Financiële verantwoordingen over het jaar 2001; Verslag algemeen overleg van 19 juni 2002 over de financiële verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) over 2001 (28380, nr. 13)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28380, nr. 76

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

02-07-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

28380 nr. 76

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28380Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 78 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 380Financiële verantwoordingen over het jaar 2001nr. 76VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 25 juni 2002De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 19 juni 2002 overleg gevoerd met minister De
Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, minister Van Boxtel voor
Grote Steden- en Integratiebeleid en staatssecretaris De Vries van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties over de financiële verantwoording
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De fng. voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties,Te VeldhuisDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De GierStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesWoensdag 19 juni 2002 15.00 uurDe voorzitter: Te VeldhuisAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Van Heemst, Th.C. de Graaf, Van der Hoeven, Varela en Te Veldhuis,alsmede de heren K.G. de Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Van Boxtel, minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid, en G.M. de Vries,
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aan de orde is de behandeling van:de Financiële
verantwoording van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin over
het jaar 2001 (II) (28380, nr. 4);de Financiële verantwoording
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het
jaar 2001 (VII) (28380, nr. 13);de Financiële verantwoording
van het Provinciefonds over het jaar 2001 (28380, nr. 14);de
Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 2001 (28380,
nr. 20);het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de financiële
verantwoording 2001 van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin
(II) (28380, nr. 5);het rapport van de Algemene Rekenkamer bij
de financiële verantwoording 2001 van het ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (28380, nr. 15);het rapport van
de Algemene Rekenkamer bij de financiële verantwoording 2001 van het
Gemeentefonds (blz. 91 e.v.) (28380, nr. 21);het wetsvoorstel
Wijziging van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van de Hoge Colleges
van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 2001 (Slotwet) (28392);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en
ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(VII) voor het jaar 2001 (Slotwet) (28397);het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds
voor het jaar 2001 (Slotwet) (28409);het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor
het jaar 2001 (Slotwet) (28410).De voorzitter:Aan de orde is nu iets wat in de volksmond wel eens "gehaktdag" is genoemd;
wij moeten maar afwachten of dat er ook van komt. In ieder geval gaat het
vandaag om de vraag of de regering heeft gedaan wat zij heeft beloofd. Dit
gebeurt nog niet helemaal volgens de nieuwe procedure. Ik weet niet wie er
precies op de publieke tribune zit; daarom zeg ik het. Het zouden veel mensen
van BZK kunnen zijn; dat sluit ik niet uit.MinisterDe VriesDie kennen wij niet.De heerDe Graaf(D66)Dat is dan al het eerste punt van verantwoording.De voorzitter:Wij beginnen ons met z'n vijven inmiddels een beetje klein te voelen tegen
jullie allemaal. Maar goed, wij gaan toch een poging doen. Bij de begroting
2002 zullen wij pas echt starten met de nieuwe procedure. Vooruitlopend daarop
bekijken wij of wij al iets in gang kunnen zetten bij de verantwoording op
beleidsgebied. Ik stel voor dat wij per fractie een aantal vragen stellen
waar anderen op kunnen inhaken, waarna de regering daarop kan antwoorden.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter. Dit is inderdaad de laatste verantwoording oude stijl. Wij
kunnen constateren dat het ministerie van BZK inmiddels behoorlijk vergevorderd
is met het verstrekken van beleidsinhoudelijke verantwoordingsinformatie.
Het valt mij op dat deze informatie hier en daar detaillistische trekjes vertoont
en niet altijd systematisch wordt teruggekoppeld naar de begroting. Ik noem
als voorbeeld de verantwoording van de gelden die ter beschikking zijn gesteld
voor de knelpunten op de arbeidsmarkt en in de collectieve sector, de zogenaamde
Van Rijn-gelden. Die term zal zeker Binnenlandse Zaken aanspreken. In deze
verantwoording staat niet vermeld waar deze gelden precies aan zijn besteed
en bovendien zijn geen resultaten vermeld. In antwoord op feitelijke vragen
van mijn fractie is een verdere indeling van de uitgaven gemaakt. Voor de
resultaten wordt echter verwezen naar het Sociaal Jaarverslag Rijk. In verantwoordingsdocumentatie
moet je mijns inziens in één oogopslag en zonder het stellen
van extra vragen kunnen zien hoe deze gelden zijn besteed en wat er als resultaat
te melden valt. Je zou zeggen dat dit juist de bedoeling is van
het VBTB-traject.Als tweede punt kom ik terug op een vraag die mijn fractie eveneens heeft
gesteld in de feitelijke vragenronde. Op pagina 30 van het document wordt
de doelstelling vermeld om het aantal jongeren per 100.000 inwoners dat in
aanraking komt met de politie te laten dalen met 30%. Bij navraag bleek dit
te gaan om een tentatief ingeschatte doelstelling, die overigens al veel eerder
op tafel lag. Verdere cijfers zijn echter niet beschikbaar. Dat roept de vraag
op wat het nut is van een doelstelling om 30% minder jongeren in aanraking
te laten komen met de politie, als je niet aangeeft hoe deze doelstelling
kan worden bereikt en als je de resultaten niet kunt meten. Tenzij de politie
natuurlijk de opdracht heeft gekregen om vooral niet in aanraking te komen
met jongeren, maar dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Kan de minister
van Binnenlandse Zaken ons het nut uitleggen van dergelijke doelstellingen
met het oog op de relatie tussen doelstellingen, vertaling naar feitelijke
resultaten en de afrekening daarop?Vervolgens wil ik spreken over beleidsprioriteiten, in het bijzonder GSB
en politiesterkte. Wij hebben deze onderwerpen in deze commissie eerder als
een beleidsprioriteit geformuleerd. Over GSB zijn de nodige successen te melden,
hoewel er natuurlijk punten zijn waaraan nog moet worden gewerkt. Mij valt
op dat een aantal van de successen en doelstellingen vooral kwalitatief en
minder kwantitatief zijn beschreven. Een voorbeeld is de werkloosheid in de
25 GSB-gemeenten. De werkloosheid is in deze steden gedaald ten opzichte van
het landelijk gemiddelde. In de kwetsbare wijken is de werkloosheid nog iets
sneller gedaald dan in de steden als geheel. De economische groei ligt in
deze 25 steden hoger dan het Nederlandse gemiddelde. Deze cijfers zeggen ons
eerlijk gezegd niet alles. Wij zouden vooral willen weten hoeveel meer de
werkloosheid in de GSB-steden is gedaald. Is dat nader te kwantificeren? Dat
zegt iets over het resultaat van de extra inspanningen en de verhouding van
deze extra inspanningen tot het resultaat. Dat blijft nu nog iets te vaag.Wat betreft de politiesterkte weten wij inmiddels hoeveel agenten er zijn.
Dat is een groot pluspunt vergeleken met een aantal jaren geleden. Wij weten
zelfs dat het aantal agenten meer is gestegen dan de bedoeling was. Terwijl
de doelstelling onder het vorige kabinet niet alleen niet kon worden gehaald,
maar niet eens bij benadering kon worden aangegeven hoeveel agenten er waren,
weten wij nu wel hoeveel agenten er zijn. Bovendien doet zich nu het merkwaardige
fenomeen voor dat wij zelfs meer agenten hebben dan de doelstelling was. Dat
roept de vraag op welke beleidselementen dit fenomeen hebben veroorzaakt.
Ik bedoel niet alleen het extra geld dat is vrijgemaakt om de politiesterkte
te vergroten, want dat ligt nogal voor de hand. Het gaat mij om het succes
van werktijdverlenging of de cao die is afgesloten. Het is voor de toekomst
interessant om te weten of dit soort specifieke maatregelen daadwerkelijk
leidt tot een kwantificeerbare extra inzet van politieagenten. Als je bijvoorbeeld
de arbeidstijdenregelgeving voor de politie zou verruimen, zou dat extra mensen
op straat kunnen brengen.Tot slot wil ik twee korte opmerkingen maken. Ik begrijp dat het niet
naleven van de Europese aanbestedingsregels – denk aan het KLPD –
nog steeds een probleem is. Dit geldt ook voor Binnenlandse Zaken. De Rekenkamer
heeft dit in het algemeen opgemerkt over de rijksoverheid. Als de rijksoverheid
de Europese aanbestedingsregels veel strikter zou naleven, doet zij niet alleen
Brussel een groot plezier, maar naar mijn vaste overtuiging vooral zichzelf.
Het naleven van de Europese aanbestedingsregels kan namelijk absoluut efficiënt
en kostenbesparend werken. Ik vraag de minister in hoeverre hij ertoe kan
bijdragen dat, zeker bij de diensten die onder Binnenlandse Zaken vallen,
de hand wordt gehouden aan deze Europese aanbestedingsregels.Tot slot signaleert de Rekenkamer dat de termen die worden gebruikt bij
de streefwaarden in de begroting niet altijd overeenkomen met de termen die
in de verantwoording worden gebruikt. In dat geval wordt vergelijken natuurlijk
moeilijk. De vraag is dus heel simpel. Waarom gebruikt de minister niet dezelfde
termen in de begroting als in de verantwoording van de resultaten? Blijkens
de Rekenkamer is dit een probleem, omdat je de zaken moeilijk met elkaar kunt
vergelijken als er een verschillende terminologie wordt gebruikt.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage vier algemene punten noemen en dan
kort ingaan op een aantal specifieke zaken. Ik zal proberen niet in herhaling
te vallen. Ik kan mij immers vinden in de vragen die de heer De Graaf heeft
geformuleerd. Het is eigenlijk de Kamer als geheel die de financiële
verantwoording van de regering bespreekt. Natuurlijk zijn er accentverschillen,
maar tussen de vorige spreker en mij bestaat op dit punt niet zoveel verschil
van inzicht. Dat wil niet zeggen dat ik geen andere punten zal aanhalen, maar
daar kom ik nog op.Waarom doen wij dit, wat is daarvan de achtergrond? Wij willen zichtbaar
maken wat er van het beleid nu echt is uitgevoerd. Wij willen weten wat het
heeft gekost. Wij willen weten wat de samenhang is tussen beleid en geld.
Wij willen weten wat er verbeterd is als gevolg van het ingezette beleid.
Dat zijn belangrijke punten, omdat je op die manier helder kunt maken wat
beleid eigenlijk voor een effect heeft. Dat is toch waar wij het met elkaar
voor doen. Dat is niet altijd even gemakkelijk, omdat een aantal effecten
niet binnen een jaar zichtbaar is maar een langere periode nodig heeft om
zichtbaar te kunnen worden. Dat is een van de dingen die ik in de toekomst
graag anders zou willen zien. Ik wil die meerjarige trajecten beter in beeld
brengen. Dat kan ook vanaf dit jaar, omdat de begroting voor 2002 is ingericht
op de hele cyclus van VBTB. Ik noem nu twee van die meerjarige trajecten,
al zijn er natuurlijk meer: het grotestedenbeleid en het integratiebeleid.
Juist op dat punt verdient de aansluiting tussen begroting en verantwoording
aanscherping, omdat je daar te maken hebt met meerjarige trajecten. Ik kom
daar nog op terug.Mijn tweede algemene punt is dat veel informatie is te vinden over de
inputgegevens, ook in de VBTB-rapportage: hoeveel geld is er uitgegeven? Er
is echter nog wat weinig zichtbaar over de output, over de effecten of de
resultaten. Op dat punt moet nog het nodige worden gedaan en ontwikkeld om
dat zichtbaar te maken. Ik noem als voorbeelden veiligheid en politie; ik
kom ook daar zometeen op terug.Mijn derde algemene punt betreft het inzicht in de verbetertrajecten.
De minister heeft in de schriftelijke rapportage een aantal verbetertrajecten
genoemd. Als wij vragen naar de actuele stand van zaken bij die verbetertrajecten,
word verwezen naar hetgeen in eerdere stukken staat. De vraag was er nu juist
op gericht om inzicht te krijgen in de actuele stand van de verbetertrajecten.
Die vraag herhaal ik nu. De minister moet dan niet verwijzen naar hetgeen
in die rapportages staat, want dat heb ik al nagelezen. Ik wil nu de actuele
stand van zaken horen. Ik vind het helemaal geen schande om de vinger te leggen
op zwakke plekken en aan te geven hoe die verbeterd kunnen worden. Dat leidt
alleen maar tot een verbetering van het traject.Mijn vierde en laatste algemene punt betreft de systeemverantwoordelijkheid
van de ministers. Dat is een lastige. Naar mijn mening houdt die systeemverantwoordelijkheid
in dat de ministers verantwoordelijk zijn voor het functioneren van het systeem
als zodanig. Ik noem het grotestedenbeleid als voorbeeld. Daar heb je te maken
met deelverantwoordelijkheden, zoals van gemeenten en andere ministeries.
Ook op dat punt moet de relatie tussen ingezet beleid en resultaten zichtbaar
worden. Wij constateren dat hier sprake is van een manco. In het VBTB-traject
is nog niet duidelijk wat het gevolg is van het ingezette beleid. In 1998,
dus voor het VBTB-traject, zijn afspraken gemaakt over de wijze van aanpak,
de visitaties en dergelijke. Deze afspraken waren niet afgestemd op het VBTB-traject.
De visitaties hebben beleidsmatig best veel opgeleverd, maar de verantwoording
is lang niet helder. Natuurlijk hebben gemeenten een eigen verantwoordelijkheid,
maar er is wel sprake van rijksgeld. Dat betekent dan ook dat de uitgaven
moeten worden verantwoord. Dat is lastig voor de minister voor het grotesteden-
en integratiebeleid, die ook te maken heeft met andere ministeries. Ik wil
helderheid op dat punt. Wij hebben meerjarige afspraken en ik onderken ook
de noodzaak daarvan. Wij moeten echter bij de formulering van die meerjarige
afspraken aansluiting zoeken bij het VBTB-traject. Dat betekent onzes inziens
dat je daarin voor de periode 2002-2006 moet voorzien. Wat is de mening van
minister Van Boxtel op dat punt? Wij moeten op dat punt toekomstgericht bezig
zijn en niet alleen maar naar het verleden kijken.Dan kom ik op een aantal specifieke zaken, allereerst het KLPD. Als ik
kijk naar het statistisch overzicht op bladzijde 174 van de financiële
verantwoording en naar de genoemde activiteiten, dan heb ik daar geen commentaar
op. Dat is immers best indrukwekkend. Het verband tussen de cijfers en de
doelstellingen die op de bladzijden ervoor staan geformuleerd, ontbreekt echter.
Zo wordt niet duidelijk of de grote verschuiving in activiteiten en resultaten
het gevolg is van bijvoorbeeld veranderde prioriteiten. Dat zou ik wel graag
willen weten. Waarom waren er bijvoorbeeld in 2001 voor de controle geluidsemissie
luchtverkeer nog maar 60 manuren nodig of beschikbaar, terwijl dat er in 1999
nog 1000 waren? Waarom kon de opleiding van speurhonden in 2001 – ik
heb het letterlijk opgeschreven, want het is heel gedetailleerd, maar het
is wel een leuk voorbeeld – toe met 6806 manuren, terwijl in 1999 nog
10.574 manuren nodig waren? Het gaat mij niet om die concrete voorbeelden,
dus daarop hoeven de ministers niet te antwoorden. Het gaat mij erom in hoeverre
het overzicht op bladzijde 174 zonder een nadere beleidsmatige inkadering
zinvol is. De effecten van de inzet van mensen en middelen bij het KLPD worden
in elk geval niet duidelijk uit de financiële verantwoording. Voordat
het plenaire debat plaatsvindt over de financiële verantwoordingen is
het nodig dat over dit onderdeel een expliciete nadere verantwoording wordt
afgelegd. Ik vraag dit, omdat de Kamer zelf dit als een van de prioriteiten
bij de financiële verantwoording heeft aangedragen.Ik sluit aan bij het commentaar en de opmerkingen over de Europese aanbestedingen.
De Algemene Rekenkamer is zowel op dit punt als op het vorige punt kritisch
gebleven. Zij was dat vorig jaar en is het nu nog. Wat is er gebeurd om de
fouten en onzekerheden ten bedrage van die 3,3 mln euro te voorkomen? Had
dit niet beter aangepakt kunnen worden? Er ligt ook een relatie met het KLPD.
De vraag is, hoe het verbetertraject in elkaar zit en hoe wij kunnen voorkomen
dat er volgend jaar een vervolgbezwaarprocedure wordt gestart. Dat is namelijk
niet de bedoeling van dit traject.Bij de politie is op papier sprake van uitbreiding van de sterkte met
meer dan 3000 fte's. De 2000 fte's uit efficiencywinst zijn op papier gehaald.
Dat staat er. De vraag is echter, wat de effecten zijn van de ingezette mensen
en middelen op de veiligheid van burgers. Dat soort informatie, inzicht in
de effectiviteit van de politie-inzet, geeft de financiële verantwoording
niet. Die kun je er niet uit aflezen. De vraag is dan, op welke manier de
minister denkt daarin verbetering te brengen.Dan maak ik nog een korte opmerking over de overbruggingsfinanciering
voor die 1000 extra aspiranten. De CDA-fractie vindt dat een goede zaak. Waarom
zijn die plaatsen echter niet meteen structureel gefinancierd? Dan kan ook
voor de toekomst op dit punt een verdere verbetering bereikt worden en laten
wij het niet alleen maar bij deze 1000 extra aspiranten.De voorzitter:De heer Varela heeft aangegeven dat hij als plaatsvervangend lid graag
eens wil meemaken hoe deze procedure verloopt. Bij de volgende gelegenheid
zal hij waarschijnlijk het woord voeren, maar hij wil nu eerst eens bezien
hoe het hier toegaat. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Van Heemst.De heerVan Heemst(PvdA)Voorzitter. Er is al veel gezegd waarmee ik het eens ben, maar ik heb
nog een aantal losse punten.Hoe kijken de bewindslieden aan tegen de belasting die vastzit aan al
het werk dat we met de financiële verantwoording overhoop halen? Dat
is ongelooflijk veel. De Kamer doet dat volgens mij terecht, maar het is maar
een onderdeel van zeer vele rondes die men op de departementen heeft te gaan.
De Algemene Rekenkamer, accountants en de controleurs van het ministerie van
Financiën maken daar hun opwachting om te bezien of het geld goed wordt
besteed. Op zichzelf genomen is er niets mis met al die controles, want het
gaat om zuurverdiende belastingeuro's. We moeten echter wel altijd de vraag
onder ogen willen zien wat de verhouding is tussen al die controle-inspanningen
en hetgeen daar uitrolt. Ik zou het interessant vinden om te horen hoe de
drie hier aanwezige bewindspersonen daar tegenaan kijken, nu zij
het alledrie vier jaar hebben meegemaakt. Zitten wij naar het gevoelen van
de bewindslieden op het goede spoor?Ongetwijfeld is dit ook een beetje een verhaal van voor- en nadelen en
van wat verder zoeken naar een aanpak waarmee het goede doel bereikt kan worden;
namelijk inzicht krijgen in de wijze waarop prestaties worden geleverd voor
het geld dat de overheid daarvoor uittrekt. Vooruitlopend op dit soort overleggen
worden bij departementen veel zaken uitgezocht of overhoop gehaald die misschien
niet meer hier in de discussie terugkomen. Deze zaken kunnen echter een zelfstandige
betekenis hebben, omdat de ene collega dan wellicht eens ziet wat de andere
collega doet en zich hopelijk heel authentiek daarover kan verbazen.Ik voeg hier twee dingen aan toe. Het gaat er niet alleen maar om te bezien
wat bewindslieden en departementen van plan zijn met prestaties. De vraag
is vaak: wat wil de Kamer zelf dat met het geld wordt bereikt? Mevrouw Van
der Hoeven vroeg zich zojuist af, gelet op de uitbreiding van het aantal politieagenten,
wat dat bijdraagt aan de veiligheid. Dat betekent ook dat wij de verplichting
hebben aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode goed op te schrijven wat
wij met extra geld in de zorg, voor veiligheid en voor het onderwijs willen
bereiken. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet in eerste instantie bij
de bewindslieden, maar juist ook bij de politiek.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Daar heeft de heer Van Heemst gelijk in. Dat zal ook best gebeuren, maar
nu is de vraag aan de orde wat er in het afgelopen jaar op dat punt is gebeurd.
Ook het afgelopen jaar is er extra geld gegaan naar politie, veiligheid en
grotestedenbeleid. Ik houd het even bij de terreinen die wij nu aan de orde
hebben. Het lijkt mij heel goed dat wordt aangegeven wat daarvan de effecten
op de burger zijn geweest. De heer Van Heemst stelt een terechte vraag, maar
wij moeten niet vergeten dat nu die effecten aan de orde zijn.De heerVan Heemst(PvdA)Dit is ook aan de orde, omdat vier jaar geleden werd aangekondigd dat
er extra geld zou worden uitgetrokken voor meer politie. De minister van Binnenlandse
Zaken die er toen zat, zei dat Nederland veiliger moest worden. Dat was ook
een uitstekende gelegenheid om politiek te bespreken hoe wij hadden willen
meten hoe de veiligheid na vier jaar zou zijn verbeterd. Ik kan mij herinneren
dat wij daartoe een of twee armoedige pogingen hebben ondernomen, maar vervolgens
hebben wij dat vraagstuk behoorlijk laten lopen. Als wij praten met bewindslieden
over hoe zij tegen dat soort dingen aankijken, dan moeten wij die vraag ook
aan onszelf kunnen en durven stellen. De stelling dat wij meer politie op
straat willen zien, vind ik in dat kader een heel beperkte invulling van een
discussie over hoe de veiligheid in dit land kan worden vergroot. Dat heeft
veel meer te maken met een stijging van de ophelderingspercentages en met
een toenemend gevoel van veiligheid, voorzover je dat zou kunnen meten. Het
zou dus moeten gaan om de uitkomst, om wat mensen ervan merken en misschien
wat minder om de techniek, de uren en minuten dat agenten op straat aanwezig
zijn. Nog even een voorbeeld. Ik stelde afgelopen dinsdag mondelinge vragen
over het vuurwapengeweld. Achteraf was ik hartstikke ontevreden over die vragen,
want de vraag die ik eigenlijk aan minister Korthals had moeten stellen, luidt
natuurlijk: "Minister Korthals, u bent hier ontzettend mee bezig geweest.
U heeft heel veel activiteiten ondernomen. U gaat nog heel veel doen. Heeft
u inmiddels inzicht in hoe het staat met het terugdringen van het aantal illegale
netwerken dat zich met wapenhandel bezighoudt? Heeft u inzicht in het aantal
illegale wapens dat in omloop is?". Ik wil hiermee zeggen dat wij politici
veel meer moeten leren om de dingen op die manier te definiëren. Wij
moeten ons afvragen wat de mensen eraan hebben, wat je voor de mensen bereikt
en wat er voor de samenleving zichtbaar wordt. Ik geef dit de onderhandelende
partijen mee.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik vind het leuk dat de heer Van Heemst dit zegt, maar hij moet dit vooral
op zichzelf betrekken. Hij stelt nu de mondelinge vragen die hij dinsdag had
moeten stellen, maar dat is zijn eigen probleem.De heerVan Heemst(PvdA)Nou ja, ik dacht dat wij met nieuwe politiek bezig waren en dat je mag
zeggen wat je van je eigen fouten hebt geleerd, in de hoop dat mevrouw Van
der Hoeven haar voordeel daarmee doet aan de onderhandelingstafel. Anders
zit zij over vier jaar op mijn plek en ik weer op die van haar. Dan interrumpeer
ik haar op dezelfde manier. Die afgang wil ik haar besparen.Mijn tweede punt heeft te maken met het KLPD. Ook de Rekenkamer heeft
die aangemerkt als een zorgenkindje. Zet de minister voldoende vaart achter
het weer op de rails krijgen van het KLPD? Kent hij daar voldoende urgentie
aan toe? Kan de minister aangeven wanneer daar de boel op orde moet zijn en
wat daarvoor moet gebeuren. In het antwoord op vraag 29 wordt aangekondigd
dat de voortgang van de zaken die moeten worden verbeterd bij het KLPD terugkomt
in het kader van de totale verantwoording van het ministerie; dus volgend
jaar. Dat lijkt mij te laat als je kijkt naar wat er mis is en wat er moet
veranderen. Ik vind dat de Kamer eerder over de stand van zaken en de voortgang
moet worden geïnformeerd.Mijn derde opmerking heeft betrekking op de informatievoorziening over
de politiesterkte. Daar is al wat over gezegd. De informatievoorziening en
-uitwisseling tussen de korpsen en de minister van BZK is nog steeds niet
in alle opzichten voorspoedig te noemen. In een van de vragen is de groei
van het aantal aspiranten aan de orde gesteld. Hun aantal is gestegen van
3300 naar 3800, maar het blijft onduidelijk welk deel van de groei is toe
te schrijven aan de ingevoerde werktijdverlenging van 36 naar 38 uur en voor
welk deel sprake is van externe groei, groei die wordt gerealiseerd door het
aantrekken van mensen. Ik vind dat een voorbeeld van informatie die het departement
paraat moet hebben. Is dat alsnog uit te splitsen? In het antwoord op vraag
17 wordt aangegeven dat 68 mln euro is vrijgemaakt voor de uitbreiding met
1000 aspiranten. Hoe kan de Kamer vaststellen of die doelstelling is gehaald?
Daar was het geld namelijk voor bestemd. Dat zou controleerbaar moeten worden
gemaakt.In het antwoord op vraag 22 wordt gesteld dat in 2001 2,3 mln euro is
uitgetrokken voor de bevordering van de lichamelijke fitheid van
het politiepersoneel. Dat is op straat nog niet merkbaar, tenminste niet in
de buurt waar ik woon, want daar wordt nog ongelooflijk ontspannen gesjokt.
Een bedrag van 2,3 mln euro is heel veel geld. Daar kun je met heel veel Nederlanders
een geweldig feest van geven. Waarom is dat geld nodig? Wat wil je ermee bereiken?
Moet je dat merken aan de conditie van agenten? Ik ben benieuwd naar het verhaal
hierachter.In antwoord op vraag 35 zegt de regering dat er op landelijk niveau geen
inzicht is te geven in de omvang van de gemaakte kosten voor extra politie-inzet
bij grote evenementen. Ik vind dat opmerkelijk. Veel dingen die wij hier aan
de orde stellen, zouden wij eigenlijk niet aan de orde hoeven te stellen.
Als je bestuurder op een departement bent, of als je op een departement werkt,
dan zou je wat mij betreft vanuit jezelf een soort intrinsieke nieuwsgierigheid
aan de dag moeten leggen naar dit type vragen. Eigenlijk zouden wij die dus
niet meer hoeven te stellen.Dan iets over de geldstromen van de politie naar andere departementen.
De afgelopen weken is dat via berichtgeving in de Volkskrant een belangrijk
punt geworden. Daar is terecht de aandacht op gevestigd. Wij hebben er ook
een aantal vragen over gesteld. In de antwoorden wordt gesteld het vooral
de verantwoordelijkheid is van de korpsbeheerder en het regionaal college
om de formatie en de begroting vast te stellen. Onduidelijk blijft of de korpsbeheerders
en de regionale colleges verzoeken – zijn het wel verzoeken, want er
zit altijd enige druk achter? – van het ministerie van Justitie of Verkeer
en Waterstaat naast zich kunnen neerleggen. Het gaat altijd om behoorlijk
wat geld. Deze week stond in het Algemeen Politieblad dat de Raad van hoofdcommissarissen
van dat geoormerkte geld af willen. Volgens mij gaan ze in politiekringen
wat dat betreft van de goede benadering uit, want op die manier wordt een
integrale afweging van de prioriteiten geweldig verstoord, bijvoorbeeld als
het gaat om de vraag waar je de politie-uren inzet. Verkeer en Waterstaat
betaalt politieteams die verkeerscontroles uitvoeren. Justitie draagt bij
aan de xtc-teams. Het zou in totaal gaan om klussen ter waarde van 230 mln
euro. Politiezorg wordt op die manier eigenlijk bij voorrang weggekocht, opgekocht
voor dat soort op zichzelf nobele doelen. Die nobele doelen moeten naar mijn
mening in een totaalafweging, regionaal, landelijk of anderszins, worden meegewogen.
In de politiebrief zijn prioriteiten aangegeven en er is een beleidsplan van
het OM. Ik vind het ongewenst dat deze gescheiden geldstromen blijven voortbestaan.
Ik kan mij voorstellen dat de knop niet een, twee, drie wordt uitgezet met
de mededeling dat men het verder maar uit moet zoeken, maar via een aantal
stappen moet afbouw mogelijk zijn. Ik ontvang hierover graag duidelijkheid.
Is er een compleet overzicht te geven van alle geldstromen van departementen
naar de Nederlandse politiekorpsen? Kan er een limitatieve opsomming worden
gegeven? Kan er op basis van zo'n opsomming worden nagedacht over de wijze
van inbouw in de brede doeluitkering van de politie? Er is reeds een beperkte
exercitie gedaan bij de introductie van het nieuwe verdeelsysteem van de politiemiddelen.Ik sluit mij aan bij eerdere opmerkingen over inburgering. Er zijn vragen
te stellen bij het financiële reilen en zeilen van een aantal projecten
op het terrein van de rampenbestrijding en de kosten die worden gemaakt bij
het opstellen van de veiligheidsrisico's. Ik verwijs in dezen naar vraag 23.
Kunnen externe projectkosten worden aangemerkt als onevenredige frictiekosten?
Hoeveel externe begeleiding is er al geweest in termen van mensuren, gezien
de hoogte van de bedragen die daarbij in het geding zijn? Naar aanleiding
van vraag 44 heb ik nog de nadere vraag waarom de cijfers over C2000 niet
eerder zijn gepresenteerd, bijvoorbeeld in het kader van het grote project.
Er is daarover een afspraak gemaakt en de procedure loopt. Wij krijgen in
dit kader de cijfers, maar dat had wat ons betreft in het kader van dat grote
project moeten gebeuren.De voorzitter:Als woordvoerder van de VVD-fractie heb ik nog enige aanvullende vragen.
Ik kreeg uit de stukken af en toe de indruk dat het meer om een jaarverslag
gaat dan om een verantwoordingsverslag. Met deze operatie willen wij vooral
antwoord krijgen op de vraag of de geformuleerde doelstellingen al dan niet
zijn gehaald en waarom. Een opsomming van feiten hoort meer in een jaarverslag
thuis. Ik noem twee voorbeelden. Het eerste betreft de veiligheid en de leefbaarheid
in het kader van het grotestedenbeleid. Bij de Voorjaarsnota 2001 is daarvoor
13,6 mln vrijgemaakt. Van de steden kon minimaal hetzelfde bedrag worden verwacht.
Daarmee zouden allerlei programma's worden gefinancierd. Ik kan uit de stukken
niet opmaken wat wel en wat niet is bereikt. Het is mij zelfs niet duidelijk
geworden of de steden de bijdragen hebben geleverd die zij zouden leveren.
Ik hoor dat graag alsnog vandaag. Mijn tweede voorbeeld betreft de problematiek
van de Antilliaanse jongeren, waarvoor 2,7 mln wordt vrijgemaakt. De zeven
Antillengemeenten hebben plannen ingediend waarover zij voor 1 april 2002
zowel inhoudelijk als financieel moesten rapporteren, maar over de inhoud
daarvan heb ik niets terug kunnen vinden. Ik wil vandaag graag weten of dit
inderdaad het resultaat heeft opgeleverd wat ervan werd verwacht.De vijf agentschappen zijn afgezonderde eenheden op het ministerie, waarin
veel geld omgaat. De ministers staan daarvan op enige afstand, maar er is
wel sprake van volledige ministeriële verantwoordelijkheid. De bedoeling
van agentschappen in het algemeen is dat zij een wat vrijere bedrijfsvoering
hebben en daardoor doelmatiger kunnen werken dan in de gewone departementale
kolom. Uit een oogpunt van doelmatigheid zou dit moeten leiden tot een daling
van de kostprijs per product. Ik ben nagegaan of en in hoeverre in de agentschapvertegenwoordigingen
iets is terug te vinden over de doelmatigheid. Werken de agentschappen doelmatiger
dan de afdelingen die niet in een agentschap op het ministerie werken? Die
prestaties moet je terug kunnen vinden, want als er niet doelmatiger wordt
gewerkt, is het de vraag waarom de agentschappen niet worden toegevoegd aan
de normale bestuurskolom. De informatie over dit onderwerp is vrij summier
in vergelijking met de informatie over de financiële bedrijfsvoering.
Ik kon bijvoorbeeld terugvinden dat bij het agentschap ITO in 2001 voor 7000
euro aan meubilair en stoffering is besteld. Dat is beleidsmatig niet zo interessant.
Het is wel interessant om te weten of deze club doelmatiger is
gaan werken dan wanneer het gewoon een afdeling op het ministerie zou zijn.
Ik wil graag een beleidsmatige onderbouwing krijgen op basis waarvan beoordeeld
kan worden of zo'n agentschap het waard is om als zodanig door te gaan. Daarover
vind ik in de verantwoording weinig terug.Ik sluit mij aan bij de vragen die al over het KLPD zijn gesteld. Ik ben
met name geïnteresseerd in de effecten van de inzet van het personeel.
Dat geldt ook voor de politiesterkte in het algemeen. In het huidige regeerakkoord
is afgesproken dat er ongeveer 2000 politiemensen vanachter het bureau de
straat op zouden gaan; zichtbaar, tastbaar, voelbaar en merkbaar. Ik heb niet
goed kunnen terugvinden hoeveel uren politieagenten meer op straat zijn en
waarvoor zij zijn ingezet. Mijn collega Nicolaï heeft hier al diverse
malen naar gevraagd. Ik hoop die informatie vandaag alsnog te krijgen. Uit
de bemoedigende lach van mijn buurman, minister De Vries, maak ik op dat wij
die dadelijk kunnen verwachten.De Rekenkamer heeft met name gewezen op de specifieke uitkeringen. De
regering heeft dat overigens ook gedaan. Als specifieke uitkeringen over meerdere
jaren lopen en er onderweg niet echt de vinger aan de pols wordt gehouden,
kun je pas na een aantal jaren goed controleren of zij ook het effect hebben
gehad waarvoor zij bedoeld waren. De Rekenkamer heeft een voorzichtig-kritische
houding ingenomen op dit punt en ons erop gewezen dat dit soort meerjarige
verantwoording ook risico's inhoudt. Zij heeft de suggestie gedaan om bijvoorbeeld
goede controleprotocollen voor onderweg op te stellen, maar ook een adequaat
sanctiebeleid, als onderweg geconstateerd wordt dat er met de meerjarige geldstromen
hier en daar iets niet goed gaat. Ik wil van de regering weten wat zij van
deze suggestie van de Rekenkamer vindt. Ik wil ook weten wat zij überhaupt
vindt van meerjarige geldstromen in de vorm van specifieke uitkeringen. Kan
op een of andere manier een jaarlijkse verantwoording worden ingebouwd? De
Rekenkamer heeft erop gewezen dat de vraag inzake de meerjarige verantwoording
met name gesteld kan worden in het kader van het grotestedenbeleid. Heeft
deze methode inderdaad geleid tot een doelmatiger grotestedenbeleid?MinisterDe VriesVoorzitter. De VBTB-slag hebben wij nog niet geheel gemaakt. De komende
begroting zal wel geheel in VBTB-termen worden gedefinieerd. Vorig jaar hebben
wij al onder ogen gezien dat er een geweldige omslag in het denken en doen
gemaakt moet worden. Over het karakter daarvan is nog wel wat te zeggen. Ik
ben blij met de opmerking van de heer De Graaf dat een en ander al vergevorderd
is. Dat is plezierig voor eenieder die hieraan heeft gewerkt. Het is een kolossaal
traject, maar wij schieten behoorlijk op.De heer De Graaf heeft gevraagd naar de beleidsknelpunten arbeidsmarkt,
omdat daar weinig informatie over bekend is. Eerst naar aanleiding van de
vragen is daarvan een uitsplitsing gegeven, die wellicht wel wat eerder verstrekt
had kunnen worden, ook al is dat in dit geval wat moeilijk, omdat de gelden
pas in april vorig jaar bij voorjaarsnota voor de verschillende doeleinden
beschikbaar zijn gesteld. Het duurt dan enige tijd voordat de effecten zichtbaar
zijn. Wij zijn nu een jaar verder. Omdat de gelden pas in de loop van 2001
zijn toegekend, vergt het zeker ten aanzien arbeidsmarktzaken enige tijd voor
wij er zijn.De heer Van Heemst heeft gevraagd of preciezer het effect kan worden aangegeven.
Dat is soms lastig in een omgeving die niet hetzelfde blijft. Je kunt stellen
dat meer politie meer veiligheid moet opleveren, maar in de samenleving kunnen
zich bepaalde ontwikkelingen voordoen die ertoe leiden dat niet direct meetbaar
kan worden gemaakt of dat doel ook wordt gehaald. Je kunt proberen een arbeidsmarktpositie
te verbeteren, maar de autonome ontwikkelingen op de arbeidsmarkt bepalen
of het beoogde effect wordt bereikt. Als de arbeidsmarkt moeilijker wordt,
zal het effect ongetwijfeld minder spectaculair zijn dan bij een ontspannen
arbeidsmarkt, waarbij je concurrentiepositie groter wordt. Alle effecten worden
geprognosticeerd op basis van een bepaald verwachtingspatroon. Het is misschien
goed om in een volgende begroting aan te geven op welke analyse de verwachtingen
gebaseerd zijn met betrekking tot de inzet van deze gelden. De cijfers zijn
inmiddels gedeeltelijk verstrekt. Het is bekend aan welke sectoren en categorieën
zij zijn gegeven. Bij zorg en welzijn gaat het om bijna een miljard euro.
De gelden voor onderwijs zijn bestemd voor verbetering van de attractiviteit
van de sector, want de positie op de arbeidsmarkt was gewoon slecht. Het gaat
daarbij om zaken zoals flexibilisering van arbeidsvoorwaarden, functiedifferentiatie,
modernisering van beloningssystemen en vergroting van combinatiemogelijkheden
arbeid en zorg, in de hoop dat daarmee de functie die beschikbaar is ook aantrekkelijker
wordt. Er zijn allerlei maatregelen genomen ter verbetering van de instroom.
Onderdeel daarvan is het vergroten van de aantrekkelijkheid van de opleidingen.
Ook zijn imagocampagnes gevoerd, die in mijn ogen een verbazingwekkend groot
succes hebben gehad. Soms vraag je je af wat zo'n campagne uithaalt en of
die inderdaad invloed heeft, maar het blijkt wel degelijk dat zo'n campagne
veel mensen attendeert op mogelijkheden op de arbeidsmarkt waar zij vroeger
misschien minder zicht op hadden.Dan is er ook een cluster waarin wordt geprobeerd om de inzet van het
personeel te verbeteren. Dat heeft vooral betrekking op het bestrijden van
ziekteverzuim en dat soort zaken, maar is ook gericht op het houden van het
personeel. Voor mensen die wat langer in een bedrijf zitten, wordt geprobeerd
om het aantrekkelijker te maken om te blijven. Dat werkt zeker door, ook in
het beperken van de uitstroom.Die maatregelen zijn betrekkelijk kort geleden genomen, maar het is nog
een beetje te vroeg om precies te kunnen zeggen hoe een en ander is verlopen.
Wij zijn er wel van overtuigd dat deze maatregelen succes hebben gehad. Ik
denk daarbij vooral aan de prognoses die vooruitlopend op het rapport-Van
Rijn zijn gedaan. In de sectoren onderwijs en zorg zijn de personeelstekorten
zeker kleiner dan was voorzien. Sommige doelstellingen, zoals de poging om
de capaciteit van de politie uit te breiden, zijn ruimschoots gehaald. Daar
is al het een en ander over gezegd. Dat heeft zeker te maken met het feit
dat de arbeidsmarktpositie van de politie aanzienlijk is verbeterd.De sector defensie is ook een reuze problematische sector. De attractiviteit
van defensie als werkgever is op het ogenblik duidelijk verbeterd. Je kunt zelfs zeggen dat de instroom van militairen op het ogenblik zelfs
volgens planning verloopt. Bij het Rijk ervaren wij dat de belangstelling
voor trainee- en expertprojecten stevig groeit en dat het beste van het aanbod
zich nu mede aandient. Dat is toch van ongelooflijk belang voor de toekomst.De heerDe Graaf(D66)De minister geeft heel terecht alle redenen aan die er indertijd waren
om de gelden van Van Rijn vrij te maken, evenals de doelen die daarmee worden
gediend, zoals de bestrijding van het ziekteverzuim en de verbetering van
arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Die redenen waren ons ook bekend
toen het geld werd uitgegeven. Het gaat ons er nu om, te weten in hoeverre
die gelden effect hebben gehad. Ik ben het zeer eens met de minister dat het
buitengewoon moeilijk is om dat te isoleren van alle externe omstandigheden.
Ik zal het heel simpel zeggen: ik ben ervan overtuigd dat, als de economie
naar beneden gaat, de collectieve sector weer aantrekkelijker wordt. Het is
een rare tegenstelling, maar volgens mij werkt het zo. Dan zoeken meer mensen
zekerheid en dan komen ze in de collectieve sector terecht.Onze doelstelling is echter wel om zo goed mogelijk te achterhalen wat
de causale relatie is tussen de uitgaven in de verschillende collectieve sectoren
en de daadwerkelijke effecten daarvan. Misschien moet dat volgend jaar nog
duidelijker worden. Het wordt immers problematisch als de opvolger van deze
minister hier volgend jaar moet aangegeven dat hij wel denkt dat het geld
goed is besteed, maar niet helemaal zeker weet of het enig effect heeft gehad
omdat het mogelijk is dat ook allerlei andere omstandigheden ertoe hebben
geleid dat mensen weer naar de rijksoverheid gaan.Kan het ministerie op dit belangrijke terrein van de arbeidsmarkt een
meetinstrument ontwikkelen dat de causale relatie tussen de inzet van geld
en de uitkomst daarvan laat zien? Ik realiseer mij dat dit niet makkelijk
is, maar anders hadden wij deze operatie beter niet kunnen verrichten. Daarbij
doel ik niet op de gelden van Van Rijn, maar op de poging om daarover achteraf
verantwoording af te leggen.MinisterDe VriesHet is zeker meetbaar te maken of tekorten minder groot zijn, of de arbeidsmarktpositie
interessanter wordt dan wel of meer mensen die eerder hadden afgehaakt toch
een keuze maken voor een bepaalde sector. Dat blijkt natuurlijk ook uit het
wervingsvermogen voor dat soort zaken. Of je inderdaad een lineair en eenduidig
causaal verband kunt leggen tussen de inzet van één euro Van
Rijn om de aantrekkelijkheid van een functie in het onderwijs te verbeteren
en degene die op deze functie solliciteert, gaat wat ver, maar het moet mogelijk
zijn om in een later stadium van dit traject in ruimere zin aan te geven of
de aantrekkelijkheid van het werken in bijvoorbeeld de zorg is toegenomen.
Dat moet dan ook blijken uit cijfers die daaruit voortkomen.Verder zijn er ook veel vergelijkingen van de aantrekkelijkheid van werken
gemaakt. Die worden ook binnen de overheid gemaakt. Er zijn bladen die zich
daarmee bezighouden, maar ook het departement is daar druk mee bezig. Daarbij
worden de arbeidsvoorwaardenpakketten in de verschillende sectoren voor mensen
met bepaalde kwalificaties naast elkaar gelegd. Dan blijkt dat er misschien
niet altijd een rechtlijnig causaal verband is, maar wel een globaal verband
tussen het minder goede pakket en de aantrekkelijkheid op de arbeidsmarkt.
In de zorg is dat in de loop van de jaren negentig heel manifest geworden.
Wij hebben toen nog een hele tijd de illusie gehad dat de zorg, als aantrekkelijk
vak voor veel mensen die daar hart voor hebben, wat minder problemen zou hebben
met de arbeidsmarktpositie. Dat hebben wij ook bij het onderwijs gezien. Trekt
de arbeidsmarkt echter aan, dan gaan mensen bewuster keuzes maken en dan worden
de arbeidsvoorwaarden doorslaggevend. In de jaren tachtig zat er niet zo verschrikkelijk
veel spanning tussen het toekomstperspectief van bijvoorbeeld een jonge academicus
bij de rijksoverheid en van een jonge academicus bij het onderwijs. Bij het
Rijk heeft echter door het optreden van meer spanning op de arbeidsmarkt en
de hogere eisen die gesteld moesten worden, een verbetering van de arbeidsvoorwaarden
plaatsgevonden via de beroemde ranginflatie. Dat was overigens geen inflatie,
maar deze had wel meer bezoldiging voor gekwalificeerd werk tot gevolg. In
het onderwijs waren, tot vorig jaar een begin is gemaakt met een verandering,
de toekomstperspectieven daarentegen al tien of twintig jaar helemaal gelijk
en vastgelegd in tamelijk ronde bedragen met schaalnummers erachter. Op een
arbeidsmarkt die een ruime keuze biedt, zodat een werknemer heel bewust zijn
werkomgeving kiest en de werkgever niet meer zoveel keuze heeft, is het belang
van passende arbeidsvoorwaarden niet weg te cijferen. Naar aanleiding van
het rapport van de commissie-Van Rijn is een verbetering ingezet. Het ging
daarbij toch om zeer substantiële bedragen. Naar ik meen – ik zeg
het uit mijn hoofd – ging het in totaal om 1,6 mld euro. Dat gaat de
komende jaren ook door. Het lijkt mij dan ook dat het mogelijk moet zijn om
in alle objectiviteit vast te stellen dat de overheidssectoren die minder
competitief waren er in ieder geval inzake het arbeidsvoorwaardenpakket beter
voor zullen staan.Ik ben het echter met de heer De Graaf eens: hoe meer dat zichtbaar gemaakt
kan worden, des te beter dat is. Naar mijn mening kan dat langs twee wegen
worden gerealiseerd. Dat kan in de eerste plaats door vrij objectief pakketvergelijkingen
te maken en na te gaan waarom mensen bepaalde sectoren minder aantrekkelijk
vinden. Met het huidige instrumentarium is dat behoorlijk objectief vast te
stellen. In de tweede plaats kan dat door te bekijken of het probleem dat
geacht werd te ontstaan, minder wordt als je een reparatie hebt verricht.
Ik ben het echter met de heer De Graaf eens dat wij moeten proberen om dat
veel inzichtelijker te maken.De heerVan Heemst(PvdA)De minister zegt dat 1,8 mld euro is uitgetrokken om de collectieve sector
aantrekkelijker te maken en om ervoor te zorgen dat deze de concurrentie met
de marktsector beter aan kan. Is dat geld weggegooid als in de komende vier
of vijf jaar op dezelfde sector 10% wordt bezuinigd? Heeft dat zo'n afschrikwekkend
effect of maakt dat de sector weer zo onaantrekkelijk dat de investering die
nu is gedaan, daarmee onderuit wordt gehaald? Kan de minister daarover, als
een soort grafrede, nog iets zeggen, ook voor mevrouw Maria, die daar weer
mee verder moet?MinisterDe VriesMet intimiteiten binnen de commissie kan ik mij natuurlijk niet bemoeien.Ik heb morgen een bespreking waarbij wordt bekeken of het opportuun is
om door te gaan met het werken met imagocampagnes bij het Rijk. Ik meen dat
het van belang blijft om, onder welke omstandigheden dan ook, het Rijk heel
nadrukkelijk als werkgever op de arbeidsmarkt te presenteren. Het blijft natuurlijk
een grote werkgever.Welke besluiten worden genomen over een vermindering van het aantal ambtenaren?
Daarover lees ik dezelfde kranten als de heer Vermeend. Misschien lees ik
zelfs wel andere, maar het is onmogelijk om daar iets over te zeggen. Ik weet
niet hoe het soort maatregelen waarover wordt bericht, vorm krijgt dan wel
of dat selectief gebeurt of algemeen. Dat hangt er natuurlijk ook vanaf of
bepaalde taken niet meer worden verricht. Ik heb het ook maar uit de krant.
Dan is het vanzelfsprekend dat je daar dan ook geen medewerkers meer voor
nodig hebt. Misschien blijven er dan andere taken over waardoor wellicht zelfs
intensiveringen plaatsvinden. Ik vind dat heel moeilijk te beoordelen. Ik
ga daar eigenlijk liever niet verder op in. Ik hoop dat wij daar over enkele
weken meer inzicht in hebben. Dat is ons ook voorzegd.De heerDe Graaf(D66)Dat betekent in ieder geval dat de expertise van het ministerie niet is
ingeroepen in de onderhandelingen hierover. Zoveel heeft de minister nu duidelijk
gemaakt.MinisterDe VriesZo erg is het ook weer niet.De heerDe Graaf(D66)Hoe erg is het dan wel?MinisterDe VriesDepartementen zitten niet aan onderhandelingstafels. Als de informateur
voor bepaalde onderdelen informatie nodig denkt te hebben, wendt hij zich
meestal tot de minister-president met het verzoek om informatie te verschaffen.
Die wordt dan door alle departementen aangeleverd. Dat gebeurt bij Binnenlandse
Zaken op eenzelfde wijze.De heerDe Graaf(D66)De heer Van Heemst vroeg u om enig inzicht te geven in de gevolgen van
mogelijke reducties. Kennelijk is die vraag niet door de informateur namens
de onderhandelaars bij het ministerie van Binnenlandse Zaken neergelegd. Anders
had u antwoord kunnen geven.MinisterDe VriesIk meen niet dat die vraag in die vorm bij ons is terechtgekomen.De heerDe Graaf(D66)Mocht die wel in een andere vorm gesteld zijn, dan horen wij dat graag.MinisterDe VriesMisschien moet iemand anders u daarover inlichten.De voorzitter:Ik stel voor dat de sprekers zich beperken tot hetgeen het afgelopen begrotingsjaar
is gebeurd. Wij praten nu over de verantwoording daarvan. Iedereen in dit
parlement krijgt nog volop de gelegenheid om over de rest een zegje te doen.MinisterDe VriesIk moet even tempo maken, voorzitter.Wat is het nut van de doelstelling om het aantal jongeren dat in contact
komt met de politie met 30% te doen dalen? Dat vond ik een goede vraag. Wij
moeten proberen om criminaliteit bij jongeren zo snel mogelijk beter aan te
pakken. Wij hebben daarvoor een doelstelling geformuleerd die ervoor zorgt
dat dit 30% kan zijn. Misschien is dat ambitieus, maar dat lijkt mij minstens
noodzakelijk. Wij hopen dat de informatiehuishouding die dat allemaal registreert,
dat een beetje kan bevatten. Wij willen graag kwantificeerbare doelstellingen.
Waarom nou 30, en niet 35, of 32 of 25%? In de commissie hebben wij ook wel
eens een discussie gevoerd over de emancipatiedoelstellingen, ook van politieke
partijen. Wat vind je daar bijvoorbeeld van. Is 50/50 reëel? Daar ga
ik niet over. Het is wel goed om aan te geven naar welke verbetering de komende
tijd gestreefd zou moeten worden zonder dat je het desbetreffende cijfer als
definitief haalbaar beschouwt. Je moet je ambities ook cijfermatig willen
invullen. Ik kan op dit moment niet nagaan waarom bij dit onderwerp, contact
met de politie, 30% is genoemd, maar daar zit ongetwijfeld een hele wereld
achter.De heerDe Graaf(D66)Het gaat er mij niet om of het 30, 35 of 25% was. Het is alleen interessant
om een streefcijfer vast te stellen en achteraf te beoordelen als ook wordt
aangegeven langs welke weg wordt gepoogd om die doelstelling te realiseren.
Daar gaat het mij om. De doelstelling is bijvoorbeeld preventie. Dan meet
je wat de preventie heeft opgeleverd. Alleen een doelstelling vastleggen en
vervolgens niet achterhalen met welke middelen die doelstelling wordt gerealiseerd,
heeft niet zoveel zin. Dan roept dat de vraag op of je niet tegen de politie
kunt zeggen dat zij wat minder in contact moeten komen met jongeren.MinisterDe VriesIk denk dat de heer De Graaf gelijk heeft.MinisterVan BoxtelIk maak toch een opmerking om dit te nuanceren. Je kunt met de grote steden
een doelstelling afspreken en hun vier jaar de tijd geven om die autonoom
te realiseren. Hoe zij dat doen, is hun lokale aangelegenheid. Die methode
is ook goed, als de doelstelling maar wordt gehaald en als men maar kan verantwoorden
waarom de doelstelling wel of niet is gehaald. Dat wil niet zeggen dat bij
iedere doelstelling die op rijksniveau wordt geformuleerd, aangegeven moet
worden langs welke weg die doelstelling moet worden bereikt. In gedecentraliseerde
verhoudingen kan het heel goed zijn dat het echt overgelaten wordt aan het
lokale bestuur.De heerDe Graaf(D66)De minister zegt dat de gemeenten het voor ons doen. Dat is de doelstelling.
Dan vindt de minister het vast niet erg dat wij van hem willen weten hoe die
gemeenten de doelstelling bereiken. De minister heeft immers beloofd dat de
gemeenten deze doelstelling gaan bereiken. Het is dan ook logisch dat wij
vragen met welke middelen de gemeenten deze doelstelling gaan bereiken.MinisterVan BoxtelIk wil er alleen maar mee aangeven dat het heel gedifferentieerd kan liggen.
In de ene vorm doe je het met meerjarige contractafspraken over langere tijd.
Wij vragen dan ook de informatie op bij de gemeente. In de andere vorm gaat
het om een autonome rijksverantwoordelijkheid waarbij naast de doelstelling
ook het eigen proces wordt georganiseerd.MinisterDe VriesEr is een vraag gesteld over de systeem- en resultaatverantwoordelijkheid.
Het resultaat heeft betrekking op de dingen die je zelf in de hand hebt. Het
systeem gaat over de zaken die meer op afstand staan. Er is een systeemverantwoordelijkheid
voor de politie. Ook daar moeten wij ernaar streven om bij mutaties die wij
aanbrengen en intensiveringen die wij doen, aan te geven wat wij ermee willen
bereiken en of dat er ook uitkomt. Collega Van Boxtel heeft dat zo-even al
aangegeven. Het ligt bij de systeemverantwoordelijkheid soms wat ingewikkelder
omdat het zich wat verder van ons afspeelt. Het gebeurt decentraal. Het GSB
is een goed voorbeeld, waarbij een en ander op heel specifieke terreinen zichtbaar
gemaakt moet worden. De politie is een ander voorbeeld. Wij stoppen daar geen
geld in als wij niet het idee hebben dat er veel uitkomt.Over de politiesterkte is een aantal vragen gesteld. De heer De Graaf
sprak van meer agenten dan de bedoeling was. Dat is inderdaad zo. Het gaat
om meer agenten dan was afgesproken. Dat is iets anders dan meer agenten dan
de bedoeling was. Wij hebben nog veel meer agenten nodig. Daar bestaat ook
brede overeenstemming over. Het is heel goed gegaan. Hoe komt dat zo? Vooral
door een goed geslaagde werving. Het is niet zo dat in de cijfers waaruit
blijkt dat er meer agenten zijn, een efficiencywinst of verlenging van de
werktijd is verdisconteerd. Het zijn allemaal fte's. Dat betekent dat wij
ver boven het resultaat uit geschoten zijn dat in het regeerakkoord is opgeschreven.
Wij hebben daar met de commissie regelmatig over gesproken.Voor dit jaar is besloten om door te gaan en niet te zeggen: wij hebben
het gehaald, wij houden ermee op en wij sluiten de opleiding. Wij gaan door.
Dat was ook een breed gevoeld verlangen in de Kamer. Wij hebben alle ruimte
gegeven om door te gaan met het opleiden op de beschikbare capaciteit. Dat
is inderdaad eenmalig gefinancierd. Dat is door mevrouw Van der Hoeven geconstateerd.
Waarom is het niet structureel gemaakt? Omdat het kabinet zich realiseerde
dat men in dat geval een beetje over het graf heen zou regeren. Het kabinet
heeft dat ook expliciet gemaakt. Wij zouden heel goed hebben kunnen aangeven
wat structureel de groei van het aantal politieagenten in de komende jaren
zou moeten zijn. Wij hebben niet meer gedaan dan de grootst mogelijke schade
te voorkomen door met de werving door te gaan. Wij gaan ervan uit dat ook
een volgend kabinet zal zeggen dat dit nodig is. Op dat punt is het: "no regret".
Men moet niet in de opleidingen gaan hakken. Wij gaan ervan uit dat het nodig
is om door te gaan. Wij hebben er daarnaast voor gezorgd dat bij de kabinetsformatie
afspraken worden gemaakt over wat men wil met de aantallen agenten. Bij de
presentatie in de commissie indertijd heb ik heel nadrukkelijk aangegeven
dat dit een vorm van niet-zondige anticipatie is. Wij anticiperen enigszins
op besluitvorming die plaatsvindt. Bij eenmalige financiering kunnen daarop
op termijn correcties aangebracht worden.De heerVan Heemst(PvdA)Stel dat er een betrouwbare of eerlijke nulmeting moet worden gemaakt
voor een volgend kabinet. Wat gaat het nieuwe kabinet presteren met de uitbreiding
van de politiesterkte? Dan moet je meten per 1 januari 2003, als ik de minister
goed begrijp. Voor 2002 heeft dit kabinet het nog gefinancierd. Het effect
daarvan wordt in de loop van dit jaar zichtbaar. Of ligt het anders?De voorzitter:Ik voeg daar een vraag aan toe. Sinds 14 april ligt er op het ministerie
een brief van de commissie naar aanleiding van vragen van Theo Rietkerk. Wij
vragen daarin om een en ander per regio te kwantificeren: de inzet, hoeveel
agenten zijn er op straat en hoeveel agenten zitten achter het bureau? Wij
willen daar inzicht in hebben om verder te kunnen praten. Die brief ligt inmiddels
meer dan twee maanden op het ministerie. Die brief is gestuurd nadat eerdere
pogingen om duidelijkheid te verkrijgen op dit punt ook mislukt waren. Wij
willen graag weten hoe het zit. De commissie heeft dat al eerder, zwart op
wit, aan de minister gevraagd. Misschien kan de minister daarop antwoord geven.MinisterDe VriesNiet zo uit mijn hoofd. Er moet even wat research gedaan worden om te
kijken welke brief dat is.De voorzitter:U krijgt die brief van de commissie. Ik laat die brief boven water halen.MinisterDe VriesDe commissie krijgt antwoord op die brief. Daarover kan geen twijfel bestaan.Er is gerefereerd aan de serie van discussies in de commissie naar aanleiding
van de efficiencytaakstelling in het regeerakkoord en de rapportage van Van
de Bunt. Worden deze mensen ook ingezet voor executieve arbeid? Weten wij
dat ook? De heer Nicolaï heeft daarbij allerlei vragen gesteld die naar
mijn smaak niet beantwoordbaar zijn. Voor een deel zijn die vragen ook niet
zo geweldig nuttig. Ik doel op vragen als: hoeveel uur brengt een politieman
op straat door? Inzake de executieve dienst staat mij voor de geest dat een
onderzoek van het NPI, een scan, heeft laten zien dat agenten die gedetermineerd
zijn voor de executieve, uitvoerende dienst, de basispolitiezorg dus, 50%
tot 60% van hun tijd effectief op staat doorbrengen. Ik kijk even naar de
heer Annink. Die knikt "ja". Het zit dus goed in mijn hoofd. Het is niet zo
dat uitbreiding van politie vooral plaatsvindt op het niveau van commissaris
of zo. Voor de executieve dienst liggen de cijfers in Nederland ongeveer in
die orde van grootte. Er bestaan grote verschillen bij de verschillende onderdelen
van de politie. De recherche besteed wellicht veel meer tijd op kantoor of
in een laboratorium of iets dergelijks dan op straat. Voor de basispolitiezorg
liggen de cijfers volgens een inschatting van het NPI in die orde van grootte.
Ik zal nagaan of wij dit nog niet aan de Kamer hebben gecommuniceerd. Dat
had in ieder geval moeten gebeuren.De heerVan Heemst(PvdA)Wat is een eerlijke meting met het oog op de prestaties van een volgend
kabinet?MinisterDe VriesIk zou kiezen voor een spiegelbeeld van mijn inzet. Ik heb indertijd aangegeven
dat de financiële middelen die structureel beschikbaar waren voor uitbreiding
van de politie, een structurele financiering van het doorzetten van werven
en opleiden niet mogelijk zouden maken. Ik doel dan niet op werktijdverlenging,
enzovoorts, waarvoor ook veel in gang is gezet. Vandaar dat de zaak ook niet structureel gemaakt is, maar voor één jaar gefinancierd
is. Ik heb daarbij de voetnoot gemaakt dat, wil het volgende kabinet dit structureel
maken, men additionele afspraken moet maken. Waarschijnlijk gaan die, als
ik de kranten goed begrijp, ver over hetgeen wij hebben gedaan. Een nieuw
kabinet zou moeten zeggen: wij hebben een situatie aangetroffen waarbij de
werving is voortgezet. Daarbij is de relatie tussen de financiering en het
aantal mensen van belang. Het vorige kabinet heeft voor incidentele financiering
gezorgd voor de eerste duizend agenten. Wij, het volgende kabinet, maken dat
structureel. Voor de structurele financiering moet een volgend kabinet aanspreekbaar
zijn. Dat is een overgangsprobleempje. Met deze voetnoot is echter duidelijk
waaraan het nieuwe kabinet structureel geld besteedt. Voor een deel heeft
dat te maken met een groep die binnen is gelopen omdat de wervings- en opleidingsinspanningen
zijn doorgegaan. Een en ander kan goed plaatsvinden bij de wisseling van het
kabinet.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het is mij niet helder. De minister zegt dat de werving en alles wat daarbij
hoort, is doorgegaan. Hij gaat dan uit boven de 1000 fte's die incidenteel
gefinancierd zijn.MinisterDe VriesNee.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Dan kom ik terug bij de eerste vraag van de heer Van Heemst. Hoe zit dat
met die 1000? In hoeverre gaat het hier om extra mensen? Dat heb ik niet kunnen
opmaken uit het antwoord.MinisterDe vriesHet kabinet heeft een doelstelling geformuleerd over 3400 fte's extra.
Die zijn ook gefinancierd. Er zijn dus bedragen die daarbij horen. Vorig jaar
juni bleek dat wij dat aantal reeds hadden gehaald. Toen kwam de vraag of
dit kabinet boven de inspanning van het genoemde aantal structureel, dus doorlopend
naar komende jaren, beslag moet leggen op de ruimte. Of moet het kabinet dat
niet doen? Als het kabinet dat niet doet, betekent dat dan niet dat de maximaal
opgevoerde opleidingsinspanning een dip zal laten zien? Het zou dan een jaartje
wat minder gaan, in afwachting van de vraag of het nieuwe kabinet het wel
doet. Hierover is overleg gevoerd met de commissie. De brede wens van de commissie,
ook van de heer Rietkerk, was dat de opleidingsinspanning op niveau gehouden
moet worden. Anders richt het immers grote schade aan op het vlak van de capaciteit.
Bij de politie en bij het kabinet bestond bovendien de overtuiging, ook gehoord
de Kamer, dat een komend kabinet het zeer op prijs zou stellen als wij niet
op de rem zouden gaan staan maar zouden zorgen voor continuïteit. Toen
is besloten om door te gaan. Dat is aan de commissie meegedeeld, met de aantekening
dat wij voor het jaar 2002 financiële middelen beschikbaar zouden stellen
en dat in een structurele voorziening in het nieuwe regeerakkoord moet worden
voorzien.De heerVan Heemst(PvdA)Dit is geen hoofdzaak. Het is wel een belangrijk puntje. Dit kabinet zorgt
er dus voor dat een volgend kabinet een vliegende start kan maken als het
gaat om uitbreiding van de politiesterkte. Een volgend kabinet kan dat alleen
als de 1000 fte's, waarvoor de minister incidenteel geld heeft uitgetrokken,
structureel gefinancierd worden. Als een volgend kabinet dat regelt, is dat
ook hun prestatie. Daar hoort dan wel dit voetnootje bij. Daar moet men niet
kinderachtig over doen.MinisterDe VriesZo is het. Ik hecht eraan om het helemaal goed te hebben. Dit is immers
een onderwerp waarover wij waarschijnlijk verder niet meer zullen spreken.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Waarom zijn de eerder gestelde vragen door de commissie over capaciteit
niet beantwoord? Die vraag blijft liggen.De voorzitter:Ik heb de brief laten halen. Het is een brief van 17 april van de vaste
commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Justitie,
die het op prijs zouden stellen om voor 24 april een brief te ontvangen met
gegevens over politie. Die brief zou moeten bevatten: een overzicht per politieregio
met de stand van zaken van het aantal agenten in juni 1998, de uitbreiding
met 3400 respectievelijk 2000 agenten per politieregio, de vervanging van
agenten over de periode 1998-2002 door pensioen en instroom van nieuwe agenten,
het gemiddelde ziekteverzuim, het aantal vacatures per 1 januari 2002 en het
aantal aspiranten in opleiding per 1 januari 2002. Daarnaast zou de commissie
volgens de brief graag beschikken over gegevens met betrekking tot het aantal
agenten op straat en het aantal agenten op het bureau. Dit hebben wij ruim
twee maanden geleden gevraagd.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Als die informatie er ligt, kunnen wij praten over het al dan niet achterlaten
van een gedekte of ongedekte cheque.MinisterDe VriesDat heeft absoluut niets met elkaar te maken.De heerVan Heemst(PvdA)Mevrouw Van der Hoeven moet eerst uitleggen wat zij daarmee bedoelt.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik wil eerst deze informatie hebben. Ik wil op basis van die informatie
inschatten hoe de situatie is bij de opleidingscapaciteit en dat soort zaken
meer. Dat is ook de reden dat wij die vragen om de haverklap gesteld hebben.MinisterDe VriesDie brief had beantwoord moeten zijn. Ik zal het nagaan. Ik weet het niet
uit mijn hoofd. Het is wel mijn gewoonte om brieven te beantwoorden. Ik zal
een en ander nagaan. Als de brief nog niet verstuurd is, krijgt de commissie
op zo kort mogelijke termijn alsnog de bedoelde gegevens. Over de financiering
van aantallen agenten bestond met de commissie geen misverstand. Ik heb daarover
volledig open gecommuniceerd. Ik heb nooit de indruk gewekt dat het zittend
kabinet verantwoordelijkheid zou nemen voor de structurele financiering. Er
lag een brede wens om de maximale opleidingscapaciteit te benutten. Er zijn
ook schriftelijke vragen over gesteld. Het kabinet heeft hiervoor middelen
ter beschikking gesteld voor het jaar 2002. Zo is daarvoor een oplossing gevonden.De voorzitter:Ik wijs erop dat de andere bewindspersonen ook nog vragen moeten beantwoorden.
Ik vraag de collega's dan ook om pas op de plaats te maken met de interrupties.
Ik stel voor dat de minister nu verder gaat met het beantwoorden
van andere vragen.MinisterDe VriesEr is veel aandacht besteed aan de Europese aanbestedingen. Dat is inderdaad
een groot probleem geweest. Er is nu een inkoopplatform opgericht dat BZK-breed
opereert. Wat betreft het KLPD is een aantal Europese aanbestedingen in gang
gezet. De door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onrechtmatigheden betreffen
in veel gevallen oude fouten van voor 2001 die een doorwerking hebben in 2001.
De controle op de regelgeving is geïntensiveerd door het onderwerp op
te nemen in de kwartaalrapportages en een afzonderlijke audit door de accountantsdienst.
Ik hoop dat men het probleem op niet al te lange termijn onder de knie zal
hebben.De heer De Graaf heeft nog een vraag gesteld over de verschillende terminologie
die gehanteerd wordt in de begroting en in de prestatieverantwoording. Dat
is inderdaad niet handig, maar wij hebben nu een nieuw systeem opgezet. Dat
systeem zal ervoor zorgen dat overal, bij de aanvang en bij de uitkomst, dezelfde
woorden worden gebruikt.De verbetertrajecten KLPD zijn een enorme klus. In 2000 is het KLPD overgegaan
van het ministerie van Justitie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties. Er waren toen zeer aanzienlijke financiële problemen,
die in de loop van de jaren grotendeels zijn opgelost met inzet van enkele
honderden miljoenen guldens. De Rekenkamer heeft over het jaar 2000 al ernstige
tekortkomingen geconstateerd in de financiële verantwoording en het financiële
beheer bij de baten- en lastendienst KLPD. Dat zat in de bestuurlijke informatievoorziening,
de bezetting van de financiële functie en het onderhoud van de administratieve
organisatie. De Rekenkamer heeft bij de financiële verantwoording 2000 –
dat heeft betrekking op de periode voor BZK – aangekondigd dat zij een
bezwaaronderzoek zal uitvoeren. Dan richt zij zich op verbetering van de opzet
en werking van de beheerssystemen.In maart 2001 heeft het KLPD een meerjarig plan opgesteld voor verbetering
van de bedrijfsvoering. Dat is door mij aan de Rekenkamer aangeboden. Daar
wordt jaarlijks een operationeel plan bijgevoegd. Dat is ook aan de Rekenkamer
overgelegd. Wij hebben in 2001 een snelle start gemaakt om verbeteringen in
te zetten die gericht waren op het wegnemen van de meest urgente knelpunten.
Dat heeft ertoe geleid dat de belangrijkste onderwerpen uit het operationeel
plan 2001 ook zijn opgeleverd.De bevindingen van de Algemene Rekenkamer op de hoofdlijnen van het operationeel
plan 2001 zijn natuurlijk betrokken bij het operationeel plan 2002. De projectmatige
aanpak en de verbetermaatregelen horen daar allemaal bij. De Rekenkamer ziet
af van het voortzetten van de bezwaarprocedure, maar zij zal wel bezwaaronderzoek
doen in 2002. Dat is ook gebruikelijk als er een bezwaarprocedure is geweest.
Het totale verbetertraject KLPD loopt door tot in het jaar 2004, wanneer alles
voor elkaar zal zijn. Ik hoop overigens een beetje eerder. Dat heb ik in 2000
al aan de Kamer gemeld.Hetzelfde geldt voor de verbetertrajecten van ITO. Ook daar is een integraal
verbeterplan tot stand gebracht. Dat wordt nu afgestemd met de departementale
accountantsdienst en de Algemene Rekenkamer. Ik hoop dat plan in juli 2002
bij leven en welzijn nog te kunnen vaststellen. Daar zal ook de verantwoording
van het agentschap ITO, die deel uitmaakt van de totale verantwoording van
BZK, een plaats in krijgen.De heerVan Heemst(PvdA)Mijn vraag was of wij nog een keer tussentijds – pakweg over een
halfjaar – als Kamer op de hoogte kunnen worden gebracht van de voortgang
van de verbeteringen die bij ITO en KLPD moeten worden aangebracht.MinisterDe VriesIk heb daar geen enkel bezwaar tegen, integendeel.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik heb gevraagd naar een actuele stand van zaken van de verbetertrajecten,
dus ook inhoudelijk. Hoe dat verbetertraject loopt, hebben wij kunnen lezen
in het rapport, maar ik wil graag weten wat de actuele stand van zaken is.MinisterDe VriesHet loopt helemaal volgens het schema dat bij die verbeterprogramma's
hoort. Er is geen vertraging in. Misschien kan de heer Annink daar een aanvulling
op geven.De heerAnninkVoor het KLPD is dat juist. De uitvoering ligt op schema, zowel wat betreft
de richting als het tijdschema. Voor ITO hebben wij een tussenslag gemaakt.
Dat is ook beschreven in de beantwoording. De afzonderlijke verbeterplannen
zijn op dezelfde manier als bij het KLPD geïntegreerd, om ook de verbindingen
met de analyses van de accountantsdienst en de Algemene Rekenkamer zichtbaar
te maken. Wij willen voorkomen dat er verschillende definities en terminologieën
gehanteerd worden. Dat heeft op onderdelen geleid tot een vertraging in de
uitvoering. Wij huren nu extra capaciteit in om die vertraging weer in te
lopen.MinisterDe VriesIk voldoe graag aan het verzoek van de heer Van Heemst om de Kamer over
een halfjaar te berichten over de stand van zaken bij beide trajecten.Mevrouw Van der Hoeven heeft een aantal vragen gesteld over de zin van
een aantal gegevens die op bladzijde 174 staan. Het KLPD is nu bezig om op
concernniveau – het is een groot bedrijf – in beeld te brengen
wat er in de divisies operationeel, in detail, gebeurt. Die exercitie is natuurlijk
nodig om er later een oordeel over te kunnen vormen. Zij moet de vermelding
van de gegevens over speurhonden beschouwen als een kijkje in de keuken, zodat
zij enig inzicht krijgt in wat er allemaal aan de orde is. Het lijkt mij zinnig
om bij de indiening van de volgende begroting na te gaan of die gedetailleerde
informatie verschaft moet worden. Het is wel vaak moeilijk om een keuze te
maken tussen een detail en een wetenswaardig detail.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het gaat mij niet om die speurhonden. Het gaat om de beleidsmatige inkadering.
In hoeverre is er sprake van beleidsmatige veranderingen die dat tot gevolg
hebben? Dat mis ik in het verhaal.MinisterDe VriesDat ben ik met u eens en dat moet dus ook een slag beter.Voorzitter. Ook is gevraagd of er een overzicht gegeven kan worden van
alle geldstromen die naar de politie gaan. Dat kunnen wij zeker doen. De grootste
geldstromen zijn voor verkeer en ecstasy. Er zijn natuurlijk ook wel eens
bijzondere geldstromen naar de politie gegaan die te maken hadden
met bepaalde gebeurtenissen: MKB, EK 2000. Ik begrijp dat het vooral gaat
om een min of meer structurele financiering van een politietaak. Dat overzicht
kan de Kamer zeker krijgen.Een vraag die daarmee samenhangt, is of dit een goede manier is om te
financieren. Het is over het algemeen nog een tamelijk bescheiden onderdeel
van alle middelen die naar de politie gaan. Ik meen dat het om hooguit 2%
van de middelen gaat. Het geld wordt besteed aan zaken als verkeersveiligheid
en bestrijding van xtc, waar de Kamer veel prioriteit aan wilde geven. De
reden waarom dit soort financieringsmethoden gebruikt wordt, is dat het op
een gegeven moment urgent is om meer aandacht te besteden aan een bepaald
onderwerp. Departementen die deze urgentie onderschrijven of die een grote
betrokkenheid hebben, willen nog wel eens kijken of zij uit eigen middelen
iets aan financiering kunnen doen. Dat is voor het ministerie van Verkeer
en Waterstaat het geval bij verkeersveiligheid. Xtc en verkeersveiligheid
zijn prioriteiten die in de loop van de tijd opkomen, waarbij ook vrij snel
resultaat geboekt moet worden. Het heeft ook vaak met internationale ontwikkelingen
te maken. Wij weten allemaal dat xtc voor Nederland een ongelooflijke belasting is,
ook internationaal. Om er zeker van te zijn dat aan die prioriteit aandacht
wordt besteed, zijn er gelden geoormerkt.De heerVan Heemst(PvdA)Het gaat niet om 2% van het politiebudget, maar om bijna 10%. De woordvoerder
van de Raad van hoofdcommissarissen zegt in het politieblad dat zo'n 10% van
de begroting bestaat uit niet-structureel geld. Dat betekent dat het stellen
van integrale prioriteiten in toenemende mate een probleem wordt. Ik snap
de redenering van de minister wel, maar dat vind ik geen adequate manier om
prioriteiten te stellen. Dat koop je niet met geld. Dat bereik je als een
onderwerp op basis van inhoud en bestuurlijke overtuiging het hoogste op de
prioriteitenlijst komt te staan. Wij hoeven dit niet nu uit te praten, maar
dat is wel een discussiepunt voor de komende maanden. Dat moet echt anders
gaan.MinisterDe VriesIk zal eerst iets zeggen over het geld. Dan heb ik het over de geldstromen
van andere departementen. Volgens een recente inventarisatie, die ik de Kamer
zal overleggen, gaat het om een bedrag van circa 70 mln euro van het ministerie
van Justitie voor de korpsen voor het intensiveren van verkeerstoezicht en
om een bedrag van 8 mln van het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor
de korpsen voor een aantal projecten. In totaal is dat 2% van het budget van
de politie. In theorie zou dat op de totale sterkte van de korpsen overeenkomen
met circa 1000 fte's. Dat is 2% van de totale sterkte van circa 50.000 fte's.
Ik zal die cijfers vergelijken met de cijfers die de heer Van Heemst noemde
en ik zal proberen een verklaring te krijgen voor de discrepantie.De vraag was ook of dit een goede manier van financiering is. Het is niet
gisteren bedacht. Dit is ook al jaren bekend bij de Kamer. Ik vind zelf dat
het mogelijk moet zijn om hieraan te denken als er specifieke nieuwe behoeften
opkomen of als een inzet anders moet worden. Specifieke uitkeringen, naast
de algemene uitkeringen, voor gemeenten hebben vaak ten doel om bijzondere
middelen te geven voor een prioriteit die anders niet voldoende bediend wordt.
Als dit eenmaal een bedding gevonden heeft, moet je eigenlijk proberen om
dat specifieke er weer af te halen. Dan moet je ervoor zorgen dat het op een
normale manier tot het takenpakket gaat behoren, zodat er ook normale afwegingen
kunnen worden gemaakt. Als er nieuwe accenten gelegd moeten worden, kan het
noodzakelijk zijn. Kennelijk is er in het verleden zo over gedacht en wilde
men daar specifieke middelen voor uittrekken.Voor de conditie van agenten is veel belangstelling in de omgeving van
de heer Van Heemst, in Rotterdam-Rijnmond. Er is ook onderzoek naar gedaan.
Ik herinner mij dat ik, toen ik nog maar net bij het ministerie van Binnenlandse
Zaken zat, te maken kreeg met een rapport waarin stond dat de fysieke conditie
van agenten te wensen overliet. Die moet perfect zijn, want anders kunnen
zij hun werk niet doen. Dat heeft ertoe geleid dat wij in overleg met de politie
en de vakbonden aandacht hebben gevraagd voor de fysieke alertheid van de
politie. Dit heeft overigens ook betrekking op bredere vaardigheden die de
politie moet hebben. In het verleden waren er ook nogal wat klachten over
de schietvaardigheid. Daar moet natuurlijk ook het nodige aan worden gedaan.
De bonden hebben gezegd dat het goed is als er iets aan de fysieke alertheid
van de politie wordt gedaan, maar er moeten natuurlijk ook faciliteiten komen
die ervoor zorgen dat mensen beter kunnen trainen, sporten en opleidingen
volgen. In die zin is er in Rotterdam-Rijnmond nog wel enige hoop, want het
is een programma met ambitie, zoals ook uit de cijfers is op te maken.De heerVan Heemst(PvdA)Voorzitter...De voorzitter:Elk onderwerp op politiegebied geeft aanleiding tot discussie, maar wij
hebben nog maar een halfuur en de andere bewindslieden moeten ook nog wat
zeggen. Ik stel voor dat wij nu eerst de bewindslieden laten antwoorden. Is
er dan nog tijd over, dan komt u nog maar een keer terug.MinisterDe VriesEr zijn nog vragen gesteld over de doelmatigheid en prestaties van agentschappen.
De financiële bedrijfsvoering is inderdaad zeer gedetailleerd verantwoord,
maar de belangrijkste vraag is natuurlijk of men efficiënt presteert.
In 2000-2001 is de sturingsrelatie met de agentschappen in kaart gebracht.
De informatiebehoefte is in een regeling per agentschap vastgelegd. Daarbij
hoort ook dat tenminste eenmaal per vijf jaar alle agentschappen worden doorgelicht
op doelmatigheid. De ontwikkeling van de kostprijs vormt een van de indicatoren
om daarover een oordeel te kunnen krijgen.MinisterVan BoxtelDe heer De Graaf heeft mij naar kwantitatieve en kwalitatieve werkloosheidsgegevens
gevraagd. Ik verwijs hem naar de tussenstand grotestedenbeleid. Daarin zijn
grafieken opgenomen waaruit die cijfers blijken. Het is wel interessant om
te melden dat in 1998 de werkloosheid in de G4 8,2% was en in de G21 5,8%,
terwijl dit landelijk 4,1% was. In 1999 daalde de werkloosheid in de G4 naar
5,7%, in de G21 naar 3,6% en landelijk naar 3,1%. In 2000 was opnieuw sprake
van een daling. In de G4 naar 4,4% en in de G21 naar 3,5%. De
daling tussen 1998 en 2000 was in de G4 46% en in de G21 40%. Dit was dus
halverwege mijn convenantsperiode.Collega Vermeend en ik hebben gisteren een persbericht uitgegeven waarin
wij nog eens onderstrepen wat het CBS onlangs bekend heeft gemaakt, namelijk
dat de werkloosheid onder etnische minderheden nu 9% is. Wij hebben dus ruimschoots
de halveringsdoelstelling behaald die ik in 1998 heb geformuleerd. Dit is
natuurlijk voor een deel te danken aan de goede economie, maar ook aan de
convenanten die wij met het midden- en kleinbedrijf en de grote bedrijven
hebben afgesloten. Die hebben een extra banenmotor op gang gebracht.Er zijn dus enorme stappen voorwaarts gemaakt. Wij mogen nu hopen dat
de economie zich herstelt en dat het volgende kabinet dit beleid met kracht
wil voortzetten.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of de systeem- en resultaatverantwoordelijkheid
op GSB-gebied problemen met zich meebrengt. Ik ben blij dat zij heeft gezegd
dat visitatie op zich goed werkt. Ik ben dit roerend met haar eens. Het is
bekend dat het grotestedenbeleid ook een extra comptabel overzicht kent dat
bij de begroting wordt aangeboden. Het is natuurlijk waar dat als je systeemverantwoordelijk
bent, je niet verantwoordelijk bent voor alles wat functioneel op verschillende
ministeries gebeurt, laat staan dat je tot drie cijfers achter de komma verantwoordelijkheid
kunt nemen voor wat op een ander bestuurlijk niveau gebeurt, dus bij de provincies
of steden.Ik ben het met haar eens dat hiernaar in de volgende periode nog eens
goed moet worden gekeken. Ik heb daarvoor al een keer een handreiking gedaan
in een Kamerdebat. Ik heb toen verwezen naar de afspraken die de Europese
Commissie met ons heeft gemaakt over de doelstelling-2-gelden waarvan negen
steden profiteren. Ook daarvoor is een meerjarige convenantperiode afgesloten,
maar er is procedureel per jaar een goede tussentijdse verantwoordingssystematiek
opgebouwd. Die hebben wij door het tempo dat wij in 1998 wilden maken, voor
het grotestedenbeleid niet als zodanig verwoord. Zo'n systematiek zou de Kamer
ook in bredere zin helpen, ook om gesteggel tussen verschillende woordvoerders
te voorkomen. Ik zou het toejuichen als dit kan worden aangescherpt.Zij heeft ook gevraagd of wij niet nog meer zouden moeten doen. Ik waarschuw
ervoor dat dit beleid niet zo moet worden georganiseerd als een "gewoon" ministerie.
De kracht ligt immers in het feit dat een bewindspersoon op dit beleidsterrein
toch ook een beetje "footloose" door alle geijkte structuren kan dansen om
aan deuren te rammelen die anders dicht blijven.Overigens verwijs ik voor de systeemverantwoordelijkheid ook nog naar
de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. De tussenrapportage is geleverd,
maar in 2004-2005 wordt de echte rapportage uitgebracht.De heer Van Heemst heeft gevraagd of wij in algemene zin op het goede
spoor zitten met de VBTB. In dezen vind het wat lastig dat ik geen exclusieve
departementale begrotingsverantwoordelijkheid draag. Ik moet dit beantwoorden
als een minister zonder portefeuille.Ik vind het op zich wel een goed systeem om tot meer afrekenbaarheid te
komen, maar het is natuurlijk geen panacee voor alle kwalen. Het rijk is geen
koekjesfabriek. Je hebt een landmeetkundige dienst, de afdeling staatsbosbeheer,
verder doen wij iets aan sociale cohesie in steden. Dit zijn appels en peren.
Verder heb je soms kwalitatieve en soms kwantitatieve doelstellingen. Doelstellingen
die kwantitatief scherp kunnen worden neergezet, moeten zeker als zodanig
worden beoordeeld, maar voor kwalitatieve doelstellingen is dit lastiger.Ik wil een voorbeeld geven. Ik heb in aanvulling op het algemene veiligheidsbeleid
13,6 mln euro vrijgemaakt voor het project Buurt aan zet. Buurt aan zet heeft
de bedoeling om de leefbaarheid en veiligheid in de moeilijke wijken in steden
te verbeteren. Dit geld wordt weliswaar overgeboekt naar de gemeenten, maar
staat echt ten dienste van de bewoners in de wijken. Ik vind dat die bewoners
in overleg met de gemeente moeten bepalen wat er met dat geld gebeurt. Het
gaat om hun prioriteiten, wat er in die wijk in aanvulling op het algemene
overhedenbeleid nog extra kan worden gedaan. Dan kom je tot zeer uiteenlopende
zaken. In de ene wijk vragen de bewoners om extra lantaarnpalen, in een andere
wijk vragen zij om een extra ronde van de vuilophaaldienst en in nog een andere
wijk willen de bewoners braderieën organiseren om de samenwerking tussen
de verschillende bewoners in de wijk te bevorderen.Het is heel ingewikkeld om in een VBTB-benadering precies vast
te stellen of het Rijk de euro op die manier het beste besteedt. Je zult daarbij
dan altijd de lokale informatie over de inzet van die middelen moeten betrekken.
Dat het nodig was om buurtactiviteiten weer te stimuleren, is evident. In
alle wijken waar ik kwam in het kader van het grotestedenbeleid, bleek dat
leefbaarheid door de bewoners doorgaans wordt vertaald als veiligheid en dat
die bewoners additioneel eigen prioriteiten willen kunnen stellen naast de
prioriteiten van bijvoorbeeld de politie of de driehoek. Hieruit blijkt hoe
ingewikkeld VBTB dan wordt.De heer Te Veldhuis heeft nog gesproken over te veel inputgegevens en
te weinig outputgegevens in de systeemverantwoordelijkheid. Bij de bespreking
van het grotestedenbeleid zijn met de Kamer harde afspraken gemaakt over de
inhoud van de convenanten. Daarin zijn negen kwantificeerbare doelstellingen
geformuleerd, bijvoorbeeld op het gebied van de veiligheid. Die zijn vervolgens
per doelstelling uitgewerkt in indicatoren. Wij hebben in de tussenstand,
maar ook daarna gerapporteerd hoe wij op die indicatoren scoren. Die gegevens
zijn voor een groot deel bekend. Wij hebben inmiddels al heel veel monitoren
waarvan ook de Kamer gebruik kan maken. Ik noem de politiemonitor, de grotestedenmonitor
en de SCP-rapportages over leefbaarheid en veiligheid. Het is de kunst om
al die verschillende rapportages zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.
Voor de politiemonitor en de leefbaarheidmonitor waarin subjectieve en objectieve
veiligheidsgegevens worden verwerkt, hebben wij al afgesproken dat wij die
zo dicht mogelijk bij elkaar zullen brengen.De heer Te Veldhuis heeft gevraagd naar de middelen die worden ingezet
voor Antillianenprojecten. Wij hebben inderdaad in 2001 bijna 3 mln euro verdeeld
onder zeven Antillengemeenten. Die verdeling is mede gebaseerd op voorstellen
van die zeven gemeenten. In samenwerking met de Antilliaanse
gemeenschappen en uitvoerende instanties streven de gemeenten ernaar om de
veiligheid te verbeteren en de criminaliteit onder Antilliaanse jongeren terug
te dringen. Een groot deel van dit beleid is gericht op preventie om te voorkomen
dat nieuwe Antilliaanse jongeren de criminaliteit in glijden.Het is treurig om te moeten constateren, maar een deel van dit geld gaat
naar hele basale dingen als de opzet van een goede ketenorganisatie en een
betere samenwerking tussen politie, gemeentelijke diensten en contactfunctionarissen.Daarnaast is 26 mln euro uitgetrokken voor projecten voor Antilliaanse
jongeren langs de lijn van de stuurgroep Experimenten volkshuisvesting. Ook
daarin is een verdeling gemaakt. Daarvoor zijn de nodige voorstellen ingediend.
Ik zal een paar interessante initiatieven noemen, maar de Kamer krijgt hierover
binnenkort nadere informatie.In Amsterdam is een servicecentrum voor Antilliaanse nieuwkomers opgericht.
Het Bureau nieuwkomers in Amsterdam-Zuidoost is expliciet betrokken bij de
voorlichting aan geregistreerde Antillianen en Arubanen. Er worden gesprekken
gevoerd met leden uit deze gemeenschap en er is een participatieorgaan van
15 leden ingesteld dat wordt betrokken bij alle projecten die verder in Amsterdam
worden uitgewerkt.Den Helder biedt Antilliaanse jongeren die de school voortijdig verlaten,
het traject Oriëntatietechniek aan. Die activiteiten vinden plaats in
een zogenaamd activeringscentrum.Dordrecht ontwikkelt een woonvoorziening die model kan staan voor de internaatachtige
voorziening waarom ook door de Kamer is gevraagd. Deze voorziening wordt daar
"foyer de jeunesse" genoemd. Jongeren krijgen hier een dak boven het hoofd,
gekoppeld aan inburgering en toeleiding naar de arbeidsmarkt. Ik hoop dat
deze aanpak vruchten afwerpt.In het kader van de planning die met de Kamer is afgesproken, zal ik precies
aangeven welk type projecten wordt opgezet door de steden. Overigens vind
ik dat het geld dat wij daaraan uitgeven en dat een meerjarig incidenteel
karakter heeft, maar echt de bedoeling heeft tot de beste aanpak te komen,
in de komende periode waar mogelijk moet worden omgezet in een meer structurele
benadering. De les die wij uit de ervaringen tot nu toe kunnen leren, is dat
wij tien of vijftien jaar geleden afscheid hebben genomen van de benadering
van specifieke groepen op hun probleemtitel, maar dat wij nu dit soort projecten
nodig hebben om die gemeenschappen weer te mobiliseren. Dit begint nu zijn
vruchten af te werpen. De tussenstand grotestedenbeleid laat zien dat de criminaliteit
in alle steden daalt: in de G4 niet, maar in de G21 over de hele linie wel.
Ik ben ervan overtuigd dat wij met die aanpak op de goede weg zijn. Ik hoop
dat dit wordt doorgezet.Ik heb twee agentschappen onder mijn hoede. De BPR is verantwoordelijk
voor de nieuwe generatie reisdocumenten. Ik ben blij dat dit agentschap die
vorm heeft, omdat de projectorganisatie die ik nodig had voor het voorbereiden
en lanceren van het nieuwe paspoort op een zakelijke manier kon worden afgerond.
Zo'n agentschap kan dan flexibeler handelen in het in huis organiseren van
zo'n club en het afscheid nemen ervan.StaatssecretarisDe VriesVoorzitter. Een goede vraag van de heer Van Heemst was of de belasting
die vastzit aan de financiële verantwoording opweegt tegen de resultaten.
Ik denk dat dit absoluut het geval is. Elke organisatie vindt het gemakkelijker
om input te meten dan output. In ons land worden goede bedoelingen altijd
als buitengewoon belangrijk ervaren, maar het meten van de effecten van die
bedoelingen staat niet altijd voorop. Voor het kabinet én voor de volksvertegenwoordiging
is het buitengewoon belangrijk om ook naar resultaten te kijken.Die exercitie moet niet beperkt worden tot één gedachtewisseling
per jaar. Op het terrein van de rampenbestrijding doen wij dat dan ook niet.
Ik verwijs naar de methodiek die wij na de ramp in Enschede hebben ingevoerd.
Op basis van een eerdere beleidsnota over rampenbestrijding rapporteert het
kabinet twee keer per jaar integraal aan de Kamer over de uitvoering van de
afgesproken kwaliteitsverbeteringen. Dat betreft 130 à 150 initiatieven,
met een tijdpad. De Kamer kan iedere zes maanden per actiepunt de uitvoering
meten. Zij kan bijsturen als er knelpunten dreigen te ontstaan. Dat geldt
ook voor het kabinet. Het is een nuttig instrument in de relatie tussen de
diverse overheden. Systeemverantwoordelijkheid is een aspect van de rampenbestrijding.
Het Rijk zit niet aan de knoppen. Voor de rampenbestrijding zijn de gemeenten
primair verantwoordelijk. Dat geldt a fortiori voor de brandweer. Er is altijd
een samenwerkingspatroon van Rijk, provincies en gemeenten en in een aantal
opzichten ook de waterschappen.Juist de methodiek van het gezamenlijk rapporteren leidt ertoe dat je
elkaar kunt aanspreken op het nakomen van gemaakte afspraken. Ik vind het
instrument nuttig. Wij zouden inhoudelijk nu nog dieper kunnen gaan, maar
daar is dit het moment niet voor.Een probleem is dat een aantal doelstellingen kwantitatief moeilijk te
meten is. Je moet het dus zoeken in kwalitatieve metingen. Dat is helemaal
niet erg. Er zijn methoden om kwaliteit te meten. Vooral bij de rampenbestrijding
zal dat een belangrijk instrument zijn. Het opleidingsniveau op het gebied
van de preventie bijvoorbeeld moet bij de brandweer omhoog. De brandweer is
traditioneel een repressief georganiseerde instantie. Redden en blussen zijn
kerntaken. De veiligheidswinst in de samenleving is echter te vinden in de
preventie. Daarvoor zijn mensen nodig die kunnen omgaan met bestemmingsplannen.
Zij moeten in zo'n bestemmingsplan kunnen lezen welke veranderingen je moet
aanbrengen om de brandweer in staat te stellen een optimale veiligheid te
waarborgen. Dat geldt ook voor de milieuwetgeving. Het is de vraag of die
deskundigheden allemaal kunnen worden gekwantificeerd. Er wordt wel een poging
toe gedaan in het kader van het kwaliteitsbeleid dat wij op dat gebied samen
met de VNG uitwerken. De Kamer wordt daarover later dit jaar geïnformeerd.De heer Van Heemst vroeg hoe het komt dat hij in de onderhavige rapportage
een aantal cijfers over C2000 vindt, maar niet in de specifieke C2000-rapportage.
De antwoorden komen in de C2000-rapportage, die overigens ook iedere zes maanden
naar de Kamer gaat. Aan die rapportage wordt nu de laatste hand gelegd. In
het verslagjaar, 2001, is het project zowel qua planning als
qua financiering binnen de beoogde doelstelling gebleven.Voorts vroeg hij naar de externe begeleiding van frictiekosten bij de
totstandbrenging van territoriale congruentie. Ik geef een concreet voorbeeld.
Langs de grens tussen Overijssel en Gelderland zijn een aantal gemeenten verschillend
ingedeeld. Sommige gemeenten vallen in politieregio A en in brandweerregio
B. Dat werkt niet, want aansturing en afstemming zijn daar niet eenduidig.
De vraag is hoe die gemeenten zodanig kunnen worden heringedeeld dat aan de
ene kant territoriale congruentie wordt verwezenlijkt, maar aan de andere
kant geen kaalslag wordt gepleegd in de contacten die in de loop der jaren
zijn opgebouwd en op zichzelf ook een zekere waarde vertegenwoordigen. Hoe
bouw je een brug tussen de huidige situatie en de toekomstige? Daarvoor is
een aantal processen nodig, in termen van reorganisatie en andere samenwerkingsverhoudingen.
De burgemeesters zijn erbij betrokken. Er zijn externe procesbegeleiders ingeschakeld.Eigenlijk is het proces vrijwel afgerond. De vragen die ik aangaf waren
de twee belangrijkste vragen die over zijn. Minister De Vries en ik hebben
een standpunt ingenomen over de indeling van Schiphol, dat nu bij provinciale
staten van Noord-Holland ligt. Die zullen binnenkort een knoop doorhakken.
Het kabinet moet dan met wetgeving komen.De voorzitter:De minister kan inmiddels nog enig antwoord geven inzake de brief van
17 april, over de politiesterkte en dergelijke.MinisterDe VriesDe gegevens waarom in de brief van 17 april werd gevraagd, waren op het
departement niet beschikbaar. Zij moesten worden ingezameld. Een werkgroep
onder leiding van de heer Van Zundert is daarmee bezig geweest. Zij heeft
zeer onlangs gerapporteerd. Ik kan de Kamer zeer binnenkort op alle genoemde
punten een antwoord geven.Kennelijk is dit niet aan de commissie gemeld. Ik weet niet hoe die fout
is gemaakt. Het kabinet is op 17 april gevallen. Als ik het mij goed herinner
is plotseling de aandacht naar andere dingen gegaan. In die situatie is kennelijk
vergeten contact met de commissie op te nemen. Dat spijt mij oprecht.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter. Ik ben blij dat de resultaten van het VBTB-traject opwegen
tegen de belasting. Het gaat niet alleen om input, het gaat ook om output.
De bewindslieden hebben aangegeven wat in het VBTB-traject een stevige aandacht
behoort te krijgen, namelijk de systeemverantwoordelijkheid, het functioneren
van het systeem en de verantwoordelijkheden binnen het systeem. In 1998 zijn
afspraken gemaakt. Daar torn ik niet aan. Het gaat er nu om hoe het in de
toekomst beter kan. Daarvoor zijn goede suggesties gedaan. Veranderende prioriteiten
kunnen leiden tot andere uitkomsten. Dat moet beter in 2003. Ik ga ervan uit
dat dan wordt aangegeven welke prioriteiten zijn veranderd en aanleiding hebben
gegeven tot andere uitkomsten.Het effect van de inzet van mensen en middelen bij het KLPD wordt echt
niet duidelijk uit de financiële verantwoording. Op dat punt krijg ik
graag voor het plenaire debat wat meer schriftelijke informatie.De heerVan Heemst(PvdA)Ik ben blij met de toezegging dat wij op een aantal belangrijke punten
nog een keer terugkomen aan de hand van nadere rapportages.De minister voor het grotestedenbeleid noemde percentages over de daling
van het aantal werklozen. Ik zou graag zien dat die werden bewerkt tot een
staatje met absolute aantallen. Dat zou veel meer zeggen over mensen die werkloos
zijn of aan het werk zijn gebracht. Ik heb de griffier een staatje uit het
Algemeen Politieblad gegeven waarin iets staat over de geldstromen die door
de politie zijn gedefinieerd.Er is een Kamerbreed ondersteunde motie van mijn hand waarin wordt gevraagd,
de beroepsvaardigheden van de politie als het ware door te meten. Ik denk
dan aan fysieke en sociale vaardigheden en schietvaardigheid. Ik meende dat
de inspectie voor de politie een aantal metingen zou uitvoeren, om aan de
hand daarvan te bekijken waar er geïnvesteerd moet worden en wat daarvoor
nodig is.Ten slotte heb ik begrepen dat VBTB ook staat voor: van braderie tot braderie.
Dat geeft deze middag een vrolijk cachet.De voorzitter:De heer Van Boxtel heeft even gesproken over agentschappen. Ik heb het
verzoek om bij de volgende VBTB aan te tonen dat zij doelmatiger werken dan
de gewone afdelingen van een ministerie. Ik zou ook graag weten in hoeverre
zij meer presteren dan een afdeling in de normale kolom. Daarmee hoeft niet
gewacht te worden op de evaluatie een keer per vijf jaar.MinisterVan BoxtelNu dreigt even een rare spraakverwarring. Een agentschap is er om slagvaardig
of wendbaarder te kunnen zijn. Je mag hopen dat iedere afdeling op een ministerie
net zo doelmatig is als een agentschap. Wij kiezen voor een andere rechtsvorm
om de wendbaarheid en de flexibiliteit.De voorzitter:Die discussie hebben wij uitvoerig met de minister van Binnenlandse Zaken
gevoerd over ZBO's. Mijn fractie heeft toen uiteindelijk tegen het wetsvoorstel
gestemd. Wij zien niet goed in dat elk ZBO dat nu bestaat in de huidige vorm
zou moeten voortbestaan. Ik wil graag weten waarom de agentschappen apart
zijn, een apart baten- en lastenstelsel hebben en of zij het waard zijn om
die aparte constructie te houden, ondanks de ministeriële verantwoordelijkheid,
die hier duidelijker is dan bij ZBO's. Er moet een reden zijn om ergens mee
door te gaan of niet. Een keer per vijf jaar lijkt mij wat moeilijk. De VBTB-operatie
lijkt mij een mooi moment om daar even bij stil te staan.MinisterDe VriesIk heb alle verzoeken genoteerd, evenals de opmerkingen voor mijn overdrachtsdossier.
Ik weet niet waar dat dossier heen gaat; ik durf niemand meer aan te kijken.
De Kamer krijgt op de kortst mogelijke termijn de toegezegde informatie die
relevant is voor het plenaire debat.MinisterVan BoxtelIk zeg graag toe dat de door de heer Van Heemst aangehaalde percentages
worden gekwantificeerd, als aantallen mensen. Ik ben ook van harte bereid
om aan iemand een overdrachtsdossier te overhandigen, maar dat is aan anderen!De voorzitter:Ik dank de ministers, de staatssecretaris en hun gevolg voor
de gegeven informatie.Sluiting 17.00 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Te Veldhuis (VVD), fng. voorzitter, Van der Hoeven (CDA), Van Heemst
(PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Rijpstra (VVD), De Graaf (D66), Cornielje
(VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Nicolaï (VVD), Arib (PvdA),
Rietkerk (CDA), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Oerle-van
der Horst (CDA), Van Geel (CDA), Bijlhout (LPF), Teeven (LN), Wolfsen PvdA),
Spies (CDA), Schonewille (LPF), Eerdmans (LPF), Azough (GroenLinks), Zeroual
(LPF) en Sterk (CDA).Plv. leden: Verburg (CDA), Van der Ham (D66), Lazrak (SP), Rosenmöller
(GroenLinks), Meijer (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Rambocus (CDA), Bruls
(CDA), Mosterd (CDA), Hoogendijk (LPF), Jense (LN), Çörüz
(CDA), Wiersma (LPF), Palm (LPF), Halsema (GroenLinks) en Varela (LPF). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28380-76.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl