Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 januari 2026, over uitkomsten van de COP30
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2026-03-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 793
 
 Internationale klimaatafspraken
 
 
 Nr. 296
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 19 februari 2026
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 15 januari 2026 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 12 december 2025 inzake terugblik COP30 (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 287
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 31 oktober 2025 inzake verwachtingen en inzet VN-klimaatconferentie COP30 (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 285
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Kröger
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Vermeer
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceulemans, Jumelet, Klos, Van Oosterhout, Teunissen en Vermeer,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik heet u allemaal van harte welkom bij het debat van de commissie voor Klimaat en Groene Groei over de terugblik op de COP30, oftewel: de klimaatconferentie in Belém, Brazilië. Ik heet de Minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans, van harte welkom, net als de leden Jumelet namens het CDA, Teunissen van de Partij voor de Dieren, Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA, Klos van D66 en ...
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Ceulemans.
 
 
 De voorzitter:
 ... Ceulemans van JA21.
 We hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik stel voor dat we max vier interrupties toestaan. Mevrouw Teunissen heeft aangegeven dat ze straks naar een plenair debat moet. Betekent dat dat zij als eerste wil spreken of betekent dat iets anders?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Nee, hoor. Het begint pas over twee uur, dus u kunt prima de sprekersvolgorde aanhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat moet ons lukken. We hebben vijf uur voor dit debat, maar we gaan proberen om het in minder tijd te doen, zodat we echt aan de slag kunnen met allerlei zaken die we hier vandaag bespreken in plaats van dat we er alleen over praten. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Klos namens D66.
 
 
 De heer Klos (D66):
 Dank, voorzitter. Een klimaattop kan een prachtig fenomeen zijn: de mens in optima forma, een symbool van ons succes als diersoort, van ons onderscheidend vermogen om in grote groepen samen te werken, zelfs over generaties heen. Maar dat was het deze keer in Brazilië niet. Verre van. Desinteresse en schaamteloosheid maakten het moeilijk om tot een resultaat te komen dat recht doet aan de urgentie van het klimaatprobleem. In weerwil van de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof verbonden staten zich niet aan concrete afspraken die de wereld op koers houden voor 1,5 graad.
 Europa moet zich dat aanrekenen. Europa heeft de grootste historische verantwoordelijkheid, maar ook de grootste wil en het grootste vermogen. Als enige blok dat daadwerkelijk met één stem spreekt in de klimaatdiplomatie heeft Europa ook de grootste inbreng bij klimaattoppen, maar Europa is er niet in geslaagd om de rest van de wereld te overtuigen.
 Een onverwacht lichtpunt van de COP30 was de opstelling van Nederland. Toegegeven: door het weinig doortastende binnenlandse klimaatbeleid is de geloofwaardigheid van de eigen nationale actie een beetje geslonken, maar op het wereldtoneel heeft Nederland zich van zijn allerbeste kant laten zien. Nederland diende, zoals beloofd, als enige land van de alliantie voor de afbouw van fossiele subsidies een plan in om dat ook te doen. De samenwerking met Colombia richting een internationale conferentie over fossiele brandstoffen verdient erkenning.
 Voorzitter. Dat de woorden «fossiele brandstoffen», die verantwoordelijk zijn voor driekwart van de wereldwijde uitstoot, geen enkele keer voorkwamen in het eindakkoord, laat zien hoe moeilijk het is om met de huidige COP-aanpak tot ambitieuze afspraken te komen. Daarom is het initiatief van Colombia en Nederland zo belangrijk. Als het niet via de COP kan, dan vinden we een andere weg, een kans om de wereld te laten zien dat het wél kan.
 Nederland staat nu voor de immense opdracht om de aankomende top te laten slagen. Het gaat niet alleen om het meekrijgen van de aanwezige landen in concrete afspraken, maar ook om het vormen van een front dat er bij de volgende klimaattop wél in slaagt om de afbouw van fossiel en fossiele subsidies toe te voegen aan het langetermijnkader van het klimaatbeleid van de wereldgemeenschap. Dat vraagt om snelle en gerichte actie van de Minister en het kabinet. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat de ruim 80 landen die een voortrekkersrol namen op de COP30 ten aanzien van het uitfaseren van fossiel, ook een actieve rol op zich nemen op de conferentie in Colombia? En trekt het kabinet hierin samen op met de Europese Commissie en de Raad, zodat de EU zich als geheel aan de conclusies van de top kan verbinden?
 Voorzitter. Brazilië nam tijdens de klimaattop ook een hoopvol initiatief ter bescherming van de tropische bossen. Bossen nemen ongeveer een kwart van de menselijke CO2-uitstoot op. De Tropical Forest Forever Facility – dat is een hele mond vol – de TFFF, zoals het initiatief luidt, kan ons daarom een hoop ellende en werk besparen. Maar de ambitie voor dat permanente fonds blijft nu toch een beetje steken. Er is 25 miljard nodig van overheden om het van de grond te krijgen, maar als ik de brief goed heb gelezen, staan we nu, met alle contributies bij elkaar opgeteld, op 6,5 miljard. Nederland kondigde 5 miljoen aan voor de opstartkosten, maar dat staat niet helemaal in verhouding tot de wereldwijde verantwoordelijkheid die we hebben als rijk land met een grote voetafdruk. We missen daarmee ook een kans om de vertrouwensband met het Mondiale Zuiden, dat cruciaal is voor het laten slagen van de volgende klimaattoppen, te versterken. Kan de Minister onderzoek doen naar de mogelijkheden om, al dan niet in Europees verband, een grotere bijdrage te leveren aan het startkapitaal van het fonds voor tropische bossen en kan zij daarover een brief sturen voorafgaand aan de begrotingsbehandeling?
 Tot slot. Voorafgaand aan de klimaattop in Brazilië heeft de Kamer de toezegging gekregen dat onderzocht zou worden of de klimaattop naar Den Haag kan worden gehaald. De reactie in de Kamerbrief is echter wat summier. Het is geen onderzoek maar een beknopte kostenschatting en de constatering dat het intensieve ambtelijke voorwerk niet strookt met de ambitie van het huidige kabinet om te bezuinigen op de publieke zaak. Dat laat de inhoudelijke, strategische en economische kansen buiten beschouwing. Nederland kan met sterk voorzitterschap tot sterke conclusies komen die de kloof dichten tussen Europa en de wereldgemeenschap. Dat is ook in Nederlands belang. We kunnen de top een stuk efficiënter maken: minder circus en meer praktische kennis over de energietransitie aan tafel. Als wereldleider en klimaatkoopman kunnen wij onze bedrijven en kennisinstellingen dan in de etalage zetten. Graag vraag ik dan ook nogmaals aan de Minister om een toezegging om een onderzoek te doen naar de mogelijkheid om de COP36 in Den Haag te organiseren en daarbij de voor- en nadelen af te wegen en de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Oosterhout. Wil de heer Klos even de microfoon uitzetten in verband met de camerasetting?
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor dat de heer Klos het heeft over internationaal klimaatbeleid, het belang daarvan, het Mondiale Zuiden en het startkapitaal. Toch stemde D66 gisteren in met het halveren van de klimaatuitgaven in de ontwikkelingsbegroting. Ik vroeg mij dus af of collega Klos zich er dan ook voor gaat inspannen om dat bedrag opnieuw te verdubbelen of te verhogen, zodat Nederland wél een eerlijke bijdrage gaat leveren.
 
 
 De heer Klos (D66):
 Daar sta ik in principe voor open. Uiteraard moet ik bekijken wat mijn collega in dat andere debat heeft gedaan. Ik wil daar zeker bij u op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Veel dank. Dat waardeer ik enorm. In uw bijdrage had u het ook over de top in Colombia. Ik denk dat we het erover eens zijn dat het een heel belangrijke stap is dat Nederland daar een voortrekkersrol in neemt. Wat mijn fractie betreft is het een belangrijke stap dat Nederland een voortrekkersrol inneemt en dat het een concreet afbouwpad voor Nederland formuleert. Ik vroeg me af hoe de fractie van D66 daarin staat. Wat zou wat de heer Klos betreft de inzet moeten zijn?
 
 
 De heer Klos (D66):
 D66 heeft in het verkiezingsprogramma heel duidelijk gezegd dat wij per sector voor alle fossiele technieken een afbouwpad willen en duidelijke duurzame alternatieven daarvoor willen ontwikkelen. Dat standpunt bestaat nog steeds.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, netjes binnen de tijd. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer, namelijk mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. We leven in geopolitiek roerige tijden en dat is jammer. De mensen hebben niet om al die zinloze oorlogen gevraagd; zinloos, niet enkel omwille van het verschrikkelijke bloedvergieten, maar ook omwille van kortzichtigheid. Poetins inval in Oekraïne, Trumps machtsgreep in Venezuela, Netanyahu's kolonisatie en genocide in Palestina, de door oliestaten en buurlanden aangewakkerde burgeroorlogen in Sudan, Congo en Jemen zullen uiteindelijk allemaal botsen op een harde realiteit: gevaarlijke klimaatverandering. Wat ga je namelijk met oorlog bereiken als je huis overstroomt of je bevolking onder hittegolf op hittegolf bezwijkt? Bovendien zijn fossiele brandstoffen een belangrijke aanjager voor conflicten. Trumps illegale machtsgreep in Venezuela toont dit opnieuw aan. Olie leidt tot oorlog.
 Ons klimaat is het grootste veiligheidsvraagstuk, het grootste geopolitieke vraagstuk van de 21ste eeuw. De wereld heeft dus behoefte aan minder verdeeldheid en meer samenwerking. Landen moeten stoppen met onderling vechten en focussen op de gemeenschappelijke vijand: een onleefbare planeet. Juist daarom blijft klimaatdiplomatie zo belangrijk. Het zorgwekkende feit dat de VS nu uit onder andere het IPCC en de UNFCCC stappen, is een reden te meer voor Nederland en Europa om het leiderschap in handen te nemen. Welke bijkomende initiatieven zal de Minister dus nemen om het Nederlandse leiderschap in de internationale klimaatonderhandelingen te verhogen?
 Uit het verleden weten we dat een gezamenlijke aanpak van milieu-uitdagingen aan vrede bijdraagt. Samen problemen oplossen brengt landen dichter bij elkaar. Wij verwelkomen dus de Nederlandse ambitie om leiderschap te nemen in de internationale klimaatonderhandelingen door toe te werken naar een zeer geslaagde top met Colombia over het uitfaseren van fossiele brandstoffen. We zijn blij dat Nederland die voortrekkersrol op zich neemt met deze coalition of the willing en de ambitie heeft om de uitfasering van fossiele brandstoffen te versnellen. De top in Colombia is onze kans om te gaan naar een wereld van minder fossiel en dus ook meer vrede. Wat is de ambitie van het kabinet voor deze top? Op welke output mikt de Minister? Is het doel om tot een routekaart te komen die werkt naar een concrete einddatum voor het fossiele tijdperk? Hoe zal deze top worden voorbereid? Welke landen worden uitgenodigd? Welke diplomatieke initiatieven zal Nederland zelf en in samenwerking met Colombia nemen in de komende maanden om de top tot een succes te maken? Welke rolverdeling is er tussen Colombia en Nederland voor, tijdens en na de top? En puur praktisch: wat zijn de risico's voor de top van Trumps dreigementen aan het adres van de Colombiaanse president?
 Laten we kijken naar de klimaatconferentie in Belém.
 Wat gaat de Minister doen om een goede Nederlandse en Europese opvolging van de afspraken van de klimaatconferentie in Belém te garanderen? Welke lessen geeft ze haar opvolger mee richting de volgende top in Turkije? Hoe kunnen Nederland en de EU hun doelen beter halen? Wat zijn de politieke moeilijkheden die voor een volgende conferentie weggemasseerd moeten worden? Welke rol kan Nederland daarin spelen?
 Dan tot slot fossiele subsidies. Het blijft bizar dat we geld blijven steken in vervuiling, terwijl we dat geld kunnen ombuigen naar investeringen in de economie van de toekomst. Daarom blijft leiderschap binnen de Coalition on Phasing Out Fossil Fuel Incentives Including Subsidies, COFFIS, zo belangrijk. Leiderschap betekent ook: het goede voorbeeld geven. Het gat tussen internationale toezeggingen over het uitfaseren van fossiele voordelen en nationale uitvoering moet worden gedicht. Nederland heeft zelf nogal wat werk te doen aan het dichten van dat gat. Bovendien kan de ambitie gerust nog wat omhoog. Welke bijkomende maatregelen stelt de Minister voor om de eigen ambitie te verhogen en zo het goede voorbeeld te geven? Welke voortrekkersrol kan Nederland al met bepaalde Europese lidstaten spelen om sneller vooruitgang te boeken op de afbouw van fossiele subsidies? Welke mogelijkheden heeft Nederland om meer druk uit te oefenen op de internationale en intra-Europese onderhandelingen rond de afbouw van fossiele subsidies?
 Internationale klimaatonderhandelingen kunnen landen dichter bij elkaar brengen. Meer samenwerking betekent meer vrede en meer veiligheid. Nederland dient dus zelf het goede voorbeeld te geven door het versnellen van de opbouw van hernieuwbare energie en de afbouw van fossiele subsidies. De top in Colombia is onze kans om de wereld weer in de goede richting te duwen. Zo brengen we eindelijk een einde aan het fossiele tijdperk.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. De wereld staat in brand. 2025 eindigde in de top drie van warmste jaren ooit. Dat was opnieuw een jaar van hitterecords, overstromingen en droogte door de klimaat-en natuurcrisis. Bij de klimaattop waren er veel woorden, maar de top laat geen concrete afspraken zien om snel tot een einde van het fossiele tijdperk te komen. Daarom moet Nederland nu zelf aan de bak om ook weer een voorbeeld te zijn voor andere landen, maar Nederland maakt zich toch steeds opnieuw weer afhankelijk van olie en gas van andere regimes, ook regimes waar we niet van afhankelijk willen zijn. CBS-cijfers laten zien dat een toenemend deel van de olie uit de Verenigde Staten komt, een land dat onder president Trump bezig is om de fossiele kraan overal weer open te draaien, met alle geopolitieke gevolgen van dien en schendingen van het internationaal recht tot gevolg. Die olie gaat naar de Nederlandse industrie: naar de chemie, naar de luchtvaart, naar fossiele sectoren. Afhankelijkheid van landen zoals de VS voor onze grondstoffen maakt ons land er niet veiliger op en houdt fossiel in stand. Wie afhankelijk is van olie- en gasimport is per definitie kwetsbaar. Daarom is het des te vreemder dat het kabinet nu niet keihard werkt aan een nationale strategie om onze olie- en gasafhankelijkheid versneld af te bouwen. Die strategie zou in ieder geval de volgende onderdelen moeten bevatten: energiebesparing, geen nieuwe fossiele infrastructuur, geen publieke euro's meer naar olie en gas, en een duidelijke einddatum voor het gebruik van fossiele brand- en grondstoffen. Is de Minister bereid om op korte termijn een dergelijke afbouwstrategie te ontwikkelen?
 Dan over de fossiele subsidies. De Minister heeft altijd gezegd dat ze dit in internationaal verband wil doen. Ze is pas ook met een nationale strategie gekomen. De Partij voor de Dieren vindt het heel belangrijk dat we juist ook die nationale route verder uitbreiden. Op de COP30 zou de Minister een afbouwplan presenteren als onderdeel van het COFFIS-initiatief, maar die presentatie bleef uit. Het nationale uitfaseerplan van het huidige kabinet, dat vlak voor de klimaattop is gepresenteerd, zegt eigenlijk dat het maken van een daadwerkelijk uitfaseerplan aan het volgende kabinet is. Het huidige kabinet negeert daarmee de aangenomen motie-Kröger. Kan de Minister toezeggen dat er nu, in deze periode totdat er een nieuw kabinet zit, in de resterende tijd op z'n minst geen nieuwe subsidies worden toegekend?
 Dan hebben we nog de joint letter of intent met Tata Steel, wat je ook kunt zien als fossiele subsidies, 2 miljard. Kan de Minister toezeggen dat dat besluit over 2 miljard aan Tata Steel dus ook aan een volgend kabinet wordt overgelaten?
 Dan de top. Nederland organiseert binnenkort samen met Colombia een internationale conferentie over het uitfaseren van fossiele brandstoffen. Complimenten aan de Minister voor het nemen van het initiatief. Maar wat wordt daar de inzet van het kabinet? Hoe en wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
 Naar aanleiding van de klimaattop gaat de Braziliaanse COP-voorzitter twee roadmaps ontwikkelen. De eerste is een forest and climate roadmap en de tweede is een transitioning away from fossil fuels roadmap. Hoe kan de Minister samenwerken met Brazilië zodat de conferentie in Colombia een stap vooruit kan zijn in het ontwikkelen van deze roadmaps? Hoe kan Nederland bijdragen aan het verder ontwikkelen van deze roadmaps richting de volgende klimaattop?
 De conferentie in Colombia is een kans om leiderschap te tonen, maar het is ook een verantwoordelijkheid, want Nederland is pas geloofwaardig als we ook zelf laten zien dat we die fossiele verslaving durven af te zweren. Daarom vraag ik de Minister welke concrete maatregelen zij in totaal neemt om onze olie- en gasafhankelijkheid af te bouwen. Met welk tijdpad gaat zij dat doen? Hierbij zien wij graag aandacht voor de prijs, de aantrekkelijkheid en de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen. Maar ook aan de vraagkant van fossiele brandstoffen moet er versneld afgebouwd worden. Waarom ligt er nog geen maatregelenpakket, vraag ik de Minister. Het kan ook zinnig zijn voor een volgend kabinet om met verschillende opties te komen. Daar hoort natuurlijk ook het afschaffen van de fossiele reclames bij, het stoppen van sluikpromotie voor de industrie die onze toekomst opwarmt. Graag een reactie.
 Voorzitter. Tot slot over methaan. Methaan is een extreem krachtig broeikasgas, op korte termijn 80 keer krachtiger dan CO2. Tijdens de klimaattop is opnieuw beloofd om de mondiale methaanuitstoot met 30% terug te dringen, maar zolang die belofte vrijblijvend blijft, is die weinig waard. The Guardian laat namelijk zien dat de methaanuitstoot wereldwijd sinds de Methane Pledge alleen maar flink is gestegen. Daarom mijn laatste vraag: is de Minister bereid om een Europese strategie te initiëren om methaanafspraken van de COP30 wettelijk bindend te maken, inclusief handhaving en rapportageverplichtingen? Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Jumelet van het CDA.
 
 
 De heer Jumelet (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Je moet idealen hebben om ergens te komen. Wie geen doel heeft, komt nergens. Onlangs bezocht ik samen met mijn collega Jantine Zwinkels op uitnodiging een bijeenkomst, die iets dichterbij was dan de bijeenkomst waar we hier over spreken, namelijk een bijeenkomst van de Grootouders voor het Klimaat. Het was net buiten dit Tweede Kamergebouw. Er werd gevraagd naar onze standpunten. Ik kon iets zeggen over het rentmeesterschap. We zijn uitvoerig in gesprek gegaan over het klimaatbeleid en de betekenis voor komende generaties. Over en weer toonden we respect. Dat is in die discussies altijd waardevol. Ik wil maar zeggen: klimaatbeleid begint klein, aan de basis, en vraagt om moed. We hebben de aarde in bruikleen.
 Voorzitter. Deze week hoorde ik een van de collega's zeggen: we kunnen het eens zijn over klimaatdoelen maar verschillen over de weg ernaartoe. Dat blijkt natuurlijk in gesprekken. Ik noemde zojuist een voorbeeld. Het is ook aan de orde als we de uitkomsten van de COP30 lezen en bespreken. Samengevat kunnen we zeggen dat de bijeenkomst in Belém succesvol was in het voortzetten van de dialoog – dat is goed – en het opzetten van nieuwe samenwerkingsverbanden, maar er kwamen geen harde bindende afspraken. Voor het CDA is het belangrijk dat we ons in Europa ervoor blijven inzetten om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Het doel is om in 2050 klimaatneutraal te zijn.
 Dan heb ik een aantal vragen naar aanleiding van het verslag dat we hier met elkaar bespreken. Tijdens de COP30 bespraken landen de handel in koolstofkredieten op basis van artikel 6 van de Overeenkomst van Parijs, een onderwerp waar Nederland en de EU actief bij betrokken waren. Wat is de indruk van de Minister van deze gesprekken over de eerste ervaringen met deze bilaterale samenwerkingen? Welke mogelijkheden ziet de Minister voor Nederland en de EU om in de toekomst meer gebruik te maken van dit mechanisme? Hoe kan dit mechanisme in de Nederlandse context daadwerkelijk bijdragen aan het behalen van de EU-klimaatdoelen voor 2040?
 Voorzitter. In Belém is opnieuw het belang onderstreept van het terugdringen van ontbossing, maar concrete afspraken, waaronder de door Brazilië aangekondigde routekaart, bleven uit, zo lezen we. Welke verwachtingen heeft de Minister van deze routekaart, nu deze ondanks brede internationale steun niet is opgenomen in het eindbesluit van deze COP? Op welke manier kan Nederland samen met gelijkgezinde landen en de EU meer bijdragen aan het terugdringen van ontbossing en het bevorderen van ontbossingsvrije productie? Dat zijn belangrijke onderwerpen, denken wij.
 Tijdens de COP30 heeft Nederland laten zien goed gepositioneerd te zijn om internationaal een actieve rol te spelen op het gebied van waterbeheer, landbouw en klimaatadaptatie. Welke aanvullende mogelijkheden ziet de Minister om vanuit Nederland nog actiever kennis en technologie te delen, bijvoorbeeld op het gebied van waterbeheer en landbouw? Er is afgesproken om een technologie-implementatieprogramma, afgekort het TIP, op te zetten met als doel de inzet van technologie in ontwikkelingslanden te versnellen. Welke kansen ziet de Minister om hierin een leidende rol te spelen, gezien de sterke Nederlandse kennis- en innovatiepositie? Het mandaat van het TIP wordt nog verder uitgewerkt. Is de Minister bereid zich ervoor in te zetten dat ook de land- en tuinbouw expliciet onderdeel worden van dit programma? In de afgelopen week werden we vooral door de tuinbouworganisatie benaderd met het verzoek om hierop in te zetten.
 Voorzitter, tot slot. Tijdens de COP30 is afgesproken om sterker in te zetten op het versnellen van de uitvoering van de gemaakte klimaatafspraken, onder meer via een nieuwe implementatieversneller. Wat houdt deze implementatieversneller precies in? Hoe moet deze versneller landen concreet helpen bij het realiseren van hun klimaatdoelen? Welke voorbeelden of instrumenten ziet de Minister om de uitvoering van afspraken in de praktijk te versnellen zonder dat aan de autonomie van landen wordt getornd of democratische processen worden doorkruist?
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ook mooi binnen de tijd. U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Een mooi betoog van het CDA. Het CDA zei dat klimaatadaptatie van belang is. Ook op de klimaattop kwam dat aan de orde. Gisteren hadden we de behandeling van de begroting van BHO. Vandaag komen we daar ook nog over te spreken. Het blijft daarbij toch een beetje onduidelijk wat het CDA wil met klimaatfinanciering. Het huidige budget is gehalveerd. Hoe ziet het CDA dat in het vervolg? Komt er wat het CDA betreft extra budget bij?
 
 
 De heer Jumelet (CDA):
 U verwacht het niet, maar het is een beetje in lijn met wat de collega net heeft geantwoord op dezelfde vraag. Ik denk dat het goed is om de vinger aan de pols te houden en met elkaar goed te kijken wat nodig is. Volgens mij is dat nu vooral aan de orde. Ik kan zomaar zeggen dat dat misschien ook wel aan een tafel ergens in dit gebouw aan de orde komt. Ik denk dat het belangrijk is om daar allen oog voor te houden. We zullen op basis daarvan zeker bepalen of daar inderdaad middelen voor worden vrijgemaakt. Ik kan me dus goed voorstellen dat die vraag wordt gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceulemans van JA21.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Voorzitter, dank u wel. U moet het vandaag eenmalig met mij doen als vervanger van de collega's Boomsma en Van den Berg, die allebei vanwege commissieverplichtingen in het buitenland zijn.
 In november vorig jaar vond in Belém de klimaattop COP30 plaats. 50.000 aanwezigen van over de hele wereld werden ingevlogen om vervolgens via een speciaal aangelegde snelweg door beschermd Amazonewoud naar de conferentie gereden te worden, om daar vervolgens heel erg veel te praten en gigantische stapels papier te produceren.
 Om met een positieve noot te beginnen: de commissie is vandaag behoorlijk eensgezind. Dat is een unicum bij debatten over klimaatbeleid. Niemand kan namelijk tevreden zijn: mijn fractie niet vanwege de astronomische kosten van het beleid en de aanval op fossiele energie die Minister Hermans samen met Colombia op eigen houtje besloot in te zetten; de progressieve fracties niet vanwege het feit dat de klimaattop zelf meer CO2 uitstootte dan zal besparen. De uitkomst van de COP30 werd in brede zin als dermate teleurstellend ervaren dat het uiteindelijk maar als winst verkocht werd dat landen in ieder geval niet boos weggelopen waren. Ook de Minister heeft in elf kantjes nog erg haar best gedaan om er nog wat van te maken: een onuitputtelijke opsomming van evenementen en sessies, allerlei dialogen die worden aangekondigd, indrukwekkend klinkende maar totaal onduidelijke initiatieven zoals een Global Implementation Accelerator, een lijst met adaptatie-indicatoren die uiteindelijk niet bruikbaar is, en zo kan ik mijn hele spreektijd wel opmaken.
 Mijn vraag aan de Minister is: kunt u zich voorstellen dat zo'n klimaattop overkomt als een compleet ontspoorde exercitie met een hoog navelstaargehalte? Want laten we eerlijk zijn: deze klimaattoppen zijn uitgegroeid tot een jaarlijkse rituele dans. Het is een industrie op zichzelf, met een kostenplaatje van inmiddels 800 miljoen dollar. Het is een gigantische karavaan van delegaties, lobbyisten en persmomenten, met als opbrengst een aaneenschakeling van statements, slogans en nieuwe pledges, waar vervolgens niemand op wordt afgerekend. Waarom stoppen we niet gewoon met dit format? Hoe je ook tegen het klimaatbeleid aankijkt, ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die dit de meest effectieve inzet van mensen en middelen vindt.
 Voorbij alle zijpaden in de brief van het kabinet heb ik een aantal heel concrete vragen aan de Minister. Aan welke nieuwe zaken heeft Nederland zich op deze top gecommitteerd? Welke verplichtingen komen daarbij kijken? Wat zijn de concrete gevolgen hiervan? Welke kosten zullen hiermee gepaard gaan? Wat zijn de totale kosten die Nederland gemaakt heeft in het kader van COP30? Ik doel op zowel alle kosten met betrekking tot deelname aan de conferentie in de brede zin, als de concreet door Nederland toegezegde bedragen op de conferentie zelf.
 Over kosten gesproken: in de brief wordt kort gerefereerd aan de Baku to Belém Roadmap richting 1.300 miljard dollar per jaar in 2035 voor klimaatbeleid in ontwikkelingslanden. Dat lijkt me niet bepaald een detail. Wat kan de Minister hier meer over zeggen dan dat ene zinnetje in de brief? Hetzelfde geldt voor de verdrievoudiging van de adaptatiefinanciering voor zogeheten kwetsbare landen in 2035. Ook hierover heb ik de vraag: wat valt hier meer over te zeggen en welke financiële gevolgen voor Nederland brengt dit met zich mee? Waar kunnen we straks überhaupt nog nee tegen zeggen?
 Voorzitter. De Minister toog naar Brazilië in de hoop een voortrekkersrol te kunnen spelen om een einde te maken aan fossiele brandstoffen en zogeheten fossiele subsidies. Dat is een compleet verkeerd signaal, aangezien we simpelweg nog lange tijd op fossiele energie aangewezen zullen zijn, de Nederlandse industrie in een doodsstrijd verkeert, de Rotterdamse haven onder zware druk staat, Nederlandse banen en welvaart op het spel staan en ga zo maar door. Toen uit de klimaattop geen afbouwpad kwam, besloot de Minister samen met Colombia het voortouw te nemen in het organiseren van een internationale top tegen fossiele energie. Op het oog was dat een soloactie, waarmee ze zelf haar laatst overgebleven coalitiepartner onaangenaam verraste. Vraag aan de Minister: waarom doet u dit? Welk signaal naar de Nederlandse industrie denkt u hiermee af te geven? Wat zijn de laatste ontwikkelingen hieromtrent? Graag een reactie.
 We lezen ook dat Nederland zich, voortbordurend op de aangenomen motie-Kröger, heeft aangesloten bij het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change van onder andere UNESCO, dat volgens het kabinet klimaatwetenschap beschermt als objectieve basis voor maatregelen. Vraag aan de Minister: wat betekent dit concreet? Ziet zij de risico's van dergelijke initiatieven voor het vrije publieke debat over klimaatbeleid en politieke besluitvorming over maatregelen? Graag een reactie.
 Verder lezen we dat in het besluit veel prioriteiten van Nederland terugkomen, waaronder – ik citeer – «versterkte monitoring en evaluatie, en een genderperspectief in adaptatieplanning». Een simpele vraag aan de Minister: waarom zou genderperspectief in adaptatieplanning een prioriteit voor Nederland moeten zijn in het kader van klimaatadaptatie?
 Dan kom ik tot een afronding, voorzitter. JA21 blijft zich inzetten voor een rationeel energiebeleid, voor kernenergie, voor behoud van fossiele energie als belangrijke pijler onder onze energievoorziening, voor het benutten van onze eigen gasvoorraden en voor een betaalbare energierekening voor huishoudens en bedrijven. JA21 blijft zich verzetten tegen onbetaalbare dwang en symboolpolitiek waarvan de rekening terechtkomt bij gewone mensen, die geen 1.300 miljard op hun rekening hebben en niet naar de andere kant van de wereld kunnen vliegen om te lobbyen.
 Ik sluit af met een positieve noot. De Minister schrijft dat het kabinet het organiseren van COP36 in Nederland niet wenselijk acht, gelet op onder andere de kosten, en daarom de mogelijkheid daartoe niet verder zal onderzoeken. Wat ons betreft is dat de verstandigste zin uit de hele brief. Kan de Minister deze voor alle zekerheid herbevestigen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ceulemans. Dan wil ik vragen of iemand tijdelijk het voorzitterschap over wil nemen, zodat ik namens BBB mijn inbreng kan doen.
 
 Voorzitter: Teunissen
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer van de BBB voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben de kabinetsbrief over COP30 gelezen. Die bevestigt eerlijk gezegd vooral het beeld dat we vooraf al hadden: weer een klimaattop, weer grote woorden, weer nieuwe processen en programma's. Ondertussen worstelen Nederlanders met torenhoge energierekeningen, ondernemers met onzeker beleid en boeren met steeds nieuwe beperkingen. Zonder enige vorm van cynisme zou ik de Minister willen vragen wat zij vindt van het feit dat voor deze klimaattop een deel van de Amazone in een bouwput veranderde, het vliegveld uitgebreid werd, vele hotels gebouwd zijn en tropisch regenwoud vernietigd is voor een weg van 14 kilometer lang. De Minister schrijft daar namelijk niets over en stelt vooral dat COP30 in het teken stond van implementatie. Maar wij zien vooral nieuwe routes, dialogen en werkprogramma's.
 We lezen weer een oproep om nationale plannen verder aan te scherpen richting 2035. BBB wil hier glashelder zijn: Nederland zit al klem op zijn eigen doelen. Het stapelen van internationale ambities boven op nationale ellende helpt niemand. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: hoe kan zij garanderen dat Nederland zich na Belém niet opnieuw vastlegt op extra jaartallen of aangescherpte doelen die hier simpelweg niet uitvoerbaar zijn?
 Voorzitter. Dan kom ik bij de internationale klimaatfinanciering. De brief bevestigt dat de ambitie van 1.300 miljard dollar per jaar richting 2030 nadrukkelijk in beeld blijft. 1.300 miljard! Hoe dan? Waarom moeten Nederlanders opdraaien voor de kosten van landen waar geen enkele basis op orde is en waar het geld als sneeuw voor de zon verdwijnt? Diezelfde Nederlanders zien dat er in eigen land grote tekorten zijn: woningnood, druk op voorzieningen, onzekerheid in de regio. Kan de Minister toezeggen dat Nederland verder geen geld bij gaat dragen aan die 1.300 miljard dollar?
 Voorzitter. BBB ziet wél het belang van adaptatie. Bescherming tegen hoog water, droogte en extreem weer is noodzakelijk. Nederland heeft daar kennis over en ervaring mee, maar ook hier dreigen we door te schieten. Is de Minister het met BBB eens dat adaptatie vooral moet gaan over concrete maatregelen, zoals waterveiligheid, robuuste infrastructuur en voedselzekerheid, en niet over extra uitgebreide verantwoordingskaders?
 Voorzitter. Over voedsel en landbouw lezen we in de brief veel initiatieven, conferenties en deals, maar BBB mist een duidelijke politieke lijn. Boeren zijn geen probleem; ze zijn onderdeel van de oplossing. Internationale afspraken mogen nooit leiden tot het verder onder druk zetten van onze voedselproductie of tot het framen van landbouw als hoofdoorzaak van het probleem. Is de Minister bereid expliciet uit te dragen dat Nederland geen internationale afspraken steunt die neerkomen op krimp van de veestapel in Nederland of op het wegjagen van productie?
 Voorzitter. Ik heb tot slot nog één punt. Tijdens COP30 kondigde Minister Hermans aan dat Nederland samen met Colombia een eigen internationale top gaat organiseren over het uitfaseren van fossiele brandstoffen. Dat is opvallend, want zo'n routekaart is op COP30 zelf juist niet afgesproken. BBB vindt dit moeilijk te volgen. Als op de klimaattop geen internationaal draagvlak is, waarom organiseert Nederland dan een aparte meerdaagse conferentie om dit alsnog af te dwingen? Wat is hier de meerwaarde van, behalve extra kosten en symboolpolitiek, zeker gezien het huidige kabinetsbeleid, waarin betaalbaarheid en leveringszekerheid centraal zouden moeten staan? Of sorteert de Minister hiermee voor op nieuw kabinetsbeleid van het aanstaande experimentele minderheidskabinet?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Vermeer. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Oosterhout. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor dat de heer Vermeer bezorgd is over ontbossing en de Amazone. Ik ben eigenlijk heel blij om dat te horen. Ik vraag me af of dat betekent dat de BBB zich nu ook in nationaal en internationaal verband gaat inspannen om ontbossing daadwerkelijk tegen te gaan, bijvoorbeeld door een snelle implementatie van de Europese anti-ontbossingswet.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wij zijn tegen extra beperkingen. Ik ben wel heel blij dat bijvoorbeeld de Nederlandse veevoederindustrie werkt met gecertificeerde veevoeders, waarvan gegarandeerd wordt dat er geen ontbossing voor heeft plaatsgevonden. Ook persoonlijk heb ik altijd achter dat soort initiatieven gestaan toen ik nog in de veevoederindustrie werkte. Ik denk dat we met die ontbossingsstrategie wel heel goed op moeten passen dat wij ons verdienvermogen in Europa, en dus ook het vermogen om te investeren in klimaatadaptatie, niet om zeep helpen door extra beperkingen. En sowieso wil BBB geen enkele nationale kop op Europees beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen verdere interrupties. Dan geef ik het voorzitterschap weer over.
 
 
 Voorzitter: Vermeer
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel tijd zij nodig heeft om de antwoorden te formuleren. Kunnen we om 13.45 uur verdergaan?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik moet nog even naar boven lopen. Ik wilde 14.00 uur voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, u gaat een hele lange route naar boven lopen. Nee, grapje. Is goed. We gaan om 14.00 uur verder met de beantwoording van de Minister. Volgens mij kunnen we op deze manier allemaal bij de tweede termijn zijn. Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur.
 
 De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.01 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het commissiedebat Uitkomsten van de COP30. Ik geef graag het woord aan de Minister van Klimaat en Groene Groei voor haar eerste termijn namens het kabinet.
 
 
 Minister Hermans:
 Dank, voorzitter. Ik zal de gestelde vragen beantwoorden langs de volgende lijnen. Ik begin met een meer algemene terugblik, wat algemene opmerkingen over COP30. Dan zal ik ingaan op alle vragen rondom de conferentie die we samen met Colombia gaan organiseren en op een aantal andere vragen over de uitkomsten van de COP, over de leiderschapsrol van Nederland, over klimaatadaptatie en over de vraag hoe we nu verdergaan. Dan zal ik ingaan op de vragen over financiering: de financiering van vorig jaar en de afspraken daarover dit jaar. Dan is er nog het mapje overig. Dat mag eigenlijk bijna geen naam hebben, maar er is een vraag over COP36 en een vraag over methaan van mevrouw Teunissen. Die zal ik tot slot beantwoorden.
 Voorzitter. Ik begin met een terugblik, in wat algemenere termen, op de afgelopen COP. Daar zijn door verschillende Kamerleden verschillende woorden op geplakt. Laat ik het houden bij hoe ik daarop terugkijk. Mijn beeld en mijn gevoel bij de vijf dagen dat ik daar was, zijn gemengd. Het had op sommige onderdelen beter – beter is dan vooral concreter – gemoeten. Tegelijkertijd had het ook slechter gekund. Het klinkt een beetje als «halfleeg, halfvol». Soms is dat wat het is en heb je het in zo'n ingewikkelde internationale, multilaterale context te stellen met de situatie zoals die is en de opstelling van landen of groepen van landen zoals die is. Ik ben daarbinnen als Nederlandse Minister – omdat we daar als Europese Unie optreden was dat natuurlijk in samenwerking met mijn collega's uit Europa – zo pragmatisch mogelijk te werk gegaan: waar kunnen we nu wel stappen zetten en waar kunnen we zorgen dat we in elk geval geen stappen terugzetten? Dat laatste is, hoe vervelend soms ook, ook de realiteit waar we mee te maken hebben. We hebben dus ook te bewaken dat er geen stappen terug worden gezet.
 Ik zoom in op het Mutirão-eindbesluit en de conclusies. Daar zitten een aantal belangrijke punten voor Nederland en de EU in. Ten eerste is er opnieuw het commitment dat landen vastberaden zijn om die 1,5 graad te halen en de overschrijding te minimaliseren. We hebben het er gisteren in een ander debat, over rapporten die verschijnen, al even over gehad hoe lastig dat zal zijn. Dat erkent ook iedereen. Tegelijkertijd is er dus dit commitment.
 Ten tweede wordt het belang onderschreven van het beschikbaar houden en blijven stimuleren van de best beschikbare wetenschap. Landen blijven elkaar ook oproepen en aansporen om klimaatplannen volledig te implementeren en zich in te spannen om eigenlijk nog ambitieuzer te zijn en die plannen voorbij te streven. Dan gaat het met name om de doelen voor 2035. Ik denk dat het goed is dat dat opnieuw in dat eindbesluit is opgeschreven.
 Desondanks geldt dat Nederland en de EU graag hadden gewild dat we concretere afspraken hadden gemaakt en concretere stappen hadden gezet om de bestaande afspraken te realiseren. Dan moeten we in het bijzonder denken aan de ambities die op de COP28 zijn geformuleerd, namelijk dat we sneller wegbewegen van fossiele brandstoffen en dat er een verdrievoudiging van hernieuwbare energie komt. Hoe gaat dat er dan uitzien? Wat voor stappen ga je daar dan concreet voor zetten? Denk overigens ook aan concrete afspraken op het gebied van ontbossing.
 In de aanloop naar de klimaatconferentie en in de eerste dagen van die conferentie speelde dat idee van die routekaart voor dat uitfaseren van fossiele brandstoffen. Die routekaart an sich stond vooraf niet op de agenda van de klimaattop, maar kwam naar boven in de conferentie met regeringsleiders. Die routekaart is dus uiteindelijk niet in het eindbesluit terechtgekomen, maar het Braziliaanse voorzitterschap heeft gezegd die routekaart met landen die daarvoor openstaan verder uit te willen werken. Hetzelfde geldt voor een roadmap op het punt van ontbossing.
 Ten aanzien van het wegbewegen van fossiele brandstoffen heeft Nederland – een aantal van u heeft daar ook aan gerefereerd – gezegd: de conferentie die Colombia al eerder had aangekondigd te gaan organiseren, gaan wij medeorganiseren. De gedachte daarachter is de volgende. Wij hebben met elkaar ambities afgesproken. Ik noemde al de ambities van de COP28. Je kan jaar op jaar ambities herbevestigen of bevechten dat ze overeind blijven, maar op enig moment is de vraag: hoe gaan we dit dan voor elkaar krijgen? Wat is er nodig om dit op een manier te doen dat energierekeningen betaalbaar blijven, dat bedrijven de overgang ook daadwerkelijk kunnen maken en dat we de transitie met al die samenlevingen, met al die economieën, ook daadwerkelijk door kunnen maken? Je ziet dat er een groep van landen is die zeggen: wij willen graag voorwaarts energie daarin steken en ons daar actief voor inzetten. We zouden misschien zeggen dat dat in de ideale wereld gewoon op de COP moet gebeuren, maar dat gebeurt niet, dus dan vind ik dat je realistisch en pragmatisch moet zijn. Met welke landen, met welke coalition of the willing, kan je daar dan wel stappen in zetten? Dat is de reden, de aanleiding, geweest voor mij om te zeggen dat Nederland zich hierbij aansluit. Dit past ook in het kabinetsbeleid en het uitvoering geven aan internationale afspraken die al eerder gemaakt zijn.
 Ik hecht er ook grote waarde aan juist omdat we zien, zeg ik tegen de heer Ceulemans, dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven het zwaar heeft door allerlei internationale economische ontwikkelingen; maar het geldt natuurlijk voor de industrie in den brede in Nederland en in Europa. Dan staat ook nog dit grote vraagstuk voor de deur. Dat maakt dat je juist internationaal moet samenwerken en afspraken moet maken. Hoe ga je samen hand in hand door deze transitie, zodat we het gelijke speelveld beschermen, we onze economieën beschermen en versterken en we natuurlijk oog hebben voor de weerbaarheid? Dat is niet onbelangrijk; sterker nog, het is ongelofelijk belangrijk in deze onrustige internationale situatie.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Dank aan de Minister voor het antwoord. Dit bevestigt juist waar onze vrees zit. De Minister heeft zich op de COP hiervoor ingezet, wat je er inhoudelijk ook van vindt. Daar is niet uit gekomen wat de Minister wilde. Vervolgens zegt zij: dan ga ik het alsnog proberen met een coalition of the willing, met een beperktere groep landen. Daarmee wordt Nederland nog verder op achterstand gezet en hangen we ons nog verder op aan onmogelijke, onhaalbare doelen ten koste van welvaart en werkgelegenheid in Nederland. Ziet de Minister dat risico niet?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee. Ten eerste waren de afspraken over deze conferentie en met een groep landen al gemaakt voordat we überhaupt wisten wat er in de eindconclusies van de COP terecht zou komen. Dat liep naast elkaar. Dat kan volgens mij ook heel goed naast elkaar bestaan als je maar niet met oogkleppen op zo'n conferentie in rent, maar echt kijkt naar wat er gebeurt in de wereld en wat voor type afspraken je nodig hebt om dit op een manier te kunnen doen dat je economisch sterk blijft. Sterker nog, dat je ook in de toekomst economisch sterker wordt en dat je oog houdt voor de betaalbaarheid. Dat is een ander vraagstuk in Colombia dan in Nederland, maar dat neemt niet weg dat je samen afspraken daarover kan maken. Sterker nog, dat moet je ook samen doen, want het risico dat de heer Ceulemans schetst, zie ik in de situatie waarin we dat allemaal in ons eentje gaan doen.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Daar wil ik toch even op doorvragen. De Minister zegt dat je er niet met oogkleppen heen moet, maar ik vind het juist een voorbeeld van met oogkleppen op acteren als je eerst op de COP ziet, ongeacht wat je ervan vindt, dat er geen draagvlak is onder de brede groep landen die daar vertegenwoordigd is om fossiel af te schalen, en dan vervolgens zegt: wij gaan alsnog dat pad op met een beperkt aantal landen. Daardoor zet Nederland zichzelf op achterstand. Daardoor knoopt Nederland zich opnieuw op aan doelen die wij moeten nastreven, die veel verder gaan dan waar de rest van de wereld zich aan houdt, wetende dat dat juist precies hetgeen is waardoor onze industrie nu al zo onder druk staat.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Ceulemans schetst in zijn interruptie steeds een volgordelijkheid waarmee ik het niet eens ben, maar laten we daar nu even niet de discussie over voeren. Dit gaat over hoe je nu kijkt naar het vraagstuk van het wegbewegen van fossiele brandstoffen. Dat is van belang in het kader van de klimaatopgave die we hebben, maar het is breder dan dat. Dit gaat ook over onze economie. Dit gaat ook over onze veiligheid en over onze weerbaarheid. We willen wegbewegen van die fossiele brandstoffen, juist omdat die ons op dit moment zo afhankelijk maken in de wereld, met alle gevolgen van dien. Dan moet je het wel op een verstandige manier doen. Dit gaat niet van vandaag op morgen. Dat heb ik in Brazilië gezegd en ook bij terugkomst in Nederland en ik herhaal het nu. Dit kan niet van vandaag op morgen, juist omdat we zien dat we nog op zo veel plekken in Nederland – dat geldt ook in andere landen – die fossiele brandstoffen nodig hebben. Maar dat we de transitie moeten maken, staat wel als een paal boven water. Daar moeten we mee doorgaan. Dat is juist de manier om onze economie voor de toekomst te versterken en dan maak ik die afspraken graag in internationaal verband, juist om de economie en het gelijke speelveld te beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u toch nog een vraag hierover?
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Nee, geen vraag. Meer een ordepunt. Hoeveel interrupties hebben wij in deze termijn?
 
 
 De voorzitter:
 Net als in de eerste termijn: vier.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Dan laat ik het even hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Minister, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank. Over de conferentie met Colombia is een heel aantal vragen gesteld. Die ga ik nu proberen allemaal te beantwoorden en als ik iets vergeet, dan hoor ik dat ongetwijfeld.
 Wij organiseren die conferentie eind april, 28 en 29 april, in Colombia. De Colombianen hadden dit al eerder aangekondigd en hebben ons gevraagd om die mede op te zetten en te organiseren. Wat we merkten tijdens COP30, was dat er een momentum ontstond en ook positieve energie om met een aantal landen te zeggen: kunnen we op dit specifieke onderwerp doorpakken en concreter worden en hoe gaan we dat dan doen? Ik heb daar net ook al een aantal dingen over gezegd. De kern van de conferentie, zeg ik ook tegen mevrouw Van Oosterhout, is dat we daar in gesprek gaan over wat er nodig is om op een sociaal en economisch verantwoorde manier over te stappen van een op fossiele brandstoffen gebaseerd systeem op een op hernieuwbare energie gebaseerd systeem. Uiteraard – dat herhaal ik toch graag nog een keer – met oog voor betaalbaarheid en onze concurrentiepositie.
 Wat de gedachte nu is – we zitten echt nog in de beginfase van de organisatie – is dat we rond verschillende thema's en invalshoeken over dit kernthema spreken en daarop dus een aantal stappen met elkaar gaan definiëren. Nederland zal in elk geval in Colombia een sessie voorzitten over het uitfaseren van fossiele subsidies. Dat past ook bij onze rol als trekker van de COFFIS, het internationale verband. We zijn nu aan het kijken met Colombia en andere landen die een actieve rol willen spelen wat voor andere onderwerpen, themasessies zij zouden kunnen trekken, bijvoorbeeld over economische diversificatie, hernieuwbare energie of het sociaal-economische spectrum.
 Mevrouw Van Oosterhout vroeg wie er allemaal zijn uitgenodigd.
 
 Voorzitter: Teunissen
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Vermeer en ik zie dat de Minister naar het volgende punt wilde. Dus op dit punt de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. De Minister zegt dat ze een sessie voor gaat zitten over het uitfaseren van fossiele subsidies. Nou hebben wij in Nederland elke keer al een discussie over wat nou een fossiele subsidie is. Wat is de definitie van de Minister hiervan?
 
 
 Minister Hermans:
 We hebben die internationale coalitie en daarin hebben we eigenlijk drie stappen met elkaar afgesproken. Landen maken een lijst van wat ze nou als land, nationaal, maar ook in internationaal verband, hebben aan fossiele subsidies, zodat je een vergelijking kunt maken. Het kan namelijk, precies zoals de heer Vermeer zegt, weleens uiteenlopen in landen. Overigens kunnen we er hier in Nederland ook discussie over hebben. Dat is helemaal niet erg. Daarom zijn die lijsten juist goed, want daarmee wordt het expliciet en kun je het gesprek voeren. Als je nationaal of internationaal besluit om een bepaalde subsidie uit te faseren of af te bouwen, dan kun je ook zien waar dat dan potentieel effect heeft, bijvoorbeeld in de portemonnee van mensen thuis of op de investeringscapaciteit van bedrijven. Dat is een eerste stap in wat we hebben afgesproken, namelijk dat landen zo'n inventarislijst leveren. Een volgende stap is dat landen hun eigen uitfaseerplan presenteren. Een derde stap is kijken hoe je van elkaar kan leren en hoe je samen stappen kan zetten, zeker in internationaal verband, omdat heel veel van die subsidies, of fossiele voordelen, Europees of zelfs mondiaal ingebed zijn.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dit is een vrij algemeen antwoord, maar er zijn partijen in de Kamer die vinden dat het niet-heffen van een brandstofaccijns op olie als grondstof ook een subsidie is. Als al die fossiele subsidies op een rij gezet worden, zet de Minister het niet-heffen van brandstofaccijns op olie die als grondstof gebruikt wordt dan wel of niet op haar lijst van subsidies? Dit is een gesloten vraag, dus ik zou daar graag een helder ja of nee op willen horen.
 
 
 Minister Hermans:
 In de Miljoenennota presenteren wij een lijst van fossiele subsidies. Volgens mij noemen we het daarin «fossiele voordelen». Het vorige kabinet deed dat al en dit kabinet heeft dat voortgezet. Ik zeg niet dat je daar zomaar in één keer een streep doorheen moet zetten. De heer Vermeer schetst terecht dat die subsidies zowel nationaal als internationaal niet allemaal een-op-een vergelijkbaar zijn. Ergens een streep doorheen zetten of afbouwen heeft natuurlijk ook ergens een effect. Dat moet je wegen. Daarom is het niet heel makkelijk om deze vraag eenduidig met een simpel ja of nee te beantwoorden. Wel vind ik het belangrijk om in deze discussie te beginnen met de vraag waar we het eigenlijk over hebben en om die lijst inzichtelijk te maken. Dat doen we dus in de Miljoenennota. In de bijlage van de brief voorafgaand aan de COP, waar het Nederlandse uitfaseerplan bij zat, staan die subsidies en voordelen ook allemaal opgesomd.
 
 
 De voorzitter:
 Dit wordt de derde interruptie van de heer Vermeer. Nee, hij ziet ervan af. Dan geef ik het voorzitterschap weer over.
 
 Voorzitter: Vermeer
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dank, voorzitter. Ik ga verder met een vraag van mevrouw Van Oosterhout. Zij vroeg wie we hebben uitgenodigd voor de conferentie. We hebben ongeveer 60 landen uitgenodigd. Dat zijn landen die hebben aangegeven bereid te zijn om op een constructieve manier een bijdrage te leveren aan het verder brengen van deze ingewikkelde discussie. We hebben ook gekeken om een zo breed mogelijke groep deelnemers uit verschillende regio's met verschillende achtergronden straks in Colombia vertegenwoordigd te laten zijn. Dat zijn dus niet alleen Europese landen, maar ook landen uit andere werelddelen.
 De heer Klos vroeg hoe Europa vertegenwoordigd is. Er is een aantal Europese landen uitgenodigd. Ook de Eurocommissaris, Commissaris Hoekstra, hebben we uitgenodigd, vanwege zijn bevoegdheid en mandaat om in Europees verband stappen te zetten op dit thema.
 De heer Klos vroeg mij ook of je straks kunt zeggen dat de uitkomsten van de conferentie een-op-een gesteund worden door de 27 EU-lidstaten. Nee, dat kan niet. Ze zijn daar namelijk niet alle 27 vertegenwoordigd. Wel zal ik de uitkomsten natuurlijk inbrengen bij mijn collega's in de Europese Milieuraad en de Energieraad, om te kijken hoe we dat Europees verder kunnen brengen. Ik hoop dat mijn opvolger dat met dezelfde intentie zal doen. We zijn op weg naar COP31 en uiteindelijk moeten we als Europa weer met één inzet verschijnen in Turkije.
 Voorzitter. Zowel Nederland als Colombia, maar ook de landen die zich aangesloten hebben bij het initiatief, zeiden al snel «wij willen graag komen». Je wil verder ook het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven een plek geven. Heel veel organisaties hebben ons benaderd. Hoe we het precies gaan vormgeven, is op dit moment onderwerp van gesprek met Colombia. Colombia is op dit moment van plan, en ik denk ook dat dat verstandig is, om voorafgaand aan de conferentie op 24 en 25 april maatschappelijke partijen, wetenschappers en andere geïnteresseerden de gelegenheid te bieden om op een bijeenkomst te spreken over dit onderwerp. Het is wel de bedoeling dat de partijen die bijeenkomst zelf organiseren. Wij zijn daar dus verder niet bij betrokken, anders dan dat we wel meedenken over hoe dat eruit kan gaan zien. Maar dat is dus hoe we kijken naar wie we uitnodigen en naar hoe we dit soort partijen een plek geven.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Oosterhout heeft daar een vraag over.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de Minister zeggen dat ook het bedrijfsleven een rol zal spelen tijdens deze bijeenkomst, deze conferentie. We weten allemaal dat er mede door de rol van de vele fossiele lobbyisten vaak geen vooruitgang wordt geboekt bij dit soort klimaattoppen. Ik hoop daarom dat ik ervan uit mag gaan dat in ieder geval de fossiele industrie niet zal worden uitgenodigd voor deze conferentie.
 
 
 Minister Hermans:
 Niet voor niks zitten we nu met Colombia op de lijn om die conferentie op 28 en 29 april echt een conferentie met landen te laten zijn. De dagen daarvoor willen we dus iets met andere partijen en organisaties doen. Als ik het heb over het bedrijfsleven, dan ... Kijk, er zijn natuurlijk ook organisaties zoals de We Mean Business Coalition en de World Business Council for Sustainable Development. Daar zitten ook partijen uit het bedrijfsleven in die intrinsiek gemotiveerd zijn om te verduurzamen en om hier stappen in te zetten. Maar die zoeken ook naar een goede manier om op een gezonde manier die overgang te kunnen maken. Daar zou ik wel echt ruimte aan willen geven.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Maar dat is dus de toezegging dat er geen vertegenwoordigers van de fossiele industrie aanwezig zullen zijn bij deze conferentie.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik weet nog niet exact hoe de deelnemerslijst eruitziet, maar ik zeg u nu al wel dat die bijeenkomst op 28 en 29 april echt bedoeld is als een ... De conferentie die wij met Colombia organiseren, is er dus echt op gericht dat landen met elkaar in gesprek gaan. En ja, daar zullen ook sprekers zijn, want je wilt je natuurlijk ook laten inspireren. Wie dat precies zullen zijn, weet ik gewoon nog niet en daarom ga ik er nu ook geen toezegging over doen.
 
 Voorzitter: Teunissen
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik word getriggerd door de interruptie van mevrouw Van Oosterhout. Ik zou er juist bij de Minister voor willen pleiten dat het bedrijfsleven hier wel bij betrokken wordt, want het bedrijfsleven hebben wij juist nodig voor bijvoorbeeld het ontwikkelen van alternatieven voor fossiele brandstoffen. Het grootste volume biobrandstof komt op dit moment gewoon bij bedrijven vandaan en niet bij ngo's of politieke partijen! Kan de Minister wel of niet bevestigen dat het bedrijfsleven juist een belangrijke rol heeft in dit hele proces?
 
 
 Minister Hermans:
 «Het bedrijfsleven» is natuurlijk een heel brede term. Ik noem het bedrijfsleven en ook twee type organisaties, omdat daar volgens mij een type bedrijven zit, waartegen mevrouw Van Oosterhout niet direct bezwaar zal maken als die deelnemen aan zo'n conferentie of bijeenkomst, voorafgaand aan die tweedaagse conferentie die wij mede organiseren. De vraag van mevrouw Van Oosterhout ziet heel specifiek op de fossiele industrie, om even haar woorden te herhalen. Daarover heb ik gezegd dat ik nu niet kan toezeggen dat iemand er per definitie wel of niet bij is. Ik snap tegelijkertijd ook het punt dat de heer Vermeer maakt, want je wilt het bedrijfsleven er wel bij betrekken. Ik vind die betrokkenheid juist zo belangrijk, omdat we willen komen tot een afbouwpad, tot een wegbewegen van fossiele brandstoffen, dat gaat werken voor onze economieën en onze bedrijven in die economieën. Tegelijkertijd wil je ook niet dat de positieve energie mogelijk wordt tegengehouden door bedrijven die daar niet op zitten te wachten. Maar daar zullen we dus aandacht voor hebben in de vormgeving.
 
 Voorzitter: Vermeer
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dank, voorzitter. Dan ga ik naar de vragen: wat willen we dat eruit komt en hoe geven we opvolging aan de uitkomsten van de conferentie? Dit is onderdeel van het gesprek dat we voeren. Ik vind het belangrijk dat in elk geval de coalitie van landen die zich hier actief voor inzet en concreet afspraken wil maken bij elkaar blijft, een aantal eerste stappen definieert om weg te bewegen van fossiele brandstoffen en zegt hiermee door te willen gaan, zodat het niet bij één conferentie blijft. Er hebben zich ook al landen gemeld die zeggen: wij zouden wel een volgende conferentie willen organiseren.
 Mevrouw Van Oosterhout vroeg: is het nou de bedoeling of inzet van de Minister om in Colombia tot die roadmap over fossiele brandstoffen te komen waar in Brazilië niet toe besloten is? Ik denk dat dat niet de uitkomst is van een tweedaagse conferentie. Dat vraagt echt meer. Dat was er in Brazilië ook niet zomaar uitgekomen. Maar daar was de gedachte natuurlijk om te definiëren en concreter in kaart te krijgen wat voor stappen je nou moet zetten. Ik zou ook graag zelf willen kijken hoe je tot een uitkomst komt die je kan bundelen en kan inbrengen op weg naar COP31. Gister hebben collega's weer een call gehad met collega's in Colombia. Dat gaat de komende tijd door. Zodra er meer over bekend is, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren. Ik sta ook absoluut open voor ideeën daarover. We doen dit ook voor het eerst op deze manier. Dit moeten we dus ook met elkaar vormgeven.
 Voorzitter. Tot slot een vraag van mevrouw Van Oosterhout over de mogelijke impact van de situatie in Venezuela op de conferentie. Op dit moment hebben we geen indicatie dat de spanningen impact hebben op de voorbereidingen of de conferentie zelf. Dat blijven we natuurlijk heel goed in de gaten houden. Daar hebben we ook overleg over met Colombia. Als er iets gebeurt en we daarop moeten handelen, dan zullen we dat natuurlijk doen. Maar dit is de situatie op dit moment. Dat kunnen we ook zeggen naar aanleiding van contacten die er tussen de Verenigde Staten en Colombia zijn geweest om spanning die daar zat weg te nemen. Op dit moment ziet dat er dus goed uit en zien wij geen impact op de conferentie.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag ging niet over de impact van de spanningen in Venezuela, maar over de impact van de directe bedreigingen die Trump heeft geuit richting Colombia.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar refereerde ik in het tweede stuk van mijn antwoord aan. Ik zei dat er contact is geweest tussen de Verenigde Staten en Colombia, en dat die spanningen voor nu ... Nou ja, of ze weg zijn, kan ik natuurlijk niet vanuit hier inschatten. Daar wil ik echt voorzichtig mee zijn. Die spanningen hebben voor Colombia voor nu geen negatieve impact op de voorbereidingen of de conferentie zelf, zo hebben ze ons ook laten weten in de contacten. Maar wij blijven dit monitoren en blijven er natuurlijk ook met Colombia het gesprek over voeren.
 Voorzitter. In het verlengde van deze conferentie is een aantal vragen gesteld over de afbouw van fossiele energiedragers. Mevrouw Teunissen vroeg mij onder andere of ik bereid ben om op korte termijn zo'n afbouwstrategie te ontwikkelen. Als ik het mij goed herinner, hebben wij vlak voor de kerst nog een debat gehad, waarin mevrouw Teunissen ook nog een motie heeft ingediend die hierover ging en waarin ik heb aangegeven dat wij met een actualisatie komen van het Nationaal Plan Energiesysteem. Ik denk dat dat met Prinsjesdag zal zijn, na de zomer van dit jaar. Daarin zit het plan voor energiebesparing en de opbouw van het hernieuwbare energiesysteem. Daaruit volgt natuurlijk ook de afbouw van fossiele energiedragers, wat boven op de al vastgestelde einddatum voor de kolencentrales komt. Ik heb dus al toegezegd dat we daarmee komen. Dat wilde ik nog een keer herhalen, maar misschien bedoelde mevrouw Teunissen wel iets anders of aanvullends. Ik zou haar dan willen vragen dat nog even te expliciteren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het klopt dat we het er voor het reces over gehad hebben, maar ik stelde de vragen ook in het licht van wat Trump heeft gedaan in Venezuela. We zien nu dat hij met die illegale aanval expliciet fossiele markten probeert te openen. Tegelijk is Nederland nog steeds afhankelijk van olie en gas uit de VS en hebben we die afhankelijkheid alleen maar vergroot omdat we van de afhankelijkheid van Rusland af wilden. Dat was terecht, maar daarmee zitten we weer vast aan een onbetrouwbare actor. Mijn vraag is dus eigenlijk of we dit niet kunnen versnellen naar aanleiding van wat er in Venezuela is gebeurd en voor onze veiligheid. Kunnen we niet toch op een bepaalde manier de onafhankelijkheid en de plannen daarvoor versnellen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat de instabiliteit en de onrust in de wereld in het algemeen het belang onderstrepen van werk maken van die onafhankelijkheid. Dat gaat om het wegbewegen van fossiele brandstoffen. Dat ziet natuurlijk ook op kritieke grondstoffen, dus dat is breder dan alleen het energiedeel, waar we het nu over hebben. Wij zetten op dit moment dus ook alles op alles om die onafhankelijkheid zo snel mogelijk te beperken of verkleinen. Ik ga nu een paar dingen noemen. Ik weet dat mevrouw Teunissen het daar niet direct mee eens zal zijn, maar het is in dit kader wel relevant. We hebben dat sectorakkoord over de versnelling van gaswinning op de Noordzee gesloten omdat je wat je dicht bij huis wint, niet verder weg hoeft te importeren. We zetten in op de spreiding van de herkomst van onze import. Daar hebben we het gisteren in het debat over gas ook over gehad. Ik heb afgelopen week in Limburg op industrieterrein Chemelot samen met de Eurocommissaris Séjourné de chemische alliantie gestart; we hadden de eerste bijeenkomst daarvan. Die ziet echt op samenwerking van de chemische industrie in Europa om te kijken hoe we de industrie kunnen verduurzamen, maar wel in Europa kunnen houden, zodat we ook hier productie blijven hebben en ons wat dat betreft niet afhankelijk maken.
 Ik zie mevrouw Teunissen al een beetje nee schudden. Ik weet dat zij het niet eens is met al deze stappen, omdat ze liever heeft dat ik zeg dat we van vandaag op morgen met alles stoppen, maar helaas is dat niet realistisch gezien de hoeveelheid huizen in Nederland die nog verwarmd worden en koken op gas. We zijn met een afbouw bezig, maar dat moet op een realistisch tempo dat iedereen kan meemaken in de uitvoering en de portemonnee.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen heeft daar toch nog een vraag over.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Zeker, voorzitter. Twee dingen hierover. Zo'n Nationaal Plan Energiesysteem klinkt mooi, maar is natuurlijk niet toereikend gezien de realistische situatie van dit moment. Als we kijken naar de olie- en gasimport vanuit de VS, zien we dat die niet wordt gebruikt voor de verwarming van onze huizen, maar vooral voor de fossiele industrie. Daarvoor importeren we olie, bijvoorbeeld voor de olieraffinaderijen. Dat is dus mijn vraag. Om tot onafhankelijkheid te komen moeten we niet alleen het Nationaal Plan Energiesysteem hebben, maar moeten we nu als de wiedeweerga aan de slag met een strategie. Hoe zorgen we dat onze industrie nu ook daadwerkelijk op korte termijn onafhankelijk wordt? Ik zie er in het verhaal van de Minister eerlijk gezegd geen aanknopingspunten voor dat het kabinet daar nu echt mee aan de slag is.
 Daarnaast hoor ik dan inderdaad over meer gaswinning op de Noordzee om dan maar onafhankelijk te zijn. Mevrouw Van Oosterhout merkte in haar bijdrage terecht op dat het grootste veiligheidsrisico waarmee we te maken hebben, klimaatverandering is. Het is dus ook vanuit de portefeuille van deze Minister niet logisch om te zeggen: we willen onafhankelijk worden, dus dan gaan we maar nieuw gas winnen. Ik mis dus een integraal plan met klimaat als uitgangspunt, waarmee we de afbouw van onze afhankelijkheid versnellen. Dat was mijn vraag aan de Minister: wil ze zich daarvoor inzetten?
 
 
 Minister Hermans:
 Nu ga ik toch een paar opmerkingen maken, want hier wordt wel heel veel op één hoop gegooid en onterecht weggelaten. We zijn ook bezig met de verduurzaming van de industrie hier in Nederland. Ja, we hebben olieraffinaderijen en ja, die hebben ook duurzaamheidsdoelen. Daar gebeurt van alles. We hebben in het voorjaar een hele discussie gehad over hoe je de zogenaamde raffinageroute vormgeeft, zodat ook daar bioraffinage gaat plaatsvinden. Dus dat daar niks gebeurt, dat daar geen stappen worden gezet, is gewoon onzin. Dat mevrouw Teunissen dat misschien sneller zou willen of zou willen dat ik dat allemaal nog dwingender zou doen, is allemaal prima, maar ik probeer ook oog te houden voor een industrie die ik heel graag overeind houd hier in Nederland. We hebben er helemaal niets aan om die bedrijven omver te duwen, zodat ze over de grens net zo vervuilend blijven produceren. Dan zijn we overigens ook nog eens de werkgelegenheid kwijt. Ook is het ongelofelijk slecht voor onze veiligheid en onze weerbaarheid, want ze maken producten die we elke dag nodig hebben voor onze bescherming en overigens ook voor de isolatie van woningen. Die producten maak ik liever dicht bij huis dan verder weg. Dat is één.
 Twee. Wat continu gebeurt in debatten, ook hier, en waar ik het echt mee oneens ben, is dat klimaat, economie en veiligheidsbeleid tegenover elkaar worden gezet, alsof het een of-ofvraag is. Maar het is en-en-en. We moeten werken aan het schoner doorgeven van dit land en van de wereld. We moeten werken aan het versterken van onze economie. Daar heb je schone energie die dicht bij huis geproduceerd is, voor nodig. Dat is cruciaal, ook voor onze concurrentiepositie, bijvoorbeeld ten opzichte van China, en voor onze veiligheid, die ook weer gaat over het produceren van onze eigen energie, omdat dit ons onafhankelijker maakt. We hebben het volgens mij weleens over de driehoek gehad. Dat zijn die drie onderwerpen, waarbij we op alle drie tegelijkertijd inzet moeten plegen en die we in balans met elkaar moeten vormgeven, omdat we nu eenmaal zien dat niet alleen in de wereld, maar ook in Nederland de situatie niet alleen maar rooskleurig is. Met die ingewikkelde context moet je rekening houden. In die context geef ik vorm aan het klimaat- en energiebeleid. En ja, daar hoort ook bij dat we het potentieel van gas dat we in Nederland hebben op de Noordzee, benutten. Dat is gewoon een flink potentieel. Daar hebben we afspraken over gemaakt met partijen. Ik vind het van belang dat we dat doen. Dat is niet het enige. Ja, we hebben ook die import nodig en ja, die import moeten we diversificeren, dus dat doen we ook. Het is dus echt een veelheid aan activiteiten en maatregelen die we nemen en beleid waar we op inzetten. Dat is echt nodig, zeg ik nogmaals. Daar sta ik ook helemaal achter.
 Tot slot. In het Nationaal Plan Energiesysteem geven we vorm aan hoe ons energiesysteem van de toekomst eruitziet. Een eerste NPE is uit mijn hoofd gezegd twee jaar geleden, misschien drie jaar geleden, gepubliceerd. Met alle ontwikkelingen van de afgelopen tijd is het van groot belang om die te actualiseren. Dat doen we dus ook. Daarin gaan we in op de opbouw van hernieuwbaar en de afbouw van ons fossiele-energiesysteem.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen. Ik hoop wel dat u niet weer dezelfde vraag gaat stellen omdat het antwoord misschien niet helemaal past.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, ik probeer echt te verduidelijken waar ik naartoe wil. Ik heb één punt gemaakt over dat de Minister zegt dat zij er integraal naar kijkt. Maar dat doe je niet als je inzet op nieuwe gaswinning. Je moet klimaat als randvoorwaarde stellen en daarbinnen bepalen hoe we onze economie gaan inrichten. Die nieuwe gaswinning zorgt ervoor dat we nog jarenlang aan contracten vastzitten en dat we grote investeringen doen. Wat betreft dat gas een transitiebrandstof is: daar hebben we helaas geen tijd meer voor. De vraag is heel concreet. De Minister zegt: er zijn bioraffinagebedrijven waarmee we in gesprek zijn. Dat is nou precies waarom ik een pleidooi houd voor een afbouwstrategie. Maak het nou concreet. Bedrijven zeggen het zelf ook. Duurzame bedrijven zeggen: overheid, kom nou met regie, kom nou met duidelijkheid. Is de Minister bereid ... Ik zeg het nogmaals, want anders blijven we maar meer olie en gas uit de VS halen en is dit weer een langetermijnplan: kom met een specifiekere strategie om bijvoorbeeld de bioraffinage sneller in gang te zetten, eventueel met subsidies, zodat we de olieafhankelijkheid kunnen afbouwen. Dat is mijn vraag.
 
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Teunissen zei een paar dingen die ik niet zo gezegd heb. Maar dat laat ik even voor wat het is, want anders gaan we tot in allerlei details daarop door. Ik heb specifiek over de gaswinning eerder al toegezegd dat we gewoon verdergaan met het vraagstuk hoe die afbouw eruit gaat zien, ook in relatie tot dat sectorakkoord land, waaraan gewerkt wordt, en de herziening van de Mijnbouwwet. Wat niet gaat gebeuren, is dat ik nu zeg dat we helemaal niks meer op de Noordzee gaan doen. We hebben dat gas namelijk nodig in de transitie. We hebben CCS ook nodig, want je wil opslaan wat we nu nog uitstoten. Misschien zijn dat allemaal geen vormen waar mevrouw Teunissen voorstander van is. Maar als ik met een realistische bril kijk naar waar we nu staan en welke stappen we moeten en kunnen zetten in de komende jaren, dan moet je ook de potentie op de Noordzee benutten. Tegelijkertijd moet je met de industrie verder werken aan de verduurzaming. We hebben daar gelukkig ook het ETS-systeem voor; dat blijft ook gewoon bestaan. We hebben nationaal beleid. In Europa komt er vanuit de Clean Industrial Deal ook nog allerlei aanvullend beleid. Het is dus niet zo dat dit het is en dat het hierbij blijft. Het is en, en, en: én kijken wat je aanvullend op de Noordzee moet doen én kijken naar hoe we die verduurzaming van de industrie voortzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil de Minister toch wel graag vragen om te antwoorden op de vraag van mevrouw Teunissen of er een specifieke strategie voor bioraffinage komt.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, maar daar zat precies het punt. Ik zei niet dat ik aan het praten ben over de bioraffinage – overigens doen we dat ook – maar ik zei dat we voor de raffinagesector in Nederland, voor de hele industrie in Nederland, verduurzamingsdoelen hebben. Dat leidt ook tot bioraffinageprocessen, bijvoorbeeld langs die raffinageroute waarover we in het voorjaar afspraken hebben gemaakt. Het is dus niet zo dat daar niks op gebeurt. Dat was het punt dat ik in mijn vorige antwoord ook al maakte.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister geeft dus aan dat er een strategie is. Dank. Voldoende zo, mevrouw Teunissen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik graag het woord weer aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Teunissen had nog een vraag over de fossiele reclames. Ik heb daar al vaker met mevrouw Teunissen over gedebatteerd. In december afgelopen jaar, in 2025, hebben we nog een brief gestuurd over de uitspraak inzake het reclameverbod van de gemeente Den Haag. Die uitspraak geeft onvoldoende aanleiding om een nationaal verbod te overwegen. Het is niet per definitie onmogelijk, maar er zijn nog wel een flink aantal juridische uitdagingen en onzekerheden die invoering hiervan, in elk geval op afzienbare termijn, niet opportuun maken. Bovendien lijkt de invoering van een nationaal verbod zonder dat er gelijktijdig sprake is van flankerend beleid op grond van beleidsinhoudelijke overwegingen, niet effectief.
 Dan vroeg mevrouw Teunissen nog of ik kan toezeggen dat er in de periode totdat er een nieuw kabinet is geen nieuwe subsidies worden toegekend door dit kabinet. Ik denk dat het niet echt voor de hand ligt dat het nog aan mij of aan dit kabinet is om dit type besluiten te nemen, gelet op de demissionaire status van dit kabinet en de planning die de formerende partijen hebben afgesproken en gecommuniceerd met de Kamer. Tegelijkertijd vind ik het ook risicovol om nu dingen volledig uit te sluiten, want je weet niet wat er in de komende weken gebeurt. Dat ga ik dus ook niet doen. Ik acht het niet heel waarschijnlijk, maar ik ga het niet uitsluiten. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen over fossiele subsidies en Colombia afgerond.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen verdere interrupties. Dan kunnen we nu verder met het blokje financiering.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, voorzitter, ik heb nog wel wat vragen liggen. Ik was eigenlijk nog bij de terugblik op de klimaattop.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 Minister Hermans:
 Je zou bijna vergeten waar het debat over gaat! Maar goed, ik ga daar nu nog even op door.
 Mevrouw Van Oosterhout, maar eigenlijk ook de heer Jumelet, stelden de vraag wat Nederland nou kan doen om in internationale klimaatonderhandelingen en op het internationale klimaatspeelveld die leidende rol te blijven vervullen. We zagen dat het op de COP lastig is om tot unanimiteit of consensus te komen. Ik zei het volgens mij in mijn inleiding al: je werkt natuurlijk het liefst met multilaterale afspraken, maar daar waar dat niet lukt, zul je ook pragmatisch moeten zijn. We hebben ons ook altijd gerealiseerd dat dit niet de enige manier is. Daar komt dat initiatief met Colombia onder meer vandaan. Wij zullen onze rol als aanjager binnen de COFFIS wel blijven vervullen. Ik hecht eraan dat dit soort initiatieven wel in internationaal verband gebeuren, juist met het oog op onze concurrentiepositie. Dit zijn echter wel initiatieven waarmee Nederland op het internationale speelveld een rol kan blijven spelen.
 Daar zeg ik direct bij dat wij die rol ook kunnen spelen op het gebied van klimaatadaptatie; dat was een vraag van de heer Jumelet. Daarin speelt Nederland een belangrijke rol, zeker gezien de kennis en ervaring die wij op dat gebied hebben.
 De heer Jumelet vroeg mij ook wat we hierin mogelijk nog meer kunnen doen. Denk aan programma's met Nederlandse waterschappen en drinkwaterbedrijven, zoals de Blue Deal en WaterWorX. Daarbij wordt er heel specifiek Nederlandse kennis en technologie gebruikt om de capaciteit van lokale drinkwaterautoriteiten te verbeteren en mensen te voorzien van schoon, veilig en voldoende drinkwater. Dan is er nog het programma Partners voor Water, waar Nederland ook aan deelneemt. Daarin zetten we echt extra in op klimaatadaptatie en het uitwisselen van kennis over water. Vanuit de LVVN-kant zijn er, specifiek voor voedsel en landbouw, nog allerlei netwerken en coalities waar we aan deelnemen. De komende dagen is Nederland ook weer vertegenwoordigd bij een landbouwconferentie in Berlijn. We blijven ons hier actief voor inzetten, natuurlijk in samenwerking met een aantal van onze gerenommeerde kennisinstituten, zoals Deltares en Wageningen. Natuurlijk gebruiken we ook de kennis uit Delft.
 Voorzitter. Dan vroeg de heer Jumelet mij ook naar de routekaart wat betreft ontbossing, naar de verwachtingen die daarover in Brazilië gewekt zijn en naar een bijdrage van Nederland daaraan. Om heel precies te zijn: we zijn nog in afwachting van het exacte vervolg dat Brazilië, het land dat het voorzitterschap heeft, daaraan wil geven. Het initiatief als zodanig juicht Nederland toe. Het doel van die routekaart is om ervoor te zorgen dat we het doel dat we eerder met elkaar hebben afgesproken, ook daadwerkelijk halen. Maar we zijn nu echt in afwachting van de verdere uitwerking. Als we dat weten, kunnen we natuurlijk ook bepalen hoe we daar als Nederland verder invulling aan geven en een bijdrage aan leveren.
 De heer Vermeer gaf in het kader van adaptatie aan dat het vooral zou moeten gaan over concrete maatregelen en niet over uitgebreide verantwoording, als ik het zo even kort mag samenvatten. Ik wil benadrukken dat beide zaken belangrijk zijn. Bij adaptatie die erop gericht is om de weerbaarheid wat betreft de gevolgen van klimaatverandering te versterken, gaat het natuurlijk om het nemen van de juiste maatregelen, de maatregelen die passen bij de problemen waar een land of een regio mee te maken heeft. Voor het kiezen van de juiste maatregelen heb je die verantwoordingskaders juist weer nodig. Daarvoor is het belangrijk dat we de indicatoren hebben, en dat dit ook de juiste indicatoren zijn. Dus je hebt die verantwoording nodig. Ik ben het met de heer Vermeer eens dat die verantwoording wel in balans moet zijn. Uiteindelijk gaat de aandacht naar het implementeren van de juiste maatregelen.
 Nu ik het over implementatie heb: de heer Jumelet vroeg naar de implementatieversneller. Als ik het me goed herinner, vroeg de heer Ceulemans daar ook naar. Wat is het precies en wat is het doel ervan? Misschien vroeg alleen de heer Jumelet ernaar.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij stelde de heer Ceulemans geen vraag, maar dropte hij wat meningen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat proefde ik wel uit zijn bijdrage, voorzitter. Wat die implementatieversneller betreft: ik ben het eens met wat de naam suggereert, we moeten de implementatie versnellen. Maar over wat het precies inhoudt zijn wij ook nog in afwachting. Wij wachten op de uitwerking. Zodra daarover meer bekend is, deel ik dat uiteraard met de Kamer.
 De heer Jumelet vroeg verder wat de kansen voor Nederland zijn om een leidende rol te spelen in het TIP-programma, het Technology Implementation Programme, specifiek voor land- en tuinbouw. Ook op dit onderwerp hebben we natuurlijk veel kennis en kunde, die we ook buiten Nederland en buiten Europa graag inzetten. Onze inschatting is dat dat TIP-programma daarvoor niet de meest geschikte plek is. Wel wil ik, zeg ik tegen de heer Jumelet, samen met de collega's van LVVN en BHO kijken naar bestaande instrumenten, waar we onze kennis en kunde het beste kunnen inzetten en ook of er een route is richting dat TIP om ook land- en tuinbouwkennis in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Jumelet heeft daar nog een vraag over.
 
 
 De heer Jumelet (CDA):
 Ja, eigenlijk ter ondersteuning van wat de Minister zegt. Inderdaad moet het nog verder worden uitgewerkt, dat begrepen wij ook. Maar de tuinbouwsector heeft zichzelf gemeld, juist om een rol te spelen. Ik vind het heel belangrijk om dit te noemen. Technologie kan bij uitstek CO2-emissies tegengaan. We hebben natuurlijk Kas als Energiebron en zo zijn er een heel aantal mooie voorbeelden. Zelf melden ze ook dat dit tijdens de COP30 aan de orde is geweest. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit een handreiking is om hier verder op door te gaan en LVVN hierop aan te spreken.
 
 
 
 Minister Hermans:
 Laat ik dat betrekken bij wat ik net heb toegezegd, dus dat ik met de collega van LVVN bekijk hoe de Nederlandse land- en tuinbouwsector kennis en kunde beschikbaar kan stellen aan dat TIP.
 De heer Ceulemans vroeg nog naar het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change. Wat is het precies? Doet het niet af aan het vrije publieke debat over klimaat? In de aanloop naar de COP, maar eigenlijk breder in de context van wat we internationaal zagen gebeuren en het ter discussie stellen van de klimaatwetenschap, hebben we, onder andere naar aanleiding van een aantal moties en vragen van mevrouw Kröger, ons aangesloten bij het initiatief. Ik hecht daar ook grote waarde aan, want een vrij publiek debat kunnen voeren over klimaatverandering is een groot goed. Alle vormen van informatie moeten daarin een plek hebben. Ik sluit daarmee informatie niet uit, maar het vrije debat vind ik van groot belang. Om goed beleid te kunnen maken op het gebied van klimaat – dit geldt natuurlijk voor alle onderwerpen – heb je de juiste informatie nodig en ook toegang tot en beschikbaarheid van die informatie. Dat beoogt dit initiatief mogelijk te maken en te houden.
 Wat onze inzet betreft het volgende. We hebben een aantal gesprekken gehad, onder meer met UNESCO, de mede-initiatiefnemer, maar ook met het KNMI. In overleg met het KNMI kijken we hoe we onze bijdrage verder vorm kunnen geven. Later deze maand vindt de eerste officiële onlinebijeenkomst van het initiatief plaats. Dat gebeurt op uitnodiging van de Braziliaanse overheid, die dat als onderdeel van hun voorzitterschap op zich hebben genomen. Nederland zal zich daarbij aansluiten. Ik zal de Kamer informeren over wat daar uitkomt en wat de vervolgstappen zijn.
 De heer Vermeer vroeg mij of ik kan garanderen dat wij ons niet vastleggen op extra jaartallen of aanvullende doelen die niet uitvoerbaar zijn, na Belém. De focus van het beleid op dit moment ligt echt op het uitvoeren van afspraken die we gemaakt hebben. Dat is niet gericht op het nu stellen van nieuwe doelen. Verder is de Nederlandse inzet ingebed in de Europese inzet en het Europese doel voor 2040 waar we vlak voor de kerst na een heel lange sessie in Brussel overeenstemming over hebben bereikt. Dat is het doel waar Europa zich aan committeert. Ik heb al eerder gezegd dat ik het Europese doel niet in nationale wetgeving ga vastleggen, maar in nationale wetgeving hebben we natuurlijk wel afspraken gemaakt voor 2030 en 2050.
 De heer Vermeer vroeg mij ook nog of ik expliciet wil uitdragen dat we geen afspraken steunen die neerkomen op krimp van de veestapel in Nederland. We hebben afspraken gemaakt in dit kabinet over gedwongen krimp of onteigening, namelijk dat we dat niet doen. Dus internationale afspraken daarover zal ik niet steunen.
 De heer Ceulemans vroeg nog wat nou concrete bedragen zijn die zijn toegezegd door Nederland op de conferentie. Ik zeg dit even voordat ik inga op de bredere vragen over dat grote financieringsvraagstuk. Tijdens de conferentie, dus in Brazilië, heeft Nederland een toezegging gedaan voor 5 miljoen dollar voor de opstartkosten van het bossenfonds. Ik kom zo ook nog op een vraag van de heer Klos daarover. En vast even kort en goed: aan de klimaatfinanciering die ziet op die 300 miljard en die 1.300 miljard, waar de heer Ceulemans ook een vraag over had, is geen nationale verdeelsleutel of bijdrage gekoppeld, dus daar heeft Nederland geen, vorig jaar al niet en ook dit jaar niet, toezeggingen op gedaan. Wij bepalen dus zelf hoeveel wij bijdragen en op welke manier. Dus de enige financiële toezegging is die 5 miljoen opstartkosten voor het bossenfonds geweest.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de financiering. Ik kijk even of in dat mapje nog een vraag van mevrouw Teunissen zit, zodat ik die kan beantwoorden voordat zij vertrekt. Er was volgens mij geen expliciete vraag van mevrouw Teunissen over financiering.
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik had inderdaad geen vraag gesteld over klimaatfinanciering. Dat gaan we nu plenair bespreken. Ik had nog wel een vraag gesteld over methaan onder andere, maar wij gaan uiteraard gewoon actief meeluisteren.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb ’m hier, dus ik kan ’m even tussendoor doen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 O, heel fijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan kan mevrouw Teunissen op een andere plek verder discussiëren over klimaatfinanciering terwijl ik die antwoorden geef. De vraag was of ik bereid ben om de methaanafspraken wettelijk bindend vast te leggen, inclusief handhaving en rapportageverplichtingen, naar aanleiding van COP30. Dat is niet nodig, want we hebben de Europese Methaanverordening en die is al in lijn met de afspraken uit de COP. Omdat Europese wetgeving zich doorvertaalt in nationale wetgeving, zit daar al een bindend element aan. Dit is eigenlijk het antwoord op uw vraag, mevrouw Teunissen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kan mevrouw Teunissen naar een debat in de plenaire zaal. Ik dank haar voor haar bijdrage. Gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan ga ik nu verder met de klimaatfinanciering. De voorzitter, de heer Vermeer en de heer Ceulemans hadden een vraag over die 1.300 miljard, over wat de stand van zaken is en waar wij ons nou aan hebben gecommitteerd. Een paar opmerkingen vooraf. We hebben vorig jaar op de klimaatconferentie in Bakoe een nieuw collectief doel afgesproken. Dat is een doel voor 2035. Daar wordt de komende jaren invulling aan gegeven. Dat bedrag van 1.300 miljard stamt ook uit het bedrag dat vorig jaar genoemd is, maar het collectieve doel is 300 miljard per 2035. Die 1.300 miljard is dus geen opgave voor Nederland, maar een totale financieringsbehoefte die de ontwikkelingslanden per 2035 geformuleerd hebben. Zoals vorig jaar is afgesproken – dat is dit jaar verder niet veranderd, dus je zou kunnen zeggen dat dat herbevestigd is – moet een heel groot deel daarvan door private investeerders worden opgebracht. Dus ik herhaal: er is geen sprake van een verdeelsleutel per land of een groeipad richting 2035.
 Wij leveren onze bijdrage aan klimaatfinanciering. Dat blijven we ook doen. Dat loopt via de begroting van BHO, waarover mevrouw Teunissen nu een debat over voert. En natuurlijk – dat is het publieke financieringsdeel – mobiliseren we ook de private financiering. De Kamer wordt in de HGIS-nota geïnformeerd over de hoogte van de Nederlandse klimaatfinanciering. Daarin staat ook waar het geld precies aan besteed wordt. Tot zover over dat bedrag.
 De heer Ceulemans zei: «Er is dit jaar wel iets afgesproken over het verdrievoudigen van de adaptatiefinanciering. Hoe zit dat dan precies?». De oproep die bij de klimaattop in Brazilië is gedaan, is een collectieve oproep om binnen het vorig jaar overeengekomen mondiale doel voor 2035 een verdrievoudiging op de adaptatie plaats te laten vinden. Nogmaals, er is niks afgesproken over een verdeelsleutel per land of opbouwpad.
 Als je specifiek naar Nederland kijkt, zie je dat ruim 60% van de Nederlandse publieke klimaatfinanciering in 2024 ten goede kwam aan adaptatie. De verwachting is dat dat verder zal groeien, onder meer door een toenemende relevantie van de inzet op water en voedselzekerheid. Het is van belang dat ook andere landen het aandeel adaptatie in hun klimaatfinanciering verhogen. Nederland zet zich daar ook internationaal actief voor in.
 De heer Klos vroeg mij of ik een ...
 
 
 De voorzitter:
 Een momentje, alstublieft. Ik geloof dat de heer Ceulemans hier nog een vraag over heeft.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Ik vrees dat het niet veel concreter wordt, maar ik heb toch een vraag. Kan de Minister zich voorstellen dat dit allemaal heel ontastbaar wordt? Er komen astronomische bedragen over tafel: 1.300 miljard en 300 miljard. Nederland zet daar een handtekening onder, als algemene uitspraak of algemeen voornemen. Wij vragen hierop door en dan is de reactie van de Minister, naar haar beste weten op dit moment: we hebben ons daar verder niet op toegelegd; er is geen verdeelsleutel of ingroeipad. Begrijpt de Minister dat het voor de Kamer heel erg ingewikkeld controleren is als er wel akkoord wordt gegaan met een algeheel voornemen tot astronomische geldtransfers zonder dat wij daar verder op kunnen doorvragen, omdat er geen concrete invulling aan gegeven is?
 
 
 Minister Hermans:
 Vooropgesteld, dit zijn gigantische bedragen, waar je je bijna geen voorstelling van kan maken. De opmerking van de heer Ceulemans snap ik dus heel goed. Die 1.300 miljard is een door de ontwikkelingslanden geformuleerde behoefte. Het gaat om landen die echt hard geraakt worden door klimaatverandering en daar echt forse schade van ondervinden; nu al, en dat zal in de toekomst niet minder worden.
 Het doel van 300 miljard per 2035 is gewoon een afspraak, omdat er een nieuw collectief financieringsdoel moest worden afgesproken. Vorig jaar hebben wij ons ingezet om ervoor te zorgen dat daarbij niet alleen wordt gekeken naar de ontwikkelde landen, maar ook breder, naar landen die ook een bijdrage leveren aan de uitstoot wereldwijd. Wij zetten ons ervoor in dat men niet alleen naar publieke financiering kijkt, maar ook naar private financiering, zodat je niet alleen de donorbasis verbreedt, maar ook waar dat geld dan vandaan komt. Daarmee willen we laten zien dat Nederland zijn aandeel blijft leveren. We leveren ook echt een vrij fors aandeel, zou je kunnen zeggen. Maar we hebben niet de taak gekregen om dat op te hogen met een percentage of een bedrag. Maar even voor het beeld: in 2024 was de Nederlandse bijdrage aan de klimaatfinanciering ruim 2,4 miljard, waarvan 1,4 miljard publiek en 1 miljard privaat. Nederland levert dus zijn bijdrage. Er zijn echt landen die dat in mindere mate doen, maar vorig jaar hebben we ook gewoon een behoefte geformuleerd. Soms is het in beeld hebben van die behoefte, van wat landen nodig zeggen te hebben om hiermee om te kunnen gaan, relevant om gewoon te zien wat er speelt in de wereld, even ongeacht wat je vindt van het onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil hier als Kamerlid mijn laatste interruptie voor gebruiken namens de BBB. De interim-voorzitter is vertrokken, dus we doen het maar even op een losse manier.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, het is ook raar als ik u nu het woord geef.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat lijkt me ook niet verstandig. Maar er wordt nog altijd gesproken over ontwikkelingslanden. Naar mijn weten zit China ook nog steeds in dat tabelletje, terwijl we gisteren in het debat over gasvoorraden en leveringszekerheid ook hebben geconstateerd dat de gasprijzen op dit moment eigenlijk relatief laag zijn omdat er in Azië volop kolen gestookt worden. Hoe moeten wij dus rijmen dat ons eigenlijk wordt gevraagd een bijdrage te leveren aan die landen, terwijl die landen zelf zorgen dat het probleem verergert via het stoken van kolen, wat vervolgens ook nog onze gasopbrengsten verlaagt? Om het heel plat te zeggen: in wat voor spinnenweb zijn we dan terechtgekomen? Hoe moet ik dit rijmen?
 
 
 Minister Hermans:
 Van alle landen wordt een bijdrage gevraagd. Precies het voorbeeld dat uzelf gaf, was ook de reden dat we vorig jaar, overigens met de hele Europese Unie en een aantal andere ontwikkelde landen, hebben gezegd dat die donorbasis verbreed moet worden. Dat gaat bij de donorbasis om privaat en publiek – wat mag je vanuit de private hoek, vanuit de ontwikkelingsbanken meetellen? – maar gaat er ook om welke landen nog meer een bijdrage leveren. Een land als China is daar een voorbeeld van. Dat is vorig jaar dus juist de inzet geweest en dat is ook zo in de conclusies terechtgekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan de vraag van de heer Klos of ik onderzoek wil doen, al dan niet in Europees verband, naar een grotere bijdrage aan het startkapitaal van het tropischebossenfonds en of ik de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling over wil informeren. Ik zei net al dat we die bijdrage hebben geleverd aan de opstartkosten van het TFFF, Tropical Forest Forever Facility. Dat is dus echt voor de opzet daarvan. Voor de publieke inleg of een besluit over onze inleg in het investeringsfonds zelf is het nog te vroeg. Daarvoor moet de vormgeving nog verder worden uitgewerkt. De manier waarop je dat uiteindelijk gaat dekken, zal ook om een keuze vragen. Dat is echt aan het nieuwe kabinet. Voor de begrotingsbehandeling, die volgens mij in de eerste of tweede week van februari gepland staat, met een voorstel komen is dus te vroeg, maar Nederland heeft niet voor niks een bijdrage geleverd aan die opstartkosten. We zien echt het belang van deze faciliteit.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept nog een nieuwe vraag op.
 
 
 De heer Klos (D66):
 Als ik het goed begrijp uit de nieuwsberichten, heeft Denemarken besloten om alvast 5 miljard bij te dragen aan dit fonds. Dat is een groot gedeelte van het kapitaal dat er nu in zit, dat nog maar een vijfde is van wat nodig is om de private financiering verder aan te trekken. Hoe kan het dan dat Denemarken daartoe wel heeft kunnen besluiten en wij dat niet kunnen? Wat is het verschil daartussen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat vind ik een terechte vraag. Dat zou ik even moeten nagaan. Ik weet niet wat daarbij de overweging is. Dat wil ik uiteraard nagaan. Als ik dat in tweede termijn al kan beantwoorden, zal ik dat doen. Anders kom ik daar uiteraard later op terug.
 Voorzitter. De heer Jumelet vroeg mij nog – het is een beetje een afgeleide van het punt over de financiering – naar artikel 6, de koolstofhandel. Vorig jaar op de klimaatconferentie hebben we een akkoord bereikt over de vormgeving en de werking van artikel 6. De eerste geluiden over het gebruik van de internationale kredieten blijken gemixt te zijn: de vraag neemt toe en er lijkt dus echt een behoefte te zijn, maar het blijkt lastig om aanbod van goede kwaliteit te creëren. Vanuit Europa hebben we daar in het bijzonder aandacht voor, omdat wij net in de afspraken rondom het klimaatdoel voor 2040 hebben afgesproken dat we het gebruik van die kredieten mogelijk willen maken. We hebben daarom afgesproken dat er de komende tijd veel gesprekken zullen plaatsvinden tussen lidstaten en de Europese Commissie en dat we een impactassessment gaan doen. De Commissie heeft toegezegd om aan het eind van het jaar met een voorstel te komen, ondersteund door een impactassessment, voor hoe we hier precies mee omgaan. Uiteraard zal de Kamer daar dan over geïnformeerd worden via het BNC-fiche en de gebruikelijke procedure daarvoor.
 In algemene zin is het goed om te zeggen dat het voor het kabinet en voor de inzet zoals ik er in Brussel over gesproken heb, en overigens ook vorig jaar bij de onderhandelingen over artikel 6, die ik toen namens de EU samen met mijn Deense collega deed, van belang is dat de internationale kredieten ook daadwerkelijk bijdragen aan het verminderen van de uitstoot. Als dat op een goede en verantwoorde manier kan, is het best een goed instrument en ben ik er dus ook niet per se op tegen. Maar we moeten ook – dat was het debat dat ik net met mevrouw Teunissen had – investeren in onze eigen industrie. Het zal dan een weging zijn of je daarin investeert of in het kopen van kredieten voor reducties buiten de EU. Dat zal steeds om een weging vragen. Desalniettemin wil je ook gewoon dat dit artikel in zichzelf goed werkt. Daarvoor lopen dus die gesprekken en komt dat impactassessment, zoals ik dat net omschreef.
 
 
 De heer Jumelet (CDA):
 Dat was een heldere uitleg, die ook verwoordt wat onze eigen, Nederlandse inzet is. Maar juist om die reden zou ik mij kunnen voorstellen dat we goed de vinger aan de pols houden – dat zegt u ook – over de bijdrage aan het klimaatdoel voor 2040. Tegen de achtergrond van de discussie van daarnet kan ik mij heel goed voorstellen dat we hier heel goed kijken naar wat mogelijk is maar ook kan bijdragen. De discussies gaan heel vaak over de vraag of we de klimaatdoelen halen. Dat vinden we met elkaar van belang; sterker nog, dat hebben we met elkaar afgesproken. Laten we elkaar daar dan ook scherp op houden. Dat zou in ieder geval de inzet moeten zijn van wat we doen. Ik ben dus erg blij dat er wordt beschreven dat het een van de mogelijkheden is. Het is echter wel goed om heel nauwkeurig te kijken wat de opbrengst dan is, zonder af te doen aan wat onze industrie zou moeten doen en kan bijdragen.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar ben ik het mee eens. Het is ook in lijn met de inzet.
 Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Klos over COP36. Hij vraagt of we dat toch nog wat verder willen onderzoeken. In de Kamerbrief van volgens mij december heb ik gezegd waarom dit kabinet het niet wenselijk acht. Dit nog een keer onderzoeken vind ik op dit moment niet heel nuttig. Ik kan nog wel een paar dingen zeggen over de reden dat wij dit niet wenselijk vinden. In een vorig debat werd de vergelijking gemaakt met andere in Nederland georganiseerde conferenties of activiteiten. Het is echter lastig om de COP te vergelijken met andere internationale conferenties, omdat het bij de COP gaat over meer dan twee weken multilaterale onderhandelingen die je moet faciliteren in ruimte en bijbehorende faciliteiten. Daarnaast is er ook een meerdaagse top van staatshoofden en regeringsleiders en, breder, een actieprogramma dat een zeer grote en diverse groep betrokkenen aantrekt. Als we het zouden doen, komt er dus echt een heel grote groep mensen naar Nederland. Dat legt dus een ongelofelijke druk op onze infrastructuur en onze faciliteiten. Het vraagt ook veel fte, iets waarop ik al inging in de Kamerbrief. Ook zijn er veel bijkomende kosten. Kijk maar naar wat de afgelopen COP's in Bakoe en Brazilië gekost hebben. Dat zijn echt forse bedragen, waar dan natuurlijk dekking voor gevonden moet worden. Even los van de specifieke COP36 hoop ik wel, zeker na de uitgebreide discussie die we gehad hebben over wat Nederland gaat doen met de conferentie met Colombia en onze blijvende inzet in de COFFIS-coalitie, dat Nederland zijn kennis en kunde internationaal zichtbaar blijft inzetten, ook op adaptatie overigens. Dat deel ik met de heer Klos, als dat zijn onderliggende vraag is. Daar zijn manieren voor en die zoeken we dus ook. Die opties grijpen we met beide handen aan, maar deze optie zou ons echt boven de pet groeien, gegeven een aantal van de vraagstukken waarvoor we gesteld zouden worden in de komende tijd.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft naar uw idee alle vragen beantwoord?
 
 
 De heer Klos (D66):
 Voorzitter, mag ik hier nog wat over vragen?
 
 
 De voorzitter:
 Jajaja, dat komt zo. Maar uw deel is afgerond, Minister?
 
 
 Minister Hermans:
 Volgens mij heb ik dat gedaan, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan de heer Klos.
 
 
 De heer Klos (D66):
 Uiteraard vind ik het antwoord van de Minister jammer om te horen. Ik denk dat ik met deze Minister op dit vlak ook niet heel veel verder ga komen, dus dat verlies moet ik dan maar nemen. Wat ik er jammer aan vind, is dat het weinig zelfvertrouwen uitstraalt over wat Nederland kan. Ook doet het een beetje de bezwaren tekort die we bijvoorbeeld van JA21 gehoord hebben, in die zin dat klimaattoppen anders georganiseerd worden op plekken waar daar nog helemaal geen infrastructuur voor bestaat. Die infrastructuur bestaat in Nederland wel. Wij kunnen iedereen een goed broodje kaas serveren in bestaande hotels en wij kunnen alles wat we in Nederland hebben aan klimaatadaptatie, kennis en kennisinstellingen aan de man brengen tijdens zo'n top. We kunnen het, nu we in de implementatiefase zitten, ook een keer in een afgeslankte vorm doen, met expertise aan tafel van mensen die echt wat van de energietransitie weten. Experts roepen er ook toe op om dat op die manier te gaan doen. Dat zouden wij in Nederland fantastisch kunnen doen. Ik vraag de Minister dus om daar toch nog één keer op te reflecteren. Waarom ziet zij die positieve kansen daarvan niet? Tot slot voeg ik daaraan toe dat er natuurlijk een reden is waarom Turkije de locatie wil zijn van de door Australië voorgezeten top, namelijk dat Turkije kansen ziet in het organiseren daarvan, ook economische. En helemaal tot slot het belangrijkste punt: inhoudelijk zou Nederland natuurlijk een fantastische bijdrage kunnen leveren aan het voortdenderen van de klimaatpolitiek van de wereldgemeenschap, juist omdat wij goed zijn in vergaderen. Dit soort zaaltjes kunnen wij fantastisch organiseren. Wij kunnen dit soort vergaderingen goed voorzitten en die tot een goed einde brengen, iets wat Brazilië niet is gelukt. Er waren namelijk genoeg voorstanders van het uitfaseren van fossiel, maar er is niet goed geteld. Dat zou Nederland best wel goed kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of vergaderen en tellen de oplossing gaat zijn, maar wellicht kan de Minister daarop antwoorden.
 
 
 De heer Klos (D66):
 Wil de voorzitter zijn persoonlijke mening wel even buiten beschouwing laten voordat het antwoord komt!
 
 
 Minister Hermans:
 Ik waardeer het vlammende betoog, de pitch, van de heer Klos. Het is bijna een bid in zichzelf voor de COP36 hier in Nederland, zou je kunnen zeggen. Nogmaals, ik zie ook echt de rol die Nederland kan spelen op het internationale toneel waar het gaat om implementatievraagstukken en om kennis en kunde in de energietransitie en de klimaattransitie maar ook in de klimaatadaptatie. Ik denk dat we ook steeds zoeken naar mogelijkheden, naar manieren, om dat te doen en te laten zien. Nogmaals, Colombia is daar een voorbeeld van. Vergeet ook niet dat wij in Nederland volgens mij al een aantal jaar op rij, en ook dit jaar weer, de waterstofconferentie organiseren, de Hydrogen Summit. Dat is een hele grote bijeenkomst in Ahoy in Rotterdam waarbij de hele wereld samenkomt om over dit specifieke onderwerp te spreken. Dat is al een vrij groot evenement, en de COP is echt een heel aantal factoren groter. Daar komt dus echt veel meer bij kijken. Ik heb geschetst waarom ik daar kritisch over ben. Dat ben ik niet omdat Nederland het niet zou kunnen, maar de vraag is op een gegeven moment wel waar je je energie, capaciteit en middelen in wil steken. Daarmee zeg ik niet dat wij internationaal geen rol te spelen hebben. Dat doen we dus ook internationaal en ook weer op de waterstofconferentie in Rotterdam in mei dit jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord graag nog aan de heer Ceulemans; hij had ook nog een vraag.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Ondanks de creatieve poging en de offerte van de heer Klos slaan we die toch even over, als u het niet erg vindt. We zijn blij dat de Minister onderschrijft dat een COP in Nederland geen haalbare kaart is, ook vanwege de kosten. Maar dat werpt ook een vraag op over de COP30. De heer Vermeer en ikzelf maakten daar een paar opmerkingen over. Hoe kijkt de Minister daarnaar? We kunnen ongelofelijk verschillen in opvattingen over het klimaatbeleid, maar zelfs als je ongelofelijk voorstander bent van de huidige weg die is ingeslagen, ziet de Minister niet in dat zo'n megalomane top, waarvoor een regenwoud wordt gekapt voor het aanleggen van een weg, het bouwen van hotels en het uitbreiden van vliegvelden, waar 800 miljoen dollar aan wordt besteed en waar 50.000 mensen op afkomen, ten koste kan gaan van het draagvlak voor hetgeen zij zelf voor zegt te staan?
 
 
 Minister Hermans:
 Als je er in dit soort woorden over spreekt, ontstaat er een beeld dat niet helemaal recht doet aan de werkelijkheid. Zoals ik zelf zei toen ik in Brazilië was: ik snap dat het ergens een beetje wrang voelt dat zoveel duizenden mensen ergens naartoe vliegen om over het klimaat te spreken. Tegelijkertijd is het ook zo dat – dit zei ik volgens mij net tegen mevrouw Van Oosterhout – als je op zo'n internationaal vraagstuk stappen wil zetten, je soms met z'n allen bij elkaar moet komen, ook in lastige situaties, en ook als de uitkomst misschien een iets gemengder gevoel oproept dan we van tevoren zouden willen hebben. Maar in het belang van de energietransitie en de klimaattransitie is het soms goed om bij elkaar te komen.
 Dan even heel specifiek over het aanleggen van de snelweg, waar de heer Vermeer en nu ook de heer Ceulemans aan refereerden. De locatie Belém bracht specifieke uitdagingen met zich mee; laat ik daar eerlijk over zijn. In overleg met het VN-secretariaat heeft Brazilië daar als gastland op de best passende manier invulling aan gegeven. Specifiek over de weg: Brazilië zegt zelf dat deze weg niet speciaal voor de COP is aangelegd, maar al langer op de planning stond voor de ontwikkeling van Belém. Ik ga daar geen heel debat over voeren of mij verder over uitlaten, maar ik zeg dit om er ook een iets ander beeld tegenover te zetten.
 De heer Ceulemans vroeg ook naar de kosten. Wij gaan daar ook met een delegatie naartoe; dat is waar. Dit jaar zijn we met een kleinere delegatie dan vorig jaar gegaan. Er is altijd een deel waar de conferentie en de vergaderingen plaatsvinden en een deel waar de landenpaviljoens zijn. Zo'n paviljoen hadden wij dit jaar niet. Het besparen van kosten was ook een van de redenen daarvoor. Maar ik hecht er waarde aan dat Nederland als lid van de Europese Unie daar ook is en dat wij een bijdrage leveren aan dit grote, internationale vraagstuk. Natuurlijk kijken we bij de samenstelling van onze delegatie en bij de keuzes die wij maken over waar we aan bijdragen, met bijvoorbeeld een landenpaviljoen, elke keer heel kritisch. We bepalen dan hoe wij op een goede manier onze bijdrage kunnen leveren en tegelijkertijd uitleggen welke uitgaven we daarvoor doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat dit een vraag oproept omdat dit niet helemaal een antwoord op de vraag is.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Dat heeft u heel goed gezegd. De Minister zegt dat ze dit jaar met een minder uitgebreide delegatie zijn gegaan, ook om de kosten te drukken. Als ik de lijst met deelnemers zie, vind ik het alsnog een behoorlijke delegatie. Er zitten ook deelnemers bij waarvan ik me afvraag waarom die überhaupt onder de Nederlandse vlag mee moeten gaan. Ik had heel concreet gevraagd wat de kosten van de Nederlandse deelname hieraan bedragen. De Minister zegt dat ze daarop hebben gelet, maar er is nog geen antwoord op de vraag gekomen.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Ceulemans refereert aan de lijst met de bijlage met deelnemers, maar dat is natuurlijk iets anders dan de delegatie die daar vanuit de Nederlandse overheid naartoe gaat. De heer Ceulemans vraagt nu naar een exact bedrag. Dat zou ik moeten nagaan. Ik zal straks kijken of ik daar bij benadering iets over kan zeggen, maar dit kan natuurlijk een beetje een flauw spelletje worden. Ik weet dat de heer Ceulemans inherent tegen het klimaatbeleid en deze klimaatconferentie is. Daarover verschillen we gewoon van mening. Dat kan en dat mag. Ik vind het prima om in te gaan op dit kostenvraagstuk. Dat zal ik straks dus doen, maar dan vraag ik de heer Ceulemans ook om dat af te zetten tegen: wat als we nu niks doen tegen klimaatverandering en als we niet inzetten op die energietransitie? De kosten van niks doen zijn ook gigantisch. Laten we dan dus wel een kostenvergelijking maken die reëel en fair is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept toch nog een nieuwe vraag op.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Nee, meer een conclusie. Het is geen flauw spelletje, want ik zit hier gewoon als Kamerlid en ik moet het kabinet gewoon kunnen controleren. Als Nederland een behoorlijke tijd vertegenwoordigd is bij een heel grootscheepse conferentie, is het volgens mij heel legitiem dat ik vraag naar de kosten daarvan. Dat lijkt me geen rare vraag. We verschillen inderdaad fundamenteel van visie op het klimaatbeleid en dus ook op de effectiviteit van al het geld dat we op dit moment aan klimaatverandering besteden. Daar komen we op dit moment niet uit; dat weet ik, maar een vraag naar de kosten van deze conferentie is wat mij betreft geen flauw spelletje, maar gewoon een hele legitieme vraag van een Kamerlid.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen vraag, maar een opmerking. Ik weet niet of de Minister daar nog op wil reageren.
 
 
 Minister Hermans:
 Die vraag ga ik ook beantwoorden, maar de heer Ceulemans stelt die vraag in een context. Ik vraag hem om het antwoord ook in een bredere context te bezien.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er volgens de leden nog vragen niet beantwoord? Dat is niet het geval. Dan gaan we naar de tweede termijn, met een spreektijd van 1 minuut en 40 seconden; ja, dat gaat hier heel precies. Ik wil graag beginnen bij de heer Klos.
 
 
 De heer Klos (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb uit dit debat vooral gehaald dat de Minister haar ambitieuze inzet voor de top in Colombia doorzet. Daar is de fractie van D66 heel blij mee. Gezien de positie van de EU op de klimaattoppen denk ik dat het Europese aspect daarbij heel belangrijk is, omdat wij het enige grote blok ter wereld zijn dat daar met één stem spreekt. Het is dus heel belangrijk om de inzet te plegen die de Minister de Kamer hier vandaag beloofd heeft om ook andere Europese lidstaten daar steeds bij te betrekken en om dit te brengen naar de Milieuraad of de Energieraad, afhankelijk van waar dit ter sprake komt, zodat we de Europese lidstaten allemaal achter die ambitieuze conclusies hebben. Die volgende stappen zal de fractie van D66 met heel veel belangstelling volgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik wil ook kort terugkomen op een punt in de beantwoording van de Minister, namelijk op haar opmerking dat bij de top in Colombia ook het bedrijfsleven uitgenodigd zal worden. Laat ik vooropstellen dat het inderdaad helder en duidelijk is dat samenwerking met bedrijven noodzakelijk is, maar er kan hier niet onbenoemd blijven dat de fossiele industrie geen neutrale stakeholder is. Gisteren hoorden we dat 2025 het derde warmste jaar ooit gemeten is. Tegelijkertijd weten we dat in de top in Belém zo'n 1.500 à 1.600 lobbyisten voor fossiele brandstof toegang hadden tot de onderhandelingen. Dat betekent dat 1 op de 25 deelnemers op deze COP fossiele belangen vertegenwoordigde. Dit ondermijnt de geloofwaardigheid van de klimaatdiplomatie. Het IPCC is hier al jarenlang glashelder over. De fossiele industrie beperkt actief de beleidsruimte van overheden en houdt de samenleving gevangen in fossiele afhankelijkheid. De uitnodiging van de fossiele industrie voor een top die expliciet gaat over het uitfaseren van fossiele brandstof, is uitermate problematisch, niet omdat deze sector geen belangen heeft – die heeft deze sector juist wél – maar juist daarom. De wetenschappelijke literatuur laat zien dat deze belangen jarenlang structureel zijn ingezet om klimaatbeleid te vertragen, af te zwakken en te blokkeren. Daarom de concrete vraag aan de Minister hoe zij voorkomt dat de top in Colombia dezelfde dynamiek krijgt als we nu hebben gezien bij de COP30, waar fossiele lobbyisten de agenda domineerden. Welke criteria hanteert zij voor de deelname van bedrijven? En hoe wordt geborgd dat deze top gericht blijft op het versnellen van de uitfasering en niet op het legitimeren van uitstel, schijnoplossingen of greenwashing? Leiderschap betekent kiezen voor het publieke belang en voor de wetenschap. De top in Colombia kán een kantelpunt zijn, gericht op het einde van het fossiele tijdperk. Maar dan moeten we wel voorkomen dat de industrie die dat tijdperk heeft opgebouwd de conferentie gijzelt. Ik hoor hier graag nog een heldere reflectie van de Minister op.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Kan iemand mij het woord geven voor een interruptie hierop?
 
 Voorzitter: Jumelet
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer voor een interruptie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mevrouw Van Oosterhout is op zoek naar neutrale stakeholders. Realiseert zij zich dat er geen neutrale stakeholders zijn? Anders ben je geen stakeholder meer. Stakeholders zijn belanghebbenden. Hoe wil mevrouw Van Oosterhout waarmaken dat er selectiecriteria komen voor neutrale stakeholders?
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Ik stel vast dat de wetenschap heel duidelijk is dat het klimaatbeleid decennialang is vertraagd en geblokkeerd door de fossiele industrie, onder andere op dit soort klimaatonderhandelingen. Er waren ook bij deze klimaattop, zoals ik net al stelde, 1.600 van deze vertegenwoordigers van de fossiele industrie aanwezig. De wetenschap is er heel duidelijk over: als zij niet aanwezig waren geweest, was het anders geweest. Zij hebben actief klimaatbeleid tegengehouden. Daarom lijkt het mij heel verstandig dat dit soort partijen niet worden uitgenodigd bij een top die daarover gaat, omdat we anders nooit een stap verder komen. Nogmaals, ik ben er heel duidelijk over dat het bedrijfsleven een rol zou moeten spelen, maar de fossiele industrie – dan heb ik het echt over big oil – zou daar wat mij betreft geen onderdeel van moeten zijn.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Maar snapt mevrouw Van Oosterhout dat als je een top, een overleg hebt over beleid, er altijd mensen zijn die iets sneller willen en anderen iets trager? Volgens de redenering van mevrouw Van Oosterhout is iemand die iets minder snel wil een vertrager en moet diegene worden uitgesloten van een top. Daarmee pleit zij eigenlijk voor echoputten met alleen gelijkgestemden.
 
 
 Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
 Nee, ik pleit ervoor dat we luisteren naar de wetenschap. De wetenschap is heel duidelijk: de fossiele industrie blokkeert, vertraagt en frustreert al decennialang het klimaatbeleid. Daarom doe ik een oproep om bij een top die gaat over het uitfaseren van fossiele brandstoffen juist deze spelers niet uit te nodigen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Maar volgens deze redenatie zal de wetenschap, als die daar onderzoek naar doet, ook zeggen dat bepaalde partijen het klimaatbeleid versnellen. Dat is gewoon een gegeven. Maar dat gaat juist om verschillen in belangen. Dat is toch normaal als we in een proces tot iets moeten komen? Echt, deze redenatie heeft niets meer met overleg te maken, maar alleen met voorsorteren op een bepaalde uitkomst.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug, want er komt volgens mij geen reactie meer van mevrouw Van Oosterhout.
 
 Voorzitter: Vermeer
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord voor de tweede termijn aan de heer Jumelet van het CDA.
 
 
 De heer Jumelet (CDA):
 Voorzitter. Ik kom door dit debatje toch even terug op mijn eigen woorden, die weer een citaat waren: we kunnen het eens zijn over de klimaatdoelen, maar verschillen over de weg ernaartoe. Dat hoorde ik u eigenlijk net ook nog een keer noemen. Ik ben het daar wel mee eens, want je ziet het ook gebeuren: er worden verschillende accenten gelegd. Ik denk dat het goed is om daar oog voor te houden en om daar met respect voor elkaar over te spreken.
 Voorzitter. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat als de samenvatting wordt gegeven van de conferentie in Belém, die is dat die succesvol was in het voortzetten van de dialoog en in nieuwe samenwerkingsverbanden. Ook is een nieuwe conferentie aangekondigd. Maar er zijn geen bindende afspraken gemaakt. Daar hoorde ik de Minister over zeggen dat dat vooral heel pragmatisch is. Dat woord hoorde ik in ieder geval voorbijkomen. Voor het CDA is dat vooral ook realistisch. Ik denk dat het goed is om te constateren dat we met elkaar stappen moeten zetten, het doel voor ogen moeten houden – 2050 klimaatneutraal – maar ook dat de weg ernaartoe ook nog wel iets extra's van ons vraagt. Daar hebben we met elkaar op te acteren.
 Daarom kom ik toch nog even terug op de beantwoording van zojuist waar die ging over de koolstofkredieten. Namens het CDA toch nog even de vraag die al eerder gesteld werd. Het waren collega Bontenbal en collega Grinwis die eerder vragen hebben gesteld over de internationale koolstofmarkten. Daar is in januari 2025 een antwoord op gekomen. Dat antwoord was niet zo positief over die koolstofkredieten. Ik denk dat het goed is om te constateren – dat check ik nog even bij de Minister – dat dat nu wat positiever is, want dat is eigenlijk wat we hier nu met elkaar hoorden. Wat ons betreft zou dat een goede stap vooruit zijn.
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceulemans.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Voorzitter, dank u wel. Ik kan het bij een korte tweede termijn houden. Volgens mij hebben we hier een goed debat gehad met elkaar. Aan het tweeminutendebat zal mijn collega Van den Berg waarschijnlijk weer deelnemen.
 Ik wil nog wel iets zeggen voortbordurend op het interruptiedebatje tussen de heer Vermeer en mevrouw Van Oosterhout van net. Dat is dus eigenlijk precies waar ik bang voor was toen ik vroeg naar de deelname van Nederland aan het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change. Daar gebeurde eigenlijk precies waar ik voor vreesde. Mevrouw Van Oosterhout interpreteert dat nu al als niet alleen het uitfaseren van de fossiele industrie, maar ook het uitsluiten van de fossiele industrie van elk gesprek daarover met een beroep op de wetenschap. Volgens mij is dit gewoon iets wat we als politiek moeten besluiten. Dit gaat om welvaart. Dit gaat om banen. Dit kan niet zomaar terzijde geschoven worden. Dus ik vraag nogmaals aan de Minister – zij is daar net al even op ingegaan – om ons te informeren als er wat meer bekend is over de gevolgen van het Nederlandse aansluiten bij dat initiatief. Ik vraag de Minister ook om ons op het moment dat dat tot concrete stappen leidt, ook na de eerste brief die zij erover gaat sturen, aan de voorkant daarin mee te nemen. Nogmaals, dit kan grote gevolgen hebben en dat is iets waar wij voor vrezen.
 Voor de rest wacht ik op het antwoord over de kosten dat de Minister net in haar termijn heeft toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vraag de heer Jumelet om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng in tweede termijn kan doen.
 
 Voorzitter: Jumelet
 
 De voorzitter:
 Uiteraard. Ik zal de heer Vermeer nu het woord geven.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel. Wij hebben volgens mij net in het interruptiedebat al voldoende uitgewisseld. Wij moeten er wel op letten – de heer Ceulemans steunt dat en feitelijk de heer Jumelet ook – dat dit geen totalitair proces wordt en dat wij ook tegenkrachten nadrukkelijk uitnodigen om mee te praten. De wetenschap kan van alles onderzoeken en doet dat ook, maar dat hoeft niet automatisch te leiden tot een bepaalde politieke keuze die hier of elders ter wereld gemaakt wordt. In dat geval zouden wij een groep wetenschappers kunnen benoemen en verder dit parlement kunnen opheffen. Ik ben dat in ieder geval niet van plan. Ik vind dat we in een democratisch stelsel moeten zorgen dat we met z'n allen de juiste dingen doen en de belangen goed afwegen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het voorzitterschap weer aan de heer Vermeer en vraag hem dan gelijk of ik een interruptie mag plegen.
 
 Voorzitter: Vermeer
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jumelet (CDA):
 De heer Vermeer haalde mij aan in zijn betoog alsof wij het daarover eens zijn met elkaar, maar ik had toch echt een andere indruk. Ik heb wel gezegd dat de doelen ons duidelijk voor ogen staan, maar dat je de weg ernaartoe soms verschillend kunt lopen. Als het gaat om het debat van zojuist, denk ik dat het inderdaad goed is om wel ruimte te geven aan alle stemmen en om daar goed over na te denken, maar dat het niet zo kan zijn dat dat aanleiding geeft tot de situatie die u net schetste. Ik zou in ieder geval willen zeggen: laten we vooral proberen de goede dingen te doen, maar wel met het doel voor ogen. Dat je verschillende tempo's loopt en verschillende wegen bewandelt, dat lijkt me bijna vanzelfsprekend in deze grote wereld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat als een bevestiging van de steun die ik voelde, maar wellicht in andere woorden. Dank u wel.
 De Minister zegt dat zij acht minuten nodig heeft om de antwoorden te formuleren. Dat betekent dat we om 15.45 verdergaan met de laatste termijn van het kabinet en daarmee richting afsluiting gaan. Ik schors de vergadering voor een kort moment.
 
 De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.48 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We hervatten de vergadering. Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Dank, voorzitter. In het debat hadden we het even over de bijdrage van Denemarken aan de TFFF, de bosfaciliteit, als ik het even kort mag samenvatten. De heer Klos vroeg daarnaar, maar het gaat over Noorwegen. Het klopt inderdaad dat Noorwegen de afgelopen COP geld heeft toegezegd, namelijk 3 miljard. Dat past op zich wel bij de rol van Noorwegen als wereldwijd grootste donor op het gebied van bos. Het gaat overigens om leningen die Noorwegen heeft toegezegd. Zoals ik al zei, hebben wij een bijdrage geleverd aan de opstartkosten. We zijn nu verder terughoudend over wat in het vervolg mogelijk onze publieke inleg nog is, ook vanwege de demissionaire status. Als je hier namelijk geld in stopt, komt daar ook een dekkingsvraagstuk achter vandaan, zoals ik ook in de eerste termijn zei. Dat vraagt ook weer om keuzes. Die passen bij vragen waar de formerende partijen zich nu over buigen. Volgens mij was dat de enige vraag waarop ik het antwoord nog aan de heer Klos verschuldigd was.
 Mevrouw Van Oosterhout vroeg naar de aanwezigheid van het bedrijfsleven bij de top in Colombia. Er is heel veel gezegd over de brede definitie van het bedrijfsleven en over het feit dat er natuurlijk bedrijven tussen zitten die echt vooruit willen en die een constructieve en goede bijdrage kunnen leveren. Laat ik daar even mee beginnen. Dat is echt het criterium dat wij hanteren bij het uitnodigen van partijen. Dat geldt ook voor de landen die we hebben uitgenodigd. Wat zijn nou constructieve partijen, constructieve landen, voor de tweedaagse die ik met Colombia organiseer? Wat zijn constructieve partijen, zoals maatschappelijke organisaties en bedrijven, die je in de twee dagen daarvoor wil uitnodigen? Dat moeten partijen zijn die vooruit willen en een constructieve bijdrage willen leveren aan deze discussie. Dat is het criterium.
 Dan wil ik nog even heel precies het volgende zeggen over die twee dagen, 28 en 29 april. Op die dagen nemen Ministers namens al die landen deel. Het bedrijfsleven is daar niet betrokken bij de besluitvorming. Dat zijn gewoon besluiten die Ministers nemen. Dat loopt daar dus niet door elkaar. Volgens mij was dat de vraag van mevrouw Van Oosterhout aan mij.
 Dan kom ik bij de heer Jumelet. Hij vroeg naar artikel 6 en of het inderdaad klopt dat de beantwoording over artikel 6 in januari wat terughoudender was dan mijn beantwoording van zojuist in het debat. Dat klopt. Ik herinner mij die beantwoording nog. Die zag overigens wel echt op de inzet van de kredieten voor het behalen van het doel in 2030. In de maanden die daarop volgden, zijn we in Europa natuurlijk gesprekken gaan voeren over het 2040-doel. Daarin is de discussie over de inzet van artikel 6, over de koolstofkredieten, een rol gaan spelen en die hebben daar uiteindelijk een plek in gekregen. Dat is pragmatisme, realisme. De vraag is hoe je daar dan op een zo goed mogelijke manier vorm aan geeft. Dat is de route die ik schetste. Wij zien daarin wel echt mogelijkheden en tegelijk een paar ingewikkeldheden. Daarover lopen die gesprekken en dus ook het impactassessment.
 De heer Ceulemans had een vraag over de kosten. Voor Klimaat en Groene Groei is er in zijn totaliteit een begroting. Binnen die begroting moeten wij al onze activiteiten ontplooien. Daar hoort de deelname aan de COP ook bij. Het is niet zo dat daar één post op gereserveerd staat, zo van: dit is voor de COP. Het moet in zijn totaliteit natuurlijk gewoon passen en kloppen. Vervolgens verschillen de kosten voor deelname van COP tot COP. Het hangt er natuurlijk van af waar het plaatsvindt en wat daar de faciliteiten zijn. Het prijsniveau ligt in het ene land nou eenmaal wat hoger dan in het andere land. De kosten voor deelname van Nederland verschillen dus. Daarom ga ik u een bandbreedte geven. Dan moet je denken aan tussen de € 80.000 en twee ton om daaraan deel te kunnen nemen, dus om daar een kantoor te kunnen hebben, om daar al dan niet een paviljoen te kunnen hebben. Dat hebben we dit jaar niet gedaan. Dat is exclusief de reis- en verblijfkosten. Die worden door de ministeries en de ambtenaren die vanuit de verschillende ministeries gaan, zelf betaald vanuit budgetten die op die begrotingen staan. Van sommige ambtenaren worden de reis- en verblijfkosten ook openbaar gemaakt, ook van mijzelf, dus die kan de heer Ceulemans heel precies nagaan.
 De heer Ceulemans suggereerde nog iets anders. Ik hecht eraan om dat nog even duidelijk te maken. Op verzoek van de Kamer hebben wij de lijst van deelnemers of vertegenwoordigers die naar de COP zijn afgereisd, openbaar gemaakt. Daar staan ook niet-ambtenaren op. Die hebben hun reis- en verblijfkosten natuurlijk zelf betaald. Dat wil ik nog wel even heel duidelijk maken.
 Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord. Of ben ik een vraag van de voorzitter zelf vergeten? Nee, die had alleen een statement.
 
 
 De voorzitter:
 De voorzitter zelf stelde geen vraag. Ik zie dat de heer Ceulemans nog een opmerking wil maken.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Dank voor het antwoord. Ik had nog één vraag gesteld over het initiatief over ...
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat klopt. U had nog een vraag gesteld over het Global Initiative for Information Integrity en de klimaatwetenschap. Ik had de heer Ceulemans al toegezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren als duidelijker is wat de Nederlandse bijdrage precies zal zijn, hoe die er precies uit zal zien. In de loop van deze maand, ik dacht op 20 januari, is er een eerste onlinebijeenkomst van alle deelnemers die zich hierbij hebben aangesloten. Als er meer over de uitwerking en de Nederlandse bijdrage te zeggen is, zal ik dat met de Kamer delen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dan ga ik dit debat sluiten, maar niet voordat ik geprobeerd heb een toezegging die de Minister heeft gedaan, te formaliseren. Even kijken of we daaruit kunnen komen.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het gesprek met UNESCO over de Nederlandse steun aan het Global Initiative for Information Integrity, waarover net nog een vraag werd gesteld.
 
 
 Mijn vraag is wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat vind ik even lastig om te zeggen. Zoals ik zei, is er volgende week een bijeenkomst, maar ik weet niet of daar direct al allerlei conclusies worden getrokken op basis waarvan ik de Kamer echt de informatie kan geven waar zij, terecht, om vraagt.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht kan de Minister, ook als daar geen duidelijkheid over komt, ons daar dan toch over informeren. Dat is ook informatie.
 
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wil voorkomen dat we de ambtenaren nu om allemaal brieven gaan vragen die niet echt een bijdrage leveren aan de informatievoorziening aan de Kamer. We zijn een initiatief aan het opzetten. Althans, er wordt een initiatief opgezet en Nederland kijkt hoe het daar een bijdrage aan kan leveren. Dat is niet na één onlinebijeenkomst vormgegeven. Ik wil dus even de ruimte hebben, zodat we, als er twee of drie weken later of een maand later nog een bijeenkomst over is, daarop kunnen voortborduren. Ik kan wel toezeggen dat we niet zomaar iets gaan doen zonder dat ik de Kamer daarover geïnformeerd heb, maar of dat leidt tot een brief eind januari of eind februari, kan ik nu niet zeggen. Wat ik wel kan doen, is het volgende. Begin februari is de begrotingsbehandeling. Ik sluit niet uit dat de heer Ceulemans of de heer Van den Berg mij dan nog een vraag stelt. Ik beloof dat ik bij de begrotingsbehandeling een update zal geven van hoe de bijeenkomst op 20 januari is verlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende voor de heer Ceulemans? Als ik de Minister zo hoor, zouden we namelijk ook kunnen zeggen: het is prima als we daar in Q1 over geïnformeerd worden. Maar misschien spreek ik dan voor mijn beurt.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt: als die eerste bijeenkomst beperkt blijft tot een voorstelrondje, heeft het weinig zin om daar een brief over te sturen. Dat begrijp ik, maar als daar wél al stappen worden gezet, zou ik het ook zonde vinden dat daarnaar gevraagd moet worden bij de begrotingsbehandeling, waardoor er op dat moment pas een eerste antwoord komt waarop wij ons dan niet hebben kunnen voorbereiden. Is er misschien een tussenoplossing denkbaar? Als er echt niets zinnigs te zeggen valt over die eerste bijeenkomst, hoef ik ook geen brief met één zinnetje waarin staat dat er een voorstelrondje is gedaan, maar als er iets meer dan dat besproken is, zou ik dat in ieder geval voorafgaand aan de begrotingsbehandeling te horen willen krijgen, zodat wij ons op dit punt kunnen voorbereiden, ter voorbereiding op de begrotingsbehandeling.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb volgens mij al toegezegd dat als er relevante ontwikkelingen zijn, ik die per ommegaande met de Kamer deel. We hebben ook nog een commissiedebat Klimaat en energie op 28 januari. Daarin zou ik er ook nog op in kunnen gaan. Laten we dit als tussenvorm afspreken. Als er echt iets uitkomt volgende week, stuur ik natuurlijk een brief. Als er procesafspraken uitkomen, volgt de brief op het moment dat er gewoon echt iets te melden is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan concluderen we dat zo af. Dan staat het ook zo Handelingen en kan daar naar gehandeld worden.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van Oosterhout. Dat zal aangemeld worden met als eerste spreker mevrouw Van Oosterhout zelf.
 Dan wil ik iedereen bedanken, zowel de Kamerleden, de Minister en haar team als iedereen die deze vergadering mogelijk heeft gemaakt en de registratie daarvan. Dan sluit ik hierbij de vergadering.
 
 Sluiting 15.59 uur.