening,
want niet iedere VTV'er is al VVTV'er geweest. Voor die mensen zou dus een
regeling kunnen worden getroffen die gelijk is aan die voor nieuwkomers.MinisterDijkstalAls je geen nieuwkomer bent, kun je niet onder deze wet vallen. Over de
suggestie van de heer Rouvoet zal ik mij graag nog een mening vormen.Ik kom op het gemeentelijke beleidsplan. Over het amendement van mevrouw
Noorman heb ik mijn twijfels. In veel gemeenten worden reeds beleidsplannen
gemaakt. Naarmate zij integraler, meer terreinen bestrijkend moeten zijn,
worden de plannen ook wel eens begrotingen genoemd. Dat is geen flauw grapje.
Ik verzeker de Kamer dat in veel gemeenten in deze tijd van het jaar zeer
integraal over al dit soort facetten wordt gesproken. Ik ben er een beetje
huiverig voor om de gemeenten verder te belasten met allerlei bestuurlijke
verplichtingen als dat geen echte meerwaarde heeft. Dat geldt met name voor
vele iets grotere gemeenten. Er kan zich wellicht een probleem voordoen bij
heel kleine gemeenten, samenhangend met de omvang van het ambtenarenapparaat
en alles wat daarmee annex is. Wat mij betreft is het te vroeg om dit in deze
wet te regelen. Als ik mij hier echt in vergis, zal dat over een paar jaar
bij de evaluatie duidelijk worden. Het spreekt vanzelf dat ik dit geen principieel
punt vind.Binnenlandse Zaken is geen trekker van het MDW-traject. Dat hadden wij
dolgraag willen zijn, maar helaas zijn Justitie en EZ aangewezen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Vlak voor de zomer heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken een heel
aardige studieconferentie georganiseerd over het MDW-traject en over de rapporten
van de commissie-Griffioen/Pennekamp. In het verlengde van die rapporten heeft
het ministerie wel degelijk een verantwoordelijkheid, met name inzake de rapporten
die betrekking hebben op de wetgevingskwaliteit. Daarop heb ik de minister
aangesproken. Ik herinner mij dat de Kamerleden een persoonlijke uitnodiging
van staatssecretaris Van de Vondervoort kregen. Wij moesten die conferentie
toch vooral bijwonen. Volgens mij zat ik dus niet zover uit de
buurt toen ik het over het ministerie van Binnenlandse Zaken had.MinisterDijkstalAls moeder van alle departementen hebben wij een mateloze interesse in
de kwaliteit van alle wet- en regelgeving, in het bijzonder die van onszelf.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)In de rapporten is aangegeven op welke wijze wetgevingskwaliteit bevorderd
kan worden als het gaat om de vormgeving van de wetten. De minister heeft
niet gereageerd op mijn opmerking dat deze wet op een verkeerde manier is
vormgegeven. Ik heb die kritiek overigens bijna Kamerbreed beluisterd.MinisterDijkstalDaar maak ik toch wat bezwaar tegen. U zult daar dan wat preciezer over
moeten zijn en de anderen ook, want ik heb dit niet Kamerbreed beluisterd.
Sterker nog, ik denk dat deze wet meer dan vele andere wetten voldoet aan
de spelregels van MDW en wat daarmee annex is. Wij hebben geprobeerd zo terughoudend
mogelijk te zijn, omdat wij niet alleen uitgaan van de autonomie van de gemeenten,
maar er ook volledig van overtuigd zijn hoe groot men daar de beleidsverantwoordelijkheid
voelt en dat in deze wet dus slechts geregeld moet worden wat strikt noodzakelijk
in de wet moet worden geregeld. U overtuigt mij er dus geenszins van, noch
met de amendementen die u hebt ingediend, noch anderszins, dat de wet niet
deugt. Die wet deugt juist zeer. Ik ben alleen bereid om nog eens met u van
gedachten te wisselen over bepaalde onderdelen van de wet, maar ik sluit niet
uit dat ik het daarna nog steeds niet eens ben met sommige ideeën van
de Kamer. Daarna mag u dan doen wat u moet doen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dan zal ik proberen om nog even heel kort aan te geven waar het naar mijn
opvatting aan schort. De wet regelt bepaalde zaken heel specifiek. Ik noem
de strikte 500 uur, terwijl dat niet op die manier geregeld behoeft te worden.
De wet regelt echter niet wat de centrale overheid nodig heeft om te kunnen
meten of het doel van de wet bereikt wordt. Het doel van de wet is dat mensen,
instromend op niveau X en uitstromend op niveau Y, daarmee een traject van
inburgering hebben doorlopen dat leidt tot zelfredzaamheid, het niet langer
afhankelijk zijn enz. Daarom is het van belang dat er in de wet aan het begin
kwaliteitseisen worden gesteld en dat er kwaliteitseisen worden gesteld als
randvoorwaarde voor het proces. Het proces moet echter niet voorgeschreven
worden, aldus MDW. Aan het eind kan vervolgens het resultaat gemeten worden
in relatie tot het doel van de wet. De amendementen die ik heb ingediend,
introduceren in de wet die landelijke ijkpunten waardoor wij in Den Haag straks
kunnen weten hoe de wet in 600 gemeenten gemiddeld wordt uitgevoerd en wat
het kwalitatieve resultaat is in relatie tot het doel van de wet. Het is echter
niet nodig om precies te regelen hoe de gemeenten dit moeten doen; daar zijn
zij mans genoeg voor. De optie van de minister dat je niet moet regelen wat
niet geregeld behoeft te worden, onderschrijf ik dus. In deze wet wordt echter
precies het verkeerde geregeld, terwijl datgene wat geregeld moet worden,
niet geregeld wordt. En daarmee is het doel van de wet niet gediend.MinisterDijkstalIk vind dat nogal grote woorden. U maakt uw woorden in ieder geval niet
waar met die lange serie amendementen. De discussie spitst zich op twee punten
toe.Het ene punt betreft de onderwijsinhoudelijke kant. In elke onderwijssituatie
geldt dat je, als je iemand in je klas krijgt, eerst wilt weten wat hij of
zij kan. Dan vindt er een onderwijstraject plaats. Aan het einde zijn er eindtermen.
En je hoopt natuurlijk dat de desbetreffende leerling die eindtermen haalt.
Ik laat het aan de heer Ritzen over om te bepalen of hij vindt dat er op het
punt van de kwaliteit van het onderwijs nog een nadere aanscherping nodig
is. Ik heb de indruk dat hetgeen hier ligt, al zeer ordentelijk is. Maar goed,
de minister van Onderwijs zal dit dadelijk nog zeggen.Het tweede punt van discussie betreft de informatieverplichting van gemeenten
aan het Rijk. Dat is een bekend punt. Wil het Rijk zijn verantwoordelijkheid
kunnen dragen, dan zal het geïnformeerd moet zijn over wat er zoal gebeurt.
Het Rijk moet ervoor zorgen dat het weet wat het echt moet weten. Het moet
de gemeenten niet onnodig belasten met een geweldige bureaucratie voor het
leveren van informatie. Ook dit punt komen wij wel vaker tegen bij decentralisatieprocessen.
De vraag wat wij graag aan relevante informatie willen hebben, zal straks
voor een deel van de gemeenten komen. In de AMvB's en de financiële voorwaarden
zullen de informatieverplichtingen naar het Rijk opgenomen worden. Verder
zal die vraag, wat het onderwijstraject betreft, waarschijnlijk via de inspectie
en dergelijke komen. Op grond van het materiaal dat dit oplevert, beoordeelt
het Rijk of het goed gaat of niet. Vervolgens kan het Rijk beoordelen wat
het verder wil gaan doen. Als mevrouw Noorman suggesties heeft om informatie
die het Rijk volgens haar niet ingevolge de wet zal krijgen, toch te krijgen,
dan sta ik daar graag voor open. Dan zal er echter slechts een klein deel
aangepast moeten worden. De kwalificatie die zij in het begin heeft gegeven,
is dan dus niet echt van toepassing.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De minister, die ik natuurlijk wel wat geprikkeld heb, daagt mij uit.
Als je zaait, zul je oogsten! Ik zal nog eens heel kort aangeven waar het
verschil 'm in zit. Wat je landelijk moet meten, moet landelijk vergelijkbaar
zijn. Het amendement waarin ik aangeef hoe de intake vorm zou kunnen worden
gegeven, zegt niets over hoe de gemeente daarin iemand plaatst, maar wel over
het feit dat op basis van die criteria landelijk gegevens kunnen worden verzameld
over het resultaat van een intake. Hetzelfde geldt voor de exit en de plaatsing
in de kwalificatiestructuur. Dát levert de landelijke gegevens op,
op basis waarvan Den Haag kan sturen. Dat is iets anders dan wat in het wetsvoorstel
staat.MinisterDijkstalU moet even geduld hebben, want de heer Ritzen zal op dat punt nog ingaan.
Ik praat niet over de onderwijskant, maar over de andere kant.Voorzitter! Er is gevraagd hoe hoog de bestuurlijke boete zal zijn. In
de eerste plaats wordt dit punt bij AMvB nader geregeld. Verder wordt de hoogte,
zoals dat in de sociale zekerheid gebruikelijk is, onder andere bepaald door
de ernst van het feit, de omstandigheden waarin degene die het aangaat verkeert,
de mate van verwijtbaarheid enz. Maar om een indicatie te geven:
de bestuurlijke boete zal zich in dit geval op dezelfde hoogte bevinden als
de bestuurlijke boete in de Algemene bijstandswet. Dit wordt nader in de wet
geregeld.Met het oog op de cumulatieproblematiek is gevraagd hoe het één
zich verhoudt tot het ander. De wet gaat ervan uit dat dit niet kan optreden,
maar het is de gemeente die bepaalt of ze de verwijtbaarheid langs het ene
of langs het andere traject vaststelt.Op de opmerkingen van de heren Kamp en Dittrich over een modelformulier
zal ik nog reageren. Wel kan ik nu al zeggen dat in het voorstel een ratio
zit, al was het alleen al omdat de VNG zelf een modelaanmeldingsformulier
heeft aanbevolen aan al haar leden. De afstand naar de wet is dan niet zo
verschrikkelijk groot.Over de positie van de Antillianen en de Arubanen merk ik op dat ik blij
ben dat het uitgebreide overleg dat ik met de Antilliaanse en de Arubaanse
regering heb gevoerd, tot een goed resultaat heeft geleid. Omdat de inburgering
in de praktijk vooral door de actieve gemeenten juist vooral aan die groepen
wordt aangeboden, zou het gek zijn om die groepen buiten de wet te laten.
Ik wil echter niet ontkennen dat zich een lastig probleem voordeed, omdat
het in dit geval ging om landen, behorende tot één Koninkrijk,
met alles wat daarbij hoort. We hebben een vorm moeten vinden, waarin in de
eerste plaats wordt erkend dat inburgering voor Antillianen en Arubanen, net
als voor alle anderen, vooral is bedoeld om henzelf betere instrumenten te
geven om zich te redden in de Nederlandse samenleving. Uiteindelijk is dat
een zeer overtuigend argument gebleken jegens de Antilliaanse en de Arubaanse
overheid. Dat bindt ons dus zeer zeker.Daarna doet zich natuurlijk de vraag voor hoe je dat doet zonder onnodige
bureaucratie te veroorzaken, of mensen in programma's te dwingen die dat niet
nodig hebben. Kun je definiëren voor wie dat wel en voor wie dat niet
moet gelden? Wij zijn daarmee bezig, bijvoorbeeld in de AMvB, waarvan ik heb
afgesproken dat ik daarover nog overleg zal plegen met de beide regeringen.
Daarin moet worden aangegeven welke opleidingen worden verondersteld daarin
te voorzien.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Een belangrijk kritiekpunt van de Antillen is dat van het niet goed beheersen
van de taal. Hoe weegt u dat punt mee in zo'n lijst met opleidingen?MinisterDijkstalIk kan u daarop nog niet het antwoord geven. Het is logisch dat iemand
die van de Antillen naar Nederland komt om hier een HBO-opleiding te volgen,
Nederlands moet kunnen spreken. Zo niet, dan zie ik niet in hoe betrokkene
zo'n opleiding kan volgen. Maar ik zie natuurlijk heel goed in dat zowel op
Aruba als op de Antillen – op dit moment misschien in verband met de
Spaanssprekende invloed meer op Aruba dan op de Antillen – het probleem
van beheersing van de Nederlandse taal groter aan het worden is. Dat levert
een probleem op. Voorzover het de jongeren betreft – ik zie even af
van de problematiek van de 16- en 17-jarigen – zijn wij met de taskforce
Arubaanse en Antilliaanse jongeren en het CVA bezig om te bekijken hoe wij
een op de praktijk toegesneden aanpak kunnen verwezenlijken. Vooral op de
Antillen zelf moet men ervoor zorgen dat elke jongere die naar Nederland komt
via zo'n voorpost gaat. Daar moet worden bekeken wat hij of zij voor bagage
heeft, waarbij het uitgangspunt moet zijn dat men beter daar kan blijven.
Als men toch hier naartoe komt, dan moet er worden bekeken wat er hier kan
gebeuren om hem of haar de nodige opleiding te geven. Wat ik nu zeg, is voor
een deel overigens nog theorie. De wil is er wel, maar aan de praktische uitvoering
wordt nog hard gewerkt.Dan houd je nog een groep over, niet zijnde kinderen en ook niet vallende
onder de AMvB met die opleidingsformuleringen. Hoe stel je die vast? Onze
gedachte is dat men zich in dat geval toch richt tot het bureau nieuwkomers.
Aan de hand van de individuele begeleiding die voor iedereen geldt, wordt
daar vastgesteld wat men wel en wat men niet kan en wat het toegesneden traject
moet zijn. In theorie sluit dit, maar in de praktijk moet het nog worden georganiseerd.
In sommige gemeenten loopt het al zeer goed. In sommige gemeenten is er sprake
van een grote knowhow, een grote bereidheid om mee te doen en een grote praktische
ervaring. In andere gemeenten is dat niet het geval. Daarover overleggen wij
ook binnen de taskforce. Niet alleen door het contact met de beide regeringen,
maar ook via het contact met de VNG en het overleg met sommige gemeenten die
erop zijn toegesneden, zijn wij aan het bekijken hoe wij dit beter vorm kunnen
geven. Daarover verschillen wij niet van mening.Dan kom ik op de onderdanen van de Europese Unie. Helaas is dit een vrij
overzichtelijk vraagstuk. De vraag is namelijk niet wat wij willen, of wat
wij moeten vanuit de integratiegedachte. De vraag is wat wij mogen. Wij mogen
het niet, op grond van de regelgeving. Ik heb geen brief gezien, noch van
LIZE, noch van een ander orgaan, waarin wordt aangetoond dat wij dat verkeerd
zien. Dat moeten wij als een bittere pil slikken, want daaruit kan een zekere
materiële ongelijkheid ontstaan, maar geen ongelijkheid in termen van
wetgeving. De vraag is wat wij moeten doen met mensen die uit die lidstaten
komen. Ik heb het met name over allochtonen die, als ze rechtstreeks naar
ons toe waren gekomen, wel onder de regeling voor nieuwkomers zouden zijn
gevallen, maar nu niet, omdat ze via een ander Europees land komen. De vraag
is dus of het denkbaar is dat je actief probeert om die mensen hetzelfde pakket
mee te geven. Wij moeten daarnaar kijken, maar dat betekent wel concurrentie
met de nieuwkomers en de oudkomers. Je zou deze mensen bijzondere nieuwkomers
kunnen noemen. Ik wil graag nagaan, samen met collega Ritzen en de gemeenten,
wat dan het aanbod aan die mensen is, als ze binnen ons bereik komen, want
dat is een eerste voorwaarde.De voorzitter:Bedoelt de minister de groep van derdelanders, bijvoorbeeld iemand uit
Marokko die een verblijfsvergunning in Frankrijk krijgt, maar vervolgens naar
Nederland komt?MinisterDijkstalIk zie niet in waarom ik het niet over iedereen zou moeten hebben, want
dit probleem zou zich ook kunnen voordoen bij een Portugees of een Griek.
Het geldt in principe voor alle onderdanen van de andere Europese lidstaten,
waarvan wij denken dat het goed is als hij of zij zo'n programma
zou kunnen volgen. Wij kunnen ze daartoe alleen niet verplichten. In dat geval
moeten wij kijken wat wij dan wel met ze doen.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ik begrijp de redenering waar het gaat om de mogelijkheden
binnen de wet, mede gelet op de internationale verplichtingen. Ziet de minister
wel het redelijke in van onder andere het gestelde door LIZE dat dit materieel
betekent dat mensen uit die Zuid-Europese landen in een achterstandspositie
komen te verkeren, omdat de rechten die volgens het wetsvoorstel wel aan de
ene categorie worden toegekend, aan anderen, die dat op zichzelf net zo hard
nodig hebben, worden onthouden? In dat kader hebben wij het zojuist over het
boek van de rechten gehad. Wij hebben daar niet direct een oplossing voor,
maar ik vind het wel van belang dat wij dit signaleren, want dat zegt iets
over wat wij in de sfeer van het aanbod moeten doen.MinisterDijkstalIk ben wat voorzichtig met een uitspraak als "materieel een achterstand
ten opzichte van anderen", want zo is het niet helemaal. Wanneer er mensen
uit de Europese lidstaten in Nederland komen, van welke oorspronkelijke origine
dan ook, en wanneer deze mensen zich vervolgens op de arbeidsmarkt niet kunnen
handhaven, zodat zij in de trajecten van de uitkeringen terechtkomen en er
voor hen beroepsopleidingen bedacht moeten worden, dan bestaan er in principe
ook voor deze mensen voorzieningen waar zij gebruik van kunnen maken. De vraag
bevat twee interessante maar ook lastige punten.In de eerste plaats: hoe bereiken we deze mensen? De nieuwkomer die hier
komt, meldt zich bij het bureau nieuwkomers en dan gaat het traject werken.
Deze eis kunnen we aan die andere groep mensen niet stellen. En als we ze
niet kennen, kunnen we ze ook niet helpen.Het tweede punt is: wat betaal je er zelf aan? Het is een verschil of
je in dit type programma's of in andere beroepskwalificerende programma's
terechtkomt. Ik zie hier niet direct een oplossing voor, maar ik erken dat
mensen binnen de EU soms dezelfde dingen tekortkomen als mensen buiten de
EU.De heerRouvoet(RPF)Maar wanneer een aantal mensen zich meldt bij de basiseducatie, kan iemand
die onder de werking van de wet valt hier een recht aan ontlenen. Als iemand
niet onder de wet valt, dan kan hij dat niet. Daar gaat het om. We moeten
dat signaleren, want het zegt iets over het totale aanbod. Dat bedoel ik met
"materiële achterstand".MinisterDijkstalIk ben het daar natuurlijk mee eens. Dat vloeit hier rechtstreeks uit
voort.Voorzitter! De heren Rouvoet en Dittrich hebben verder gesproken over
de evaluatie. De heer Dittrich heeft er in meer algemene bewoordingen terecht
op gewezen dat monitoring en evaluatie van groot belang zijn. Dat is hier
zeker het geval. Het gaat bij de inburgeringsprogramma's om een betrekkelijk
nieuw fenomeen in onze samenleving. Wij zullen na de afgesproken periode door
een behoorlijke informatievoorziening en monitoring zicht hebben op wat er
feitelijk gebeurt. Als we daarbij zullen constateren dat een aantal dingen
anders zijn dan we nu denken, dan moeten we ook de volledige bereidheid hebben
om daarin bij te sturen, bijvoorbeeld in de zin van aanpassing van de wet.
De suggestie van de heer Rouvoet lijkt me interessant. Hij heeft gevraagd
of het mogelijk is om bij de evaluatie inzicht te krijgen in hoe de kosten
zich per gemeente ontwikkelen.De heer Van den Berg heeft gevraagd of er voldoende financiën beschikbaar
zijn. Ik kan op dit moment niet anders zeggen dan "ja". Wij zitten regelmatig
met de VNG aan tafel. Wij proberen daarbij goed zicht te krijgen op de behoeftes
die er zijn. Tot nu toe heeft het overleg met de VNG steeds geleid tot goede
afspraken. Inmiddels schrijdt de tijd voort. De Kamer zegt signalen te hebben
ontvangen over oudkomers, nieuwkomers en wachtlijstenproblematiek. Wij zullen
daar nog op reageren. Los van wat wij daar binnen de onderwijsregelgeving
en -financiering aan kunnen doen, blijft daar het regelmatige bestuurlijke
overleg met de VNG. Ik hecht daar zeer veel waarde aan. Het is een zeer open
overleg. Hierin wordt door medewerkers van onze departementen maar ook van
de VNG heel veel tijd geïnvesteerd. Ik vind namelijk dat de werkelijke
problemen op dit terrein, als die zich al voordoen, daar zichtbaar moeten
zijn. Zij moeten de basis vormen van dat overleg.De heerSchutte(GPV)Ik heb de vraag gesteld waar de 17 mln. precies voor is bestemd.MinisterRitzenMag ik de geachte afgevaardigden ook van harte danken voor wat zij naar
voren hebben gebracht. Ik neem aan dat die dank ook al eerder is uitgesproken.
Ik vind het een voorrecht om na de moeder van alle departementen te mogen
spreken als volwassen zoon, die overigens voor die oude moeder wel een zorgplicht
ervaart en daarvoor alle hem ter beschikking staande middelen zal inzetten,
en die middelen heeft hij. Wij hebben een fraaie onderwijsinfrastructuur die
zeer goed van dienst kan zijn op het vlak van de inburgering.Voorzitter! Ik zou graag in het bijzonder op de vragen die betrekking
hebben op de educatieve component willen ingaan. Ik realiseer mij daarbij
wel dat mijn antwoord op vele vragen in de richting zal gaan van: we zijn
op vele punten nog niet aan het einde van het traject; nog niet alles is uitontwikkeld.
Dat betekent dat wij nu de wet moeten vormgeven op een wijze waarbij op hoofdlijnen
zoveel mogelijk wordt aangesloten op de gegeven mogelijkheden, maar ook dat
ik een aantal ontwikkelingen voorzie. Het gaat hierbij in het bijzonder over
de ontwikkelingen waar mevrouw Noorman, mevrouw Varma en mevrouw Bijleveld
over spraken, namelijk over de benadering intake, proces en output. Dat kun
je educatief benaderen, maar je moet daar wel een bestuurlijke benadering
naast leggen, opdat je het proces gebruikt op een wijze waarbij recht wordt
gedaan aan de positie van de inburgeraar en de positie van de gemeente en
waarbij de goede incentives worden gegeven voor de educatieve instellingen.
Deze drie elementen moet je erbij betrekken, los van het klinisch abstracte
educatieve.Ik begin even bij de intake. Helaas hebben wij deze nog niet volledig
ontwikkeld. Als dat wel zo was, zou dat bijvoorbeeld bij de diplomavergelijking
al een slok op een borrel zijn. Hier kom ik zo nog op terug. Wij zijn bezig
met het ontwikkelen van de intake, overigens vooral binnen de
ROC's. Er is een aantal projecten gestart, bijvoorbeeld in Rotterdam. Daarbij
wordt het probleem van de inburgeraars gezien als een onderdeel van een veel
groter probleem. Een heel grote groep jongeren, en soms ouderen, ging traditioneel
naar kleine schooltjes toe. Zij meldden zich daar en werden soms goed bediend
en wellicht ook wat minder goed bediend, omdat alleen het aanbod dat daar
gold, bepalend was. Ik maak hier even reclame voor de Wet educatie en beroepsonderwijs
en voor de opzet van de ROC's. De ROC's proberen namelijk maatwerk te leveren
gebaseerd op objectieve karakteristieken. Zij beginnen dus ook met de intake.
Zodra wij die goed hebben ontwikkeld, moeten wij die ook voor inburgeraars
gaan toepassen. Daarover ben ik het volstrekt met mevrouw Noorman-den Uyl
eens. Daarbij moet een methodiek worden gevolgd die geleidelijk aan een nationale
methodiek wordt, zodat de maatstaven van de ene plek ook op de andere plek
kunnen worden gebruikt. Helaas is die methodiek er nog niet.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Wanneer is die er wel, mijnheer de minister?MinisterRitzenIk sta bekend om mijn buitengewoon grote voortvarendheid. Dat zeg ik maar
even van tevoren, anders klinkt mijn antwoord wat defensief.Ik ben al heel lang met Rotterdam in gesprek om dit verder te ontwikkelen.
Ik kom er zelf veel om dat proces te bevorderen, maar het gaat gewoon langzaam.
Dit goed ontwikkelen op een wijze waarop het ook zijn neerslag kan krijgen,
is geen kwestie van maanden, maar van jaren. Dit is iets waarin onderwijsgevenden
een rol moeten spelen en het moet goed zijn afgestemd op ervaringen die zijn
opgedaan met deelnemers. Ik kan er dus niet echt een datum bij plakken. Om
die reden staat het nu in de wet zoals het er staat.De voorzitter:In de wet wordt bepaald dat na drie jaar wordt geëvalueerd. Nu ik
de minister hoor, meen ik dat het systeem volledig ontwikkeld is nadat de
wet is geëvalueerd.MinisterRitzenIk ga daar niet van uit. Ik ga er wel van uit dat het binnen die periode
is gebeurd. Dat is immers ook binnen de ROC's van groot belang.Ik maakte al even een overstapje naar de diplomawaardering. In die intake
gaat het natuurlijk om Nederlands, maar het kan ook om andere kwalificaties
gaan. Eerlijk gezegd, vind ik dat ook een welkome zaak. De discussie over
de diplomawaardering vind ik op dit moment namelijk te veel een bureaudiscussie.
Er is een bureau dat een bepaald belang heeft en dat bureau vindt dat dit
belang moet worden gediend. Hierbij maak ik tegelijkertijd de aantekening
dat de diplomavergelijking er als zodanig moet zijn. Daarover wil ik geen
enkel misverstand laten bestaan. Inburgeraars moeten zo snel mogelijk een
goed beeld kunnen hebben – ik zou bijna zeggen: daarover moeten zij
zekerheid hebben – van de kansen die hun opleiding hun in het buitenland
biedt bij het leren van Nederlands. Het maakt nogal een verschil of je als
analfabeet of als hogeropgeleide Nederlands leert. Hierbij denk ik overigens
ook aan vakbekwaamheden.De voorzitter:Mevrouw Noorman! U heeft geen spreektijd meer en ik signaleer dat u steeds
wilt interrumperen. Dat is misschien begrijpelijk, maar wij hebben nog twintig
minuten en wij moeten de minister van Onderwijs en de staatssecretaris zoveel
mogelijk aan het woord laten. Ik vraag u daarom u te beperken tot het belangrijkste
punt.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Moeten de gemeenten in de periode voordat een eindmodel is bereikt, werken
met iets wat iedere gemeente voor zichzelf uitvindt? Ik denk bijvoorbeeld
aan de standaardisering van de intake. De VNG heeft gevraagd om duidelijkheid
en uniformering. Heeft de minister een hulpstructuur?MinisterRitzenIk realiseer mij dat hier een verbinding ligt met een ander, veel breder,
algemeen traject. Ik wil vóór de plenaire behandeling een preciezer
overzicht geven van de ontwikkelingen die plaatsvinden, van de termijnen die
eraan gebonden zijn, van de algemene intakeontwikkeling en van de wijze waarop
dit ook zou kunnen leiden tot een hulpstructuur waar al eerder gebruik van
kan worden gemaakt, eventueel op een vrijwillige basis en wellicht geleidelijk
aan ook op een meer bindende basis.Als de intake heeft plaatsgevonden, komt de kwaliteit aan de orde. Daarbij
maak ik ook weer een knipoog naar een ander dossiertje. Kwaliteit heeft immers
ook meer dan een beetje te maken met de monopoliepositie. Onze kwaliteitsmaatstaven
hebben onder andere betrekking op de kwaliteit van docenten. Zij moeten goed
opgeleid zijn, zij moeten goed voorbereid zijn op het werk en zij moeten ook
in een bepaalde structuur functioneren.Wij hebben eigenlijk twee evaluatiebepalingen. Er is in de WEB een evaluatiebepaling
opgenomen ten aanzien van die halve monopoliepositie. Er is geen sprake van
een echt monopolie, want een gemeente kan eventueel naar verschillende ROC's
gaan. Er is echter wel sprake van een halve monopolie, want het moet een ROC
zijn. Er is voorts sprake van een evaluatie in de Wet inburgering nieuwkomers.
De eerste vindt eerder plaats dan de tweede. Ik neem aan dat die twee nauw
geschakeld zullen zijn en dat wij niet in de eerste fase tot andere inzichten
zullen komen dan in die tweede fase. In zekere zin kun je zeggen dat de WEB
hierbij als eerste aan de orde is.Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of hierbij sprake is van een "open mind".
Dat is inderdaad het geval. Wij hebben alle risico's van brede marktwerking
goed voor ogen gehad in de verschillende debatten. Het kan er immers heel
snel toe leiden dat bepaalde segmenten, bepaalde niches van de markt, geüsurpeerd
worden door privé-bedrijfjes, terwijl de lastige gevallen vervolgens
bij de publieke sector worden gedumpt. Ik heb nog niet zoveel voorbeelden
van een precieze vormgeving en ben derhalve nog wat voorzichtig in die richting
aan het denken.De heerKamp(VVD)De minister van Binnenlandse Zaken gaf aan dat hij datgene wat zelf vanuit
de gemeenten op dit gebied is ontwikkeld, heel belangrijk vindt. Tijdens een
aantal werkbezoeken aan gemeenten hebben portefeuillehouders mij duidelijk
gemaakt dat, als er een beetje marktwerking ingebracht wordt, de ROC's geprikkeld
worden om meer kwaliteit te leveren. De directies van de ROC's vinden dat
ook prettig met het oog op de motivering van hun medewerkers.
Het blijkt dat er niet eens zo heel veel naar de markt toe hoeft te gaan om
goede effecten bij de ROC's te bereiken. Ik denk niet dat wij het particuliere
bedrijfsleven gedurende drie jaar helemaal moeten uitsluiten van dit gedeelte
van het onderwijsbestel.MinisterRitzenDaarmee heeft de heer Kamp nog geen reactie gegeven op ons grootste zorgpunt:
het dumpen van de problemen bij de publieke sector. Ik ben ook met zulke wethouders
op stap geweest en heb daar zelf nog geen antwoorden op ontvangen. Ik was
nog niet zo lang geleden op bezoek bij het onderdeel basiseducatie van het
ROC binnen mijn eigen gemeente. De desbetreffende wethouder zei ook dat het
fijn zou zijn als de gemeente het goedkoper geleverd zou kunnen krijgen. Hij
had echter geen antwoord op mijn vraag hoe het dan geregeld zou moeten worden
voor degenen voor wie het lastig is. Dat antwoord moeten wij wel hebben. Er
moet een soort opnameplicht zijn. Of er moet een bepaalde prijsstelling zijn
die ook uitgaat van het feit dat er een niche in de markt is.De heerKamp(VVD)Ik denk dat het zeker belangrijk is dat wij de structuur van de ROC's
in stand houden. Dat is immers een heel waardevolle structuur. Als wij het
particuliere bedrijfsleven inschakelen, dan moeten daar vergelijkbare groepen
neergezet worden. Op die manier kunnen wij de resultaten na enkele jaren heel
goed vergelijken. Ik ga, wat dat betreft, dus zeker met de minister mee.MinisterRitzenDan lopen wij het traject door en komt er een eindpunt. Dan komt de kwalificatiestructuur
en dan zijn er dus examens die passen binnen de kwalificatiestructuur. Mevrouw
Noorman heeft mij gevraagd om aan te geven hoe dat geregeld wordt. Dat zou
volgens artikel 11, lid 2, kunnen. Wij kunnen dan die regels stellen en die
zullen wij ook stellen.Mevrouw Varma ging eigenlijk een stap verder, want zij zei dat het examen
dan moet worden afgenomen. Ik denk graag in die richting mee. Dat punt is
zeer nauw verbonden met de discussie over de 500 uur en ook met een heel lastig
afwegingspunt waarover wij hier achter de tafel hebben afgesproken dat wij
daar voor de plenaire behandeling op willen terugkomen. Vanuit de al eerder
door mij aangegeven opvatting – de bestuurlijke afweging en de inhoudelijke
afweging – willen wij immers graag heel goed naar de genoemde argumenten
luisteren. De inhoudelijke afweging is natuurlijk heel sterk gericht op het
behalen van een diploma, maar hoe ga je daar bestuurlijk mee om en hoe moet
dat zich vertalen in urennormen, in maxima – welke maxima zouden dat
moeten zijn? – en in gemiddelden? Vervolgens kan het staatsexamen op
dit punt een rol spelen.Mevrouw Bijleveld heeft een intrigerende vraag gesteld, namelijk of een
ROC een verbinding kan leggen met internaatscursussen of andere cursussen.
Dat kan: een ROC kan zich ook daardoor laten bedienen. ROC's zullen dat zeker
willen doen.Ik ga over op het met nadruk genoemde punt van oudkomers en nieuwkomers.
Daarbij geef ik misschien een aanvulling op datgene wat in de schriftelijke
gedachtewisseling aan de orde is geweest. Geleidelijk komen wij immers in
die fase. Ik kan heel goed het verhaal houden dat het goed gaat met de wachtlijsten,
omdat de lengte daarvan is afgenomen. Dat is het concrete geval en daar hebben
wij ons sterk voor ingezet. Dat is onder andere tot stand gebracht via de
extra 17 mln., waarover de heer Schutte heeft gesproken. In totaal zijn er
in ieder geval aanzienlijk veel meer faciliteiten. Dat kan overigens tot enige
verdringing hebben geleid. Je moet constateren dat de groep van de oudkomers
heel breed is en dat dit niet de enige groep is die in de basiseducatie verdrongen
kan zijn. Nee, het kan ook een verdringing van traditionele groepen zijn.
Als je dat politiek echt goed voor ogen wilt krijgen, moet je de stap maken
naar de vraag wat de wachtlijst eigenlijk betekent. De lengte van de wachtlijsten
is mede afgenomen door het feit dat er in de afgelopen jaren weinig geadverteerd
en geworven is. Eigenlijk moet je je afvragen hoe je voor de toekomst het
bereik wilt definiëren. Dat punt komt geleidelijk nabij en zal zeker
aan de orde zijn bij de debatten rondom het onderwijs als zodanig en rondom
de volwasseneneducatie.Om het even op een heel andere manier te benaderen: als wij het over oudkomers
hebben die het Nederlands niet beheersen – op dat punt hebben wij ruwe
schattingen: tussen 100.000 en 300.000 mensen – gaat het niet over wachtlijsten.
In mijn ogen is dat op het punt van de verhouding van het aantal nieuwkomers
tot het aantal oudkomers een aanduiding van een probleem. Ook met de collega's
in het kabinet bespreken wij hoe wij in vervolg op de nieuwkomerstrajecten,
op welke wijze dan ook, geleidelijk een aanpak kunnen ontwikkelen waarbij
voor allen die tegen de achtergrond van een vrij definitief verblijf in ons
land verblijven, prikkels tot stand worden gebracht om deel te nemen aan een
cursus Nederlands als tweede taal en waarbij tevens de mogelijkheden daarvoor
beschikbaar zijn. Dan heb je het over een veel groter probleem. Dat leg ik
op tafel als iets wat niet zo makkelijk is en waarover wij zeker niet de indruk
moeten hebben dat dat makkelijk kan worden opgelost. Dat relativeert de verhouding
tussen oudkomers en de wachtlijsten.Daarnaast is er de groep van de autochtonen. Voor die groep bestaan in
de basiseducatie heel veel mogelijkheden die gewoon in stand moeten blijven.
Dat moet wel genormeerd gebeuren, want ook hier is schaarste en je kunt dat
niet tot het uiterste laten gaan. Wij zullen ons de komende tijd zeker bezig
moeten houden met het definiëren en het normeren van het mogelijke bereik.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de financiële middelen een sterke
beperking vormen. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van het gegeven dat
het totale budget voor volwasseneneducatie weliswaar verdrievoudigd is in
de afgelopen acht jaar, maar relatief is ten opzichte van het budget in bijvoorbeeld
de Noordse landen. Ik geef daarbij onmiddellijk aan dat het budget via de
nieuwkomers een behoorlijk stuk is opgerekt.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Is dit het antwoord van de minister op de motie die voor de zomer is ingediend
ter wegwerking van de wachtlijsten en ten behoeve van de voorzieningen voor
de oudkomers, of komt er nog een separate reactie van het kabinet daarop?
Er zijn namelijk wel degelijk relaties met de behandeling van dit voorstel.MinisterRitzenIk dring erop aan een onderscheid te maken tussen de behandeling van dit
voorstel en de wijze waarop buiten dit voorstel om grotere stappen gemaakt
zouden kunnen worden. Het ligt erg voor de hand om op het laatste te reageren
vanuit het kabinet met een geïntegreerde notitie waarin uitgegaan wordt
van de vraagstelling die in de Kamerbrede motie lag opgesloten.De heerKamp(VVD)Ik vind het erg positief dat het kabinet beziet hoe de 100.000 tot 300.000
mensen die al lange tijd in ons land zijn en nog geen Nederlands spreken,
alsnog bereikt kunnen worden. Op dit moment zitten wij met het concrete probleem
dat de helft van de instellingen, zoals staat in een rapport van de betrokken
inspectie, aan degenen onder die 100.000 tot 300.000 oudkomers die zich hebben
aangemeld, geen perspectief kan bieden op plaatsing.MinisterRitzenIk onderschrijf dit. Er is sprake van een fasering waarin nu een aantal
belangrijke stappen zijn gezet. Ik realiseer mij heel goed dat de Kamer om
verdere stappen vraagt. Het kabinet zal, gegeven de mogelijkheden, nagaan
welke verdere stappen kunnen worden gezet.Voorzitter! Voor de 17- en 18-jarigen geldt een probleem. Zij vallen net
niet meer binnen de leerplicht en nog net niet binnen het inburgeringstraject.
Zij worden geacht deel te nemen aan het voortgezet onderwijs. Het regelen
van een verplichting voor hen zou leiden tot een ongelijke behandeling. Voor
de plenaire behandeling wil ik dit wat preciezer op papier zetten. Ik zal
nagaan of hierin veranderingen kunnen worden aangebracht, want wat door de
geachte afgevaardigden hierover naar voren is gebracht, spreekt mij sterk
aan.De heer Dittrich sprak over de financiering. De gedachten gaan ernaar
uit om, als het wetsvoorstel niet per 1 januari 1998 tot wet is verheven en
van kracht is, de financiering op de huidige voet voort te zetten, zodat er
geen gaten vallen.Ten slotte sprak hij over het activeren van wachtgelders. Dat gebeurt,
want elk ROC neemt de wachtgelders voor eigen rekening. Dit is de meest directe
manier voor de instellingen om hun wachtgelders hierbij maximaal in te schakelen.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Ik zal het hebben over de gemeentelijke organisatie van de
inburgeringstrajectbegeleiding en de maatschappelijke begeleiding. In feite
hebben wij het daarbij over absoluut maatwerk, dat direct gekoppeld is aan
het individu dat het inburgeringstraject gaat doorlopen. Gevraagd is of kwaliteitseisen
gesteld zouden moeten worden ten aanzien van die trajectbegeleiding en trajectbegeleider.
De nadruk wordt gelegd op het leveren van maatwerk en het voorkomen dat het
stellen van wettelijke kwaliteitseisen verstarrend of belemmerend werkt voor
het leveren van dat maatwerk. Laten wij wel wezen. Iedere invulling van de
begeleiding kan voor elk individu verschillen en kan ook qua lokale situatie
verschillen. De begeleiding heeft al een lange geschiedenis. Door de gemeente
en door de mensen die ermee bezig zijn wordt de kwaliteit bewaakt. Er is al
erg veel ervaring opgedaan. Wij vinden dat de rijksoverheid daarin een stimulerende
taak heeft. Wij hebben de afgelopen jaren met nadruk geïnvesteerd in
de kwaliteitsverbetering van de trajectbegeleiders. Ik denk alleen al aan
de subsidies die wij hebben gegeven voor de cursussen aan de hogeschool in
Rotterdam.Wij faciliteren ook doordat Forum de gemeenten ondersteunt bij het bewaken
en verbeteren van de kwaliteit van de trajectbegeleiders. Dit is typisch een
punt dat wij verder vooralsnog moeten overlaten aan de gemeenten, maar straks
heel nadrukkelijk bij de evaluatie per gemeente moeten betrekken.Is de trajectbegeleiding al maatwerk, de heer Rouvoet stelde de indringende
vraag of de consequenties van de decentralisatie naar de gemeenten zijn, dat
normen en waarden per gemeente verschillen. Wij moeten onderscheid maken.
De maatschappijoriëntatie wordt, ten eerste, gegeven door educatieve
instellingen, met landelijk ontwikkelde instrumenten, leermiddelen en leertrajecten.
Het is duidelijk dat daar geen grote verschillen zijn. Ten tweede is er de
maatschappelijke begeleiding, die ook vaak plaatsvindt vanuit het vrijwilligerswerk,
door mensen die zelf een heel uiteenlopende achtergrond kunnen hebben en daarmee
eigen opvattingen over normen en waarden. De meeste vrijwilligers zijn afkomstig
van VluchtelingenWerk Nederland, dat voor die vrijwilligers cursussen verzorgt,
onder meer over het omgaan met heel verschillende normen en waarden. Ik denk
dat de nadruk vooral komt te liggen op het gegeven, dat in Nederland een veelkleurig
scala van normen en waarden ingeburgerd is en het ook waard is dat er ruimte
voor wordt gegeven. Dit kan in elk geval niet wettelijk worden vastgelegd.
Misschien is het zelfs juist een verrijking van de structuur in Nederland
dat zoveel verschillende normen en waarden een eigen plekje kunnen vinden.Mevrouw Bijleveld vroeg of de opvoedingsondersteuning niet te weinig geregeld
is in de wet. Wij hechten zeer aan die opvoedingsondersteuning, niet alleen
via alle trajecten die wij al hebben, met opstapjes en al die andere mooie
cursussen, die zeer effectief zijn. Wij nemen die opvoedingsondersteuning
ook als onderdeel op in de maatschappijoriëntatie. Opvoedingsondersteuning
is een van de leereenheden in het door het Transferpunt opvang nieuwkomers
van Forum ontwikkelde Handboek maatschappijoriëntatie. Dat handboek is
in feite de leidraad. Het is zeer ruim verspreid. Ik zie dat mevrouw Noorman
het bij zich heeft. Ik vind dat het leest als een roman. Het is zeer breed
uitgezet bij de educatieve instellingen. Het kan en zal volop gebruikt worden.Mevrouw Varma stelde een vraag over de kinderopvang. Moet die ook niet
worden geregeld in de wet? Mijn antwoord is eigenlijk een beetje van hetzelfde.
De kinderopvang is gedecentraliseerd. Dat betekent dat iedere gemeente de
kinderopvang vanuit de reguliere middelen moet regelen. Dat kan bijvoorbeeld
door vooraf een aantal plaatsen te reserveren, zoals nu ook gebeurt voor bijstandsmoeders
die een om- en bijscholingstraject moeten doen. Ik zeg met nadruk dat bij
eventuele knelpunten de inburgeringsmiddelen kunnen worden ingezet. Dat is
nieuw. Bovendien wil ik de ondertoon van twijfel wegnemen, of de gemeenten
wat dit betreft hun eigen zorgplicht wel kennen. Sterker nog, je ziet zelfs
dat heel veel ROC's zelf al kinderopvang verzorgen en daarmee een heel belangrijke
taak vervullen.De heer Kamp heeft ten slotte nog gevraagd of het volg- en registratiesysteem
van Diagram zou moeten worden gestandaardiseerd. Dat is al gestandaardiseerd.
Het is een systeem dat mijn departement heeft helpen ontwikkelen en dat het
om niet aan alle gemeenten aanbiedt. De heer Kamp vroeg zich ook af of het
niet verplicht zou moeten worden gesteld om alleen dit systeem te gebruiken.
Ik vind eigenlijk dat er eerst nog een andere vraag gesteld moet worden, namelijk
op welke wijze je ervoor kunt zorgen dat de gegevens van zowel het volgtraject
als het registratietraject met elkaar kunnen worden vergeleken en hoe die
twee compatibel kunnen worden gemaakt. Dat betekent dat het wellicht niet
wenselijk is één specifiek systeem verplicht te stellen, omdat
het met name voor kleinere gemeenten die maar met één of hooguit
tien nieuwkomers te maken hebben, erg ingewikkeld en heel erg bureaucratisch
zou worden. Maar om de mogelijkheid te hebben om gegevens van de gemeenten
op te vragen en onderling te vergelijken, moeten wij wel vastleggen aan welke
eisen de registratie moet voldoen. Welnu, die eisen willen wij wel degelijk
vastleggen.Ten slotte de vraag van de heer Rouvoet of bij de evaluatie niet ook intergemeentelijk
onderzoek moet worden verricht naar de verhouding tussen de overheadkosten
en de cursuskosten. Dat is vanzelfsprekend.De voorzitter:Geen van de fracties heeft spreektijd overgehouden voor de tweede termijn;
zij hebben ervoor gekozen alle tijd in eerste termijn op te maken, behalve
mevrouw Bijleveld, die nog anderhalve minuut heeft. Maar ik zou eigenlijk
een procedurevoorstel willen doen.Op een gegeven moment volgt natuurlijk de plenaire behandeling van dit
wetsvoorstel. De Kamer heeft in elk geval heel duidelijk laten weten er belang
aan te hechten om het tweede rapport van de inspectie onder ogen te krijgen
en zo mogelijk ook de tussenrapportage van Regioplan. Het is van belang er
nog voor het plenaire debat de beschikking over te hebben. Via de commissievergadering
en de groentjes zal de regering erachter komen wanneer de plenaire behandeling
zal plaatsvinden. Nu er zoveel conceptamendementen en echte amendementen zijn,
lijkt het mij van belang dat de regering zich ertoe zet een nota van wijziging
uit te brengen. Wij laten natuurlijk aan haar over welke dingen zij daarin
zal opnemen. Ongetwijfeld zullen er nog enkele concepten worden omgezet in
echte amendementen, die bij de plenaire behandeling kunnen worden besproken.
Maar er zijn zoveel conceptamendementen die technisch van aard zijn, dat ik
denk dat de Kamer er geen bezwaar tegen zal hebben als de regering die in
een nota van wijziging onderbrengt. Kan de regering hiermee uit de voeten?MinisterDijkstalZeker, voorzitter. Wij zullen ook zeker bekijken hoe snel wij de Kamer
de nog beschikbare informatie kunnen doen toekomen.De voorzitter:Dan is het natuurlijk wel van belang dat de nota van wijziging de Kamer
in elk geval een week voor de plenaire behandeling zal bereiken, opdat de
fracties er nog over kunnen praten.De heerRouvoet(RPF)Ik vind het prima als er een nota van wijziging komt, voorzitter, maar
het lijkt mij in ieder geval van belang dat het kabinet op alle amendementen
reageert, want een wetgevingsoverleg is er juist op gericht om bij de plenaire
behandeling niet alle technische discussies opnieuw te hoeven voeren.De voorzitter:Wij moeten niet vergeten dat er maar drie amendementen zijn ingediend
en dat de rest uit conceptamendementen bestaat.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Ik krijg toch graag van het kabinet een nadere aanduiding
van de termijn voor de nota van wijziging. Het is niet zo dat alle leden hier
hun conceptamendementen over tafel hebben doen gaan. Ikzelf kan mij voorstellen
dat nog meer amendementen mogelijk zijn. Het moet in de procedure duidelijk
zijn dat als wij die weg kiezen, eenieder zijn mogelijke conceptamendementen
aan het kabinet ter beschikking stelt. Ik heb er meer gehoord van mensen die
ze hier niet zo over tafel hebben doen gaan. Ik heb echter vooral behoefte
aan een tijdsaanduiding door het kabinet.MinisterDijkstalIk wil een beetje voorzichtig zijn met het begrip "conceptamendement",
want dan wordt het staatsrechtelijk wat verwarrender.De Kamer heeft aangegeven dat zij op een aantal onderdelen nadenkt over
de vraag of de wet niet aangescherpt moet worden. Wij weten over welke punten
het gaat. Wij kunnen de Kamer laten weten welke van die punten wij overnemen.
Wij doen dat in de vorm van een nota van wijziging. Voor de overige punten
zullen wij aangeven waarom wij vinden dat dit niet moet gebeuren, zonder dat
dit in het ontraden van amendementen uitmondt. Die liggen namelijk niet voor.
Wij zullen proberen dit binnen een week of twee te doen, in de verwachting
dat dan in elk geval dat inspectierapport ook beschikbaar is. Voor dat regioverhaal
met eventueel een tussenstand houd ik nog even een slag om de arm, want ik
wil nog even nagaan of wij dan verantwoord materiaal kunnen leveren.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik wil er tot het uiterste bij de regering op aandringen om in elk geval
wat het Regioplanonderzoek betreft aan de Kamer een voorlopige samenvatting
ter beschikking te stellen van de meest relevante gegevens, op grond van het
beeld dat ik zo langzamerhand krijg van wat daarin staat. Ik denk dat dit
onmisbaar is.De voorzitter:De regering zal dit ter harte nemen.Sluiting 15.07 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA),
De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de
Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra
(PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans
(groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H.G.J.
Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), De Graaf (D66), Cornielje (VVD),
Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg
(PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman
(CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van
Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Bakker (D66),
Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA), M.M. van der Burg
(PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25114-15.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl