Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 november 2011, over de Europese schuldencrisis
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 870
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 december 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie). heeft op 16 november 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 3 november 2011 over de planning van de besluitvorming rond de Europese schuldencrisis (
 
 21 501-20, nr. 586
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 10 november 2011 met daarin het verslag van de vergadering van de Eurogroep en de Ecofin-Raad gehouden op 7 en 8 november 2011 te Brussel (
 
 21 501-07, nr. 858
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 14 november 2011 met een toelichting op de actuele situatie van Griekenland, Italië en de samenstelling van de eurozone (
 
 21 501-07, nr. 864
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Aptroot
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aptroot
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk, Ouwehand en Schouten,
 en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Donkere wolken pakken zich samen boven de Europese en ook de Nederlandse economie. Het woord recessie is alweer gevallen. De rente voor Italië is ten tweede male boven de magische grens van 7% uitgekomen. Italië kan echter niet failliet gaan, want dat kan Europa zich niet veroorloven. Het pakket dat de regeringsleiders op 26 oktober hebben vastgesteld, the big bazooka, lijkt vooralsnog niet te werken. Het dunne pad van Griekenland naar een houdbare schuld is discutabel geworden, omdat de Griekse regering het taboe op het praten over een Grieks faillissement, een default, heeft weggenomen door te praten over een referendum. Als een taboe eenmaal weg is, dan komt het niet zomaar terug. De mogelijkheid van zo’n faillissement is bespreekbaar geworden. Ik heb Der Spiegel hier liggen en daarin staat dat in Berlijn een plan B klaarligt, voor het geval het misloopt in Griekenland. In het pakket van maatregelen van 26 oktober werd een brandgang gecreëerd middels de European Financial Stability Facility (EFSF), het fonds met de slimme hefboomwerking. Inmiddels ziet het ernaar uit dat dat niet gaat werken, althans niet op dit moment. Bij de G20 lieten de Chinezen en de Brazilianen weten dat zij er niets voor voelen om daarin te participeren. Dat leidt ertoe dat de markten alleen nog maar Duitse obligaties kopen. De spreads op Frankrijk en België lopen gevaarlijk op. Het was tot voor kort ondenkbaar, maar dat gebeurt ook op de best gerate landen in de eurozone, zoals Oostenrijk, Finland en nu ook Nederland.
 De minister schreef de Kamer twee dagen geleden dat er geen additionele informatie bekend was en hij stelde voor dit debat niet op dit moment te houden. Ik heb steeds in het achterhoofd dat over een paar jaar een parlementaire enquêtecommissie kan terugkijken op deze crisis en aan de Kamerleden zal vragen: waar was u? Hebt u alle informatie voortdurend gevraagd en gekregen? Hebt u toezicht gehouden op wat de regering deed? Ik wil dan kunnen zeggen dat we er ook in deze week waren en dat we alle informatie hebben gekregen. Ik heb daarom ook vandaag een aantal vragen voor de minister.
 De Kamer heeft in een motie uitgesproken niet het groene licht te geven voor het pakket van 26 oktober. Heeft de minister dat inmiddels aan zijn collega’s in Brussel laten weten? Op welke momenten zullen welke onderdelen van het pakket uiteindelijk ter besluitvorming aan de Kamer worden voorgelegd? Het is een samenhangend pakket, dus het kan niet zo zijn dat we dat per onderdeel invullen. Neem Griekenland: mijn partij heeft er eerder op aangedrongen, dat de banken die daar riskant geïnvesteerd hebben hun verlies nemen. Die logische gedachte is verder uitgewerkt en banken worden verleid dat verlies te nemen met 30 mld. belastinggeld. Er is inmiddels wel wat veranderd. Nu dat faillissement bespreekbaar is geworden, wil ik absoluut voorkomen dat de banken 50% van hun obligaties gegarandeerd krijgen, 30 mld. belastinggeld in hun zak steken en dat vervolgens alsnog een faillissement ontstaat. We moeten dat in de tijd zo plooien, dat dat zeker niet kan gebeuren.
 Ik vroeg de minister eerder naar hedgefunds die misbruik maken van de huidige situatie. Ik vond het antwoord onbevredigend, omdat het volledig voorbij gaat aan het prisoner’s dilemma. Hoe voorkom je dat individuele hedgefunds zich onttrekken aan die vrijwillige haircut?
 Is er een plan B als de EFSF inderdaad niet de benodigde brandgang gaat opleveren?
 Tot slot kom ik op de neuro, de zeuro en de terugkeer van de gulden. Verschillende partijen hebben inmiddels gevraagd om nieuwe onderzoeken. Voor een deel was dat bij bureaus waarbij de conclusie al vaststaat. Er is veel onderzoek gedaan naar wat er gebeurt met de eurozone bij verschillende scenario’s. Kan de minister in een brief een overzicht geven van al die onderzoeken? Ik denk dan aan onderzoeken van UBS, de uitkomsten van de stresstesten en de vertrouwelijk informatie die we eerder hebben gekregen. Misschien is een deel van de vertrouwelijke informatie inmiddels publiek beschikbaar, zodat we van de minister een goed overzicht kunnen krijgen van al het onderzoek dat tot dusver is gedaan naar de consequenties van de verschillende scenario’s.
 
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Sinds het begin van de eurocrisis zien we voortdurend hoe de zorgen van het ene land ook andere landen raken. Eerst kwam Griekenland in de problemen en daarna Ierland, Portugal en Italië. Dit zijn problemen die de rest van de wereld heel veel schrik aanjagen. De overheden in financiële problemen brengen de rest van Europa in problemen en dat vertaalt zich ook in zorgen bij ons. Zie bijvoorbeeld de kwartaalcijfers van gisteren. Alle plannen van aanpak en alle mogelijke oplossingen, de gewenste en ongewenste oplossingsrichtingen, beginnen met structurele hervormingen en het structureel terugdringen van overheidstekorten in die landen. Er ligt van alles voor: herstructurering, betrokkenheid van de private sector, de EFSF, de hefboomwerking, leningen aan de schuldenlanden, de zesde tranche voor Griekenland, een centrale rol voor het IMF en de samenhang tussen al die maatregelen. Het heeft geen zin om daarover te spreken want het zal niet gebeuren zolang de schuldenlanden, Griekenland en Italië voorop, de rest van de wereld er niet van overtuigen dat ze hun problemen echt aanpakken. Alle oplossingen gaan uit van de overtuiging dat die landen hun problemen willen aanpakken. We hebben daarom vanmiddag weer een debat, zoals we al een aantal keer eerder hebben gehad. We kunnen het Nederlandse kabinet bevragen over de aanpak, maar we kennen de inzet van het kabinet al. Net als de Kamer en de rest van de wereld wacht het kabinet op duidelijkheid uit Athene en Rome, op een handtekening en breedgedragen politiek commitment. Pas dan zal de EFSF verder kunnen met het uitwerken van de maatregelen van 26 oktober. Het is ergerlijk genoeg dat Griekenland nog steeds denkt een spelletje te kunnen spelen. Vandaag komt het bericht dat de Griekse oppositie een schriftelijke verklaring onnodig vindt. Ik denk dat dat het minste is dat Griekenland kan doen om het vertrouwen, dat de afgelopen weken beschaamd is, te herstellen. Ik zag al een reactie hierop van de heer Juncker, voorzitter van de Eurogroep. Hoe kijkt het Nederlandse kabinet aan tegen zo’n schriftelijke verklaring?
 We kennen een drieslag: In de eerste plaats kunnen we hulp bieden, mits de landen in de tweede plaats aan de voorwaarden voldoen en in de derde plaats kunnen we de langetermijnbesturing van de eurozone verbeteren. Het commitment van de schuldenlanden zelf, de tweede voorwaarde van de drieslag, is het kernpunt. Daarmee valt of staat alle hulp. De vragen die ik over Griekenland heb, stel ik ook in relatie tot Italië. Er moet ook heel snel commitment komen van de Italiaanse regering.
 Deze week was er paniek op de markten en opeens was er ook aandacht voor Nederland. Het ziet ernaar uit dat het een eenmalige oprisping was, want vandaag is het wat rustiger. Hoe duidt de minister de ontwikkelingen van de afgelopen dagen?
 Er zijn ook binnenlandse ontwikkelingen. We hebben gezien dat diverse partijen onderzoek willen laten doen. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Plasterk. Wij hebben al heel veel onderzoeken gezien van banken en het CPB, brieven van de minister van Financiën, schokproeven voor de Nederlandse economie, en het wijst allemaal dezelfde kant uit. De gevolgen van een ongeordende default van de euro kunnen heel groot en ingrijpend zijn voor de Europese en de Nederlandse economie. We willen daarom de euro redden. Wil de minister de onderzoeksresultaten nog eens in een brief bundelen, zodat we in één keer het overzicht hebben?
 Dan kom ik op de afgelopen Ecofin. In een ander algemeen overleg heb ik aandacht gevraagd voor de asymmetrische benadering van landen. Mijn complimenten voor de minister, want dat is stevig in de conclusies van Ecofin terecht gekomen. Voor het overschot op de lopende rekening is een bandbreedte afgesproken tussen de -4% en +6%. Dat is al asymmetrisch. Er staat echter ook dat landen die geen problemen hebben, sowieso niet door sancties getroffen kunnen worden. Hoe moet ik het percentage van +6 in dat licht duiden?
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is erg onrustig in Europa. Ik bedank de minister ervoor dat wij vandaag dit zoveelste debat over Europa kunnen hebben. We hebben een verslag gekregen van de afgelopen Ecofin en afgelopen maandag kregen we een brief over de laatste stand van zaken. De minister beschrijft helder het proces rond de lopende zaken. Het is een feitelijke opsomming van waar men mee bezig is. Het gaat echter niet echt in op de onrust op de financiële markten, de hoogopgelopen rentes en het alsmaar tanende vertrouwen. Er is nauwelijks vertrouwen dat de eurocrisis op dit moment goed beteugeld wordt en daardoor wordt de economische situatie in heel Europa er niet beter op. Ook ons land heeft er een tikje van meegekregen. De spreads lopen op en het aantal veilige havens waar beleggers nog terechtkunnen, wordt minder. De trage besluitvorming in Europa verdiept de problematiek. De voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso, heeft vandaag alle landen in Europa opgeroepen om zich harder in te spannen om de eurocrisis te beteugelen. Hij roept ook op tot nauwere samenwerking tussen de zeventien lidstaten met de euro en de tien lidstaten zonder de euro. Hij pleit voor eenheid en tegen versnippering. Hij geeft daarmee aan dat het op dit moment niet snel genoeg gaat en dat er geen eenheid is. Graag een reactie van de minister op deze oproep van Barroso.
 De vele proefballonnen met mogelijke oplossingen wakkeren de onrust in Europa aan. Ze zorgen in ieder geval niet voor rust. De debatten gaan over terugkeer naar de gulden, opsplitsing naar de zeuro en de neuro en exit Griekenland. Het kabinet heeft in juni een aantal scenario’s uitgewerkt en men heeft ook laten zien wat die in financiële zin betekenen. Wij hebben ook vertrouwelijke informatie over de scenario’s gekregen, maar als ik nu de kranten lees, dan denk ik dat die vertrouwelijkheid al lang niet meer aan de orde is.
 Ik sluit aan bij de vraag van de heer Plasterk en de heer Harbers. Kan de minister de informatie van het CPB en De Nederlandse Bank ten aanzien van de scenario’s samenvatten in een helder document? We kunnen dan een debat voeren op basis van feiten in plaats van emoties. Eén ding is helder: Europa en de euro hebben ons veel gebracht. Dat laten alle uitwerkingen van de scenario’s ook zien.
 Het CDA roept het kabinet nogmaals op om, juist in deze tijd van onzekerheid, te pleiten voor de eenheid van de Europese Unie. Het kabinet moet daarnaast bepleiten dat probleemlanden hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ook moet het kabinet pleiten voor een begrotingsautoriteit, zodat tijdig ingegrepen kan worden als in de toekomst onevenwichtigheden ontstaan.
 Lokt de onzekerheid en het tempo negatief gedrag uit van speculanten? Dit onzichtbare monster van speculanten verdiept wellicht de crisis. We hebben daar zorgen over. Op Europees niveau is besloten om een rem te zetten op het speculeren op koersdalingen, de shortselling. Ik heb daar eerder al schriftelijke vragen over aan de minister gesteld en hij gaf toen nadrukkelijk aan dat Nederland daarop niet hoefde te acteren. Ziet de minister nu wel aanleiding om in Nederland dat gedrag van de speculanten aan te pakken, nu Europa hier nadrukkelijk een eenheid over vormt of dat in ieder geval wil indammen?
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Afgelopen dagen is eigenlijk het ondenkbare denkbaar geworden, namelijk het gedeeltelijk of geheel uiteenvallen van de eurozone. Dat is niet in de laatste plaats te wijten aan al dan niet opzettelijk uitgelekte berichten vanuit Frankrijk en Duitsland over onderhandelingen om tot een soort kerneurozone te komen, waar Italië geen onderdeel van uit zou kunnen maken. Zo’n terugkeer naar één of meer nationale munten – dit ligt het meest voor de hand voor Griekenland, maar misschien ook voor een aantal andere landen – of het volledig uiteenvallen van de eurozone, zal hoe dan ook heel duur uit pakken voor Nederland en andere landen. De eurocrisis is nu echter in een fase gekomen waarbij het behoud van de euro ook ontzettend duur begint te worden. We zijn in een recessie terechtgekomen of komen daar nog in terecht. Zuid-Europa kan alleen aansluiting bij Noord-Europa vinden met een periode van diepe economische crisis en mogelijk zelfs een depressie. Dat heeft alles te maken met de opstelling van de Europese regeringsleiders. Vanaf het begin van de crisis hebben zij gefaald in het snel en adequaat aanpakken van de problemen. Met Griekenland heeft men anderhalf jaar zitten klooien om het probleem aan te pakken en nog steeds gebeurt dat niet met voorstellen die de Griekse schuldenlast tot een adequaat niveau terugbrengen. Als de eurozone bijeen blijft, dan zal de Noord-Europese economie gestimuleerd moeten worden om compensatie te bieden aan Zuid-Europa dat begrotingen op orde moet brengen. De ECB zal de rente omlaag moeten brengen, terwijl men dat tot nu toe koppig weigert. De rente is verlaagd met 0,25% terwijl 1,25% meer in de buurt komt. Als het ondenkbare denkbaar wordt ... De heer Plasterk had het erover dat we misschien over een paar jaar bij een parlementaire enquêtecommissie zitten met deze crisis of misschien zelfs het einde van de euro als onderwerp. Heeft dit kabinet een plan B voor als het onverhoopt niet goed komt?
 Ik lees in de brief dat het kabinet niet bekend is met de plannen voor een meer geïntegreerde en mogelijke kleinere eurozone. Is de minister wel bekend met plannen die ingaan op het idee om één of meerdere landen de eurozone te doen verlaten? Is Nederland direct of indirect betrokken bij een overleg over dat onderwerp? Ik begrijp dat het moeilijk is om daar in de openbaarheid op te antwoorden, maar ik krijg graag een zo volledig mogelijk antwoord. Ik ben er normaal gesproken zeer terughoudend mee, maar als de minister een deel van dit overleg vertrouwelijk wil voortzetten, dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Ik zal me daar ook niet tegen verzetten. Wat gebeurt er achter de schermen? Het heeft er alle schijn van dat hier meer aan de hand is. Ik ben het met de heer Plasterk eens, dat Europa zich niet een faillissement van Italië kan veroorloven. Er zijn vele deskundigen die ook voorspellen dat dat het einde van de eurozone zal betekenen. Hoe kan er dan een plan komen om Italië eruit te gooien, wetende dat dat heel goed het einde van de munt zelf zou kunnen betekenen?
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Hoe laat is het? Dit kabinet heeft gewacht toen het vijf voor twaalf was. Dit kabinet heeft ook gewacht toen het één voor twaalf en toen het één seconde voor twaalf werd. Inmiddels staat Europa in brand en ben ik bang dat het inmiddels over twaalven is. Het lijkt daar namelijk wel op. Ik vind dat zorgelijk, want in Europa zijn nooit echte keuzes gemaakt. Ondertussen is er brand in Athene en Rome. Brand in Rome mag dan wel een historisch gegeven zijn, maar het is toch niet prettig. Nog steeds zijn de oplossingen nog niet voldoende in zicht. Het democratische gehalte van de besluitvorming in Europa is ver te zoeken. Dat ligt inmiddels bij de ECB, de EFSF of bij het verbond Merkel-Sarkozy. Het zijn allemaal pleisters op een slagaderlijke bloeding. De ECB besluit om obligaties op te kopen, maar zegt daarbij dat men dat liever niet doet. Dat verhoogt niet het vertrouwen van de markt op een kredietwaardig Europa. Als je dat besluit neemt, doe het dan ook volmondig. Dat is precies de cultuur die continu in Europa heerst. Het is allemaal een beetje en het is nooit voldoende om het vertrouwen van de markten in Europa te herstellen. Op 26 oktober kwam men weer tot een escalatiewerend pakket, waar geen enkele toekomstgerichtheid in zit. Dat baart me grote zorgen. Natuurlijk voorkomt het op dat moment een escalatie en dus lopen de beurzen even op. Vervolgens ziet men dat het weinig futureproof is en dan zakken de koersen weer naar beneden.
 Er is een hoop zeuro-gedoe. Er wordt ook wel over de neuro gesproken, maar ik vind het vooral heel veel zeuro. Het gooit alleen maar olie op het vuur en ook dit kabinet doet daar aan mee.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik sta toch wel even te kijken van deze inbreng van de heer Braakhuis. Dit is het zesentwintigste overleg over dit onderwerp en tot nu toe was de heer Braakhuis altijd euforisch over de aanpak. Hij sprak over meer Europa en over hoe goed we bezig zijn. Nu het fout dreigt te gaan, zegt hij opeens dat dat niet de bedoeling was en slaat hij een kritische toon aan. Vanwaar deze kritische toon ineens? Wij roepen al anderhalf jaar dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken, maar de heer Braakhuis is altijd meegegaan met de lijn van deze minister. Vanwaar deze omslag?
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Gelukkig is er geen sprake van een omslag. Elke beweging die de goede kant opging, hebben wij gesteund. We hebben continu gezegd dat het niet genoeg was, dat er meer soevereiniteit naar Brussel moest worden gebracht en dat er een geloofwaardig Europa moest ontstaan. Het kan niet zo zijn dat je alleen maar reactieve maatregelen neemt. Je moet proactief zijn en aan de financiële markten vertellen dat je in de maatregelen gelooft en dat je die neemt omdat die nodig zijn om het vertrouwen ook op lange termijn te herstellen.
 Het politieke leiderschap ontbreekt in Europa. We weten allemaal dat er continu consensus moet worden bereikt en dat vertraagt de besluitvorming enorm. Dat leidt tot inertie. Nog steeds zijn er geen tekenen dat daar verandering in komt. Zelfs mevrouw Merkel zegt inmiddels dat we meer Europa nodig hebben om geloofwaardig te worden. Waar staat dit kabinet? Gaan we naar een geloofwaardiger Europa door over de eigen schaduw heen te stappen? Durven we te zeggen dat er meer Europa nodig is om dit te overleven en om dit geloofwaardig te maken? Krijgt de heer Rehn meer bevoegdheden dan tot nu toe is afgesproken? Straffen en boetes opleggen is natuurlijk nodig, maar straffen en boetes opleggen alleen is niet voldoende. Het IMF, de OESO en het CPB zeggen dit ook. In de aangenomen motie-Sap staat dat we meer moeten doen dan alleen boetes geven. We moeten hervormen, ook de sterke landen als Nederland, om te zorgen dat het vertrouwen in Europa en in de Europese groei kan toenemen. Ik zie nog niet dat het kabinet bezig is met zulke hervormingen. Worden de OESO, het IMF en het CPB wel serieus genoeg genomen?
 In een andere motie heeft mijn partij gevraagd om een analyse van het CPB, en die zou voor half november komen. Waar blijven de antwoorden? We zijn namelijk heel erg benieuwd naar het stimulerings- en hervormingspakket waar we om gevraagd hebben. We zijn ook benieuwd naar de wijze waarop we het noodfonds zouden kunnen vergroten en hoe de geloofwaardigheid van de EFSF kan toenemen.
 Ten aanzien van de Financial Transaction Tax (FTT) valt het mij op dat er veel standpunten worden ingenomen door dit kabinet. Op een even dag is het ja en op een oneven dag nee. Waar staan we als het gaat over FTT? Is het kabinet bereid om invoering in Europees verband te steunen?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Tussen al het zorgelijke nieuws over Europa, begonnen we deze week met een positieve noot. Het CPB heeft berekend dat de Europese Unie tot grote welvaartswinst heeft geleid. Het voordeel is een maandsalaris en dat neemt alleen maar toe als alles goed gaat. Het is echter niet alleen goed nieuws, want het CPB waarschuwt tegelijkertijd dat de kosten van het uiteenvallen van de euro enorm zijn. We kunnen de eurozone niet zomaar uit elkaar halen zonder heel hoge kosten.
 Tijdens de afgelopen Ecofin zijn weer kleine stappen gezet. Het CPB schrijft dat de crisis niet kan worden opgelost zonder een snellere herkapitalisatie van de banken. Daarvoor is een tijdelijke kapitaalnorm van 9% afgesproken. Wat wordt met tijdelijk bedoeld? Er zijn afspraken gemaakt over de macro-economische onevenwichtigheden. Het scorebord is vastgesteld, maar veel indicatoren gaan over veranderingen en niet over niveaus. Zijn er ook afspraken gemaakt over het vertrekpunt en over niveaus?
 Het is positief dat Italië en Griekenland nu bezig zijn met regeringen die steunen op een grote meerderheid in de parlementen. Ik hoop dat de regeringsleiders ook het vertrouwen krijgen van de financiële markten. Uiteindelijk moeten Griekenland en Italië wel zelf leveren. Hoe kijkt de minister in dit licht tegen de situatie in Italië en Griekenland aan?
 De rente op de Italiaanse staatsobligaties ging over de 7% heen. Op dit moment lijken de markten alleen nog maar vertrouwen te hebben in de ECB. In de huidige situatie ben ik blij dat de ECB de handschoen tijdelijk heeft opgepakt, maar zo hoort het natuurlijk niet te gaan. De ECB moet alleen worden ingeschakeld als lender of last resort om monetaire stabiliteit te garanderen. De handschoen ligt nu bij de Europese regeringsleiders.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Koolmees zegt dat het niet de bedoeling is dat de ECB dit allemaal blijft opkopen. Is de heer Koolmees sowieso tegen de optie waarbij het noodfonds gekoppeld wordt aan de ECB?
 
 De heer Koolmees (D66): Nee, zover zou ik niet willen gaan op dit moment. De heer Knot zei vorige week al in de Kamer dat de ECB niet de taak heeft om obligaties op te blijven kopen. Dat is namelijk de verantwoordelijkheid van de regeringsleiders. Tegelijkertijd heeft de ECB ook een verantwoordelijkheid voor de monetaire stabiliteit en die verantwoordelijkheid moet men ook kunnen nemen. Ik sluit het dus niet per definitie uit.
 Door geloofwaardige hervormingen en bezuinigingen af te spreken en door een geloofwaardig vangnet neer te zetten, kunnen de regeringsleiders het vertrouwen terug krijgen.
 Er wordt nu een consultatieronde gehouden over de afspraken van 26 oktober, maar de belangrijkste vraag is nog steeds onbeantwoord: hoe gaan we ervoor zorgen dat het noodfonds groot genoeg gaat worden? Graag een reactie van de minister.
 D66 is voorstander van een bankenstabiliteitsunie. Dit sluit aan bij de suggesties die het CPB afgelopen week heeft gedaan en de paper die het Bruegel instituut hierover heeft geschreven. De Europese schuldencrisis is niet alleen een probleem van de overheden, maar ook van de banken. Om de bankencrisis op te lossen, is het nodig om verdere stappen te zetten. Het internationale financiële systeem is zo verweven, dat de regels en de vangnetten daar ook op toegerust moeten zijn. Europees toezicht is noodzakelijk en dat is meer dan coördinatie alleen, want ook een Europees vangnet is essentieel, bijvoorbeeld in de vorm van een Europees depositogarantiestelsel. De European Banking Authority (EBA) zou dat misschien kunnen doen. In Amerika is dit vormgegeven via de Federal Deposit Insurance Company (FDIC). Dat is een grote spaarpot met garanties voor rekeninghouders. Alle staten hebben hun eigen financiële toezicht, maar het systeemtoezicht ligt op federaal niveau en ook het depositogarantiestelsel is ingericht op federaal niveau. Als banken in een staat failliet gaan, dat staat het federale niveau garant voor de deposito’s. Dit voorkomt grote onrust bij de rekeninghouders, want de spaartegoeden zijn altijd gegarandeerd en worden simpelweg overgenomen. Dit lost bovendien het probleem van moral hazzard op, want banken kunnen gewoon failliet gaan als ze fouten maken of te veel risico’s nemen. Dit zorgt ook voor een prikkel bij aandeelhouders en obligatiehouders om banken scherp te houden. Het voordeel is bovendien dat de systeemrisico’s van de afzonderlijke landen kunnen worden beperkt en dat je dus echt een scheiding krijgt tussen de landencrisis en de bankencrisis. Wat vindt de minister van het idee van de bankenstabiliteitsunie?
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Als er in dit huis belangrijke dingen aan de orde zijn, dan zijn er nog wel eens grote demonstraties of stakingen en dan staat het Plein of het Malieveld vol. We praten nu over de euro en ik lees op teletekst dat de pinautomaten staken. De zaterdag dat we over de euro praatten, was dat ook zo. Natuurlijk is dat toeval, maar het is wel opvallend. De euro roept: laat ons alsjeblieft gered worden!
 Het kabinet zoekt de aanpak van de crisis vooral in het redden van de euro. De SGP steunt die lijn. Wij hebben altijd benadrukt dat de lange termijn het belangrijkst is. Veel is al gezegd en veel delen we ook. Voor ons is het kernprobleem de culturele diversiteit in het omgaan met geld en goed, het omgaan met financiële stabiliteit en het omgaan met schulden.
 
 De heer Plasterk (PvdA): De heer Dijkgraaf zei net dat de SGP de aanpak van het kabinet steunt. Ik las op de website van de NOS dat de SGP het splitsen van de euro in een noordelijke en zuidelijke eurozone een interessant idee vindt. Ik neem aan dat dat geen academische interesse is. Als de SGP dat een serieuze en interessante optie vindt, hoe is dat dan te rijmen met het steunen van het kabinet dat nadrukkelijk probeert de eurozone bijeen te houden?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kom zo nog uitgebreid terug op een verzoek aan het kabinet, wat volgens mij goed aansluit op het verzoek van de heer Plasterk. Waarom verzoekt de heer Plasterk het kabinet om informatie op een rij te zetten over scenario’s als hij dat geen interessante informatie vindt?
 De heer Plasterk (PvdA): De media en ik hebben dus ten onrechte de conclusie getrokken dat de heer Dijkgraaf het een aantrekkelijke optie vond toen hij het een interessant idee noemde. Ik vroeg naar een inventarisatie om alles op een rijtje te hebben.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vervolg mijn betoog en dan kom ik er uitgebreid over te spreken. Als de heer Plasterk dan nog vragen heeft, dan hoor ik dat wel.
 Structurele hervormingen zijn wat ons betreft keihard nodig. Ik ben niet zo verbaasd dat die tijdelijke maatregelen niet helpen. Landen in de met name zuidelijke delen van de eurozone maken niet echt werk van het op orde brengen van hun financiën, niet alleen nu maar ook voor de lange termijn. Dat gaat verder dan het nemen van maatregelen, want maatregelen kunnen weer teruggedraaid worden. Het gaat ook om de cultuur en de structuur van democratieën daar.
 Gaat deze route lukken? Niemand weet dat precies. De SGP gaat er net als het kabinet vanuit dat dat wel het geval is. We sluiten echter niet de ogen voor de risico’s. De renteontwikkelingen stemmen ons niet hoopvol. Je zou hopen dat de akkoorden tot het acuut dalen van de rentes zouden leiden, maar we zien vaak dat de rentes tijdelijk dalen en vervolgens weer oplopen.
 Het redden van de euro staat ook bij ons voorop. In de maatschappij is echter veel discussie over alternatieve routes. Het is een interessante discussie die niet alleen door Jan met de pet wordt gevoerd. Ook allerlei deskundigen dragen alternatieve scenario’s aan. Wil de minister in kaart brengen wat de kansen en risico’s zijn van de alternatieve scenario’s? Is er wel zoiets als het gecontroleerd splitsen van de euro in de huidige omstandigheden? Zouden de langetermijngroeikansen dan verbeteren? Wat zijn de risico’s? Ik ben er nog lang niet van overtuigd dat dit tegen aanvaardbare kosten kan. Integendeel, ik denk dat er zeer grote risico’s aan kleven. Het is belangrijk om dat in kaart te brengen. Ik sluit me dan ook aan bij de verzoeken om een brief op basis van bestaande informatie. Ik denk dat we nog een stap verder moeten gaan: heel veel van die bestaande analyses brengen in kaart wat de risico’s zijn als de euro uiteenvalt. Daar weten we dus heel veel van. Dit zet een stap verder, omdat het ook een analyse geeft van de risico’s en kansen van een gecontroleerd splitsen van de euro, als dat al zo zou bestaan. De conclusie kan zijn dat het onmogelijk is. Als dat de harde conclusie zou zijn, dan kunnen we dat in het vervolg van de discussie meenemen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We wilden van het Europa van de euro één markt maken en die hebben we nu gekregen, analyseerde de Denker des Vaderlands afgelopen weekend in Trouw. Het zwartepieten over de schuld kan verder gaan. De munt die het bindmiddel van Europa moest worden, ontwikkelde zich tot een splijtzwam. Wat moet een burger, die niet geraadpleegd is over de introductie van de euro, met een kakofonie aan politieke meningen die elkaar volkomen tegenspreken, zelfs binnen politieke partijen. Neelie Kroes van de VVD vindt de discussie over de neuro gevaarlijk, maar Patrick van Schie van het wetenschappelijke bureau van diezelfde VVD vindt juist dat de propagandapraatjes rond de euro moeten ophouden en dat de noordelijke landen verder zouden moeten met de gezamenlijke munt. Italië is goed in staat om alle financiële problemen zelf op te lossen, als er maar voldoende politieke wil is om dat te doen, aldus Jens Weidmann, president van de Bundesbank en bestuurder van de ECB. Italië is ook te groot om gered te kunnen worden via het Europese noodfonds. Angela Merkel waarschuwt voor een oorlog als de eenheidsmunt het niet mocht redden. Wat een boude beweringen.
 De ECB heeft inmiddels, in strijd met alle EMU-verdragen, honderden miljarden geleend aan zwakke eurobroeders en speculeerde daarmee met de huizen, pensioenen en banktegoeden van alle Europese burgers. Een schandaal dat zijn weerga niet kent en direct voortvloeit uit het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis. Dat experiment is inmiddels dus gecrasht. De democratie zwicht voor de heiligverklaarde euro. Een referendum voor de Grieken werd weggehoond door de Europese leiders en door politici die eerder referenda als hun kroonjuweel beschouwden. We zijn een moeras ingetrokken door politieke opportunisten die nu doen alsof er maar één marsroute is die ons zou kunnen redden: voorwaarts, verder het euromoeras in. Terug naar de gulden zou onbetaalbaar zijn, een noordelijke eurozone zou onbetaalbaar en onwenselijk zijn, kortom we moeten en we zullen verder op de uitgestippelde route, ook als zelfs een kind kan zien dat die route doodloopt. De crisis wordt gezien als een kans voor versnelde Europese integratie en de overdracht van nationale soevereiniteit. Nu even niet zeuren over de democratische legitimatie, er is nu paniek en er dreigt een oorlog en dan moet je niet nog eens over democratie beginnen. We moeten door en rap een beetje. Het voorstel is om Eurocommissaris van Economische en Financiële Zaken, de heer Rehn, meer macht en bevoegdheden te geven. De eurolanden krijgen dan steeds minder te zeggen over hun eigen huishoudboekje. De Partij voor de Dieren laat zich niet de Verenigde Staten van Europa inrommelen. We groeiden over de rand van de afgrond en we zouden lering kunnen trekken uit de crises die zich op dit moment voltrekken als gevolg van hebzucht, roofbouw en het tarten van de reproductiecapaciteit van de aarde. We zullen terug moeten naar de menselijke maat: hanteerbare grootheden, ook op monetair gebied. Landen met eenzelfde economisch tempo kunnen een gezamenlijke munt hebben. Landen die totaal verschillend zijn in economisch ritme, kunnen dat niet.
 In het eurocasino wordt inmiddels quitte of dubbel gespeeld met de moed der wanhoop. Politici begrijpen de problemen die ze zelf met behulp van de bankiers hebben laten ontstaan absoluut niet meer. Ze gebruiken de ontstane problemen als alibi om de soevereiniteit van ons land nog verder uit te kleden en weg te geven. De gok die genomen is met het geld van de burgers, heeft onherstelbare schade veroorzaakt. Burgers zullen hun verlies moeten nemen, maar dit geldt zeker voor de politici die de burgers dit hebben aangedaan. Hoe eerder hoe beter. Wie weet komt de voorspelling van Hans Achterhuis wel uit. Hij zegt dat we het einde van een tijdvak inluiden en dat er een einde zal komen aan de economische gerichtheid van het Europese project. Als dat de uitkomst is, dan winnen we nog wat.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De schuldencrisis die al langere tijd woedt in Europa, is afgelopen weekend uitgemond in een vertrouwenscrisis. Hebben we er nog vertrouwen in dat de Europese leiders in staat zijn goede beslissingen te nemen en hun nationale begroting op orde te krijgen? We hebben de afgelopen weken in Griekenland en Italië gezien waar het toe heeft geleid. Het is hoopvol dat er nu nieuwe regeringen zitten die in ieder geval een poging doen om aan de voorwaarden te voldoen om weer een economische weg omhoog te vinden. Hoe taxeert de minister de uitspraken van de heer Samaras, de leider van de Griekse conservatieven? De heer Samaras zei dat hij niet van plan is de schriftelijke verklaring te ondertekenen, waarin staat dat hij het maatregelenpakket van 26 oktober en de hervormingen steunt. De Europese Commissie dreigt dat men dan de volgende tranche niet zal uitkeren. Het is een teken aan de wand. Het onderling vertrouwen is niet groot en dat baart mijn fractie zorgen.
 In Italië zijn de ontwikkelingen ook heel erg snel gegaan. Italië moet nu heel snel de economie hervormen. Italië is too big to fail voor Europa. Als dat gebeurt, dan betekent dat het einde van de eurozone. Hoe taxeert de minister de situatie in Italië? Heeft hij er vertrouwen in dat de weg omhoog nu snel genoeg wordt gevonden? Is er wat hem betreft nog meer actie nodig?
 Commissaris Rehn, de begrotingscommissaris, krijgt nu extra bevoegdheden. In zijn brief schrijft de minister, dat deze Commissaris ook aanbevelingen kan doen voor sancties. Dit kabinet heeft toch altijd gehamerd op het effectueren van die sancties? Gaat het kabinet zich in Europees verband inzetten voor meer begrotingsdiscipline in de landen waar dat nodig is?
 We hebben nog steeds het pakket met maatregelen van 26 oktober liggen. Hoe gaat dat nu verder? Er bereiken ons allerlei berichten dat het moeilijk, zo niet onmogelijk, is om het noodfonds op een hoogte te krijgen die wenselijk is. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken is op dat punt? Houdt hij het nog steeds voor mogelijk dat het noodfonds gevuld wordt op de manier die was afgesproken in het pakket van 26 oktober?
 Hoe staat het met de betrokkenheid van de private sector? Zijn er al voldoende plannen ontwikkeld om af te schrijven? Zo ja, wanneer gaat dat dan zijn beslag krijgen?
 Over de herkapitalisatie van de banken heb ik dezelfde vraag als de heer Koolmees: wat betekent het woord «tijdelijk» in de kapitaalseis die aan de banken is gesteld?
 Hoe ziet de minister de rol van de ECB in het noodfonds? Er doen allerlei scenario’s de ronde en er worden suggesties gedaan om de ECB aan het noodfonds te koppelen als een soort bazooka. De minister heeft altijd aangegeven dat dit niet de weg is die het kabinet voor ogen heeft. Wil hij dat nog een keer benadrukken? Als we die weg inslaan, dan is de deur opengezet voor de geldpersen en ligt inflatie op de loer. Dat raakt met name de landen waar de spaartegoeden hoog zijn, zoals Nederland.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat veel partijen vragen om een plan B. De PVV vroeg namelijk al anderhalf jaar geleden aan de minister wat zijn plan B was, omdat de crisis weleens uit de hand zou kunnen lopen. Het ging toen om een klein leninkje van 2 mld. aan Griekenland. Wij vroegen ons toen al af wat plan B zou zijn, mocht dit uit de hand lopen, maar we waren de enigen. Gelukkig ziet nu iedereen in dat we klaar moeten zijn voor een alternatieve route. Voor de minister was dit alles onbespreekbaar. Griekenland en de euro moesten en zouden worden gered. Het kwijtschelden van schulden en het failliet van Griekenland was uitgesloten en het vertrek van Griekenland uit de euro al helemaal. Dit alles ligt nu, anderhalf jaar later, wel op tafel. Wat gaat de minister doen als Griekenland failliet gaat? Wat gaat deze minister doen als Italië default? Wat gaat de minister doen als Frankrijk de triple-A-status verliest? Allemaal vragen waar geen antwoord op wordt gegeven.
 Omdat deze minister niets wil weten van plan B, heeft de PVV het gerenommeerde onderzoeksbureau Lombard Street Research bereid gevonden dit onderzoek uit te voeren. We staan ten slotte op een kruispunt. Modderen we door op deze heilloze weg en gaan we samen ten onder of kiezen we eieren voor ons geld door de euro vaarwel te zeggen, met of zonder andere landen? Wat zijn de scenario’s?
 
 De heer Plasterk (PvdA): Is de heer Van Dijck heel benieuwd naar wat uit dat onderzoek van dat gerenommeerde instituut zal komen? Ik lees in de krant, dat de onderzoeker zegt dat hij hoopt dat hij meer mensen van gedachten kan doen veranderen en dat hij altijd al gezegd heeft dat de euro een absurd concept is. Op de een of andere manier klinkt dat niet als een totaal waardevrije onderzoeker die dit in kaart gaat brengen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Er wordt nu lacherig over gedaan, maar we hebben het wel over een van de top adviesbureaus van de wereld. Lombard Street Research adviseert landen over wat ze moeten doen en waar ze macro-economisch naartoe moeten. De heer Plasterk doet net alsof het een flutbureautje is, maar ze hebben vestigingen in China, New York en Londen en ze doen gerenommeerd onderzoek. Ze doen onafhankelijk, wetenschappelijk onderzoek. De heer Plasterk komt niet verder dan te vragen naar een brief met een overzicht van wat er op de plank ligt. Wij willen een onafhankelijk onderzoek van een gerenommeerd bureau met wetenschappers op niveau. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten. Ze gaan met het onderzoek aan de slag en over een maand of drie krijgen we de uitkomsten. We zullen die uitkomsten hier presenteren en dan kan de Kamer het bekritiseren als men wil.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik heb niets absurds over dat bureau gezegd. Ik heb alleen geconstateerd dat de directeur van dat bureau in de krant de conclusie al geeft. Hij zegt dat hij de euro een absurd concept vindt en dat hij hoopt met de resultaten van het onderzoek veel mensen van gedachten te laten veranderen. Die conclusie lijkt dus al klaar te liggen. Ik vraag me dus af waar de PVV haar goede geld aan uitgeeft. De PVV heeft overigens nooit informatie gegeven over waar de PVV haar geld vandaan haalt. Ik ben dan ook benieuwd wat dit gaat kosten en wie dit betaalt. Waar doet de PVV dat allemaal voor, als de conclusie van tevoren vaststaat?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is een bureau dat al jaren onderzoek doet naar de euro. Al vijf jaar geleden heeft dit bureau deze crisis voorspeld. Als de heer Plasterk de moeite had genomen de website te bekijken, dan had hij dat kunnen zien. Dit bureau heeft ook voorspeld dat de crisis in Griekenland zou starten. Dit bureau is al jaren bezig met de euro, met Amerika en China en met de macro-economische evenwichtigheden en onevenwichtigheden in deze wereld. Het bureau heeft al tien jaar onderzoek gedaan en kwam daarmee tot de conclusie dat de euro wellicht een mislukt experiment is. Met de kennis van nu, kan ik dat wel nazeggen.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Laten we gewoon aannemen dat dat bureau een objectieve analyse maakt. Je kunt negatief over de euro zijn geweest bij de introductie, maar dat is iets heel anders dan de vraag wat er gebeurt als de euro er is en je iets anders gaat introduceren. Legt de PVV zich bij voorbaat neer bij de uitkomst van dit onderzoek, ook als de conclusie zou zijn dat we nu eenmaal gevangen zitten in de huidige euro en dat noch de gulden noch een gesplitste munt ingevoerd kan worden?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het is heel simpel. De woordvoerders hier vragen bijna allemaal om een plan B. Wij hebben de koe bij de horens gevat en een gerenommeerd bureau gezocht dat dit plan B op een onafhankelijke en gedegen manier kan onderzoeken. We wachten die onderzoeken af en dan presenteren we dat hier. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten. Ik wil de wetenschappers van dat bureau in alle rust de gelegenheid geven om alle scenario’s te onderzoeken en dan een conclusie te trekken. Dat het geld gaat kosten snappen wij ook wel, maar we hebben expliciet gevraagd wat op de korte en lange termijn beter zou zijn voor Nederland.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Wij hebben alle belang bij dat onderzoek. Zouden wij de onderzoeksopzet mogen inzien, zodat wij ook weten welke vragen gesteld zijn? We kunnen daar dan bij andere onderzoeken rekening mee houden. Ik ben erg benieuwd naar de openheid van de PVV-fractie om te luisteren naar feiten. Stel dat dit bureau tot de conclusie komt dat de weg terug naar de gulden geen begaanbare weg is, biedt dat dan een opening voor de PVV-fractie om het beleid van deze regering te steunen?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb de laatste vraag net al beantwoord. De onderzoeksopzet komt aan de orde zodra het onderzoek klaar is. In het rapport zal dan staan wat de onderzoeksopzet en vraagstelling waren en op welke manier ernaar gekeken is. UBS en ING hebben ook onderzoek gedaan naar de gevolgen van het opbreken van de euro. Je mag je echter afvragen in hoeverre deze banken onafhankelijk zijn. Lombard Street Research heeft geen belang bij wat voor scenario dan ook en daarom hebben we dit Engelse bureau gevraagd dit onafhankelijk te bekijken. Welk scenario het beste is, maakt voor dat bureau niets uit.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Dijkgraaf wil een onderzoek en vraagt dat netjes aan het kabinet. De PVV wil ook een onderzoek en de heer Van Dijck geeft aan dat hij hecht aan onafhankelijkheid. Heeft de heer Van Dijck er geen vertrouwen in dat het kabinet een onafhankelijk onderzoek kan presenteren? Anders kan de heer Van Dijck zijn onderzoeksvragen naast die van de heer Dijkgraaf leggen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Anderhalf jaar geleden vroeg ik al naar een plan B en de minister vond het toen niet nodig. Afgelopen weekend zegt de minister dat dit onderzoek niet nodig is, omdat het onnodige onrust veroorzaakt. De minister ziet dit onderzoek helemaal niet zitten. Hij vaart zo’n eurofiele koers dat er maar één mogelijke koers is en dat is redden wat er te redden valt. Als dat de lijn is van deze minister, dan heb ik inderdaad weinig vertrouwen in de onafhankelijkheid. Het is een eurosceptisch bureau ...
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Dijck en zijn fractie hebben dus geen vertrouwen in dit kabinet en ze vertrouwen er al helemaal niet op dat het kabinet onafhankelijke informatie kan leveren. Ik vind dat nogal een uitspraak!
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil een onafhankelijk onderzoek en daarom hebben wij een onafhankelijk bureau gezocht. We hebben de opdracht daar neergelegd. Als UBS, ING of een andere eurofiele instantie dit zou onderzoeken, dan zou ik daar geen vertrouwen in hebben. Wij hebben daarom gezocht naar een onafhankelijk bureau en wij hebben vertrouwen in dit bureau.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De heer Van Dijck heeft zich versproken! Hij zegt dat het een onafhankelijk bureau is, maar hij zegt ook dat het een eurosceptisch bureau is. De heer Plasterk had gelijk: het is een vooringenomen onderzoek uit het land van de pond.
 De heer Tony van Dijck (PVV): In het land waar de heer Braakhuis vandaan komt, het land van de eurofielen, staat elk onafhankelijk onderzoek gelijk aan een eurosceptisch onderzoek. Dan ben je wel heel snel eurosceptisch. Ik ben in ieder geval blij dat het geen eurofiel bureau is. De bureaus waar de heer Braakhuis naar luistert zijn eurofiele bureaus. Dit is een onafhankelijk bureau dat niets heeft met de euro, niet eurofiel is, en buiten de euro staat. Het kan op een onafhankelijke manier, op een sceptische manier wellicht, de situatie bekijken.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De PVV heeft het niet voor elkaar. Je kunt niet blijven beweren dat er een onafhankelijk onderzoek komt, terwijl je tegelijkertijd zegt dat je er zo blij mee bent dat het een eurosceptisch bureau is. Ik vind het onderzoek nu al waardeloos.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wat de heer Braakhuis betreft, mag elk niet-eurofiel geluid niet gehoord worden. Het is daarom goed dat dit bureau uit Engeland geen belangen heeft, maar kritisch kijkt naar de euro en naar de toekomst van Nederland. Dat is precies wat we nodig hebben. Bij de eurofiele bureaus waar de heer Braakhuis vertrouwen in heeft, kan ik de uitkomst al op voorhand voorspellen. Op de website van Lombard Street Research is te zien dat het een gerenommeerd, onafhankelijk bureau is.
 We staan op een kruispunt. Elke politicus moet zich afvragen of de kosten en de risico’s nog opwegen tegen de baten. Wat is het beste voor Nederland op de korte en lange termijn? Ik wil daarbij Patrick van Schie van het wetenschappelijk bureau van de VVD nazeggen: degene die dat niet doet, is geen knip voor de neus waard.
 Ondertussen vertrouwen de markten het zaakje al lang niet meer. De regeringsleiders hebben het daar zelf naar gemaakt. We zijn inmiddels tien Europese toppen verder en men heeft nog geen begin van een oplossing. Ondertussen schieten de beurzen op en neer en stijgen de rentes door en krimpt de economie. De onzekerheid zorgt ervoor dat burgers de hand op de knip houden en dat bedrijven stoppen met investeren.
 De onzekerheid ten aanzien van Griekenland gaat maar door. Griekenland probeert nu snel de zesde tranche van 8 mld. binnen te harken door voor drie maanden een kleine interim-regering op te tuigen. Het is wederom onzeker of men zich aan de afspraken houdt. Het is ook onzeker of de private sector überhaupt meedoet. Het is onzeker of de schuld van 120% in 2020 wel gehaald wordt en of die wel houdbaar is. Het is onzeker of de heer Samaras bereid is zich te committeren aan de maatregelen. Mevrouw Schouten haalde net al aan dat hij niet eens zijn handtekening wil zetten. Het is onzeker of het programma na de verkiezingen nog wel stand houdt. Het zijn allemaal onzekerheden en daarom vraag ik de minister om niet in te stemmen met die tranche van 8 mld. Last but not least: de board van de IMF heeft nog geen groen licht gegeven voor die zesde tranche, terwijl dat altijd een voorwaarde van deze minister was.
 Italië komt met een interim-regering, maar het is onzeker voor hoe lang. Het is ook onzeker welk pakket maatregelen en welk additioneel pakket maatregelen wordt uitgevoerd. Het is helemaal onzeker wie toeziet op de uitvoering van dit pakket maatregelen. Is het de IMF, de Europese Commissie of zijn het de eurolanden? Allemaal onzekerheden en daarmee houden ze de financiële markten gevangen.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Woordvoerders van de PvdA, CDA, VVD en de SGP vroegen om een overzicht en een samenvatting van de verschillende onderzoeken. Er is al veel onderzoek gedaan naar verschillende scenario’s. Er is niet specifiek onderzoek gedaan naar een plan B. Een plan B klinkt wel interessant, maar er bestaat nooit één plan B. Je hebt verschillende scenario’s en je hebt je plan. Je hebt de kans dat dat plan niet doorgaat en dan moet je nadenken over wat er gebeurt als je ontspoort en welke scenario’s er dan zijn. Natuurlijk is ook over die scenario’s nagedacht. Ik heb zelf in het voorjaar, met Pinksteren, een openbare brief neergelegd en daarna heb ik nog een keer een vertrouwelijke brief gestuurd. Het CPB heeft onlangs ook nog een publicatie uitgegeven over Europa in de crisis en de Nederlandsche Bank heeft er ook een aantal dingen over geschreven. In iedere brief aan de Kamer schreven we wat de consequenties zijn van bijvoorbeeld een ongecontroleerde default van Griekenland. Ik begrijp de behoefte van de Kamer om nog eens dieper op de scenario’s in te gaan of zich daar in ieder geval goed over te laten informeren. Ik begrijp tevens de behoefte aan een bundeling van die onderzoeken met daarbij een leeswijzer en een samenvatting. Ik vind het prima om dat naar de Kamer te sturen, want dat is onderdeel van de informatievoorziening naar de Kamer toe. De Kamer moet op de hoogte zijn van die onderzoeken en we zullen daarbij ook kijken naar internationale bronnen, zoals de OESO en het IMF. Het CPB heeft heel recent nieuwe informatie gegeven en die zal ik de Kamer ook doen toekomen, voorzien van een samenvatting van het ministerie van Financiën. Ik wil benadrukken dat dit iets anders is dan specifiek informatie geven, laat staan aankoersen op, een bepaald plan B. Het gaat om informatie over de verschillende scenario’s. Het CPB heeft ook aandacht gegeven aan het break-upscenario en ook andere bronnen hebben daar wat over gezegd.
 De heer Irrgang (SP): Er zijn heel veel verschillende onderzoeken, ook van de Economist Intelligence Unit en Capital Economics. We zien dat overzicht graag tegemoet. Mijn vraag over plan B was echter: mogen wij ervan uitgaan dat het Nederlandse kabinet noodplannen beschikbaar heeft voor de meest vergaande scenario’s? Het gaat mij dan niet om de analyse van wat er dan zou kunnen gebeuren, maar of die plannen organisatorisch beschikbaar zijn. We mogen er toch van uitgaan dat het kabinet met alles rekening houdt?
 
 Minister De Jager: De heer Irrgang formuleerde het iets anders in zijn eerste termijn. Er is niet een specifiek plan B, maar wij houden uiteraard rekening met de meest waarschijnlijke en onwaarschijnlijke scenario’s. Hoe onwaarschijnlijk ook, je moet je toch rekenschap geven van bepaalde mogelijkheden. Als we ooit afstappen van het plan dat de regeringsleiders op 26 oktober hebben afgesproken en als we dan besluiten nieuwe plannen te gaan maken, dan zal ik de Kamer daar, vertrouwelijk of openbaar, van op de hoogte stellen.
 De heer Plasterk vroeg wanneer het pakket van 26 oktober aan de Kamer ter goedkeuring wordt voorgelegd. Het pakket bevat verschillende elementen en die zullen met een verschillend tijdpad de Kamer bereiken, met uitzondering van een paar elementen die al doorgang vinden, zoals de herkapitalisatie van de banken. Ik heb op 3 november de Kamer een brief geschreven met het voorziene tijdpad rond de besluitvorming over de verschillende elementen van het pakket van 26 oktober. Dat is nog steeds ongeveer de planning. Veel hangt af van landen zoals Griekenland en Italië. Zij zijn nu echt aan zet en wij wachten af wat die nieuwe regeringen gaan doen. Zoals de Kamer weet, heeft Griekenland een nieuwe regering en Italië heeft vandaag een nieuwe regering voorgesteld. Gelukkig heeft de nieuwe Griekse regering aangegeven, dat er brede steun in het parlement is om de noodzakelijke maatregelen te nemen. Dat is ook noodzakelijk om tot bepaalde onderdelen van dit pakket te komen. De directeur van het noodfonds, Klaus Regling, werkt daarnaast parallel aan andere onderdelen, zoals de markttoegang van het noodfonds. Hij werkt zowel de verzekeraarsoptie als de special purpose vehicle-optie uit. Wij wachten nog af, maar we weten inmiddels dat veel landen buiten de eurozone de voorkeur hebben voor de inzet van het IMF. Dat is de derde optie en natuurlijk wordt die optie ook heel goed bekeken. Ik vind dat ook prima, want wij hebben het IMF altijd een grotere rol willen toebedelen. Nederland was destijds het enige land dat het IMF erbij wilde halen en gelukkig hebben we onze zin gekregen.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Het antwoord van de minister neemt mijn zorgen nog niet geheel weg. De minister lijkt er nog steeds vanuit te gaan dat we onderdelen van dit pakket gaan invullen en we dat dat op enig moment nog terug krijgen. Voor mijn fractie staat het echter niet vast dat het dit pakket in deze samenhang ook zal worden. Als we over onderdeel A twijfelen, dan kan het zijn dat we met onderdeel B niet akkoord gaan. Op welk moment wordt ons bijvoorbeeld gevraagd akkoord te gaan met 30 mld. aan sweeteners om de private sector te verleiden, terwijl tegelijkertijd een dreigend faillissement boven Griekenland hangt? Ik voel er niet veel voor om daarmee akkoord te gaan als de kans bestaat dat drie maanden later dat geld allemaal verloren blijkt te zijn, omdat Griekenland failliet gaat.
 Minister De Jager: Ik voel daar zelf ook niets voor. Op 21 juni ging het over echte sweeteners, om grote bedragen en een relatief kleine haircut. Nominaal was het niet eens een haircut, maar alleen een net present value loss van 21%. Nu gaat het om een nominale haircut van 50%, in net present value-termen waarschijnlijk een groot verlies voor de private investeerders. Van het stukje dat ze dan nog over houden, is slechts een deel gegarandeerd, terwijl dat bij het pakket van deze zomer nog geheel gegarandeerd was. Ik ben het dus met de heer Plasterk eens. Het kabinet heeft de volle overtuiging dat die race in Nederland nog niet gelopen is. We moeten bekijken of de uitwerking voldoende vertrouwen wekt en of het IMF vindt dat de schuld houdbaar is met deze maatregelen en met deze afschrijving op de schuld. Dat is het kompas waar we altijd op hebben gevaren. Aan de hand daarvan kunnen we besluiten of we er ja of nee tegen zeggen. De planvorming zou aan het eind van dit jaar moeten zijn afgerond, dat staat ook in mijn brief van 3 november. Het IMF houdt er in de plannen al rekening mee, dat de aflossing in maart 2012 onder de PSI-regel (Private Sector Involvement programme) valt.
 De heer Plasterk (PvdA): Datzelfde geldt ook voor het noodfonds. Het fonds lijkt zich nu niet te vullen, misschien komt de minister daar zo nog op terug. De spreads op Italië gaan niet omlaag. Op welke wijze houden we daar de vinger aan de pols? Op welk moment stelt het kabinet vast of dit de goede kant op gaat? Ik neem aan dat wij dat voor die tijd niet in de Kamer kunnen beoordelen.
 Minister De Jager: De garanties worden niet opgehoogd. Dat was overigens geen Nederlandse eis, maar een eis van een aantal andere Europese landen. Het verhogen van het noodfonds via de private markt of via overheden buiten Europa, vergt niet direct instemming van de Tweede Kamer. Wij hebben de verhoging van het noodfonds nooit uitgesloten, want linksom of rechtsom zullen we een grotere slagkracht moeten krijgen. We voelden brede steun in het parlement voor het verkrijgen van die grotere slagkracht. Zachtjes aan zie je dat het noodfonds problemen krijgt met de fysieke capaciteit. Ik mag dat best zeggen, want op de financiële markt is dat allang bekend. Het noodfonds heeft problemen gehad om geld op te halen voor Ierland, terwijl dat niet zo’n heel grote lening van 3 mld. was. Het noodfonds heeft toen de veiling moeten uitstellen en het is nooit prettig als een agentschap dat moet doen. De financiële markten zetten vraagtekens bij het ophalen van veel grotere bedragen voor het noodfonds. Men vraagt zich af wat er dan gebeurt met de triple-A-rating van landen, niet Nederland en Duitsland, die er wat slechter voor staan. Vervalt hun triple-A-rating dan? Wat gebeurt er met het noodfonds, als het geen triple-A-rating meer heeft? Er zitten bepaalde fysieke beperkingen aan dat noodfonds en daarom wordt er naarstig naar andere manieren gezocht. Ik hou de Kamer daarvan op de hoogte.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De signalen dat het moeilijk is de EFSF op te hogen, hadden ons ook al bereikt. In de planning die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, staat dat eind november meer duidelijk zou moeten zijn. Als dat meer tijd vraagt, moeten we dan niet kijken naar de rol van de ECB? De ECB heeft een heel terughoudende rol bij het helpen van landen. Als de EFSF een probleem zou hebben om gevuld te raken, hoe ziet de minister dan de rol van de ECB in deze?
 Minister De Jager: We zijn nu bezig met het uitwerken van de verschillende opties die op tafel liggen. Twee met behulp van de EFSF, één met behulp van het IMF. Het IMF kijkt zelf of het mogelijk is om extra geld op te halen bij landen buiten de eurozone. De ECB is onafhankelijk, omdat het een monetaire autoriteit is. Ik ben zeer terughoudend om daar uitspraken over te doen in het openbaar. Laten we eerst de afgesproken opties uitwerken. We verwachten de uitkomsten nog steeds volgens planning, dus eind deze maand krijgen we die op de Eurogroep. We bespreken daar wat de stand van zaken is en hoeveel de EFSF is opgeschoten met het spreken met verschillende marktpartijen en het aftasten van de markt naar interesse en mogelijkheden. Ik kom daar vervolgens bij de Kamer op terug.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het zou een vacuüm in de markt kunnen betekenen. De ECB is ook verantwoordelijk voor de financiële stabiliteit. Als dat vacuüm door de EFSF zou optreden, is het dan uitgesloten dat de ECB een wat nadrukkelijker rol in de markt gaat spelen?
 Minister De Jager: Ik sluit sowieso niets uit richting de ECB, want de ECB heeft een eigen taak. De opties worden nu uitgewerkt en de ECB is niet gestopt met zijn Security Markets Programme. De ECB blijft dus bepaalde activiteiten ondernemen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister geeft aan dat de ECB onafhankelijk is en dat hij er daarom niets over kan zeggen. Op het moment dat de ECB de drukpersen aanzet, dan heeft deze minister er wel wat van te vinden, want dat raakt onze spaartegoeden. Blijft de minister altijd op het standpunt staan dat hij zich daar helemaal niet mee wil bemoeien?
 Minister De Jager: Ik blijf mij zeer terughoudend opstellen ten opzichte van de ECB, ook als het gaat om monetaire maatregelen. De parlementen van de eurozone hebben dit in het verdrag vastgelegd. De volksvertegenwoordigers in heel Europa hebben gezegd dat ze de ECB op afstand van de ministers wilden plaatsen. Als je A zegt dan moet je ook B zeggen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De taak van de ECB is het zorgen voor monetaire stabiliteit. Schaart de minister een mogelijke inflatieverhoging door het aanzetten van de drukpersen onder de noemer monetaire stabiliteit?
 Minister De Jager: De ministers van Financiën laten zich in het openbaar helemaal niet uit over de inflatie. In het mandaat dat we de ECB gaven stond een inflatiedoelstelling. Bij de ECB zitten technocratische mensen, presidenten met vakkennis van monetaire zaken, en zij nemen beslissingen op basis van dat mandaat. Over het algemeen wordt het als weinig prudent gezien om daarover uitlatingen in het openbaar te doen. In lijn met mijn Nederlandse en Duitse voorgangers, probeer ik die goede traditie te handhaven.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De richtsnoeren staan op 29 november op de agenda. Er is een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om een CPB-analyse van de mogelijke hefboomopties. Wanneer kunnen we die analyse verwachten? Ik wil die analyse wel hebben, voordat een hefboomoptie wordt aangenomen.
 Minister De Jager: Het CPB is bezig met die analyse, maar het is natuurlijk een onafhankelijk bureau. Mogelijk krijgen wij in de loop van de week al die analyse. Ik hou de Kamer op de hoogte en zodra ik het rapport heb, zal ik het naar de Kamer sturen. De achterliggende vraag was natuurlijk of die opties wel voldoende zijn. Gelet op de crisis, moeten we niet het betere de vijand van het goede laten zijn. Al zouden er andere en betere opties zijn, dan moeten we toch hetgeen we al hebben, het bluswater, geschikt maken om over de brand uit te storten. Het is echter prima met de Kamer te blijven werken aan andere opties.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Reduceert de minister op voorhand de uitkomsten van het onderzoek, door te zeggen dat het niet volledig dekkend zal zijn?
 Minister De Jager: Nee, dat zeg ik niet. Ik hoop dat het onderzoek snel klaar is, maar ik ga daar niet over, omdat het een onafhankelijk onderzoek is. Dit onderzoek moet ons er echter niet van weerhouden om opties uit te werken die geen tegenstanders hebben. Ik denk dat er niets op tegen is om de private sector meer te betrekken of andere landen bij te laten dragen aan de eurocrisis. Is het voldoende? Zelfs als het nog meer zou moeten zijn, dan is het goed om alle opties die je kunt gebruiken ook te hebben. De opties sluiten elkaar niet uit. Leveraging met de private sector sluit niet uit dat je toch de garanties ophoogt. In het onderzoek wordt gekeken naar de rol van de ECB.
 De heer Tony van Dijck (PVV): We weten allemaal dat er maart volgend jaar verkiezingen zijn in Griekenland en dat er nu besluitvorming plaatsvindt over een zesde tranche van 8 mld. en een tweede bailout van 30 mld. Wat zijn al die beloftes en afspraken waard met het track record van Griekenland en in de wetenschap dat er volgend jaar maart waarschijnlijk een andere regeringsploeg zit die een heel andere koers gaan vragen, terwijl wij miljarden lichter zijn door Griekenland?
 Minister De Jager: Daarvoor gebruiken we de klassieke IMF-receptuur. Er moet bipartisan of multipartisan support zijn: de grote partijen in Griekenland moeten het pakket dragen, zodat het pakket ook wordt gedragen als er na de verkiezingen een andere regering komt. Daarnaast is de zesde tranche wel toegezegd, maar we keren het geld in kleine stukjes uit. De lening geven we pas als blijkt dat Griekenland zich aan de afspraken houdt. Als blijkt dat er een nieuwe regering zit die het op een andere manier doet, dan geven we niets meer.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is de actualiteit. Samaras zei vandaag nog dat hij die maatregelen niet wil steunen en dat hij zijn handtekening niet wil zetten. Sterker nog, hij stelt de conditionaliteit van PSI ter discussie. Als Samaras weigert mee te gaan in die voorstellen – het blijft toch campagnetijd – dan krijgt Griekenland niet de achtste tranche en ook geen tweede toezegging op de bailout.
 
 Minister De Jager: Die achtste tranche krijgt hij sowieso niet, want het gaat nu nog om de zesde tranche. De PVV kijkt blijkbaar al wat verder. Ik had nooit gedacht dat ik het tijdens een debat over de eurocrisis zou kunnen zeggen, maar ik ben het op dit punt met de PVV eens. Het is een eis van iedereen hier. Als Samaras zegt het gehele pakket of bepaalde onderdelen daarvan niet te steunen, dan houdt het op voor Griekenland. Dat kan echt niet. Het is nu over. Ik kan in de richting van de heer Samaras zeggen dat het geduld in Noord-Europa nu op is. Stel je verantwoordelijk op, want anders komen er echt grote problemen.
 Mevrouw Blanksma vroeg of ik de oproep van Barroso voor een snelle implementatie steun. Ja, dat steunen wij volledig.
 De heer Plasterk vroeg hoe we voorkomen dat individuele hedgefunds zich aan PSI onttrekken. Ik begrijp dat de heer Plasterk de beantwoording daarover niet voldoende vindt, maar veel meer kan ik er niet van maken. Het is een soort prisoner’s dilemma met een dramatische uitkomst voor de hedgefunds. Als zij massaal niet meedoen, dan krijgen we de de PSI-deal niet rond. Wij doen dan ook niet mee aan de PSI-deal en dus ook niet aan de bailout van 30 mld. Er zal dus druk op de obligatiehouders liggen om mee te doen. De participatie moet heel hoog zijn, richting 100%. In de zomer was het nog 90%, maar de vraag is of 90% nu voldoende is. Dit soort investeerders zullen dus voor een belangrijk deel mee moeten doen. Griekenland bekijkt of men in de eigen wetgeving collective action clauses (cac) kan introduceren om deelname af te dwingen. Er is misschien sprake van een credit event, dus er wordt meer gekeken of men het als drukmiddel kan gebruiken, dan dat men het daadwerkelijk activeert. Op deze manier wordt er druk uitgeoefend op de private investeerders anders dan banken. Hoe dat uitpakt moeten we nog bezien. Ik durf de uitkomst niet bij voorbaat te voorspellen. Wij zullen wat betreft de betrokkenheid van de private sector niet instemmen met een halve deal.
 Ik heb maandag een brief gestuurd over de situatie in Griekenland en Italië. Meer kan ik op dit moment ook niet vertellen. Het verandert per dag. De heer Monti, die ook mijn collega zal worden, heeft vandaag een nieuwe regering aangekondigd, maar dat heeft de Kamer al in de krant of op internet kunnen lezen. Ik probeer de Kamer zoveel mogelijk informatie te geven die nog niet in de krant te lezen is. We houden de boel onder druk. Laten we ook de plussen tellen, naast alle sombere dingen. Zo was er heel veel kritiek op de Griekse en Italiaanse regering en die zijn nu beide weg. Er komen nieuwe regeringen, die ook breder worden gesteund in het parlement. Er is brede steun voor het uitvoeren van het pakket dat de internationale gemeenschap hen oplegt en dat is voor het eerst. Eerder steunden alleen PASOK en een paar kleine partijen de maatregelen, maar wilde de grote oppositiepartij nooit meedoen. Vandaag horen we misschien iets anders, maar ik had eerder begrepen dat Neo Democratica de maatregelen ook zou steunen.
 De heer Harbers vraagt hoe ik de ontwikkelingen van de Nederlandse obligaties duidt. De spread is begin deze week opgelopen voor alle eurolanden, ook voor Finland en Nederland. Tot dat moment was het oplopen van de spread aan Finland en Nederland voorbijgegaan. Oostenrijk en Frankrijk hadden daar al eerder last van. De volatiliteit is enorm. Een half uur geleden kreeg ik nieuwe informatie en ik zie geen verdere verslechtering in de spread-beweging voor Nederland. De markt is heel erg illiquide. Eén verkooporder kan al leiden tot sterke spread-bewegingen. Wij zijn voor 2011 overigens bijna klaar met de financiering en dat was tegen zeer lage rentes. De rente is namelijk historisch laag. Volgende week is de laatste veiling en marktpartijen zien Nederland, Duitsland en Finland nog steeds als het meest kredietwaardig. We zijn altijd blij als we zo snel aan het eind van het jaar klaar zijn. De Kamer weet misschien dat ik vorig jaar bezorgd was over een aantal landen in Zuid-Europa die tegen kerst nog heel veel moesten ophalen. Wij houden er nooit zo van, want dan wordt de markt erg illiquide. Wij hebben nagenoeg alles al gefinancierd voor dit jaar.
 Dan kom ik op het scorebord. De heer Harbers heeft het helemaal goed. We hebben twee asymmetrieën afgesproken. Allereerst in het percentage: – 4% tot 6%. Daarnaast hebben Nederland en Duitsland op de Raad binnengehaald dat een overschot alleen niet kan leiden tot bindende aanbevelingen en sancties. Je kan dan wel onderzoeken waar zo’n groot overschot vandaan komt. Bij dat overschot heb je dan de drempelwaarde +6%. Het is bijvoorbeeld niet goed als een slecht lopende binnenlandse servicesmarkt de markt afschermt en dan moet er iets gedaan worden. Een land kan echter ook een sterke exportpositie hebben, omdat het heel erg concurrerend is of een doorvoerland is, zoals Nederland. We hebben voldoende waarborgen gekregen dat wij geen sancties opgelegd krijgen.
 
 De heer Harbers (VVD): Nederland zat de afgelopen jaren hoger dan die 6%. Heeft de minister zelf al een keer die analyse gemaakt waarover hij net sprak? Klopt het dat wij niet te maken hebben met dat soort onevenwichtigheden, maar dat het komt door onze doorvoer die niet schadelijk is?
 
 Minister De Jager: Wij lijken een beetje op Duitsland op dat punt, maar wij hebben die doorvoerfunctie nog iets sterker. Zowel Duitsland als Nederland heeft voldoende waarborg gekregen van de Europese Commissie dat voor deze situatie geen sancties of dwingende aanbevelingen komen. Als er een onderzoek zou komen, dan zal uit dat diepteonderzoek blijken dat er voldoende nuances zijn die verklaren waarom Nederland dat hoge overschot heeft en dat daar niets slechts aan is.
 Dan kom ik op de positie van het kabinet ten opzichte van FTT. De afgelopen week is de positie van het kabinet niet meer veranderd. Het kabinet is voorstander van de invoering van een wereldwijde FTT. Het onderwerp is in de G20 besproken en heeft nog geen concrete resultaten opgeleverd en er is ook nog geen wereldwijd draagvlak. We willen echter wel graag dat de G20 dit ondersteunt.
 In afwachting van de analyse van het CPB, stellen we ons afwachtend op wat betreft het invoeren van FTT voor Europa of de eurolanden. We blokkeren echter niets in Europa. Sterker nog, in Brussel heb ik tegen Duitsland gezegd dat we op verzoek van het parlement niets blokkeren, dat er onderzoek gedaan wordt en dat ik me in afwachting daarvan neutraal opstel. Ik heb wel een aantal vragen gesteld aan de Commissie.
 Ik weet niet wanneer het onderzoek klaar is. GroenLinks bezorgt het CPB heel veel werk en hoe meer van die moties er zijn, hoe langer het duurt. GroenLinks wil vast dat het een onafhankelijke analyse is. Ik kan er niet direct een dag en een tijd aan koppelen.
 De heer Braakhuis memoreert alle hervormingen die het kabinet in heeft gezet, zonder ze allemaal bij naam te noemen. Hij vraagt zich af of het er meer zouden moeten zijn. Het is belangrijk om te hervormen.
 De heer Koolmees vroeg hoe tijdelijk de genoemde 9%-eis bij de herkapitalisatie is. Er zijn geen afspraken gemaakt over hoe lang die 9% zal gelden. De 9%-eis geldt om de buffers van de banken te versterken, juist bij de huidige exceptionele marktomstandigheden. Zo lang die marktomstandigheden zo onzeker zijn als nu, ligt het in de rede om die hogere buffer van kracht te laten zijn. Met Basel III worden ook een aantal slagen gemaakt. Zo is er de basiseis dat 7% kapitaal van de hoogste kwaliteit moet zijn en er zijn een aantal additionele opslagen zoals de buffer voor systematically important financial institutions (sifi-buffer), een contracyclische buffer, buffers met hybride instrumenten en buffers met verplichte converting. We hebben nu dus een tijdelijk hogere drempelwaarde neergelegd, maar Basel III faseert ook in met een aantal strenge eisen. Dit duurt alleen wat langer.
 Mevrouw Schouten vroeg naar de betrokkenheid van de private sector. De bal ligt nu bij Griekenland en men is inmiddels van start gegaan. Bij de eurotop zijn de randvoorwaarden heel duidelijk omschreven: Griekenland moet nu met zijn private crediteuren om tafel gaan om overeenstemming te bereiken over een obligatieomruil die in een afschrijving van de waarde resulteert. Dat is niet makkelijk, want in tegenstelling tot een brady bond, krijg je voor Griekse obligaties een nieuwe Griekse obligatie terug met de helft van de waarde. Er moet dus wel onderhandeld worden om dat te doen, want bij een brady bond kreeg je, bij wijze van spreken, een Amerikaanse obligatie terug. Wij vonden dat zo’n regeling een te groot beroep zou doen op het noodfonds. Het zou een te grote sweetener zijn. Een deel van die resterende 50% van de nominale waarde zal nog wel gegarandeerd worden, maar daar wordt op dit moment nog hard aan gewerkt.
 Mevrouw Blanksma vraagt naar shortselling en speculatie. Er wordt inderdaad in Europees verband gewerkt aan een verordening met stevige bevoegdheden voor toezichthouders en met meer transparantie. Deze verordening wordt uiteraard ook in Nederland van kracht. In de triloog wordt nog onderhandeld over deze verordening. De eerdere invoering van maatregelen is niet echt gewenst, gelet op het belang van de harmonisatie in Europa. Bovendien is het niet nodig, want nationaal hebben we de AFM al de bevoegdheid gegeven, om shortselling te verbieden. Op dit moment ziet de AFM echter geen aanleiding om hier gebruik van te maken. De AFM kan dus nationaal snel ingrijpen als het nodig is, dan komt er nog die verordening in Europees verband en vervolgens kunnen we dat harmoniseren.
 De heer Koolmees vraagt of ik voor een Europees depositogarantiesysteem (dgs) en bankenvangnet ben. Nederland is voorstander van een depositogarantiesysteem, waarbij zoveel mogelijk is geharmoniseerd, zoals we nu ook aan het doen zijn. Een echt EU-dgs gaat nog iets verder en is ook denkbaar mits eerst het EU-toezicht geregeld is. Dat is er nu nog onvoldoende en dat gaat nog vele jaren duren. Nu zetten we in op het geharmoniseerde dgs en de uitvoering krijgt vervolgens via de lidstaten gestalte. Op de langere termijn sluit ik een verdere Europese integratie echter niet uit.
 
 De heer Koolmees (D66): De minister sluit een verdere integratie niet uit. Dat vind ik positief. Het Bruegel instituut en het CPB geven aan dat zo’n bankenstabiliteitsunie een permanente oplossing zou bieden voor de verweving van landen en banken. Kan Nederland dat idee in Europa inbrengen en verder uitwerken? Met zo’n bankenstabiliteitsunie creëer je namelijk een meer stabiele financiële sector en we hoeven dan ook niet elke keer niet-functionerende banken overeind te houden.
 Minister De Jager: Conceptueel en voor de langere termijn vind ik dat wel interessant. Ik vind het ook heel goed dat deze kennisinstituten dit lanceren. Eerst moet echter het bankentoezicht goed zijn. Nu ontstaan overal brandjes en wij hebben nog onvoldoende zicht op waar die brandjes woeden. We hebben nog onvoldoende kennis van elkaar en van elkaars banken om dit nu in te voeren. We willen ook dat banken overal in Europa even streng worden behandeld. We willen niet dat banken hier 50% moeten afschrijven op Griekenland, terwijl banken ergens anders 20% afschrijven. Ik heb dan niet zoveel zin meer om de banken van land F te redden, terwijl wij de banken van land N zelf moeten redden.
 De heer Koolmees (D66): Nu de herkapitalisatie en de buffers van 9% worden ingevoerd, wordt een eerste stap naar zo’n level playing field gemaakt en ik zou het kabinet willen oproepen om daar achteraan te zitten in Brussel.
 Minister De Jager: We hebben heel veel dingen in deze crisis waar we achteraan moeten zitten, ook achter het blussen van de brandjes zelf. Ik schrijf dit op mijn «to do»-lijstje voor de lange termijn.
 De heer Koolmees (D66): Ik word heel netjes afgeserveerd.
 
 Minister De Jager: Ik heb ook nog een ander lijstje: het lijstje dat meteen in de prullenbak verdwijnt. Ik zeg de heer Koolmees toe dat dit lijstje altijd naast me zal liggen in Brussel.
 Moet Eurocommissaris Rehn meer bevoegdheden krijgen? Ja en er zijn al verschillende stappen gezet: de vicevoorzitter verantwoordelijk voor de euro, een onafhankelijke positie binnen de Europese Commissie, mag namens de Commissie zelfstandig besluiten nemen over waarschuwingen en aanbevelingen. Er komen extra instrumenten bovenop het sixpack. Op 23 november zijn in de Commissie voorstellen aangenomen die zo’n versterkte samenwerking, in verband met artikel 136, mogelijk maken. Daarnaast komt er toezicht op begrotingen en toezicht op kwetsbare landen. De heer Van Rompuy komt met voorstellen voor een sterkere governance en dat zal ook de positie tussen de commissaris en de Raad betreffen. Er wordt inderdaad hard gewerkt en er zijn al veel belangrijke stappen genomen waar Nederland eerder op in had gezet. Er zitten dus ook voordelen aan een crisis. Er zijn heel veel nadelen, maar de kansen die zo’n crisis biedt moet je ook benutten.
 De heer Braakhuis vraagt wat het kabinet vindt van meer Europa. Ik heb net al aangegeven, dat we de Commissaris inzetten voor een strenger begrotingstoezicht. Europa moet strenger en onafhankelijker toezicht houden en het toezicht mag niet geblokkeerd worden door de politici van de landen zelf. Het kabinet blijft daarop inzetten.
 De heer Koolmees zegt dat bij het scorebord veel van de indicatoren over veranderingen gaan en veel minder over de niveaus. Een deel van de indicatoren betreft mutaties en een ander deel gaat over niveaus. Soms kan beter naar de mutaties gekeken worden dan naar de niveaus. Wanneer de Commissie een diepteonderzoek doet, dan zal de Commissie zowel naar de niveaus als naar de mutaties kijken. Als er bij werkloosheid een mutatie is, dan zal ook gekeken worden naar het absolute niveau. In Spanje komt de werkloosheid boven de 20% en de jeugdwerkeloosheid komt zelfs boven de 45%. Dat wordt in dat diepteonderzoek natuurlijk meegenomen.
 Mevrouw Schouten vraagt of we inzetten op meer begrotingsdiscipline. We blijven ons daar zeker voor inzetten en we hebben dat natuurlijk ook al gedaan. We zullen de aankomende Commissievoorstellen en de voorstellen van Van Rompuy kritisch toetsen op meer begrotingsdiscipline en op de afdwingbaarheid daarvan.
 De heer Van Dijck vraagt wie gaat toezien op de implementatie van de maatregelen in Italië. De Commissie zal dat natuurlijk monitoren. Ondanks dat er geen programma van het IMF ligt, zelfs geen precautionary credit line, is ook het IMF Italië aan het monitoren. Ik ben daar erg blij mee.
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister met name voor zijn antwoord ten aanzien van de hedgefunds. Zijn antwoord hier gaat toch wat verder dan zijn schriftelijke beantwoording. De minister geeft nu toe dat er een prisoner’s dilemma dreigt. Het is wonderlijk dat bijna 100% zich toch lijkt te voegen naar de vrijwillige haircut, maar als dat juist is, dan ben ik op dat punt gerust gesteld.
 Ik hoorde de minister zeggen dat hij dacht dat er voor de EFSF wellicht geen parlementaire goedkeuring nodig is, omdat die garantstelling immers al heeft plaatsgevonden. Als het risicoprofiel verandert, dan moet sowieso toestemming aan de Kamer gevraagd worden. Ik wil geen misverstanden: dit pakket heeft in zijn samenhang nog niet het groene licht van de Kamer gekregen. De minister moet dat wel in Brussel duidelijk maken.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn toezegging om de beschikbare informatie en onderzoeken gebundeld te delen met de Kamer en om te bekijken of informatie die eerder vertrouwelijk was daar ook deel van uit kan maken. Mijn conclusie uit de eerste termijn blijft staan, maar zo zit de minister er ook in. We zijn op dit moment helaas afhankelijk van een paar handtekeningen uit Zuid-Europa. Ik hoop dat de minister en andere landen er snel in slagen om Athene en Rome de handtekeningen te ontfutselen.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De minister antwoordde dat hij de oproep van de heer Barroso steunt. De minister vindt dus dat er op Europees niveau meer daadkracht moet komen en dat Europa meer als eenheid naar buiten moet treden. Ik ga ervan uit dat de minister tijdens toekomstig overleg in de Europese Unie nadrukkelijk uitdraagt dat eenheid en snelheid vooropstaan. De vingerwijzing naar Griekenland steun ik volledig. De Grieken moeten zich realiseren dat het vijf over twaalf is en ze moeten hun verantwoordelijkheid nemen.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn openhartige antwoorden over de noodscenario’s. Ik heb nog gevraagd of Nederland direct of indirect betrokken is bij enig overleg over een kleinere eurozone en ik zou daar graag nog een antwoord op krijgen. Als daar geen antwoord op komt, dan is het misschien mogelijk een korte, vertrouwelijke voortzetting van het debat te hebben. Als het antwoord nee is, dan is dat natuurlijk ook heel duidelijk, maar dat heb ik tot nu toe niet gehoord.
 Ik heb er weinig vertrouwen in dat Europa op deze manier tot een adequate aanpak komt. Welk perspectief bieden we aan Zuid-Europa, als we in Noord-Europa doorpraten over nog meer bezuinigingen?
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Het debat heeft in ieder geval opgeleverd dat ik één onderzoek minder hoef te lezen. De minister was een van mijn vragen vergeten te beantwoorden: de motie-Sap is aangenomen en in die motie staat dat het IMF, de OESO en het CPB gezegd hebben dat hervormingen van de financiële huishouding ook bij de sterke landen van Europa nodig zijn om zo heel Europa sterker te maken. Wat doet de minister aan de Nederlandse hervormingen? Bovendien werd in de motie om een Europees hervormings- en stimuleringspakket gevraagd en ook daar is de minister niet op ingegaan.
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik vind het goed dat de minister met alle scenario’s rekening houdt, alhoewel ik daar al vanuit was gegaan. We krijgen de concrete besluitvorming natuurlijk nog terug, maar de D66-fractie roept het kabinet op om ambitieus te zijn en goede plannen te maken. Ik bedank de minister voor het op de lange termijn «to do»-lijst zetten van de bankenunie, maar ik denk dat ik de komende debatten iets meer urgentie vraag.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik bedankt de minister voor zijn toezegging om met een brief te komen, waarin hij alle onderzoeken samenvat en bundelt. Ik neem aan dat hij er het nodige aan toevoegt wat betreft integratie. Het meest intrigerende wat de minister hierover gezegd heeft, is dat we eerst een gestabiliseerde situatie moeten hebben voordat we andere stappen kunnen nemen. Ik zou in dat onderzoek ook wel een vergelijking willen tussen de huidige, onduidelijke situatie en een gestabiliseerde situatie.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben benieuwd of Nederland betrokken wordt bij besprekingen over een eventueel kleinere eurozone. Verder moet me van het hart dat ik wat verbaasd was over de kritiek op het idee van de PVV om een eigen onderzoek uit te voeren. Daar gaat de PVV-fractie zelf over. Als het onderzoeksresultaat er is en er is kritiek op te leveren, dan zien we dat dan wel. Het heeft me verbaasd dat men er op voorhand al zoveel nadruk op legt dat men de uitkomst niet vertrouwt.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben ook gevraagd naar de betrokkenheid van Nederland bij gesprekken over een kleinere eurozone.
 De minister gaf aan dat hij goede hoop heeft gezien de nieuwe regering in Italië. Twee uur geleden zei hij nog bij RTL Z dat hij bezorgd was over de situatie in Italië. Wil de minister uitleggen wat er nu anders is?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik had nog drie vragen openstaan. Wat doet de minister als Italië default en als Frankrijk de triple-A-status verliest? De minister heeft zich hard gemaakt voor de betrokkenheid van het IMF. Dat is mooi, maar ik mis wel het IMF-geluid in alle plannen. Het IMF heeft bijvoorbeeld geen groen licht gegeven voor de zesde tranche en het is nog onduidelijk of het IMF meedoet met de tweede bailout. Het IMF is niet financieel betrokken bij de uitbreiding van het noodfonds. Wil de minister ingaan op een stringentere betrokkenheid van het IMF?
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Mevrouw Blanksma roept op tot meer eenheid en die oproep ondersteun ik.
 De heer Irrgang vroeg of wij betrokken zijn bij het maken van plannen met andere landen om te komen tot een kleinere eurozone. Dat is niet het geval. Het maken van scenario’s is iets anders, maar in de krant stond dat we bezig zijn met een plan en dat is niet het geval.
 De heer Braakhuis vraagt naar een aantal zaken die terugkomen in de schriftelijke set. Dit overleg was daar nog wat te vroeg voor, maar de stukken zullen voor het volgende algemeen overleg naar de Kamer komen. Men is er nu echter nog mee bezig.
 De heer Dijkgraaf vraagt of we de integratie ook kunnen meenemen en dat zullen we zeker doen.
 Ja, ik ben bezorgd over Italië. Ik heb hier vandaag ook niets anders gezegd. Ik heb gezegd dat ik ook een paar lichtpuntjes wilde noemen, maar dat betekent niet dat we opeens alle vlaggen uitsteken en het signaal brandmeester geven omdat de crisis bezworen is nu er een nieuwe regering is met Monti aan het roer. Zo ver zijn we natuurlijk nog lang niet. Ik blijf bezorgd over de gehele eurozone en dus niet alleen over Italië. Het is echter goed dat er nu beweging aan het komen is in Italië en Griekenland. Binnenkort verwachten we ook een nieuwe regering in Spanje. In Portugal en Ierland zijn al nieuwe regeringen. In al die landen zie je nieuwe kabinetten ontstaan die serieus werk maken van de hervormingen. In Nederland is ook een kabinet ontstaan dat wil hervormen. Wij zijn vorig jaar al begonnen met hervormen en bezuinigen. De goede naam van Nederland hebben we daarmee weten te bevestigen.
 De heer Van Dijck had een vraag over het IMF.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik mis de betrokkenheid van het IMF. Bij de zesde tranche is het onzeker, bij de tweede bailout is het onzeker en bij de EFSF nieuwe stijl is het onzeker. Dat harde geluid over de betrokkenheid van het IMF zwakt een beetje af.
 Minister De Jager: Laat ik het dan nog eens stevig zeggen: het IMF moet betrokken zijn bij alle tranches en alle bailouts. Het IMF blijft ook betrokken bij die onderdelen van de EFSF waar men onder het oude regime ook bij betrokken zou zijn. In de EFSF zit bijvoorbeeld een programma voor secundaire of primaire marktoperaties en daar is het IMF niet bij betrokken en dat blijft ook zo. Daar gaat het IMF niet ineens voor betalen. Het IMF moet bij al die klassieke programma’s en bij de tranches betrokken blijven, zowel qua expertise als qua financiën.
 De voorzitter: Ik sluit deze vergadering.