Vaststelling begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor het jaar 1999; Verslag wetgevingsoverleg op 30 november 1998 over de onderdelen cultuur, media en kunstvakonderwijs van de begroting van OCenW voor 1999
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26200-VIII, nr. 49

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

09-12-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

26200-VIII nr. 49

03-12-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en WetenschappenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26200-VIIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 277 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 200 VIIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar
1999 nr. 49VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 3 december 1998De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 30 november 1998 overleg gevoerd met de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen over de onderdelen cultuur, media en kunstvakonderwijs
van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voor 1999.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Van der HoevenDe waarnemend griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen,Teunissen Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en WetenschappenMaandag 30 november 1998 10.15 uurDe voorzitter: Van der HoevenAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Van der Hoeven, Visser-Van Doorn, Atsma, Belinfante, Dittrich, Halsema,
Van Bommel, Stellingwerf, Nicolaï en Van der Vlies,alsmede de heren Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
en Van der Ploeg, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.Aan de orde is de behandeling van:de onderdelen cultuur,
media en kunstvakonderwijs van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
voor 1999 (26200-VIII).De voorzitter:Ik open de vergadering en deel u mede dat de minister iets later komt
in verband met fileproblemen.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwVisser-van Doorn(CDA)Voorzitter! Ik had ook op fileproblemen gerekend, vandaar dat ik gisteravond
al ben gekomen, maar dit terzijde.Het doet mijn fractie plezier dat is gekozen voor een aparte behandeling
van het onderdeel cultuur van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
Het feit dat alle woordvoerders zich hiervoor hebben ingezet, schept goede
verwachtingen voor de toekomst, zeker waar het de betrokkenheid van de verschillende
fracties ten aanzien van cultuur betreft. Het aantreden van de nieuwe staatssecretaris
van Cultuur werd omlijst door forse paukenslagen, in de vorm van stevige uitspraken
die in het werkveld voor de nodige opschudding zorgden. Dat betekende heel
veel telefoontjes en heel veel bezoek. Met de nu voorliggende stukken zijn
de forse paukenslagen teruggebracht tot de juiste decibellen en is een iets
harmonischer compositie ontstaan. Wel veronderstellen wij dat het budget bij
deze compositie ontoereikend zal blijken te zijn.Cultuur is een begrip dat op verschillende manieren door mensen wordt
ervaren. Mijn fractie is van mening dat het voortdurende proces van ontwikkeling
en vernieuwing van cultuur door de overheid sterk gestimuleerd moet worden.
Daarnaast moeten zoveel mogelijk cultuuruitingen voor een breed publiek toegankelijk
zijn. Uiteindelijk zal een zo groot mogelijk deel van het brede publiek ook
de weg moeten vinden naar die hoofdstroom van vernieuwende cultuur, om zo
die ontwikkeling gaande te houden. Mijn fractie heeft dan ook moeite met de
wijze waarop de staatssecretaris verheven kunst plaatst tegenover alledaagse
kunst. In onze visie zijn dit twee elkaar versterkende sporen. Voor christen-democraten
levert cultuur vooral een waardevolle bijdrage aan de optimale ontplooiing
van mensen. Dat gebeurt niet alleen door middel van cultuuruitingen als muziek,
dans en zang, maar ook door het zich bewust zijn van de eigen historie. Dat
wordt bevorderd door kennis van ons nationaal erfgoed, onze monumenten en
al het moois dat onze musea in huis hebben.De CDA-fractie vindt cultuurbeleving van grote waarde, maar is overtuigd
van de extra impulsen die actieve cultuurbeleving oplevert. Godfried Bomans
zei eens: 'Het is waardevoller om zelf mondharmonica te spelen dan te luisteren
naar Beethoven.' Dat is voor sommigen wellicht wat kort door de bocht, maar
een kern van waarheid bevat deze uitspraak wel. Een extra impuls van actieve
kunstbeleving is het feit dat dit in de meeste gevallen samen met anderen
wordt gedaan. Een andere is dat veel vrijwilligers daarbij betrokken zijn.
Op die manier draagt cultuur ook bij aan de samenhang in de samenleving die
wij als christen-democraten zo voorstaan. Dat is zeker het geval bij wat amateurkunst
wordt genoemd. Ik noem drumbands, zangkoren, amateurtoneel, balletgroepen.
Juist bij deze groepsgewijze cultuurbeleving wordt vaak de kiem gelegd voor
een ontwikkelingsproces, dat bovendien kan uitmonden in een beroepsopleiding
en een baan. Wij willen de staatssecretaris van harte oproepen om ook deze
belangrijke amateurkunstorganisaties in te schakelen om zijn doelen te bereiken.De staatssecretaris zal de CDA-fractie loyaal aan zijn zijde vinden bij
zijn streven naar een zo groot en breed mogelijke deelname van alle lagen
van de bevolking aan cultuur. Wij onderschrijven de mening van de staatssecretaris
dat deelname aan cultuur een goed middel is om participatie van jongeren aan
de samenleving te bevorderen en dat dit extra kan gelden voor allochtone jongeren.
De wisselwerking, maar ook de vermenging van diverse cultuuruitingen, kan
verrijkend werken, niet alleen voor individuen, maar ook voor de samenleving
als geheel. Ook hierbij kunnen zeker de genoemde organisaties van amateurkunst
een belangrijke rol vervullen. Wij vinden het ook noodzakelijk
dat de bestaande ondersteunende instellingen als de muziekscholen, de creativiteitscentra
en de steunfunctie-instellingen voor kunstzinnige vorming een belangrijke
rol krijgen in de beoogde culturele integratie. Ook hier doet de spreuk 'jong
geleerd, oud gedaan' zeker opgeld. Deze organisaties hebben grote deskundigheid
in huis en kunnen een makelaarsfunctie vervullen. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe hij deze instellingen daarbij denkt te betrekken en hoe hij ze
wil faciliteren?De CDA-fractie is positief ten aanzien van het beleidsplan Cultuur en
school dat wij op 30 september al bespraken, maar wel stelt mijn fractie zich
voorlopig nog afwachtend op ten aanzien van het plan van de gratis toegangskaartjes
voor scholieren. Wij geven vooralsnog de voorkeur aan een structurele aanpak
en wachten met interesse op de uitslag van het aangekondigde proefproject.De heerDittrich(D66)Op dit punt zou ik graag een vraag willen stellen. Ik begrijp dat de staatssecretaris
nu een soort vouchersysteem als derde optie heeft voorgesteld. Wat is daar
zo weinig structureel aan in uw beleving?MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Er staan nu verschillende opties ter discussie waarover je kunt filosoferen.
Er is een proefproject aangekondigd, waarin de verschillende opties worden
uitgeprobeerd. Aan de hand van wat dat proefproject oplevert, kun je beslissen
voor welke optie je kiest. Er is nu nog zoveel open, dat ik eerst het resultaat
van het proefproject wil afwachten.De heerDittrich(D66)Bent u met D66 van mening dat het echt belangrijk is om ook jongeren als
het ware gratis naar musea te laten gaan en dat je dat met een bepaald systeem
moet kunnen organiseren?MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Daar ben ik het wel mee eens. Ik wil zoveel mogelijk jongeren naar het
theater, maar ik vind dat daarbij wel een voor- en een natraject moeten bestaan.
Zo'n voortraject zou bijvoorbeeld kunnen inhouden dat vooraf op school over
de betreffende onderwerpen wordt gepraat. Een dergelijke optie wordt genoemd.
Zo'n proefproject vind ik uitstekend, omdat je dan de verschillende mogelijkheden
in de praktijk kunt beoordelen.Het kunstvakonderwijs. De CDA-fractie is het oneens met de kortingen op
het kunstvakonderwijs. Mijn collega heeft dat al bij de plenaire behandeling
van de begroting gezegd. Via de bezuinigingen in het HBO met daarbovenop nog
eens de extra korting van 10% op het kunstvakonderwijs, wordt deze tak van
onderwijs dubbel gekort. Wij vinden het ook niet realistisch dat de staatssecretaris
met opnieuw een kortingsronde komt, terwijl de projectcommissie-Van Heusden
nog met haar onderzoeksopdracht bezig is.Bovendien zijn wij van mening dat korting op en uitholling van het kunstvakonderwijs
haaks staan op de extra impulsen die de staatssecretaris wil geven aan cultuurbeleving
door jongeren. Is het niet zo, dat wanneer projecten als het vak CKV1 en Cultuur
en school succesvol zijn – en dat hopen wij van harte – dan juist
de vraag naar kunstaanbod en daarmee naar goed opgeleide kunstenaars zal toenemen?
Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of de kortingen verminderd kunnen
worden en of het mogelijk is om daarvoor de 50 mln. aan te wenden die gereserveerd
zijn voor de eventuele reorganisatie? Eventueel zal ik hierover in tweede
termijn een motie indienen. De eerste waarschuwingssignalen bereiken ons al.Het onderdeel van de begroting over monumenten is het begrotingsonderdeel
dat mijn fractie de meeste zorgen baart. Het monumentenbeleid van de afgelopen
twee jaar is door mijn voorgangers steeds kritisch bejegend; en terecht, zo
is gebleken. Want het vorig jaar van kracht geworden BBRM, het besluit Rijkssubsidiëring
restauratie monumenten, heeft geleid tot grote problemen.Voor veel gemeenten die juist goed en veel werk hebben verzet, blijkt
de nieuwe regeling nadelig uit te pakken. Bovendien is de 'kanjerpot', die
werd gevuld uit de niet-opgenomen gelden, nu geheel leeg waardoor er voor
zogenaamde kanjers (grote gebouwen waarvan de restauratie heel veel investeringen
vraagt) geen financieringsmogelijkheden meer zijn.Op 18 maart van dit jaar is met de vorige staatssecretaris de tussenstand
opgemaakt. Deze stelde: 'In het regeerakkoord zullen afspraken moeten worden
gemaakt en er moet gepoogd worden extra middelen ter reserveren.' In het regeerakkoord
is nu 520 mln. extra aangegeven voor monumentenzorg tot 2010. (In deze regeerperiode
komt 99 mln. beschikbaar). Het rapport 'Monumenten in de steigers' geeft aan
dat tot 2010 840 mln. nodig is. Ontbreekt dus de somma van 320 mln.Doordat er onvoldoende middelen zijn, ervaren budgethouders de zogenaamde
schotten als een grote belemmering. Zij pleiten dan ook voor opheffing ervan.
De vorige week was ik op een bijeenkomst in 's-Hertogenbosch waarop alle belanghebbenden
vertegenwoordigd waren en waar werd gezegd: uiteindelijk is het probleem het
verdelen van de armoede, en die schotten maken dat nog lastiger.Het BRRM heeft met name grote problemen veroorzaakt bij de beheerders
van kerkgebouwen. Stapels brieven krijgen wij daarover. Op basis van toezeggingen
zijn leningen aangegaan en vervolgens liet de overheid weten, dat de toegezegde
subsidies niet zouden doorgaan of lager zouden zijn. De gedupeerden vragen
zich af hoe betrouwbaar de overheid nog is; en rechtszaken dreigen te worden
aangespannen. Twee voorbeelden: de Nederlands Hervormde kerk te Hoorn is plotseling
opgezadeld met een schuld van ƒ 90.000 en de Nederlands Hervormde kerk
in Strijen met een schuld van ƒ 600.000. Het nare is dat dit ook een
heel brede uitwerking heeft. De toegezegde subsidies dienen namelijk als basis
van de financiering. Daarnaast probeert men gelden te werven uit particuliere
fondsen, zoals het Juliana Welzijnsfonds en voorts worden met groot enthousiasme
door vrijwilligers aanzienlijke bijdragen bijeengebracht. Als de overheid
dit vliegwiel niet aanzwengelt en gaande houdt, maar afhaakt, dan staat het
proces stil. Dat zie je nu gebeuren. Kerkbesturen zien geen oplossing voor
de ontstane slechte financiële situatie en de vrijwilligers haken af.
Het hiervoor geschetste proces zal onherroepelijk leiden tot verval van kerkgebouwen,
versterkt door het wegvallen van de gratis onderhoudswerkzaamheden door vele
vrijwilligers. Hoe denkt de staatssecretaris deze problemen te kunnen oplossen?
Ik denk ook hierover in tweede termijn een motie in te dienen.De heerNicolaï(VVD)Ik ben benieuwd naar al die moties. Wat ik niet helemaal begrijp, voorzitter,
is dat het CDA nu zowel het geld voor kunst en cultuur in het algemeen te
weinig acht, als de bezuinigingen op het kunstvakonderwijs ongedaan wil laten
maken en van oordeel is dat er te weinig geld wordt uitgetrokken voor monumentenzorg.
Misschien zijn wij het in dit gezelschap daarover inhoudelijk nog wel gedeeltelijk
eens, maar in het regeerakkoord is wel een aantal afspraken gemaakt over extra
geld, zowel voor monumentenzorg in het bijzonder als voor het totale budget.
Wat mevrouw Visser nu wil, verbaast mij, omdat volgens mij nu juist het CDA
de enige van de vier grote partijen was die niet noemenswaardig extra geld
voor cultuur had uitgetrokken in het verkiezingsprogramma. Ik ben dan ook
benieuwd wat voor soort dekking mevrouw Visser hiervoor bijvoorbeeld binnen
de OCW-begroting voor ogen heeft.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Deze vraag had ik natuurlijk verwacht. Wij hechten sterk aan een gedegen
begroting. Ten aanzien van het kunstvakonderwijs heb ik gezegd dat wij een
en ander heel kwalijk vinden. Ik heb gesteld dat een dekking zou kunnen worden
gevonden door gebruik te maken van het bedrag van 50 mln. dat voor een eventuele
reorganisatie beschikbaar is.Verder zijn er veel mogelijkheden om de problemen inzake de monumenten
op te lossen. Ik geloof niet dat het aan de oppositie is om een plan ervoor
aan te reiken. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij denkt de problemen op
te lossen. Daar willen wij graag bij meedenken. In de motie komt dan een vraag
in die richting. Ik kom dus niet direct met de portemonnee op de proppen in
de zin van: hier zit het in en zo lossen wij het op. Als het zo eenvoudig
was, zou het al lang opgelost zijn, denk ik.De heerDittrich(D66)Mag ik dan vragen wat uw motie eraan toe zou voegen? U stelt de staatssecretaris
een vraag en daar krijgt u straks antwoord op, neem ik aan. Als u over dat
antwoord niet tevreden bent, dient u een motie in waarin u weer die vraag
naar voren brengt. Dat brengt ons toch helemaal niet verder? Dan moet u toch
een bedrag aangeven en de richting waar dat vandaan gehaald kan worden?MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af. In tweede termijn
zult u wel zien welke motie ik indien.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik heb het gevoel dat u met die motie heel erg vooruitloopt op wat ook
nog mogelijk is. In 'Monumenten in de steigers' wordt al aangegeven dat de
kanjerproblematiek er een is die, indien het beoogde niet blijkt te werken –
en dat is het geval – bekeken zal worden door de minister. Wij zouden
kunnen beginnen met de vraag of wat al toegezegd is in ieder geval gedaan
wordt. Dat lijkt mij een goede start. Verder denk ik dat het geld dat in het
regeerakkoord voor monumentenzorg is opgenomen niet direct niks is. Ik was
eveneens in Den Bosch en heb daar naar het veld geluisterd. Daar waren ook
mensen die aangaven op welke andere manieren tot financiering met derden gekomen
zou kunnen worden. Het lijkt mij de moeite waard in ieder geval te onderzoeken
of voor de projecten, waarbij dat wellicht nog niet gebeurd is, daarnaar kijken
voordat wij roepen dat er nieuw geld bij moet.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik roep niet dat er nieuw geld bij moet. Ik vraag de staatssecretaris
hoe hij deze problematiek denkt op te lossen en ik overweeg een motie in te
dienen, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris.Voorzitter! Ik kom tot de criteria. De begrippen 'kwaliteit' en 'vernieuwing'
zijn van groot belang bij het al of niet toekennen van subsidies. Terecht
is vernieuwing noodzakelijk om onze cultuur in beweging en ontwikkeling te
houden, zoals ik al zei. Vaak blijkt vernieuwing echter een handicap te zijn
voor met name muziek- en danstheaters die zich richten op jongeren om subsidie
te ontvangen. Zij moeten zich bij weigering van subsidie bijzonder hard inspannen
om elders geld te krijgen. Ik ken een folder van jeugdtheater waarin negen
sponsors staan. Het verhaal dat daarbij hoorde, ging om weken zeuren om geld.
Uiteindelijk heeft de productie toch veel jongeren bereikt, omdat de afnemers,
de scholen, het aanbod wél waardevol vonden. In dit verband vindt mijn
fractie het noodzakelijk dat de commissies die subsidies toekennen een afspiegeling
van de samenleving vormen – de staatssecretaris heeft er iets over geschreven –
dat gelet wordt op regionale spreiding en dat de criteria ook worden bekeken
in relatie tot de vraag van de afnemers.De staatssecretaris ziet de kunstenaar in de toekomst graag als cultureel
ondernemer, maar de invulling daarvan roept bij ons vragen op. Mijn fractie
denkt dat marktwerking de positie van cultuur als basisvoorziening niet in
stand kan houden. Wij zijn geen voorstander van verdergaande commercialisering
en vervlakking. In een cultuur van de commercieel aantrekkelijke grootste
gemene deler kunnen specifieke, bijvoorbeeld allochtone en regionale, cultuuruitingen
worden weggevaagd. Kan de staatssecretaris hierop zijn visie geven? De CDA-fractie
is overigens van mening dat bij het kunstonderwijs meer aandacht moet worden
geschonken aan zaken als bedrijfsvoering. Met deze toerusting kan een talentvol
kunstenaar ook talentvol de markt bespelen.In relatie tot het zich steeds meer manifesterende Europa wil ik de aandacht
vestigen op het grote belang van het bewustzijn van eigen identiteit. Je kunt
je pas Europeaan voelen en je thuis voelen in Europa wanneer je je thuis voelt
in je eigen land. Taal is daarin een factor van betekenis. De ontwikkelingen
in onder andere de informatietechnologie verrijken de Nederlandse taal met
Engelse termen. Een levende taal groeit en ontwikkelt zich voortdurend. Problemen
doen zich voor als de taal zich op zodanige wijze ontwikkelt dat niet iedereen
de veranderingen kan bijbenen. Voor burgers zijn gelijke toegang tot informatie
en duidelijkheid van bestuur van groot belang. Momenteel zie je in bewegwijzering,
advertenties en ook in overheidspublicaties en Kamerstukken meer en meer Engelse
termen waar ook een Nederlands woord zou kunnen worden gehanteerd. Daardoor
dreigt een tweedeling te ontstaan tussen mensen die wel en niet Engels spreken.
In de praktijk blijkt dit een tweedeling tussen minder opgeleiden en beter
opgeleiden en, globaal genomen, tussen mensen van boven en onder de 50 te
zijn. Bij spreekbeurten hoor ik bovendien van met name ouderen,
dat het toenemend gebruik van Engelse termen hen in hun onafhankelijk functioneren
belemmert.Een belangrijk politiek aspect is dat, wanneer wij in het Europees Parlement
verzekerd willen blijven van het gebruik van het Nederlands als officiële
taal, wij ons daarvoor hard zullen moeten inspannen. Daarvoor is het noodzakelijk
dat met name bij officiële gelegenheden onze bewindspersonen het Nederlands
gebruiken. Nederlandstalige informatie is ook op Europees niveau een democratisch
vereiste. Wij moeten niet zo bescheiden met onze Nederlandse taal omgaan,
maar die met verve hanteren. Bewindslieden dienen daarin het voorbeeld te
geven, met de staatssecretaris van Cultuur voorop.De heerDittrich(D66)Als de heer Van der Ploeg een gast uit het buitenland heeft die Engels
spreekt, moet hij dan Nederlands gaan spreken, zodat er een tolk bij moet
komen? Is het voor het contact niet veel nuttiger om te laten zien, dat wij
in Nederland onze talen goed beheersen?MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Dat is ook een aspect. Ik zeg niet dat het een wet van Meden en Perzen
is. Je ziet op het ogenblik echter een verschuiving plaatsvinden. Omdat in
het Europees Parlement aan de orde is of het Nederlands er wel of niet in
blijft, denk ik dat de voorzitter van de Eerste Kamer geen goed voorbeeld
geeft wanneer hij een toespraak in het Frans houdt bij de overhandiging van
een schilderij aan de commissie-cultuur van het Europees Parlement. In deze
commissie vindt immers het gevecht voor het behoud van de Nederlandse taal
plaats. Je kunt zeggen dat een toespraak in het Nederlands heel lastig is,
omdat die vertaald moet worden, maar, gezien het culturele aspect, vind ik
het belangrijk dat hij die toespraak in het Nederlands houdt. Dat het lastig
is om te vertalen, is een bijkomstigheid. Het is mij ook opgevallen dat de
overhandiging van een rapport in Nieuwspoort automatisch in het Engels plaatsvond.
Ik vind dat hierbij eigenlijk de vraag gesteld moet worden of iedereen in
het perscentrum van het Nederlands parlement Engels verstaat. Als die vraag
met 'ja' beantwoord kan worden, dan kun je het prima doen. Ik wil hierin niet
krampachtig en rigoureus zijn. Het Nederlands heeft duidelijk een functie.
Ik vind een tweedeling heel slecht en de opmerkingen daarover kun je niet
naast je neerleggen.Wij hechten grote waarde aan cultuurbeleving en met name aan de actieve
cultuurbeleving. Speciale aandacht voor jongeren achten wij van groot belang.
Maar wij constateren toch tegenstrijdigheden in het beleid. Enerzijds onderstreept
de staatssecretaris het belang van extra aandacht voor jongeren en cultureel
erfgoed. Anderzijds wordt er gekort op het kunstvakonderwijs en zijn er onvoldoende
mogelijkheden om de knelpunten in de monumentenzorg weg te nemen. De combinatie
monumenten en jongeren is een veelzeggende, want je kunt de toekomst pas vormgeven
als je je verleden kent en op waarde schat.De heerAtsma(CDA)Mevrouw de voorzitter! Ik kwam even in de verleiding om een deel van mijn
bijdrage in de tweede rijkstaal te doen, maar dat zal ik nalaten.In de inleiding van het hoofdstuk over de media wordt terecht aandacht
gevraagd voor de bijzondere positie van de publieke omroepen binnen het Nederlandse
bestel. De wereld van radio, televisie en nieuwe media is volop in beweging
en kennelijk is dat ook de pas aangetreden staatssecretaris niet ontgaan.
Het CDA hecht, zoals bekend, grote waarde aan het publieke bestel met de omroepverenigingen
nog altijd als basis. Deze, wat ons betreft, toekomstige multimediaverenigingen
zijn gestoeld op identiteit en een levensbeschouwelijke achtergrond, zorgen
voor pluriformiteit en staan garant voor een onafhankelijke nieuws- en informatievoorziening.De staatssecretaris erkent enerzijds het grote belang van het publieke
bestel, anderzijds heeft hij de afgelopen maanden enkele stenen in de 'mediavijver'
gegooid. De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris
nu en dan de neiging heeft om het medialandschap enigszins om te ploegen.
Of hij daarbij steeds rechte voren trekt is de vraag. Het is in ieder geval
niet duidelijk waar hij staat. Ik geef een voorbeeld. Hij heeft de suggestie
gedaan om de mogelijkheid open te laten voor overheidssponsoring of -subsidiëring
van programma's van commerciële omroepen. Onze reactie daarop is dat
wij daar nooit aan moeten beginnen. Het ondermijnt het huidige bestel en het
legt een onevenredig beslag op publieke middelen. Bovendien vinden wij het
principieel onjuist. De publieke omroep moet aan veel eisen en voorwaarden
voldoen en krijgt beperkingen opgelegd. In die zin is de verhouding tot de
commerciële omroep een volstrekt andere. Wij overwegen in tweede instantie
daarover een motie in te dienen.Een ander voorbeeld betreft de suggestie van de staatssecretaris, dat
de verschillende publieke omroepverenigingen het in de toekomst wellicht kunnen
doen met één gezamenlijk programmablad. De staatssecretaris
moet zich hiermee niet bemoeien. De verenigingen kunnen hel goed zelf uitmaken
wat zij zelf willen. Het programmablad is voor ons een punt van herkenning,
erkenning, het uitdragen van identiteit en een bindmiddel.De heerNicolaï(VVD)Ik meen dat dit een oproep aan de omroepverenigingen is om juist wel een
eigen blad te houden.De heerAtsma(CDA)Wij hebben aan de staatssecretaris daarover een aantal vragen gesteld.
Het is niet duidelijk wat hij precies heeft bedoeld.StaatssecretarisVan der PloegHet gaat niet om de vraag maar om de antwoorden. Ik heb nooit gezegd dat
het de bedoeling is dat de omroepbladen worden afgeschaft.De heerAtsma(CDA)Wij hebben de antwoorden goed gelezen. Het is nog steeds niet duidelijk.Niet alleen lokaal, regionaal en landelijk verandert er veel, ook internationaal
is het medialandschap volop in beweging. Zo kwamen in de periode 1994-1997
in Europa meer dan honderd nieuwe zenders erbij. Dan heb ik het nog niet eens
over het geweldige aanbod uit Azië en de VS. Tientallen zenders worden
in Nederland via de kabel aangeboden. Wij moeten onze ogen daarvoor niet sluiten.
Zit het CDA op dit overaanbod te wachten? Nee, maar wij hebben er wel mee
te maken. Van de ene op de andere dag verdwijnt CNN van de Amsterdamse kabel.
Soms krijgen nieuwe initiatieven geen kans. Het CDA maakt zich zorgen over die ontwikkeling en wil een grotere invloed van kijker en luisteraar
op de samenstelling van het eigen kabelpakket. Daarbij moet worden uitgegaan
van een laagdrempelig basispakket voor de publieke omroep en aanvullende zenderpakketten
die tegen betaling te ontvangen zijn. Er zullen op diverse terreinen keuzen
moeten worden gemaakt. Het CDA wil de komende jaren graag die discussie aangaan.
Wij zijn benieuwd wat er uit de discussie komt die momenteel met de NOS en
de omroepverenigingen wordt gevoerd over een bredere zenderprofilering. Het
is goed hier een offensieve houding aan te nemen. Bij zenderprofilering denken
wij aan de volgende optie. Het CDA kiest voor een zo breed mogelijk profiel
voor de omroepverenigingen op Nederland 1 en Nederland 2 en kan zich veel
voorstellen bij de gedachte om de NOS met Teleac, NOT en de niet-leden gebonden
omroepen een eigen plaats te geven op Nederland 3. Deze brede sport-, informatie-
en educatiezender biedt prima mogelijkheden om te komen tot een vorm van raam-
of vensterprogrammering met de regionale omroepen en wellicht zelfs de lokale
zendgemachtigden. Hoewel eerder pogingen in die richting de eindstreep niet
hebben gehaald, blijft het CDA een groot voorstander van het regionale venster.
Een signaal, een impuls in de richting van de NOS, ROOS en andere betrokkenen
is op zijn plaats. Geef het nieuws en de informatie uit de eigen regio een
herkenbare plek en tijdstip voor de kijker. Dit betekent ook dat naast de
ontvangst via de kabel een zo groot mogelijke etherdekking nagestreefd moet
worden. Het CDA maakt zich zorgen over de financiering van de regionale omroepen.
In dat verband wijs ik op recente uitlatingen van onder meer directeur De
Vries van Radio Drenthe. Afgelopen week hebben wij in de NCRV-gids kunnen
lezen dat de regionale omroepen mogelijkerwijze met een tekort van enkele
miljoenen worden geconfronteerd. Klopt dit? Zo ja, wat zijn de oorzaken? Wanneer
mogen wij het verleden maand uitgestelde algemeen overleg over de regionale
en lokale omroepen verwachten?Geweld en andere schadelijke scènes in de media moeten worden tegengegaan.
De CDA-fractie staat achter het initiatief om een stichting in het leven te
roepen die de normen en waarden op de tv waarborgt. Wel plaatsen wij hierbij
een aantal kanttekeningen. Deze stichting, het Nederlands Instituut voor Classificatie
van Audiovisuele Media – het NICAM – moet een belangrijke rol
spelen bij het weren en terugbrengen van geweld en andere schadelijke scènes.
Is het juist dat de stichting begin volgend jaar eindelijk operationeel wordt?
Kan de staatssecretaris in dat kader aangeven wat in de statuten is opgenomen
over de kaders waarbinnen men zal opereren en wie daarop controle uitoefent?
Op welke wijze wordt de stichting gefinancierd en hoeveel middelen zijn er
beschikbaar?Het CDA is een sterke voorstander van zelfregulering binnen het omroepbestel.
Wel moet er toezicht zijn op het functioneren van het NICAM. Mogelijk ligt
hier een rol voor het Commissariaat voor de media. Voor ons is de rol van
de Nederlandse filmkeuring onduidelijk. Het CDA vraagt bijzondere aandacht
voor de toenemende mogelijkheden om ook in Europees verband de internetproviders
regelmatig te screenen. Ligt daar voor de Nederlandse filmkeuring een taak?Om een solide toekomst te garanderen, moeten ook de omroepverenigingen
zich in toenemende mate op activiteiten buiten het klassieke takenpakket richten.
Een belangrijk element is het investeren in nieuwe media zoals Internet. De
overheid moet deze ontwikkeling stimuleren en de omroepen prikkelen. Dit laatste
is nodig om de verenigingen een impuls te geven om zich als interactieve providers
op nieuwe en jonge doelgroepen te richten. Er zijn overigens goede voorbeelden
waarbij mede dank zij het gebruik van de nieuwe media goede mogelijkheden
zijn gecreëerd om de desbetreffende doelgroepen te bereiken.Het is een probleem dat omroepverenigingen die investeren in nieuwe media
dit vaak ten koste moeten laten gaan van de programmabudgetten. Dit betekent
dat het opbouwen en onderhouden van internetsites en de salariskosten drukken
op de radio- en tv-budgetten. Het CDA is van mening dat voor deze investeringen
in nieuwe media naar andere bronnen gezocht moet worden. Ter illustratie wijs
ik op een omroepvereniging, de NCRV, die van het budget van 80 mln. dat beschikbaar
is voor tv, 2 mln. heeft vrijgemaakt voor de investering in nieuwe media.
Dit mag niet ten koste gaan van het programmabudget. Is de staatssecretaris
bereid, hiervoor extra middelen vrij te maken? Wij overwegen op dit punt een
motie in te dienen.Ook moet meer fundamenteel worden nagedacht over de invloed van de leden
van de omroepverenigingen op de invulling van de zendtijd in het publieke
bestel. De uitgezonden programma's moeten representatief zijn voor de betrokken
omroepverenigingen. Ook de leden moeten zich erin kunnen herkennen. Een goed
voorbeeld van het gebruik van nieuwe media in combinatie met het versterken
van de band met leden is het nieuwe initiatief van de AVRO, de AVRO-tribunes.
In anderhalf jaar tijd zijn er 80.000 nieuwe leden. Wij moedigen dit soort
initiatieven graag aan.Voorzitter! Het CDA staat voor een snelle uitvoering van de Europese richtlijn
Televisie zonder grenzen. Daarover is binnenkort overigens een overleg in
dit huis, maar toch wil ik er nu een paar opmerkingen over maken. De uitvoering
van deze richtlijn garandeert iedere burger een adequate toegang tot actuele
verslaggeving van evenementen die van algemeen belang zijn. Daaraan wordt
toegevoegd: voor een betaalbare prijs. Wanneer krijgen wij de definitieve
lijst van evenementen?Er bestaat onduidelijkheid over de definitie van het begrip 'open net'.
Zoals de definitie nu luidt, zou deze ook kunnen inhouden, dat pan-Europese
zenders die op Nederland gericht zijn onder de definitie vallen. Wij nemen
aan dat dit niet de bedoeling kan zijn.Ook over de Concessiewet verwachten wij op korte termijn meer duidelijkheid
van de staatssecretaris. Wordt het niet erg kort dag, omdat deze wet reeds
op 1 januari 2000 van kracht moet zijn? Het CDA betwijfelt dat die datum nog
gehaald kan worden en wellicht is zelfs een overgangstermijn wenselijk.Mevrouw de voorzitter! Een vraag die in dit kader zeker gesteld zal moeten
worden betreft de financiering van de kleine omroepen, de 39e en f-omroepen.
Er zijn in het verleden toezeggingen gedaan ten aanzien van de verruiming
van hun budget. In die toezegging kunnen en konden wij ons vinden. In welke
mate krijgt de verhoging die is toegezegd daadwerkelijk gestalte?
Wij maken de kanttekening, dat die verhoging niet ten koste mag gaan van de
andere, lees: de ledengebonden, omroepen. Op die manier zou het ene gat met
het andere gevuld worden.Over gaten gesproken! De behandeling van het wetsvoorstel met betrekking
tot de privatisering van het NOB is, zoals wij weten, in een vergevorderd
stadium. De voorbereidingen van de verkoop van de overheidsaandelen zijn inmiddels
gestart. Het is evenwel de vraag of wij de voorspelde opbrengst van circa
450 mln. zullen halen. Inmiddels is hiervan een bedrag van 155 mln. ingeboekt
als bezuiniging. Als wij de directeur van het NOB in een recente publicatie
van de Gooi- en Eemlander moeten geloven, zou de opbrengst wel eens niet meer
kunnen zijn dan 120 mln. Heeft de staatssecretaris die indicatie ook gekregen?
Wat zouden de gevolgen kunnen zijn van deze lagere opbrengst? Ik breng in
dit verband de motie-Van Zuijlen in herinnering. Met die motie is erop geduid,
dat het extra bedrag dat de verkoop zou opleveren, naar de publieke omroep
zou moeten gaan.Voorzitter! Tot slot wil het CDA nog kort ingaan op het door het kabinet
aangekondigde onderzoek naar fiscalisering van de omroepbijdrage. De CDA-fractie
voelt op dit moment daar op de voorgestelde wijze erg weinig voor. Een belangrijk
argument voor ons is, dat de publieke omroep haar taken in volstrekte onafhankelijkheid
moet kunnen uitvoeren. Directe financiering met de algemene middelen doet
wat ons betreft ernstig afbreuk aan dit beginsel. Door de omroepbijdrage te
integreren in het fiscale regime, bestaat namelijk het gevaar, dat de bijdrage
het karakter van een subsidie krijgt, waarover jaarlijks wordt gediscussieerd.
Dat kan en mag wat ons betreft absoluut niet het geval zijn. Het CDA vindt
dan ook, dat zo'n ontwikkeling ongewenst is. Zij leidt tot onzekerheid en
daarom is op dit onderdeel volstrekte duidelijkheid gewenst.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Het CDA maakt zich zorgen over de onafhankelijkheid van de
omroep ingeval van fiscalisering van de omroepbijdrage. Over het belang van
de onafhankelijkheid van de omroep zijn wij het hier allen eens. De heer Atsma
treft in dit verband een vergelijking met het verstrekken van subsidies. Het
verstrekken van subsidie zou daarom zo vreselijk voor de instelling zijn,
omdat zij met het verkrijgen daarvan niet meer onafhankelijk zou zijn. We
bespreken nu evenwel ook de cultuurbegroting en in de cultuursector hangt
alles aan elkaar van subsidies. Vindt de heer Atsma dat er voor de culturele
instellingen ook het gevaar van onafhankelijkheid is?De heerAtsma(CDA)Voorzitter! De omroepen zouden onafhankelijk moeten zijn. Bij het beschikbaar
stellen van middelen is onze insteek volstrekt helder. Je moet de hoogte van
de jaarlijkse bijdrage niet onderhevig maken aan een discussie in het parlement.
Niet iedere keer moet de vraag aan de orde zijn of we wel of niet 10, 20 of
30 mln. beschikbaar willen stellen. Bovendien is het buitengewoon onverstandig.
Als de politiek zich over dergelijke zaken uitlaat, dan heeft zij heel snel
de neiging om zich te willen bemoeien met de inhoud. Dat kan nooit de bedoeling
zijn. Bovendien bevinden wij ons wat dit betreft in redelijk gezelschap. Ik
hoef alleen maar te wijzen op uitspraken van het Duitse constitutionele hof
en van de commissaris die zich bezighoudt met mediazaken. Wij willen op dit
moment niet tornen aan de huidige financiering van de publieke omroep.De heerNicolaï(VVD)Waarom zou het in de mediasector zo anders zijn dan in de cultuursector?De heerAtsma(CDA)Ik heb in het begin aangegeven dat de publieke omroep een duidelijke en
geprofileerde taak heeft. Men staat borg voor de onafhankelijkheid van de
informatievoorziening. Dat mag je niet onderhevig maken aan een politieke
discussie. Kan dat dan voor de monumentensubsidie wel? Ik kan mij heel goed
voorstellen dat je die politieke afweging wel maakt voor de subsidiëring
van een aantal zaken. Daar is niets op tegen.De heerStellingwerf(RPF)Hoe zit het precies met die onafhankelijkheid van de publieke omroepen?
Aan de ene kant zegt u dat overheid ervan af moet blijven. Aan de andere kant
betoogt u dat de leden meer invloed moeten kunnen krijgen op de programmering.
Hoe verhoudt dat zich dan tot het overheidsingrijpen? Wilt u dat de overheid
daarvoor voorwaarden schept? Dat staat volgens mij haaks op datgene wat u
in het begin hebt gezegd.De heerAtsma(CDA)Ik heb gezegd dat de omroepen hun best moeten doen – daarin willen
wij hen steunen; dat hebben wij tot nu toe ook altijd gedaan – om hun
eigen leden te activeren om mee te denken over de invulling van programma's:
hoe ga je om met de zendtijd die je tot je beschikking hebt, hoe ga je om
met nieuwe media? In die zin hebben wij altijd een activerende overheid voorgestaan.
Dat heeft niets te maken met een betuttelende of een inhoudelijk sturende
overheid.De heerStellingwerf(RPF)Maar het suggereert op zijn minst dat u ontevreden bent over de huidige
gang van zaken.De heerAtsma(CDA)Wij vinden dat de publieke omroep op dit moment onvoldoende middelen krijgt
om te investeren in de nieuwe media en in versterking van de band met de leden.
Wat dat betreft is de omroep niet meer de omroep van 60 à 80 jaar geleden.
De nieuwe media bieden een andere mogelijkheid om te communiceren. Daarin
moet je investeren.De heerStellingwerf(RPF)Dan legt u toch de zwartepiet weer op het bordje van de overheid. Ik begrijp
dat u geen kritiek hebt op de omroepverenigingen zelf.De heerAtsma(CDA)Ik heb de zwartepiet in die zin bij de overheid gelegd dat de omroepverenigingen
die willen investeren in nieuwe media, wat wij naar ik hoop allen toejuichen,
die middelen uit het programmabudget moeten halen. U kunt dat al dan niet
terecht noemen. Ik meen dat het geen stimulerend beleid is, omdat de overheid
de omroepen vervolgens wel afrekent op het programma-aanbod. Ik kan mij dan
ook heel goed voorstellen dat zij voor een geweldig dilemma staan: moeten
zij middelen die bestemd zijn voor het programma-aanbod steken in de nieuwe
media? Daarom pleiten wij voor extra middelen voor de omroepverenigingen om
te investeren in de nieuwe media.De heerDittrich(D66)Komt de heer Atsma met een amendement waarin hij aangeeft waar die extra
middelen vandaan worden gehaald en hoe ze moeten worden ingezet?De heerAtsma(CDA)Die vraag had ik zeker van u verwacht. Als er aanleiding toe is, dan zullen
wij zeker aangeven waar je die extra middelen kunt vinden. Ik heb begrepen
dat wij dit weekend informatie hebben gekregen over de cijfers voor volgend
jaar. Helaas heeft niet iedereen die informatie gekregen, maar wij zullen
er alles aan doen om ons nog te laten informeren. Vooralsnog wachten wij het
antwoord van de staatssecretaris af.MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzitter! Mevrouw Visser-van Doorn merkte op dat de staatssecretaris
met paukenslagen in de weer is geweest om zijn beleid neer te zetten. Nu is
er de symfonie met de paukenslag, die Haydn componeerde toen hij in Londen
merkte dat het publiek dat naar zijn andere symfonieën luisterde in slaap
viel. Hij vond het een goede gedachte om hen wakker te schudden opdat er ook
naar die muziek kon worden geluisterd.Ik wil in genen dele beweren dat mijn oude collega's uit het veld al die
jaren hebben zitten slapen, integendeel. Ik wil wel opmerken dat het mij genoegen
doet dat er eindelijk weer eens beleidsintensiveringen zijn van enige omvang,
nadat wij toch een groot aantal jaren op een soort houtje hebben gebeten.
Bovendien hebben wij erg ons best gedaan, dat houtje er zo lekker mogelijk
uit te laten zien. Wij zijn daarom erg blij met de nieuwe voorstellen van
de voorzitter, temeer omdat in de afgelopen jaren steeds minder ruimte aanwezig
was om werkelijk nieuwe dingen te dien. Het is prettig dat dat nu wel kan.
Als ik in deze bijdrage niet al te veel inga op wat er allemaal al is, is
dat niet omdat ik de kwaliteit daarvan zou betwijfelen, integendeel. Dat is
meer, omdat dit punt goed in zijn vel steekt, zodat ik er niet verder op in
zal gaan dan daar waar problemen zijn.Voorzitter! Ik wil drie hoofdpunten en een paar kleinere punten, die voor
een deel al aan de orde zijn geweest, aandragen. Als ik in deze bijdrage niet
heel erg diep inga op de media, is dat niet alleen omdat ik geen woordvoerder
ben, maar mede omdat wij van oordeel zijn dat de meeste hoofdpunten zoals
die nu aan de orde zijn geweest, binnen zeer afzienbare tijd in andere overleggen
nader behandeld worden, dan wel dat wij inderdaad moeten wachten op de Eerste
Kamer. Wij zijn op het ogenblik eigenlijk een beetje in afwachting van een
aantal toezeggingen die zijn gedaan, waarover wij geen ferme uitspraken willen
doen. Wel wil ik zeggen dat wij het ermee eens zijn dat er wat gebeurt aan
het geweld op de televisie. Wij zijn blij dat in dit verband het woord 'zelfregulering'
is gevallen, waarvan wij hopen dat dat zo snel mogelijk tot stand komt. Overigens
hoorde ik dat er wetgeving komt dat voor 21.00 uur 's avond geen geweld mag
worden getoond op de televisie.Voorzitter! Zoals gezegd, ga ik in op drie hoofdpunten ten aanzien van
het cultuurbeleid. Om te beginnen zijn dat een integraal cultuurbeleid van
de overheid en cultuur voor iedereen. Bij het laatste punt – ik zeg
dat met name tegen mevrouw Visser – is het grote probleem dat de engelse
uitdrukking 'democracy of culture' zo veel meer zegt dan wat wij in het Nederlands
kunnen verzinnen. Mocht mevrouw Visser nog iets kunnen bedenken wat daarbij
dicht in de buurt komt, dan houd ik mij zeer aanbevolen. Ten slotte zal ik
ingaan op cultureel ondernemerschap.Voorzitter! De staatssecretaris heeft een scheiding aangegeven tussen
hoog en laag, tussen elitair en populair, en daarmee inderdaad een stevige
discussie aangewakkerd. Wij zijn van oordeel dat cultuur zich in de maatschappij
ontwikkelt, en eigenlijk een cyclische beweging te zien geeft. Als zich op
het hoogste niveau – laat ik dat woord toch maar weer gebruiken –
nieuwe ontwikkelingen voordoen of als zich in het experimentele vlak, bijvoorbeeld
in de experimentele dans, nieuwe dingen worden ontwikkeld die eigenlijk vrij
snel gaan, zie je vaak dat die ontwikkelingen ook worden toegepast in andere
takken van de cultuur, tot soms zelfs de televisieballetten toe. Je kunt dus
eigenlijk niet zeggen dat een echt scherpe scheiding bestaat. Het interessante
van deze tijd is, dat de cultuur zichzelf ontwikkelt en het veld voortdurend
probeert, in de eigen creativiteit zo ver mogelijk te komen. De toepassing
van nieuwe technologieën heeft tot verrassende nieuwe totaaltheatervoorstellingen
geleid. Deze bestaan naast de oude, beproefde cultuuruitingen die wij kennen.Voorzitter! Wij hebben veel nieuwe bewoners in ons land, die hun eigen
cultuurvormen niet alleen meenemen, maar ook zorgen voor het ontstaan van
interculturaliteit door wisselwerking met de culturen die wij zelf hebben.
Deze voortdurende beweging kan door de overheid niet zozeer worden gestuurd.
Wel kunnen randvoorwaarden worden gecreëerd om die ontwikkelingen mogelijk
te maken. Daarover wil ik het hier hebben.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil nog iets zeggen over uw opmerkingen over verheven en lage cultuur.
Als ik het goed begrijp, distantieert u zich hiermee van de uitspraken van
de staatssecretaris, dat verheven cultuur overmatig gesubsidieerd en publieksonvriendelijk
zou zijn.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik ben bang dat u het niet helemaal heeft begrepen. Blijkbaar heb ik mijzelf
niet duidelijk uitgedrukt. Ik bedoel het tegendeel, namelijk dat wat u naar
ik aanneem onder te veel gesubsidieerd verstaat, of wat de staatssecretaris
daarmee bedoelt, niet een teveel aan subsidie is. Iedere vorm van cultuur
heeft zijn eigen effect op andere lagen in de cultuur in Nederland. Van de
dans vind ik dat het altijd verbazingwekkend snel gaat. Iedere vorm van cultuur
die wij kennen, hebben wij nodig om die keten die hier in Nederland zo bijzonder
is, vast te houden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar de stelling van de staatssecretaris was dat de subsidies die de verheven
kunsten ontvingen, niet in verhouding stonden tot het effect dat zij zouden
hebben op cultuur in brede zin en op, zoals u dat zegt, de keten in cultuur.
Als ik het goed begrijp, bent u het niet met de staatssecretaris eens.MevrouwBelinfante(PvdA)U bedoelt dat de staatssecretaris heeft gezegd dat opera veel geld kost
en dat er ook geld zou moeten komen voor de Rolling Stones. Wij hebben in
een eerder stadium al geconsta teerd dat de Rolling Stones prima
kunnen leven van hun inmiddels 50-jarige fans. Er zijn uiteraard ook jongere
fans, maar het is interessant om te zien dat veel lieden van mijn leeftijd
daar lang op het grasveld blijven staan. Ik denk dat wij niet zouden kunnen
zonder opera. Sterker nog, ik denk dat er heel veel mensen zouden zijn die
dat absoluut niet afgeschaft zouden willen zien. Het gaat dus niet om de vraag
of er te veel of te weinig wordt betaald, maar om de vraag in hoeverre andere
vormen van cultuur zodanig bekostigd kunnen worden dat ze in die keten kunnen
worden opgenomen. Ik denk dat wij de scheiding niet te scherp moeten zien.
Mocht de staatssecretaris het niet eens zijn met deze opvatting, zal hij mij
dat zonder enige twijfel doen weten.Voorzitter! Als wij spreken over het cultuurbeleid en kijken naar de cultuurbegroting,
blijkt dat dat maar een deel is van wat zowel de rijksoverheid als de andere
overheden aan cultuur uitgeven. Ik zou graag nader met de staatssecretaris
willen overleggen – ik hoop dat hij daar nu wat over kan zeggen –
over zijn relatie met andere departementen. Ik ben nagegaan in welke departementen
cultuur op een of andere manier een rol speelt. Ik kwam toen tot de interessante
ontdekking dat bij Algemene Zaken niets anders te beleven valt dan dat er
een raadsadviseur voor cultuur is, maar daar doen ze dan ook niets aan uitvoering.
Defensie brengt het niet verder dan enige militaire kapellen, maar dat lijkt
mij ook voldoende. Op alle andere departementen is echter wel enige vorm van
cultuurbesteding, maar lang niet op al die departementen heeft de staatssecretaris
medeverantwoordelijkheid. Ik wil hem dan ook vragen of hij aan kan geven op
welke beleidsterreinen hij dat wel heeft. Wil hij vooral op de terreinen minderheden
en jongeren, VWS en Binnenlandse Zaken, goed kijken of hij daar medeverantwoordelijkheid
kan krijgen?Ik zou graag zien dat de staatssecretaris in de voorbereiding van de cultuurnota
wil overwegen om in de notitie op te nemen hoe hij in het algemeen met integraal
cultuurbeleid om wil gaan. Het moet daarbij gaan om het hele rijksbeleid.
Ook de gevolgen van beslissingen die op andere departementen worden genomen,
moeten bij Cultuur bekend zijn en mee kunnen worden gewogen.Bij dat integrale beleid hoort ook de positie van de gemeenten. Wij hebben
het dan over de convenanten die worden afgesloten. In de afgelopen jaren is
ons gebleken dat niet altijd datgene wat rijksbeleid is, bij de gemeenten
wordt uitgevoerd. Ik wil hier alleen refereren aan de verlaging van de BTW-tarieven,
aanvankelijk voor de erfgoedinstellingen en nu ook voor de theaters. Een deel
van dat geld is daarna door de gemeenten eenvoudigweg gekort op de subsidies
van de instellingen die het betrof. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris
erop toeziet dat de autonomie van de gemeenten datgene wat wij hier als beleid
uitzetten niet in de weg staat.Kan de staatssecretaris aangeven om welke bedragen het nu eigenlijk gaat
bij de andere departementen? Voor een deel hebben wij die kunnen achterhalen,
maar voor een ander deel niet. Dat is jammer, want als wij over integraal
beleid spreken, zal het ook over een integraal financieel beleid moeten gaan.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het onderwerp 'cultuur voor iedereen'.
De Engelse uitdrukking hiervoor is een stuk mooier, maar die mag ik niet gebruiken.
Ik ben het met mevrouw Visser eens dat wij, voorzover het in ons vermogen
ligt, zoveel mogelijk Nederlands moeten gebruiken.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik gebruik zelf ook wel eens Engelse woorden, maar dan in de goede context.
Het gaat erom dat er mensen zijn die deze taal niet machtig zijn en die hebben
dan geen toegang tot de informatie.De heerStellingwerf(RPF)Nu haalt u uw eigen betoog onderuit.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Het gebruik van taal heeft verschillende aspecten. Ik heb al gezegd dat
Engels het Nederlands kan verrijken. Wij moeten er alleen voor oppassen dat
dit geen bedreiging wordt. Als mensen het niet bij kunnen benen, slaat het
door. Ik gebruik ook wel eens Engelse termen, maar ik probeer dat zoveel mogelijk
te beperken. Na mijn betoog van vanmorgen, wordt er, wat dit betreft, natuurlijk
extra op mij gelet. Soms is het inderdaad lastig om een goede Nederlandse
vertaling te vinden. Ik blijf echter voorstander van het zoveel mogelijk gebruiken
van de Nederlandse taal.De heerVan der Vlies(SGP)Is mevrouw Belinfante het met de SGP-fractie eens dat niet uit gemakzucht
leenwoorden mogen worden gebruikt, waar onze eigen taal rijk genoeg is om
elk voorkomend idee, ding of symbool te verwoorden? Ik hoop dat elke fractie
het met deze stelling eens is.MevrouwBelinfante(PvdA)Als lid van de Taalunie ben ik extra geïnteresseerd in de wijze waarop
met de Nederlandse taal wordt omgegaan. In NRC Handelsblad is laatst terecht
aandacht gevraagd voor het overdadig gebruik van Engelse woorden. Voor een
deel zijn wij wellicht te lui om goede Nederlandse vertalingen te gebruiken.
Wat uw stelling betreft, ben ik van mening dat wij de eersten moeten zijn
die ons hieraan houden. Bent u zich daarvan bewust?De heerVan der Vlies(SGP)Ik weet dat ik wel eens mijn eigen regels overtreed.MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzitter! Ik zal 'democracy of culture' maar blijven aanduiden met 'cultuur
van en voor iedereen'. Droevig genoeg is de Nederlandse uitdrukking lang niet
zo mooi als de Engelse, maar het zij zo.Uitgangspunt van het cultuurbeleid moet het pluralisme zijn: de erkenning
van de culturele gelijkwaardigheid van alle groepen in onze samenleving, of
deze nu sociologisch, etnisch, religieus of cultureel worden gedefinieerd.
Daarbij spelen twee belangrijke factoren een rol. De eerste is dat al deze
groepen zich willen herkennen in de hoofdstroom-cultuur. Ik doel hiermee op
de cultuur die wij allen ervaren en die vooral in de media zichtbaar wordt.
De tweede is dat al deze groepen de behoefte hebben om de eigen identiteit
cultureel en politiek te uiten. En dat is maar goed ook!Voorzitter! Kan bij de toneelgezelschappen de rolverdeling zodanig gestalte
krijgen dat ook mensen met een andere huidskleur in aanmerking komen? Bij
de opera gebeurt dit al. In het Engels spreekt men van 'colour-blind casten'.
Daarnaast is er een groot aantal initiatieven van minderheden.
Ik noem een Arabisch kunstenaarscollectief dat zich vooral toelegt op de eigen
cultuur. Hier is sprake van een schijnbare tegenstelling.De heerDittrich(D66)Hoe ziet u de taak van de overheid in dit opzicht? Moet de rolverdeling
niet aan het toneelgezelschap zelf worden overgelaten?MevrouwBelinfante(PvdA)Ik heb de staatssecretaris niet gevraagd, een subsidieregel in te stellen
of iets dergelijks. Ik meen overigens dat zijn invloed verder strekt dan de
directe regelgeving.De heerDittrich(D66)Wat beoogt u dan met uw vraag?MevrouwBelinfante(PvdA)Er zijn in Nederland veel goede acteurs die een andere huidskleur hebben
dan wit. Ik zou het prettig vinden als zij ook aan het werk komen.De heerDittrich(D66)Uiteraard ben ik het hiermee eens. Toneelgezelschappen moeten daar ook
zelf zeer alert op zijn. Het is goed om dit punt onder de aandacht te brengen,
maar ik vraag mij af waarom de PvdA dit aan de staatssecretaris meldt. Wat
moet hij doen, als er niet gedacht wordt aan subsidies en dergelijke?MevrouwBelinfante(PvdA)Ik mag hopen dat onze doelstelling heel duidelijk is. Ik ontmoet de staatssecretaris
nog wel eens bij een voorstelling. Ook het veld moet duidelijk worden gemaakt
dat mensen met een andere huidskleur uitstekend kunnen functioneren op plekken
waar wij het niet gewend zijn. In andere landen gebeurt dat ook allang, bijvoorbeeld
bij een Shakespeare-voorstelling van het National Theatre te Londen, de top
van het toneel. Het kan dus prima.MevrouwHalsema(GroenLinks)Hoe moet de staatssecretaris dat duidelijk maken? Iedereen hier is het
erover eens dat het toneel een afspiegeling moet zijn van de samenleving.
Wat is echter de rol van de overheid in dit opzicht?MevrouwBelinfante(PvdA)Als u mij dat toestaat, vind ik het prettig om mijn betoog te vervolgen.
Het is algemeen beleid om te streven naar afspiegelingen van de samenleving,
ook op cultureel gebied. Misschien kan het daarbij worden betrokken.De voorzitter:U kunt rustig uw betoog vervolgen. Als mevrouw Halsema vindt dat haar
vraag niet is beantwoord, komt zij daarop zeker terug.MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzitter! Er worden nog andere scheidingen aangegeven die in mijn optiek
geen echte scheiding zijn, zoals die tussen kunst en populaire cultuur. Naar
mijn mening is het tegendraadse en ontoegankelijke van de kunst een nieuwe
vorm van communiceren. Deze ontwikkelingen zijn te zien in brede groepen van
de samenleving. Dat betreft jongeren en minderheden. In het algemeen worden
overigens bepaalde groepen binnen de lagere inkomensgroepen te weinig bij
cultuur betrokken. In de nieuwe opzet is men eraan voorbijgegaan dat het ook
voor sommige groepen ouderen problematisch is om deel te nemen aan het culturele
leven.Zelf muziek maken, toneelspelen, videoclips of een internetsite maken,
zijn culturele leerprocessen. Zij worden in gang gezet en kunnen gerangschikt
worden onder educatie of actieve participatie in de cultuur. Op het ogenblik
is de ontwikkeling zichtbaar dat in een aantal trajecten, bijvoorbeeld de
kunstwereld zelf, projecten worden opgezet met criminele jongeren, verstandelijk
gehandicapten en langdurig werklozen. Deze projecten worden in het openbaar,
soms met groot succes, uitgevoerd. Wij verkeren niet meer in de jaren zeventig,
waarin cultuur onderdeel was van de maakbare samenleving. Het kunstenveld
ontwikkelt zelf een eigen traject en een eigen communicatievorm met al degenen
waarvan men denkt dat zij er niet alleen belangstelling voor hebben, maar
ook aan het meedoen een groot zelfvertrouwen ontlenen. De cultuur van en voor
iedereen is dan ook een beweging die kracht geeft. Dat lijkt mij de beste
vertaling van het woord 'empowerment', dat door de staatssecretaris is gebruikt.
Het eigenzinnige en het artistieke kan gebruikt worden om sociale cohesie
te bevorderen. Het mag echter niet omgedraaid worden. Eigenstandigheid en
artisticiteit zijn daarvoor absoluut noodzakelijk.Ik ben bijzonder blij dat dit soort projecten mogelijk wordt gemaakt,
dat er subsidiekanalen worden aangelegd en er nieuwe beleidsintensiveringen
zijn, maar de vraag is wel op welke wijze daarmee moet worden omgegaan. Er
wordt 6,5 mln. via de fondsen doorgesluisd, maar na het lezen van het advies
hierover, ben ik van mening dat er nogal wat problemen zijn. Hoe wordt de
cultuur van en voor iedereen beoordeeld? Dat probleem speelt op een aantal
vlakken. Er wordt voorgesteld om jongeren en minderheden op te nemen in de
commissies van de Raad voor de cultuur en om eventueel een intendant aan te
stellen. Voor wij het echter hebben over 'bemensing' – erg interessant,
ook op basis van een inhoudelijk gegeven – moeten wij het hebben over
de invulling van het begrip 'kwaliteit'. De wet schrijft niet voor niks kwaliteit
voor. Ik meen ook dat voor deze uitingen van cultuur kwaliteit absoluut noodzakelijk
is. Zo heeft de Rotterdamse kunststichting een experimentele begrippenreeks
ontwikkeld – en zij gaat daarmee ook experimenteren – voor cultuur
die bij minderheden en jongeren tot stand komt. Zij heeft daarvoor de volgende
termen ontwikkeld: context, oorspronkelijkheid, integriteit, traditie en communicatieve
waarde. Dat zijn heel andere kwalitatieve gegevens dan die welke het kunstenveld
en de huidige Raad voor de cultuur en zijn commissies gewend zijn.Ik ben het met mevrouw Visser eens dat naast een ander cultuurbegrip meer
gekeken moet worden naar de vraag dan naar het aanbod. Je zou voor deze nieuwe
groeperingen moeten kijken naar een vraaggestuurd cultuuraanbod in plaats
van naar een aanbodgestuurd cultuuraanbod.De heerNicolaï(VVD)Ik begrijp niet waarnaar mevrouw Belinfante verwijst als zij spreekt over
een ander kwaliteits- of cultuurbegrip dan mevrouw Visser gebruikt zou hebben.MevrouwBelinfante(PvdA)Dat bedoel ik niet. Mevrouw Visser sprak over het vraaggestuurde cultuuraanbod
en het aanbodgestuurde cultuuraanbod. Of ik heb ik haar verkeerd begrepen?
Dat kan ook.De voorzitter:Dat zou kunnen, mevrouw Belinfante. Misschien kunt u eerst
uw opmerking maken. Als die niet correct is, kan mevrouw Visser daarop interrumperen.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik doel op twee verschillende dingen. Je wilt groeperingen in het systeem
opnemen. Via de fondsen moet 6,5 mln. worden verdeeld. De fondsen werken tot
nu met een kwaliteitsbegrip dat geen rekening houdt met de onmogelijkheid
om een deel daarvan te beoordelen. Ik geef een voorbeeld. Ik was zelf bij
de eerste avond van een Arabisch kunstenaarscollectief, waar gedichten werden
voorgedragen, in het Arabisch. Dat voordragen was fantastisch, maar of de
gedichten goed waren of niet, kan ik niet zeggen. Ik kan dat niet beoordelen,
want ik kan ze niet verstaan. Maakt een Ghanese groep muziek, dan weet ik
niet of dat vanuit hun traditie een diepgewortelde en diepgevoelde uiting
is of niet. Ik weet dat eenvoudigweg niet. Bij jongeren is dat in zekere zin
hetzelfde. Mijn kinderen zijn al 21, dus de kans dat ik nog weet wat voor
een 15-jarige leuk is, is al behoorlijk klein. Het toevoegen van leden aan
de commissies uit deze groepen alleen is volgens mij daarom niet voldoende.
Je moet beter weten wat in die groepen leeft om te kunnen beoordelen wat de
context, de traditie en de integriteit van die uitingen is.Om die kwaliteit te kunnen beoordelen, moet je zelf naar die groepen heen.
Iemand uit die groep moet in staat zijn om die beoordeling wel te doen. Op
dat punt wil ik mij aansluiten bij mevrouw Visser, maar als ik dat verkeerd
heb begrepen, moet zij mij daarop corrigeren. Voor dit soort cultuur moet
gekeken worden naar de vraag binnen die groepen. Ook die kunnen wij zelf namelijk
heel moeilijk beoordelen. Daar gaat het mij om.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik wil het aanvullen. Ik heb niet gezegd dat wij van een aanbodgestuurd
naar een vraaggestuurd aanbod moeten overgaan. De groep waaraan de subsidie
wordt toegekend, moet een afspiegeling zijn van de samenleving. Daarbij moet
het regionale aspect en de vraag betrokken worden. De kwaliteit, de vernieuwing,
enz.: het zijn allemaal prima criteria, maar daarnaast moet ook naar de vraag
worden gekeken. Soms blijkt immers achteraf dat een productie heel veel succes
heeft en dan ben je toch iets vergeten mee te nemen. Daarom zeg ik dat je
de vraag van de consument erbij moet betrekken. Het moet echter niet de richtinggevende
factor zijn. Het is een van de factoren die je bij de beoordeling betrekt.De heerNicolaï(VVD)Het kwaliteitsbegrip is misschien zo breed te maken dat daar alle etnische
verschillen, nieuwe generaties en komende cultuuruitingen in verwerkt zijn.
Uit de woorden van mevrouw Belinfante is mij niet duidelijk geworden of zij
bedoelt dat er veel hogere eisen worden gesteld aan de beoordelaars. Die moeten
tenslotte hun blik verruimen. Of bedoelt zij dat je het meer aan de groep
zelf moet overlaten? Dat is een principieel andere keuze. Dan geef je als
het ware geld of beoordelingsbevoegdheid aan de Marokkaanse gemeenschap of
aan jongeren.MevrouwBelinfante(PvdA)De heer Nicolaï zal het niet willen geloven, maar ik bepleit hier
een samengaan van die twee elementen. Tenslotte gaat het om overheidsgeld
en wij willen wel weten dat het goed besteed wordt. Waar ik voor pleit, is
dat wij ons ervan bewust zijn dat wij vreselijk beperkt zijn in de beoordeling
van een aantal van dit soort cultuuruitingen. Daarom hebben wij er behoefte
aan dat er een schakel komt tussen de overheid en die groepen die ons goed
kan adviseren. Het maakt mij niet uit of het een intendant, een consulent
of een intermediair heet. Het gaat erom dat er iemand komt die heel erg goed
in die groep thuis is en die kan beoordelen wat de vraag is die vanuit die
groepen wordt gesteld. Je merkt op het ogenblik dat er in het veld een aantal
goede initiatieven zijn, die echter binnen de kortste keren sneuvelen omdat
zij het niet redden voor die ƒ 2000 die uit een of andere overgeschoten
minderheidspot komt. Er is een project geweest van een multicultureel theater
voor criminele en niet-criminele jongeren. Dat liep als een trein. Iedereen
in het land wilde die voorstelling zien, maar er was geen cent meer voor.
Men heeft het nu met heel veel moeite weer voor een aantal maanden van de
grond gekregen. Dat zijn dingen waarvan ik zeg: let op de vraag en de wijze
van beoordelen. Doe dat anders dan wij nu gewend zijn.De andere kant is dat de kwaliteitseis natuurlijk onverkort blijft staan.
Alleen zal het begrip 'kwaliteit' in de wet zoals het tot nu toe werd geïnterpreteerd,
moeten worden uitgebreid. Wellicht zal moeten worden overwogen om de wet aan
te passen voor deze nieuwe vorm van cultuuruitingen. Ik zeg niet dat het moet;
het is een vraag. Is het mogelijk om het kwaliteitsbegrip dat nu in de wet
staat zo ruim te interpreteren dat wij dit soort veranderingen kunnen inbrengen?
Ik laat dat verder open. Ik weet dat de heer Nicolaï daar niet echt enthousiast
voor wordt, maar ik wil het in ieder geval gevraagd hebben. Wat ik ook wil
vragen aan de staatssecretaris, mede om de combinatie van de overheid en het
veld bij de vraag naar de kwaliteit een zo goed mogelijk kader te geven, is
of hij als voorbereiding van de cultuurnota ook kan overgaan tot het maken
van een notitie over het culturele diversiteitsbeleid. Dat wil zeggen dat
wij daarin de gelijkwaardigheid van alle groepen in de samenleving als uitgangspunt
nemen, van wit en zwart, van arm en rijk, van vrouwen en mannen en van jong
en oud. Als wij dat doen, kunnen wij in de matrix beter aangeven op welke
manier we met welk project en welke beoordeling omgaan.De vraag over de mogelijkheid van een consulent heb ik al gesteld. Dan
wil ik ook vragen of de staatssecretaris kan bevorderen dat bij de publieke
omroep plaats wordt ingeruimd voor minderheden, op een zodanige manier dat
minderheden zich erin kunnen herkennen. Eén keer in de maand zondagochtend
om elf uur is knap weinig. Ik vind dat wij op een gelijkwaardige manier met
deze groepen in onze samenleving moeten omgaan.Van een ander punt dat ook met de media te maken heeft, ben ik ontzettend
geschrokken. Ik hoop dat de staatssecretaris die schrik kan wegnemen. Dat
zou mij bijzonder veel genoegen doen. Ik heb gezien dat de 1,5 mln. die ter
beschikking was voor taallessen op televisie niet is uitgegeven. Dat verbaast
mij heel erg omdat iedereen die zich bezighoudt met minderhedenbeleid, inburgering,
nieuwkomers en immigratie ongelooflijk zijn best moet doen om zelfs de schijn
van voldoende geld voor Nederlandse les ergens vandaan te halen.
Het zou mij in deze context meer dan spijten als de 1,5 mln. – dat is
in die context veel geld – aan andere dingen wordt uitgegeven. Ik wil
dus ontzettend graag weten wat er aan de hand is, waardoor het niet gebeurt
en op welke manier het geld wel kan worden ingezet voor les in de Nederlandse
taal voor nieuwkomers en inburgering.Ten slotte het cultureel ondernemerschap. Ik wil dat uit elkaar rafelen
in instellingenbeleid en kunstenaarsbeleid. Subsidie is geen correctie van
de markt, maar een investering in het bestaansrecht van cultuur. Het is daarom
te vergelijken met een subsidie die Economische Zaken geeft ter stimulering
van economische sterkte. Cultuur genereert in een stad als Amsterdam al jarenlang
meer dan 1 mld., zoals het rapport destijds heette, en dat bedrag stijgt met
de economische groei. Volgens datzelfde rapport zouden in de omgeving van
de cultuur een 30.000 banen totstandkomen die eraan gerelateerd zijn.De gesubsidieerde instellingen hebben zich sinds het midden van de jaren
tachtig al ontwikkeld als culturele ondernemers, ze moesten wel.De heerNicolaï(VVD)Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van uw voorgaande opmerkingen.
U citeert min of meer de staatssecretaris, als u zegt dat subsidie zoiets
is als een investering in het bestaansrecht van cultuur en niet een correctie
op de markt. Ik begreep die zin van de staatssecretaris niet en zal hem dus
vragen wat hij ermee bedoelt. Ik geloof dat ik het er niet mee eens ben, maar
daar gaat het nu niet om. U haalt hem aan en bent het dus wel met hem eens.
Volgens mij is subsidie vooral een aanvulling op wat niet anders toch al gebeurt.
Blijkbaar vindt u dat niet. Of begrijp ik u verkeerd?MevrouwBelinfante(PvdA)Laten we aannemen, dat ik het niet goed heb uitgelegd of dat ik daarbij
onvoldoende zorgvuldig ben geweest. Cultuur is, zo mag ik toch wel zeggen,
niet het beleidsterrein binnen de rijksoverheid dat de meeste aandacht krijgt
van Rijk of politiek. Het is voor het eerst sinds jaren, dat wij in deze omgeving
in den brede met elkaar van gedachten kunnen wisselen over cultuur en daarvoor
ook wat meer tijd ter beschikking hebben. Wat ik daarmee wil laten zien, is
dat cultuur vaak als een ondergeschoven kindje behandeld is. Ik heb er de
Handelingen van de vorige begrotingsbehandeling op nagelezen en heb gezien,
dat ergens iemand opeens zei: oh ja, ook nog over de cultuurparagraaf...In die zin moet ik zeggen dat wij eraan toe zijn, een investering in cultuur
te zien als een investering niet alleen in het bestaansrecht van cultuur,
maar ook in de samenleving. Het is een investering in onze eigen samenleving
om het unieke karakter van onze Nederlandse cultuur te onderkennen en te ondersteunen.
Volgens de laatste onderzoeken hebben ongeveer 6 miljoen mensen in Nederland
ooit in hun leven iets aan muziek gedaan. Dat zijn er heel erg veel. Er zijn
honderdduizenden mensen lid van 420 vriendenverenigingen van voornamelijk
cultureel-erfgoedinstellingen. Er zijn meer dan 7000 vrijwilligers werkzaam
in het culturele veld. Dat wil zeggen, dat cultuur niet alleen maar iets is,
wat ergens nog 1 mld. opsoupeert van de veel en veel grotere rijksbegroting.
Cultuur is iets wat geworteld is in de samenleving als zodanig en daarin ook
een heel belangrijke functie heeft. Ik vind dus ook dat wij de subsidies in
cultuur niet meer moeten behandelen in de geest van 'oké, dat doen
we erbij'. Nee, een subsidie in cultuur is een investering in de sociale cohesie
en de maatschappelijke kracht die Nederland heeft. Ik wil het ook zien vanuit
zo u wilt, de kracht van de cultuur, om met het Unesco-rapport te spreken,
en niet vanuit de redenering dat het voor een paar mensen leuk is om naar
de opera te gaan.De heerNicolaï(VVD)Ik geloof dat ik het hiermee heel erg eens ben. Dit stelt mij gerust,
maar dat is iets anders dan wat de staatssecretaris suggereert, namelijk dat
het bestaansrecht van cultuur in subsidie gelegen zou zijn. En dat zal toch
niet de bedoeling zijn.De voorzitter:U heeft straks uw eigen termijn om dat aan de orde te stellen.MevrouwBelinfante(PvdA)Vanaf het midden van de jaren tachtig hebben de instellingen buitengewoon
hun best gedaan om het stilstaande materieel krediet en de bezuinigingen het
hoofd te bieden. In de afgelopen periode is volgens de sponsorvereniging ongeveer
110 mln. per jaar bijgedragen aan cultuur. Daarbij zitten overigens ook de
bijdragen van de grote niet-overheidscultuurfondsen. Die bijdragen blijven
kwetsbaar. Want zodra het economisch tij keert, kan het anders zijn. En af
en toe lezen we toch allemaal min of meer bibberend de krant en denken we:
oeps, als dat nog maar goed gaat. Ook gezegd moet worden dat heel veel van
dat geld vooral in de sector muziek terechtkomt. Ondanks al deze inspanningen
zijn er voor de grotere culturele instellingen in het Kunstenplan toch ook
problemen. In de afgelopen jaren heeft de wetgeving voor het bedrijfsleven –
vandaar dat ik nog een keer de nadruk wil leggen op de integraliteit van het
bestuur binnen de rijksoverheid – een aantal grote problemen veroorzaakt
voor vooral podiumkunsten en theaters. Ik noem in dit verband de Ziektewet,
de Arbowet, de Arbeidstijdenwet, milieuwetgeving voor kunstgebouwen en PEMBA.
Het zijn voor het kunstenveld telkens opnieuw bezuinigingen. Hoezeer subsidies
kunnen worden beschouwd als een investering in de samenleving, deze investering
levert geen geld op. Er is ook geen markt waarop je kunt verhalen wat aan
meerkosten gemaakt moet worden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wat vindt mevrouw Belinfante van de arbeidsproductiviteitskorting?MevrouwBelinfante(PvdA)Vastgesteld moet worden dat die in het regeerakkoord is afgesproken. Je
kunt er op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat die productiviteitskorting
een schande is. Mijn betoog heeft op de langere termijn betrekking, mede na
gesprekken met het veld. Je krijgt een voortdurende sluipende bezuiniging
op je budget die niet vanuit de cultuur wordt gestuurd. Ik zeg niet dat die
productiviteitskorting niet had gemoeten. Ik dring er bij de bewindslieden
met klem op aan om die integraliteit in de gaten te houden. Wat voor het geheel
best wel kan, kan voor een branche niet. Er valt geen geld te verdienen, het
geld wordt voortdurend bij anderen gehaald. Het is erg moeilijk om iedere
keer weer die slag naar het herstel van het oude budget te maken. Wil de staatssecretaris
in de komende periode en in het kader van de cultuurnota hiernaar kijken?
Kan hij – ik ben mij ervan bewust dat het midden in de termijnen van
de kunstenplanperiode valt – een rapportage maken over de effecten van
deze wetgeving in de afgelopen jaren en wat dit heeft betekend voor de vermindering
van de structurele kosten van de instellingen?MevrouwHalsema(GroenLinks)Als ik mevrouw Belinfante goed begrijp heeft zij grote zorgen over de
onrechtvaardige bezuinigingen van de afgelopen jaren. Tegelijkertijd wil zij
de arbeidsproductiviteitskorting in stand houden. Het leed, daardoor veroorzaakt
moet worden verhaald op de andere departementen?MevrouwBelinfante(PvdA)Dat heb ik niet gezegd. De invoering van de Ziektewet valt voor geen meter
weg te halen bij Sociale Zaken. Er moet goed worden gekeken naar maatregelen
van departementen die invloed hebben op de cultuur. Bij de vaststelling van
de begroting, de investeringsruimte en beleidsintensiveringen moet een post
worden opgenomen waaruit de negatieve effecten van die maatregelen gecompenseerd
worden. In die zin vraag ik om een rapportage over de effecten van deze wetgeving
in de afgelopen tien jaar. In hoeverre is dit gecompenseerd? In hoeverre is
de verlaging van de BTW die langzamerhand voor het gehele veld geldt, compenserend
geweest voor de problemen? In de toelichting staat dat dit voort een deel
het geval is geweest. Het zou prettig zijn hierover vóór 1 april
iets meer te weten.De heerDittrich(D66)Bent u niet met D66 van mening, dat de productiviteitskorting onzinnig
is voor bijvoorbeeld orkesten? Als ze een stuk van Beethoven spelen, kan de
blazerspartij moeilijk worden weggehaald. Waar kan die korting daadwerkelijk
worden gehaald? Wij zien dat het Justitie gelukt is om het gevangeniswezen
uit te zonderen van de productiviteitskorting. Zou u samen met D66 en misschien
ook andere partijen de staatssecretaris willen oproepen om na te gaan of de
cultuursector daarvan ook is uit te zonderen?MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzover ik weet was D66 partner bij het opstellen van het regeerakkoord.
Daarom geloof ik niet dat wij de eerste moeten zijn om te zeggen dat productiviteitskorting
niet kan en niet mag. Ik meen dat ik een verantwoorde weg heb gevonden om
duidelijk te maken dat beter gelet moet worden op algemene regelgeving voor
de rijksoverheid ten aanzien van cultuur vanwege het specifieke karakter.De heerDittrich(D66)Uiteraard is dit in het regeerakkoord vastgelegd. Het gaat er mij om dat
het sommige departementen is gelukt om een uitzonderingspositie te claimen
voor een onderdeel en dat het jammer is dat dit voor cultuur niet geldt. Daarom
kan ik mij voorstellen dat wij de staatssecretaris bewegen te zoeken naar
mogelijkheden om dit op de een of andere manier terug te draaien.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik geloof niet dat ik gezegd heb dat het verboden is, de productiviteitskorting
in de rapportage mee te nemen.De voorzitter:Ik verzoek u, uw betoog te vervolgen. Ik denk dat het van belang is wat
de staatssecretaris straks in antwoord op uw vragen opmerkt.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik heb nog een vraag, voorzitter, namelijk in hoeverre de innovatie die
is aangekondigd bij de beleidsintensiveringen een probleem oplevert voor het
cultureel ondernemerschap. Ik wijs erop dat er sprake is van nieuwe media
en culturele instellingen, terwijl er auteursrechten liggen waar men niets
aan heeft. Ik denk dat er scherp op gelet moet worden dat ook wel eens maatregelen
genomen kunnen worden die haaks op elkaar staan en de een bevoordelen en de
ander benadelen.Voorzitter! Cultureel ondernemerschap is voor kunstenaars een onderwerp
dat aanzienlijk ingewikkelder is. In mijn optiek is dit een terrein waarop
een echte tweedeling bestaat, namelijk tussen kunstenaars die als medewerkers
in een instelling werken (en te maken hebben met zaken als een CAO en de Arbeidstijdenwet)
en degenen die als kleine zelfstandigen moeten zien het hoofd boven water
te houden. In de beantwoording van de schriftelijke vragen bij de begroting
is gesteld dat er met behoud van uitkering niet wordt gewerkt. Ik zou de staatssecretaris
niet graag diegenen op de thee sturen die met behoud van hun uitkering in
het kunstenveld wel werken. Formeel mag het niet, maar het gedoogbeleid terzake
is al jaren oud. Dat is overigens in mijn ogen heel goed, want daardoor is
erg veel experimentele kunst in Nederland tot ontwikkeling gekomen. Hoeveel
kunstenaars in de bijstand zitten met behoud van hun uitkering en toch wat
doen, weten wij eenvoudigweg niet. Naar schattingen houden zich ongeveer 500
tot 1000 mensen die een Melkertbaan hebben of in de WIW zitten, bezig met
kunst. Op 1 januari 1999 zal de Wet inkomens kunstenaars ingevoerd worden.
Dan is het uitgangspunt van het bereiken van een renderende beroepspraktijk
aan de orde. Gedurende 48 maanden mag men 70% van de normbijstandsuitkering
krijgen en tot 125% ervan bijverdienen. En dat in de loop van tien jaar. Ik
wil de staatssecretaris erop attent maken dat vorige week bij de behandeling
van de zogenaamde veegwet sociale zaken ten aanzien van de WIK een aantal
bijpassende maatregelen zijn genomen die het er niet beter op maken. Ik verzoek
hem daar bij de verdere afhandeling naar te kijken.Ik zag tot mijn innige verdriet dat dit jaar van de beleidsintensiveringen
10 mln. is teruggestuurd naar Sociale Zaken, omdat het WIK nog niet is ingevoerd,
vanwege het flankerend beleid. Dat is altijd spijtig om te zien. Verder is
dit jaar een bedrag van 8,2 mln. aangegeven voor flankerend beleid. Ik vroeg
mij af hoe de staatssecretaris met dit geld een instroom van naar schatting
4000 tot 6000 duizend kunstenaars kan opvangen. Hiervoor lijkt 8,2 mln. rijkelijk
weinig. Hoe denkt de staatssecretaris verder dat een en ander in de praktijk
zal uitpakken? De beleidsintensiveringen zijn bedoeld voor jonge en vernieuwende
kunstenaars, maar ik geef hem op een briefje dat dit er geen 4000 tot 6000
zullen zijn. Daar zullen ook zeker oudere en gevestigde kunstenaars bij zijn.
Ik vraag mij ook af waar die 8,2 mln. precies terug te vinden zijn. Het was
eigenlijk ook een beleidsintensivering, want het is geld dat hij vroeger niet
had. Hoe zit dat precies? Bovendien ligt er de oude afspraak dat 30% van de
70 mln. voor flankerend beleid bedoeld is. Dit geld is inmiddels
uitgegeven aan de uitvoeringsorganisaties. Ik zou graag van de staatssecretaris
horen hoe hij dan dat flankerend beleid voor zoveel mensen vorm wil geven.Een ander punt is dat niemand weet hoe de WIK zich zal ontwikkelen. Hoe
wordt de WIK bekend gemaakt bij de kunstenaars? Hoe moet men zich aanmelden?
Wil de staatssecretaris bovenal bevorderen dat een nulmeting wordt gemaakt
bij inschrijving? Wij kunnen zo te weten komen hoe de kunstenaar op dat moment
in zijn onderhoud voorziet, wat zijn leeftijd is en wat zijn verwachtingen
zijn. Ik zou graag een evaluatie zien – na drie of zes maanden, dat
laat ik voorlopig aan de staatssecretaris over – van de instroom en
van het succes van die instroom. Het kan namelijk heel anders gaan dan wij
allemaal hebben gedacht. Inmiddels is vastgesteld dat de evaluatie door Sociale
Zaken, die pas na drie jaar plaats zou vinden, na 1,5 jaar plaatsvindt, omdat
daar een aantal dingen verschrikkelijk onduidelijk is.Met het oog op de tweedeling en de komst van de WIK, wil ik de staatssecretaris
vragen om een nota kunstenaarsbeleid te schrijven die de kunstenaars in de
instellingen en de zelfstandige kunstenaars als een eenheid ziet. Daarbij
moet dan de WIK als uitgangspunt genomen worden en het toerustingsbeleid van
de WIK als leidraad functioneren. De fiscale maatregelen kunnen daarin als
instrument meegenomen worden. Ik wil hem met klem verzoeken om niet alleen
uit te gaan van jonge kunstenaars, maar zich ook bezig te houden met de oudere
kunstenaars die het kind van de rekening dreigen te worden; zij dreigen tussen
de wal en het schip te vallen.De heerNicolaï(VVD)Moet dat een aparte nota worden, of kan dit meegenomen worden in de uitgangspuntennotitie
die de staatssecretaris begin volgend jaar zal uitbrengen?MevrouwBelinfante(PvdA)Het is in de politiek niet goed om dit toe te geven, maar ik moet de heer
Nicolaï antwoorden dat ik daar nog geen vaststaande opvatting over heb.
Het zou heel prettig zijn als het in de uitgangspuntennotitie komt. Het kan
echter ook zo gecompliceerd blijken te zijn dat je daarmee onvoldoende recht
doet aan de problematiek van het veld. Ik zie het het liefst in de uitgangspuntennotitie,
maar ik onderken de mogelijkheid dat dit te veel complicaties oplevert.Realiseert de staatssecretaris zich dat door de WIK de cultuuruitingen
een stuk duurder worden? Hij zal zich ervan bewust zijn dat het in de danswereld
heel normaal is dat je vier jaar lang geen cent betaald krijgt, terwijl je
wel voorstellingen maakt. Invoering van de WIK betekent dat er wel betaald
moet worden. Een festival als de Hollandse Nieuwe, een multicultureel theaterfestival
met twaalf kleine voorstellingen en een soap met drie delen, waarvan ik weet
dat de staatssecretaris er geweest is, kost op het ogenblik ƒ 120.000.
De acteurs krijgen nu een vrijwilligersbijdrage van ƒ 300. Bij volledige
betaling zou het ƒ 200.000 moeten kosten. Juist op de beleidsterreinen
waarop de staatssecretaris wil intensiveren, zoals jeugd- en jongerentheater,
muziekgroepen, improviserende muziek en experimentele dans en toneel, zullen
de problemen komen te liggen. Hij krijgt dus gewoon minder waar voor meer
geld. Ik vraag mij af in hoeverre hij daar rekening mee heeft gehouden in
de bedragen die nu beschikbaar zijn.De staatssecretaris stelt voor, het LOKV te herstructureren en een sterke
brancheorganisatie op te richten. Wij hebben het dan over duizenden en duizenden
mensen. Veel kunstenaars hebben naast bijstand een baan van een paar uren
bij een van de instellingen voor kunstzinnige vorming. Bij de Federatie zijn
8000 kunstenaars voornamelijk in de vrije beroepen aangesloten en bij de FNV-KIEM
zijn er ook 8000 aangesloten. Het gaat hierbij echter merendeels om personen
die in een werknemersverhouding werken. Als we over een brancheorganisatie
willen spreken, komen we – met het veld – op ongeveer 15.000 mensen
in het kunstenveld. Het probleem is dat er voor de beroepsgroep als zodanig
geen enkele bescherming bestaat. Wel moet men kunstvakonderwijs gevolgd hebben
om les te kunnen geven bij instellingen van kunstzinnige vorming. Ik stel
voor om in samenspraak met het veld te overwegen een beroepsregister op te
stellen zodat, gelet op de komende veranderingen, een kader kan worden opgemaakt.
Op deze wijze wordt het voor kunstenaars duidelijk waarbinnen gewerkt wordt.
Zijn de bewindslieden hiertoe bereid?De heerDittrich(D66)Ongeveer een half uur geleden kondigde u een aantal mededelingen over
intendanten aan. U hebt wel een opmerking hierover gemaakt, maar ik wacht
eigenlijk op een uitgebreider betoog.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik heb het niet groots en meeslepend gebracht, maar ik heb er al over
gesproken. De staatssecretaris sprak over een intendant in verband met beoordelingen
door de Raad voor de cultuur. Ik beschouw dit veeleer als een consulent of
intermediair voor specifieke groepen of beoordelingen. Wij moeten ons echter
afvragen of één persoon een doorslaggevende rol mag spelen.De heerDittrich(D66)Het is voor mij nog niet duidelijk. In uw betoog sprak u over 'democracy
of culture', kunst voor en van iedereen. Hoewel er soms kritiek op de commissies
is, gaat het hierbij toch om verschillende mensen die tot een beoordeling
komen. Als de PvdA de instelling van een intendant steunt, staat dit haaks
op het voorgaande. Subjectiviteit en willekeur worden vergroot op het moment
waarop een persoon daar doorheen fietst.MevrouwBelinfante(PvdA)Eén persoon kan heel goed functioneren als intermediair tussen
de groepen en de beoordeling door de Raad voor de cultuur. Er gaat een bedrag
van 6,5 mln. naar de fondsen die een eigen structuur, onder andere met commissies,
kennen. Er is echter absoluut iemand anders nodig om de beoordeling goed te
laten verrichten. De intendant – of consulent, of intermediair –
is in mijn optiek niet zozeer iemand die in zijn eentje uitmaakt wat er gebeurt.
Wel moet betrokkene de expertise hebben om binnen de groepen de vraag te kunnen
beluisteren en beoordelen. Tevens dient deze persoon aan de beoordelaar duidelijk
te maken wat binnen de traditie, integriteit, originaliteit, wel of niet past.
Dit kunnen wij zelf namelijk niet.De heerDittrich(D66)Ik blijf dat toch een griezelig idee vinden. De intendant moet een zwaarwegend
 advies geven en dat wordt dan in de handen van een persoon gelegd.
Wie beoordeelt of de inschatting van de intendant juist is geweest? Ik signaleer
met u het probleem, maar ik betwijfel het of de intendant hiervoor een oplossing
is.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik heb zorgvuldig het begrip 'intendant' met andere termen aangeduid.
'Intendant' klinkt inderdaad als het hoofd van de opera. Ik doel hierbij meer
op een intermediaire functie dan als eindstation.De heerNicolaï(VVD)De verwarring ontstaat door het gebruik van het woord intendant. De staatssecretaris
doelt op een persoon die wel degelijk de bevoegdheid heeft om zelf geld te
verdelen. Dat is de crux. Als ik u goed begrijp, wijst u die betekenis van
het woord af. Volgens u zou die persoon wel heel goed een soort consulent,
intermediair of bemiddelaar kunnen zijn.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik denk inderdaad dat die persoon zo'n rol heel goed zou kunnen vervullen.
Als wij in dezen daadwerkelijk een besluit nemen, zouden wij een fase in moeten
lassen om te kunnen nagaan hoe de praktijkervaringen zijn. Misschien blijkt
dan, dat je op den duur wel met één persoon kunt werken. Op
die conclusie wil ik nu echter niet vooruitlopen.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Een intermediair kan niet een deel van het budget toekennen.
Daarin is het verschil gelegen. Is in het model van mevrouw Belinfante de
intendant ook een persoon die een deel van het budget kan toekennen? Dat is
de hamvraag.MevrouwBelinfante(PvdA)De mogelijkheden die er zijn vloeien voort uit het systeem dat wij nu
kennen en de fondsen die er nu zijn. Ik neem aan dat we het geld dat op de
begroting voor 1999 staat ook uitgeven. Met de mogelijkheden die er zijn dienen
wij te werken. Willen wij het idee van cultuur voor iedereen gestalte geven,
dan moeten wij in ieder geval op de korte termijn een intermediair aanstellen.
Dat is ook nodig om het beschikbare geld überhaupt goed te kunnen besteden.
In de afgelopen jaren was er hier en daar wel wat beschikbaar, maar de toekenningen
waren een enorm probleem. Er is veel stukgelopen, omdat er veel onbekendheid
was en we hebben ons niet gerealiseerd dat die zeer groot was.Voorzitter! In aansluiting op de opmerkingen van mevrouw Visser wil ik
nog iets zeggen over het kunstvakonderwijs. Ik ben het volstrekt met mevrouw
Visser eens, dat wij ervoor moeten zorgen, dat er geen koude sanering plaatsvindt
voordat het rapport van de projectgroep-Van Heusden klaar is. Het enige wat
ik in dit verband wil zeggen is, dat dat rapport wel op tijd klaar moet zijn.
We hebben inmiddels al met verschillende vertragingen te maken gehad en ik
meen dat meer uitstel niet mogelijk is. Als die er wel komt, wordt het probleem
veel te groot. Eerst werd gesproken over 1 april of 1 maart, maar ik wil beide
bewindslieden met klem vragen ervoor te zorgen, dat het rapport er uiterlijk
op 1 mei echt is.Wil het kabinet er ook op toezien, dat de regionale spreiding in dat rapport
aan de orde komt? Wij zouden afdoen aan de betekenis van het kunstvakonderwijs
als wij ons niet zouden realiseren dat in een heleboel regio's, de scholen
voor dat onderwijs een zeer aparte, eigen plek en een eigen functie hebben
gekregen. Het oplossen van het probleem laat ik graag aan de projectgroep
over. Voor het welslagen van deze herstructurering, waaraan al twintig jaar
wordt gewerkt, is aandacht voor dit aspect heel belangrijk.Ten slotte wil ik de regering vragen de koude sanering te voorkomen. Actieve
deelname van het hele veld bij het afleggen van het herschikkingstraject is
noodzakelijk voor een snel en succesvol verloop. Als die er niet is, vrees
ik dat de overbrugging niet zal lukken.In de Handelingen las ik dat vorig jaar is gesproken over het cultureel
erfgoed overzee. Ik vraag me af wat de voortgang van het werk op dat terrein
is. Ooit is voorgesteld in 2002 een groot intercultureel festival met het
oog op 400 jaar VOC te organiseren. Iedereen heeft zo zijn hobby's. Is de
staatssecretaris van dit voornemen op de hoogte en, zo ja, weet hij of het
plan doorgaat?MevrouwHalsema(GroenLinks)Mevrouw de voorzitter! Wie is van groter invloed op de Nederlandse cultuur:
Ilse de Lange of Ed Spanjaard, de Zangeres zonder Naam of Vasalis, Rob Scholte
of Rick van der Ploeg? Op dit soort vragen lijkt de nieuwe staatssecretaris
een patent te hebben gekregen. Bij alle verbale lintenknipperij en de talloze
toespraken die ons via de media gewaar zijn geworden, keert dit soort vragen
op de een of andere manier terug. Het antwoord is, zoals dat hoort bij een
retorische vraag, ondubbelzinnig en enigszins voorspelbaar. De grootste invloed
heeft degene die het meest verkoopt, de aanbieder die de grootste vraag weet
te genereren, het product dat het best in de markt ligt. Het is degene die
het meeste rumoer maakt, de meeste mensen weet te verleiden of weet af te
stoten, die vooral veel en overrompelend aanwezig is in ons dagelijkse leven,
op de televisie en in het publieke debat. Het is misschien daarom dat de staatssecretaris
de afgelopen vier maanden voor zoveel ophef en vertier heeft gezorgd.Inmiddels heeft hij met iedereen gedanst. De markt is op een zwoele wals
getrakteerd, de kunstenaar op een houseparty en het kunstestablishment is
uitgedaagd tot een potje pogoën. Ik, en met mij de fractie van GroenLinks,
heb hier de afgelopen tijd met gemengde gevoelens naar gekeken. Bij ons is
er lof voor de onverschrokkenheid van de buitenstaander om tegen heilige huisjes
aan te trappen. Lof is er ook voor de urgentie waarmee de staatssecretaris
een cultuurpolitiek debat entameert, dat ver reikt over de grenzen van de
kunstsector. Wij delen met hem de opvatting dat cultuur in brede en smalle
zin een stuwende kracht zou moeten zijn in het debat over de ruimtelijke inrichting,
over de richting en kwaliteit van het onderwijs, over de Europese eenwording,
etc. Lof is er bij GroenLinks ook voor de eigen wijze waarmee de staatssecretaris
de scheiding tussen kunst en politiek te lijf gaat.Maar wij hebben ook commentaar op zijn bijdrage tot nu toe aan het door
hem zo gewenste cultuurpolitieke debat. Ik wil mijn eerste termijn vooral
gebruiken door kanttekeningen te plaatsen bij zijn uitlatingen over kunst
en cultuur, door deze te beschouwen in het licht van de visie van GroenLinks
op cultuurpolitiek. Mijn bijdrage is dan ook vooral gericht op het politiek-ideologische
debat dat door de staatssecretaris is gestart en dat naar ons
idee een waardig commentaar verdient. Meer gedetailleerde kritiek bewaar ik
voor mijn interrupties. Ik hoop dat ik daarop ook nog eens kan terugkeren
in de aanloop naar het kunstenplan.Voorzitter! Een van de centrale uitgangspunten van GroenLinks is culturele
openheid. Het moderne Nederland is opgebouwd uit vele subculturen, vele smaken
en levensstijlen en vele, vaak botsende, meningen over wat het goede leven
zou moeten zijn. Voor GroenLinks is dit een groot goed: culturele variatie
en cultureel verschil bieden het individu maximale keuzevrijheid zonder dat
hij of zij zich buitengesloten of eenzaam hoeft te voelen. Wij erkennen evenwel
ook dat culturele variatie niet kan bestaan zonder aangesloten te blijven
op de hoofdstroom in de samenleving door toegang te hebben tot de arbeidsmarkt,
het sociale, culturele en economische leven en tot het onderwijs.Culturele openheid veronderstelt dan ook tot op zekere hoogte integratie,
omdat het behoren tot een etnische of culturele minderheid of subcultuur nooit
mag betekenen afgesneden te zijn van welvaart en welzijn. Wij erkennen ook
dat veel mensen de steeds grotere culturele variatie als beangstigend ondergaan.
Het maakt hen onzeker en ook gesloten ten opzichte van wat nieuw en anders
is. Behalve integratie in het maatschappelijk leven is naar ons idee het leren
omgaan met culturele variatie en met de onzekerheid die dit met zich brengt
een voorwaarde voor het bereiken van culturele openheid.De culturele openheid wordt naar ons idee op tal van terreinen bedreigd,
niet alleen door een toenemende, soms xenofobe angst voor wat ander is, maar
ook door het oprukkende en homogeniserende consumentisme en door de dominantie
van de markt in grote delen van het maatschappelijke leven, die gestandaardiseerde
levensvormen opdringt en dwingt tot aanpassing en conventionaliteit.Cultuur is naar de mening van GroenLinks de noodzakelijke tegenbeweging
tegen eenvormigheid, nivellering en een eenzijdige nadruk op integratie. Daarom
zijn wij ongelukkig met de richting die de staatssecretaris inslaat in de
brief met de beleidsintensiveringen. Naar ons idee is het integratie troef.
Hij wenst de integratie van de verheven kunsten in de massacultuur, van jongeren
in de traditionele en ook verheven vormen van kunst. Daarbij valt het ons
overigens op dat hij nergens de integratie van ouderen in de massacultuur
wenst. Vanwaar die eenzijdige voorkeur? Hij wenst integratie van de verschillende
disciplines van kunst, van de markt in de gesubsidieerde kunstsector en niet
te vergeten van de migranten in de kunst. Met andere woorden, het lijkt erop
of alle integratiebeloften uit het regeerakkoord te gelde moeten worden gemaakt
op de vierkante millimeter van het kunst- en cultuurbeleid.Wij verzetten ons tegen de eenzijdige nadruk op integratie, synergie en
daarmee, misschien ongewild, ook nivellering. Wij zoeken daarvoor steun bij
de uitspraak van een sociaal-democratische goeroe, waarvan wij dachten dat
het de staatssecretaris zou aanspreken. Jan Kassies stelde: 'De mens leeft
niet door integratie maar door desintegratie. Aangepastheid is de oerstaat.
Onaangepastheid is het uitgangspunt voor alle cultuur.' Waar een dominante
tendens bestaat tot het versterken van homogeniteit en tot aanpassing, vraagt
zo'n statement om permanent onderhoud in het kunst- en cultuurbeleid.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed, hoe in het duidelijk maken van
verschillen enige aanleiding kan worden gevonden om te praten over nivellering.
In mijn optiek is dat wel het laatste wat de staatssecretaris zou willen.
Zeker in de beleidsintensiveringen haalt hij uitgerekend die stukken die wij
in de afgelopen jaren niet hebben kunnen betalen, eruit om ze te behoeden
voor nivellering. Zo geeft hij anderen een kans om te vernieuwing.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wat bedoelt u precies?MevrouwBelinfante(PvdA)Ik hoop dat ik u niet goed begrijp; dat lijkt mij erg prettig. Ik kan
mij namelijk niet voorstellen dat integratie en nivellering tot een soort
eenheidsworst in de cultuur zouden leiden. Als u dat bedoelt, begrijp ik het
echt niet. Dat staat er namelijk echt helemaal niet.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat staat wáár niet?MevrouwBelinfante(PvdA)In de beleidsintensiveringen. Daarin staat echt niet dat in Nederland
een soort culturele eenheidsworst moet ontstaan.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik ben heel erg blij dat ú de beleidsintensiveringen van de staatssecretaris
nu al verduidelijkt. Maar naar ons idee staat het er wel in. Naar ons idee
leidt het eindeloos ontschotten van de verschillende disciplines van de kunst,
het opheffen van de scheiding tussen verheven en massakunst, tot een soort
concentratie in het midden, waarmee het gevaar van eenheidsworst bestaat.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik wil daarop graag reageren, tenzij ik daarmee het gras voor de voeten
van de staatssecretaris wegmaai.De voorzitter:U hoeft niet het antwoord van de staatssecretaris te geven. Maar u kunt
ter verduidelijking wel vragen stellen.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik begrijp het echt niet. Als voorbeeld noem ik het volgende, hoewel het
geen Nederlands product is. Een van de interessantste films die ik de laatste
tijd heb gezien, was Romeo en Julia, waarvan ik de regisseur overigens ben
vergeten. Die film was helemaal gebaseerd op de clipcultuur, en zat bomvol
met allerlei clichés en/of iconen uit de commercie. Het was absoluut
een indrukwekkend, prachtig cultureel product, wat voor jongeren fantastisch
was om naar te kijken. Wij waren daar met z'n tweeën, en wij hadden een
ernstig verhogend effect op de gemiddelde leeftijd: de meeste aanwezigen waren
rond de 23 jaar. Het is dus absoluut niet noodzakelijk om te denken dat, als
je cultuurvormen met elkaar in contact brengt, die wisselwerking een soort
eenheidsworst tot stand brengt. Ik ben ervan overtuigd dat wij gebaat zijn
bij een cyclisch model, waarin iedere uitingsvorm een effect kan hebben op
de beweeglijkheid die cultuur per definitie moet hebben.MevrouwHalsema(GroenLinks)Eerlijk gezegd heb ik hierin geen vraag kunnen ontdekken.MevrouwBelinfante(PvdA)Moet ik een vraag stellen?De voorzitter:Mevrouw Belinfante, u heeft een interruptie van enkele minuten geplaatst,
die niet leidde tot een vraag. Dat is niet de bedoeling van een interruptie;
mevrouw Halsema heeft daarin gelijk.MevrouwHalsema(GroenLinks)De film die mevrouw Belinfante aanhaalde, vinden wij een heel interessante
vorm van 'fusion-kunst'. Maar dit is geen representatief voorbeeld, omdat
het een Hollywoodproduct is. Wij zijn bang voor iets anders. Daar waar gebrekkige
participatie van minderheden en jongeren in de kunsten het meest centrale
probleem is dat de staatssecretaris noemt, waar sprake is van de gebrekkige
toegang van hen tot de kunsten, en de staatssecretaris eigenlijk als voorwaarde
voor kunstsubsidies stelt dat de publieksvriendelijkheid en toegankelijkheid
zouden moeten worden verhoogd, stelt dat eisen aan kunst die zich naar ons
idee niet goed verhouden tot de autonome waarde van de kunst, die naar ons
idee versterkt zou mogen worden.Voorzitter! Ik kom toe aan het onderscheid tussen verheven en lage kunst.
Het is met name dat onderscheid dat de staatssecretaris heeft gemaakt, dat
ons vrees aanjaagt. In zijn vocabulaire is verheven kunst elitair, gericht
op deftigheid, status en exclusiviteit. Er is sprake van een aristocracy of
culture, in plaats van een democracy of culture: voor iedereen gemakkelijk
toegankelijke en weinig exclusieve kunst. Verheven kunst zou publieksonvriendelijk
zijn, overmatig gesubsidieerd en duur. De massa- of populaire kunst is in
alles tegengesteld en daarom beter, als ik de staatssecretaris goed begrijp.
Als dat zo is, dan neigt zijn opvatting over een democracy of culture naar
een platte en populistische democratie, waarin de schreeuw van de meerderheid,
het gefluister van de minderheid verdringt. En het is nu juist in de cultuur
dat de minderheid, in welke gedaante dan ook, plaats en ruimte zou moeten
krijgen.Naar ons idee is de indeling hoog/laag onhoudbaar als kader voor de beoordeling
van de waarde van kunst en ook niet wenselijk. Ik geef een voorbeeld waarom
het niet houdbaar is. Recentelijk overleden in één week Vasalis
en de Zangeres zonder naam. Beiden waren zeer populair, maar de ene vertegenwoordiger
van de hoge kunst en niet in staat ervan te leven, de ander van de lage en
nooit officieel erkend. Onderscheidend voor hun positie in de kunst en cultuur
is niet dat zij vertegenwoordigers van verheven of massakunst zijn, maar dat
de aard van hun kunst hen per definitie leidde naar andere media waardoor
zij een andere toegang hadden tot het publiek.De indeling hoog/laag vinden wij niet wenselijk, omdat zij miskent dat
de deelname aan, en het beleven van kunst altijd een zoektocht is naar exclusiviteit,
een vlucht uit de nivellering van het dagelijkse leven. Wij vinden dat een
groot goed en willen hier nog eens benadrukken dat de zoektocht naar exclusiviteit
zich niet beperkt tot de verheven kunsten. Denk maar aan de met goud behangen
VIP-tafels in de Ahoyhal bij bijvoorbeeld een concert van Lee Towers, of aan
de ingenieuze wijze waarop kaartjes voor houseparty's worden verspreid om
te vermijden dat zomaar iedereen toegang zou krijgen. Met andere woorden,
naar ons idee is hier geen sprake van een scheiding van geesten. Wij willen
de staatssecretaris waarschuwen voor de selffulfilling prophecy: het kunstmatig
aanbrengen van een scheidslijn zou wel eens tot een scheiding van geesten
kunnen leiden.Dit wil niet zeggen dat wij geen probleem zien in het kunst- en cultuurbeleid.
Naar ons idee ligt de scheiding niet in het aanbod van kunst, maar in de definities
die worden gehanteerd bij de verstrekking van subsidies en in de omgang van
de instituties met het aanbod. Het is, met andere woorden, een probleem van
de instituties, van de overheid en van de officieel erkende kunstinstellingen,
en niet van de maker of de genieter. Wij vragen ons ook af of er wel zoveel
mis is met de participatie in kunst. Jongeren, migranten, huisvrouwen, nerds
en marginalen hebben de afgelopen decennia allen hun eigen niche gevonden
in de kunsten. Dat wil niet zeggen dat zij daarmee vanzelfsprekend toegang
hebben gekregen tot de officieel erkende culturele ruimte, tot het domein
van het cultuurbeleid. Wij vinden het zaak dat voordat een enkele opmerking
uit een SCP-rapport leidend wordt in de diagnose, de staatssecretaris uitgebreider
onderzoek laat doen naar de participatie van de verschillende door hem onderkende
groepen. Dat zou zeker in de aanloop naar het kunstenplan wenselijk kunnen
zijn.Vooruitlopend op dat kunstenplan is voor GroenLinks niet zozeer een koerswijziging
in de richting van meer markt en meer ondernemerschap gewenst als wel, zoals
wij dat zouden willen noemen, het vergroten van de culturele ruimte. Wij onderscheiden
hierbij twee stappen. De eerste is het vergroten en veranderen van de definitie
van kunst. Talrijk zijn de voorbeelden van jonge en oude kunstenaars die van
fonds naar fonds worden gestuurd, omdat datgene wat zij maken, niet past in
de aangewezen categorieën van beleid. De geslotenheid van de instellingen
en de gerichtheid op de eigen clientèle zijn terecht door de staatssecretaris
genoteerde problemen. Het lijkt ons aardig als de staatssecretaris in het
vooronderzoek bij het kunstenplan een aantal moderatoren aanstelt. Ik doel
dan op onderzoekers. Ik heb gemerkt dat wij allen de behoefte hebben, onze
eigen invulling aan het door hem geïntroduceerde begrip te geven. Deze
moderatoren moeten niet als charismatische goeroes optreden ten opzichte van
de fondsen, maar als 'snuffelaars' in overheidsdienst die de definities van
de onderscheiden disciplines eens onderzoeken en nagaan wat voor waardevolle
kunst juist op het breukvlak van de verschillende disciplines ontstaat.De heerNicolaï(VVD)Ik neem aan dat u hiermee ingaat op de opmerking van de staatssecretaris
over de intendant. Ik begrijp dat u ook afwijst dat deze functionaris beslissingsbevoegdheid
krijgt, dus dat hij geld kan toewijzen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Inderdaad. Er wordt op dit moment mee geëxperimenteerd bij het Fonds
voor de film. Daar gaat het meer om iemand met een makelaarsfunctie dan om
iemand die subsidies toekent. Ik wil eerst de resultaten van dit experiment
afwachten. Overigens is het mijn bedoeling dat in de aanloop naar het kunstenplan,
een aantal onderzoekers – ik heb het dan, om de verwarring nog wat groter
te maken, over 'moderatoren' – nagaat in hoeverre de verschillende beleidscategorieën
en disciplines nog passen in de huidige ontwikkelingen. Ik heb
de indruk dat die aansluiting steeds minder goed verloopt.Het is zaak om de toegang tot de kunst te vergroten. Het gaat hier vanzelfsprekend
allereerst om het aandeel van kunst in de openbare ruimte. Ik hoop dat wij
hierover met de staatssecretaris in discussie kunnen gaan. Wij ondersteunen
van harte de wens van het Nederlands Architectuur Instituut om een publiek
debat hierover te starten. Hierin kan de staatssecretaris een leidende rol
spelen.Een ander aspect van het vergroten van de toegang is de technologische
infrastructuur van culturele instellingen. Mijn indruk is dat het geld nogal
versnipperd wordt ingezet. Kan de staatssecretaris exact aangeven hoe hij
de middelen denkt te besteden? Het lijkt alsof de staatssecretaris zich niet
goed raad weet met deze nieuwe mogelijkheid voor toegang tot de kunst. Hij
investeert naar ons idee ook nogal eenzijdig in de digitalisering van het
culturele erfgoed en niet in onderzoek en culturele innovatie van nieuwe media.
Wil de staatssecretaris in dit verband zijn licht eens opsteken bij bijvoorbeeld
het virtueel platform; een koepel van culturele instellingen die nagaat welke
mogelijkheden nieuwe media voor culturele innovatie bieden?De voorzitter:Mevrouw Halsema, als u nog enige spreektijd voor de tweede termijn wilt
overhouden, moet u zo langzamerhand tot een afronding komen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik dacht dat de spreektijden verruimd waren.De voorzitter:Dat is helaas niet het geval.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Het omzetten van een politieke theorie in beleid is niet gemakkelijk.
Dat ondervinden wij, en ook de staatssecretaris blijkt daar moeite mee te
hebben. Dit komt bijvoorbeeld naar voren bij de besteding van de extra middelen
die in het kader van het regeerakkoord beschikbaar zijn gekomen, 25 mln.,
en de besteding van de onderuitputting van de omroepreserves, 1,9 mln. Bij
de beleidsintensiveringen is gekozen voor van alles een beetje en voor het
opnieuw een centrale plaats geven aan de fondsen. Dit laatste verbaast ons
vooral omdat de staatssecretaris de afgelopen tijd niet echt vriendelijk is
geweest over de fondsen. Hij suggereert vaak dat de fondsen de bloei en de
groei van jonge kunstenaars in de weg staan. Het bevreemdt ons dan ook zeer
dat de staatssecretaris al het geld voor jonge kunstenaars via de fondsen
laat verdelen.Het valt ons verder nog op dat de keuze in het kader van de beleidsintensiveringen
vooral conventioneel is, in overeenstemming met de al door de voorganger van
deze staatssecretaris gestelde prioriteiten: Cultuur en school, informatisering,
erfgoed etc.De heerNicolaï(VVD)Is de opmerking dat het beleid zo lijkt op dat van de voorganger, bedoeld
als kritiek?MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is bedoeld als kritiek, gezien de zeer onconventionele ambities van
deze staatssecretaris. Wij vinden eigenlijk dat iemand die zoveel stof doet
opwaaien, de verplichting heeft, dat ordentelijk te laten neerdalen in de
verdeling van gelden.Daarnaast is er dus 1,9 mln. vrijgekomen voor de media. Ook op dit punt
verbazen ons de prioriteiten die zijn gesteld. Waarom is er geen geld gereserveerd
voor de noodzakelijke investeringen in de lokale migrantenomroepen, terwijl
de staatssecretaris er steeds op hamert dat een extra Noraly Beyer onvoldoende
de multiculturele samenleving representeert? Graag een toelichting op dit
punt.De ambities van de staatssecretaris zijn een flauwe afspiegeling van die
in het regeerakkoord. Ik citeer: 'de regering geeft prioriteit aan kunst-
en cultuurbeleid'. Dit verhoudt zich naar ons idee slecht tot de ook geplande
bezuinigingen. Het lijkt mij in het licht van de ambities van zowel de regering
als deze staatssecretaris, ook een aardige geste om deze maar als eerste te
laten vervallen. Ik doel hierbij op de bezuiniging van 25 mln. op het kunstvakonderwijs,
een bedrag dat zich naar ons idee niet goed verhoudt tot de circa 2,2 mld.
investeringen in het onderwijs in het algemeen.Een ander punt is de zogenaamde arbeidsproductiviteitskorting. Zoals door
de heer Dittrich al is aangestipt, is inmiddels het gevangeniswezen vrijgesteld
van deze korting, omdat erkend wordt dat in deze arbeidsintensieve sector
de arbeidsproductiviteit niet verhoogd kan worden door bijvoorbeeld de gevangenisstraf
sneller te doorlopen. Waarom wordt dit niet ook erkend voor de culturele sector?
Ook hier gaat het om een arbeidsintensieve sector die bovendien lijdt onder
een structureel tekort. Mijn fractie overweegt, hierover in tweede termijn
een motie in te dienen. Ik geloof dat ik daarbij al op de steun van de heer
Dittrich kan rekenen en wellicht ook op die van mevrouw Belinfante.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! De begroting die wij vandaag bespreken bevat misschien niet
zoveel opzienbarends, maar de brief van 2 november over de intensiveringen
wel en de kranten van de afgelopen maanden zeker. Ik wijs op de uitspraken
van de staatssecretaris over het cultuurbeleid. Ik stel voorop dat de VVD
in het algemeen verheugd is over de uitspraken van de staatssecretaris over
het mediabeleid. De uitspraken van de staatssecretaris over het cultuurbeleid
in enge zin – kunstbeleid, erfgoedbeleid – zijn naar de mening
van de VVD gedeeltelijk juist, maar gedeeltelijk ook misplaatst. Deze uitspraken
bevatten zodanig interessante tegenstrijdigheden, dat wij uitzien naar de
verdere discussie hierover, die vandaag plaatsvindt.Ik geef in een paar woorden aan wat de VVD voor ogen staat. Ik doe dat
het gemakkelijkst met het adagium: hoe meer maatschappelijke bemoeienis van
de overheid met cultuur, hoe minder cultuur haar maatschappelijke functie
kan vervullen. Ofte wel: hoe meer eisen er politiek/maatschappelijk en ideologisch
gesteld worden door de overheid aan de cultuur – wat zij wel en niet
moet en waarop zij gericht moet zijn – hoe meer de cultuur wordt geremd
in het vervullen van haar maatschappelijke functie ten aanzien van integratie,
maar ook differentiatie in de samenleving. De vele functies die cultuur kan
hebben, moeten juist door cultuur in een voldoende onafhankelijkheid vervuld
kunnen worden. Cultuur moet de ruimte gegeven worden, meer dan gestuurd worden
van bovenaf. Cultuur ontstaat van onderop en niet van bovenaf. Die onafhankelijkheid
is een kernwoord in het kunst- en cultuurbeleid. Een tweede kernwoord is kwaliteit. De VVD heeft de goede traditie om bij
de overwegingen en criteria die altijd zijn aan te voeren bij het cultuurbeleid,
het kwaliteitsbeginsel voorop te stellen. Dat doet niks af aan het belang
van de andere criteria, maar er is er wel één primair.Het laatste trefwoord van de VVD bij het cultuurbeleid is dat de overheid
niet verantwoordelijk is voor de totale cultuur van Nederland. De overheid
heeft een aanvullende rol, hoe belangrijk cultuur ook is. Cultuur ontwikkelt
zich zoveel mogelijk zelf, maar op een aantal punten kan dat niet zonder randvoorwaarden
en steun en geld van de overheid. Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat dit nogal
haaks lijkt te staan op een aantal uitspraken van de staatssecretaris. Hij
lijkt zich meer staatssecretaris van Cultuur in de inhoudelijke, brede, algemene,
totale zin te voelen dan staatssecretaris van cultuurbeleid, wat hij volgens
de VVD is.In de brief van 2 november – dit ter toelichting van het standpunt
van de staatssecretaris – staat bijvoorbeeld dat populaire cultuur niet
hetzelfde is als plat vermaak. Daarmee ben ik het geheel eens, maar dat betekent
nog niet automatisch dat de overheid ook verantwoordelijk is voor de populaire
cultuur.MevrouwHalsema(GroenLinks)De heer Nicolaï zegt een aantal keren vrij stellig dat de overheid
geen verantwoordelijkheid draagt voor de cultuur. Ik moet dan direct denken
aan de opmerkingen die de heer Bolkestein de afgelopen jaren heeft gemaakt.
Hij wenste toch vrij duidelijk de richting die de Nederlandse cultuur insloeg
daar waar het gaat om minderheden, mede te bepalen. Hoe verhoudt zich dat
tot hetgeen de heer Nicolaï nu zegt? Hoe verhoudt het zich tot de eisen
die de VVD stelt aan het integratiebeleid?De heerNicolaï(VVD)Misschien heeft mevrouw Halsema de heer Bolkestein beter gevolgd dan ik,
maar ik heb hem niet horen zeggen dat hij vindt dat de overheid de richting
van de cultuur zou moeten sturen of bepalen. Dat is in ieder geval in strijd
met liberale principes. Juist de cultuur moet een eigen ruimte hebben en een
autonome ontwikkeling doormaken. Ik kan dus moeilijk antwoord geven op de
vraag van mevrouw Halsema, want ik zie de tegenstrijdigheid niet.De heerVan der Vlies(SGP)Als de overheid de cultuur niet kan of mag bepalen en sturen maar de cultuur
en de ontwikkeling van cultuur mede afhankelijk zijn van overheidsgeld, is
het de vraag of de overheid met het ene oog mag kijken naar de onafhankelijke
ontwikkeling in de cultuur, een stukje autonomie, en met het andere oog naar
een draagvlak in de samenleving voor die cultuur. Het gaat immers om besteding
van algemene middelen. Dat is volgens mij het spanningsveld.De heerNicolaï(VVD)Misschien is er verwarring over de verantwoordelijkheid van de overheid
voor cultuur en een totale verantwoordelijkheid van de overheid voor de culturele
ontwikkeling in Nederland. De overheid heeft een grote verantwoordelijkheid
voor cultuur, maar dat is iets anders dan de totale verantwoordelijkheid.
Als zich in de housemuziek ontwikkelingen voordoen die je niet aanstaan of
die je juist wilt bevorderen, maar daarvoor is geen geld nodig, dan is het
niet aan de overheid om zich daarmee bezig te houden. Ik weet niet of ik hiermee
de vraag heb beantwoord, maar de kern van het verhaal is dat de overheid,
althans in de ogen van de staatssecretaris, een soort totale verantwoordelijkheid
voor de culturele ontwikkeling van Nederland heeft. En dat is niet het geval.
Als de overheid geld geeft, stuurt de overheid wel – dat kan niet anders –
maar hoe meer zij zich terughoudend opstelt bij de inhoudelijke ontwikkeling,
hoe beter het is.MevrouwBelinfante(PvdA)Is er werkelijk een tegenstelling tussen onafhankelijkheid en de gedachte
dat kunst maatschappelijk iets teweegbrengt? Waarom zijn dat eigenlijk twee
verschillende dingen?De heerNicolaï(VVD)Dit was niet de kern van mijn opmerking. Mijn bezwaar tegen de opstelling
van de staatssecretaris is dat hij zich druk maakt over de populaire cultuur.
Hij vindt de populaire cultuur eigenlijk van groter belang. Hij vindt dat
die niet beschouwd moet worden als plat vermaak en hij verbindt daar automatisch
de consequentie aan dat de overheid zich ermee zou moeten bemoeien. Het laatste
is nog maar de vraag.De heerDittrich(D66)Hoe verhoudt dit zich tot de vraag van de vorige fractievoorzitter Bolkestein
of toneelgezelschappen niet meer klassieke stukken zouden moeten spelen om
zo een groter publiek te kunnen behagen? Dat is een heel duidelijke uitspraak.
De heer Nicolaï zegt nu dat de overheid zich daar verre van moet houden
en dat wij het maar vanuit de kunstenaarsgezelschappen moeten laten opkomen.
Wat was dan de reden om die vraag op te werpen?De heerNicolaï(VVD)Het liberale principe – ik denk dat dit veel breder is dan alleen
de liberale traditie – is dat de overheid zich zo min mogelijk inhoudelijk
met cultuur bemoeit. Dat principe is altijd door de VVD uitgedragen, maar
het is ook vaak genoeg nadrukkelijk onderschreven door andere partijen.De heerDittrich(D66)Voorzitter!...De voorzitter:De heer Nicolaï vervolgt zijn betoog.De heerDittrich(D66)Maar ik heb een heel duidelijke vraag gesteld en ik krijg daar geen antwoord
op.De voorzitter:Ik kan mij voorstellen dat u dat zegt. Probeert u het nog een keer, mijnheer
Nicolaï, en daarna vervolgt u uw betoog.De heerNicolaï(VVD)Ik weet niet zeker op welke vraag ik nu nog antwoord moet geven. Ik geloof
dat het de vraag van de heer Dittrich is over de Nederlandstalige producties
van theatergezelschappen. Dat vond ik een heel aardige gedachte, maar het
zou nooit een eis mogen zijn die de overheid stelt, als je in deze gedachtegang
verder denkt.Voorzitter! Het voorbeeld dat de staatssecretaris heeft genoemd en dat
hem wellicht zijn hele ambtstermijn zal blijven volgen, was de Stones versus
de Nederlandse opera. Hoe kan het toch, zei de staatssecretaris tijdens zijn
'maidenspeech' of 'state of the union' – ook daarvoor weet ik niet onmiddellijk
een Nederlands woord – dat heel veel mensen naar de Stones gaan en helemaal
geen geld en weinig mensen naar de opera en heel veel geld. Hij zei zelfs
dat dit een geval was van scheve verhoudingen. In de Volkskrant
heeft hij vervolgens verklaard dat hij daarmee niet wilde zeggen dat de subsidie
van de Nederlandse opera omlaag zou moeten, maar ik neem toch ook niet aan
dat hij daarmee wil zeggen dat er subsidie aan de Stones gegeven zou moeten
worden om die scheve verhoudingen recht te trekken. Anders gezegd, het is
mij volslagen onduidelijk wat hij daarmee wil aangeven en wat zijn probleem
eigenlijk is. Ik vrees dat zijn probleem is dat hij vindt dat de Stones ook
heel belangrijk zijn, misschien wel belangrijker dan de Nederlandse opera,
en dat de overheid daar niets voor doet. Dat geeft ook niet, want dat is er
gewoon zonder dat de overheid iets doet. Misschien zijn de Stones wel belangrijker
dan de Nederlandse opera, maar dat is nog geen reden voor de overheid om zich
er mee te bemoeien. De overheid zou zich ermee moeten bemoeien als het er
zonder bemoeienis niet zou zijn. De opera zou er zonder de bemoeienis van
de Nederlandse overheid niet zijn en de Stones wel.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over 'democracy of culture'. Ook
daarvan is mij niet duidelijk wat de staatssecretaris bedoelt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Mag ik toch nog één keer interrumperen?De voorzitter:Wij luisteren eerst nog een stuk naar het betoog van de heer Nicolaï.
Wij komen namelijk steeds terug op hetzelfde onderwerp. Ik denk dat het goed
is dat wij eerst hiermee verder gaan.De heerNicolaï(VVD)Afgezien van het feit dat het een Engelse term is, is mij niet duidelijk
wat er met 'democracy of culture' wordt bedoeld. In de brief van 2 november
lees ik dat het bestaansrecht van cultureel aanbod ligt in de communicatie
met een breed publiek. Daar ben ik het in ieder geval absoluut niet mee eens.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat cultureel gesubsidieerd aanbod alleen
gelegitimeerd is, wanneer er sprake is van een breed publiek. Ik kan mij niet
voorstellen dat de staatssecretaris het zo bedoelt, maar ik krijg daar graag
nog een reactie op. Er is uiteraard veel cultureel aanbod dat een heel belangrijke
functie heeft, maar dat een klein publiek of een bepaalde doelgroep bedient.Ik word nog iets ongeruster als ik in dezelfde brief lees dat het steeds
lastiger wordt om het kwaliteitsbegrip te bepalen. Er is steeds meer discussie
over de vraag wat het eigenlijk zou moeten zijn en wie het kan beoordelen.
Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee en van wie hoort hij dat het lastiger,
moeilijker en steeds meer omstreden wordt? Het lijkt alsof de postmoderne
gedachte dat er geen waardehiërarchie is, die nu eindelijk door de rest
van de wereld een beetje wordt verlaten, alsnog door de staatssecretaris wordt
opgepakt. De staatssecretaris komt vervolgens met een oplossing, althans zo
lijkt het. Hij wil zelf gaan sturen, zo formuleerde hij dat ook in een interview
in Trouw. Hij wil niet wachten op wat er uit het veld opborrelt. Het zal duidelijk
zijn dat hierbij ook aan de orde is het haaks staan op wat ik in het begin
aangaf als liberaal uitgangspunt voor cultuurbeleid. De staatssecretaris wil
dus zelf sturen met als trefwoorden: jong, succes en nieuw. Daar zijn wij
natuurlijk allemaal niet tegen, maar ik wil ervoor waarschuwen dat het wel
erg modieus zou kunnen worden. Ik denk – en dat zou ook een econoom
moeten aanspreken – dat een overheid soms enigszins anticyclisch beleid
moet voeren en de lange lijn in de gate moet houden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! De heer Nicolaï stelt bij herhaling, dat de overheid
niet zou mogen sturen. Een van de aardigste opmerkingen die de staatssecretaris
volgens mij heeft gemaakt, is dat politici hun cultuurpolitieke opvattingen
eens expliciet zouden moeten maken, omdat zij er altijd zijn. Met andere woorden,
ook als je niet stuurt, stuur je toch. Wat de staatssecretaris doet, is heel
duidelijk in een bepaalde richting sturen. Wil de heer Nicolaï zeggen,
dat hij in het cultuurbeleid helemaal niet zou willen sturen of dat hij gewoon
een andere richting uit zou willen sturen? Ik denk dat het laatste het geval
is.De heerNicolaï(VVD)Zoals ik naar aanleiding van interrupties al eerder opmerkte, is het zo
dat je, of je wilt of niet, stuurt zodra je beleid voert, zodra je geld geeft.
Ik ben het met u eens, dat je dan ook maar beter kunt expliciteren wat je
overwegingen zijn. Het gaat om dat stapje meer. Het kan zijn dat je daar terughoudend
in wilt zijn, omdat je je moet realiseren dat het belangrijkste van cultuur
is, dat zij de ruimte moet hebben om zich te kunnen ontwikkelen. Het kan ook
zijn dat je er een stapje verder in wilt gaan, omdat je er wat meer maatschappelijke
en ideologische noties aan wilt toevoegen en wat meer eisen wilt stellen over
datgene waarop ze uit moeten zijn en over hoe maatschappelijk relevant het
zou moeten zijn en dergelijke. Dat laatste lijkt de bedoeling te zijn van
de staatssecretaris. En daar waarschuw ik tegen.Overigens, de VVD juicht het toe dat deze staatssecretaris met grote voortvarendheid
in ieder geval verbaal aan de slag is. De VVD roept hem wel op die veranderingsbehoefte
vooral op het mediabeleid te richten en wat minder op het terrein van cultuur
in enge zin, omdat het daar, zoals gezegd, meer gaat om het geven van ruimte.
Wat de VVD ten zeerste onderschrijft is dat in die ruimte meer aandacht moet
bestaan voor de wisselwerking tussen cultureel aanbod en publiek (kijker,
bezoeker, luisteraar). De staatssecretaris noemt dat cultureel ondernemerschap.
Dat lijkt mij trouwens ook een beetje in strijd met die sturingsbehoefte,
maar de VVD hecht er zeer aan. De VVD heeft altijd betoogd dat cultuur niet
tegenover commercie staat, omdat cultuur en ook kunst in een marktsituatie
functioneren en ook gesubsidieerd en ongesubsidieerd niet tegenover elkaar
behoeven te staan.Ik wil nog twee trefwoorden in algemene zin noemen, die de VVD als een
soort ijkpunt wil gebruiken, wanneer zij de komende jaren het beleid van deze
staatssecretaris en van deze regering als geheel, in de gaten houdt: integraliteit
en selectiviteit.Met integraliteit bedoel ik wat mevrouw Belinfante ook nadrukkelijk naar
voren bracht: het integrale regeringsbeleid waarin de culturele aspecten beter
meegewogen moeten worden. Er zijn heel veel terreinen waarop culturele aspecten
van groot belang, of het nu gaat om onderwijs of ruimtelijke ordening, om
fiscale of auteursrechtelijke kwesties, om vormgeving of wat dan ook. Hoe
denkt de staatssecretaris daarmee structureel om te gaan? Is een jaarlijkse
rapportage een idee? Is hij voornemens in ieder geval in de
uitgangspuntennotitie of de cultuurnota daaraan systematisch aandacht te geven?De selectiviteit noem ik, omdat wij in Nederland te maken hebben met een
cultuur hebben van zeer fijnmazige subsidieverdeling, die kan leiden tot grote
versnippering. De VVD roept de regering op daarin niet verder te gaan, maar
hier en daar waar mogelijk te komen tot scherpere keuzes, waarbij de consequentie
zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld aan drie instellingen geld wordt gegeven
in plaats van aan vijf, omdat er aan drie dan meer kan worden gegeven dan
aan vijf en die vijf dan allemaal zo weinig zouden krijgen, dat zij geen van
alle goed uit de voeten zouden kunnen.Ik kom nu tot de intensiveringsbrief van 2 november. Het eerste probleem
dat wij hebben met de intensivering van 25 mln. en de verdeling daarvan, is
dat het allemaal nog redelijk onduidelijk is. Het zijn totaalbedragen per
categorie. Wij zijn erg benieuwd naar de specifiekere verdeling, misschien
kunnen wij die op schrift of anderszins krijgen. In sommige gevallen is ook
niet helemaal duidelijk wat wordt bedoeld met de betreffende categorie. In
het algemeen is deze verdeling een voorbeeld van versnippering, als ik het
zo onaardig mag zeggen. Iedereen een beetje. Het zijn natuurlijk allemaal
goede bestemmingen, maar dat is toch het adagium. Wij vinden het erg eenzijdig
dat de nadruk wordt gelegd op jong en nieuw. Ik wijs erop dat het regeerakkoord
als eerste doelstelling voor het extra geld voor cultuur kwaliteit in het
algemeen en kwaliteit van bestaande instellingen noemt. De arbeidsproductiviteitskorting
is daarvan in zekere zin een voorbeeld. Hoe stelt de staatssecretaris zich
voor, dat die arbeidsproductiviteit in de culturele sector wordt verhoogd?
Moet het kwartet door drie personen worden uitgevoerd of die symfonie wat
sneller worden gespeeld? Verder vraag ik waarom de media buiten beschouwing
zijn gelaten bij de keuze hiervoor. Er is gezegd, dat de intensiveringsterreinen
buiten beschouwing blijven. Instellingen op het gebied van de podiumkunst
worden wel aangeslagen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Zegt de heer Nicolaï dat de productiviteitskorting voor de culturele
sector ongedaan moet worden gemaakt?De heerNicolaï(VVD)Dat is een vraag aan de staatssecretaris. Ik vind deze manier van doorsluizen
niet fraai. Dat is wat anders dan de korting van tafel. Wij hebben hier te
maken met het regeerakkoord. Het geld moet ergens vandaan komen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Een andere sector is ook al vrijgesteld. Het lijkt wel degelijk mogelijk,
met inachtneming van het regeerakkoord om de culturele sector vrij te stellen.De heerNicolaï(VVD)Als de regering dat kan aankondigen zullen wij dat zeker toejuichen.Nog een paar opmerkingen over de intensiveringen. Cultuur en school vormt
een belangrijk terrein. Hoe verhoudt deze intensivering zich tot de intensivering
van de kant van Onderwijs? In het kader van het Malta-verdrag – de verstoorder
betaalt als bij het bouwen het bodemarchief dreigt te worden verstoord –
is een bedrag vrijgemaakt op de cultuurbegroting. Het bouwende deel van de
overheid is wel VROM. Waarom wordt hiervoor geld van cultuur uitgetrokken?Wat de intendant betreft, meen ik dat sprake is van strijd met het regeerakkoord.
Daarin is afgesproken dat de systematiek van fondsen, cultuurnota, Raad voor
cultuur gehandhaafd wordt. Dat is gedaan tegen de achtergrond van het idee
dat er wellicht intendanten moeten worden aangesteld. Het werkt averechts.
Het streven is duidelijkheid, aanspreekbaarheid en helderheid. Bij een intendant
wordt het juist achterkamertjeswerk. Het hangt er echt vanaf welke vriendjes
hij spreekt en wie hij tegenkomt. Deze persoon zoal het in zijn eentje ook
niet bij kunnen houden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb mijn twijfels over de intendant. Ik vind echter dat de heer Nicolaï
wel heel gemakkelijk voorbij gaat aan het weinig transparante karakter van
de fondsen. Als je analogie zoekt met het Holland Festival, waar het gaat
om de publieke verantwoording van een intendant, dan meen ik dat de bezwaren
over het gebrek aan democratie niet kunnen worden gehandhaafd.De heerNicolaï(VVD)Zoveel bezwaren had ik ook niet. Ik heb niets tegen intendanten, wanneer
het gaat over een festival of een gezelschap. Dat is het gekke van dit voorstel.
Er zitten al vele intendanten. Ook een museum heeft een intendant. Wij willen
daar niets aan veranderen. Het is goed dat hij die ruimte heeft. Waarom moet
er bij het centraal te verdelen rijksgeld nog iemand een bevoegdheid krijgen?
Dat is ons bezwaar.Er ligt een stuk voor over de procedure met betrekking tot de cultuurnota.
De VVD onderschrijft van harte het streven om deze procedure te vereenvoudigen
en toe te spitsen op veranderingen. Anders dreigt die aan haar succes ten
onder te gaan, en dat zou erg jammer zijn. Als het gaat om het verkorten en
vereenvoudigen worden de adviesaanvraag en de beleidsplannen genoemd, maar
niet het advies zelf, meen ik. Graag krijg ik daarop een reactie.Er wordt gesproken over een ontvankelijkheidstoets waardoor je enige drempels
zou kunnen opwerpen voor gelukzoekers die geen kans maken maar wel behandeld
moeten worden, omdat zij nu eenmaal aanvragen doen. Mij is niet helemaal duidelijk
hoe dit moet.Ik mis in het verhaal de rol van de verschillende regio's. Het is de vorige
keer niet helemaal naar wens gegaan. Verschillende delen van het land hebben
culturele profielen ontwikkeld, maar die hadden geen duidelijke plek in de
procedure.Het belangrijkste is de evaluatie. De eerste stap is te bezien hoe het
is gegaan; dus een analyse van de situatie. Die stap komt in het verhaal wel
voor, maar het lijkt erop alsof de hete aardappel heen en weer wordt geschoven
tussen de Raad voor cultuur en OCW. Ik wil weten wie een en ander doet en
op welke manier het gebeurt. Zou de uitgangspuntennotitie, de eerste grote
stap van de kant van de staatssecretaris in dit proces, niet vooral een evaluatie
moeten betreffen, meer dan een hemelbestormende houtskoolschets?Het werkprogramma van de Raad voor cultuur lijkt op een groslijst. Gek
is dat het mediaterrein nauwelijks daarin aan de orde komt. Is
de staatssecretaris van plan, daarin verandering te brengen?Wij hebben intussen bericht ontvangen over het aankoopfonds. Dat bedrag
van 100 mln. is mooi. Dat lijkt mij een goede stap. Op jaarbasis is dat nog
niet zoveel, zeggen wij er allemaal zuinig bij. Dat is juist. Wat zijn de
plannen van de staatssecretaris? In de meerjarencijfers is er sprake van om
er vanaf 2002 8 mln. aan toe te voegen of anderszins ter beschikking te stellen
voor aankopen. De regering heeft overigens de Kamer toegezegd dat de extra
60 mln. niet gebruikt wordt voor aankopen. Daarvoor zou uit onderuitputting
geput worden.Het aankoopfonds moet niet alleen bestemd worden in het kader van de Wet
behoud cultuurbezit, dus om te voorkomen dat interessante dingen het land
uitgaan, maar ook om dingen van buiten de grenzen aan te kopen.De heerDittrich(D66)Er zit nog 30 mln. in het particuliere fonds. Vindt de VVD dat dit eigenlijk
naar het nationale fonds overgeheveld moet worden?De heerNicolaï(VVD)De VVD kan er wel veel van vinden, maar wij gaan er niet over. Het is
een particulier fonds.De heerDittrich(D66)Maar je kan de staatssecretaris wel vragen zich ervoor in te zetten dat
die 30 mln. naar het nationale fonds wordt overgeheveld. Je kan ook zeggen:
wij hebben er niets mee te maken; wij laten het zo.De heerNicolaï(VVD)Ik vind dat wij verder gaan dan wij bevoegd zijn als wij de staatssecretaris
daartoe oproepen. Het is niet ons geld, maar het geld van een particuliere
stichting. Ik wil wel zeggen – en misschien doe ik u daarmee een plezier –
dat ik het op zichzelf een mooi gebaar zou vinden als die stichting uit eigen
beweging haar middelen aan het nationale fonds zou toekennen.De heerDittrich(D66)Zo'n vorm van liberalisme nodigt uit tot het op de plaats houden van dat
geld.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil graag weten wat de heer Nicolaï vindt van de opmerking van
de staatssecretaris om de voorzitter van het particuliere fonds medezeggenschap
te geven over de besteding van het publieke fonds. Heeft hij niet het gevoel
dat daardoor vermenging van functies ontstaat, zeker gezien het feit dat deze
heer ook nog lid van de Raad van State is?De heerNicolaï(VVD)Nu wordt het erg ingewikkeld. De persoon over wie u het vermoedelijk heeft,
is geen directeur. Bovendien heb ik dit niet begrepen uit de plannen van de
staatssecretaris. Maar als het zo zou zijn, wat niet zo is, dan zou ik het
geen goed idee vinden.Voorzitter! Ik kom tot de collecties en de zichtbaarheid ervan. De voornemens
van de staatssecretaris hebben wat stof doen opwaaien, in dit geval haast
letterlijk. Ik wil de staatssecretaris graag steunen in zijn voornemen om
ruil, bruikleen en zelfs koop tussen musea sterker te bevorderen dan nu al
gebeurt. Daarnaast is er sprake van het nog eens bekijken van de openingstijden
en digitale ontsluiting. Ik vind het allemaal goede ideeën.In de sfeer van de musea willen wij een suggestie doen. Zou het een aardig
plan zijn om een soort revolving fund op te richten voor grote tentoonstellingen?
Die vergen vaak grote investeringen. Dat geld moet ergens gevonden worden.
Zoiets kan ook veel geld opleveren. In zo'n situatie is het denkbaar dat een
revolving fund-constructie dit vergemakkelijkt.De Raad voor cultuur heeft zojuist een advies uitgebracht over de 7%-norm
voor de orkesten, de beruchte Nuis-norm. Deze norm bepaalt de hoeveelheid
Nederlandse muziek die gespeeld moet worden. Wil de staatssecretaris de VVD-fractie
een plezier doen: deze maatregel niet overnemen en zoeken naar andere mogelijkheden
om de Nederlandse moderne muziek te bevorderen?Ik kom bij de laatste sector die ik binnen de cultuur aan de orde wil
stellen: de monumentenzorg. Voor deze regeerperiode is daar in het regeerakkoord
100 mln. voor uitgetrokken en tot 2010 420 mln. Dat is een heleboel geld,
maar 320 mln. minder dan het bedrag dat in het rapport 'Monumenten in de steigers'
nodig wordt gevonden door de ministers van Financiën en OCW. In dit verband
wil ik extra aandacht vragen voor fiscale mogelijkheden op het gebied van
de monumentenzorg. Ik stel voor de constructie NV Stadsherstel niet alleen
toe te passen op woningen, maar ook op monumenten. Is het niet mogelijk de
NV Monumentenfondsen, waarvan er nu al enkele bestaan, gebruik te laten maken
van een vergelijkbare aantrekkelijke fiscale constructie: vrijstelling van
vennootschapsbelasting en de hoge subsidiecategorie van 70% van de Rijksdienst
voor de monumentenzorg. Alle kerken, kloosters, watertorens, enz. kunnen dan
in aanmerking komen voor deze constructie.Ik wil een zorgpuntje onder de aandacht van de staatssecretaris brengen.
Door de ambtelijke staf van VROM is een plan in de maak, waardoor de huurprijs
van de gerestaureerde en te restaureren woningen met 20% kan dalen. Dit plan
kan meevallen, maar het zou ook enorme consequenties kunnen hebben. Ik noem
dit plan, omdat het een voorbeeld is van het integrale regeringsbeleid waar
wij zo aan hechten.Er is op de valreep, 25 november, nog een brief gekomen over het buitenlands
cultuurbeleid met daarin de uitwerking van de plannen die in het regeerakkoord
staan genoemd. Die brief gaat onder meer over de versterking van de positie
en de professionalisering van de cultureel attachés. Dat staat ook
in het regeerakkoord. Ik onderschrijf de brief van harte wanneer wordt geschreven
dat cultureel attachés zich alleen bezig moeten houden met cultuur
en niet met de pers en allerlei andere dingen en langer op hun post moeten
blijven en dat betere informatiestromen georganiseerd moeten worden. Ik wil
de staatssecretaris echter vragen om de onduidelijkheid op te helderen die
bestaat over de directe lijn met OCW. In het regeerakkoord staat letterlijk
dat een directe lijn gecreëerd moet worden tussen de cultureel attaché
en het vakministerie. In de brief worden detachering en medezeggenschap als
mogelijkheden hiervoor genoemd, maar de mogelijkheid de attaché te
laten vallen onder het vakministerie helemaal niet. Dat hoeft niet per se
van de VVD, maar ik wil wel graag weten hoever de medezeggenschap van OCW
gaat. Besluit OCW mee wie waar komt te zitten en wat iemands taak wordt?Het kunstvakonderwijs staat terecht geagendeerd, omdat er ernstige zorgen
zijn over de bezuinigingen die nu over elkaar heen komen. De
middelen van het kunstvakonderwijs lopen al terug, omdat de instroom bij andere
richtingen binnen het HBO groter was. Hierdoor beschikt het kunstvakonderwijs
over relatief minder middelen. Daar komt nu de afgesproken 25 mln. overheen.
Dat verhoudt zich moeilijk tot het project van de herstructurering van het
kunstvakonderwijs. Ik lees in een brief van 10 november dat die bezuinigingen
gewoon doorgaan. In het verslag dat daarbij is gevoegd staat, op pagina 17,
dat het doel en de inzet van het project belemmerd dreigen te worden bij het
doorvoeren van de bezuinigingen. Dat kan natuurlijk ook niet. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe hij recht denkt te kunnen doen aan de inhoudelijke herstructurering
die moet plaatsvinden op basis van het rapport dat wij, naar ik meen in mei,
van de projectorganisatie verwachten? Wat ons betreft, mag hij de ruimte nemen
om bestuurlijke veranderingen waarover gesproken wordt, samenwerking, fusies,
al te laten plaatsvinden. Misschien kan hij daarvoor ook al putten uit de
50 mln. die extra voor herstructurering beschikbaar is. Dit alles kan echter
plaatsvinden onder de voorwaarde dat de inhoudelijke verandering daardoor
niet wordt bemoeilijkt.Ik kom tot slot bij de media. Er waren bijna geen stukken over dit onderwerp.
Op de valreep, op 25 november, kregen wij hierover een stuk. Dit is in zoverre
ongelukkig omdat ik nog feitelijke vragen hierover wil stellen en dit niet
de plek is om dat te doen. Blijkbaar is besloten dat van de omroepreserve
alles boven de 200 mln. wordt overgeheveld naar de NOS. De VVD is voor een
sterkere NOS, maar het kan hierbij om heel grote bedragen gaan. Om welke bedragen
gaat het eigenlijk? Het bedrag dat overgedragen wordt kan oplopen tot 300
mln. De bestemming van dit grote bedrag is mij ook niet duidelijk. Het zal
ongetwijfeld voor een deel dezelfde bestemming als bufferfunctie hebben, maar
er is ook sprake van de programmarechten en – op blz. 6 – de sportrechten.
Ik vind het curieus als extra geld aan de publieke omroep ter beschikking
wordt gesteld om de steeds duurder wordende sportrechten te betalen. De STER-inkomsten
lijken overigens ook toe te nemen. Dit hangt samen met het marktaandeel en
het wel of niet uitzenden van sport.De heerAtsma(CDA)Bent u het met mij eens dat wij dan zo spoedig mogelijk de lijst die in
het kader van tv zonder grenzen opgesteld wordt moeten krijgen? Per 1 januari
a.s. moet de zaak namelijk werken.De heerNicolaï(VVD)Daar ben ik het helemaal mee eens. Nu loopt echter een schriftelijke vragenronde
en daarna komt een algemeen overleg.De heerAtsma(CDA)Maar wel zonder lijst.De heerNicolaï(VVD)Omdat er nog vragen zijn over de criteria.Ik roep de staatssecretaris op om, waar dit mogelijk is, te bekijken of
de verdeling van middelen in de mediasector te combineren is met de rest van
de cultuursector, met andere woorden, in de cultuurnotasystematiek een plek
te geven. Dit geldt de voor de hand liggende dingen als het muziekcentrum
voor de omroep, het stimuleringsfonds, het COBO-fonds en het bedrijfsfonds
voor de pers, maar ook voor de wereldomroep. Ook voor andere dingen moet een
integrale en inhoudelijke afweging worden gemaakt.Het commissariaat krijgt 1 mln. structureel meer voor uitbreiding van
taken. Welke zijn dit? Het NAA, het Nederlands audiovisueel archief, heeft
dringend nieuwbouw nodig. Hiervoor staat een groot bedrag geboekt, meer dan
100 mln. Is de voorgestelde wijze van besteding de beste manier? De financiering
op jaarbasis – er schijnt gehuurd te worden – komt tot stand doordat
minder geld aan het bedrijfsfonds voor de pers wordt gegeven. Echter, eerst
zal met de Kamer moeten worden besproken wat het persbeleid inhoudt en waarom
daaruit voortvloeit dat deze dotaties niet meer nodig zijn. Voordat het geld
wordt uitgegeven, wil ik graag dat daarover hier wordt gedebatteerd.Het is goed dat de niet-ledengebonden zendgemachtigden eindelijk het extra
bedrag krijgen waarop ze recht hebben. Dit neemt niet weg dat het principe
van de totale budgetfinanciering voor de publieke omroep gehandhaafd moet
blijven.Het is mooi dat voor media-telefilm extra geld uitgetrokken wordt. Wellicht
is het mogelijk om het telefilmproject te verbreden naar films die niet direct
voor tv geschikt zijn.De heerDittrich(D66)Vindt u het met mij belangrijk dat voor de volgende 13 films die in aantocht
zijn de financiering rond is?De heerNicolaï(VVD)Die vraag begrijp ik niet.De heerDittrich(D66)Er is een afspraak gemaakt over het telefilmproject. Dat project is in
een aantal films onderverdeeld. Zes zijn er in de maak en er zullen er nog
dertien volgen. De geluiden uit de praktijk zijn, dat de financiering nog
helemaal niet rond is. Je kunt je daarom afvragen wat de toekomst van het
telefilmproject is. U sprak daar zojuist enthousiast over en daarom is mijn
vraag: vindt u ook niet dat de staatssecretaris de financiering deugdelijk
moet regelen?De heerNicolaï(VVD)De vraag is nog steeds niet helemaal helder. Ik weet namelijk niet in
hoeverre de staatssecretaris voor die financiering moet zorgen. Ik meen dat
het geld ook van de omroepen vandaan moet komen. Misschien bedoelt u te zeggen
dat de gesprekken tussen de omroep en de filmmakers in sommige gevallen wat
stroef verlopen, onder andere op het punt van de financiering. Ik ben best
bereid de staatssecretaris op te roepen de gang van zaken goed in de gaten
te houden en ervoor te zorgen dat datgene wat dit mooie project wil realiseren,
recht wordt gedaan. Misschien was dit de bedoeling van uw vraag.Voorzitter! Thans is ook aan de orde: het meerjarenplan van de NOS. De
VVD vindt de gekozen richting goed en dan denkt zij onder andere aan de zenderkleuring.
Een onbegrijpelijke omissie in het meerjarenplan is, dat helemaal niet gezegd
wordt, dat naar verdergaande onderscheidende programmering gestreefd wordt,
terwijl dat juist het cruciale punt is.Ik heb al gezegd dat de opmerkingen van de staatssecretaris over het mediabeleid,
zoals gemaakt in de toespraak tot het omroepcongres op 9 september, mij in
veel opzichten zeer aanspreken. Nu is het niet het moment om daarop in te
gaan. Begin volgend jaar spreken wij over de Concessiewet. De
behandeling van die wet, lijkt mij de geschikte gelegenheid terzake opmerkingen
te maken. Wel heb ik een vraag.Ooit is het idee verwoord om voorafgaand aan de Concessiewet een contourennota
of iets dergelijks op te stellen. Daarin zou staan wat de bedoelingen waren.
Die nota zou losstaan van de juridisch-financiële uitwerking. Als het
uitbrengen van die nota nog steeds mogelijk is, zou de VVD daar zeer aan hechten.
Op die manier voorkomen wij dat we meteen te maken krijgen met de techniek
van de wetgeving en kunnen we de principes voldoende bespreken. Zoals ik al
zei, zou het voor de VVD bij deze discussie gaan om de meer onderscheidende
programmering, een sterkere positie van de NOS en een verdergaande zenderkleuring.Voorzitter! We kennen al meer dan twee jaar de zogenaamde 25%-ruzie. Meer
dan twee jaar geleden heeft de Kamer een amendement aangenomen waarin wordt
bepaald, dat de publieke omroep 25% moet besteden bij onafhankelijke televisieproducenten.
Aan dat idee is op een heel slechte manier invulling gegeven. Ik kan daar
deze staatssecretaris niet op aan spreken, maar ik wil het wel gezegd hebben.
Gelukkig is in een antwoord op Kamervragen van de PvdA en de VVD op dit punt
toegezegd, dat de wijziging wel degelijk doorgevoerd wordt. Er blijken evenwel
nog grote verschillen van interpretatie te zijn over de berekening van die
25%. Ik wil de staatssecretaris oproepen er zorg voor te dragen dat voor 1
januari een oplossing wordt gevonden. Ik begrijp dat de berekening van de
NOS ertoe leidt, dat zij allang aan de 25% zitten. De bedoeling van het amendement
was en is, dat een stimulans te gegeven aan de onafhankelijke televisieproductie.Ik ben benieuwd naar de uitkomst van de discussie over het aantal radiozenders.
In het regeerakkoord wordt gesproken over een onderzoek naar de mogelijkheid
om het aantal landelijke publieke radiozenders terug te brengen van vijf naar
vier. In antwoord op vragen die in het kader van de begrotingsbehandeling
zijn gesteld, lees ik dat het kabinet in december een besluit neemt. Hoe verhoudt
zich dat tot het onderzoek?Wij zien ook uit naar de notitie over fiscalisering die volgens de toezegging
voor het eind van het jaar – dat is ongeveer over twee weken –
voor de Kamer beschikbaar zou zijn. Ik ga ervan uit, dat de verschillende
fiscale varianten, zoals de inkomensafhankelijke als de inkomensonafhankelijke,
daarin aan de orde zullen komen.Reclametijd veilen: dat idee heeft de VVD gelanceerd. Of het lucratief
en uitvoerbaar is, weet zij niet. Het mooie ervan zou zijn, dat je voor een
aantal jaren reclametijd verkoopt bij de publieke omroep en dat betekent dat
je niet meer de dagkoersen van je kijkcijfers en je marktaandeel hoeft te
volgen. Er geldt immers een meerjarenafspraak. Daardoor krijgt de publieke
omroep meer ruimte om zijn publieke rol te vervullen. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is of hij de mogelijkheid van het veilen van reclametijd wil onderzoeken.De heerAtsma(CDA)Het veilen van reclametijd lijkt mij een openeindregeling. Dat staat in
zekere zin haaks op hetgeen in het regeerakkoord is aangegeven in verband
met de vraag of er meer reclame op televisie moet komen.De heerNicolaï(VVD)Misschien is het voorstel voor het veilen van reclametijd u niet helemaal
duidelijk. Het idee is juist dat je de reclame op de publieke omroep beperkt:
wij hebben zoveel tijd; dat verkopen wij aan de hoogste bieder voor de komende
vier jaar. Daarmee heb je geen openeindregeling.Een groot probleem, dat wij nu niet bespreken omdat er een notitie over
komt, betreft de kabelexploitatie en de monopoliesituatie waarvan wij nu in
Amsterdam de idiote consequenties zien. Er is gevraagd om met spoed een notitie
naar de Kamer te sturen. Er is gemeld dat die notitie nogal wat tijd kost
en dat die pas volgend jaar komt. Omdat het probleem wel urgent is, roep ik
de staatssecretaris op om er prioriteit aan te geven, desnoods ten koste van
de lengte en de doorwrochtheid van de notitie. Binnenkort mag de OPTA als
toezichthouder de situatie beoordelen, maar het zal duidelijk zijn dat dit
het probleem niet echt oplost. Ik meen dat wij toe moeten naar een situatie
waarin het monopolie wordt doorbroken door een directere lijn van de kijker
naar de zender te creëren, bijvoorbeeld door het aanbieden van meer pakketten
en het betalen per zender.Er is nogal wat discussie geweest over de ondertiteling voor doven. Wat
is de laatste stand bij de publieke omroep en de commerciële omroep?Ik kom bij het geweld op televisie. Ik roep de regering op om te bevorderen
dat er een geweldcodecommissie komt, net als de reclamecodecommissie. Dat
sluit heel goed aan bij de plannen om tot zelfregulering te komen in de sector
met de publieke en commerciële omroep en de videobranche. Ik denk dat
ook de internetserviceproviders daarbij betrokken moeten worden. Het gaat
misschien een stap verder, omdat een geweldcodecommissie een aantal bevoegdheden
heeft, niet alleen om richtlijnen te bepalen, maar ook om uitspraak te doen
op bezwaren van burgers.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Heeft de heer Nicolaï aanwijzingen dat het niet goed
gaat met de zelfregulering om hier te besluiten dat zo'n duidelijke sturing
door de overheid gewenst is?De heerNicolaï(VVD)Dat zijn twee verschillende opmerkingen. Ik heb wel de indruk dat het
niet goed gaat, maar ik heb niet het idee dat de overheid daarin moet sturen.
Daarom val ik zo'n vorm van zelfregulering bij, want de reclamecodecommissie
is door de sector zelf georganiseerd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar door de overheid opgelegd!De heerNicolaï(VVD)Neen, die commissie is niet door de overheid opgelegd. Het is een door
die sector zelf gekozen constructie, die vervolgens is gesanctioneerd door
de overheid. Dat het nu niet goed is geregeld, blijkt als je een avondje televisie
kijkt voor negen uur, jezelf verplaatst in een klein kind en ziet wat een
ellende en geweld voorbijkomt.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Waar staat de VVD in de discussie rond de geweldchip? Is de
VVD ervoor dat die gebruikt kan worden? Of vindt de heer Nicolaï dat
het maar moet worden overgelaten aan de ouders zelf?De heerNicolaï(VVD)Het is eigenlijk een als-vraag, want de chip werkt niet. Het is de vraag
of je een chip zo kunt ontwikkelen dat die effectief tegenhoudt
wat je wilt tegenhouden. Als die er toch niet komt, is het een hypothetische
vraag.De heerDittrich(D66)Het verbaast mij zeer dat u dit zegt. Bij de begroting van Justitie heeft
de VVD-fractie bij monde van de heer Patijn juist gepleit voor de geweldchip.
U moet toch duidelijkheid geven. Waar staat de VVD nu?De heerNicolaï(VVD)De VVD staat zoals ik net heb geformuleerd. Ik vind het een hypothetische
vraag, omdat de geweldchip er niet is. Als die er zou zijn, zou het misschien
een heel goed idee zijn. Misschien heeft de VVD wel verklaard dat het een
goed idee is om te bekijken of je zo'n chip echt effectief kunt ontwikkelen.De heerDittrich(D66)De vorige VVD-woordvoerder voor Justitie, de heer Vos, heeft juist verklaard
dat, als de geweldchip er is, de VVD er geen voorstander van is, want de ouders
moeten zelf weten of zij hun kinderen naar de tv laten kijken. Nu u het onderwerp
zelf opbrengt, is het misschien de gelegenheid om toch wat meer klaarheid
te brengen.De heerNicolaï(VVD)Ik vind het nu niet de gelegenheid, want wij hebben de chip namelijk niet
en wij weten niet of die überhaupt zal kunnen werken. Als er eentje bestaat
die effectief kan zijn, dan lijkt het mij nuttig om het erover te hebben.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Nu ontmoet ik enige spanning in de bijdrage van onze gewaardeerde
collega. Moet de overheid nu wel al het haar mogelijke doen om zo'n geweldchip
te doen ontwikkelen of niet? In onze visie zou zij dat wel moeten doen.De heerNicolaï(VVD)Analoog aan het idee van zelfregulering en een geweldcodecommissie zou
zo'n sector zich daarmee in principe zelf bezig moeten houden.De heerVan der Vlies(SGP)In vergelijking met de vorige kabinetsperiode, onder staatssecretaris
Terpstra die dat toen coördineerde, zijn wij een fase verder. Wij zijn
tot de erkenning gekomen dat het zinvol ware, een keuzemogelijkheid voor ouders
ook reëel onder handbereik te brengen door het inbouwen van een geweldchip,
zo die er is. Het laatste punt leeft ook bij mij nog. Ik dacht dat de VVD-fractie
in het kader van voortschrijdend inzicht nu juist op weg was daarheen. Ik
heb dat al in het openbaar in dit huis positief bejegend. Wij moeten wat dat
betreft niet terug naar 'Af', of naar een al gepasseerd station.De heerNicolaï(VVD)De kern is dat je het nooit op die manier oplost. Daar zijn wij het waarschijnlijk
wel over eens. De vraag of de geweldchip er al of niet is, vind ik minder
belangrijk dan het punt van de zelfregulering. Het punt van de reclamecodecommissie
luistert heel nauw, maar toch is dat heel goed geregeld. Wij hebben daar relatief
weinig problemen, terwijl de sector dat zelf heeft georganiseerd. Ik heb wat
dat betreft meer vertrouwen in zelfregulering dan in de geweldchip.De heerAtsma(CDA)In mijn termijn heb ik gepleit voor meerdere sporen. In Europees verband
zullen wij de komende tijd zeker een aantal initiatieven tot ons zien komen,
waarbij ik denk aan de al eerder genoemde richtlijn, die binnenkort voorligt
ter discussie. Verder hoop ik dat de VVD de tot nu toe uitgezette lijn ten
aanzien van de geweldchip vasthoudt. Het zou het CDA buitengewoon teleurstellen
als de VVD dat punt nu laat varen. Denkt u bij uw betoog voor de het weren
van geweld op tv en andere media ook aan inschakeling van het NICAM, door
mij genoemd als voorbeeld van iets dat door zelfregulering tot stand is gekomen?
Daarnaast zou het Commissariaat voor de media als toezichthouder kunnen fungeren.De heerNicolaï(VVD)Daarvoor moeten wij eerst een plan voor een geweldcodecommissie hebben.
Of je dan nog een commissariaat of iets anders nodig hebt om daarachter te
zetten, weet ik niet. Bij de reclamecodecommissie zit de bewindspersoon daar
nog achter; die heeft nog een laatste mogelijkheid om te corrigeren. Ik kan
mij dat heel goed voorstellen bij een geweldcodecommissie, maar of dat het
commissariaat moet zijn, weet ik niet.Voorzitter! Mijn laatste opmerking heeft iets te maken met geweld op televisie,
namelijk het leren omgaan van jongeren met media. Dit heeft ook met geweld
te maken, want door mensen te leren hoe zij worden gemanipuleerd, kun je hen
daarop grip geven. Ik zeg dit ook als blijk van waardering voor het feit dat
de minister hier aanwezig is, die natuurlijk verantwoordelijk is voor het
hele terrein van OCW, maar misschien wel in het bijzonder voor de media-educatie.
Ik roep de regering nogmaals op, media-educatie te bevorderen en te zien als
vergelijkbaar met het leren lezen en het leren schrijven.De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.De heerVan Bommel(SP)Mevrouw de voorzitter! Bij de voorbereiding van dit debat heb ik mij afgevraagd
waar ik meer gewicht aan moest toekennen, de tekst uit het regeerakkoord,
de memorie van toelichting bij de begroting of de vele toespraken van de staatssecretaris.
Ik hoop overigens dat de Kamerleden op die laatste een abonnement kunnen krijgen,
want die zijn uiterst leesbaar en bevatten af en toe veel nieuws. Ze geven
in ieder geval aanleiding tot discussie.In het regeerakkoord heeft het kabinet afgesproken prioriteit te geven
aan kunst- en cultuurbeleid. Er komen extra middelen voor diverse kunstvormen,
voor jonge kunstenaars en voor cultuur in het onderwijs. Op andere plaatsen
wordt ook iets extra's gedaan. Toch wordt betwijfeld of er werkelijk sprake
is van extra geld. Volgens Kunsten '92 is er door de productiviteitskortingen
en de bezuinigingen op het kunstvakonderwijs per saldo nauwelijks sprake van
extra geld. Dat zal, zo vreest men, bovendien grote gevolgen hebben voor de
werkgelegenheid in de sector. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris
op die vermeende tegenstelling in het cultuurbeleid.Ik wil bij deze begrotingsbehandeling veel aandacht besteden aan de brief
van de staatssecretaris van 2 november jongstleden. In die brief beschrijft
hij een aantal ontwikkelingen om het cultuurpolitieke debat met de Kamer en
de sector aan te gaan. Ook in de diverse toespraken heeft de staatssecretaris
aangegeven welke kant hij op wil. Als hij spreekt over de toegankelijkheid
van kunst en cultuur en de vrije ontwikkeling van de kunst, zijn wij het zeker
met hem eens. Wij kunnen ook instemmen met de prioriteit voor jongeren en migranten. Mijn fractie plaatst echter vraagtekens bij het bevorderen
van het cultureel ondernemerschap en het tot stand komen van de synergie van
overheid en markt. Kunstenaars zouden in het cultureel ondernemerschap hun
artistieke en maatschappelijke bestaansrecht moeten bewijzen. De cultuursector
moet leren het marktmechanisme te bedienen. De culturele ondernemer moet zich
sterker oriënteren op de vraag dan op het subsidieloket. Het wekt geen
verbazing dat een econoom op cultuur meer accent legt op de markt, op de klant
en op de commercie. De vergroting en verbreding van het kunst- en cultuurpubliek
wordt ook door ons gewenst, maar die gedachte moet wat de SP betreft niet
leiden tot het uitgangspunt dat massabereik per definitie goed is. In die
zin hebben wij begrip voor de reactie van de Federatie van kunstenaarsverenigingen.
Deze noemt de voorkeur van de staatssecretaris voor het massabereik bedreigend
en verwerpelijk. Of dat werkelijk zo is, zal blijken op het moment dat de
aangekondigde nota over cultureel ondernemerschap, het centrale concept van
de beleidsvisie van de staatssecretaris, verschijnt. Ik verwacht dat er aanleiding
zal zijn tot veel discussie.Om kunst en cultuur bij een nieuw en groter publiek te brengen, ziet de
staatssecretaris kansen in de digitalisering. De vraag is echter wat er volgt
na die digitale kennismaking, want echtheid is in deze sector toch voorwaarde.
Of, in de woorden van de staatssecretaris bij de presentatie van het nieuwe
schoolvak culturele en kunstzinnige vorming, al die niet meegemaakte beelden
die via de massamedia onze huiskamer binnenstromen, glijden af langs onze
broek of rok. Wij zoeken echtheid, wij willen rechtstreekse waarnemingen.
De kunstwerken in de musea zijn echt. Wat je ziet in het theater is echt.
Tot zover de staatssecretaris. Dat nieuwe en grotere publiek moet dus in staat
worden gesteld de musea en de theaters te bezoeken. Dat betekent dat de tarieven,
vooral voor jongeren, betaalbaar moeten zijn. Het idee van de kunstvouchers
om culturele en kunstzinnige vorming op school ook praktisch mogelijk te maken,
juichen wij daarom toe. Wij roepen de staatssecretaris op te zoeken naar meer
van deze instrumenten om jongeren deel te laten nemen aan kunst en cultuur.
Kunnen die kunstvouchers bijvoorbeeld ook worden verstrekt aan leerlingen
in het VBO/MAVO? Het gaat namelijk niet alleen om die ene groep jongeren.De prioriteit voor jongeren komt onder meer tot uiting in het project
Cultuur en school. Er komt 3,5 mln. extra beschikbaar voor een betere samenwerking
tussen culturele instellingen en scholen. Ik hoop dat er bij die samenwerking
ook gebruik zal worden gemaakt van het nog te ontwikkelen kennisnet. Interessant
in dit verband is het voorstel van de Haagse stichting Briza, die al sinds
jaar en dag culturele en kunstzinnige projecten voor het onderwijs organiseert.
Briza stelt voor om in het kader van Cultuur en school een internetsite te
ontwikkelen, waarop alle denkbare kunstenaars en kunstinstellingen zich kunnen
profileren en waarvan het gehele onderwijs gebruik kan maken. Is de staatssecretaris
op de hoogte van dit voorstel en bereid te onderzoeken of het betrokken kan
worden bij de ontwikkeling van het kennisnet?De SP-fractie ziet graag dat er meer aandacht komt voor amateurkunst en
-cultuur. In verhouding tot de professionele producties en gezelschappen is
de amateursector noodlijdend. Dat is een gemiste kans, want meer aandacht,
geld en ruimte voor de laagdrempelige actieve en passieve amateurkunst leidt
vrijwel automatisch tot meer interesse voor het professionele circuit. De
uitgaven aan amateurkunst en kunsteducatie zullen in 1999 circa 1 mln. meer
bedragen dan in 1998, maar dat is nog altijd zo'n ƒ 450.000 minder
dan in 1997. De amateurkunst en -cultuur moeten hoger op de politieke agenda.
Wij roepen de staatssecretaris op, hier bij de komende cultuurnota veel aandacht
aan te besteden.Bij de opening van het theaterfestival in Amsterdam en in enkele andere
toespraken heeft de staatssecretaris met zijn uitspraken veel verwachtingen
gewekt. Ik noem er twee. Er dreigt een tweedeling te ontstaan tussen de gesubsidieerde
wereld van de traditionele kunst en cultuur voor de elite en de vaak commerciële
cultuur voor de massa. Een andere uitspraak luidt: wij moeten van 'aristocracy
of culture' naar een 'democracy of culture'. Vergeef mij de Engelse termen,
ik citeer slechts. De cijfers van het SCP geven alle aanleiding tot zulke
uitspraken. Mensen met een hogere opleiding gingen in 1997 ruim driemaal vaker
naar beroepstoneel dan mensen met alleen maar lager beroepsonderwijs. In 1991
was dat opgelopen tot vijfmaal vaker. Bij bezoek aan klassieke concerten is
dat verschil inmiddels factor 10 genaderd. Het is belangrijk om die ontwikkeling
vast te stellen, maar bij die constatering alleen kan het niet blijven. Hoe
wil de staatssecretaris deze ontwikkeling beïnvloeden? Is hij van mening
dat de cultuurbegroting 1999 een stap in de goede richting is? Of anders geformuleerd:
waar mogen wij hem aan het eind van deze periode op afrekenen?Eveneens bij de opening van het theaterfestival stelt de staatssecretaris
dat het erop lijkt dat de huidige toedeling van middelen voor kunst en cultuur
vooral de status quo van gevestigde grote gezelschappen bevestigt en dat verstening
van het kunst- en cultuurbeleid moet worden vermeden. Het is niet voor het
eerst dat wij die geluiden horen en wij stemmen ermee in. De vraag is hoe
de staatssecretaris de bestaande processen wil beïnvloeden of veranderen.
Hoe staat hij bijvoorbeeld tegenover het standpunt van de commissie Toekomst
toneelbestel die constateert dat er sprake is van vergrijzing, onoverzichtelijkheid
en verstarring in het huidige toneelbestel en daarom pleit voor een fundamentele
herziening ervan?Uit de brief van 2 november 1998 wordt niet goed duidelijk welke kant
de staatssecretaris op wil met de subsidietoekenning. Hoewel ik de relativering
inzake vermeende objectieve kwaliteit deel, vraag ik mij af wat precies de
rol van de intendanten moet worden. Waarom zouden zij meer aanspreekbaar zijn
dan de commissies en fondsen? Voor wie worden zij meer aanspreekbaar, voor
de staatssecretaris, het publiek of voor de artistieke wereld? Vooralsnog
blijft het allemaal onduidelijk. Ik hoop dat de staatssecretaris daar vandaag
meer inzicht in kan geven.Uit de theater- en schouwburgwereld bereiken ons noodsignalen als gevolg
van de nieuwe Arbowet. De nieuwe regels met betrekking tot werk- en rusttijden
vereisen extra personeel. Strengere eisen om veiligheid, welzijn en gezondheid
te garanderen vragen eveneens extra investeringen. Volgens de Vereniging van
schouwburg- en concertzaal directeuren lopen de kosten per schouwburg
op tot 2 mln. Bij een totaal van 125 schouwburgen praat je dan over een bedrag
van 200 à 250 mln. Aangezien het geld hiervoor vooral door de gemeenten
opgebracht moet worden zonder dat er sprake is van compensatie door het Rijk,
gaat dit vaak ten koste van middelen die eigenlijk voor voorstellingen bedoeld
zijn. De 1,5 mln. ter ondersteuning van programmering van theaters en concertpodia
valt daarbij natuurlijk in het niet. Kent de staatssecretaris dit probleem
en is hij bereid tot nader onderzoek naar de gevolgen van de nieuwe Arbowet
voor schouwburgen, concertzalen en theaters? Ik denk dat de rapportage waar
mevrouw Belinfante om gevraagd heeft, veel duidelijkheid kan brengen.Ik heb mij verbaasd over de wens van de staatssecretaris om ook commerciële
omroepen subsidie te verlenen. Uit welk budget moet dit gebeuren? Moet met
publiek geld niet juist de publieke omroep worden versterkt? Wordt hiermee
niet definitief de bijl aan de wortel van de publieke omroep gelegd?Ten slotte een onderwerp waarover wij het, naar ik hoop, over enkele jaren
niet meer zullen hebben, namelijk de omroepbijdrage. Wanneer kan de Kamer
het in het regeerakkoord en de begroting aangekondigde onderzoek naar fiscalisering
van de omroepbijdrage tegemoetzien? Fiscalisering van de omroepbijdrage heeft
het voordeel dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De hoge
inningskosten kunnen beter worden besteed en de vele fouten bij de heffing
worden dan voorkomen. Fouten worden er gemaakt. Zo hebben dit jaar vele duizenden
ten onrechte een aanmaning voor de omroepbijdrage ontvangen.De cultuurbegroting voor 1999 is geen spannend jongensboek geworden, en
dat had ook niemand verwacht. Het is immers gewoon het derde jaar van de vigerende
cultuurnota. In zijn brief van 2 november en vooral in zijn vele toespraken
heeft de staatssecretaris aangegeven, op onderdelen een breuk met het verleden
te willen forceren. Hij heeft nogal wat luchtballonnetjes opgelaten en in
ieder geval veel discussie veroorzaakt. De nadere voorstellen wachten wij
voorlopig af. De SP-fractie zal het beleid beoordelen op het daadwerkelijk
bevorderen van actieve en passieve deelname aan kunst en cultuur door alle
lagen van de bevolking en op het waken over het vaderlandse culturele erfgoed.De heerDittrich(D66)Mevrouw de voorzitter! D66 ziet van oudsher graag dat cultuur hoog op
de politieke en maatschappelijke agenda staat. Daarom zijn wij ook blij met
Rick van der Ploeg als staatssecretaris voor Cultuur. Zijn enthousiasme in
zijn toespraken is vaak meeslepend. Kort na zijn aantreden, heeft hij in diverse
toespraken de knuppel in het hoenderhok durven gooien. Dat heeft geleid tot
opschudding en tot hernieuwde discussies over de vraag of wij op alle terreinen
van cultuur op de goede weg zitten en welke nieuwe elementen daaraan toegevoegd
moeten worden. D66 steunt de staatssecretaris dan ook in zijn zoeken naar
het maatschappelijke debat en het toekennen daarin van een prominente rol
aan cultuur. Dat betekent natuurlijk niet dat mijn fractie het op alle punten
met de staatssecretaris eens is.Mijn fractie heeft bedenkingen bij de beelden die de staatssecretaris
soms oproept, bijvoorbeeld toen hij vraagtekens plaatste bij allerlei 'zwaargesubsidieerde'
vormen van kunst, die volgens hem vooral worden bezocht door een hoog opgeleide
en goed verdienende oudere elite. Het lijkt alsof hij zich meer wil richten
op eigentijdse vormen van cultuur, zoals hij dat noemt, bijvoorbeeld de popcultuur.
In de beelden die hij oproept, lijkt het alsof hij oud tegenover jong plaatst,
traditioneel tegenover vernieuwend en verheven tegenover kennelijk lagere
cultuur. Ik denk dat de analyse van de staatssecretaris te gemakkelijk is.
Hij heeft te veel in sjablonen gedacht. Ik noem als voorbeeld de traditionele
kunstvormen die door middel van hun programmering en vormgeving zich juist
op een nieuw publiek richten en ook jong publiek weten aan te trekken. De
scheidslijnen uit de beelden die de staatssecretaris oproept, zijn niet zo
zwart-wit. Ook jongeren houden van opera, klassieke muziek, ballet en toneel.
Misschien is het beter om aan te sluiten bij de indeling van bijvoorbeeld
de organisatie Kunsten '92 en om te spreken over toegankelijke en minder toegankelijke
kunst.Een ander element dat de staatssecretaris in zijn toespraken vaak naar
voren brengt, is het streven om kunst toegankelijk te maken voor grote aantallen
mensen; kunst voor de massa. Soms ademt de visie van de staatssecretaris een
sterk economische invalshoek, alsof kunst alleen goed zou zijn wanneer de
kunstenaar zijn werk weet te verkopen of een breed publiek weet te benaderen.
Hij heeft het dan altijd over zaken zoals cultureel ondernemerschap, rendement
en vermogen, toerusting in de zin van cultureel empowerment en marktmechanisme.
Ik begrijp dat de staatssecretaris die elementen naar voren brengt. Ik zie
er ook de zin van in om dat in discussie te brengen, maar ik mis het evenwicht.
Te weinig hoor ik hem spreken over een begrip zoals 'kwaliteit' of over inspiratie
voor de kunstenaar om vragen te stellen, om de samenleving een spiegel voor
te houden. Ook dat is een essentiële functie van de kunst en van de kunstenaar.
Wellicht zal die niet voor een breed publiek toegankelijk zijn, maar het is
toch belangrijk dat het cultuurbeleid ruimte biedt aan dat soort kunstuitingen.
De ongebonden kunstenaar is voor mijn fractie van groot belang. Hij stelt
vragen, moet zijn hart kunnen volgen en moet nieuwsgierigheid opwekken. Hij
moet zich niet onder al te grote druk van economische prestaties weten of
zich moeten toeleggen op behoeftebevrediging. Het beeld waarin cultureel ondernemerschap
min of meer gelijkgesteld wordt aan een kunstenaar als snelle zakenman moet
ook in de beantwoording van de staatssecretaris genuanceerd worden.Ik wil bij één van de toespraken van de staatssecretaris
wat langer stilstaan, namelijk die voor de Nederlandse museumvereniging. Hij
sprak over de kelderkunst: het beter benutten van de museale kunst uit de
depots. Dat is een oud punt van D66. Het staat al jaren in ons verkiezingsprogramma,
alleen niet op de wijze waarop de staatssecretaris dat naar voren heeft gebracht.
De musea reageerden dan ook nogal lauw. Zij zeiden dat zij de kunst die in
de depots ligt, in feite al langer beter benutten. Er zijn allerlei initiatieven
genomen. Ik noem graag het initiatief van het Centraal museum in Utrecht,
waar je binnenkort kunst kunt bestellen uit de depots, mits de beveiliging
en de klimatologische omstandigheden goed zijn in het pand waar die kunst
komt te hangen. De staatssecretaris opperde ook de mogelijkheid dat de kunst uit de kelders
in stations, postkantoren, ziekenhuizen of scholen kan komen te hangen. Zij
zouden die kunst dan kunnen huren of leasen. De staatssecretaris heeft zelfs
de verkoop van die kunst geopperd. D66 heeft wat dat betreft wel begrip voor
de afwijzende houding van de Nederlandse musea. Want waar blijft in de visie
van de staatssecretaris dan de aandacht voor de veiligheid en de zorg voor
de kunstwerken zelf? Het is al moeilijk genoeg om kunstwerken in musea goed
te beschermen. Vaak worden daar vernielingen aangebracht, hoe goed de suppoosten
hun werk ook doen. Het verkopen van kunstwerken stuit bij D66 op bezwaren.
Werken die bijvoorbeeld uit de mode zijn, komen wellicht eerder voor verkoop
in aanmerking. Maar dat getuigt weer niet van respect voor bijvoorbeeld komende
generaties. De kunstappreciatie kan wisselen. Heb je kunstschatten verkocht
die niet meer in de mode zijn en komen die weer terug in de mode, dan zijn
ze niet meer voorhanden. Dat de collecties beter op elkaar worden afgestemd,
vinden wij een prima zaak, maar zoals de staatssecretaris dat in zijn toespraak
naar voren heeft gebracht, vinden wij het te ongenuanceerd.De heerVan der Vlies(SGP)De heer Dittrich houdt een enerzijds/anderzijdsverhaal. Zo komt het bij
mij over. Hij zegt dat een museum een voorraad heeft om collecties te kunnen
tonen en daarin een zekere verscheidenheid aan te brengen. Dan blijft er nog
een heleboel over. Als je dat aan het publiek aanbiedt, te koop of te huur,
krijg je te maken met aspecten van veiligheid. Daar moet je toch ook op letten.
Dat laatste zal waar zijn, maar de beste veiligheid wordt gegeven als je kunstvoorwerpen
ergens in een gesloten betonnen bunker opslaat. Als kunst toegankelijk kan
zijn voor een breder publiek, is dat toch een uitermate te verantwoorden doelstelling.
Is de heer Dittrich het daarover met mij eens? Wat is zijn visie op mijn verwijt
aan hem dat je ook te eenzijdig bezig bent als je te zeer het accent legt
op veiligheid?De heerDittrich(D66)De heer Van der Vlies heeft gelijk: ik heb een genuanceerd verhaal gehouden
en twee kanten van de medaille laten zien. Dat heb ik ook geprobeerd te doen.
De musea onderling moeten de collecties die in de kelders liggen, beter op
elkaar afstemmen. D66 pleit daar al jaren voor. De musea kunnen bijvoorbeeld
ruilen. Ik geef een voorbeeld waaruit blijkt hoe je kunst uit de kelder voor
het publiek toegankelijk kunt maken. Het Stedelijk museum heeft vorig jaar
Harry Mulish gevraagd, uit de depots kunst uit te zoeken en daar een tentoonstelling
van te organiseren. Daar komt ook publiek op af en daar zijn goede reactie
op ontvangen. Dat vind ik heel belangrijk. De staatssecretaris doet in zijn
redevoering echter een voorstel om dat op stations, in ziekenhuizen, op politiebureaus,
enz. op te hangen. Dan moeten wij toch wel heel erg uitkijken dat die kunst
niet op de een of andere manier beschadigd raakt, verdwijnt, noem maar op.
Hoe staat de staatssecretaris tegenover het aspect van de veiligheid? Ik vind
dat je die discussie zonder dat aspect niet in het algemeen op zo'n manier
moet aanzwengelen. Het is weliswaar heel belangrijk dat veel mensen daarnaar
kunnen kijken, maar dat moet ook in de toekomst gebeuren en als een kunstwerk
beschadigd is, hebben toekomstige generaties het nakijken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Graag wil ik van de heer Dittrich weten of er, afgezien van de veiligheid –
daarin is altijd te voorzien – een principieel bezwaar bestaat tegen
het tentoonstellen van museumkunst in publieke gebouwen.De heerDittrich(D66)Nee, integendeel zelfs, maar je kunt het ook op een andere manier benaderen.
De staatssecretaris heeft nu gezegd dat kunst uit de kelders moet. Om een
ander voorbeeld te geven: Schiphol heeft aan jonge kunstenaars gevraagd om
in de openbare ruimte kunst te maken en die kunstwerken ook in te passen in
die openbare ruimte. Daar komen talloze mensen aan voorbij die dat allemaal
zien. Dan sla je ook twee vliegen in één klap, want dan stimuleer
je jonge kunstenaars en er is kunst in de openbare ruimte. Dat is toch wat
anders dan een schilderij dat in een depot wordt bewaard, totdat het weer
tentoongesteld wordt in het museum zelf. Soms moeten de collecties wisselen
en verdwijnt een schilderij een tijdlang in de kelder, maar het kan later
ook weer terugkomen.De heerNicolaï(VVD)De heer Dittrich begon met een bijval voor dit streven. De staatssecretaris
stelt het misschien wel iets ernstiger voor dan het is. Er wordt maar 5% tentoongesteld
en 95% zit in de kelders, maar ik heb mij laten vertellen dat een belangrijk
deel van die 95% de vliegen van het museum Naturalis zijn die niet tentoongesteld
worden. Het probleem is dus misschien wat kleiner dan wij denken, maar het
streven is goed. De heer Dittrich deelt dat streven. Hij legt de vinger op
het verkopen, maar ik heb het zo begrepen dat het ging om verkopen tussen
musea. Het past dus in een betere uitwisseling en collectievorming. Gesteld
dat dit de bedoeling van de staatssecretaris is. Vindt de heer Dittrich het
dan wel een goed idee?De heerDittrich(D66)Ik heb gezegd dat het heel goed is als musea onderling hun collecties
kunnen aanscherpen. Dat betekent ook dat zij kunnen ruilen en wat mij betreft
ook verkopen. Ik heb het eigenlijk zo begrepen dat de staatssecretaris een
oproep deed om het aan het publiek te verkopen. Als dat niet zo is, vind ik
dat hij dat niet duidelijk genoeg heeft gezegd in zijn redevoering. Maar dat
hoor ik dan straks graag in zijn beantwoording. Ik ben het met de heer Nicolaï
eens dat het probleem misschien minder groot is dan wij denken. Als je objecten
als vlinders en vliegen bij elkaar optelt en dat in verhouding brengt met
andere objecten, dan kom je op een heel ander percentage uit. Ik vind het
op zichzelf wel aardig dat de staatssecretaris dit weer ter discussie stelt.
Ik hoop alleen dat het daadwerkelijk tot iets zal leiden.In zijn brief van 2 november 1998 gaat staatssecretaris Van der Ploeg
in op de beleidsintensiveringen van 25 mln. De fractie van D66 vindt het feit
dat de jeugd in de grote steden voor 50% van allochtone afkomst is, rechtvaardigt
dat deze groep actief betrokken wordt, niet alleen bij cultuuruitingen als
maker en publiek, maar ook bij de cultuurbeoordelingen, de cultuurpolitiek
zelf. D66 steunt de staatssecretaris in zijn oproep multiculturaliteit hoog
op de agenda te plaatsen – dat stond trouwens ook hoog op de agenda
van de vorige staatssecretaris voor Cultuur – maar dat
moet ook doorwerken in de samenstelling van commissies en culturele adviesraden.
De kritiek op die commissies is dat ze vaak uit dezelfde mensen bestaan, die
elkaar goed kennen en de subsidies onderling verdelen. Als dat beeld al juist
is, dan vind ik dat het doorbroken zou moeten worden. Graag hoor ik van de
staatssecretaris wanneer het onderzoek naar de samenstelling van deze commissies
begint, hoe de onderzoeksopdracht luidt, en wat het door hem gewenste einddoel
is. Wat D66 betreft moeten mensen van buiten het gangbare circuit daar zichtbaar
deelgenoot van zijn.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Nicolaï. Ik verzoek de collega's om
de interrupties kort te houden en één vraag te stellen en niet
het betoog uit de eerste termijn te herhalen.De heerNicolaï(VVD)Ik hoop dat het toeval is dat u deze opmerking nu maakt.De voorzitter:Dat is toeval.De heerNicolaï(VVD)Wat is ongeveer het standpunt van D66 in deze kwestie? Hoe kan de diversiteit
meer in die beoordeling tot uitdrukking gebracht worden? Begrijp ik uit de
woorden van de heer Dittrich dat iemand met een Marokkaanse achtergrond nodig
is om Marokkaanse muziek te beoordelen of een jazzmusicus om jazzmuziek te
beoordelen. Dat zou natuurlijk een hele stap verder zijn.De heerDittrich(D66)Dat heeft de heer Nicolaï mij niet horen zeggen. Ik heb begrepen
dat dit meer het oordeel is van de PvdA-fractie. Ik wil eigenlijk naar voren
brengen, dat iemand die wellicht een Marokkaanse achtergrond heeft, ook heel
goed in staat zal kunnen zijn om over andere, bijvoorbeeld ook Nederlandse,
kunstuitingen te oordelen. Waarom? Omdat er sprake is van integratie. Dat
zou ook weer die nieuwe invulling moeten hebben. Dat is wat ik beoog te zeggen.D66 voelt niet voor het aanstellen van intendanten of moderatoren, wanneer
het gaat om mensen die een eigen budget ter beschikking hebben en als het
ware als eenling een bepaald beleid gaan uitvoeren. Ik begrijp uit de stukken
dat de staatssecretaris daarover anders denkt. Ik hoop dat hij daarop straks
wil ingaan.Voor wat betreft Cultuur en school, is de inzet van D66 dat jongeren gratis
toegang moeten hebben tot musea en andere culturele voorzieningen. Aad Nuis,
de vorige staatssecretaris voor Cultuur, heeft de eerste stap gezet met het
gratis cultureel jongerenpaspoort voor jongeren in de bovenbouw. Ik vind het
goed, dat de staatssecretarissen Van der Ploeg en Adelmund nog een stap verder
gaan met hun derde optie, genoemd in de brief van 12 november 1998: het vouchersysteem.
Wij hebben in het debat gepleit voor een soort stempelkaart, maar dit komt
er heel erg mee overeen. Wat dat betreft, krijgt de staatssecretaris onze
steun. Naast het feit dat het gratis is, spreekt ons ook aan het feit dat
jongeren daarbij nog kunnen kiezen waar zij naartoe gaan.De projectorganisatie kunstvakonderwijs (commissie-Van Heusden) komt in
1999 met reorganisatievoorstellen voor het kunstvakonderwijs. Volgens de begroting
moet er in 1999 ook 11 mln. op bezuinigd worden. Het is op zichzelf jammer
dat wij niet die reorganisatievoorstellen kunnen afwachten om dan te bekijken
hoe die 11 mln. ingepast worden. Ziet de staatssecretaris daartoe nog een
mogelijkheid? Want het is natuurlijk beter om eerst het rapport van die commissie
te bespreken en te bekijken waar wij de bezuiniging neerleggen, dan dat wij
die bezuiniging nu al aangeven en vervolgens bekijken waar de projectorganisatie
kunstvakonderwijs mee komt.Voorzitter! Over het Kunstaankoopfonds is al ontzettend veel gezegd naar
aanleiding van Victory Boogie Woogie. Ik wil mij beperken tot een aantal vragen
die bij mij op zijn gekomen. Er staat dat OCW, laat mij zeggen de staatssecretaris,
samenwerking zal zoeken met dat particuliere fonds. Wat moet ik mij bij die
samenwerking voorstellen? Ik doe hier wel de oproep aan de staatssecretaris
om die samenwerking zodanig in te vullen, dat hij er met kracht voor pleit
dat de 30 mln. vanuit het particuliere fonds wordt overgeheveld naar het publieke
fonds. Mijn fractie voelt wel wat voor de Mondriaan Stichting als beheerder
van het Nationale fonds. Op die manier komt het overheidsgeld weer terug onder
de controle van de overheid. Wel zal er van tevoren duidelijkheid moeten zijn
over waar het geld uit het fonds nu precies voor gebruikt kan worden. Ik begrijp
dat de rente op 100 mln. op jaarbasis niet veel meer is dan circa 5 mln. Er
komen nog wat miljoenen bij, maar als allerlei instellingen en musea aanvragen
gaan indienen voor het aankopen van bepaalde werken, dan is dat te weinig.
Je zult dan moeten spreken over criteria, bijvoorbeeld wat er voorrang krijgt.
Ik hoop dat de staatssecretaris daarover veel meer duidelijkheid kan geven.De Raad voor cultuur en de beoordeling van subsidies. Ik heb daarover
op 22 september tijdens het vragenuurtje mondelinge vragen gesteld. De staatssecretaris
heeft toen geantwoord dat er een brief aan kwam. De brief die wij eind oktober
gekregen hebben, bestaat eigenlijk maar uit 4 regels en vermeldt dat het in
de Uitgangspuntenbrief van voorjaar 1999 aan de orde komt. Ik vind dat rijkelijk
laat. Kan dit worden versneld? Wij moeten dat debat in het algemeen voeren,
onafhankelijk van alle instellingen en subsidieverzoeken.Voorzitter! Ik kom over de Nederlandse film te spreken. De financiering
van het Telefilmproject is volgens mijn informanten nog niet rond voor de
volgende 13 telefilms. De omroepen hebben daarbij een belangrijke rol te spelen.
Wat is de stand van zaken? Kan de staatssecretaris beleidsinitiatieven nemen
om het doektekort op te heffen en ziet hij een rol voor de overheid om te
stimuleren dat niet alleen Amerikaanse kaskrakers in de bioscopen worden getoond,
maar ook kleinere films? Je ziet in de Randstad toch een soort van machtsconcentratie
aan bioscoopexploitanten.Wat D66 opvalt is dat in de samenwerking tussen de filmindustrie en de
omroepen de publieke omroep wel een erg grote machtspositie heeft. De publieke
omroep kan een subsidieaanvrage doen bij het COBO-fonds en het stimuleringsfonds.
Het is zaak om die regeling eens onder de loep te nemen en de Kamer te laten
weten of daarin veranderingen mogelijk zijn. Wij zouden daarop in een apart
overleg nog eens terug moeten komen om specifiek over de Nederlandse film
te praten. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de overheid als er vanuit
de samenleving initiatieven worden genomen om bijvoorbeeld musea
op te richten? In Utrecht zou het Annie M.G. Schmidthuis van de grond komen.
De vorige staatssecretaris had zich hierover positief uitgelaten. Wij zien
dat het blijkbaar onmogelijk is om voldoende mensen uit de samenleving te
interesseren en voldoende geld aan te trekken. Wij vinden dat bijzonder jammer,
omdat Annie M.G. Schmidt voor de Nederlandse cultuur enorm grote waarde heeft.
Wat kan de staatssecretaris doen om dat initiatief nieuw leven in te blazen?Naar aanleiding van de Gay Games in Amsterdam is er behoefte aan een museum
voor de geschiedenis van de homoseksualiteit in Amsterdam. In de zomer was
hiernaar veel vraag. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor de
overheid om dat soort initiatieven te ondersteunen?Over het Nederlands toneel hebben wij een week geleden een interessante
bijdrage gezien. Het ging over het Pamflet over de toekomst van het toneelbestel.
Daarin worden een aantal knelpunten gesignaleerd. Er worden ook plannen ontvouwd
om bijvoorbeeld de reisverplichting ter discussie te stellen en de gezelschappenstructuur
aan te passen. Ik vind dat op zich zelf interessant. De discussie moet verder
nog gevoerd worden. Wil de staatssecretaris hieraan een stimulans geven? Op
een ander moment kunnen wij er inhoudelijk verder over doorpraten.Ik kom over de orkesten en de Nederlandse muziek te spreken. Nederlandse
orkestmusici worden in vergelijking met hun buitenlandse collega's al jaren
zwaar onderbetaald. Uit een inventarisatie blijkt, dat in Nederland de salarissen
20 tot 50% lager liggen. Een van de oorzaken is dat de salarissystematiek
bij de Nederlandse orkesten nog uit de jaren zestig stamt. Daardoor kan het
gebeuren dat leden van het Koninklijk Concertgebouworkest – een van
de meest gerenommeerde orkesten in de wereld – slechts de helft verdienen
van het inkomen van collega's uit toporkesten. Ik meen dat dit een punt van
zorg is. Wat is de staatssecretaris van plan hieraan te gaan doen?Wat de monumentenzorg betreft, sluit ik mij om wille van de tijd aan bij
voorgaande sprekers.Ik wil nog een aantal fiscale voorstellen doen. Wat vindt de staatssecretaris
van het idee om kunstaankopen tot een bepaald bedrag fiscaal aftrekbaar te
maken? Daarmee stimuleer je de markt op het punt waar D66 dat graag ziet,
namelijk de directe relatie tussen kunst, kunstenaar en kunstkoper. Hoe denkt
de staatssecretaris over het idee om culturele instellingen geen inkomstenbelasting
te laten betalen over giften van derden? Hoe staat het met de uitwerking van
de voorstellen van D66 om erven vrij te stellen van het betalen van successierechten
zolang zij een kunstwerk in bruikleen bij een museum laten? Nu zijn de erven
nog gedwongen, de kunst die zij erven te verkopen omdat zij successierechten
moeten betalen over die kunstwerken, ook als die kunstwerken in musea hangen.
Als zij geen successierechten behoeven te betalen zolang dat werk in bruikleen
is gegeven, zal de druk om te verkopen wegvallen. Ik denk dat dit een belangrijk
instrument is . D66 heeft dit al in eerdere debatten voorgesteld. Het idee
is toen aanvaard, maar ik zie er nog niets in de praktijk van terug.De heerVan Bommel(SP)Is D66 op al deze punten voorstander van wat u nu aan de staatssecretaris
vraagt?De heerDittrich(D66)Als u de vorige debatten heeft gevolgd, weet u dat. Wij hebben er zelfs
moties over ingediend.De heerVan Bommel(SP)Ik vraag het met name ten aanzien van de fiscale aftrekbaarheid van kunstaankopen.De heerDittrich(D66)Wij hebben gezegd dat kunst zo belangrijk is dat wij die in de fiscale
sfeer een duidelijk gemarkeerde positie moeten geven.Voorzitter! Ik wil afronden met het mediabeleid. Er komen nog debatten
over, zodat ik mij tot een aantal punten wil beperken. Het eerste betreft
de publieke omroep en de achteromgevechten, zoals ik die noem. Er is al een
jaren slepende, eigenlijk moedeloos makende discussie over de omroepgegevens.
Ik denk dat die tot het verleden moet gaan behoren. Dat kan als de omroep
de gegevens die zij met publieke middelen heeft geproduceerd ter beschikking
stelt van ook andere uitgevers. De protectionistische manier waarop nu wordt
omgegaan met die gegevens, inclusief eindeloze juridische procedures en een
beetje pestgedrag – bijvoorbeeld zodanig laat die gegevens aanleveren
dat De Telegraaf er geen gids van kan maken – vind ik niet meer van
deze tijd. Je zou je omroepgids er bijna van opzeggen. Als je de publieke
omroep een warm hart toedraagt, zoals D66, krijg je de pest in wanneer je
keer op keer wordt geconfronteerd met een soort kartelachtig gedrag. De publieke
omroep zal daarmee het pleit echt niet winnen. Ik zou zeggen: daar moet een
streep onder gezet worden. Er zou een prijs uitonderhandeld moeten worden
en er zou niet nodeloos lang energie verspild moeten worden aan het verkeerde
doel. Ik wil de staatssecretaris oproepen, met veel daadkracht te bevorderen
dat aan die slepende kwestie eindelijk een einde wordt gemaakt, als het even
kan dit jaar nog.De heerStellingwerf(RPF)Bent u zich bewust van de mogelijke verstrekkende gevolgen van uw opmerkingen?
De publieke omroep kan worden aangetast als veel mensen zeggen: uiteindelijk
maakt het niets uit; wij volgen de bladen die met programmagegevens komen.De heerDittrich(D66)Daar ben ik mij van bewust. D66 is een groot voorstander van de publieke
omroep, maar dat wil niet zeggen dat D66 ook een groot voorstander is van
het huidige bestel. Wij zien dat daarin ontwikkelingen mogelijk zijn. Wij
hebben overigens in het regeerakkoord afgesproken, dit nog even te laten rusten,
omdat de nieuwe Mediawet pas vorig jaar in werking is getreden. Gezien echter
het kartelachtige gedrag van de publieke omroep bij het ter beschikking stellen
van programmagegevens zeg ik: dat is iets waarin echt verandering moet komen.
Ik denk dat de staatssecretaris hierbij vanuit de politiek de leiding moet
nemen in zijn contacten met de publieke omroep.De heerNicolaï(VVD)Volgens mij is dit een beetje een schijndiscussie. Inhoudelijk is de VVD
het met de heer Dittrich zeker eens, maar er ligt al een uitspraak van de
NMa. Het beoogde gaat dan ook gebeuren. Het enige probleem is dat het wat
wordt getraineerd door de NOS, maar verder loopt het proces
en zal het nog maar even duren, voordat de gegevens zijn vrijgegeven.De heerDittrich(D66)Dat vind ik te veel gaan in de richting van: laten wij maar zien wat er
gebeurt; op een gegeven moment zal het wel tot een oplossing komen. Ik vind
nu juist dat deze staatssecretaris, die terecht de knuppel in het hoenderhok
gooit, toespraken houdt en dingen aanzwengelt, het accent moet leggen op de
inhoud van het te voeren beleid. Ik vind dat de staatssecretaris het niet
op zijn beloop moet laten, maar initiatieven moet nemen.Voorzitter! Met het oog op de tijd zal ik mij voor het mediabeleid beperken
tot een tweetal korte punten. Gezien de ontwikkelingen rond de STOA en allerlei
commentaar uit de praktijk op de zichtbaarheid van de diversiteit van culturen
in de media, gaat het niet goed met de uitwerking van de gekozen doelstelling.
Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij deze bijna door iedereen gedeelde
doelstelling dat alle relevante culturen en bevolkingsgroepen op een volwaardige
en volwassen manier moeten kunnen participeren in de publieke omroep dichterbij
denkt te brengen?Over de Stichting jongeren onderwijs en media is al het een en ander gezegd.
Ook D66 vindt het van enorm groot belang dat zij kan blijven voortbestaan
en dat zij in de gelegenheid wordt gesteld vorm te geven aan haar doelstelling
de jeugd te betrekken bij de communicatie in algemene zin. Ik begrijp uit
reacties uit de samenleving dat er een probleem is met het maximum van tweemaal ƒ
200.000 voor de begroting. Ik roep de staatssecretaris op om daar op een creatieve
manier naar te kijken en een gesprek aan te knopen met de ministers voor het
Grote Steden- en Integratiebeleid en Volksgezondheid en de staatssecretaris
voor Welzijn om te komen tot een meer integrale benadering. Wellicht is er
dan een oplossing mogelijk voor de problemen rond die begroting.Tot slot wil ik opmerken dat D66 de aandacht voor jongeren en jeugdcultuur
een goede prioriteit van de staatssecretaris vindt. Hij moet echter niet voorbijgaan
aan de belangrijke rol die ouderen in de samenleving spelen. Hij zal het evenwicht
tussen ouderen en jongeren in zijn beleid wat meer tot uitdrukking moeten
brengen.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie.Bij de plenaire begrotingsbehandeling hebben onze fracties aangegeven
dat het van groot belang is de eigen verantwoordelijkheden van onderwijs en
bedrijfsleven van elkaar te onderscheiden. Wij vinden dat die onderscheiden
verantwoordelijkheden ook in het cultuurbeleid centraal gesteld moeten worden.De staatssecretaris heeft in de eerste maanden van zijn bewind geprobeerd
het culturele bed eens flink op te schudden. Voorzover ik kan overzien, is
hem dat aardig gelukt. Nu is de mate van opschudding van een sector voor de
fracties van RPF en GPV niet bepalend voor de mate van succes van het beleid.
Uiteraard kun je na vier maanden nog niet spreken van succes, maar toch: de
toon is wel gezet.Cultuur staat voor onze fracties niet los van andere beleidsterreinen.
Het gaat uiteindelijk om alle menselijke activiteiten en de gevolgen daarvan
voor de samenleving. Cultuur heeft alles te maken met de vormgeving en de
samenhang van de samenleving en dus met de drijfveren waarmee mensen in de
samenleving bezig zijn. Die vormgeving heeft uiteraard alles te maken met
de normen en waarden van waaruit mensen en groeperingen hun cultuurtaak opvatten.
Er is ook hier sprake van onderscheiden verantwoordelijkheden. De normativiteit
van het cultuurbeleid spreekt onder andere ook uit de tegenstelling die de
staatssecretaris signaleert tussen verheven kunst en meer populaire kunst
en de keus die hij wil maken om de veronderstelde kloof te overbruggen. De
staatssecretaris lijkt duidelijk te willen maken, dat 'verheven' in zijn visie
niet beter hoeft te zijn dan vele wat meer populaire kunstuitingen. Ik denk
dat zowel de verheven kunstuitingen, om ze maar zo te blijven noemen, als
de meer populaire kunstuitingen aan de ene kant heel platvloers kunnen zijn,
maar aan de andere kant ook moreel hoogstaand. Bij de hoofdlijnennotitie en
de cultuurnota zullen wij daarover nog wel nader komen te spreken.De onderscheiden verantwoordelijkheden spelen ook een belangrijke rol
voor de positie van de publieke omroep. Het zijn verenigingen met sterke wortels
in de samenleving, waardoor recht wordt gedaan aan de levensbeschouwelijke
en culturele verscheidenheid en aan de culturele binding, zoals de memorie
van toelichting dat ook noemt. Het feit dat de publieke omroep in de toekomst
nog maar een concessie krijgt, doet onzes inziens afbreuk aan de zelfstandigheid
van de omroepverenigingen. Deze maatregel en de recente versterking van de
centrale coördinatie lijken voornamelijk ingegeven te zijn door bedrijfseconomische
overwegingen. Natuurlijk is efficiency verplicht, maar als bepalend criterium
voor de wijze van organisatie is het volgens ons wezensvreemd aan de publieke
omroep. Onze fracties zijn meer te spreken over het voornemen om het Commissariaat
voor de media na 2000 kritisch te laten kijken naar de identiteit van de bespelers
van de publieke netten. De RPF heeft hetzelfde voorstel in het verleden al
eens gedaan. Aan de hand van de rapportage kan worden bepaald in hoeverre
een omroep nog binnen het bestel past. Ik vraag de staatssecretaris nu hoe
het commissariaat het genoemde voornemen van het regeerakkoord handen en voeten
gaat geven. Hoe reëel is de mogelijkheid van verwijdering uit het bestel?
Hoe worden de omroepen beoordeeld? Wat zijn de criteria daarbij en is er een
beroepsmogelijkheid? Ik neem aan dat we daarover nog nader met elkaar komen
te spreken.Wij zijn er blij mee dat voor de kleine publieke zendgemachtigde structureel
4,4 mln. beschikbaar is gesteld. Het blijft echter wel de vraag waar dat geld
vandaan komt. Wordt met de oplossing van dit probleem een nieuw probleem bij
de grote publieke omroepen gecreëerd?Implementatie van de Europese richtlijn Televisie zonder grenzen zal resulteren
in een lijst van programma's en evenementen die in ieder geval niet achter
de decoder mogen. Daarover is onlangs een wetsvoorstel ingediend. Een ander
wetsvoorstel zal betrekking hebben op het voorkomen van voor jeugdigen schadelijke
uitzendingen. Daarbij wordt aangesloten bij het systeem van zelfregulering
zoals dat in de audiovisuele branche zou bestaan. Dat stelt ons teleur aangezien
de zelfregulering in deze branche geen succesnummer is geworden. Tegen de
wens van de Kamer in, wordt geen gebruik gemaakt van de expertise
van de filmkeuring, die onafhankelijk is en kennis van zaken heeft. Bovendien
is een systeem van zelfregulering ten principale gedoemd te mislukken. Je
vraagt mensen die er een commercieel belang bij hebben dat hun product een
zo groot mogelijk bereik heeft, om het bereik zelf te begrenzen. Dat is met
de kalkoen onderhandelen over het kerstmenu. De overheid zou hier haar eigen
verantwoordelijkheid moeten nemen en onafhankelijke keuring een centrale plaats
in het beleid moeten geven. Dat zou onder andere kunnen voorkomen dat er een
volstrekt verschillende leeftijdsadvisering plaatsvindt tussen publieke en
commerciële omroepen. Heeft de staatssecretaris reeds kennis gemaakt
met de filmkeuring? Het is goed, indien deze kennismaking plaatsvindt omdat
er sprake is van een enorme ervaring en worteling in de samenleving. Het gaat
dus niet alleen om een belanghebbendenmarkt.Onze fracties moeten ons niet alleen bezinnen op wat wel, maar ook op
wat juist niet onbelemmerd voor jong en oud op het open net te zien kan zijn.
Juist nu velen het zinloos geweld terecht willen beteugelen, moet dat ook
een vertaalslag hebben in de media. En in een tijd waarin we op indringende
manier geconfronteerd worden met de gevolgen van seksuele uitwassen, zoals
in de Zandvoortse kinderpornozaak, moeten we ons de vraag stellen of het wenselijk
is dat het inwilligen van elke seksuele wens ongelimiteerd en voor iedereen
zichtbaar op tv mag plaatsvinden. De vraag stellen is haar beantwoorden.Er zijn mogelijkheden voor betere regulering die het niveau van fatsoensrakkerij
ontstijgen en juist willen bijdragen aan de vorming van een gezonde publieke
moraal. Daardoor is een daadwerkelijk preventieve werking mogelijk. In de
eerste plaats kan naast een lijst van evenementen en programma's die niet
achter de decoder mogen, ook bepaald worden wat voor soort programma's juist
wel achter de decoder moeten. Regelmatig kunnen we vernemen welke excessen
er plaatsvinden in het programma 'Seks voor de Buch'. Gezien die berichten
zou het een zegen zijn als zo'n programma verplicht achter de decoder gaat.Een tweede mogelijkheid is om niet alleen proeven te nemen met een V-chip –
en geweldchip – maar ook met een E-chip, een soort erotiekchip. Zo kunnen
kijkers gewaarschuwd worden voor zowel het vertonen van geweld als pornografie.
Is de staatssecretaris bereid, in dezen aan te sluiten bij initiatieven van
zijn collega van VWS?Tot slot kan de keuring van tv-programma's verbeterd worden door aan te
sluiten bij de filmkeuring.De heerAtsma(CDA)Bent u het met ons eens dat naast zelfregulering, waarvoor de Kamer gekozen
heeft, een toezichthoudend orgaan moet worden ingesteld? Ik heb al het voorbeeld
van het commissariaat genoemd, maar het kan ook om de filmkeuring gaan.De heerStellingwerf(RPF)Daar ben ik een voorstander van. Ik vind in ieder geval dat dit idee in
de discussie ingebracht moet worden. Dat heb ik, wellicht op een andere manier
dan u, gedaan.Als het gaat om recht doen aan verscheidenheid en minderheden wil de RPF-fractie
de staatssecretaris vragen om bij de cultureel-maatschappelijke verscheidenheid
niet alleen te denken aan het verschil tussen autochtoon en allochtoon, maar
ook aan de bestaande verschillen binnen de autochtone cultuur. We hopen dat
deze staatssecretaris niet alleen voor allochtone, maar ook voor autochtone
minderheden oog heeft. We kennen een voorbeeld van een aansprekend amateurtheater
uit Utrecht met jaarlijks heel goede voorstelling die gebaseerd zijn op onder
andere levensbeschouwelijke overtuiging. Keer op keer is dat instituut subsidie
geweigerd, omdat het niet vernieuwend zou zijn. Afgezien van het feit dat
het begrip vernieuwend zeer arbitrair is, waren de voorstellingen van dit
theater voor hun doelgroep wel degelijk zeer vernieuwend. Helaas bleken elitaire
maatstaven steeds weer doorslaggevend te zijn. De cultureel-maatschappelijke
diversiteit is diverser dan velen denken. Ik heb evenwel begrepen dat de staatssecretaris
het elitaire denken wil doorbreken. Daarom heb ik enige hoop.Voorzitter! Tot slot: in het algemeen zal het voor de staatssecretaris
een lastige onderneming zijn om de democratisering die hij voorstaat, gestalte
te geven. Onze fracties zullen wachten op zijn daden en vooral op zijn woorden.
Wat dat laatste betreft, ben ik blij dat heel veel fracties vanochtend, begeleid
met gebaren, hebben gevraagd om een zorgvuldige omgang met de Nederlandse
taal. Hun opmerkingen daarover wil ik bij dezen onderstrepen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Wat Opschudding wil zijn voor D66, is staatssecretaris Van
der Ploeg voor de wereld van de kunst en de cultuur. In de betrekkelijk korte
tijd dat hij nu staatssecretaris is, heeft hij al heel wat ophef veroorzaakt
en soms vertier bezorgd. De financieel specialist ontpopt zich als niet saai,
bepaald non-conformistisch en hij is een vat vol ideeën. Daaraan afgemeten
is Van der Ploeg geknipt voor Cultuur.De 'Troonrede' van Van der Ploeg was er nog voor die van de Koningin:
op de eerste donderdag in september; niet in Den Haag, maar in Amsterdam ter
gelegenheid van de opening van het Theaterfestival. Van der Ploeg spreekt
overigens zelf niet van een troonrede, maar met zijn bekende misplaatste voorliefde
voor Engelse woorden, van de State of the Union. De toon is gezet. Kort samengevat:
democratisering, ruimte voor jongeren, innovatie en cultureel ondernemerschap.Vooral dat laatste begrip staat centraal in zijn visie. Hij heeft beloofd
dit concept nader uit te werken in een nota. Ik neem een voorschot op de behandeling
ervan. Wat ik ervan heb begrepen: de vraag meer betrekken bij de totstandkoming
van het beleid met als doel een groter publiek bereiken. Kunst moet immers
te denken geven, communiceren, raken. In een interview in Trouw wordt de staatssecretaris
op dit punt kritisch bevraagd. Hij erkent zich niet te herkennen in de oude
idee van volksverheffing. Denk aan de sociaal-democraten als Henriëtte
Roland Holst en Gorter.Deze benadering wil ik niet helemaal verwerpen, gelet op de doelstelling
die de staatssecretaris erbij heeft, te weten: tegenwicht bieden aan materialisme
en consumentisme. Hij noemt dat zelf 'Wat gewaagd'. Ik zeg de staatssecretaris:
durf dit waagstuk maar aan. Daar is behoefte aan, en als SGP'er voeg ik daar
in één adem aan toe: kies ook je uitgangspunt
in de boodschap, zeg: de normen en waarden, van de Bijbel.Gisteren was het in de kerken de eerste advent. Ergens in zijn interview
zegt de staatssecretaris: kunst moet verwondering wekken en levend houden.
Welnu, de komst van Christus was en is het grootste wonder. Laat kunst de
verwondering over dát wonder nu eens, zo u wilt: toch ook, levend houden.
In het licht van dat gedachtegoed wil de SGP het beleid van de staatssecretaris
in de komende jaren beoordelen. Ik gun hem namelijk een lang traject.Allereerst wil ik dan spreken over de aangekondigde beleidsintensiveringen
voor 1999, de 25 mln. De staatssecretaris heeft duidelijk prioriteiten gesteld.
Op onderdelen verschillen onze prioriteiten van die van de staatssecretaris.
Het gaat daarbij om de overheidsverantwoordelijkheid en de mate van sturing
die erbij past. Vanmorgen is er bij interruptie al het een en ander over gewisseld.
Ik besef dat ik met mijn principiële vertrekpunt de handen niet zonder
meer op elkaar krijg voor de normering die ik bepleit. Wel koester ik de gedachte
dat wij elkaar erin kunnen vinden dat de overheid niet moet bijdragen, financieel
of anderszins, aan films, theaterproducties en andere kunstuitingen die discriminerend
en/of beledigend zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen. Graag krijg ik een
bevestiging van die stelling.Kunst en cultuur vormen geen vrijstaat. De vraag die ik daaraan vastkoppel
ligt gevoelig, maar ik stel haar toch: wordt er bij de beoordeling van de
toe te wijzen overheidsgelden, reguliere en additionele, vooraf getoetst op
dit of een dergelijk punt? Wij willen dit uitdrukkelijk bepleiten, al was
het maar om toestanden achteraf te voorkomen. En zeg nu niet dat dit sturing
van bovenaf, dus ontoelaatbaar is. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris
zelf meer invloed wil op de verdeling van de subsidies. Wat is dat anders
dan sturen? Ik heb een suggestie. De staatssecretaris wil de bezem halen door
raden en commissies. Op zichzelf is er niets op tegen, maar laat dan bij de
nieuwe samenstelling ook dit door mij bepleite element meewegen. Dat zou echt
vernieuwend zijn.De monumentenzorg is een punt van aanhoudende zorg voor zowel de regering
als particulieren en de SGP-fractie al sinds jaar en dag. Grootste probleem
is en blijft het geld. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Er
is een heleboel gebeurd onder het vorige kabinet. Wij herinneren het ons allemaal
nog: er is 275 mln. beschikbaar gesteld plus 200 mln. in de sfeer van stedelijke
vernieuwing. In zijn algemeenheid moet je daarover tevreden zijn. Daarmee
is een begin gemaakt van de aanpak om de grote achterstand nog sneller weg
te werken. Toch blijft er een probleem. Ik verwijs naar het rapport 'Monumenten
in de steigers' van OCW en Financiën. Ook verwijs ik naar het rapport
dat de Nationale investeringsbank een tijdje geleden deed verschijnen onder
de titel 'Tempo is essentieel'. Als je niet snel iets doet, dan is er een
definitief verval en dus een onherstelbare situatie. Het terugverdieneffect
van 114% zal de staatssecretaris zich nog herinneren, want wij hebben er in
het verleden wel eens samen over gediscussieerd. Ik kan dan ook niet begrijpen
dat er niet een grotere slag wordt gemaakt. Ik loop hier al een poosje rond,
dus ik weet wel dat je die inverdientrajecten niet mag meenemen. Maar als
je dat weet, dan zit het toch in je achterhoofd en dan zou je het erop kunnen
wagen. Ik krijg graag een algemene reactie op deze problematiek waarin de
volgende elementen uit die laatste rapportages worden meegenomen.Er zou in de subsidieregeling ruimte moeten ontstaan voor provisorische
conserveringsmaatregelen op korte termijn ter voorkoming van onherstelbaar
verval. Bij enkele grotere monumenten is dat toch echt aan de orde. Ik noem
een verruiming van de vrijstelling van de vennootschapsbelasting voor stadsherstellichamen.
In dat verband denk ik net als collega Nicolaï aan een nationaal monumentenfonds.
Verder noem ik de kanjerproblematiek en de integratie van restauratie- en
onderhoudsubsidies, die tot integraal monumentenbeheer behoort te leiden.
In het kader van het Besluit rijkssubsidiëring restauratie monumenten
in 1997 hebben wij hierover gesproken. Toen is een ruimhartig toezien toegezegd
op het punt van de overgangseffecten van deze regeling: de behoefteraming,
de lopende subsidietrajecten en de overgangsproblematiek. Nu die regeling
een poosje van kracht is, blijkt dat er hier en daar keihard tegenaan wordt
aangelopen. Strijen is al genoemd. Het probleem is tweeërlei: de rechtstreekse
gemeenten die voorgefinancierd hebben omdat zij de bouwkundige operatie in
één keer wilden uitvoeren, maar die in de afrekening van subsidiejaren
nu tegen de nieuwe regelingsfilosofie aanlopen en de niet rechtstreekse gemeenten
die maar moeten collecteren uit die grote pot en grotere projecten –
zie ook de stand van zaken in de kanjerpot – niet van de grond kunnen
krijgen. Ik wil de staatssecretaris in prikkelende zin voorhouden: doe hier
wat aan, want anders hebben wij in plaats van een win-winsituatie een verlies-verliessituatie.
Ik hoorde de CDA-woordvoerster zeggen dat zij op dit punt een motie in petto
heeft. Ik voeg mij graag in dit gezelschap, want ook ik had zo'n idee.Voorzitter! Ik kom toe aan de ontzameling. Ik vind het een goed idee van
de staatssecretaris om de depots en kelders wat toonbaarder te maken. Inderdaad
kan op die manier het culturele erfgoed beter tot zijn recht komen. De SGP-fractie
wacht verder uitwerking van dit idee in positieve zin af. Voorwaarde is wel
dat goed overleg wordt gevoerd met de musea c.q. de bewaarders. Dat ook via
nieuwe technieken het cultureel erfgoed onder de mensen komt, past ook binnen
de filosofie van de staatssecretaris om te communiceren met een breed publiek.Ten slotte nog een korte alinea over de media. De publieke omroepen voeren
een heftige concurrentiestrijd met de commerciëlen. In dat geheel zal
de SGP-fractie alle voorstellen die ons bereikt hebben en nog zullen bereiken,
toetsen aan de relevantie voor het behoud respectievelijk de versterking van
de identiteitsomroepen, zeg het publieke bestel. Dat alles wel onder voorwaarde,
dat ernst wordt gemaakt met normering en zo. Ik noem geweld, porno, seks enz.
Een bestendig pleidooi van de SGP-fractie was en is er om dat uit de media
te weren, althans de keuzemogelijkheid voor mensen reëel te maken dat
niet tot het toegankelijke menu te doen behoren. Als dat niet haalbaar is,
dan moet toch minstens de mogelijkheid worden gecreëerd van decodering,
waarbij ik verwijs naar de geweldchip, waarover wij net hebben gesproken.
Graag de toezegging dat daaraan hard gewerkt blijft worden.De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.10 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringDe voorzitter:Het woord is aan staatssecretaris Van der Ploeg. Ik wijs de collega's
erop dat als zij willen interrumperen, zij dat kort en puntig moeten doen
en dat zij maar één of twee vragen mogen stellen en geen betogen
mogen houden.StaatssecretarisVan der PloegMevrouw de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen,
vragen, stellingnames en de mogelijkheden die zij mij hebben verschaft om
daarop in te gaan. Ik dank ook mijn voorganger Aad Nuis. Er wordt wel eens
gezegd: je bouwt voort op de schouders van reuzen. Misschien geldt dat hier
ook, zowel in letterlijke als figuurlijke zin. De minister en ik hebben een
taakverdeling afgesproken wat betreft de beantwoording van de vragen. Na lang
en rijp beraad hebben wij besloten dat ik alles voor mijn rekening zal nemen.Veel woordvoerders hebben gezegd dat er sprake is van een vat vol ideeën,
dat er veel verwachtingen zijn gewekt in speeches en dat er luchtballonnetjes
en luchtballonnen zijn opgelaten. Tegelijkertijd hebben een aantal woordvoerders,
soms dezelfde, gezegd dat veel dat wordt voorgesteld, lijkt op het beleid
van mijn voorganger, Aad Nuis. In alles en ook in het cultuurbeleid geldt
dat je een evenwicht moet vinden tussen enerzijds continuïteit en anderzijds
nieuwe accenten. De accenten die ik heb aangegeven in mijn beleidsintensiveringsbrief –
het gaat dan alleen om de accenten die wij kunnen leggen in de begroting voor
1999 – zijn naar mijn oprechte overtuiging ook geïnspireerd door
alle verhalen die ik ook buiten de Kamer heb verteld. Daarom heb ik ook in
mijn beleidsbrief van 2 november de nodig problemen neergezet, waar ik mij
zorgen over maak en waar wij ons misschien allemaal zorgen over moeten maken.
Ik heb gezegd dat dat leidt tot een aantal aandachtsgebieden, waar wij met
name op zouden moeten letten.Voordat ik daarop inga, is het misschien aardig om naar de vraag van de
heer Van Bommel toe te gaan. Hij heeft gevraagd of er nu wel of niet extra
geld is. Bij ons aantreden werd door verschillende culturele organisaties,
onder andere Kunsten '92, gezegd dat die 60 mln. zou gaan verdampen. Ook werd
de stelling verkondigd dat er helemaal geen extra geld is voor cultuur. Ik
neem daar stelling tegen, omdat dit een van de weinige begrotingsposten is
waar meer geld bij is gekomen sinds het regeerakkoord. In het regeerakkoord
staan beleidsintensiveringen van 15 mln., 30 mln., 40 mln. en 60 mln. Daar
bovenop hebben wij door enerzijds goede argumenten en anderzijds goede samenwerking
met mijn andere twee collega's op OCW, mevrouw Adelmund en de heer Hermans,
binnen de begroting van Onderwijs 6 mln. extra kunnen krijgen. Wij zitten
dan ook al op 66 mln. Dat is ook in de meerjarencijfers verwerkt. Vervolgens
zijn er incidentele gelden, dat waren ooit de Wolffensperger-gelden van 10
mln. Daarnaast was er de dreiging dat bepaalde gelden zouden aflopen. De regering
heeft die gelden toen structureel gemaakt. Ik wijs met name op de 16 mln.
voor internationaal cultuurbeleid. Dat zou aflopen, maar dat is structureel
gemaakt, overigens met hulp van de Kamer. Verder was er de motie-Van Nieuwenhoven,
die bij de vorige cultuurnota tijdelijk geld leverde voor deze ronde. Dat
geld is ook structureel gemaakt. Dat betekent dat wij daar in de rondes daarna
weer van kunnen profiteren. Dat levert twee keer 16 mln. op. Daarnaast is
er veel tumult geweest over de donatie van 110 mln. van De Nederlandsche Bank
ter markering van het afscheid van de gulden en de komst van de euro. Daar
is een schilderij voor gekocht dat nu in het Haags gemeentemuseum hangt. In
dat potje zit nog 30 mln. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de Kamer hierover
heeft opgemerkt. In het overleg met de desbetreffende stichting zal ik aan
de orde stellen dat dit bedrag van 30 mln. betrokken moet worden bij de 100
mln. voor het aankoopfonds die in het kader van systematiek van de Najaarsnota
ter beschikking is gekomen. Ik wijs er overigens op dat mijn mogelijkheden
zich beperken tot het middel van de overtuiging. De mening van de Kamer kan
wellicht wat extra gewicht in de schaal leggen.De heer Nicolaï heeft er terecht op gewezen dat het aankoopfonds
twee doelen dient, namelijk behoud en verwerving. Ik zeg toe dat er voor beide
aspecten aandacht zal zijn. Ik zeg tegen de heer Van Bommel dat menig bewindspersoon
jaloers is op de hoeveelheid extra geld die in zo'n korte tijd voor cultuur
ter beschikking is gesteld. Het bedrag van 60 mln. verdampt niet. In het regeerakkoord
is wel een aantal algemene bezuinigingen aangekondigd, zoals de kortingen
op de arbeidsproductiviteit. Deze korting loopt op van 3,5 mln. tot 7 mln.
in het jaar 2000, tot 10,3 mln. in 2001 en 13,8 mln. in 2002 en later. Een
en ander heeft ook consequenties voor het veld van cultuur. De bezuinigingen
die daaruit voortvloeien, vallen onder de volgende cultuurnota. De bedragen
worden dus 'verschmerzt' in het totale budget van de volgende cultuurnota.De voorzitter:De Kamer verwacht dat u dit begrip vervangt door een mooi Nederlands woord.StaatssecretarisVan der PloegHet is zeker geen Engels woord.De heerDittrich(D66)Bedoelt u misschien 'uitsmeren'?MinisterHermansDe pijn verspreiden!De voorzitter:Kunnen wij het erover eens zijn dat dit bedoeld wordt?StaatssecretarisVan der PloegWie ben ik om tegen de suggestie van mijn minister in te gaan?Voorzitter! Het gaat dus in feite om de komende twee jaar, dus om 3,5
en 7 mln. Ik heb besloten, die bezuinigingen door te voeren omdat zij onderdeel
uitmaken van het regeerakkoord. Wij hebben er bij Financiën voor gepleit
om cultuur onder de uitzonderingen te laten vallen. De reactie daarop was
dat daarmee een vat met mieren zou worden geopend.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb begrip voor het argument van het hellend vlak. Die discussie lijkt
mij echter een gepasseerd station. Het enige voorbeeld van vrijstelling van
de arbeidsproductiviteitskorting dat is genoemd, is het gevangeniswezen. Ik
heb het regeerakkoord er nog eens op nageslagen en het blijkt
dat de zorgsector, het primair onderwijs, het voorgezet onderwijs, het beroepsonderwijs,
de volwasseneneducatie, defensie, de politie, de rechterlijke macht, het openbaar
ministerie en het gevangeniswezen zijn vrijgesteld. Ik kan mij niet voorstellen
dat er dan niet ook een uitzondering voor de culturele sector gemaakt kan
worden.StaatssecretarisVan der PloegU wijst er terecht op dat in het regeerakkoord staat dat de culturele
sector hiervan niet is vrijgesteld. De coalitiepartijen hebben daar overeenstemming
over bereikt. Formeel komt de kaasschaafmethode – je moet goede redenen
hebben om van het regeerakkoord af te wijken – neer op 0,5% voor volgend
jaar. Men moet het ook niet overdrijven, want het is een relatief bescheiden
bedrag. Als dit niet gebeurt, zijn er minder middelen voor de intensivering,
dus voor de prioriteiten. Ook zij worden ontleend aan het regeerakkoord. Er
is enerzijds prioriteit gegeven aan podiumkunstenaars enz., en anderzijds
wordt in het regeerakkoord de arbeidsproductiviteitskorting ook van toepassing
verklaard op de cultuursector. Men kan dat niet leuk vinden, maar dat is de
afspraak. Er is gesuggereerd dat de orkesten een bijzondere positie innemen,
waardoor de bezuinigingen van 0,5% heel zwaar vallen. Zodra een uitzondering
wordt gemaakt, moet daarvoor de dekking worden aangegeven. De meest logische
is dan dat de andere culturele instellingen een grotere arbeidsproductiviteitskorting
opgelegd wordt. Wil men dat?De heerDittrich(D66)De vraag is ook of dat niet uit de eventuele onderuitputting gehaald kan
worden.StaatssecretarisVan der PloegEr is geen onderuitputting die daarvoor gebruikt kan worden. Ik had daar
anders graag naar gekeken. De opdracht in het regeerakkoord is het binnenhalen
van de bedragen van 3,5 mln. en 7 mln. Het ontzien van bepaalde delen in de
culturele sector, zoals de orkesten, betekent per definitie dat de andere
culturele instellingen een grotere arbeidsproductiviteitskorting opgelegd
moet worden. Het is de vraag of dat eerlijk is. Dat leidt tot een bepaalde
onrechtvaardigheid. Ik moet binnen dat spanningsveld opereren.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het lijkt erop dat de staatssecretarissen en de ministers die verantwoordelijk
zijn voor de andere sectoren erin zijn geslaagd om minister Zalm over te halen.
Het staat de staatssecretaris te allen tijden vrij om met minister Zalm te
overleggen in plaats van het bedrag te verhalen op andere delen van de culturele
sector. Daar stuurt mijn fractie op aan.StaatssecretarisVan der PloegIn de eerste plaats verdedig ik het regeringsbeleid en in dat kader ook
de heer Zalm. De regering heeft flink wat geld vrijgemaakt voor cultuur. Ik
heb gewezen op het bedrag van 100 mln. voor het aankoopfonds. Ik wijs op de
motie-Van Nieuwenhoven waarin twee keer 16 mln. is opgenomen ten behoeve van
het internationaal cultuurbeleid. Na de afspraken in het regeerakkoord zijn
er geen uitzonderingen gemaakt voor de korting vanwege arbeidsproductiviteit.
Het door u genoemde lijstje met daarop onder andere het gevangeniswezen en
het primair onderwijs was al in het regeerakkoord opgenomen. Het is uw goed
recht om het ontbreken van cultuur een weeffout te noemen, maar het is wel
mijn arbeidscontract. Ik heb daarmee te werken. Ik moet het regeerakkoord
dan ook uitvoeren.De heerNicolaï(VVD)Dat is uw arbeidscontract, maar dat laat ruimte. Mijn vraag was niet zozeer
of u de orkesten of de strijkkwartetten kunt uitzonderen, maar waarom u voor
deze manier hebt gekozen. In het regeerakkoord staat niet dat de kaasschaafmethode
gehanteerd moet worden. De consequentie van het regeerakkoord is dat het geld
vrij moet komen. Het had bijvoorbeeld ook uit de intensiveringen kunnen komen.
Bij uw keuze moet u uitleggen op welke wijze u denkt dat in de uitvoerende
en de scheppende kunst de arbeidsproductiviteit bevorderd kan worden.StaatssecretarisVan der PloegIn het regeerakkoord is sprake van een arbeidsproductiviteitskorting van
0,55%, te weten precies de bezuiniging die is opgelegd aan de culturele instellingen.
De keuze voor minder intensiveringen zet mij klem, omdat daaraan juist in
het regeerakkoord een zekere prioriteit wordt gegeven. In de brief van 2 november
inzake de beleidsuitgangspunten is in voldoende mate rekening gehouden met
het lijstje van gewenste intensiveringen in het regeerakkoord. Als ik de arbeidsproductiviteitskorting
niet voor mijn rekening neem, kan ik ook niet de intensiveringen uit het regeerakkoord
realiseren.De heerVan Bommel(SP)Dan rest mij alleen nog maar de vraag hoe geloofwaardig de eerste zin
van de beleidsbrief van 2 november is. Daar staat 'dit kabinet heeft in het
regeerakkoord prioriteit gegeven aan het kunst- en cultuurbeleid', terwijl
juist op dat punt voor de arbeidsproductiviteitskorting geen uitzondering
wordt gemaakt.StaatssecretarisVan der PloegWij hebben 60 mln. extra vrijgemaakt voor cultuur, plus 6 mln. uit de
onderwijsbegroting, plus twee keer 16 mln. voor het structureel maken van
voorheen incidentele uitgaven, plus 110 mln. van De Nederlandsche Bank, plus
100 mln. voor het aankoopfonds. Daartegenover staat inderdaad een bezuiniging
voor volgend jaar van 3,5 mln. korting op de arbeidsproductiviteit. Ik meen
dat je op een gegeven moment ook je zegeningen moet tellen. Dat is precies
wat ik nu probeer te doen en daarvan probeer ik de commissie ook te overtuigen.Voorzitter! Het financiële verhaal is altijd het moeilijkst. Veel
interessanter is wat je met het extra geld gaat doen. Voordat je daarover
beslist, moet je proberen om een aantal aandachtsgebieden aan te geven waar
knelpunten zijn. Ik heb mij om een aantal aandachtsgebieden zorgen gemaakt
en dat heb ik geuit in de speeches, maar ook in de brief van 2 november. Terwijl
de populaire cultuur floreert – musical, cabaret, en dergelijke –
vergrijst het publiek van de gesubsidieerde cultuur. Dat is ook in het SCP
aangegeven. Er gaan wel jongeren naar bijvoorbeeld de opera, maar in percentages
aangegeven blijkt dat de jongeren veel meer gebruik maken de ongesubsidieerde,
wat massalere vormen van cultuur, terwijl het publiek dat vooral naar de gesubsidieerde
vormen van cultuur gaat, alsmaar vergrijst. Je ziet het ook in de opleiding
terug. Hoewel wij in Nederland een behoorlijke slag hebben gemaakt –
dat zal de minister ook plezier doen – en het opleidings niveau
van de Nederlandse bevolking steeds meer is gestegen, zie je dat niet terug
in het bezoekerspubliek dat naar de gesubsidieerde cultuur gaat. Een van de
eerste punten waar ik mij dan zorgen over maak is: hoe kun je die nieuwe groepen
mensen, jongeren, maar ook culturele minderheden, aanspreken?Sinds mijn geboorte zijn er zo'n 100 verschillende culturen bij gekomen
in Nederland. Dat zie je vooral terug in grote steden. Kijk je naar het culturele
aanbod in Nederland, dan zie je dat dit daarin niet echt terug te vinden is.
Het begint wel mondjesmaat. Vorige week was er bijvoorbeeld het Dunya-festival
in Rotterdam, maar dat is een festival. Mevrouw Belinfante heeft Hollandse
Nieuwe genoemd; dat is de tweede editie van Hollandse Nieuwe in de NES, maar
ook dat is een festival. Wij doen er dus wel wat aan, maar je mag de vraag
stellen of de culturele verscheidenheid, waar ook een zekere kracht, een zekere
vitaliteit in zit, wel voldoende tot uiting komt in het culturele aanbod van
de gevestigde podia. Komt het dus niet alleen in festivals of in een incidenteel
evenement terug, maar ook structureel op de podia en in de media? Over dat
punt maak ik mij zorgen. Ik zou dat graag veel meer vertolkt zien in het totale
culturele aanbod.Er gaat buitenproportioneel veel subsidiegeld naar kunstvormen die vooral
worden bezocht door een relatief kleine kring van connaisseurs. Ik loop het
gevaar dat ik het iets te scherp stel, maar soms kom je zelfs tegen dat met
een zeker dédain wordt gesproken over kunstenaars die proberen een
breder publiek of een nieuw publiek aan te trekken. De omvang van subsidies
die naar populaire disciplines gaan, steekt daarbij redelijk schril af. Ik
geef een voorbeeld, zonder daaraan een conclusie te verbinden, maar dan weten
wij waar wij het over hebben. Een enkele operavoorstelling kost aan subsidie
misschien even veel als het hele instituut voor de popmuziek. Ik verbind daar
nog geen conclusie aan, maar ik vind dat dit soort afwegingen bekend moeten
zijn als wij praten over beleid.Vervolgens zie ik dat een gigantische revolutie aan de gang is in het
culturele veld op het gebied van nieuwe technologie. Mijn standpunt is dat
je dat niet moet zien als een bedreiging, maar als een uitdaging. Door middel
van nieuwe technologie is het misschien mogelijk om op een eigentijdse wijze
nieuwe bezoekersgroepen aan te boren. Ik wijs erop dat, naarmate de musea
hun collecties meer digitaal beschikbaar maken, het aantrekkelijker wordt
voor jongeren in het klaslokaal. Ik heb daar een aantal interessante voorbeelden
van gezien. Ik wijs op de Waag. Als kinderen op het scherm kunnen spelen met
de collecties uit musea, vinden ze het uiteindelijk misschien ook interessant
om naar een museum te gaan om de echte voorwerpen te zien.De heerNicolaï(VVD)De staatssecretaris heeft een nogal principiële uitspraak gedaan,
nu gelukkig ook in de Kamer en niet alleen in een interview, namelijk dat
er buitenproportioneel veel geld gaat naar een kleine kring van connaisseurs.
De staatssecretaris komt dan met het voorbeeld van één operavoorstelling
en het popinstituut. Vervolgens zegt hij dat hij er eigenlijk niets mee wil
zeggen. Hij roept daarmee echter wel een raar beeld op. Wat is dan die proportie?
De maat lijkt mij de mate waarin het nodig is. Heeft de popmuziek dat meer
nodig dan de opera? Nu maakt de staatssecretaris een heel rare vergelijking:
er gaat zoveel naar orkesten en zoveel naar popmuziek; orkesten krijgen veel
meer en dat kan toch niet goed zijn. Dan denk ik dat orkesten niet kunnen
bestaan zonder subsidiegeld, terwijl popmuziek voor een belangrijk deel wel
kan bestaan zonder subsidiegeld. Mij is dus volslagen onduidelijk wat de proportie
is die de staatssecretaris bedoelt.StaatssecretarisVan der PloegIk zal dat proberen aan te geven met een aantal concrete punten. Dan neem
ik meteen het antwoord mee op de vraag over de relatie tussen Stones en opera
die de heer Nicolaï nogal heeft beziggehouden. Het is ook de bedoeling
dat wij die vraag stellen. Ik probeer die vraag ook in die context te beantwoorden.
Voor de opera is er soms een behoorlijke subsidie. Als je een zaal hebt met
1600 mensen en er zit gemiddeld ƒ 330 subsidie per kaartje op, dan
kost het per avond 0,5 mln. Dat is best veel geld. Ik zeg overigens niet dat
ik daarop wil korten, maar ik kom daar nog op terug, want ik zie dat de harten
vol verwachting kloppen. Als je een klein bedrag vrijmaakt voor een nationaal
popinstituut, krijgen mensen die de teksten vroeger zelf opschreven en op
hun gitaar zaten te jengelen de tekst en de muziek direct via Internet thuis
beschikbaar en kunnen ze sneller hun eigen culturele productie maken. Dan
vervult het een nuttige functie. Dat is het eerste punt. Soms kun je iets
doen om bijvoorbeeld popmuziek te bevorderen. Dat staat ook in de brief.Nu kom ik bij de vraag over de opera. Betekent het dan dat ik de Rolling
Stones zou willen subsidiëren? Absoluut niet. Mick Jagger heeft ooit
een jaar economie gedaan aan de London School of Economics. Zijn culturele
ondernemerschap is dus wel oké. Dat weet ik omdat ik daar jaren gedoceerd
heb. Het betekent ook niet dat ik de opera minder zou willen subsidiëren.
Dat is nog helemaal niet aan de orde. Die afweging komt pas in de volgende
cultuurnota aan de orde. Ik wil de opera wel ergens anders op aanspreken.
Bij de opera zitten enerzijds veel mensen met een hoog inkomen en een hoge
opleiding en anderzijds is er een minderheid voor wie dat kaartje hartstikke
duur is. Dat moeten wij niet vergeten. Voor een hoop mensen kost een kaartje
of een abonnement een schijntje. Daar lachen ze om. Anderzijds zitten er ook
mensen voor wie het kaartje echt een behoorlijke aderlating is. Nu is het
de vraag of je door een meer gedifferentieerde prijsstelling het geld van
degenen die meer kunnen en willen betalen uit de markt kunt halen. De extra
inkomsten daarvan zou je dan weer kunnen gebruiken om operavoorstellingen
toegankelijk te houden voor degenen voor wie het kaartje heel duur is. Dat
pleit in feite voor een andersoortige prijsstelling, die je ter discussie
kunt brengen. Daar gaat het om in de gesprekken die ik heb.Bij opera en meer verheven vormen van kunsten kun je de vraag stellen
hoe je die kunt brengen op een manier die de mensen raakt, iets in de hoofden
teweegbrengt, die verwondering en verbazing teweegbrengt. Ik heb wel eens
het voorbeeld gegeven van Rosa, dat paardendrama dat is opgevoerd in samenwerking
met Peter Greenaway, die zelf een heel eigen groep mensen heeft die hem volgen
als belangrijk filmmaker. Je kunt op conceptioneel totaal nieuwe wijze opera
neerzetten door een groot filmscherm langs het operationeel
te zetten, waarop je dingen projecteert. Je krijgt dan een soort multidisciplinair
spektakel zoals het vroeger ook was van toneel, muziek, dans en film, waarmee
je misschien een groep mensen kunt aanboren die je niet zou bereiken bij een
wat te esoterische manier van opera brengen, opera in de klassieke zin. Je
kunt de Opera er ook op aanspreken, ervoor te zorgen dat operavoorstellingen
geschikt gemaakt worden voor televisie, net als het Concertgebouworkest met
zijn voorstellingen doet. Daarmee zou de opera een soort van steun in de rug
te krijgen. Je bent dan bezig met wat in de wandelgangen democracy of culture
wordt genoemd, dus democratisering van de cultuurgedachte. Wij zullen het
erover eens zijn dat het belangrijk is om opera subsidie te geven, omdat die
zonder subsidie niet zou bestaan. Het gaat om een open houding van gezelschappen
als de Opera en het Concertgebouworkest. Vaak is die houding in hoge mate
aanwezig, maar moet je er met elkaar een permanent gesprek over hebben om
te proberen die open houding te behouden.Misschien kan ik de zorg wegnemen die de heer Nicolaï en anderen
hebben geuit. Korten op de subsidies voor opera is niet aan de orde. De Raad
voor de Cultuur zal erover adviseren. Ik breng wel de vraag in, hoe je opera
toegankelijk kunt maken voor mensen met lagere inkomens en hoe je opera toegankelijker
kunt maken voor het brede publiek met behulp van televisie en dergelijke.
We hebben een reisopera en de Opera in Amsterdam. De vraag is, hoe je ervoor
kunt zorgen dat ook daarin evenwicht bestaat en dat ook zoveel mogelijk de
kans wordt geboden om operavoorstellingen buiten Amsterdam te zien.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ondanks de lengte
van dit antwoord, het beeld blijft bestaan dat de staatssecretaris appels
met peren vergelijkt.Laat mij het eens op een andere manier zeggen. Als je zegt, dat de staatssecretaris
voor Cultuur meer dan ƒ 200.000 per jaar verdient en de secretaris
van een culturele instelling misschien maximaal een kwart daarvan, maar vervolgens
betoogt dat je het salaris van de staatssecretaris voor Cultuur niet ter discussie
stelt, dan is toch de vraag a) waarom je deze twee secretarissen dan vergelijkt
en b) wat je wilt met zo'n vergelijking, behalve wellicht een discussie oproepen
die je heel anders in gang kunt zetten. Dat laatste zou het geval hebben kunnen
zijn, als de staatssecretaris in zijn openingstoespraak had gezegd: ik wil
helemaal niet komen aan de subsidies voor operagezelschappen. Dan had hij
een heel andere invalshoek gehad en dan had iedereen veel beter geweten waar
het in zijn ogen werkelijk om ging. Door een vergelijking te trekken tussen
dingen die eigenlijk helemaal niets met elkaar gemeen hebben, heeft hij de
discussie op een heel ander spoor gebracht. Ik zou hem willen vragen om in
andere toespraken zijn woorden en vergelijkingen wat zorgvuldiger te kiezen.StaatssecretarisVan der PloegNet zoals de heer Dittrich mij kan vragen meer zorgvuldig te zijn in speeches,
kan ik zeggen dat er ook een zekere zorgvuldigheid nodig is in het horen wat
daadwerkelijk gezegd wordt. Wij zien dat mensen met relatief weinig inkomen,
relatief jong en weinig opleiding en mensen uit culturele minderheden buitenproportioneel
weinig deelnemen – vergeleken met andere groepen – aan de gesubsidieerde
kunsten. Dat baart mij zorgen. Ik maak dat uitgangspunt van mijn beleid. Hoe
kan ik mensen met lagere inkomens en lagere opleiding aanspreken en aansporen?
Als zij via de televisie in aanraking komen met de opera of via het project
Cultuur en school, dan ben ik een blij mens. Sommige mensen willen in mijn
speech lezen, dat ik de Rolling Stones zou willen subsidiëren. Dat is
te gek voor woorden. Omgekeerd is het ook te gek voor woorden om te zeggen
dat de opera volgend jaar flink zal worden gekort op de subsidies. Dat heb
ik nooit gezegd. Ik ben iemand die recht voor zijn raap zegt wat hij vindt.
Ik zou dat recht voor zijn raap zeggen. Dat heb ik niet gedaan. Wat ik heb
gezegd over de opera, heb ik zo-even tegen de heer Nicolaï gezegd. Je
mag vragen stellen over de prijsstelling van kaartjes, over de opera op de
televisie en het inspireren. Leidt cultureel ondernemerschap tot een platte
commercialisering? Betekent dit dat ik voorstander ben van een soort plat
vermaak? Dat is absoluut niet het geval. Moet je in plaats van opera plat
vermaak hebben? Nee. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de visie van Peter
Sellers. Je kunt je laten inspireren door de massacultuur. Als je ziet dat
in de massacultuur veel aandacht gegeven wordt aan videojockeys, aan nieuwe
vormen van computerbewerkingen, nieuwe technologieën of andere podia
(Paradiso), dan zouden de verheven gesubsidieerde kunsten eens kunnen proberen
die kanalen van communicatie op te zoeken opdat het nieuwe publiek kan worden
aangeboord. Ben ik tegen elitaire of verheven kunst? Nee, ik ben een groot
voorstander van verheven kunst, maar ik zou niet willen dat ze elitair blijft
en zich opsluit in een ivoren toren. Het zou mooi zijn als de verheven kunsten
meer toegankelijk worden gemaakt door de meer populaire communicatiekanalen
te gebruiken. De verhevenheid zit 'm in de kunstuiting zelf. Daarin moet een
grote vrijheid zitten voor de kunstenaar zelf. Er moet sprake zijn van een
culturele openheid, een culturele vrijheid. Je kunt wel geïnspireerd
raken – dat gebeurt ook in vele vormen van cultuur – door de dingen,
de zaken, de manier van communiceren, die gewone mensen bewegen. Dat heb ik
gezegd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil niet vervelend zijn, maar ik heb hier de tekst van de rede van
de heer Van der Ploeg. Daar wordt toch iets anders gezegd. Er staat: 'Waarom
subsidieert de overheid het operakaartje met ƒ 330, terwijl er meer
mensen heen willen dan erin kunnen en terwijl in het Muziektheater veel mensen
zitten van wie je vermoedt, dat zij meer kunnen betalen?' De vraag 'waarom
zoveel subsidie?' suggereert toch op z'n minst dat er wel wat van die subsidie
af kan.StaatssecretarisVan der PloegNee. Het suggereert dat men probeert een goede uitleg te geven van wat
men met die subsidie doet. Bij iedereen die veel subsidie ontvangt, mag de
vraag worden gesteld, hoe die gelegitimeerd wordt. Je legitimeert het subsidie
voor de opera meer naarmate meer aan spreiding wordt gedaan. Naarmate de opera
voor een groter publiek beschikbaar kan worden gesteld, desnoods via de televisie
of ander groepen van bezoekers aan te boren, vergroot je de
legitimiteit van het subsidie.De heerVan Bommel(SP)Hoe stelt de staatssecretaris zich voor om brede populaire wegen te zoeken
om verheven kunst en cultuur aan de gehele samenleving aan te bieden? De huidige
communicatie zorgt ervoor dat het kunstpubliek tamelijk eenzijdig is. Het
komt daar ook het gemakkelijkst aan. Of wil hij gaan flyeren voor de opera
en denkt hij daarmee een ander publiek te krijgen?StaatssecretarisVan der PloegAls ik mijn betoog vervolg, komt het antwoord vanzelf.Mijn punten van zorg betreffen de minderheden, de vergrijzing, wat gedaan
kan worden met de nieuwe technologie, kunst voor kunst – altijd belangrijk,
al was het maar voor de onderzoeksfunctie – en kunst van en voor iedereen.
Dit leidt mij tot een aantal speerpunten. Gegeven het beschikbare budget zullen
die altijd relatief klein zijn. Misschien worden de accenten in de volgende
cultuurnota wat zwaarder aangezet.Het eerste speerpunt is erg veel aandacht voor de jeugd. Hoe kan je cultuur
dichter bij de mensen brengen? Als je cultuur van huis uit mee krijgt –
en dat heeft niet eens zoveel met inkomen of opleiding te maken – is
de kans heel groot dat je vaker cultuuruitingen gaat bezoeken. Maar wat als
je dat van huis uit niet mee krijgt? Dan moet veel aandacht worden besteed
aan het hele traject tussen opleiding en pogingen om cultuur naar de school
te brengen. Ik kom er straks uitgebreid op terug.Als het over de jeugd gaat, is ook een onderdeel aandacht voor popmuziek
en jeugdtheater.Verder moet aandacht worden besteed – het voorbeeld van Godfried
Bomans is aangehaald – aan de beleving van cultuur door de mensen zelf.
In dat kader is gewezen op het belang van amateurkunst, zoals amateurtoneel
en amateurdans. Mensen zijn in dat kader actief in de wijken bezig met kunst.
Je mag hopen dat dit uiteindelijk leidt tot appreciatie tot de gesubsidieerde
vormen van kunst. In die tweeslag moet je proberen het evenwicht te vinden.De heerDittrich(D66)In de brief van 2 november jongstleden heeft de staatssecretaris als analyse
gegeven dat de amateurkunstbeoefening tanende is in Nederland. Zegt hij nu
dat dit niet zo is of houdt hij zich aan wat hij in die brief heeft geschreven?StaatssecretarisVan der PloegDat het publiek vergrijst, kan je gewoon meten. Daar is weinig discussie
over mogelijk. Wel kan je praten over de gevolgen die je daaraan verbindt.
De amateurkunstbeoefening loopt inderdaad wat terug. In de komende maanden
en in de aanloop naar de volgende cultuurnota wil ik bezien hoe wij die vorm
van kunstbeoefening kunnen stimuleren.De heerDittrich(D66)Maar dat soort uitspraken roept toch een verkeerd beeld op? Je ziet dat
veel allochtonen zijn gaan schrijven. Zo'n algemene uitspraak klopt niet,
omdat er zoveel gedifferentieerd kan worden.StaatssecretarisVan der PloegDat punt geef ik u direct. Ik wijs er ook op dat enorm veel mensen zich
bezighouden met amateurarcheologie. Desalniettemin zou het aantal mensen dat
doet aan geregistreerde vormen van amateurkunstbeoefening best wat mogen stijgen.
Dat is waarover ik mij zorgen maak. Ik zal proberen een en ander in de komende
maanden te inventariseren en daarna zal ik erop terugkomen, want het verdient
aandacht. Men moet dit beschouwen als een prioriteit. Ik zeg erbij dat ik
goed heb geluisterd naar de Kamer.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Is dit het antwoord op mijn vraag hoe u de amateurkunst gaat faciliteren
om die functie te vervullen?StaatssecretarisVan der PloegIk kom daar later in mijn betoog op terug. Ik wil graag mijn algemene
verhaal afmaken, voordat ik aan de specifieke punten toekom.Ook een speerpunt is iets doen ten behoeve van minderheden. Ik ben het
ermee eens dat dit niet mag leiden tot allemaal zuilen die niet met elkaar
communiceren. Het gaat om discussie tussen minderheden. Kunstenaars, gezelschappen
en instellingen moeten ook moeite doen om de verschillende nieuwe Nederlanders
op te zoeken. Zij moeten proberen om met hen een debat aan te gaan via cultuur
en kunst. Dat is misschien wat te hoog gegrepen, maar ik vind het wel belangrijk.
Ik vind dat gezelschappen of kunstenaars steun verdienen als zij zich die
moeite willen getroosten en dat op een kwalitatief hoge wijze doen. Popmuziek
en amateuristische kunstbeoefening worden met name door minderheden redelijk
bezocht. Dat is een goede reden om juist voor die sectoren middelen vrij te
maken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik begrijp de ambitie van de staatssecretaris om iets voor minderheden
te doen. Op welke wijze denkt hij dat echter binnen de culturele sector voor
elkaar te krijgen? Denkt hij woorden als 'daar waar toneel in staat is in
debat te treden met minderheden' vorm te geven door subsidiëring en bevoorrechting
ten opzichte van andere toneelgezelschappen? Heeft dit ook gevolgen voor de
criteria die je voor het toneel moet formuleren om voor subsidie in aanmerking
te komen?StaatssecretarisVan der PloegDit is wel een discussie die wij in de aanloop naar de uitgangspuntenbrief
en naar het begin van de volgende cultuurnota met elkaar zullen moeten voeren.
Op dit moment wordt een groot deel van het geld verticaal verdeeld over de
film, de dans, de opera, het boek enz. Door verschillende Kamerleden, maar
ook in mijn eigen brief, is gewezen op horizontale prioriteiten die dwars
door alle sectoren heen lopen, zoals multimedia, minderheden en jongeren.
Wij moeten hierbij overigens nooit vergeten dat er ook een specifieke problematiek
van ouderen is. Het is de vraag hoe je horizontale prioriteiten binnen het
beleid aandacht kunt geven. Hiervoor zijn een aantal methoden denkbaar. Een
manier is dat je 'geoormerkt' geld beschikbaar stelt aan de fondsen en zegt
dat zij daarmee zoveel mogelijk moeten doen. Daar zitten voor- en nadelen
aan.Een andere methode is het aanstellen van intendanten of moderatoren. Ik
kom hier nog uitgebreid op terug. Ik denk echter dat het verschil van mening
op dit punt niet eens zo groot is. Je kunt iemand of een fonds verantwoordelijkheid
geven voor het stimuleren, in samenwerking met anderen, van die horizontale
verantwoordelijkheid. Zo zijn er verschillende manieren om die horizontale
prioriteiten te stimuleren. Wij weten echter dat het momenteel
geïntegreerd is in een verticale structuur. Als die horizontale prioriteiten
onvoldoende tot uiting blijken te komen in de verticale structuur van het
veld, moet je je afvragen hoe je dat kunt verbeteren. Dan moet je iets of
iemand een horizontale aanjaagfunctie geven om het handen en voeten te geven.
Een van de Kamerleden heeft in dit verband over een horizontale snuffelfunctie
gesproken.Van de speerpunten heb ik de jeugd en de minderheden genoemd. Het derde
speerpunt is cultuur van en voor iedereen: de democratisering. In dat kader
heb ik het over extra geld voor de film. Ik kom hier zo dadelijk uitgebreid
op terug als ik de samenwerking met de publieke omroepen bespreek. Er is extra
geld voor de monumentenzorg. Monumentenzorg wordt door mensen met welke achtergrond
dan ook zeer gewaardeerd, omdat het te maken heeft met ieders leefmilieu.
Democratisering betekent ook dat je een injectie aan amateuristische vormen
van kunstbeoefening geeft. Bredere lagen van de bevolking moeten kunnen genieten
van het beleid inzake archieven en archeologie.Hier vierde punt heb ik het culturele ondernemerschap genoemd. Het houdt
in dat alerter en creatiever wordt ingespeeld op mogelijkheden om een zo breed
mogelijk publiek te bereiken. Het gaat om een ondernemende, creatieve mentaliteit,
om het benutten van kansen. Daarbij hoort overigens ook het aanboren van alternatieve
financieringsbronnen. Wij zien dat heel sterk bij de film, met de oprichting
van Fine BV. Door middel van fiscale faciliteiten kan worden geprobeerd extra
geld uit de markt te peuren. Dat is niet zoveel anders dan de wijze waarop
investeringen door particulieren in schepen wordt bevorderd. Men kan dat nog
veel breder zien. Er zijn hiervoor een aantal suggesties gedaan.Cultureel ondernemerschap is ook een vorm van mentaliteit. Je oefent je
kunstenaarschap niet alleen uit ten behoeve van andere kunstenaars, maar je
probeert met je publiek te communiceren. Hierbij kan ook meer de vraagzijde
worden gestimuleerd in plaats van alleen het aanbod. Het merendeel van het
geld wordt nu door experts verdeeld die bij de fondsen en de Raad voor de
cultuur zitten. Op deze wijze wordt vooral het aanbod van culturele uitingsvormen
gesubsidieerd. Er is relatief weinig aandacht voor stimulering van de vraag
en dat heeft weer direct te maken met het cultureel ondernemerschap en de
democratisering van de cultuur. De vraag kan gestimuleerd worden door bij
scholieren te beginnen. De cultuur moet ze niet door de strot worden geduwd,
maar ze kunnen bijvoorbeeld een cultuurkaart krijgen, die aan het CJP-paspoort
wordt toegevoegd. De scholieren zelf kunnen dan, in samenspraak met hun leraar,
invloed uitoefenen op de kunst die ze willen zien. Ik ga er daarbij van uit
dat de leraar als mentor een belangrijke rol speelt. Het is niet de bedoeling
dat deze scholieren alleen maar naar 'platte' vormen van kunst gaan. Er moet
altijd een wisselwerking zijn tussen de leraar, de mentor, en de scholieren
zelf.Een andere manier om de vraag te stimuleren is door schouwburgdirecteuren
een speciaal budget aan te bieden ter versterking van hun programmering. Je
kunt dit 'intendant' noemen of niet. Wij kunnen een discussie over Nederlandse
en Engelse begrippen voeren, maar op deze wijze kunnen schouwburgdirecteuren
beter rekening houden met de wens van het publiek.Voor weer een andere manier om het cultureel ondernemerschap te ontwikkelen
wijs ik op Rotterdam, het theater Zuidplein. In deze buurt, rondom het metrostation
Rotterdam-zuid, is sprake van een grote culturele verscheidenheid. De mensen
die daar wonen kunnen eventueel plaatsnemen in een programmaraad om, in overleg
met de professionele programmeur van het theater, op deze manier een programmering
tot stand te brengen die de mensen in de buurt aanspreekt. Zo kan ook getracht
worden het vraaggerichte beleid, dat ik cultureel ondernemerschap noem, te
stimuleren.MevrouwHalsema(GroenLinks)De staatssecretaris sprak over een financiële prikkel voor schouwburgdirecteuren
in het kader van een publiekgerichte programmering. Betekent dit dat schouwburgen
die in staat zijn grote en publieksvriendelijke producties naar zich toe te
halen beloond worden en dat theaters, die voor het grote publiek niet toegankelijk
zijn en waar kleinere gezelschappen optreden, die prikkel mislopen en als
het ware financieel gestraft worden?StaatssecretarisVan der PloegDe toneelgezelschappen kunnen worden gesubsidieerd, de mensen kunnen worden
gesubsidieerd – zoals de scholieren met de cultuurkaarten – en
er kan een andere manier van subsidiëring worden ontwikkeld. Als schouwburgdirecteuren
geen budget hebben, zullen ze alleen de zeer commerciële producties programmeren.
Wanneer ze een budget krijgen, kunnen ze proberen binnen de groep van meer
gesubsidieerde verheven vormen van kunsten voorstellingen te programmeren
die beter aansluiten op hun publiek.De heerDittrich(D66)De staatssecretaris spreekt met nadruk over het vraaggericht zijn. Daarbij
gaat het om het bij het publiek ontdekken van behoeften. De kunstenaar zou
op die behoefte kunnen inspelen. Maar waar blijft dan in de visie van de staatssecretaris
die kunstenaar die een rol moet vervullen bij het nieuwsgierig maken van mensen?
Die kunstenaar speelt dus niet in op de behoeften van het publiek, maar probeert
met iets heel nieuws te komen, met iets waarvoor misschien nog geen publiek
is.StaatssecretarisVan der PloegIk denk in dat verband aan twee aspecten van het cultureel ondernemerschap.
Een ervan is de toerusting. Daarmee investeer je ook in de kunst. Investeren
in de toerusting van de kunstenaar kan gebeuren aan de hand van fiscale faciliteiten,
opleidingen en vervolgopleidingen. Er is iets geschreven over het Max Binger
Instituut voor de film. Op die manier kan men dus enerzijds de kunstenaar
toerusten en de nieuwsgierigheid tot uiting brengen en anderzijds de kunstenaar
vrijheid bieden.De heer Nicolaï vroeg: bent u van de cultuur of van het cultuurbeleid?
Hierbij gaat het ook om het principe van Thorbecke. Ik ben er evenwel voor
het cultuurbeleid. Je kunt prioriteiten stellen en randvoorwaarden aangeven
en op basis daarvan je uitgangspuntenbrief formuleren. De Raad voor cultuur
adviseert over de aanvragen van instellingen voor geld. Bij het honoreren
van verzoeken wordt geprobeerd de hoogst mogelijke kwaliteit
te verkrijgen om te voldoen aan de gestelde prioriteiten. Bij het maken van
keuzen moet de politiek, dus zowel de Kamer als de bewindspersoon, het oordeel
aan anderen overlaten. De politiek kan wel haar mening geven over het cultuurbeleid.
Wil je geld stoppen in het toerusten van kunstenaars? Vind je het belangrijk
dat ook minderheden bereikt worden? De Raad voor cultuur adviseert echter
over honorering van de verzoeken. Ik moet mij daarbij geen oordeel aanmatigen.
Natuurlijk héb ik zelf wel een oordeel, maar dat is in dat verband
volstrekt irrelevant. De fondsen en de Raad voor cultuur zijn dan namelijk
aan zet. In het buitenland spreekt men van het: arms length principle. Je
zet iets op afstand. In de diverse raden wordt dus een besluit genomen. Gezamenlijk
moeten wij het evenwicht bewaken.Nogmaals, ik zie geen heil in een Oost-Europees model waarmee de gehele
sector van de cultuur bestuurd zou worden. Het gaat om het gesubsidieerde
aanbod, maar ook andere cultuuruitingen. Ons doel is om de cultuur vitaal
en dynamisch te houden. Daarom zijn kwaliteit, diversiteit en een zo groot
mogelijk publiek van groot belang.Ik zeg nadrukkelijk: het cultureel ondernemerschap is niet een doel. Het
is, evenals toerusting, slechts een middel om vitaliteit en dynamiek in de
culturele sector te bewerkstelligen. Voorop staat de diversiteit en de kwaliteit
in het culturele aanbod. De politiek stuurt nadrukkelijk de culturele instellingen.
Zij worden namelijk met algemene middelen gesubsidieerd. Dan is het belangrijk,
dat je je randvoorwaarden en doelstellingen van tevoren vaststelt. Vervolgens
moeten de desbetreffende raden alle ruimte krijgen om te adviseren en om de
kwaliteit zoveel mogelijk te vergroten. Zij moeten op afstand van de politiek
kunnen handelen.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik vind dit al aanmerkelijk geruststellender klinken. Wel
vraag ik mij af, hoe deze uitspraken zich verhouden tot die van de staatssecretaris
in Trouw van 5 november. Daarin verklaart hij expliciet dat hij meer wil sturen
dan zijn voorganger en dat hij niet wil wachten totdat er iets uit het veld
opborrelt.StaatssecretarisVan der PloegIk wil een aantal speerpunten aangeven. In vogelvlucht zijn dat: jeugd,
minderheden, cultuur van en voor iedereen, cultureel ondernemerschap en nieuwe
technologie. Wij willen de mogelijkheid bieden om daarin te investeren. Met
deze beleidsrichtingen heb je in je uitgangspuntenbrief en in je beleid rekening
te houden. Daarmee stuur je de cultuur in zekere zin aan. In dat speelveld
probeer je nieuwe accenten te leggen. Dat heet cultuurbeleid. Volgens mij
is het verschil helemaal niet zo groot; volgens mij is er helemaal geen verschil.
Dat zou de discussie heel wat gemakkelijker maken.Mevrouw Visser heeft gevraagd of verdergaande commercialisering leidt
tot vervlakking. Ik heb er al veel over gezegd, maar ik wil dat toch nog ietsje
scherper doen. Ik wil niet de indruk laten bestaan dat commercie automatisch
tot smaakvervlakking zal leiden. Dat is niet altijd het geval. Er zijn best
fantastische voorbeelden van musicals, boeken en films te bedenken die onder
commerciële voorwaarden tot stand zijn gekomen. Succesvol cultureel ondernemerschap
kan naar mijn oprechte overtuiging leiden tot verrijking van de cultuur in
plaats van vervlakking. Het is haast een open deur, maar het is misschien
belangrijk om het ook in het culturele veld te zeggen: meer markt betekent
niet altijd hetzelfde als minder overheid. Als het cultureel ondernemerschap
wat meer wordt gestimuleerd, betekent dat vaak dat je er meer overheid bij
krijgt. Dat is overigens een belangrijk uitgangspunt van de paarse partijen
op vele andere beleidsgebieden.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Het is mogelijk dat iemand subsidie aanvraagt, dat hij vervolgens een
film maakt die niet voor een breed publiek toegankelijk is en dat het een
flop blijkt te zijn. Krijgt hij dan de volgende keer te horen dat hij geen
goed cultureel ondernemer is? Hoe werkt dat in de praktijk? Ik ben heel bang
dat juist zulke kleine producties voor een klein publiek in de gevarenzone
komen. Kan de staatssecretaris die onrust wegnemen?StaatssecretarisVan der PloegIk zal later in mijn betoog uitvoeriger terugkomen op de vraag hoe de
Nederlandse film kan worden gestimuleerd met concrete maatregelen. Als je
het cultureel ondernemerschap kunt stimuleren met fiscale faciliteiten, zoals
dat nu gebeurt met Fine BV, dan kun je proberen extra geld uit de markt te
halen. Dan krijg je een groter vliegwieleffect en kun je in Nederland meer
films maken die ook geschikt zijn voor een groot publiek. Ik meen dat wij
daarmee blij moeten zijn. Je hebt natuurlijk altijd avant-gardistische films
of documentaires, waarop moeilijker rendement is te behalen in het commerciële
circuit en die je altijd meer zult moeten subsidiëren. Een fiscale faciliteit
betekent dat je meer subsidie geeft naarmate filmproducenten meer in staat
zijn geld uit de markt te halen. Dan leun je op de ontwikkelingen en beloon
je het cultureel ondernemerschap. Dat moet je niet willen in alle sectoren
van het culturele veld. Voor sommige grote speelfilms kan het een heel goede
manier zijn. Wij subsidiëren bijvoorbeeld ook de productie van dichtbundels.
Daar ligt het al een stuk moeilijker.Mevrouw Belinfante heeft een vraag gesteld over het integraal cultuurbeleid.
Dat heeft te maken met de positie van gemeenten en naar ik aanneem ook van
provincies. Wil ik hierover berichten in de uitgangspuntenbrief met het oog
op de volgende cultuurnota? Wij zijn het absoluut eens over het belang van
een integraal cultuurbeleid. Als staatssecretaris van Cultuur probeer ik actief
deel te nemen aan discussies over ruimtelijke ordening, want daar spelen zaken
zoals het ontwerp en de architectuur van de ruimtelijke ordening, monumenten
en archeologie een belangrijke rol. Dat mag niet alleen worden overgelaten
aan de collega's van VROM, Financiën of Economische Zaken, hoe goed die
collega's overigens ook zijn, want de culturele invalshoek is bijzonder belangrijk.
Ik ben het ermee eens dat de integraliteit zeer belangrijk is.Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik een uitgebreid
overzicht gegeven van de posten van de begrotingen van de andere departementen
op het gebied van cultuur. Je ziet het terug bij een aantal departementen:
niet alleen Buitenlandse Zaken, maar ook VWS en Binnenlandse Zaken. Wat de
 integraliteit betreft, zitten wij dus in principe goed. De cultuurnota
die nog zal verschijnen, is tenslotte een regeringsnota. Bij de samenstelling
daarvan is uitvoerig overleg gepleegd met andere departementen. Via het convenantenoverleg
is uitvoerig overleg gepleegd met alle betrokken provincies en gemeenten.De heerNicolaï(VVD)U meldt dat de cultuurnota een regeringsnota is, wat natuurlijk per definitie
zo is. Kunnen wij misschien afspreken dat in de cultuurnota niet alleen rekening
wordt gehouden met andere beleidsterreinen, maar dat systematisch alle terreinen
van het regeringsbeleid aan de orde komen, in het licht van wat de staatssecretaris
van cultuur voornemens is te doen?StaatssecretarisVan der PloegDe cultuurnota en de uitgangspuntenbrief zullen wat systematischer dan
voorheen het cultuurbeleid dat bij andere departementen is ondergebracht,
in kaart brengen. Ik moet wel zeggen dat ik daar niet altijd over ga, maar
je gaat er wel over in gesprek. Wij zullen proberen, in ieder geval te kijken
naar de potentiële synergie-effecten van het cultuurbeleid dat op OCW
plaatsvindt. Ik vind dat een nuttige suggestie, die erbij betrokken zal worden.
Voor sommige aspecten van het cultuurbeleid, met name het monumentenbeleid,
wat samen met VROM gebeurt, doen wij dat natuurlijk al, maar dat kan breder
worden getrokken. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer; ik zeg dat toe.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb dit punt ook naar voren gebracht. Ik waardeer het initiatief voor
een integraal cultuurbeleid. Ik begrijp nu dat het er echter enkel om gaat
dat bijvoorbeeld bij VROM of EZ kleine potjes voor kunstwerken zijn. Mijn
bedoeling ging eigenlijk verder. Bent u in staat, daar waar discussies zijn
over de toekomst van de ruimtelijke inrichting, deze te evalueren vanuit een
cultureel perspectief? Verder denk ik aan de Europese eenwording, die nu sterk
wordt gedicteerd vanuit een economisch perspectief. Het lijkt mij een taak
voor de staatssecretaris van Cultuur om aan te geven, hoe wenselijk die eenwording
is vanuit de noodzaak van culturele ontplooiing.StaatssecretarisVan der PloegIn het verleden – ik bedoel heel nadrukkelijk in de laatste vier
maanden – heb ik vaak gezegd dat cultuur naast de begroting van OCW
vele andere sectoren raakt. Hoewel ik het nog niet toezeg, zal ik gaan nadenken
over de mogelijkheid dat ook vanuit het oogpunt van Europa kan worden bekeken,
welke culturele aspecten er zijn. Vaak bestaat het beeld dat Europa een aangelegenheid
is van centrale bankiers, bedrijven, competitiebeleid en de euro. De culturele
verbondenheid en de culturele diversiteit die ons samenbinden in Europa, krijgen
misschien wat minder aandacht. Voordat ik toezeg dat ik met iets kom, wil
ik daar graag op terugkomen. Ik wil namelijk wel bekijken, wat dat op Europees
niveau kan betekenen. Het heeft niet zoveel zin om alleen een mooie nota met
een mooie visie te maken, tenzij die nota kan leiden tot concrete vertaling
in een aantal beleidsvoorstellen. Zoals gezegd, neem ik het punt mee en kom
er later op terug.Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft een aantal vragen gesteld over onderzoek
naar participatie van diverse groepen. Zij heeft het idee dat het helemaal
niet zo slecht is gesteld met de participatie van jongeren, ouderen en allerlei
andere groepen. Er is voor mij helemaal geen reden, te twijfelen aan de gegevens
van het CPB en het Sociaal en cultureel planbureau. Ik ben het natuurlijk
wel eens met mevrouw Halsema dat al heel veel jongeren participeren. Maar
vergeleken met oudere bevolkingsgroepen blijven zij zeer achter, vooral als
je kijkt naar de gesubsidieerde kunsten. Dat is een feitelijke constatering,
waarover je eigenlijk niet hoeft te debatteren. Hoogstens kun je debatteren
over de vraag, wat je daarmee doet. Je kunt een visie à la dokter Panglos
van Voltaire hebben en zeggen: iedereen wordt vanzelf ouder en doe maar niks.
Vroeger was dat een Friedman-achtig advies voor economisch beleid: geeft niet
wat voor rampen er komen, als overheid ga je rustig achteroverleunen, waarna
het vanzelf wel goed komt. Dat zou je ook kunnen zeggen over het probleem
van de vergrijzing: wacht maar af, de mensen worden vanzelf ouder. Je kunt
er echter ook een zekere urgentie in zien en zeggen: wij gaan nu proberen
echt iets voor de jeugd te doen, bijvoorbeeld door het project Cultuur en
school en door cultuureducatie te bevorderen.Is een speciale voorziening nodig voor ouderen? Ouderen zitten er al volop
in. Er zijn wel een aantal aandachtspunten, met name bij de instellingen,
hoewel dat vaak een zaak van de gemeenten is. De toegankelijkheid voor ouderen –
ik denk hierbij aan trappen, drempels enz. – is heel belangrijk en daar
komen veel klachten over. Aan dat probleem kan wellicht in de convenanten
met gemeenten meer aandacht worden gegeven.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat laatste lijkt mij de verantwoordelijkheid voor VWS. Dat hoeft niet
in de cultuurbegroting.StaatssecretarisVan der PloegHet is echter wel iets wat je in het kader van het integraal cultuurbeleid
aan de orde kunt stellen.De experimenten met betrekking tot Cultuur en school worden heel nauwkeurig
gevolgd. Er wordt met name naar de gegevens van het SCP gekeken. Bovendien
wordt gekeken hoe de verschillende bevolkingsgroepen daarin uitkomen. Er is
dus sprake van een zekere monitoring. Wij proberen dat dus wat meer te volgen.
Als daar belangwekkende resultaten uit komen, zal ik die zeker de Kamer doen
toekomen.Mevrouw Belinfante heeft gevraagd naar de kleurenblinde rolbezetting.
De regisseurs zijn in principe vrij in het kiezen van de bezetting. Ik wil
mij niet te direct met dat onderwerp bemoeien, behalve dan dat ik in gesprekken
als aandachtspunt mee zal geven. Ik weet niet direct een instrument te bedenken
dat dat kan regelen. Dat grijpt mij iets te veel in in de artistieke vrijheid
van de regisseur. Ik kan het wel agenderen als een onderwerp, maar veel verder
dan dat kan ik niet gaan. Ik vind het onderwerp echter wel erg belangrijk.
In New York is een initiatief op het gebied van non-traditional casting. Daar
wordt informatie over 'gekleurde' toneelspelers beschikbaar gesteld. Het enige
instrument dat ik zou kunnen bedenken – dat geldt ook voor de media –
is dat je kunt beginnen na te denken om informatie ter beschikking te stellen
over het casten van mensen uit minderheidsgroeperingen, zowel op televisie
als op het toneel.MevrouwBelinfante(PvdA)Is het mogelijk om via de toeleidingstrajecten van de WIK
iets te doen?StaatssecretarisVan der PloegEr is een stichting Podiumkunstwerk. Die heeft een initiatief genomen
om zo'n project, waarbij je de informatie opslaat over de blind casting, in
Nederland op te zetten. Dat moet je dan zien als een onderdeel van het flankerend
beleid bij de WIK. Dat juich ik van harte toe. Zo kun je de arbeidspositie
van acteurs uit culturele minderheidsgroeperingen versterken. Bovendien vergroot
je daarmee de herkenbaarheid van allerlei gezelschappen voor de diverse bevolkingsgroepen
in onze samenleving. Via de stichting Podiumkunstwerk wordt op dat punt belangrijk
werk verricht.De heerDittrich(D66)Bedoelt de staatssecretaris daarmee te zeggen dat hij dan bijvoorbeeld
per voorstelling of toneelstuk wil aangeven hoeveel 'gekleurde' deelnemers
er zijn? Hoe moet ik die informatieoverdracht zien?StaatssecretarisVan der PloegHet heeft daar inderdaad mee te maken. Dat soort informatie kan dan beschikbaar
worden gesteld. De stichting Podiumkunstwerk is daarmee bezig. Ik zal daar
in mijn gesprekken met gezelschappen, met fondsen en met gemeenten aandacht
voor vragen.Ik geef een voorbeeld. Het Onafhankelijk Toneel doet Othello van Shakespeare,
waarbij het de bedoeling is dat er vrijwel uitsluitend met Marokkaanse acteurs
gespeeld wordt. Alleen de rol van Othello wordt door een Nederlander gespeeld.
Met dit soort ontwikkelingen mogen wij blij zijn.Er is vanmorgen uitgebreid gediscussieerd over de rol van de intendanten.
Het Filmfonds adverteert momenteel voor de vervulling van deze functie. Deze
intendant krijgt een budget van 1,8 mln. Uit dit budget moeten zo'n 20 projecten
gefinancierd worden, bijvoorbeeld de ontwikkeling van scenario's. In theorie
is de intendant niet vrij om dat geld zomaar uit te geven. Hij of zij doet
het desbetreffende fonds een voorstel op grond van zijn of haar persoonlijke
reputatie. De intendant van het Filmfonds zal een voorstel doen om het bedrag
van 1,8 mln. te verdelen. Dit voorstel moet uiteraard goedgekeurd worden door
het Filmfonds. De intendant krijgt dus geen zak met geld, dat naar eigen inzicht
besteed kan worden. Op die manier doen wij in Nederland geen zaken, ook niet
in de culturele sector. De intendant kan wel proberen, dingen los te maken
door op persoonlijk gezag een voorstel te doen. Dit voorstel kan vervolgens
geamendeerd worden en moet uiteindelijk goedgekeurd worden door de directie
van het desbetreffende fonds. Dit is in het kort de taak van de intendanten.
Het maakt niet uit of zij 'snuffelaars' of 'moderatoren' worden genoemd, zolang
wij het over de inhoud van de functie maar eens zijn.De heerNicolaï(VVD)De intendant heeft dus niet de bevoegdheid om rijkssubsidie te verdelen.
Bij het Filmfonds is er sprake van een soort tussenvorm. De intendant heeft
wel een budget, maar dit is niet bestemd voor het produceren van films. Deze
middelen zijn bestemd voor begeleiding en stimulering. Voor mij is dit overigens
een grensgeval. Hoe ver wil de staatssecretaris hiermee gaan? Is het niet
raadzaam om eerst dit experiment af te wachten voordat wij hierover verder
spreken?StaatssecretarisVan der PloegHet is niet mijn gewoonte om ergens niet over te praten omdat er nog een
experiment gaande is. Het staat ons allen vrij, hierover te spreken. Dit hoeft
niet direct tot conclusies te leiden. Er wordt een intendant aangesteld die
verantwoording moet afleggen. Het fonds moet uiteindelijk de goedkeuring verlenen.
Zo'n constructie is vanuit het oogpunt van democratische verantwoording belangrijk.
De functie houdt meer in dan een adviseurschap. De intendant moet een bepaald
gezag hebben. Er moet goedkeuring verleend worden, maar het is ook niet de
bedoeling dat alle voorstellen worden afgewezen.MevrouwBelinfante(PvdA)Wij hebben het nu over het Filmfonds. De desbetreffende intendant is iemand
die verstand heeft van film. Ten aanzien van de minderheden doet zich het
probleem voor dat men van een bepaalde cultuur veel te weinig afweet. Is het
mogelijk een intermediair tussen de verschillende fondsen aan te stellen?StaatssecretarisVan der PloegU raakt een belangrijk punt. Voor het stimuleren van cultuuruitingen van,
voor en door allochtonen is er een permanent debat nodig over de invulling
van het begrip 'kwaliteit'. De gedachten daarover van de Rotterdamse kunststichting
zijn daarvoor zeer bruikbaar. Verder is een meer evenwichtige samenstelling
van de adviescommissies noodzakelijk. Melle Daamen heeft een rapport opgesteld
over de besturen van culturele instellingen in Amsterdam. De gemiddelde leeftijd
is 55 jaar, vier van de vijf zijn man, er is één persoon onder
de 40 en er zijn haast geen allochtonen. Dat baart zorgen. Een meer evenwichtige
samenstelling van de adviescolleges is dan ook belangrijk. Dat is een geleidelijk
proces. Bij elke nieuwe benoeming moet daarop gelet worden. Ik maak dat ook
kenbaar aan de instellingen. Vervolgens gaat het om het onderzoeken van andere
beoordelingsmethodieken, zoals het betrekken van 'leken' bij de advisering.
In dat kader kan ook naar intermediairs gekeken worden. Met name op lokaal
niveau, bijvoorbeeld gemeentelijk, kunnen dergelijke 'oliekanfuncties' van
belang zijn. Ik zal er zeker ook met de convenantspartners uitvoerig over
spreken. Sterker nog, ik heb dat al gedaan.Het inschakelen van dergelijke intermediairs hoeft niet noodzakelijkerwijs
te leiden tot een wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid, omdat
de wettelijke positie van de Raad voor cultuur hiervoor waarschijnlijk niet
hoeft te veranderen. Ik zeg 'waarschijnlijk' omdat dit nog precies wordt onderzocht.Mij is gevraagd, een nota over cultureel diversiteitsbeleid op te stellen.
Het is mijn voornemen om aan de interculturaliteit volop aandacht te besteden
in mijn uitgangspuntenbrief en ongetwijfeld in de nieuwe cultuurnota. Ik ben
wel bereid, de Kamer een voortgangsrapportage toe te zeggen waarin zij op
de hoogte wordt gehouden van de ontwikkelingen. Het gaat dan met name om de
ontwikkelingen op het punt van interculturaliteit. Ik zal ook een soort voortgangsrapportage
opstellen op het gebied van jongeren en cultuur, al gebeurt dat ook al enigszins
in het kader van Cultuur en school.De heer Stellingwerf heeft mij gevraagd, oog te hebben voor de bescherming
van autochtone minderheden, zoals een zeer aansprekend religieus
amateurgezelschap, dat blijkbaar keer op keer buiten de boot valt. De subsidies
voor amateurgezelschappen worden toegekend door het Fonds voor de amateurkunst.
Hoewel ik sympathie heb voor het betoog van de heer Stellingwerf, overigens
om meer dan één reden, heb ik niet zo veel formele bevoegdheden
op dit punt. Discussies hierover zijn juist overgedragen aan de fondsen, met
name het Fonds voor de amateurkunst. Ik kan daar niet veel aan doen, behalve
dan dat ik in de volgende uitgangspuntenbrief kan aangeven, prioriteit te
willen geven aan aansprekende religieuze amateurgezelschappen. Dat gaat mij
echter te ver.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Je kunt niet spreken van een religieus toneelgezelschap. Het
betrekt zijn activiteiten onder andere op levensbeschouwelijke uitingen. Het
gaat mij erom dat ik van de staatssecretaris had begrepen dat hij juist het
gehele advies- en toekenningenstelsel nader wil bezien. Mij dunkt dat dit
een geschikt moment daarvoor is.StaatssecretarisVan der PloegWaar u over spreekt, is ook onderdeel van de culturele minderheden. Nederland
verstrekt bijvoorbeeld subsidie aan het Nexus-instituut, waar ik vroeger zelf
bij betrokken was. Dat gaat natuurlijk uit van het Europa en het verleden
van een gemeenschappelijk christelijk erfgoed, dat dan ook het culturele klimaat
op het Europese continent bepaalt. Dat wordt dan als uitgangspunt genomen.
Het is dus iets wat belangwekkend is en waarnaar gekeken zal worden. Het is
ook een minderheid.De heerStellingwerf(RPF)Ik zal eens wat informatie verzamelen over de theaterwerkplaats waarover
ik sprak en die als casus aan de staatssecretaris voorleggen. Dan kan hij
zich daar zelf eens een oordeel over vormen.StaatssecretarisVan der PloegWellicht is het een interessant werkbezoek.Voorzitter! De heer Dittrich heeft gevraagd naar de samenstelling van
adviescolleges en naar mijn einddoel daarbij. Ik begrijp de vraag. Ik wijs
ook op Rottenberg die daarover in Vrij Nederland uitgebreid heeft gesproken.
Ik heb er zelf ook al wat over gezegd. Er is geen sprake van een op zichzelf
staand onderzoek naar de samenstelling van de adviescolleges. Er is wel sprake
van voortdurende aandacht, zowel bij de beoordeling van beleidsplannen als
in benoemingsprocedures. Het staat ook continu op de agenda bij gesprekken
met fondsen en convenantspartners. Het einddoel van deze operatie over de
samenstelling van adviescolleges is natuurlijk een verbreding van het draagvlak
en daarmee een verbreding van de legitimatie van het cultuurbeleid. Allochtonen
en jongeren horen daar zeker bij. In het VNT-rapport dat door een aantal Kamerleden
is gememoreerd, en door Rottenberg is geconstateerd dat er een gebrek aan
doorstroming in het veld is. Jonge toneelmakers kloppen vaak tevergeefs aan
de poort. De bestaande gezelschappen zouden te geïnstitutionaliseerd
zijn. Er wordt over een zekere verstening gesproken. De kunstenaar heeft volgens
Rottenberg – en eigenlijk ben ik het daar wel mee eens – de verantwoordelijkheid
om discontinuïteit te creëren. Misschien sluit het ook wel aan bij
hetgeen een aantal leden heeft gezegd. Hij zegt dat de gezelschappen zich
volgens hem zouden moeten opheffen als de artistiek leider vertrekt. In ieder
geval wordt hiermee de doorstroming in het culturele veld aan de orde gesteld.
Ik weet niet of ik het met de concrete aanbevelingen eens ben. Daar zal ik
nog goed naar kijken, maar de problematiek heb ik wel goed gesignaleerd.De heerDittrich(D66)Hoe verhoudt dit antwoord zich tot de bijlage bij de cultuurbegroting
onder het hoofdstukje 'voorgenomen onderzoeken 1998/1999', waar onder 'Samenstelling
en positie van Adviescie. Beeldende Kunsten' staat: 'Onderzoek naar de samenstelling,
onderlinge relaties en werkwijze van de belangrijkste adviescommissies op
het gebied van beeldende kunsten'? Daarom heb ik gevraagd naar de onderzoeksopdracht
en de verdere plannen daarvoor. Dit antwoord klinkt mij heel erg vaag en breed
in de oren.StaatssecretarisVan der PloegDat is een problematiek die direct de beeldende kunsten betreft. Dat krijgt
de Kamer binnenkort toegestuurd.Voorzitter! Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï over het bekorten
en vereenvoudigen van de cultuurnotaprocedure. Ik weet niet precies wat de
portee van deze vraag was. Wil de heer Nicolaï de cultuurnotasystematiek
nog meer verkorten? Kan hij dat even verduidelijken?De heerNicolaï(VVD)Ik bedoelde wat de staatssecretaris bedoelde.De staatssecretaris heeft in zijn brief aan de Kamer daarvoor suggesties
gedaan die ik kan onderschrijven, maar ik had nog een specifieke vraag gesteld.
De staatssecretaris suggereert in de brief dat het allemaal eenvoudiger en
korter moet, maar de advisering werd daarin volgens mij niet genoemd. Daar
vroeg ik naar. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de ontvankelijkheid:
hoe kan de drempel voor de gelukzoeker op een fatsoenlijke manier ietsje hoger
worden gelegd? Ik heb ook gesproken over de regio en, het belangrijkste punt,
de evaluatie. Hoe zorgen wij ervoor dat de uitgangspuntennotitie toch vooral
een evaluatie betreft en niet de hemelbestormende houtskoolschets?StaatssecretarisVan der PloegDe heer Nicolaï heeft in zijn eerste termijn gezegd dat de uitgangspuntenbrief
vooral iets moest zijn in de zin van 'kijk eens terug wat allemaal is bereikt
en hou je vooral niet te veel bezig met de toekomst'. Op dat punt kijk ik
er toch ietsje anders tegen aan. Ik probeer juist op een aantal punten kleine
accenten te leggen: minderheden, jongeren, nieuwe technologieën, cultuur
van, voor een door iedereen. Dat leidt ertoe dat ik in mijn uitgangspuntenbrief
heel duidelijk zal moeten aangeven wat die accentverschuivingen zijn. In het
rapport van VNT staat dat er te weinig continuïteit is. Dan kun je de
vraag stellen wat het betekent voor het beleid en voor de uitgangspuntenbrief.
Deze discussie is nu niet aan de orde, want die krijgen wij wel bij de uitgangspuntenbrief.
Ik denk dat ik hiermee kan volstaan, want anders krijgen wij een discussie
over de uitgangspuntenbrief.De heer Nicolaï heeft gevraagd wat de staatssecretaris precies bedoelt
als hij zegt dat de kwaliteitsbeoordeling steeds moeilijker wordt. Van
wie hoort de staatssecretaris dat? Waarom is de kwaliteitsbeoordeling een
probleem? Ik heb al enigszins aangegeven dat de kwaliteitsbeoordeling moeilijker
wordt als de criteria minder duidelijk worden. Naarmate ik de criteria duidelijker
kan stellen in de uitgangspuntenbrief, wordt de beoordeling van kwaliteit
makkelijker. Naast autonome artistieke kwaliteit zijn er ook andere kwaliteiten
die in het kunstbeleid een rol zouden moeten spelen. Ik denk dan aan interculturele
kwaliteiten. In dat opzicht is het toch een verduidelijking van onze posities,
die volgens mij niet eens zover uit elkaar zitten.Nu heeft de heer Van der Vlies een vraag gesteld over de beoordelingssystematiek.
Wordt bij de beoordeling van de toe te wijzen overheidsgelden vooraf getoetst
of de kunstuitingen discriminerend of beledigend zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen?
Hij deed ook de suggestie om dit mee te wegen bij de benoeming van leden van
raden. Voor een deel gebeurt dat natuurlijk ook, en zo niet, dan is het een
zaak van de officier van justitie. Ik kan dit niet genoeg benadrukken. Er
zijn voorbeelden bekend waarin dat ook gebeurd is. Daar moet ik mij als staatssecretaris
van cultuur en media niet te veel mee willen bemoeien.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Voorkomen is beter dan genezen. De gang naar de rechter kennen
we natuurlijk wel, maar er zijn in het verleden wel enkele kwesties geweest
die veel schade hebben berokkend en waarbij men geen genoegdoening heeft kunnen
krijgen. Ik vind dat daar beleid op kan worden gezet. Discriminatie willen
we toch geen van allen. De discussie over toezicht vooraf ken ik ook wel,
maar je kunt er toch ook positief mee bezig zijn in het voortraject.StaatssecretarisVan der PloegIn artikel 1 van de Grondwet staat natuurlijk dat discriminatie in welke
vorm dan ook altijd verboden is. Dat lijkt mij het belangrijkste uitgangspunt.
Als ik die dingen vooraf met de kunstenaars zou opnemen, dan zou het kunnen
gebeuren dat zij gehinderd worden in hun artistieke vrijheid. Er is ook nog
zoiets als de vrijheid van meningsuiting, wat ook een hoog goed is. Een stap
in die richting kan heel snel in conflict komen met de vrijheid van meningsuiting.
Ik denk toch dat wij voldoende hebben aan artikel 1 van de Grondwet en daarnaast
natuurlijk de officier van justitie. Of de heer Van der Vlies moet heel concreet
kunnen aangeven wat hij daarmee wil, zonder dat het de artistieke vrijheid
beperkt. Ik vind dat moeilijk.De heerVan der Vlies(SGP)De vrijheid van meningsuiting is een groot goed – laat daarover
geen misverstand bestaan – maar het geeft niemand de vrijheid om maar
te doen, te zeggen of te uiten wat hij of zij wil, want iedereen is gehouden
om zich aan de wet te houden. Dat is een bepaling die in elk grondwetsartikel
staat. Zo is het ook met de artistieke vrijheid en de wetenschapsbeoefening.
Dat is niet ongeclausuleerd. Dat moeten wij elkaar niet aanpraten.StaatssecretarisVan der PloegEr is artikel 1 van de Grondwet en er is de officier van justitie. Voorts
ga ik ervan uit dat niemand subsidie zal geven aan kunstenaars die racistische
propaganda willen verspreiden. Het zit er dus al een beetje in. Ik weet niet
wat voor regels u door mij vastgelegd wilt zien. Als de subsidies straks naar
aanleiding van de cultuurnota worden verdeeld, dan zit u er zelf ook bij om
ervoor te waken dat dit soort dingen niet gebeurt. Het moet natuurlijk ook
haalbaar en uitvoerbaar zijn. U kunt dan ook niet van de staatssecretaris
voor Cultuur en Media verwachten dat hij voorafgaand aan elke voorstelling
en elke vorm van kunst checkt of erin beledigd wordt. Daar is de officier
van Justitie voor.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de problemen met de salarissen
van orkestmusici, gegeven de internationale vergelijking. Ik herinner mij
een belangrijk cahier van de Boekmanstichting. Hij vroeg of ik bereid zou
zijn om de salarissen naar boven bij te stellen.De heerDittrich(D66)Dat heb ik uiteraard niet zo gevraagd. Want op die vraag weet ik het antwoord
natuurlijk wel.Het is uiteraard wel een punt van zorg en een punt, waarvan ik zeg, dat
u dat voor uw verantwoordelijkheid als staatssecretaris moet nemen en dat
u moet kijken hoe daarmee moet worden omgegaan.StaatssecretarisVan der PloegNatuurlijk ben ik op de hoogte van de problemen met die salarissen. De
internationale vergelijking is een gedegen onderzoek, maar kent wel een aantal
beperkingen. Er is geen rekening gehouden met de secundaire arbeidsvoorwaarden.
Er is voorts geen rekening gehouden met de verschillen in subsidieniveaus.
De hogere salarissen komen in Engeland en de Verenigde Staten vooral voort
uit hogere eigen inkomsten van orkesten. Dat betekent dat je, om uw terminologie
te gebruiken, goed moet opletten dat je geen appels met peren vergelijkt.
Bovendien moet je niet alleen internationaal vergelijken, maar moet je ook
een vergelijking trekken met de salarissen in andere kunstsectoren. Als de
orkesten veel meer zouden gaan betalen, dan heb ik direct een probleem van
horizontale rechtvaardigheid en dan sta ik voor de vraag, wat ik doe met de
toneelspelers. Dat aspect zit er dus ook nog aan vast. Dat zijn drie punten
die voor mij belangrijk zijn om te bekijken. Natuurlijk ben ik niet tegen
een redelijke salarisverhoging. Wie zou iemand dat misgunnen? Maar de vraag
is of de overheid die moet financieren. Het KCO heeft de laatste jaren aanzienlijke
eigen inkomsten verworven, naar ik meen 45% van de exploitatie, en heeft een
reserve van 4,5 mln. Dat is best redelijk. Voor de regionale orkesten is het
minder haalbaar om meer te betalen uit eigen inkomsten, maar is het ook minder
urgent. Er zijn eigenlijk alleen grote verschillen met Duitsland en Zwitserland.
Ik voel er dan ook gegeven de punten die ik heb aangereikt, niet veel voor
om er nu al een prioriteit van te maken, zeker niet vooruitlopend op de volgende
cultuurnota.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik keer toch even terug naar een eerder punt. Ik vind het verheugend dat
de staatssecretaris de salarisproblemen in de culturele sector en dan met
name bij de orkesten erkent, maar dan zou toch een eerste geste zijn om de
arbeidsproductiviteitskorting ongedaan te maken? Dat lijkt mij een aardige
tegemoetkoming bij salarisproblemen.StaatssecretarisVan der PloegDeze discussie hebben wij daarnet al gevoerd. Ik heb daar niets aan toe
te voegen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar u erkent de salarisproblemen wel.StaatssecretarisVan der PloegJa, maar ik erken ook de mogelijkheden van eigen inkomsten, met name bij
de grote orkesten. Ik heb ook gezegd, dat daar ruimte is. Er is ook sprake
van een aanzienlijke reserve. Ik heb ook gezegd dat geen rekening gehouden
wordt met secundaire arbeidsvoorwaarden en dat ook rekening gehouden moet
worden met de salarissen van toneelspelers en andere mensen in de culturele
sector. Dit alles leidt mij tot de conclusie dat het nu niet mijn verantwoordelijkheid
is. Het kan ook een aandachtspunt zijn in de volgende cultuurnota en daar
zitten we dan met ons allen weer bij.De voorzitter:Ik verzoek de leden nogmaals, niet terug te keren naar punten die afgehandeld
zijn. Ik kan mij voorstellen, dat u het er niet mee eens bent, maar dat is
wat anders dan afgehandeld zijn.StaatssecretarisVan der PloegIk zal een aantal punten laten liggen en proberen wat sneller door mijn
antwoorden heen te komen. Ik zal wel proberen de meest prangende vragen hier
te beantwoorden. Gegeven de aantallen interrupties, is men wel geïnteresseerd
in de antwoorden.De voorzitter:Als u de meest prangende vragen nu mondeling beantwoordt, dan kunt u ons
een aantal feitelijkheden schriftelijk doen toekomen.StaatssecretarisVan der PloegDe heer Van Bommel zei dat er nauwelijks sprake is van extra geld en dat
dit ook te maken heeft met de bezuinigingen in het kunstvakonderwijs. Ik wijs
erop dat de bezuinigingstaakstelling van 25 mln. voor het kunstvakonderwijs
een bezuiniging is die voortvloeit uit het regeerakkoord van Paars I en door
Paars II niet ongedaan is gemaakt. Deze bezuiniging staat los van de beleidsintensiveringen
voor cultuur. Er is nergens een verband gelegd. De beleidsintensiveringen
voor cultuur lopen in het regeerakkoord van Paars II van 15 mln. naar 60 mln.
op. Ik deel de zorg voor de herstructurering van het kunstvakonderwijs. Ik
vind het ook belangrijk om helderheid te verschaffen over de taakstelling
voor 2000 en 2001. De taakstelling voor 1999 is al ingevuld. Op 14 oktober
is in het bestuurlijk overleg met de HBO-raad afgesproken dat de taakstelling
als uitvloeisel van het regeerakkoord zonder kaderstellende maatregelen ingevuld
wordt. Dan is het de verantwoordelijkheid van het instellingsbestuur om hogeschoolspecifieke
keuzen te maken. Deze verantwoording geeft ook de invulling van de taakstelling
van het kunstvakonderwijs die inderdaad blijft bestaan. Het nadenken over
die keuzen moet niet pas starten na afkomst van het advies van de werkgroep
van Van Heusden. De projectorganisatie staat in voortdurend contact met het
kunstvakonderwijs en het moet voor instellingen mogelijk zijn de lijnen van
de invulling van de taakstelling zodanig te schetsen, al in het vroege voorjaar
van 1999, dat ze zich bevinden binnen de contouren van de in voorbereiding
zijnde adviezen van de projectorganisatie. Er is sprake van een continue dialoog.
Het is niet gewenst om de frictiegelden – de belendende gelden –
in te zetten om besparingsverliezen te dekken als het ontstaan van besparingsverliezen
nog voorkomen kan worden. Het is goed geld naar kwaad geld brengen. In het
bestuurlijk overleg heb ik het voorstel gedaan om instellingsspecifieke plannen
om te komen tot structurele invulling van die taakstelling te ondersteunen
met een deel van de frictiegelden, mits inhoudelijk adequaat en met een gegarandeerde
structurele invulling van de taakstelling. Doordat nu helderheid wordt verschaft
over de taakstelling voor 2000 en 2001, is een open inhoudelijk debat over
het kunstvakonderwijs te voeren in de zomer. Ik hoop hiermee aan het verzoek
van de Kamer te voldoen. Als je al dat frictiegeld gebruikt om nu de taakstelling
ongedaan te maken, dan hebben wij geen cent te makken voor de voorstellen
van de werkgroep-Van Heusden. Ik wijs er verder op dat er nu in het veld al
veel gesprekken zijn over versnippering en fusies. Het is belangrijk om te
wachten tot mei en daarna toch invulling te geven aan die bezuiniging. Daarna
kan een zo open mogelijke discussie over het kunstvakonderwijs worden gevoerd.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik heb daarover toch enige twijfels. De staatssecretaris zegt dat er uitgebreid
in het veld over wordt gesproken. Hoe verklaart hij dan dat wij vele berichten
krijgen van mensen die zeggen dat het nu wordt afgebroken? Straks komt het
rapport van de werkgroep. Op basis van boekhoudkundige cijfers komen er dan
nieuwe regelingen. De staatssecretaris zegt dat er met het veld over wordt
gesproken. Volgens mij zit er wat spanning tussen.StaatssecretarisVan der PloegEr zit zeker spanning tussen. Het opleggen van een taakstelling levert
een spanning op. Het is wel jaren bekend. Het is jaren vooruitgeschoven. Op
een gegeven moment moet men de bestuurlijke verantwoordelijkheid durven nemen
om deze taakstelling uit te voeren om daarna in alle vrijheid de discussie
te kunnen voeren over de toekomstige structurering van het kunstvakonderwijs.Ik kom te spreken over de uitvoerige opmerkingen van de heer Dittrich
over de musea. Verkoop van kunstwerken stuitte op bezwaren. Dit raakt natuurlijk
een belangrijk punt in het beleid ten aanzien van de collectie in Nederland.
Ik heb aandacht gevraagd voor de mobiliteit en de zichtbaarheid van de museale
collecties. Verkoop heb ik daarbij overigens niet uitgesloten. Over de voorwaarden
waaronder tot verkoop mag worden overgegaan, heeft de toenmalige minister
d'Ancona reeds in 1992 een brief aan de Kamer gezonden.Er is gezegd: 5% rente van 100 mln. is veel te weinig om alles aan te
kunnen. Ik merk op dat men in de musea van tijd tot tijd met een stofkam door
de kelders moet gaan met de gedachte: als wij dit en dat verkopen, kunnen
wij iets heel moois aankopen. Het moet dan, zoals de heer Nicolaï zei,
het liefst verkoop van het ene aan het andere museum zijn, zodat de collectie
in Nederland zo mooi mogelijk wordt gemaakt. Ik geef een voorbeeld. Het Stedelijk
Museum in Amsterdam heeft een aanzienlijke collectie Breitners, Israëls
en noem maar op. Dat museum heeft onder meer als taakstelling hedendaagse
kunst te exposeren. De vraag is wat moet je dan doen? Ik geef een ander voorbeeld.
In de kelders van verschillende musea in Nederland bevinden zich die of vier
Francis Bacons. Het is heel interessant om na te gaan of die
bij elkaar gebracht kunnen worden voor een tentoonstelling. Gezegd is: veel
kunst kan men niet bij ziekenhuizen, scholen, universiteiten en dergelijke
plaatsen. Ik wijs erop dat in het gebouw van de Tweede Kamer wel kunst tentoongesteld
wordt. Sommigen vinden zelfs dat het te weinig is. Ik geef toe dat het niet
met alle kunst kan, maar er zit echt wel kunst in de diverse kelders die beschikbaar
gesteld kan worden.Terecht is door de heren Nicolaï en Dittrich is gesproken over die
95%. Ik wijs op een van de populairste tentoonstelling, getiteld Sensation,
in het omgebouwde Hamburger Bahnhof in Berlijn van jonge Engelse kunstenaars,
waarbij ik vooral het oog heb op Damon Hurst. Hij heeft – dit zal de
mensen uit Friesland aanspreken – koeien in stukken gehakt en op sterk
water gezet. Allerlei natuurhistorische dingen worden daar gepresenteerd en
er komen veel mensen naar kijken. Dus ook natuurhistorisch collecties kunnen
op een manier gepresenteerd worden die interessant is voor een breed publiek.De heerDittrich(D66)Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet uitsluit dat een museum
kunst uit de kelders aan particulieren kan verkopen?StaatssecretarisVan der PloegU hoort mij dat niet zeggen. Wij moeten een discussie voeren met de musea
over verkoop van kunst. Ik heb met een aantal musea al heel interessante discussies
daarover gehad. De eerste reactie is meestal: dat doen wij al, maar nog niet
genoeg. Wij moeten, zoals de heer Nicolaï terecht zei, in eerste instantie
denken aan verkoop van kunst van het ene museum aan het andere. Wat verkoop
aan particulieren betreft, mag het niet gebeuren dat het komt tot uitverkoop
en dat allerlei kunstwerken naar het buitenland verdwijnen. Wij moeten een
discussie krijgen over het antwoord op de vraag – dat het is enige waar
die speech voor heeft gediend; anders had ik een brief aan de Kamer gestuurd
met concrete beleidsaanbevelingen – of men ook moet kunnen verkopen
aan particulieren. Vooralsnog moet dat niet gebeuren, lijkt mij.De heerDittrich(D66)Vandaar ook mijn reactie. Wat D66 betreft, moet niet op grote schaal kunst
aan particulieren worden verkocht, omdat kunstwerken dan wegraken.StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! Ten aanzien van het aankoopfonds heb ik een suggestie gedaan
dat musea die uit het bedrag van 100 mln. kunnen putten er zich verantwoordelijk
voor kunnen voelen om na te gaan of in de kelders en depots van andere musea
iets zit dat hun collectie zou kunnen versterken. Ik denk dat dit thema erg
belangrijk is. Ik kom er bij de Kamer op terug als ik concreet beleidsvoorstellen
heb geformuleerd. Nu gaat het vooral om een discussie met de sector.Ik kom tot de monumentenzorg. Mevrouw Visser heeft gevraagd hoe ik denk
de financiële problemen inzake de kerkgebouwen op te lossen. Zij heeft
vooral aandacht gevraagd voor het grote belang van vrijwilligerswerk. Er is
geen sprake van een spiraal naar beneden. Daar verzet ik mij echt tegen. Integendeel,
er komt 0,5 mld. bij. Er wordt voor het eerst een meerjarenperspectief geboden.
Ik heb juist de indruk, ook uit een aantal werkbezoeken, dat vrijwilligers
enthousiast zijn, zij het dat nog niet alle problemen zijn overwonnen. Ik
denk aan de grootschalige restauraties. Naar aard en omvang veel grootschalige
restauraties wordt thans studie gedaan. Er zijn vele voorbeelden te bedenken
van kasteel Te Zuylen tot de Beurs van Berlage. De rapportage daarover vindt
plaats bij de evaluatie van het BRMM 1997-1999, medio volgend jaar.Aan het restauratiebudget wordt tot 2010 structureel bijna 50 mln. toegevoegd.
De verwachting is dat de gemeenten binnen hun gemiddeld 60% hogere budgetten
een groot deel van de problemen met de kerkgebouwen zullen en kunnen oplossen.
Het restant van de problemen met de kerkgebouwen wordt meegenomen in de analyse
van de 'kanjerproblematiek'. Daarover wordt wederom medio 1999 aan de Kamer
gerapporteerd.Gesuggereerd wordt dat de schottenindeling te star zou zijn. Ik wijs erop
dat die indeling wel in overleg met alle partijen tot stand is gekomen. Het
budget wordt verdeeld over drie categorieën, elk met herkenbare specifieke
kenmerken: woonhuizen en boerderijen, kerken en overige monumenten. Dat hebben
wij zo afgesproken om gericht te kunnen sturen op bijvoorbeeld de categorie
waar de grootste achterstand is geconstateerd, die van de woonhuizen. Indien
de gemeenten het budget op basis van de percentages jaarlijks over de categorieën
zouden verdelen, zou de regeling inderdaad rigide zijn. Daarom is uitgegaan
van vier jaar, waarbinnen met de budgetten voor de categorieën kan en
mag worden geschoven. Het is aan de gemeenten, de procesgang bij het inhalen
van de achterstanden in de restauratie zodanig in te richten, dat die flexibiliteit
maximaal wordt benut. Ik stel de Kamer voor, de analyse en de evaluatie medio
volgend jaar af te wachten, om dan te bezien of aanpassing van de regeling
nodig en gewenst is.De heer Dittrich vroeg of de regeling gemeenten die in het verleden al
veel hebben gedaan benadeelt. Er is voor gekozen bij het inhalen van achterstanden
in de restauratie de verdeling niet langer te baseren op het aantal monumenten
per gemeente. Dat is interessant voor steden als Dordrecht. Er wordt uitgegaan
van de werkelijk aangetoonde behoeften. Dat noemen wij de allocatie naar behoeften.
Dat principe was en is breed onderschreven. Het is ook verder uitgewerkt.
Het lijkt mij niet verstandig om het dan nu te veranderen. Wel betekent de
overgang naar de nieuwe systematiek voor zo'n dertig gemeenten vanaf 2003
een plotselinge terugval van het restauratiebudget. Wij krijgen allemaal daar
brieven over. Eerder is toegezegd, dat die gemeenten gecompenseerd worden
doordat zij voor 2003 en 2004 bij wijze van voorschot een bedrag kunnen opnemen.
Nu wij volgens het regeerakkoord eindelijk een situatie hebben waarin wij
voor een langere periode, tot 2010, extra geld hebben, kies ik voor een andere
optie, mede naar aanleiding van vragen van de Kamer. Die optie is, dat extra
gelden voor 2001 en 2002 worden verdeeld over alle gemeenten. Dat biedt de
gelegenheid om de nadeelgemeenten met extra geld tegemoet te komen en tegelijkertijd
door te gaan met de aanpak van de restauratieopgave voor alle gemeenten. Omdat
er afwegingen rond deze aanpassing mogelijk zijn, zal ik overleg voeren met
de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het lijkt mij dat wij moeten
proberen, op die manier tot een evenwichtiger verdeling van de extra middelen
uit het regeerakkoord te komen.De heerVan der Vlies(SGP)Is de staatssecretaris bereid, dat op zeer korte termijn eens uit te schrijven?
Ook ik heb er vragen over gesteld. Hij heeft het probleem voor diverse gemeenten
in de kern geschetst. Hij suggereert een oplossing, die ik wel eens uitgeschreven
zou willen zien om te kunnen beoordelen of die oplossingsrichting adequaat
is. Wij kunnen dan een geruststellend signaal afgeven aan de betrokken gemeenten,
waarvan wij allen brieven hebben gekregen.StaatssecretarisVan der PloegNa overleg met de VNG over deze kwestie zal ik u verder informeren over
de stand van zaken.De heerVan der Vlies(SGP)Wanneer kunt u dat doen?StaatssecretarisVan der PloegBinnen twee maanden. Ik kom nu bij het mediadeel. De belangrijkste vraag
betreft de film en omroep en de telefilm. In mijn speech bij het Filmfestival
in Utrecht heb ik de nodige verwachtingen gewekt betreffende een initiatief
ter stimulering van de Nederlandse filmindustrie. In mijn brief van 2 november
staat hierover ook het nodige. Recent heb ik een gesprek gevoerd met de filmsector
en de publieke omroep. Daarbij waren vertegenwoordigd de NOS, de COBO-groep,
het stimuleringsfonds, het Nederlandse filmfonds en de organisaties van film-
en televisieproducenten. Het ging om de vraag hoe een impuls kan worden gegeven
aan de samenwerking tussen de publieke omroep en de filmsector. Hoe kan er
aan meer grote publieksfilms gewerkt worden? Vrij snel werd het duidelijk
dat er drie problemen zijn. Hoe kan het talent in de filmsector dat baat heeft
bij meer productievolume meer kans krijgen? Voorts is sprake van het lokettenprobleem,
de samenwerking tussen de verschillende organisaties. Tot slot gaat het om
de beschikbare financiën.Ik heb inmiddels besloten om, en dat zal u niet ontgaan zijn, binnen de
omroepbegroting extra middelen ter beschikking te stellen voor de continuering
van het hele filmproject in 1999. Ik verwijs naar mijn brief van 25 november
jongstleden. Er is daarbij sprake van een terugval van 6 telefilms naar nul.
In de brief stel ik dat die 6 telefilms gecontinueerd moeten worden. Daar
bovenop zet ik een extra budget voor in principe 7 extra films. De discussie
tussen de omroepen en de film maakte de verschillende belangen duidelijk.
De omroepen willen zo snel mogelijk de films op de buis hebben en de filmmakers
willen een paar jaar de kans krijgen, de rechten te exploiteren. Als films
met publieksgeld gemaakt worden – de COBO-fondsen en de omroepgelden –
mag je niet een te lange periode voor films in de bioscopen verwachten. Mijn
suggestie was om een nieuw soort films in het leven te roepen. Het gaat dan
om films die bijvoorbeeld drie maanden in de bioscopen vertoond worden en
daarna vrij snel op de buis terechtkomen. Ik heb daarvoor geld vrijgemaakt.
Voor 13 films – 6 telefilms en 7 films die ook in de bioscopen een kans
krijgen en daarna op de buis komen – denk ik aan een budget van extra
25 mln. Uit die ruimte moet de helft van het budget gefinancierd worden binnen
de omroepbegroting. De partijen om de tafel, die ik daarnet al noemde, stonden
niet onwelwillend tegenover de suggestie om de andere helft op tafel te leggen.
Er bestaat dan ook een soort principeovertuiging dat het resterende budget,
bovenop die 6 telefilms, gebruikt kan worden voor langere speelfilms die eerst
in de bioscoop vertoond worden. Ik stel als voorwaarde dat ook de andere partijen
die bij het telefilm- en het speelfilmproject betrokken zijn, de omroepinstellingen,
het COBO-fonds, het Nederlandse filmfonds en het stimuleringsfonds, hun bijdrage
aan dit gecombineerde project continueren en evenredig verhogen. Op korte
termijn zal hierover nader overleg worden gepleegd. Op een geven moment zal
ik de Kamer de concrete oplossingen voor dit probleem kenbaar maken. Ik hoop
dat dat vrij snel mogelijk kan. Er is hierbij dus sprake van een forse impuls
van de Nederlandse speelfilmindustrie.Inmiddels heb ik begrepen, dat de raad van bestuur van de NOS akkoord
gaat met de voorgestelde financiering van circa 12,5 mln. uit omroepbegroting.
De raad werkt van harte mee aan de organisatie van de samenwerking van de
verschillende loketten. Het tot stand brengen van die samenwerking zal nog
behoorlijk wat inspanning van de verschillende partijen vergen. Ik meen dat
hier sprake is van een mooi initiatief om de Nederlandse speelfilm samen met
de publieke omroepen een behoorlijke stimulans te geven.De heerDittrich(D66)Wanneer denkt u de Kamer hierover bescheid te kunnen geven? Ik vind dat
we over dit onderwerp een apart debat moeten voeren.StaatssecretarisVan der PloegIk geef u nu al behoorlijk veel informatie. Het overleg heeft vorige week
donderdag plaatsgevonden. Nu wil ik een paar weken uittrekken voor het overleg
met de sector om de puntjes op de i te zetten. Er zijn veel knelpunten. Het
zou bijvoorbeeld aardig zijn als de omroepverenigingen in hun bladen –
ik weet dat u een warm voorstander van omroepbladen bent – advertenties
voor de telefilms die in de bioscoop komen, opnemen en er afspraken gemaakt
kunnen worden die tot synergie leiden. Het lijkt mij dat begin volgend jaar
de Kamer geïnformeerd kan worden over de stand van zaken en dat daarop
een debat volgt.Voorzitter! De heer Atsma vroeg of wij met de Concessiewet de datum van
1 januari 2000 halen. Ik leg de laatste hand aan de Concessiewet. Ik verwacht
dat de ministerraad het voorstel in januari/februari behandelt. Vervolgens
moet de Raad van State advies uitbrengen. Ik hoop het wetsvoorstel in april
bij de Kamer te kunnen indienen. Voor het zomerreces kan de behandeling in
de Tweede Kamer plaatsvinden. Na het zomerreces kan de Eerste Kamer het wetsvoorstel
behandelen. Met dit tijdschema kan de Concessiewet nog voor 2000 in het Staatsblad
geplaatst worden. Overigens moet de Concessiewet uiterlijk op 1 september
2000 in werking treden en ik verwacht dat wij deze datum kunnen halen.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Mag ik hieruit afleiden, dat het vanwege de tijdsklem niet
meer mogelijk is om voorafgaande aan de juridische uitwerking een inhoudelijk
stuk uit te brengen?StaatssecretarisVan der PloegIk ben bang dat dat niet meer mogelijk is. De NOS-visie en het advies
 daarover van de Raad voor cultuur – de uitgebreide adviezen
volgden niet dezelfde lijn – geven mij voldoende aanknopingspunten voor
het opstellen van de Concessiewet. Anders handelen is ook niet mogelijk vanwege
de tijdsklem.De heren Dittrich en Nicolaï vroegen te onderzoeken of het aantal
landelijke radiozenders was terug te brengen van vijf naar vier. Er is al
heel veel vooronderzoek gedaan. Ik verwijs naar het werk van de commissie-Ververs
en dat van McKinsey van mei 1998. Daarin is aandacht besteed aan de omvang
van de publieke omroep aan de hand van pragmatische, organisatorische en financiële
aspecten. Ook relevant zijn het advies van de Raad voor cultuur over Concessiewetgeving
alsmede het Zerobase-onderzoek van Verkeer en Waterstaat naar beschikbare
etherfrequenties. Ik meen dat nieuw onderzoek niet nodig is. Vooral met het
oog op de totstandkoming van de Concessiewet hoop ik dat afronding in deze
periode kan plaatsvinden.Wat is de stand van zaken van het onderzoek naar fiscalisering? De heren
Atsma, Nicolaï en Van Bommel hebben dat gevraagd. Het CDA heeft in verband
met de onafhankelijkheid van de publieke omroep een principieel standpunt
over fiscalisering. In het regeerakkoord is in de bekende voetnoot op blz.
14 gesproken over het beschikbaar stellen van extra middelen voor de jeugdzorg.
Ik wijs erop, dat niet alleen VWS zich met jeugdzorg bezighoudt, maar ook
OCW. Het gaat met name om een meer efficiënte inning van de omroepbijdrage.
Eventuele besparingen kunnen gebruikt worden voor de jeugdzorg. Het desbetreffende
onderzoek is inmiddels door mij gestart. De pro's en contra's van een meer
efficiënte inning door bijvoorbeeld samenvoeging van de DOB, de Dienst
omroepbijdragen, en de belastingdienst, worden uitgebreid in het onderzoek
behandeld. Er wordt ook terdege rekening gehouden met de uitvoeringsproblematiek
alsmede met de principiële overwegingen die de heer Atsma heeft genoemd.
Tijdens de Algemene politieke beschouwingen is door de premier aangekondigd,
dat op basis van het onderzoek voor het eind van het jaar op grond van een
weloverwogen keus een standpunt wordt bepaald.De heerAtsma(CDA)Wij zijn buitengewoon benieuwd naar uw mening over principiële afwegingen
die je zou kunnen, en misschien zou moeten, maken.StaatssecretarisVan der PloegDat is in dit debat niet aan de orde. Hierop komen wij apart terug. Ik
wijs u er wel op, dat het aspect van de onafhankelijkheid van de publieke
omroepen bij het sluiten van het regeerakkoord nooit ter discussie heeft gestaan.
Er wordt nu gedacht aan een meer efficiënte inning van de omroepbijdrage
door de belastingdienst erbij te betrekken. Nergens in het regeerakkoord wordt
evenwel de opdracht gegeven om de publieke omroep haar onafhankelijkheid af
te nemen. Dat is het enige wat ik er nu over hoef te zeggen. Dat hoort u al
een beetje gerust te stellen. Wij komen er uitdrukkelijk in detail op terug,
want het is vandaag helemaal niet aan de orde.De heerNicolaï(VVD)Wordt dan ook ingegaan op de verschillende fiscale varianten, inkomensafhankelijk
en inkomensonafhankelijk?De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! De staatssecretaris doet het nu wel mooi voorkomen alsof het
over doelmatigheid gaat, maar er is volgens mij hoe dan ook een vorm van inkomensafhankelijkheid
aan verbonden. Is dat niet een veel zwaarwegender argument voor de staatssecretaris?StaatssecretarisVan der PloegIk zat er bovenop toen het regeerakkoord werd geschreven, met name voetnoot
14. Dat betrof vooral het vrijspelen van geld ten behoeve van de jeugdzorg.
Het afschaffen van de omroepbijdrage is inkomensnivellerend. Maar u moet begrijpen
dat de minister van Financiën en de regering dat altijd in het hele plaatje
zullen beschouwen. Als dat nivellerend is, dan kan het bijvoorbeeld worden
gebruikt om een andere denivellerende maatregel te compenseren. Inkomensbeleid
is niet mijn portefeuille. Als dit een extra steun is voor de minister van
Sociale Zaken en de minister van Financiën, dan betekent het dat iets
anders niet wordt gedaan. U kunt niet voorstellen dat ik in mijn eentje –
ik zou het misschien wel willen, ook vanuit mijn politieke achtergrond –
kom tot een vorm van nivellerend beleid. De hoofdreden is of er geld kan worden
vrijgespeeld voor de jeugdzorg. Als dat een prettiger inkomensbeleid teweegbrengt,
dan is dat meegenomen. Het kabinet staat sowieso voor een evenwichtig inkomensbeleid.
Dat is ook een opdracht van het regeerakkoord. Daarvoor is afschaffing van
de omroepbijdrage niet nodig.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Het is wel nodig om geld vrij te spelen voor de jeugdzorg.
Vorige week bij het debat over de begroting van VWS hebben wij erover gesproken;
morgen gaan wij ermee verder. Er is kamerbreed gezegd: linksom of rechtsom,
die 60 mln. moet er komen, want de jeugdzorg heeft dat verschrikkelijk hard
nodig. Het is een heel belangrijk speerpunt van OCW. Ik neem dan ook aan dat
het er in de visie van de staatssecretaris linksom of rechtsom wel komt. Of
is het nog een kwestie van afwachten? Nee toch? Dat zou een schok betekenen
op dat andere beleidsterrein.StaatssecretarisVan der PloegHet kan geen schok betekenen op een ander beleidsterrein, omdat er nog
geen geld is toegevoegd. In het regeerakkoord staat dat er onderzoek zal worden
verricht naar fiscalisering van de omroepbijdrage, waarvan de opbrengsten
worden aangewend voor de jeugdzorg. U mag mij niet als verantwoordelijke staatssecretaris
vragen dat ik vooruitloop op dat onderzoek. Het bedrag van 60 mln. is een
greep in de lucht, want je krijgt het als je de hele Dienst omroepbijdragen
afschaft. Als je een hele dienst afschaft, dan heb je vaak ook andere kosten
om dat te compenseren, bijvoorbeeld in de sfeer van wachtgelden, omdat er
extra taken bij de belastingdienst komen. Ik weet niet of het nettobesparingsbedrag
60 mln. is, maar daar mag je ook wel eens onderzoek naar verrichten.Dan is er nog het principiële punt, waarop ik de heer Atsma een beetje
gerust wil stellen, dat er in de voetnoot of het regeerakkoord nergens een
verwijzing staat dat wij het hekje om de publieke omroep gaan afschaffen.
Er staat nergens dat er een principiële discussie zal worden gevoerd
over de publieke omroep. Ik neem deze opdracht serieus. Als er geld te besparen
valt, dan zal ik mijn best doen, want ik sta voor het regeerakkoord. Er zal
 evenwel eerst onderzoek moeten plaatsvinden, waarna op grond
van argumenten en zakelijke overwegingen een afweging moet worden gemaakt.
Dat doen wij voor het eind van het jaar, kabinetsbreed.De heer Dittrich en de heer Nicolaï hebben gevraagd naar de onafhankelijke
producenten en de 25%-regeling. Ik heb dat slepende dossier geërfd. In
een vorige kabinetsperiode is een traject ingezet om te komen tot een convenant
met medewerking van het Commissariaat voor de media. Er spelen natuurlijk
verschillende belangen. De bedoeling van het amendement was inderdaad, zoals
de heer Nicolaï en naar ik aanneem ook de heer Dittrich hebben gezegd,
meer ruimte te verschaffen voor de onafhankelijke producenten, en niet om
de status quo te bevestigen.De heerDittrich(D66)Zoals u weet, heeft D66 indertijd tegen gestemd. Maar nu het amendement
is aangenomen, is de vraag gerechtvaardigd, hoe u daar verder op doorgaat.StaatssecretarisVan der PloegIk heb besloten, de 25%-maatregel al op 1 januari in werking te laten
treden, omdat het te lang heeft geduurd. Dit stond in mijn antwoord van 12
november. Het Koninklijk besluit voor de inwerkingtreding wordt momenteel
voorbereid. Maar daarmee ben je er nog niet. Je bent er pas als je een definitie
hebt gevonden. Ik heb een rondetafelconferentie afgesproken met de onafhankelijke
producenten en de NOS om door die definitiekwesties heen te komen. Een paar
hangpunten zijn de mate waarin een producent voor de omroepen mag werken om
nog mee te tellen als onafhankelijk. Is dat 90%? Telt Paul de Leeuw wel of
niet mee als onafhankelijke producent? Verder noem ik de vraag of aangekochte,
vaak buitenlandse onafhankelijke producties onder de 25% vallen of niet. In
dat geval leidt de 25%-maatregel natuurlijk tot meer opdrachten van Nederlandse
producenten. Je kunt je dus afvragen, of het ook in opdracht moet zijn van
een Nederlandse vereniging. Wat gebeurt er als bijvoorbeeld een opdracht van
de BBC heeft plaatsgevonden? De onafhankelijke producenten vinden dat het
in opdracht van een Nederlandse vereniging moet plaatsvinden, terwijl de omroepen
natuurlijk een andere mening zijn toegedaan. Die knopen moet ik gaan doorhakken,
waarover ik de Kamer zo spoedig mogelijk zal berichten. Dit zijn heel belangrijke
breekpunten, waarover blijkbaar heel lang is onderhandeld, zonder dat tot
iets is gekomen. Een andere vraag is of de herhalingen meetellen. Gezien de
datum van inwerkingtreding wil ik dat er op korte termijn overeenstemming
komt, waartoe ik een gesprek heb met de NOS, de OTP en het Commissariaat voor
de media. Die interpretatieverschillen zullen moeten worden opgelost. In het
uiterste geval zal dat betekenen dat in het Mediabesluit de definities zullen
worden vastgelegd.Voorzitter! Over de programmagegevens heeft de heer Dittrich zowel in
de Kamer als in de pers gezegd dat er geen achterhoedegevecht moet worden
gevoerd. Ik heb hem met name de heer Wolffensperger zien aansporen tot het
voeren van een wat meer offensieve rol voor de publieke omroepen. De Telegraaf
heeft eerder dan door de NMa bepaald – 15 januari volgend jaar –
de bijlage met omroepgegevens geproduceerd, dus voordat overeenstemming over
de prijzen kon worden bereikt. De NOS antwoordt in een soort retaliatie met
een kortere aanleveringstijd, om juridisch aan te tonen dat De Telegraaf de
gegevens pikt, wat daarmee wordt bewezen. Ik ben het met de Kamer eens dat
beide partijen verstandiger hadden moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat andere
kranten daarvan mogelijkerwijze de dupe worden. Ik zal dat meenemen in gesprekken
met de partijen. Sowieso is het vanuit het oogpunt van de publieke omroepen
beter, je te richten op een offensieve, dan op een defensieve agenda.De heerDittrich(D66)Dus u bent het met mij eens.StaatssecretarisVan der PloegDat heb ik al eerder naar buiten toe aangegeven, bijvoorbeeld in de broadcasting
speech, waarbij uzelf kanttekeningen had. Bovendien is het al snel 15 januari
1999. Ik heb als staatssecretaris geen directe rol in de uitvoering van de
NMa-uitspraak.Voorzitter! Ik kom toe aan de programmabladen. Ik heb inderdaad wel eens
gezegd dat de publieke omroepen niet zo defensief moeten zijn. In Engeland
is maar één omroepblad, wat een enorme melkkoe is. Dat is een
fantastisch iets. Vanuit de kracht van de publieke omroepen – wij hebben
een fantastische publieke omroep – kan altijd op kracht van argumenten
worden gewonnen. Ik heb dus nooit gezegd, zeg ik tegen de heer Atsma, dat
ik de omroepverenigingen zou adviseren, hun omroepbladen af te schaffen. Dat
zou waanzin zijn. Men moet dat zelf beslissen. Maar het omgekeerde mag ook
niet gebeuren, namelijk dat omroepverenigingen zeggen: het gaat ons zo slecht,
stel je voor dat die NMa-uitspraak de ondergang van de publieke omroep betekent.
Zo is het natuurlijk ook niet.De heerAtsma(CDA)Het gaat natuurlijk ook niet aan om Nederland in dit verband te vergelijken
met Engeland. Dat is een volstrekt andere uitgangssituatie.De heerStellingwerf(RPF)Ik denk dat wij heel voorzichtig moeten zijn om die programmabladen als
een melkkoe te zien. De kracht van de omroeporganisaties met hun bladen is
nu juist, dat zij per richting en denominatie een heel goede band opbouwen
met hun achterban. Dat moet het centrale thema zijn.StaatssecretarisVan der PloegEen belangrijk deel van de legitimiteit van de publieke omroepverenigingen
is uiteraard gelegen in het feit dat zij leden kunnen verwerven, onder andere
via de omroepbladen. Dat moet echter gebeuren uit kracht en niet door de hand
boven het hoofd gehouden te worden. Dat is de enige reden waarom ik Engeland
heb genoemd in die speech. Het is mogelijk om op kracht, zonder een hand boven
het hoofd gehouden te worden, een enorm potentieel aan lezers aan te boren.Veel mensen hebben het punt van geweld op televisie aangeroerd. Wanneer
kan dat nieuwe instituut voor zelfregulering, het NICAM, aan de slag? Voor
video zou al in het komende voorjaar de bestaande zelfregulering voor video
en computerspellen van de Raad van toezicht videovoorlichting kunnen worden
overgenomen. Wat staat er in de statuten? Die moeten nog worden vastgesteld.
Daar wordt de komende week over gesproken. Wie controleert er? Een heldere
klachten procedure is wezenlijk. Dat geldt met name als het gaat
om zelfregulering. Daarbij horen onafhankelijke organen voor toezicht, in
de eerste aanleg en ook voor beroep. De procedure voor erkenning is een van
de criteria waarop zal worden getoetst. Daarom wordt daarin voorzien. Hoe
financieren wij de zelfreguleringsorganisatie? Er komt nog een businessplan
en daar zal ongetwijfeld een subsidieverzoek bij liggen. Ik verwacht dat Justitie,
VWS, OCW en de brancheorganisatie zelf bij die financiering betrokken zullen
zijn.Er is ook gevraagd naar de rol van het Commissariaat voor de media. De
gedachte is nu dat je eens in de een of twee jaar een audit houdt om te kijken
of de zaken goed gaan. Heeft de filmkeuring een rol bij Internet? De Nederlandse
filmkeuring is een ZBO met een welomschreven taak. Het lijkt mij daarom moeilijk
om de filmkeuring te betrekken bij het Internet. Het lijkt mij ook moeilijk
uitvoerbaar. Hoewel wij het doel graag delen, is het de vraag of dat wel een
goed middel is. Ik volg liever de weg van zelfregulering bij internetproviders.
Er is daardoor ook een groeiend contact tussen het NICAM en de internetorganisatie.
Ook de voorzitter en de vice-voorzitter van de Nederlandse filmkeuring, waar
ik een kort gesprek mee heb gevoerd, zijn betrokken bij het overleg over de
totstandkoming van de zelfreguleringsorganisatie.De heerStellingwerf(RPF)Ik kan mij voorstellen dat de filmkeuring wel degelijk een belangrijke
rol zou kunnen spelen in de sfeer van de publieke omroep, de commerciële
omroep en de videobranche. Dat is ook de oorspronkelijke doelstelling van
die filmkeuring. Ik wil dan ook een pleidooi houden om die in het oog te houden.StaatssecretarisVan der PloegIk kies nu voor de zeer zorgvuldige route van zelfregulering. Verder wordt
de filmkeuring nadrukkelijk bij de zelfregulering betrokken. De voorzitter
en de vice-voorzitter van de filmkeuring nemen dan ook al enige tijd deel
aan het overleg dat de zelfreguleringsorganisatie aan het voorbereiden is.
Zij zitten er dus bovenop. Ik moet dat dan ook aan hen overlaten. Ik heb er
vertrouwen in dat er met zelfregulering wel wat tot stand komt.Er is verder gevraagd of er een geweldcodecommissie zou moeten komen,
in analogie met de reclamecodecommissie. De overheid zou die dan moeten instellen,
richtlijnen op moeten stellen en wellicht ook uitspraken moeten doen over
bezwaren. Ik denk dat die zelfreguleringsprocedure voor media en geweld veel
overeenkomsten vertoont met de procedure rondom de reclamecode. Een aparte
geweldcodecommissie is dan wellicht ook niet nodig. Ik wilde het daar dan
ook maar bij laten.Ik ben het graag eens met de hartenkreet van mevrouw Visser en de heer
Stellingwerf met betrekking tot de Nederlandse taal. Misschien moeten wij
in plaats van over state of the union spreken over de toestand van de gemeenschap
of iets dergelijks. De minister en ik hebben het er bij de Taalunie over gehad
dat in plaats van over een website over een webstek gesproken kan worden.
Dit kan uiteraard niet wettelijk geregeld worden. Je kunt hooguit suggesties
doen. Ik heb goed in mijn oren geknoopt dat ik een belangrijke voorbeeldfunctie
heb. Het maakt overigens wel uit voor wie je spreekt. Als je een toespraak
houdt voor een internationaal gezelschap van podiumkunstenaars, waaronder
Peter Sellers, is het gebruikelijk dat je dat in het Engels doet. Dat wil
ik ook graag zo houden. Dat leidt ertoe dat er wel eens een Engels woord in
een Nederlandse toespraak terechtkomt. Dat gebeurt omgekeerd ook wel.De heerStellingwerf(RPF)Ik heb mij gebaseerd op de brief van 2 november. Ik ben blij dat u hebt
uitgesproken, alert te zijn op het behoud van de Nederlandse taal.StaatssecretarisVan der PloegEr zijn ook woorden die nauwelijks te vertalen zijn zoals breakdance.
Afgezien van de spelling lijkt het behoorlijk veel op het Nederlandse woord.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik heb gewezen op het belang van de voorbeeldfunctie, met name bij officiële
gelegenheden. De staatssecretaris geeft aan dat het op sommige momenten gebruikelijk
is om Engels als voertaal te hanteren. Premier Jospin van Frankrijk doet dat
bijvoorbeeld zelden. De heer Melkert heeft onlangs op een bijeenkomst waarop
de heer Jospin aanwezig was, Nederlands gesproken. Gelet op het gevecht dat
wij in Europa moeten voeren, verdient het aanbeveling om bij officiële
aangelegenheden in het Nederlands te spreken.StaatssecretarisVan der PloegWat is een officiële aangelegenheid? Ik heb het voorbeeld genoemd
van het congres van buitenlandse regisseurs. Op een Europese Raad wordt door
leden van het kabinet altijd Nederlands gesproken. Er wordt zelfs niet aan
gedacht om een andere taal te gebruiken.Ik wijs erop dat het Nederlands altijd beïnvloed is door andere talen,
met name Frans en Engels. Het omgekeerde gebeurt ook. Ik wijs op de Nederlandse
gabbercultuur, die in het Verenigd Koninkrijk behoorlijk wat weerklank heeft
gevonden. Het woord 'raveteef' is half Engels en half Nederlands. In het Engels
zou het een ravebitch zijn en in het Nederlands een juichende teef. Dit woord
wordt veel in gabberkringen in Engeland gebruikt, dus is er ook sprake van
de export van Nederlandse woorden.De heerVan der Vlies(SGP)Dat is niet een van onze speerpunten.StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! De heer Nicolaï heeft gevraagd hoe ver de medezeggenschap
van OCW bij het aanstellen van culturele attachés gaat. Over het buitenlands
cultuurbeleid en over de brief van jongstleden vrijdag kom ik samen met college
Benschop binnenkort nog uitvoerig met de Kamer te spreken. Met Buitenlandse
Zaken zijn vergaande afspraken gemaakt. Belangrijk is dat ten aanzien van
de in de brief genoemde posten niet alleen gemeenschappelijke benoemingen
plaatsvinden maar dat er ook gezamenlijk een nieuw functieprofiel voor de
culturele attachés wordt opgesteld. Ik ga ervan uit dat met deze en
de andere in de brief genoemde maatregelen, de totstandkoming van een directe
lijn tussen OCW en de culturele functie op buitenlandse posten wordt bevorderd.
Er is nooit sprake geweest van een enkele verantwoordelijkheid van OCW. Het
ging altijd om een gezamenlijk beleid. Gelet op de goede samenwerking met
Buitenlandse Zaken is een enkele verantwoordelijkheid niet nodig en ook niet
wenselijk. Mevrouw Belinfante heeft gevraagd welke voortgang wordt geboekt ten aanzien
van het cultureel erfgoed overzee. Zij sprak ook over het plan om in 2002
een intercultureel festival te organiseren naar aanleiding van 400 jaar VOC.
Het cultureel erfgoed overzee is een prioritair thema van het HGIS-cultuurprogramma.
In dat verband zijn de afgelopen jaren al enkele projecten financieel ondersteund.
Een overzicht van alle in 1999 gesubsidieerde HGIS-projecten komt de Kamer
een dezer dagen tegemoet. Enkele van deze projecten staan overigens in het
teken van VOC-2002. Ik noem twee voorbeelden. In de eerste plaats 'Towards
a new age in partnership', het conserveren en ontsluiten van de VOC-archieven,
met name in Sri Lanka, India, Zuid-Afrika en Indonesië. In de tweede
plaats 'The atlas of mutual heritage VOC-settlements', ondergebracht bij het
Algemeen Rijksarchief. De RDMZ en het Rijksmuseum zijn daarbij betrokken.
Plannen voor een intercultureel festival 2002 zijn mij niet bekend. Als zij
er zijn, zal ik dat nog wel horen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Bij de behandeling van de begroting voor de Nederlandse Antillen en Antilliaanse
Zaken is kamerbreed de motie-Rosenmöller aangenomen inzake de beschikbaarstelling
van 1 mln. voor Het Beste van Nederland, uit te zenden door de Wereldomroep
op de Nederlandse Antillen. Staatssecretaris De Vries heeft toegezegd, deze
in het kabinet te bespreken. Heeft de staatssecretaris inmiddels ingestemd
met het uitgeven van het geld hiervoor?StaatssecretarisVan der PloegIk zal de Kamer hierover morgen schriftelijk informeren. Ik heb geleerd
dat je altijd één vraag in een begrotingsoverleg op deze wijze
mag afdoen, dus bij dezen!Mevrouw Belinfante en de heer Van Bommel zijn ingegaan op allerlei nieuwe
wetgeving, zoals Arbeidstijdenwet, Arbowet, Ziektewet en socialezekerheidswetten.
Zij hebben gewezen op de hogere kosten die uitvoering van deze wetten met
zich brengt voor de instellingen. Mij is gevraagd, een rapportage op te stellen,
onder andere over de aanslagen op de culturele instellingen. Verder is gevraagd
in hoeverre de verlaging van de BTW-tarieven gebruikt had moeten worden ter
compensatie.De vertegenwoordigers van de gesubsidieerde podiumkunsten, zoals de Vereniging
van Nederlandse toneelgezelschappen, het Contactorgaan Nederlandse orkesten,
maar ook het Directie-overleg Dans, de Vereniging van schouwburg- en concertzaaldirecteuren
en de VNG, hebben onderling afspraken gemaakt om onder andere de kosten van
de Arbeidstijdenwet te financieren uit opbrengsten van de BTW-verlaging. De
partijen hebben afgesproken, eind 1999 een evaluatie te doen plaatsvinden.
Ik zeg toe, over de uitkomst van deze evaluatie de Kamer op de hoogte te stellen.D66, de SGP en de VVD zijn ingegaan op fiscale faciliteiten ter bevordering
van het cultuurbeleid, zoals het aftrekbaar maken van kunstaankopen of geen
inkomstenbelasting betalen in geval van giften van derden aan culturele instellingen.
Ook van de problematiek van de successierechten ben ik als oud-financieel
woordvoerder heel goed op de hoogte. Ik heb direct na mijn aantreden overleg
gevoerd met collega Willem Vermeend over de fiscale problematiek. Dat gaat
omdat er een behoorlijke belastinghervorming in de steigers staat die positieve
of negatieve consequenties kan hebben voor het culturele veld. Daarnaast zijn
er een hoop knelpunten, maar ook fiscale faciliteiten voor de film. Zouden
die niet uitgebreid moeten worden voor andere dingen, dingen die de Kamer
noemt? Wij gaan daarom een commissie van externe deskundigen in het leven
roepen voor het maken van een nota cultuur en fiscaliteit. Dat is een belangrijke
commissie, die mij op het terrein van cultuur en fiscus medio 1999 zal moeten
adviseren over fiscale maatregelen ter stimulering van en ter oplossing van
knelpunten in het hele culturele veld. Op mijn bureau heb ik een lijst met
wel 43 mogelijkheden liggen. Sommige zijn volstrekt onhaalbaar, sommige zijn
misschien wel haalbaar. Die laten wij allemaal de revue passeren om te kijken
wat mogelijk is. Medio 1999 krijgen wij daar dan een advies over. Collega
Vermeend en ik kunnen dan de kaf van het koren scheiden en in het najaar 1999
bekijken wat bruikbaar is. Wij roepen dus een externe commissie in het leven
om dat goed in zicht te brengen. In die commissie zitten zowel fiscalisten
als deskundigen uit het culturele veld.De heerVan der Vlies(SGP)Is er wel of geen samenhang tussen deze route en het Belastingplan 21ste
eeuw?StaatssecretarisVan der PloegIn een ander verleden hebben wij daar gezamenlijk veel debatten over gevoerd,
maar het valt mij op dat er op het gebied van de belasting nogal wat in de
steigers staat. Allerlei aftrekposten gaan vervallen, tarieven zullen lager
worden en daardoor zullen de fiscale faciliteiten daarvan ook anders uitpakken.
Wij krijgen vier boxen om bepaalde arbitragemogelijkheden in de belastingsfeer
onmogelijk te maken. Dat kan onbedoelde neveneffecten hebben voor de fiscale
faciliteiten die nu reeds bestaan voor cultuur. Dat moet voor mij een aandachtspunt
zijn. Dat zal ook aan de orde komen in de commissie die zich gaat bezighouden
met cultuur en fiscaliteit. Het gaat dus niet alleen om mogelijke stimulansen,
maar ook over reeds bestaande knelpunten en over knelpunten die wellicht ontstaan
als het Belastingplan 21ste eeuw wordt uitgevoerd. Ik kan beter vooruit denken
dan dadelijk voor onaangename verrassingen komen te staan. Dat is misschien
een van de weinige voordelen van een oud-econoom op de post van cultuur.De heer Nicolaï heeft gevraagd of de staatssecretaris op schrift
een specifieke verdeling van de intensiveringen wil aangeven, en wel over
de relatie met de bevordering van de kwaliteit van de bestaande instellingen
en dergelijke. De verdeling van de beleidsintensiveringen 1999 heb ik nader
uitgewerkt in precieze begrotingsposten in de nota van wijziging van de begroting
voor OCW 1999. Van de relatie van de aanwending van de beleidsintensivering
met het voornemen in het regeerakkoord, de kwaliteit van de bestaande instellingen
te verhogen, geef ik drie voorbeelden. Bij de bestaande jeugdtheaterinstellingen
worden de budgetten verhoogd. De musea krijgen een kwaliteitsimpuls door middel
van het gebruik van de nieuwe media en de verruiming van het programmeringsbudget
voor de podiumkunsten kan worden besteed bij bestaande instellingen. Ik kan
de lijst nog langer maken, maar ik geef deze even als voorbeeld.Ik wil mijn eerste termijn afronden in de hoop dat ik het merendeel van
de vragen heb kunnen beantwoorden. Waar het in de aanloop naar de uitgangspuntenbrief
om gaat, is dat wij onze prioriteiten in het cultuurbeleid helder krijgen.
Ik zou niet willen dat wij na het verschijnen van de cultuurnota, de uitgangspuntenbrief
en het advies van de Raad voor de cultuur op ad hoc gronden nog eens gaan
herschikken in de adviezen die van de Raad voor de cultuur terugkomen. Dan
wil ik dat liever niet op ad hoc gronden doen, maar ad hoc op grond van criteria
die wij tevoren met elkaar hebben vastgesteld, juist om te proberen ad hoc
vormen van beleid te voorkomen.De voorzitter:Vijf collega's hebben geen tijd meer voor een tweede termijn. Dat zijn
niet de collega's van PvdA, VVD en CDA, want die hebben nog ruimte in hun
tweede termijn. De anderen hebben eigenlijk alleen nog ruimte om een motie
in te dienen. Als er nog een vraag is blijven liggen die niet is beantwoord,
wilt u die dan kort herhalen?De heerDittrich(D66)Is er nog wel ruimte voor een soort politieke afronding plus het voorlezen
van moties?De voorzitter:Daar heeft u, zoals ik u heb toegezegd, die twee minuten voor in uw tweede
termijn.De heerDittrich(D66)Inderdaad is een aantal vragen niet beantwoord. Ik zal trefwoorden gebruiken:
het Annie M.G. Schmidthuis en het museum voor de geschiedenis van de homoseksualiteit.
Dan heb ik nog een vraag gesteld over de stichting Jongeren, onderwijs, media.
Ik heb de staatssecretaris niet gehoord over het geld dat nodig is om zichzelf
te kunnen bedruipen, die tweemaal ƒ 200.000.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb drie punten. Wat ik echt mis, is het antwoord op de vraag over
de besteding van de onderuitputting uit de omroepreserves. Waarom worden deze
gelden zo besteed en waarom is er geen aandacht besteed aan de positie van
de lokale migrantenomroepen? Ik zou de staatssecretaris nog graag een paar
uitspraken ontlokken over het debat over de kunst in de openbare ruimte en
het initiatief van het NAI. Als laatste krijg ik nog graag een reactie op
mijn vraag over de initiatieven van het virtueel platform, voor onderzoek
en culturele innovatie in de nieuwe media.De heerVan Bommel(SP)Ik heb een vraag gesteld over de kunstvouchers die beschikbaar komen.
Het onderwerp Cultuur en school zal ook aandacht krijgen in het VBO en MAVO.
Betekent het dat de kunstvouchers ook beschikbaar komen voor leerlingen in
het VBO en MAVO?De heerStellingwerf(RPF)Ik heb nog één vraag over de kleine publieke zendgemachtigden.
Ik heb geconstateerd dat ze structureel 4,4 mln. krijgen. Waar komt dat geld
vandaan? Gaat het ten koste van de grote publieke omroepen en zo ja, creëren
wij dan niet een nieuw probleem?De heerVan der Vlies(SGP)De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat al de vragen die ik heb gesteld
aan de orde zijn geweest. Of ik antwoord heb gekregen is een tweede, maar
ze zijn aan de orde geweest.StaatssecretarisVan der PloegIk zal de vragen in willekeurige volgorde beantwoorden. De heer Van Bommel
vroeg of de kunstvouchers dadelijk ook beschikbaar komen voor leerlingen in
VBO en MAVO. VBO en MAVO maken deel uit van het voucherplan. Dat wordt allemaal
ingeschoven en het wordt er nadrukkelijk bij betrokken.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over het Annie M.G. Schmidthuis.
Aan de stichting is inderdaad een subsidie toegekend voor het realiseren van
een soort theateraccommodatie in het op te richten huis. De heer Dittrich
heeft natuurlijk ook de berichten in de kranten gelezen, waarin stond dat
de realisering van het Annie M.G. Schmidthuis van de baan zou zijn. Ik zal
met de initiatiefnemers overleg voeren. Dat is het enige dat ik kan doen.
Ik heb het ook in de kranten gelezen en verder weet ik niets. Ik zal er dus
nog overleg over voeren.Ook heeft de heer Dittrich gevraagd naar het museum voor homoseksualiteit.
Ik neem aan dat hij dat vroeg in combinatie met de verhuizing van het Homodok
in Amsterdam. In het algemeen moet ik eerlijk zeggen dat ik geen voorstander
ben van de vestiging van nieuwe musea. Het beleid van mijn ministerie is eerder
gericht op samenwerking en bundeling. Ik zal wel informatie inwinnen over
dit initiatief om er een oordeel over te kunnen vormen. Ik hoor er eigenlijk
vandaag voor het eerst van, afgezien van wat ik dan in het weekend op die
borrel heb gehoord. Meer dan dat weet ik er niet van en mijn ambtenaren weten
er al helemaal niets van.Er is ook een vraag gesteld over de toekenning van extra gelden aan de
niet-ledengebonden zendgemachtigden. Die vraag is nu gesteld door de heer
Stellingwerf en ik geloof dat in eerste termijn de heer Atsma naar dit onderwerp
heeft gevraagd. Er komt 4,4 mln. bij als gevolg van een accountantsonderzoek
en het advies van het Commissariaat voor de media. Accountant en commissariaat
achten dat nodig. Het is ook door de instellingen gevraagd. Daartegenover
staat, dat die kleine zendgemachtigden dan wel geacht worden optimaal mee
te werken aan de programmering op de verschillende publieke netten. Ze krijgen
het geld dus, maar wel met de afspraak dat zij optimaal moeten meewerken aan
de programmering op de publieke netten. Het gaat nadrukkelijk niet ten koste
van de landelijke omroepen. Daarvoor wordt de jaarlijkse indexering gewoon
toegepast. Er is voldoende ruimte voor in de omroepbegroting als geheel.De heerStellingwerf(RPF)In de omroepreserve, neem ik aan.StaatssecretarisVan der PloegIn de raming van de reclamegelden en omroepbijdragen. Dat zijn natuurlijk
de voornaamste inkomstenbronnen.Mevrouw Halsema heeft gevraagd waarom er geen geld is gereserveerd voor
de lokale migrantenomroep. In de notitie die begin volgend jaar aan de Kamer
zal worden toegezonden over media en minderheden, zal de financiering van
met name de lokale migrantenomroepen nadrukkelijk aan de orde komen. Ik voer
daar ook overleg over met collega Van Boxtel, want het is een heel belangrijk
onderwerp. Ik denk dat ik haar naar begin volgend jaar moet verwijzen. Wij
zijn bezig met de nota, ook in overleg met het veld. Er is een groot rapport
van de STOA. Ik ben bezig mijn beleid vorm te geven en zal dat
afgerond hebben in het voorjaar. Dan kunnen we er nadrukkelijker over spreken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil toch even iets preciezer zijn...De voorzitter:Met alle respect, maar u heeft al een extra ronde gekregen. Ik denk dat
u het hierbij moet laten. U heeft nog een aantal vragen gesteld en daar krijgt
u ook nog antwoorden op.StaatssecretarisVan der PloegDe tweede vraag van mevrouw Halsema betrof de kunst in de openbare ruimte,
een heel belangrijk punt. Ik was op werkbezoek in Katendrecht en zag dat men
daar Ketelbinkie weer teruggehaald heeft en bij het ontwerpen van kunst de
bewoners betrekt. Ik zeg dat ook in de discussie die wij gehad hebben over
experts, kunst, de Raad van Cultuur, fondsen en commissies. Soms moet je kunstenaars
in overleg laten treden met de bewoners. Als symbool van de jarenlange strijd
die men in Katendrecht tegen de prostitutie heeft gevoerd, wilden de kunstenaars
eerst de torso van een welgevormde dame zonder hoofd neerzetten. De bewoners
hebben dat geweigerd en voelden dat als een slag in hun gezicht. Zij zeiden:
we hebben jarenlang tegen de prostitutie gevochten en om dan nu daarmee aan
te komen, dat is een belediging. Uiteindelijk zijn bewoners en kunstenaars
het eens geworden. De kunstenaars hebben hun kunstwerk aangepast. Het zijn
twee gigantische bokshandschoenen geworden die als het ware over de kade van
de Maas uitkijken. De bewoners zijn niet alleen trots op hun wijk geworden,
maar ook op hún kunstwerk.Het onderwerp kunst in de openbare ruimte heeft nadrukkelijk mijn aandacht.
Er wordt bijvoorbeeld gedacht over de mogelijkheid om op kunstzinnige wijze
vorm te geven aan geluidswallen. Dat de bewoners erbij betrokken moeten worden,
is iets dat ik met name zeer nadrukkelijk op de agenda heb staan in het kader
van de convenanten met de steden en provincies.Mevrouw Halsema heeft nog een vraag gesteld over culturele innovatie in
nieuwe media. Dat is een speerpunt. Men ziet dit terug in de intensiveringsbrief.
V2 in Rotterdam en nieuwe media in de museumwereld moeten zoveel mogelijk
worden gestimuleerd.Ik wil nog een antwoord geven op de vraag van de heer Dittrich over de
financiële problemen van de Stichting jongerenonderwijs media (JOM).
Kan een oplossing samen met VWS en BZK? De afweging zal moeten plaatsvinden
in de nieuwe cultuurnota. Wat de problemen van de komende twee jaar betreft,
kan JOM voorstellen indienen voor projecten van media-educatie. Voor volgend
jaar heb ik een budget van 3,5 ton beschikbaar gesteld. Ze kan proberen een
deel van de financiële problemen op te lossen door goede voorstellen
in te dienen. Aandacht voor media-educatie biedt perspectieven voor de JOM.
Ik ga ervan uit dat mijn collega's van VWS en BZK ook een duit in het zakje
zullen doen. Wellicht kan hierdoor een deel van de financiële perikelen
worden opgelost.De heerDittrich(D66)De staatssecretaris zegt dat hij ervan uitgaat. Mijn vraag was of hij
dit actief wil bevorderen door zelf met die twee bewindslieden contact op
te nemen en te zeggen: ik heb een duit in het zakje gedaan, nu jullie nog.
Ik zorg ervoor dat het gerealiseerd wordt.StaatssecretarisVan der PloegIk zal dit geluid luid en duidelijk laten horen bij mijn collega's van
VWS en BZK.De voorzitter:Ik deel mee dat de PvdA, het CDA en de VVD nog een spreektijd van ongeveer
10 minuten hebben. De andere partijen hebben niets meer over. Ze hebben nog
de tijd voor een kort politiek statement of het indienen van moties.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter: Van der VliesDe voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven heeft de vergadering moeten verlaten in verband
met een voor haar harde afspraak in de avonduren. De reistijd die zij nodig
heeft, gaf haar aanleiding om nu weg te gaan en mij te vragen de vergadering
verder voor te zitten. Een nieuw gezicht dus, maar geen nieuw geluid wat het
voorzitterschap betreft. Wij gaan gewoon door met het hanteren van het reglement
van orde, en dat in alle objectiviteit.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe voorzitter:De spreektijden staan de woordvoerders helder voor de geest, mag ik veronderstellen.
Ik vraag hun medewerking, daarvan een zodanig gebruik te maken dat ik de vergadering
om zeven uur of daaromtrent kan sluiten.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn uitgebreide
beantwoording. Veel vragen zijn beantwoord. Ik ben heel blij met zijn toezegging,
zorgvuldig met het Nederlands om te gaan. Af en toe leidde dit vanmiddag tot
hilariteit en dat is prima, maar het is in elk geval van groot belang –
ik wil dit met nadruk onderstrepen – uit cultureel, sociaal en democratisch
oogpunt dat wij het Nederlands de plaats geven die het verdient.Mijn zorg over de monumentenproblematiek is helaas nog niet helemaal weggenomen,
maar mijn fractie is heel blij met de toezegging van de staatssecretaris,
een oplossingsrichting aan te geven binnen twee maanden. Daar wachten wij
met goede hoop op. Ik had hierover een motie willen indienen. Ik kondig die
wel aan, maar ik houd haar nog in beraad totdat het beloofde rapport komt.De situatie ten aanzien van het kunstvakonderwijs blijft voor mij onbevredigend.
Ik heb er opnieuw over nagedacht en er nog met anderen over gesproken. Gezien
de zorgen die wij ook uit het veld horen, kan ik mij niet vinden in de argumenten
die de staatssecretaris heeft aangedragen. Het leek erop alsof het veld er,
zoals de bewindsman zei, in goede harmonie over spreekt, maar dat is in strijd
met de berichten die ik ontvang. Het blijkt een moeilijke zaak en ik dien
daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het kunstvakonderwijs wordt geconfronteerd met een
korting van 25 mln., terwijl de commissie-Van Heusden haar onderzoek naar
de noodzaak van een reorganisatie nog niet heeft afgerond;overwegende, dat deze bezuiniging wellicht op het onderzoeksresultaat
vooruitloopt;verzoekt de staatssecretaris te onderzoeken of de korting verminderd of
opgeschoven kan worden totdat de onderzoeksresultaten bekend zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Visser-van Doorn en Halsema. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39 (26200-VIII).MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Terwijl wij hier vergaderden, is op de televisie uitgebreid bericht over
een tv-uitzending van gisteravond over het LIRO-archief. Ik heb daar vanmorgen
in eerste termijn niet over gesproken, omdat ik deze tv-uitzending niet gezien
heb. Ik denk echter dat het deze commissie wel degelijk aangaat. Er zijn namelijk
berichten dat de joodse eigenaren wel degelijk te achterhalen zijn, omdat
er een lijst met kopers en bedragen zou liggen in het rijksarchief. Ik weet
dat er een onderzoek plaatsvindt, maar ik wil de staatssecretaris toch vragen
wat hij gaat doen met deze nieuwe gegevens. Wij gingen er namelijk steeds
van uit dat de eigenaren niet te achterhalen zijn.De heerAtsma(CDA)Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording.
Hij heeft de gevoelens van onrust die wij op een aantal terreinen hadden,
voor een deel – ik zeg met nadruk een deel – kunnen wegnemen.
Ik ben blij met de nuancering die hij heeft aangebracht bij de fiscalisering.
Het ging hier over het inboeken van een bezuiniging, die op voorhand al een
andere bestemming krijgt. Ik deel die nuancering van harte.Op een aantal opmerkingen die ik in eerste termijn heb gemaakt, is de
staatssecretaris niet ingegaan. Kortheidshalve zal ik ze nog even op een rij
zetten. Allereerst heb ik de staatssecretaris gevraagd wat wij moeten verstaan
onder een open net. Dat is van belang, omdat wij binnenkort praten over de
richtlijn Televisie zonder grenzen. Ik heb hem gevraagd op korte termijn duidelijkheid
te geven over de lijst met evenementen die op het open net voor een breed
publiek getoond moeten worden. Dat heeft alles te maken met de cijfers voor
de komma. Om dit te kunnen realiseren moet je over die cijfers beschikken.Verder heb ik gewezen op het belang dat het CDA hecht aan een grotere
invloed van kijker en luisteraar op de samenstelling van de kabelpakketten.
Anderen hebben daar ook op gewezen. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris;
wat zouden wij hier kunnen doen?Ik heb een opmerking gemaakt over de zenderprofilering. Als voorzet heb
ik een mogelijke indeling gegeven. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
staatssecretaris, zeker op de door mij geschetste invulling van het derde
televisienet met de NOS, de kleine omroepen en wellicht de regionale omroepen.
Het betreft hier een soort venster- of raamprogrammering. Aansluitend heb
ik gewezen op de signalen dat de regionale omroepen in meerdere delen van
het land kampen met grote financiële problemen. Die problemen zijn althans
aanstaande. Nu weet ik dat er op korte termijn een rapportage van het Commissariaat
voor de media komt. Het tekort zou voor de verschillende regionale omroepen
in de richting van 2,4 mln. gaan. De directeur van de Omroep Drenthe heeft
er het afgelopen weekend het een en ander over gezegd. Wellicht kan de staatssecretaris
daarop nog ingaan. Ik neem er overigens ook genoegen mee als hij er schriftelijk
op terugkomt.Ik heb ook gevraagd hoe het nu zit met de geplande verkoop van het NOB
en de begrote opbrengst daarvan, die boven de 400 mln. is geprognosticeerd.
De directeur NOB heeft kort geleden in de Gooi- en Eemlander aangegeven, dat
het wel eens 120 mln. zou kunnen zijn. 155 mln. van de begrote opbrengst is
al wegbezuinigd. Als dat gebeurt, is er dus sowieso een probleem. Bovendien
herinner ik aan de motie-Van Zuijlen. Het restant van de verkoop, boven de
155 mln., zou ten goede komen aan de publieke omroep.Wij hebben gewezen op de noodzaak om de band tussen omroepvereniging en
leden te versterken. Wij hebben gevraagd of de publieke omroep geactiveerd
zou kunnen worden om te investeren in nieuwe media. Ik heb kort het probleem
waar men dan tegenaanloopt geschetst. Als men in nieuwe media investeert,
gaat dat vrijwel altijd ten koste van het programmabudget. Dat achten wij
ongewenst. Er zou een inhaalslag moeten worden gemaakt. Door middel van de
nieuwe media kun je nieuwe doelgroepen bereiken en op een nieuwe manier communiceren
met je achterban. In dat kader willen wij een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het de publieke omroepen ontbreekt aan voldoende middelen
om te investeren in nieuwe media;overwegende, dat:- het publieke bestel wordt gekenmerkt door pluriformiteit en onafhankelijkheid;- de publieke omroepen moeten worden gestimuleerd en geprikkeld om zich
veel meer te richten op de kansen en mogelijkheden van de nieuwe media;spreekt uit dat de staatssecretaris hiervoor aanvullende middelen beschikbaar
dient te stellen, bovenop de programmabudgetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (26200-VIII).De heerAtsma(CDA)Voorzitter! Ik heb niet gezegd waar de middelen vandaan moeten komen,
maar vind dat wij – en ik heb daar goede redenen voor – in de
eerste plaats kunnen denken aan de omroepreserves. Gelet op de cijfers die
wij vandaag hebben gekregen, blijkt dat de bulk alleen nog maar toeneemt.
Hier zit absoluut ruimte in. Bovendien is het wat ons betreft geen structurele
impuls. Het kan om een inhaalslag gaan, zoals ik al zei.Als laatste punt wijs ik op het sponsoren c.q. subsidiëren van programma's
van de commerciële omroepen door de overheid. Wij zijn daar niet voor.
Daarom hebben wij de vrijheid genomen, daarover een motie in te dienen. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat aan de publieke omroep hogere eisen worden gesteld
ten aanzien van de invulling van de beschikbare zendtijd;overwegende, dat:- de publieke omroep laagdrempelig en voor iedereen bereikbaar
moet zijn;- de publieke omroep het algemeen belang dient en grotendeels uit publieke
middelen gefinancierd wordt;- de doelstelling en werkwijze van commerciële omroepen niet vergelijkbaar
zijn met de doelstelling, uitgangspunten en werkwijze van het publieke bestel;spreekt uit dat de rijksoverheid geen middelen beschikbaar stelt ter financiering
van (programma's van) de commerciële omroepen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Van der Vlies, Van Bommel,
Stellingwerf en Halsema.Zij krijgt nr. 41 (26200-VIII).MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzitter! Over een aantal punten heb ik niets meer van de staatssecretaris
gehoord en dat is jammer want niets is erg weinig. Het eerste punt betreft
de invoering van de WIK en de suggestie om te komen tot een kunstenaarsbeleid/beroepsregister.
Het is een gecompliceerd probleem dat tussen nu en 19.00 uur zeker niet tot
op het bot toe uitgediscussieerd kan worden, maar om met helemaal niets naar
huis te gaan vind ik ook erg spijtig. Ik vraag de staatssecretaris daarom
met klem om daarop te reageren. Wellicht kan dit schriftelijk gebeuren.Het tweede punt waarover ik niets vernomen heb, gaat over de taallessen
die niet door de tv uitgezonden zijn. Ik vind dat vervelend omdat ik hierover
een motie wil indienen, maar ik kan dat moeilijk doen als ik de staatssecretaris
niet eerst heb gehoord. Deze lessen kwamen voort uit de motie-Wallage waarin
sprake is van 30 mln. voor de inburgering van nieuwkomers. Juist omdat het
moeilijk is om het Nederlands als taal goed te presenteren en omdat daar structureel
te weinig geld voor is, vind ik het ontzettend vervelend om een bedrag van
1,5 mln. te zien verdwijnen. Ik wil graag weten wat er aan de hand is. Mocht
ik geen bevredigend antwoord krijgen, dan zal ik daarover een motie indienen.De heerStellingwerf(RPF)Ik adviseer u, de motie in te dienen. U hoort dan wel wat de staatssecretaris
antwoordt. Daarna kunt u altijd nog de motie intrekken.De voorzitter:Ik voeg mij bij dat advies. Wij hebben nu de tweede termijn en wij voorzien
geen derde termijn. Als het antwoord van de staatssecretaris voor u bevredigend
is, staat het u vrij de motie in te trekken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de gereserveerde 1,5 mln. voor taallessen op de televisie
in 1998 niet is uitgegeven;overwegende, dat de voor het jaar 1998 beschikbare middelen dienen te
worden ingezet ten behoeve van een goede integratie van nieuwkomers;verzoekt de regering het bedrag van de niet bestede 1,5 mln. aan taallessen
op televisie anderszins in te zetten voor taallessen die de inburgering van
nieuwkomers ondersteunen,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Belinfante en Dittrich. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (26200-VIII).MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzitter! In het antwoord op de vraag over de rapportage van de effecten
van wetgeving voor arbeidsvoorwaarden heeft de staatssecretaris gezegd, dat
de problemen met de uitvoering van de Arbeidstijdenwet door middel van het
overleg met het veld misschien wel opgelost zijn. Ik doelde met mijn vraag
echter op verschillende aspecten die in dit verband van belang zijn. Bij de
voorbereidingen van het Kunstenplan wil ik meer inzicht in de effecten van
de wetgeving op dit punt. Aangezien de subsidies voor meer dan vier jaar worden
verstrekt, is het goed om te weten waarmee je werkt. Langzamerhand zal voor
de meeste instellingen wel de rek uit de sponsoring zijn. Wij kunnen dan ook
niet verwachten dat de tekorten tot in lengte van jaren op de markt verhaald
worden. Daarom is de mededeling dat in overleg met het veld tot 'een' oplossing
is gekomen voor mij niet genoeg. Overigens is maar op één onderdeel
tot een oplossing gekomen.Mijn laatste vraag betreft weer het kunstvakonderwijs. Het antwoord van
de staatssecretaris op dit punt was mij niet duidelijk. Heb ik goed begrepen,
dat er voor 1999 geen financieel probleem is? Het antwoord gaf mij verder
de indruk, dat er twee trajecten zijn. Het ene traject wordt afgelegd met
het werk van de projectgroep-Van Heusden. Die pleegt overleg met de HBO-raad
en het veld. Het andere traject zou door de instellingen zelf worden afgelegd.
De staatssecretaris heeft namelijk gezegd, dat hij die ook aan het werk zet.
Ik vraag mij af of het hierbij om gescheiden trajecten gaat die ergens bij
elkaar komen. Ik hoop dat ik mij vergis en dat medio volgend jaar ons een
oplossing wordt aangereikt waaraan gemeenschappelijk is gewerkt. Voordat ik
besluit op dit punt met een motie te komen, wil ik de mening van de staatssecretaris
hierover horen.De voorzitter:Dan is nu het woord aan mevrouw Halsema. Zij krijgt de gelegenheid om
een kort politiek statement te geven en om eventueel een motie in te dienen.
Ik voel haar positie thans goed aan, want ik zit zelf ook vaak in het rijtje
van leden met weinig spreektijd. In mijn huidige rol moet ik deze opmerking
evenwel maken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ondanks de krappe tijd wil ik niet nalaten de staatssecretaris
hartelijk te danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik vond dit eerste
debat met hem tevens een plezierig debat. Ik hoop dat er daarvan in de komende
jaren nog vele volgen. Ik hoop verder – dat is tegelijkertijd
kritiek – dat er dan wat tijd zal zijn om ook de cultuurpolitieke discussie
te voeren. In mijn eerste termijn heb ik daartoe de aanzet gegeven. De centrale
vraag die ik daarbij heb gesteld is: in welke mate moeten de kunst en de cultuur
dienstbaar worden gemaakt aan de integratie van de verschillende bevolkingsgroepen?
Of moeten kunst en cultuur ruimte bieden voor desintegratie, onaangepastheid
en het streven naar individuele exclusiviteit?Mijn spreektijd is om, maar dat wil niet zeggen, dat ook de spreektijd
van de staatssecretaris om is. Wellicht kan daarom met dit cultuurpolitieke
debat een begin worden gemaakt. Sommige moties heb ik medeondertekend. Ik
sluit mij aan bij al datgene wat verschillende sprekers daarover hebben gezegd.
Zelf wil ik twee moties indienen.De eerste betreft de arbeidsproductiviteitskorting. De staatssecretaris
heeft vooral financiële redenen gegeven om die door te laten gaan. Evenals
de heer Dittrich heb ik in mijn eerste termijn een inhoudelijk bezwaar genoemd.
Daarbij ging het met name om de podiumkunsten. Bij een arbeidsintensieve sector
is uitvoering van de korting niet echt mogelijk. Op dit punt dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de arbeidsvoorwaarden in de podiumkunsten over een langere periode
zijn achtergebleven;- productiviteitskortingen in de praktijk vrijwel onmogelijk zijn bij
de podiumkunsten;zich realiserende, dat er in het regeerakkoord uitzonderingen zijn gemaakt
voor tal van andere sectoren bij het van toepassing verklaren van arbeidsproductiviteitskorting;verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om de productiviteitskorting
voor de podiumkunsten achterwege te laten en daarover de Kamer zo snel als
mogelijk verslag te doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43 (26200-VIII).MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb een tweede motie, waarmee ik ook een nieuw voorstel
lanceer. Ik was er in mijn eerste termijn graag uitgebreid op ingegaan, omdat
het namelijk overeenstemt met de visie van GroenLinks op culturele variatie
en op de multiculturele samenleving. Helaas heb ik er geen tijd voor gehad
en doe ik dat nu per motie. Ik teken daarbij direct aan dat ik er altijd van
af wil zien om de motie in stemming te brengen op het moment dat de staatssecretaris
hierover nog toezeggingen doet.Het voorstel lijkt enigszins op het voorstel dat mevrouw Belinfante heeft
gedaan over 400 jaar kolonialisme, maar reikt naar ons idee verder. Het beslaat
namelijk de gehele multiculturele samenleving en sluit daarmee naar ons idee
beter aan bij het lopende debat over de toekomst van de multiculturele samenleving.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- het in 2001 50 jaar geleden is dat bij de komst van de eerste
groep Molukkers naar Nederland de overheid met het voeren van een minderhedenbeleid
is begonnen, en wij sindsdien een samenleving kennen die in toenemende mate
multicultureel is geworden;- voor het draagvlak van een multiculturele samenleving beeldvorming in
cultuur, media en onderwijs van groot belang is;- onlangs in Engeland op vergelijkbare wijze in een gezamenlijk project
met onder andere de publieke omroep en het onderwijs de komst van de eerste
Jamaïcanen en daarmee de start van hun overheidsbeleid met betrekking
tot de multiculturele samenleving publiekelijk is herdacht;verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om op deze historische
datum voor de Nederlandse samenleving met een groot publiek project stil te
staan bij de wording van de multiculturele samenleving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44 (26200-VIII).De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bijzonder bedanken voor de uitvoerige
beantwoording. Er zijn nog een paar vragen over, waarvan ik er enkele zal
noemen, maar ik vind dat veel interessante en belangrijke punten op een goede
manier aan de orde zijn gekomen en gesteld door de staatssecretaris in reactie
op onze vragen. Ik ben ook blij met de inhoud van de meeste antwoorden, zeker
op de meer principiële punten, omdat het in veel gevallen een nuancering
in de wat mij betreft goede richting is van de wat gepeperde uitspraken die
wij elders hebben gehoord. Dat is jammer voor de discussie waarop wij ons
zo hebben verheugd, maar het is goed voor het beleid. Dat is toch belangrijker.Een van de punten is de eeuwige tegenstelling Stones-opera van de staatssecretaris.
Velen in de Kamer vinden dat niet zo'n gelukkige of zelfs een uiterst ongelukkige
vergelijking. Ik constateer dat de staatssecretaris zich er vervolgens op
concentreert hoe goed het is dat aan de Stones-kant, de populaire cultuur,
met kleine bedragen grote resultaten zijn te boeken. De VVD is het daarmee
eens. Ook is het heel goed om bij die verheven cultuur, in de woorden van
de staatssecretaris, te zoeken naar nieuwe wegen om nieuwe publieksgroepen
aan te boren. Op deze manier geformuleerd is de VVD het ook daarmee zeer eens.Een ander punt waarover meerderen zijn gevallen is de behoefte aan sturing
van deze staatssecretaris. Ook dat is wat de VVD betreft tot mooie proporties
teruggebracht. Ik begreep dat het vooral niet inhoudelijk moest zijn en dat
het ook niet de hele cultuur moest betreffen. Het was inderdaad de staatssecretaris
van cultuurbeleid. Er moet wel worden gestuurd op noties zoals onderwijsbeleid,
migranten, multiculturele samenleving en digitalisering. Dat zijn de politieke
uitgangspunten, die wel degelijk aan de orde komen. Ik neem aan dat dit betekent
dat wij als het even kan wachten op datgene wat er opborrelt uit het veld.
Misschien kan de staatssecretaris dat voor alle zekerheid nog toezeggen.Het laatste gevoelige punt, althans voor de VVD, was het kwaliteitsbegrip,
dat in de stukken en de uitlatingen zo ter discussie werd gesteld. De staatssecretaris
merkt daarover op dat het hem erom gaat dat je ook andere dan puur artistieke
of inhoudelijke kwaliteiten hebt, waarna een aantal noties volgen, zoals die
van migranten. Ook daarmee is de kou een beetje uit de lucht, want daarmee
staat niet het kwaliteitsbeginsel ter discussie. Maar mocht ik het verkeerd
begrepen hebben, dan hoor ik dat natuurlijk heel graag, zodat wij dat weten
voor de verdere discussie in de komende tijd.Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris als
het gaat om de integraliteit – een lelijk woord, maar het is in ieder
geval Nederlands – ofte wel de regeringsbrede aandacht voor cultuur.
Hij wil daaraan in de uitgangspuntennotitie en de cultuurnota systematisch
aandacht geven. De staatssecretaris heeft niet gereageerd op mijn vraag of
hij dan ook het mediabeleid, voorzover het zich daarvoor leent, daarbij wil
betrekken.Ik heb geconstateerd dat op het tweede trefwoord van de VVD, de selectiviteit,
niet is ingegaan door de staatssecretaris. Ik heb één opmerking
over de procedure rond de cultuurnota. Het verzoek van mijn kant was, de uitgangspuntennotitie
niet alleen de hemelbestormende houtskoolschets te laten zijn. De staatssecretaris
wil dat eigenlijk graag wel doen, al gebruikte hij zijn eigen woorden. Natuurlijk
wil de Kamer de staatssecretaris daar niet van weerhouden, maar dat neemt
mijn zorgen niet weg over de vraag, waar de evaluatie systematisch plaatsvindt.
Graag daarop nog een expliciete reactie.Voorzitter! Aan de intendant zijn mooie en ook zeer genuanceerde woorden
gewijd. Hij wordt steeds kleiner en bescheidener, en steeds meer een intermediair
dan iemand die zelf uitmaakt, wie wat voor geld krijgt. Wat ons betreft moet
het ook die kant op. Maar daarmee is het nog niet helemaal zeker, dat toch
niet een beetje gebeurt wat in ieder geval de VVD niet wil – het is
ook breder in de Kamer aan de orde geweest – namelijk dat het toch iemand
wordt met een eigen bevoegdheid voor het verdelen van geld. Voor alle zekerheid
kondig ik vast aan dat de VVD het van harte eens is met de motie die naar
ik begreep de heer Dittrich daarover zal indienen.Voorzitter! Bij het kunstvakonderwijs luistert de formulering van de staatssecretaris
heel nauw, want er ligt nog steeds een groot probleem. Als de staatssecretaris
het als volgt formuleert, zou dat de zorgen bij de VVD onder omstandigheden
net voldoende kunnen wegnemen. Kan hij garanderen dat doorvoering van de 25
mln., eventueel met een bescheiden gebruik van de frictiegelden ter grootte
van 50 mln., er niet toe leidt dat de inhoudelijke consequenties die kunnen
worden verbonden aan het project-Van Heusden, in het gedrang komen, ofte wel
dat er toch bezuinigingen worden doorgevoerd die omkeerbaar zijn en in strijd
zouden kunnen raken met de inhoudelijke herstructurering? Als de staatssecretaris
dat toe kan zeggen, hebben wij er geen behoefte aan om de motie van het CDA
te steunen, omdat daarvoor de dekking ontbreekt.Voorzitter! Graag praten wij later apart door over het buitenlandse cultuurbeleid.
Ik voeg daaraan een punt toe waarover wij in het vorige overleg al hebben
gesproken, namelijk de verantwoordelijkheid van de Europese Unie voor cultuurbeleid,
en subsidiariteit. Ik ondersteun van harte het plan om met de fiscalisering
systematisch over de hele linie van cultuur de boel in kaart te brengen. De
consequentie is wel dat het jammer is dat het mooie plannetje van de VVD over
de NV Stadsherstel en de NV Monumentenzorg wordt opgeschort. Maar het hogere
doel rechtvaardigt dat misschien wel.Voorzitter! Op het terrein van de media houd ik een zorg. Wij krijgen
een concessiewet, die een strakke tijdsplanning zal kennen. Van de staatssecretaris
hebben wij begrepen, dat niet eerst een inhoudelijke discussie over de principia,
de uitgangspunten, kan plaatsvinden, omdat het in één moeite
met de juridische uitwerking door moet gaan. Als het in de tijd niet anders
kan, dan kan het niet anders, want de VVD is natuurlijk geen voorstander van
uitstel. Maar dan kondig ik aan dat, als wij praten over de juridische uitwerking,
de principes en uitgangspunten ter discussie staan, met alle risico's van
dien.Voorzitter! Deze staatssecretaris heeft de goede stappen genomen als het
gaat om de 25%, iets wat ik in eerste termijn ook heb gezegd. De aankondiging
dat hij het gesprek aangaat, verheugt ons. Wat ons nog meer verheugt, is dat
hij de dreiging op de achtergrond houdt dat, als OTP en NOS er niet erg snel
uitkomen, wordt overwogen te komen tot een wettelijke regeling. Ik hoop dat
het niet nodig is, maar ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris dit
achter de hand houdt.Voorzitter! Er is een heel aantal zaken niet genoemd, waarvan ik er nog
enkele uitlicht, omdat ik ze van belang vind. Van de omroepreserve wordt een
erg groot bedrag, tussen de 200 en 300 mln., afgehaald. Dat wordt overgedragen
aan de NOS. Hoe groot is dat bedrag precies? Wat is de bestemming van dat
geld? Hoe krijgen wij daar zicht op? Verder heb ik een kritische opmerking
gemaakt over de sportrechten die in dat verband werden genoemd.Voor de taakuitbreiding van het commissariaat is 1 mln. extra uitgetrokken.
Wat hield die taakuitbreiding in? Ik heb verder verzocht om het veilen van
reclametijd te laten onderzoeken, om te kijken of dat perspectief kan bieden.In de kunstsector heb ik de suggestie gedaan voor een revolving fund in
de museumhoek voor grote tentoonstellingen. Ik hoor daar graag een reactie
van de staatssecretaris op. Ten aanzien van het aankoopfonds had ik gevraagd
hoe de aankondiging van de staatssecretaris omtrent die 100 mln. zich verhoudt
met de plannen om op termijn, ik meen 2002, 8 mln. per jaar ter beschikking
te stellen voor aankopen. Hoe verhoudt dat plan zich met de toezegging aan
de Kamer dat de aankoopmiddelen niet in de extra 60 mln. gezocht zouden moeten
worden?Inzake het Malta-verdrag heb ik gezegd dat dat niet ten laste van de cultuurbegroting
zou moeten. Het gaat namelijk om het principe dat de bouwer betaalt. Dat is
VROM, want die bouwt niet het departement voor cultuur. Vanwaar
dan toch dat bedrag op de prioriteitenlijst?Is de 7%-norm voor de orkesten en de Nederlandse muziek inderdaad van
tafel?Ik ben nog steeds niet gerust op het punt van de prioriteiten van de staatssecretaris
voor het komend jaar. De zorg van de VVD was dat het misschien wat erg eenzijdig
overhelde naar jong en nieuw. Ik roep de staatssecretaris op om het kwaliteitsbegrip
daarin mee te wegen als het gaat om extra middelen verdelen en ook, zoals
letterlijk in het regeerakkoord staat, ten aanzien van de bestaande culturele
instellingen. Het is misschien gemakkelijk om dat nu op te roepen, maar ik
vind het belangrijker dat wij hier af kunnen spreken dat deze extra middelen
incidenteel zijn. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Dat is de bedoeling,
want in de volgende cultuurnotaronde staat het allemaal ter discussie. Lopen
wij geen risico dat een aantal bedragen zo vast komen te zitten dat wij daar
straks niet meer aan kunnen komen?De heerVan Bommel(SP)Mijnheer de voorzitter! Ik had een motie in gedachten die zou moeten leiden
tot onderzoek naar de financiële gevolgen van de Arbowetgeving, met name
als het gaat om de positie van schouwburgen en concertzalen. Maar met de toelichting
van de staatssecretaris dat er afspraken gemaakt zijn binnen de sector, onder
andere met de VNG, wil ik eerst afwachten of dat inderdaad uit de BTW-verlaging
gedekt kan worden.De Kamer zal worden geïnformeerd over de evaluatie. Wanneer zal dat
precies zijn? Zal dat al in de loop van het volgend jaar gebeuren of moeten
wij daar langer op wachten? Eventuele nadere voorstellen van mijn kant zal
ik bij die evaluatie doen.Ik stel vast dat de staatssecretaris met zijn uitspraken vandaag wat dichter
blijft bij de tekst in het regeerakkoord en de begroting, dan in zijn vele
toespraken. Ik juich dat toe.De nota's over de verbreding van het kunstpubliek, democratisering van
de cultuur en het cultureel ondernemerschap wachten wij af. Ik stel vast dat
wij dan het cultuurpolitieke debat met deze staatssecretaris zullen moeten
voeren.In de Groene Amsterdammer zei Van der Ploeg: wetenschap is een kwestie
van teleurstellingen verwerken. Ik hoop dat hij, wanneer hij ooit weggaat
als staatssecretaris voor cultuur, niet zal zeggen dat cultuurpolitiek een
kwestie is van teleurstellingen verwerken.De heerDittrich(D66)Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag bedanken. Dit
is het eerste grote debat dat wij met hem voeren. Het is mij goed bevallen.
Ook in dit debat was de staatssecretaris heel enthousiast. Dat enthousiasme
heeft hij in zijn toespraken wat springerig, als een jonge hond naar buiten
gebracht. In dit debat heeft hij nuances aangebracht. Hij is nog steeds enthousiast
als een jonge hond, maar hij is wat dichter bij het hok terug gekomen.Ik heb geen tijd om na te lopen waar ik het nog steeds niet mee eens ben.
Ik wil er één ding wel uitlichten, omdat ik daar een motie over
in wil dienen. Dat betreft de kwestie van de intendant. De staatssecretaris
laat te veel ruimte voor iemand met een eigen budget die bij de subsidieverlening
te veel macht naar zich toe kan trekken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de staatssecretaris voor Cultuur de functie van intendant met
een eigen budget in het kader van subsidieverlening aan kunstinstellingen
en kunstenaars mogelijk acht;- een dergelijke functie zich slecht verhoudt tot de transparantie, die
beoordelingen zou moeten kenmerken;spreekt als haar mening uit dat de constructie van de intendant met eigen
budget niet ingevoerd moet worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Nicolaï en Visser-van
Doorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45 (26200-VIII).De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.Ik dank de staatssecretaris voor de redelijk volledige beantwoording.
Zijn geruststellende woorden over de fiscalisering van de omroepbijdrage hebben
echter mijn zorgen op dit punt vergroot. Een doelheffing dreigt vervangen
te worden door bekostiging uit de algemene middelen. De publieke omroep wordt
daarmee afhankelijk van de politieke carrousel van besluitvorming over de
algemene middelen.Er is een wetsvoorstel aangekondigd inzake de programma's die niet achter
de decoder mogen verdwijnen. Ik zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel
nader op deze kwestie terugkomen.Voorzitter! Ik dien een motie in om naast het experiment met de antigeweldchip
een experiment uit te voeren met een chip voor pornografische uitingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- bepaalde audiovisuele producten gewelddadige uitingen bevatten
die schadelijk kunnen zijn;- ook pornografische uitingen op audiovisuele producten schadelijk kunnen
zijn;- met betrekking tot gewelddadige uitingen een veldexperiment met de antigeweldchip
in voorbereiding is;verzoekt de regering ook met betrekking tot pornografische uitingen een
dergelijk experiment uit te (doen) voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 46 (26200-VIII).Ik maak als woordvoerder van de SGP-fractie nog enkele afsluitende opmerkingen.
Ik heb een motie aangekondigd over de knelpunten in de monumentenrestauratie.
De staatssecretaris heeft ons daarover een brief in het vooruitzicht gesteld.
Deze zal verschijnen binnen twee maanden na afronding van het overleg
met de VNG terzake. Ik wacht deze brief af en zal de motie niet indienen.
Ik heb met de ondertekening van twee moties aangegeven dat ook voor de SGP-fractie
het debat enkele open einden heeft.Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de staatssecretaris
in overweging schriftelijk op de moties te reageren. Ook een enkele feitelijke
vraag kan schriftelijk beantwoord worden. Ik neem aan dat de schriftelijke
reacties de Kamer binnen een fatsoenlijke termijn zullen bereiken.Tweede termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de bijdrage in tweede termijn.
De heer Dittrich sprak over de hond die dichterbij het hok is gekomen. De
heer Nicolaï had het over nuanceringen van gepeperde uitspraken. De heer
Van Bommel meende dat er enige afstand was tussen mijn speeches en mijn bijdrage
van vandaag. Ik verzet mij met nadruk tegen deze voorstelling van zaken. De
concrete beleidsaanbevelingen in mijn speeches zijn ook tot uitdrukking gekomen
in de beleidsintensiveringsbrief. Ik wijs bijvoorbeeld op de speech bij het
filmfestival, waarin ik heb gepleit voor intensivering van het budget voor
de film. Er is 7 mln. beschikbaar gekomen via de intensiveringsbrief. Daarover
heeft niemand geklaagd. Dit gebeurt in het kader van 'democracy of culture',
in het kader het jongerenbeleid en ook in het kader van de integraliteit van
het cultuurbeleid en het mediabeleid. Daarnaast is er een forse impuls gegeven
aan dertien films, zowel televisiefilms als bioscoopfilms. Een aantal andere
aspecten van de speeches betreffen aanzetten tot maatschappelijke en politieke
discussie. Ik heb een aanzet gegeven voor een discussie met het veld en met
de Tweede Kamer over bijvoorbeeld de depots. Op een gegeven moment worden
er concrete beleidsvoorstellen gedaan. Ik durf de stelling te verdedigen dat
ik geheel in lijn met mijn speeches heb gehandeld. Ik hecht eraan, dit met
nadruk te zeggen. Het is vervelend dat het beeld ontstaat dat de prioriteiten
die ik heb aangegeven in mijn speech bij bijvoorbeeld het theaterfestival
of in de broadcastingspeech niet tot uitdrukking komen in het beleid dat ik
in de Tweede Kamer uitdraag. Men mag niet anders van mij verwachten dan dat
ik het hier genuanceerder naar voren breng dan in speeches buitenshuis, gezien
de waardering die ik voor de Kamer heb.Mevrouw Visser heeft gewezen op het belang van het Nederlands. Ik ben
ook lid van de Nederlandse Taalunie. Met name in dat kader doen wij het nodige
om extra steun te verlenen. Mevrouw Visser sprak ook over het LIRO-archief.
Dat zal betrokken worden bij het onderzoek dat al gaande is. Bij de rapportage
over de onderzoeksresultaten zal ik erop toezien dat met name aan dit aspect
aandacht wordt besteed. Ik heb niet de gelegenheid gehad – ik neem aan
dat men daarvoor begrip heeft – om tijdens de lunch naar de televisie
te kijken. Ik zal de Kamer hierover echter informeren.De heer Atsma heeft vragen gesteld over de televisierichtlijn, met name
de onduidelijkheid over het begrip 'open net'. Op grond van de gewijzigde
tv-richtlijnen moeten lidstaten lijsten van andere lidstaten erkennen die
elementen bevatten die van aanzienlijk belang zijn voor de samenleving. Deze
regeling was in de richtlijn opgenomen omdat men bang was dat buitenlandse
omroeporganisaties nationale lijsten zouden omzeilen. De doelstelling van
de regeling is de informatievoorziening van belangrijke evenementen voor een
betaalbare prijs, die door het merendeel van het publiek gevolgd kunnen worden.
Wij komen daar later nog uitvoerig over te spreken.De heerAtsma(CDA)U zegt daarmee in feite niets. Wij moeten op korte termijn weten om welke
evenementen het gaat en welke zenders onder het 'open net' vallen. Zit Eurosport
of CNN daarbij?StaatssecretarisVan der PloegDat is nu niet aan de orde. Het gaat nu om het principe, maar wij komen
hierop nog terug.De heerAtsma(CDA)De heer Nicolaï heeft terecht naar sportrechten gevraagd. In augustus
hebben wij een kennelijk snel opgesteld lijstje onder ogen gehad. Als het
'open net' moet waarmaken waar het voor staat, moet er veel geld voor beschikbaar
komen. Dat heeft weer alles met de begroting te maken.StaatssecretarisVan der PloegIk kom hier begin volgend jaar op terug. Dan worden ook de Concessiewet
en andere zaken in het kader van het mediabeleid besproken. Het lijkt mij
niet juist om dit onderwerp te bespreken bij de intensiveringen voor volgend
jaar. Ik heb begrip voor uw zorgen op dit punt. Het gaat mij erom dat de lijst
relatief uitvoerig is, omdat dit ook van belang is voor de publieke omroep.
Wij komen daar in detail op terug.De heerAtsma(CDA)Ik herinner eraan dat bij mijn weten de richtlijn op 30 december aanstaande
ingaat.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Wij kunnen donderdag aanstaande het verslag inleveren. In
dat kader zijn dit ideale vragen om aan de orde te stellen.StaatssecretarisVan der PloegZeker.Er heeft ook een discussie plaatsgevonden over het investeren in de nieuwe
media. De heer Atsma heeft daar zelfs een motie over ingediend. Het is ook
erg belangrijk. NOS investeert al enorm in nieuwe diensten. In 1999 was dat
2,2 mln. In de begroting voor de volgende jaren zal ik op grond van voorstellen
van de NOS proberen alle ruimte te geven aan investeringen voor de nieuwe
technologie. De motie hierover lijkt mij daarom niet nodig. Ik zal hierop
ook nog schriftelijk reageren.De heer Atsma wil een grotere invloed op het eigen kabelpakket en een
betaalbaar basispakket. De kijker kan nu via de programmaraden wettelijk invloed
uitoefenen op de inhoud van het basispakket. Zo hebben wij dat geregeld. Dat
is niet mijn verantwoordelijkheid. Naarmate de technologie voortschrijdt,
is het in theorie, en misschien zelfs in praktijk, eerder mogelijk dat ieder
zelf zijn eigen programmapakket gaat samenstellen en daarop ook afgerekend
kan worden. Ik zal de Kamer voorzien – dat heb ik al eerder toegezegd –
van een notitie waarin op dat soort zaken, themakanalen en dergelijke, wordt
ingegaan. Die notitie vraagt wel het nodige onderzoek. Ik zal de Kamer dus
op korte termijn een notitie toesturen met daarin de meest actuele
ontwikkelingen inzake de kabeltoegang en de abonnementstarieven. Het is belangrijk
dat wij daar een debat over voeren. Daarna zal ik een uitgebreide notitie
indienen die de kabelontwikkeling in de volle breedte behandelt. Het is wel
aardig om op grond van de eerste notitie al een debat te voeren. Het lijkt
mij dat een betaalbaar basispakket in stand kan blijven door toepassing te
geven aan de bepaling in de Mediawet – naar ik meen is het artikel 82j –
die het mogelijk maakt een maximumprijs te stellen aan het basispakket.De heer Atsma vroeg mij specifiek te reageren op de zenderprofilering.
Hij deed een voorstel voor net 3. Op net 3 zouden de NOS en een aantal van
de kleine verenigingen moeten komen. De profilering die heer Atsma voorstelt,
lijkt erg op hetgeen wij in de jaren tachtig hebben gehad. Toen is men op
grond van de ervaringen afgestapt van net 3, omdat dit net toch te weinig
kijkers opleverde. De omroep verricht nu zelf een onderzoek naar de gewenste
profilering en zal daarover in het voorjaar – ik heb daar druk op gezet –
rapporteren. Door de Concessiewet, die gevolgd wordt door de vergunningverlening
aan de omroepverenigingen, is het absoluut noodzakelijk om te weten wat de
omroep beoogt met haar profilering. Daar komen wij nog uitvoerig op terug
als de NOS haar studie over de gewenste profilering kenbaar maakt en als wij,
na de Concessiewet, spreken over de voorwaarden voor het verlenen van vergunningen
en de erkenning van verenigingen.De heerAtsma(CDA)De situatie is niet vergelijkbaar met de situatie in de jaren tachtig.
Ik heb immers nadrukkelijk gewezen op de mogelijkheid om te komen tot een
raam- of vensterprogrammering met de regionale omroepen en regionale omroepen
waren in elk geval niet in het midden van de jaren tachtig actief. Dat is
dus een wezenlijk verschil. In aansluiting daarop heb ik nog een paar vragen
gesteld.StaatssecretarisVan der PloegDat laat onverlet dat de profilering een zaak van de publieke omroep is.
Via de Concessiewet kan ik wel de concessievoorwaarden een beetje aansturen.
Daar kom ik nog uitgebreid op terug.Dan nu de regionale omroep. De heer Atsma ziet tekorten in de financiering
van de regionale omroepen. Het lijkt mij bestuurlijk van belang, eerst de
zaak op een rijtje te krijgen. Hiermee houdt zich nu een werkgroep bezig.
Daarin zijn allerlei organisaties vertegenwoordigd, de ROOS, mijn ambtenaren,
het Commissariaat voor de media en een aantal andere organisaties. Zij rapporteert
eind 1998 aan mij. Dan weet ik wat de financiële stand van zaken is bij
de regionale omroepen. Op basis daarvan kan ik beginnen met het vellen van
een oordeel. Ik zeg de Kamer toe, haar begin volgend jaar te informeren over
de resultaten van die werkgroep. Dat kan dan misschien leiden tot de vraag
of die regionale opslagen wel of niet verhoogd moeten worden. Zodra wij dat
doen, heeft het direct koopkrachtgevolgen voor de burgers. Die discussie zullen
we dan voeren, maar laten we eerst de resultaten van de werkgroep afwachten.Ook is een vraag gesteld over de NOB-verkoop. Dat wetsvoorstel ligt bij
de Eerste Kamer. Ik hoop dat het volgende maand behandeld wordt. De staat
geeft geen informatie over de waarde van het bedrijf c.q. de opbrengst. De
opbrengst wordt namelijk door de markt bepaald. Ik ben genoeg econoom om dat
te weten. De voorbereidingen voor de verkoop worden momenteel getroffen. De
minister van Financiën en ikzelf zijn daar onder anderen mee bezig. Wij
bekijken met juridische en financieel-economische adviseurs de mogelijkheden
voor een zo optimaal mogelijk project. Er zijn dus verschillende opties. De
besluitvorming daarover begint volgend jaar.De heerAtsma(CDA)Vindt de staatssecretaris het dan onverstandig dat de directeur van het
NOB aangeeft dat de opbrengst vele malen kleiner zou kunnen zijn dan wordt
geraamd, dus in plaats van 455 mln. 120 mln.?StaatssecretarisVan der PloegEr zijn allerlei mensen die dingen roepen in de pers, maar dat is voor
mij niet relevant. Ik ben nu zakelijk bezig. Wij zijn als regering ook aandeelhouder.
Wij kijken ernaar, dus ik hoef er niet op te reageren.De heer Atsma heeft ook een motie ingediend over de invulling van de beschikbare
zendtijd. Uiteindelijk zegt de heer Atsma dat de rijksoverheid geen middelen
beschikbaar moet stellen ter financiering van de programma's van de commerciële
omroep. Volgens mij is deze motie overbodig, omdat ik dat nooit gezegd heb.
Ik heb alleen gezegd dat, als – dit is een heel hypothetische als –
de commerciële omroepverenigingen bereid zijn om geld te storten in een
stimuleringsfonds, het wel heel raar zou zijn als zij niet uit die ruif zouden
mogen eten. Dat is eigenlijk alles wat ik daarover te zeggen heb. De motie
is vanuit mijn oogpunt eigenlijk overbodig.De heerStellingwerf(RPF)Ik wil op een kleinigheid wijzen. De staatssecretaris had het net over
de commerciële omroepverenigingen, maar het zijn natuurlijk geen verenigingen.StaatssecretarisVan der PloegNee, ik bedoelde de commerciële omroepen.Mevrouw Belinfante heeft een vraag gesteld over de taallessen op televisie.
Zij vroeg wat er met die 1,5 mln. is gebeurd en wat ermee wordt gedaan. Allereerst
wil ik zeggen dat dit een hartstikke belangrijk punt is, niet alleen vanwege
de motie-Wallage. Dit is belangrijk om de taallessen voor de inburgering van
nieuwkomers een behoorlijke impuls te geven. Wat is de situatie? Het project
daarvoor was afgerond en daarom is de rest niet uitbetaald. In principe is
de post subsidies uitgeput, maar ik heb het signaal goed begrepen. Ik heb
de motie ook echt niet nodig omdat ik dit zelf ook een belangrijk punt vind.
Het gaat om een sympathiek doel. Mijn voorstel is dus om in 1999 te bekijken
of wij weer een subsidie kunnen geven ter grootte van 1,5 mln. ten behoeve
van dit belangrijke doel. Ik zeg hierbij toe dat ik die ruimte zal zoeken
in de omroepbegroting.MevrouwBelinfante(PvdA)Dan kan ik hierbij de motie intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Belinfante/Dittrich (26200-VIII, nr. 42) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.StaatssecretarisVan der PloegMevrouw Belinfante heeft het kostenverhogende effect van de arbeidsvoorwaardelijke
maatregelen, dus de Arbowet, PEMBA en de ATW, ter sprake gesteld. Dat wordt
natuurlijk nader onderzocht. Bij de evaluatie van de BTW-afspraken zullen
al deze aandachtspunten aan de orde komen.Dan hebben mevrouw Belinfante en de heer Dittrich vragen gesteld over
het flankerend beleid en de WIK. Misschien was mijn beantwoording in eerste
termijn inderdaad wat kort. De vraag was met name wat er gebeurt als meer
kunstenaars daar gebruik van gaan maken. Uitgangspunt is dat de WIK niet tot
bezuinigingen leidt. Elke cent die bespaard wordt in de uitvoering van de
WIK, gaat terug naar flankerend beleid. Dat is een ijzeren uitgangspunt. Elk
bedrag dat je bespaart op uitvoeringskosten door middel van de WIK gaat terug
naar het flankerend beleid. Het bedrag voor het flankerend beleid is dit jaar
2,5 mln. en voor volgend jaar 8,2 mln. Met ingang van 2001 worden de bedragen
herijkt aan de hand van de werkelijke instroom. Dat gebeurt natuurlijk in
overleg met staatssecretaris Hoogervorst. Hoe groter de instroom is en hoe
hoger de besparing op de bijstandsuitkering, hoe hoger het budget voor flankerend
beleid wordt. Met andere woorden, er is geen enkele noodzaak om hiervoor intensiveringsgelden
ter beschikking te stellen. Ik zal samen met collega Hoogervorst van Sociale
Zaken de Kamer hierover nog eens uitdrukkelijk en uitvoerig informeren, zodat
men een en ander zelf kan controleren.Al bij de totstandkoming van de WIK is er een tussentijdse evaluatie geregeld.
Wij zullen de Kamer daarover ook informeren. Voorts zal ik de Kamer dit jaar
nog voor het reces informeren over de concrete activiteiten die zijn voorzien
bij flankerend beleid. Het lijkt mij beter het zo te doen, dan het nu nog
even snel af te raffelen.MevrouwBelinfante(PvdA)Is het dan toch niet de moeite waard om een soort nulmeting te doen bij
de inschrijvingen, zeker als het echt waar is dat alles wat er bespaard wordt
naar het flankerend beleid gaat? Er zijn verschillende regelingen waar mensen
uit kunnen komen. Het is een gecompliceerde toestand.StaatssecretarisVan der PloegNogmaals, ik begrijp uw zorgen, maar de WIK is nog niet eens ingegaan.
U heeft in een eerder stadium gevraagd naar de nota Kunstenaarsbeleid. Er
komt een nota Cultureel ondernemerschap, waarin nadrukkelijk de positie van
kunstenaars, jongere en oudere, centraal staat. Ik heb ook gezegd dat er een
aantal evaluatiemomenten is. Ik heb ook toegezegd dat we teruggaan om te rapporteren.
Dat zijn allemaal punten waarop wij in de Kamer nog terug kunnen komen. Sommige
dingen gebeuren al heel snel. Ik heb al toegezegd voor het eind van het jaar
erover te zullen rapporteren. Dan kunnen we dit punt weer oppakken.De heer Nicolaï had iets gevraagd over de omroepreserve en de overdracht
aan de NOS. Tot de overdracht is vorig jaar besloten. Die is expliciet aan
de orde geweest in de briefwisseling over de standpuntbepaling financiën
publieke omroepen. Ik geloof dat de vraag vooral ging over doel en bestemming
ervan.De heerNicolaï(VVD)En de omvang.StaatssecretarisVan der PloegDe specifieke activiteiten hebben een eenmalig karakter. De sportrechten –
en daar zit ook dat matchingfund bij – worden mee overgedragen. De NOS
is zelf verantwoordelijk voor de financiering van alle programmacategorieën
uit haar exploitatiebudget en haar reserve. De omvang is al duidelijk als
u de begrotingsbrief ziet voor de publieke omroep voor 1999. Voor eind 1999
wordt als stand van de omroepreserve ruim 450 mln. voorzien. Op basis van
deze raming zou je kunnen zeggen dat iets meer dan 250 mln. overgedragen wordt
aan de NOS. Het gaat inderdaad om redelijk grote bedragen. Dat is ook nodig,
omdat de inkomsten erg kunnen fluctueren. In het verleden is het wel om honderden
miljoenen gegaan. Vroeger had je bijvoorbeeld de komst van RTL en later het
toetreden van Veronica en SBS. Door deze vorm van financiering, een tekortfinanciering,
kunnen de uitgaven van de publieke omroepen op hetzelfde peil blijven en krijgen
de publieke omroepen de garantie die zij nodig hebben. Dat is de systematiek.
Ik hoop dat ik daarmee ook enig inzicht heb gegeven in de omvang.De heerAtsma(CDA)De meerjarenraming die wij erbij hebben gekregen, geeft aan dat het bedrag
dat de staatssecretaris heeft genoemd, van toepassing is voor eind 1998/begin
1999, maar wij zien ook dat de omroepreserve groeit tot in totaal meer dan
600 mln. Dat was voor mij een van de redenen om er kritisch naar te kijken.
U heeft zelf aangegeven dat het criterium eenmaligheid zou kunnen zijn.StaatssecretarisVan der PloegEr wordt continu kritisch naar gekeken.De heer Nicolaï heeft een vraag gesteld over de taken van het Commissariaat
voor de media. Wat gaat het doen met het extra geld? Het gaat vooral om de
uitbreiding van toezichthoudende taken. De regionale en lokale omroepen zijn
gegroeid van 6 naar 350. Dat vereist extra toezicht. Het aantal commerciële
omroepen is in diezelfde tien jaar – van 1998 tot 1998 – gegroeid
van nul naar 80. Het was daar spitsuur. Daarvoor is extra capaciteit nodig.
Wij hebben de ruimte gegeven om extra personeel aan te trekken.De heer Nicolaï heeft nog een vraag gesteld over het revolving fund
in het kader van grote tentoonstellingen en manifestaties. In opdracht van
de ministeries van EZ en OCW en het Nederlands bureau voor toerisme werkt
Bureau Lagroupe aan een onderzoek naar de knelpunten bij de totstandkoming
van grootschalige evenementen met een internationale uitstraling. Daarbij
wordt de optie van een revolving fund nadrukkelijk betrokken. Dit onderzoek
is nog niet afgerond. Zodra ik over de resultaten beschik, gaan wij daarover
een debat voeren.De voorzitter:Ik stel vast dat wij vanaf nu in de blessuretijd zijn beland. Het zou
ons allen discipline, meer dan gebruikelijk moeten ingeven.StaatssecretarisVan der PloegDe heer Nicolaï vroeg aandacht voor het advies van de Raad voor cultuur
over eigentijdse muziek en Nederlandse muziek. Ik heb bijzondere aandacht
voor de positie van de Nederlandse muziek en het orkestrepertoire. Daar is
bijzonder goede voortgang geboekt. Ik ben overigens wel in gesprek met de
orkesten over dit onderwerp. Het gebeurt in de context van de algemene modernisering
van het orkestrepertoire. Hierbij speelt het advies van de Raad
voor cultuur natuurlijk een rol. Voorlopig zal ik daarom geen sancties opleggen
omdat wij in gesprek zijn in het kader van die 7%-regeling.De heer Nicolaï heeft een vraag gesteld over het veilen van reclametijd.
Ik ga het niet onderzoeken. Ik ga het betrekken bij de Concessiewet.Er is ook een vraag gesteld over de 100 mln. en de 8 mln. na 2002 richting
aankopen. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. De genoemde 8 mln.
komt vanaf 2002 beschikbaar. Wij hebben die gevonden in de meerjarencijfers.
Het bedrag maakt geen deel uit van de intensivering en van de 100 mln. aankoop.
Wij hadden dat bedrag in de begroting gereserveerd. Het is iets extra's, belangrijk
om dat te weten.Wat het Malta-verdrag betreft, is gevraagd waarom het niet ten laste van
de begroting van VROM komt. Het is gebruik, dat in goed overleg met de collega
van Ruimtelijke ordening de kosten van de archeologie door VROM worden gedragen.
Bij de NS gaat het heel goed. De vraag rijst hoe dat gaat in Vinex-gebieden.
Daar is het veel moeilijker. Die 1,5 mln. die opzij is gesteld, gaat naar
speciale gevallen die buiten het kader van die wet vallen. Nogmaals, binnenkort
voeren wij overleg over het hele archeologische gebeuren en het Verdrag van
Malta. Het lijkt mij aardig, er in die context op terug te komen.Ik kan meedelen dat alle intensiveringsgelden, vermeld in de brief van
2 november jongstleden, incidenteel zijn.De heer Dittrich heeft een motie ingediend over de intendanten. In de
motie staat: spreekt als haar mening uit dat de constructie van de intendant
met eigen budget niet ingevoerd moet worden. Dat is niet de bedoeling geweest,
dat is niet de bedoeling en dat zal niet de bedoeling zijn. Het is een budget
van een van de fondsen. De intendant hangt onder de fondsen, zoals ik in eerste
termijn al heb gezegd. Hij functioneert dus binnen de verantwoordelijkheid
van de fondsen. Deze motie kan derhalve als een steun in de rug worden beschouwd
ten aanzien van staand beleid. Ik weet echter niet wat de toegevoegde waarde
daarvan is.De heer Stellingwerf heeft gewaarschuwd voor de fiscalisering. Dat is
al uitvoerig aan de orde geweest bij de gedachtewisseling met de heer Atsma.
Ik heb gezegd dat ik de voetnoot in het regeerakkoord interpreteer als een
efficiëntere inning van de omroepbijdragen, waarbij de belastingdienst
betrokken kan worden. Ik heb geen zin om het hek, ook het materiële hek,
om de omroepen ter discussie te stellen als het niet in het regeerakkoord
staat. Mij lijkt dat cryptisch genoeg om de heer Stellingwerf het vertrouwen
te geven dat het de goede kant opgaat.De heerStellingwerf(RPF)Voorlopig wel.StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! In een motie van mevrouw Halsema wordt de regering verzocht
te bezien of het mogelijk is de productiviteitskorting inzake de podiumkunsten
achterwege te laten. Ik heb al gezegd dat daarvoor een andere dekking moet
worden aangegeven. Als men dat wil, moet men bijvoorbeeld aangeven waar ik
minder moet intensiveren.MevrouwHalsema(GroenLinks)In de motie vraag ik de regering te onderzoeken of zij alsnog een dekking
kan vinden.StaatssecretarisVan der PloegIk kan het onderzoeken, maar de tijd is zeer kort, want het gaat om 1999.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik voeg er een inhoudelijk argument aan toe, namelijk dat de podiumkunsten
helemaal niet in staat zijn om een productiviteitskorting toe te passen. Daarom
verzoek ik u alsnog dringend er nog eens naar te kijken.StaatssecretarisVan der PloegOp dit punt hebben wij de discussie gehad en het blijkt dat wij het niet
met elkaar eens zijn.Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend, waarin erop wordt gewezen dat
het in 2001 vijftig jaar is geleden dat de eerste groep Molukkers naar Nederland
kwam en dat de overheid begonnen is met het voeren van minderhedenbeleid.
Mevrouw Halsema heeft gezegd dat in Engeland op vergelijkbare wijze, maar
dan richting de mensen uit Jamaica, overheidsbeleid is gestart. Zij vroeg
of wij op die historische datum iets extra kunnen doen. Ik zal onderzoeken
of wij het moeten doen en, zo ja, hoe wij het dan moeten doen. Ik heb aan
die motie, waar ik sympathie voor heb, geen behoefte, want ik zeg dit gewoon
toe. Ik zal ook in gesprek met de betrokken gemeenschap bezien of wij iets
tot stand kunnen brengen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Gezien deze toezegging van de staatssecretaris heb ik geen behoefte meer
aan deze motie, zodat ik die intrek.De voorzitter:Aangezien de motie-Halsema (26200-VIII, nr. 44) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.MevrouwBelinfante(PvdA)Wij hebben niet de gelegenheid gehad, er even over te praten. Wij moeten
ons realiseren dat de Molukkers absoluut niet de eerste vreemdelingen waren
die naar Nederland kwamen. Ik vind het gewichtig om na te gaan of een relatie
gelegd kan worden tussen de onze immigratiegeschiedenis en de overstap naar
een multiculturele samenleving op de een of andere manier.De voorzitter:De staatssecretaris heeft toegezegd te onderzoeken wat in de motie gevraagd
werd en daarover aan de Kamer te rapporteren. Mevrouw Belinfante zal zich
haar punt dan ongetwijfeld herinneren. De staatssecretaris heeft haar gehoord
en zal het ook meenemen in zijn afwegingen.StaatssecretarisVan der PloegIk zei al dat ik onderzoek wil doen naar het of en het hoe. De reden dat
ik ook 'of' zei, is vooral dat minderhedenbeleid niet alleen Molukkers betreft
en dat dit beleid misschien wel verder terug gaat. Ik zeg mevrouw Belinfante
toe dat dit aspect ook bij het onderzoek betrokken zal worden. Desalniettemin
heb ik sympathie voor het voorstel om het jaar 2001 met 50 jaar Molukse aanwezigheid
in Nederland aan te grijpen om iets te doen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil voorkomen dat er een misverstand ontstaat.De voorzitter:U brengt mij een beetje in de problemen. U zult het in een zin moeten
doen. Ik wil nimmer onvriendelijk zijn, maar u begrijpt mijn dilemma.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik zie uw dilemma.Het is niet mijn bedoeling om een onderzoek te doen naar het beleid rondom
de Molukkers en daar een discussie over uit te lokken. Ik wil het historische
moment van de komst van Molukkers aangrijpen, omdat het tevens de start is
van het officiële minderhedenbeleid. Ik wil een debat over het minderhedenbeleid.StaatssecretarisVan der PloegDat heb ik heel goed begrepen.De voorzitter en de heer Stellingwerf hebben een motie ingediend omdat
audiovisuele producten niet alleen gewelddadige uitingen kunnen bevatten,
maar ook pornografische uitingen. Er is een antigeweldchip in voorbereiding.
Is dan ook niet een experiment met een anti-erotische-programma's-chip mogelijk?De voorzitter:Antipornografie. Ik kan nu niet interveniëren in inhoudelijke zin,
maar het gaat om de porno.StaatssecretarisVan der PloegHet staat natuurlijk iedereen altijd vrij om de televisie aan of uit te
zetten. Daarmee wil ik het echter niet afdoen; dat is te gemakkelijk. Op zichzelf
is er natuurlijk geen enkel bezwaar tegen dergelijke experimenten. Ik weet
echter niet wat wel of wat niet kan. De indieners gaven zelf aan dat het niet
om erotiek maar om pornografie gaat. Dat was natuurlijk ook een kleine valstrik.
De scheidslijn tussen erotiek en pornografie is nog niet zo gemakkelijk te
trekken.Ik zeg toe dat ik zal bezien of de pornografische uitingen in de wat extremere
vorm in een dergelijk experiment betrokken kunnen worden.De heerDittrich(D66)Stel nu dat op tv een chirurg het mes zet in een bloot lijf. Floept dan
ineens de tv uit omdat de chip aanslaat? Dat is toch heel merkwaardig?De heerStellingwerf(RPF)Ik begrijp het dilemma van de staatssecretaris, maar hetzelfde speelde
en speelt nog steeds bij het thema geweld. Geweld en geweld is ook twee. Ik
meen dat volstrekt helder is wat wij bedoelen. Ik heb zelf een voorbeeld genoemd.
Ik ben blij dat de staatssecretaris daar eens naar wil kijken. Dat is ook
het doel van de motie.StaatssecretarisVan der PloegStel dat er een pornochip is. Dat klinkt trouwens alsof je allemaal pornografie
kunt zien als je die chip hebt. Ik denk niet dat dit een goede naam is.De heerStellingwerf(RPF)Daarom heet hij anti!StaatssecretarisVan der PloegEen anti-P-chip. Ik neem aan, dat die een mogelijkheid biedt om te filteren.
Wij leven in een vrije samenleving. Ik neem dus aan dat de mensen de keuze
hebben om die chip wel of niet in werking te stellen. Het gaat erom of het
technisch mogelijk is, mensen een chip aan te bieden waardoor je van geweld
of van pornografie gevrijwaard blijft. Ik zal dat onderzoeken en de Kamer
erover rapporteren. Ik heb daarom geen behoefte aan de motie.Ik dank de Kamer hartelijk voor een heel prettig debat. Dit was ook voor
mij de eerste keer. Ik heb hier veel van opgestoken. Ik wil nog een opmerking
maken over de uitgangspuntenbrief. Dit wordt namelijk een van de belangrijkste
brieven omdat die het begin van de cultuurnotasystematiek vormt. De Raad voor
de cultuur zal bij de voorbereiding en de evaluatie hiervan betrokken worden.
Vele zaken van vandaag betroffen de uitgangspuntenbrief en de cultuurnotasystematiek,
maar daar komen wij nog uitgebreid op terug.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het kunstvakonderwijs.StaatssecretarisVan der PloegIk heb hierover een gesprek gevoerd met de instellingen. Wij zitten in
een moeilijk parket. Wij slepen nu al een taakstelling met ons mee voor twee
regeringen. Het is mogelijk om het rapport-Van Heusden tot mei af te wachten
en daarna een discussie voeren, maar dan belaad je die discussie met de taakstelling.
Het bedrag van 25 mln. is overigens gedeeltelijk mijn verantwoordelijkheid
en gedeeltelijk die van de instellingen. Ik meen dat je moet proberen, nu
al de verantwoordelijkheid te nemen – en er is continu overleg tussen
de werkgroep-Van Heusden en het veld – en trachten invulling te geven
aan de bezuinigingen waartoe een stukje van het flankerend beleid moet worden
gebruikt. Het liefst niet alles, want als je alles daarvan opsoupeert, heb
je straks geen geld om de voorstellen van de werkgroep-Van Heusden nader in
te vullen. Niet alle moties zijn tot in detail recht gedaan, maar ik zal u
een brief sturen met een schriftelijke reactie op alle moties. Deze brief
zal u een dezer dagen bereiken. Mijn reactie op een aantal moties hebt u al
gehoord, maar een of twee moties heb ik te kort gedaan. De reactie daarop
krijgt u in ieder geval. De heer Van der Vlies heeft dit namens mij al toegezegd.De voorzitter:Ik heb u dat gesuggereerd. Ik heb niets namens u gedaan omdat ik die bevoegdheid
niet heb. Ik stel vast dat de staatssecretaris nog met een reactie komt op
enkele vragen, zo die zijn blijven liggen. Verder komt hij met een reactie
op de moties. De moties zullen verder op enig moment plenair in stemming komen.
Mevrouw Belinfante, ik wil nu echt de vergadering afronden.MevrouwBelinfante(PvdA)Dat begrijp ik wel, ik zou dat ook willen als ik u was. Er ligt echter
een motie die morgen in stemming wordt gebracht.De voorzitter:Neen, morgen niet. Dat is een misverstand.StaatssecretarisVan der PloegU krijgt nog een schriftelijke reactie op de motie en die komt ruim voor
de stemmingen.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn bijdrage, zijn medewerkers die hem
hebben ondersteund en alle belangstellenden op de publieke tribune.Sluiting 19.15 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Reitsma
(CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66),
Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen
(PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Belinfante (PvdA),
Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van
Bommel (SP), Barth (PvdA), Remak (VVD), Halsema (GroenLinks), Örgü
(VVD), Wijn (CDA). Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Visser-van
Doorn (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein
(D66), E. Meijer (VVD), Passtoors (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo
(VVD), Van der Hoek (PvdA), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik
(CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Blok (VVD),
Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26200-VIII-49.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl