Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 mei 2016, over Vervolg Onderwijs2032
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 293
 
 Primair Onderwijs
 
 
 Nr. 328
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 juni 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 18 mei 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Voorstel vervolg Onderwijs2032 (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 311
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Uitlijning vervolgaanpak Onderwijs2032 (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 303
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Beleidsreactie op het advies van het Platform Onderwijs2032 (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 278
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Tussenstand Onderwijs2032: toekomstgericht funderend onderwijs (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 269
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Jasper van Dijk, Grashoff, Van Meenen, Rog, Straus, Wolbert en Ypma,
 en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 14.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Op de agenda van dit algemeen overleg staat het onderwerp «Vervolg Onderwijs2032». Er zijn veel commissieleden aanwezig. We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik denk niet dat we wat dat betreft veel extra ruimte kunnen creëren. De Staatssecretaris zegt nu dat hij echt om 16.30 uur weg moet, dus we kunnen echt geen extra ruimte creëren. De spreektijd blijft vier minuten per fractie – dat houden we goed bij – met twee interrupties onderling. Dan komen we er goed doorheen.
 Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, evenals zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Dit is het vervolg op het hoofdlijnendebat dat we een aantal weken geleden voerden. Ik vind het belangrijk om daar nog even op terug te kijken. De insteek van mijn fractie in dat debat was dat het advies Ons Onderwijs2032 het startpunt van een debat is en niet het eindpunt. Natuurlijk moeten er dingen gebeuren in het curriculum. Het advies biedt stof voor dat debat, maar dat debat moet worden gevoerd door en met docenten.
 Er is veel discussie over de vakken. Het standpunt van mijn fractie daarover is glashelder: eerst pijlers, dan bruggen. Het kan niet zo zijn dat we geen vakken meer kennen, maar natuurlijk is het ook van belang dat op een gegeven moment de verbinding gemaakt wordt.
 In het genoemde debat heb ik samen met collega Rog van het CDA een motie (31 293/31 289, nr. 283) ingediend. Sommige aangenomen moties worden door de Staatssecretaris niet uitgevoerd – dat zijn uitzonderingen, hoor – maar in dit geval is een aangehouden motie alvast uitgevoerd. Dat smaakt naar meer, zeg ik alvast. Ik heb er nog wel een paar liggen! In die motie gaat het erom dat onderwijsveranderingen in Nederland alleen maar kunnen slagen als ze niet van Den Haag zijn, maar van het onderwijs. Dan moet je de discussie daarover dus beleggen bij de docenten, bij de beroepsgroep. De organisatie die het dichtst bij «de beroepsgroep» in de buurt komt, is de Onderwijscoöperatie. Daarom gaat die motie daar ook over. Er is een gedachtewisseling tussen de Staatssecretaris en de Onderwijscoöperatie ontstaan en dat heeft geresulteerd in het voorstel om tot – ik zeg het uit mijn hoofd – 1 november de tijd te nemen om naar dat draagvlak te kijken, een verdiepingsslag te maken et cetera. Dat is prima, maar ik heb daar wel een paar voorwaarden bij. Ik zeg het nogmaals: als we leraren er niet bij betrekken, dan kan ook deze wijziging worden bijgeschreven op het kerkhof van alle andere onderwijsvernieuwingen die in beginsel soms best wel goede ideeën waren maar in de uitvoering veel te Haags zijn gebleven.
 Volgens mij zijn er nu nog veel docenten die geen idee hebben wat Onderwijs2032 überhaupt inhoudt en niet weten dat er zo'n discussie gaande is. Dat is echter logisch: ze hebben daar helemaal geen tijd voor doordat ze de hele dag bezig zijn met lesgeven. Docenten erbij betrekken blijft dus een uitdaging, maar we moeten dat wel doen. We moeten dus niet alleen kijken naar bobo's, bestuurders, belangenclubs en door de overheid in stand gehouden adviesorganen. Nee, het gaat om de docent. De Onderwijscoöperatie is van de docenten, maar ik zeg er wel bij: een van de voorwaarden om er echt een succes van te maken, is ook dat de Onderwijscoöperatie bestuurd gaat worden door docenten. Ik roep bij dezen dus zowel de Staatssecretaris als de Onderwijscoöperatie op om die structuur te veranderen, want ook de Onderwijscoöperatie heeft in dit verband een geloofwaardigheidsprobleem zolang het een organisatie blijft die wordt bestuurd door bestuurders van vakbonden, vakorganisaties, Beter Onderwijs Nederland et cetera. Het moet een organisatie van, voor en door docenten worden.
 Meer tijd voor leraren is ook van groot belang bij onderwijsvernieuwing, onderwijsontwikkeling en het verbeteren van de kwaliteit. Ik heb tot drie keer toe een motie ingediend om het aantal lesuren van docenten te verminderen en hun de gelegenheid te geven om de kwaliteit van hun onderwijs en van henzelf te verbeteren. Ik heb met vreugde kennisgenomen van de plannen van de Partij van de Arbeid op dit vlak. Ik mag nu nog geen VAO aanvragen, maar dat ga ik straks wel doen en in dat VAO zal ik die motie opnieuw indienen. Ik hoop dat daar deze keer wel steun voor is. Ik zeg erbij dat dit wat mij betreft de stip op de horizon is om de docent terug te brengen in de positie die hij verdient, namelijk in de positie van medearchitect van het onderwijs.
 Voor D66 is het slagen van Onderwijs2032 dus afhankelijk van wat we er nu mee gaan doen. Deze twee punten – maak Onderwijs2032 en de Onderwijscoöperatie van de docenten en geef docenten meer tijd – zijn van essentieel belang. Wat de voortgang betreft, verwachten we dat de Staatssecretaris voor november op dit punt concrete stappen heeft gezet. We zullen die tegen die tijd beoordelen, maar we zullen ook de voortgang van dit verdere proces beoordelen.
 Ik ben bijna klaar, voorzitter. Vandaag is in De Correspondent een artikel van Johannes Visser verschenen over de totstandkoming van Onderwijs2032. Daarin staat onder andere dat het proces zwaar leunt op de Stichting Leerplan Ontwikkeling.
 
 
 De voorzitter:
 U moet nu wel gaan afronden.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik vraag de Staatssecretaris waarom die stichting zo'n sterke rol in dit proces heeft gekregen, terwijl we juist een open proces in willen gaan en ruimte willen bieden voor vernieuwing.
 Als allerlaatste vraag ik aandacht voor de voorschoolse periode en het vmbo. Dat zijn ondergeschoven kindjes in dit proces, terwijl het grootste deel van de kinderen daarnaartoe gaat. Kan de Staatssecretaris mij vertellen hoe deze steviger gepositioneerd gaan worden? Dank, voorzitter, voor uw mildheid.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Voorzitter. Kansen bieden, talent ontwikkelen, het beste uit kinderen halen, zodat de kinderen die nu aan school beginnen, in 2032 klaargestoomd zijn voor de samenleving en de arbeidsmarkt. Ik heb het in het vorige debat gehad over de verheffende, emanciperende werking van het onderwijs. Minstens zo belangrijk is de verbindende werking van het onderwijs. Kinderen leren niet alleen leren op school, maar leren ook samen leven. Juist die verbinding is van groot belang. Dit werd onlangs ook weer benadrukt in het rapport van de onderwijsinspectie dat na het vorige debat is verschenen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om de opdracht van de verheffing én de verbinding mee te nemen en toe te voegen als hij de beroepsgroep gaat raadplegen, zodat deze kan reageren op het recente rapport van de onderwijsinspectie en kan meedenken over de wijze waarop een tweedeling in de samenleving kan worden voorkomen? Ziet hij ook een rol van Onderwijs2032 hierin? Welke ambitie heeft de Staatssecretaris?
 Ik kom op mijn tweede vraag. Leraren geven aan dat er, tot nu toe, wel met hen is gesproken. Maar echt spreken met leraren is ervoor zorgen dat die docenten in de rest van het proces de belangrijkste rol hebben. Dan kan het niet zijn dat in het Bureau Onderwijs2032 wel mensen van de SLO, de raden en de Onderwijsraad zitten maar niemand van de Onderwijscoöperatie. Wij willen graag van de Staatssecretaris de garantie dat er altijd mensen van de Onderwijscoöperatie bij het proces worden betrokken. Zij kunnen dan ruggespraak houden, zodat dit daadwerkelijk iets van, voor en door leraren is. Dat is namelijk de essentiële schakel. We kunnen nog zulke mooie ambities hebben, maar dat zijn de mensen die het moeten gaan doen. Ik wil niet dat leraren uitvoerders zijn van iets wat ergens anders is bedacht. Ik wil dat ze eigenaar zijn van hun eigen onderwijs. Zo geven we de leraren de beroepstrots terug die ze verdienen.
 Mijn derde vraag is of de Staatssecretaris bereid is om een oproep te doen aan de schoolbesturen …
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ypma, er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Er is nogal wat gebeurd na het eerste debat over Onderwijs2032. Het eerste wat naar buiten kwam, was dat er eigenlijk helemaal geen draagvlak was voor het hele project. De Staatssecretaris zei dat dat er wel was, maar de leraren bleken er helemaal niet achter te staan. Vervolgens wordt er nu een tussenfase, een verdiepingsfase ingelast. De vraag is echter hoe de Tweede Kamer hier exact in staat. Is de PvdA het met mij eens dat met de nieuwe inzichten, bijvoorbeeld het ontbreken van draagvlak bij de leraren, de verdere discussie volstrekt open gevoerd moet kunnen worden en dat de verdiepingsslag die door de leraren zal worden uitgevoerd, Onderwijs2032 dus niet als uitgangspunt hoeft te hebben, zoals de heer Mohandis, de collega van mevrouw Ypma, ook toezei op het congres van Beter Onderwijs Nederland in april?
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Volgens mij moet ik twee pluimen uitdelen op dit moment. Eén pluim is voor de Staatssecretaris. Hij heeft namelijk alle kritiek die er op gang is gekomen, serieus genomen. Hij heeft gezorgd voor draagvlak en heeft de brief van de lerarenorganisaties geaccepteerd. De tweede pluim is voor al die lerarenorganisaties die dit op zich hebben genomen en die er heel serieus mee aan de slag zijn gegaan. Zij hebben een voorstel geschreven over hoe verder te gaan. We hebben dat voorstel als bijlage bij onze stukken gekregen. Ik wil daarvoor een pluim geven aan zowel al die lerarenorganisaties als de Staatssecretaris, die heeft gezegd: ja, dit moet gebeuren. Ik vind dat overigens ook noodzakelijk. Dat heb ik in het vorige debat ook aangegeven. Voor het succes van Onderwijs2032 is er maar één belangrijke schakel, namelijk de leraren zelf. Dus ja, het ligt open. En ja, ik vind dat we het voorstel van al die lerarenorganisaties moeten omarmen. We moeten hen daarvoor bedanken en hun daarvoor een pluim geven.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dit is heel duidelijk. Dit moment moeten we even markeren. Ik zal hierover ook een motie indienen. We hebben nu allemaal gehoord dat de Partij van de Arbeid zegt dat Onderwijs2032 in principe van tafel is. Leraren gaan nu praten over de toekomst van het curriculum en daar kan welk advies dan ook uit komen. Dat heeft collega Mohandis gezegd op het congres van Beter Onderwijs Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ook de PvdA spreekt met één mond, nietwaar, mevrouw Ypma?
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Dit is grappig. Dit is een potje politiek, leuk voor de kijkers thuis: iets wat wordt gezegd, verdraaien, op een heel andere manier weergeven. Ik heb al in het vorige debat aangegeven dat ik vind dat de leraren hierin de essentiële schakel vormen en dat daarin ook alles openstaat. Natuurlijk moeten we niet weggooien wat er al is gebeurd. Dat zou echt doodzonde zijn. Er is namelijk heel veel werk verzet. Datgene wat er ligt, moet heel serieus worden genomen. De Onderwijscoöperatie heeft nu echter samen met al die andere docentenorganisaties stappen voorgesteld, namelijk om te bezien of er draagvlak voor deze visie en richting is – die vraag zit er dus al in – en of er bijvoorbeeld dingen bij of af moeten. Ja, ik wil graag dat dat gebeurt. Ik wil ook dat ze in het vervolg overal in betrokken worden. Daar heb ik net al een vraag over gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ypma, u hervat uw betoog. Ik geef het u aan wanneer u nog 30 seconden hebt, want ik ben bang dat we het met uitvoerige discussies en overschrijding van de tijden niet gaan halen.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ik kijk uit naar de interrupties.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ook.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Mijn derde vraag aan de Staatssecretaris is of hij een oproep aan de schoolbesturen wil doen om daadwerkelijk ruimte en tijd vrij te maken, zodat het onderwijspersoneel daadwerkelijk mee kan doen in het vervolg van Onderwijs2032. Ze kunnen daar bijvoorbeeld prima een studiedag voor gebruiken. Ik hoop dat er een beweging op gang komt dat niet alleen de schoolleiders en -bestuurders onder werktijd hieraan mee kunnen doen, maar ook de docenten zelf onder werktijd in plaats van buiten de schooluren hieraan mee kunnen doen.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Wat mevrouw Ypma nu zegt, getuigt van zo'n naïviteit, zo'n afstand tot de werkvloer ... Onderwijs2032 is niet zomaar iets. Dat is een stelselwijziging. De Staatssecretaris noemt het geen stelselwijziging, want dat vindt hij veel te eng; hij wil veel liever dat het een laag profiel houdt. Maar dit kun je toch niet afdoen, zoals mevrouw Ypma doet, met een studiedagje hier en daar? Dit gaat toch veel meer betekenen dan dat? Het gaat toch om het inrichten van leerdomeinen en om het weer op achterstand zetten van kennis ten gunste van allerlei soft skills en persoonlijkheidsontwikkeling? Dan ben je toch niet klaar met een studiedagje? Hoe ziet mevrouw Ypma dat voor zich?
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Het gebeurt niet altijd, maar dit ben ik helemaal eens met collega Beertema. Dit is iets veel breders. Dit doe je niet af met een studiedagje. Mijn punt is alleen dat schoolleiders en -bestuurders dat vaak onder werktijd kunnen doen en dat van veel docenten wordt verwacht dat ze dat na hun werktijd doen. Daarom wil ik graag dat de Staatssecretaris de schoolbestuurders oproept om ook tijd vrij te maken voor hun mensen, zodat dezen dit proces, dat inderdaad breder is, ook onder werktijd kunnen laten plaatsvinden.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Mijn vraag aan mevrouw Ypma is of zij niet bang is dat het dan precies zo zal gaan als met dat vreselijke competentiegerichte onderwijs, dat ook werkenderwijs vorm had moeten krijgen. Dat heeft nooit vorm gekregen, maar ook toen waren er een Minister en een Staatssecretaris die vonden dat het allemaal prima liep en dat het goed georganiseerd was. Ik kan mevrouw Ypma verzekeren, en vraag haar of ze dat met mij eens is, dat deze Staatssecretaris er ook geen idee van heeft. Een dergelijke stelselwijziging werkenderwijs vormgeven, terwijl er echt niet méér geld komt, kan niet. Als daar echt voldoende geld voor zou moeten komen, dan praat je over gigantische bedragen. Dat geld is er gewoon niet.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ik denk dat dit inderdaad een belangrijke ambitie is die we met elkaar neerleggen. We bekijken namelijk of het onderwijs nog voldoet aan wat we willen voor de toekomst. Dat is een belangrijk proces. Dat is een proces waarvan ik graag wil dat het eigenaarschap bij leraren ligt. Ik vind dus ook dat leraren daar tijd voor moeten krijgen. Als ik dan bijvoorbeeld naar een school als de Hugo de Groot in Rotterdam kijk, een school waarover ook mijn partijleider gesproken heeft, dan zie dat een aantal mensen, de helden van de Hugo de Groot, uitgeput raken, omdat ze daar geen tijd voor hebben. Ik wil niet dat de ambitie voor Onderwijs2032 nog meer bijdraagt aan de uren die ze moeten maken. Ik wil dat het netjes onder werktijd kan gebeuren. Daarom maakte ik de opmerking van zojuist.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik wil hier even op doorgaan. Tijd vrijmaken voor leraren betekent dat ze minder lessen kunnen geven. Dat kan toch niet anders? Anders wordt hun werktijd uitgebreid tot boven datgene wat kan en mag binnen de cao. Dat zal mevrouw Ypma met mij eens zijn. Is zij het ook met mij eens dat, als je dit proces serieus wilt faciliteren – waar ik zeer voor ben, en zij volgens mij ook – de Staatssecretaris dat moet doen? De schoolbesturen hebben immers geen grote bedragen op de plank liggen. De Staatssecretaris moet beginnen met de urennorm van leraren zodanig terug te brengen dat er daadwerkelijk ruimte ontstaat en dat we ook meer leraren kunnen aantrekken.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 We hebben het nu over een proces en een voorstel, dat waarschijnlijk ook door GroenLinks wordt ondersteund, waarvan ik zeg: zorg er nou voor dat dit niet allemaal na schooltijd gebeurt. Geef de schoolbesturen de ruimte om keuzes te maken. Hoe zij dat precies doen, maakt mij niet zo veel uit. Geef ze gewoon de ruimte om keuzes te maken, zodat hun personeel hier daadwerkelijk bij betrokken wordt en het niet zo is dat schoolbestuurders dit onder werktijd kunnen doen en de rest van het personeel het in zijn vrije tijd moet doen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dit antwoord vind ik toch echt iets te makkelijk. Als je voor een leraar tijd wilt vrijmaken, betekent dit dat hij minder les kan geven. Dan moet iemand anders dat doen, want we gaan niet zomaar minder lessen geven. Het vraagt dus iets van de overheid om dit daadwerkelijk te faciliteren. Je kunt redelijkerwijs niet van schoolbesturen vragen dat ze hiervoor geld op de plank hebben liggen. Dat betekent dat je werkkrachten moet gaan aannemen. Ik denk dat dit moet gebeuren en dat de urennorm naar beneden moet. De partij van mevrouw Ypma zegt dat er miljarden aan onderwijsgeld bij moeten de komende jaren. Dit faciliteren is de eerste prioriteit waaraan we dat geld kunnen spenderen vanaf de begroting voor 2017.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Dat is interessant. Ik wil graag dat we kijken naar wat er nu al kan, bijvoorbeeld naar scholing en studiedagen. Maar daarmee ben je er nog niet. Dat was het punt dat ik zojuist maakte. Voor de verre toekomst vind ik dat je heel serieus naar de urennorm moet kijken. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat we naar een twintigurige werkweek, waarover collega Van Meenen het zo vaak heeft – ere wie ere toekomt – zouden moeten streven. Daarvoor moeten we een aantal stappen nemen. Als GroenLinks wil bekijken wat er in de begroting voor 2017 al kan worden gedaan, sta ik daar welwillend tegenover. Dat heeft natuurlijk wel financiële consequenties. Die moet je wegen. Je moet een aantal scenario's ontwikkelen. Het scenario dat ik het liefst zou willen, is het volgende: kijken waar de nood het allerhoogst is. Ik denk aan scholen waarop veel kinderen met achterstanden zitten. Ik zie dat het docenten op sommige scholen helemaal tot hier zit; het water staat hun tot aan de lippen. De extra lesuren en de extra voorbereiding moeten in de vrije tijd plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ypma ...
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Sorry dat ik hier zo uitgebreid op inga, voorzitter, maar het is een interessante en goede vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat begrijp ik.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Als je het hebt over de vraag waarin je extra wilt investeren, vind ik dat schoolbesturen zelf mogen bekijken welke ruimte ze kunnen maken voor het proces van Onderwijs2032 ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ypma, u moet wel ergens een punt gaan zetten nu. Dat was de strekking van mijn interventie van zojuist.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ja. Dit betekent ook dat je moet bekijken hoe we een aantal scholen, waar het water nu al tot aan de lippen staat, financieel verlichting kunnen bieden. Daar kunnen we van leren. Dan kunnen we in onze verkiezingsprogramma's allemaal keuzes maken rond de werkdruk van docenten.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Om te voorkomen dat we in oeverloze discussies belanden, is het goed om te markeren dat het hierbij om twee onderscheiden discussies gaat. We hebben het vandaag opnieuw over het feit dat we het curriculum tegen het licht houden. Dat is een totaal andere discussie dan die over de werkdruk van docenten. Die kan er wel op volgen – prima – maar we moeten die discussies niet gelijktijdig gaan voeren. Als mevrouw Ypma bepleit docenten vrij te stellen om aan die curriculumherziening een actieve bijdrage te leveren, dan ondersteun ik dat pleidooi van harte. Ik vind echter ook dat er een budget bij genoemd moet worden. En dat staat even los van het totale aantal werkuren dat een docent per week maakt. Nogmaals, dat onderwerp kan hier wel uit volgen, maar die discussies moeten we onderscheiden.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Mijn vraag aan mevrouw Ypma is welk budget zij in gedachten heeft voor de facilitering van docenten. Schoolbesturen hebben dat geld namelijk niet op de plank liggen.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Die vraag heb ik net al beantwoord. Ik vind dat dit wel moet gebeuren door de schoolbestuurders zelf. Daar heb ik dus geen budget voor over. Ik heb echter wel budget over voor werkdrukverlaging op de scholen waar nu het water tot aan de lippen staat en waar de meeste kinderen met achterstanden op zitten. Daar vragen we op dit moment te veel van docenten. Daar zou ik wel geld voor uit willen trekken. Voor de lange termijn ben ik het niet met de heer Bisschop eens dat je die twee dingen uit elkaar moet trekken. Nee, die curriculumvernieuwing moet een integraal onderdeel worden van de taak van leraren. Dat betekent dat je ook op lange termijn moet bekijken of de urennorm nog klopt en houdbaar is. Wellicht moeten we daar kritisch naar kijken.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat laatste heb ik ook betoogd, maar het gaat erom dat docenten nu de slag moeten kunnen maken naar de curriculumvernieuwing van 2032. Dat kost gewoon uren. Ik ben het van harte eens met het pleidooi om te bekijken wat we financieel kunnen doen op plekken waar de werkdruk groot is vanwege achterstandsleerlingen. Dat is echter een andere discussie dan deze curriculumvernieuwing. Die moet gewoon tegen het licht gehouden worden. Daar moeten mensen aan werken. Hoeveel uren wil mevrouw Ypma daarvoor ramen en beschikbaar stellen? Als zij niet bereid is hier budget voor beschikbaar te stellen, kan ik haar één ding verzekeren: dan komt er van de herziening door en voor de docenten weinig tot niets terecht.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ik ben erg benieuwd met welk voorstel de SGP dan gaat komen. Ik ben echt van mening dat je nu kritisch moet bekijken wat we nu al kunnen doen binnen de huidige vormgeving. Misschien kan de Staatssecretaris over dit onderwerp in gesprek gaan met de vakbonden. Wat is hun advies over de tijd die de docenten komend halfjaar nodig hebben om hierover mee te denken? Daarnaast moet je kijken naar de lange termijn. Daarvoor moeten we kritisch naar de urennorm kijken. Misschien moeten we daar in de begroting voor 2017 al een eerste stap in zetten. Daarover kom ik graag met voorstellen voor de begroting voor 2017.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoop dat u heel veel van uw spreektekst al in de beantwoording van uw interrupties hebt meegenomen, want u hebt nog één minuut.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Uiteindelijk willen we dat docenten allemaal tijd aan de curriculumvernieuwing kunnen besteden, dat de lessen hun eigendom zijn en dat ze er steeds aan bij kunnen dragen. Daar hebben docenten dus wel tijd voor nodig. Juist op scholen en in wijken waar veel kinderen met achterstanden zitten, hebben docenten extra tijd nodig. Het water is hun tot aan de lippen gekomen. Ik vind dat wij daar een proef zouden moeten doen waarbij extra banen worden gecreëerd, en waarin docenten die nu uitgeput en overbelast dreigen te raken en de kinderen die het echt nodig hebben, extra voorbereidingstijd en extra lesuren krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris om hierover in gesprek te gaan met een aantal scholen in wijken met een lagere ses (sociaal-economische status) en een scenario voor de Kamer te schrijven vóór Prinsjesdag, zodat wij een afweging kunnen maken of we een proef of een experiment willen starten.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik heb nog een vraag. In het debat op 9 maart heeft mevrouw Ypma een motie (31 293, nr. 289) ingediend, waarin zij de regering verzoekt aan de slag te gaan met het ontwikkelen van brede, vakoverstijgende educatieve bachelors en masters om de lerarenopleidingen in lijn te brengen met Onderwijs2032. Als mevrouw Ypma zegt dat de nieuwe verdiepingsfase alle kanten op moet kunnen, geeft zij dan ook toe dat deze motie prematuur was? Alle andere uitkomsten zijn immers mogelijk. De heer Bruins was op het congres van BON (Beter Onderwijs Nederland) zo eerlijk om te zeggen dat deze motie hem te ver gaat. Is mevrouw Ypma ook bereid om te zeggen dat het verzoek om de lerarenopleiding te verbouwen op zijn minst even in de ijskast moet?
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Nee, ik vind dat lerarenopleidingen altijd moeten nadenken over hun rol in het onderwijs, ook in het onderwijs van de toekomst. Mijn motie, die overigens mede is ingediend door een aantal anderen, ging veel verder. Die ging over nascholing, ICT, curriculum, opleidingsscholen waardoor we praktijk en theorie meer met elkaar in verbinding brengen, universitaire opleidingen voor het primair onderwijs, én over brede, vakoverstijgende educatieve bachelors en masters. Net als de heer Van Dijk heb ik de lerarenopleiding maatschappijleer gedaan. Al in mijn tijd, en misschien zelfs al wel in zijn tijd, was het mogelijk om ook je bekwaamheid in andere vakken te halen. Zo mag ik ook economie en lessen drama geven. Dat laatste is ook hier in de Tweede Kamer goed bruikbaar. De intentie van deze motie was om te kijken naar wat er nu al kan en gebeurt en hoe we die verbreding in de lerarenopleiding van nu al kunnen vormgeven.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Er zijn onder leraren grote zorgen over deze motie. Er zijn zorgen over het feit dat deze motie ertoe kan leiden dat een vak als geschiedenis uiteindelijk kan verdwijnen. Mevrouw Ypma wil dat er vakoverstijgende educatieve bachelors en masters worden voorbereid op de lerarenopleidingen. Erkent zij dat dit met haar nieuwe standpunt over de verdiepingsfase prematuur is? Erkent zij dat we eerst moeten wachten op de uitkomsten van de onderwijsconferentie?
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor u in herhaling vallen. Het woord is aan mevrouw Ypma.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Wat ik vooral wil erkennen, is dat de heer Van Dijk de lerarenopleiding drama niet eens nodig heeft gehad. Ik heb zojuist uitgelegd wat mijn bedoeling is met de motie. Natuurlijk kan het niet zo zijn dat er vakken verdwijnen. Vakken zullen blijven. Mijn punt is dat je wel beter de verbinding kunt leggen. Ik zat op een megaopleiding voor maatschappijleer, economie, geschiedenis en aardrijkskunde. Daar kun je verbindingen leggen. Het is aantrekkelijk voor leraren om hun bevoegdheid in één vak en eventueel hun bekwaamheid in andere vakken te halen. Zo heb ik dat gedaan tijdens mijn lerarenopleiding en ik vind dat mooi. Ik hoop dat de studenten van nu ook die mogelijkheid krijgen. Soms kun je verbindingen leggen met andere vakken en dat is interessant voor de toekomst.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Toch zit ik hier langzamerhand met een enorm wantrouwen. Ik zou mevrouw Ypma willen vragen mij gerust te stellen. Ik ga net als de heer Van Dijk uit van wat ik gehoord heb op dat BON-congres. Het kan alle kanten uitgaan als we de leraren aan het woord laten en het een bottom-upbeweging wordt in plaats van een top-downbeweging. In de motie van mevrouw Ypma om de lerarenopleidingen zodanig om te vormen dat er vakoverstijgend en in domeinen wordt gewerkt, is dat vakoverstijgend en in domeinen werken weggewerkt in een enorme wirwar van andere verzoekjes, maar daar gaat het uiteindelijk wel om. Eigenlijk zijn mevrouw Ypma en de hele PvdA allang aan het voorsorteren op Onderwijs2032, alsof het al een gegeven is, net als alle lobbyorganisaties die tegen het onderwijs aanhangen. Die gaan er ook allang van uit dat het een beklonken zaak is. Stel mij gerust, vraag ik mevrouw Ypma.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Als ik de heer Beertema gerust kan stellen, doe ik dat met alle liefde, maar dan val ik wel in herhaling.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vind ik niet goed. Ik vind het fijn als u kort en bondig antwoord geeft.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 De lerarenopleidingen moeten altijd nadenken over wat hun rol is. De intentie van deze motie is niet geweest om vakken af te schaffen, maar om te bekijken waar je de verbinding kunt leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Fantastisch! De heer Beertema is zo blij met het antwoord dat hij zijn tweede termijn niet wenst te gebruiken. Dan gaan we verder met de heer Rog.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. In het hoofdlijnendebat heeft het CDA veel kritiek gehad op het proces en de inhoud van het rapport Onderwijs2032. Ik heb aangegeven dat het wel degelijk nuttig is om periodiek over de inhoud van het curriculum te spreken, maar laten we daarbij alsjeblieft eerst luisteren naar leraren. Zij zijn per slot van rekening de echte deskundigen. Wij moeten naar hen luisteren in plaats van dat wij een staatscommissie de opvattingen van Paul Schnabel laten uitwerken. Wij moeten op basis daarvan een nieuw curriculum ontwerpen.
 Het CDA verzette zich tegen zo'n commissie van leden die al bewezen hadden binnen de lijntjes van die Schnabeldoctrine te zullen gaan kleuren. Daarom riep de motie van Van Meenen en mijzelf de Staatssecretaris op om die commissie te ontmantelen. Het verheugt mij om te kunnen lezen dat de Onderwijscoöperatie en de echte leraren nu aan het roer staan. Zij kunnen de zeggenschap over hun vak weer terugkrijgen. Dat doen ze overigens ook in samenwerking met schoolleiders, ouders, wetenschappers et cetera. Dat is voor het CDA een prima manier van doen.
 Ik ben blij om te lezen dat ook ongeorganiseerde leraren hierbij betrokken zullen worden en dat pas later in overleg met de Tweede Kamer de ontwerpfase wordt ingericht. Kan de Staatssecretaris deze conclusies nogmaals bevestigen? Kan hij voorts bevestigen dat de Onderwijscoöperatie vrij is in de opdracht, dat zij dus niet verplicht hoeft aan te sluiten bij de gewraakte voorstellen van Schnabel, zoals verdergaande individualisering van het onderwijs, een verschuiving van kennis naar toepasbaarheid en persoonsvorming?
 Het CDA ziet uit naar de verdiepingsslag die leraren nu gaan maken. Wij gaan ervan uit dat daarbij ook invulling wordt gegeven aan aangenomen moties over aandacht voor vakkennis en beroepsgerichtheid. Mijn suggestie om daarbij een deel van het curriculum in het vmbo in de beroepspraktijk te laten plaatsvinden zou daar natuurlijk ook uitstekend bij kunnen worden betrokken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Ypma.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ik ben het eens met de opmerking van de heer Rog. Is hij het ook eens met mijn opmerking dat je de opdracht ten aanzien van de tweedeling die in de samenleving is ontstaan, zou moeten meenemen in het vervolg van Onderwijs2032? Dat heeft te maken met het samen leren leven op school. Dat is dus niet alleen de persoonsvorming waarover de heer Rog sprak, maar ook de gemeenschapsvorming. Als het goed is, heb ik hem daar ook over horen spreken tijdens ons vorige debat over Onderwijs2032.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De kern van mijn kritiek op de persoonsvorming was juist dat die gerichtheid op alleen de individuele ontwikkeling van het kind de samenleving kwaad doet. Ik denk dat kinderen zich moeten ontwikkelen in relatie tot elkaar en dat burgerschap en kennis van je verleden waardevolle zaken zijn die in het onderwijs aan de orde zouden moeten komen. Dat staat voor mij nog steeds voorop.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Dit is een heel helder antwoord. Het gaat om de vraag: hoe bestrijden en voorkomen we een tweedeling en zorgen we voor verbinding en gemeenschapsvorming? Is de heer Rog ook van mening dat die vraag nadrukkelijk moet worden meegenomen in het vervolg, dus bij de raadpleging bij de docenten?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Het voorkomen van een tweedeling raakt veel punten. Dat is een opdracht voor het onderwijs. Daar kunnen burgerschap, morele vorming en filosofie een rol bij spelen, maar het heeft ook te maken met de rol die de overheid en schoolbesturen hebben. De school waar mevrouw Ypma en haar partijleider mee dwepen, is juist een school die homogene klassen voorstaat. Het is een school waar leerlingen de overstap van het vmbo naar het havo pas mogen maken als zij gemiddeld een 7 staan. Dat doet datgene wat mevrouw Ypma hier met mooie woorden benoemt, juist kwaad. Daardoor blijft die tweedeling bestaan. Dat vind ik zeer kwalijk.
 Ik wilde nog het volgende punt maken. Ik ga er ook van uit dat aandacht wordt geschonken aan de specifieke ontwikkelingsfase van kleuters. Ik wil niet dat er maar aan die kinderen wordt getrokken, dat er Engels en digitalisering in wordt gestopt in de hoop dat ze dan sneller van economisch nut zijn, maar dat er wordt aangesloten bij hun specifieke ontwikkelingsfase.
 Ik heb net in de interruptie al gesproken over burgerschap, maatschappijleer en geschiedenis.
 Ik ga graag in op de uitnodiging van de Staatssecretaris om hem nog een aantal elementen mee te geven voor de verdiepingsfase. Dat zijn er vier. Ten eerste, is de Staatssecretaris bereid om onderzoek te verrichten naar de effectiviteit van en het draagvlak voor toetsen? Daarbij is het CDA geïnteresseerd in de balans tussen formatieve en summatieve toetsen – sorry voor het jargon – het moment in de tijd waarop deze worden afgenomen en het aantal toetsen in het funderend onderwijs, het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.
 Ten tweede, is de Staatssecretaris bereid, een schriftelijke reactie naar de Kamer te sturen op het wetenschappelijk onderzoek van het Massachusetts Institute of Technology naar het gebruik van digitale leermiddelen, waarover The Guardian onlangs publiceerde en waarin de conclusie werd getrokken dat gebruik van digitale leermiddelen de onderwijskwaliteit juist doet afnemen.
 Ten derde, is de Staatssecretaris bereid om in het komende proces van verdieping wetenschappelijk onderzoek te betrekken naar de effecten op leerlingen van het-nieuwe-lerenachtige principes, zoals persoonsvorming, focus op toepassing in plaats van kennis en het werken met kennisdomeinen in plaats van vakken?
 Ten vierde, wetenschappelijk onderzoek geeft aan dat de kwaliteit van de leraar van cruciaal belang is voor de onderwijskwaliteit. Is de Staatssecretaris bereid in de verdiepingsfase nadrukkelijk te betrekken welke maatregelen en interventies nodig zijn om de kwaliteit van leraren blijvend te verbeteren?
 
 
 De voorzitter:
 U bent fantastisch binnen de tijd gebleven. U hebt drie seconden over. Met een goede voorbereiding kom je ergens!
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Voorzitter. In het hoofdlijnendebat hebben wij al uitgebreid kritiek geleverd op het hele project. Het belangrijkste bezwaar is toch eigenlijk het volgende. Het onderwijs is nog steeds herstellende van de laatste onderwijsvernieuwing die niet tot kwaliteitsverbetering heeft geleid. Integendeel! Ik heb het over het zogenaamde competentiegerichte onderwijs. Dat is een mislukking geworden. Onze kinderen zijn er dommer van geworden, onze leraren zijn er dommer van geworden, het hele land is er grosso modo dommer van geworden. Het heeft een enorme onrust in het onderwijs teweeggebracht. Ik noem een toename van de werkdruk en een verontpersoonlijking van het onderwijstraject. Het werd verkocht als maatwerk en het leidde tot 70 leerlingen in een lokaal met pc's met een zogenaamde «lol» (leraar op loopafstand).
 Laat het onderwijs eerst eens op adem komen voordat er weer op nationale schaal een onrijp experiment wordt neergezet! Waarom mag het nu niet gewoon eens vier jaar rustig zijn in het onderwijs, met kleine, goed doordachte aanpassingen op detailniveau? Waarom altijd die sturm-und-drang naar grootse en meeslepende stelselwijzigingen? De Staatssecretaris noemt dit geen stelselwijziging, maar het heeft naar onze smaak wel alle aspecten van een heel fundamentele ingreep in het curriculum en daarmee in de opbouw van het gehele onderwijsleertraject. Kennisdomeinen die focussen op persoonlijke ontwikkeling, die focussen op soft skills en op ICT, ik zie altijd weer dezelfde thema's die door die nomenklatoera van die onderwijsvernieuwers worden verkocht als vernieuwend.
 In de brief van de Staatssecretaris staat: «Goed onderwijs is meer dan alleen cognitieve kennisoverdracht en gaat verder dan taal en rekenen». Vreselijk! Iedere keer weer dit soort uitspraken! Bij mij gaan dan de stormluiken dicht, want dan is er weer een storm van onderwijsvernieuwing op komst. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: blijft hij nu bij zijn bewering dat 2032 geen stelselwijziging is? Is hij het met me eens dat alle aanpassingen in het curriculum een grote impact hebben op het onderwijsleertraject? Zo ja, waarom is het dan geen stelselwijziging? Wat is in zijn beleving dan het verschil met een stelselwijziging?
 Het advies staat niet alleen vol met open deuren, maar we zien steeds weer die voortdurende drang naar vernieuwing om de vernieuwing. De aanbevelingen van 2032 lijken ook nog eens op maat gesneden voor de bevoorrechte kinderen van de elite en het homogene witte onderwijs dat die kinderen doorgaans genieten. U weet wel: die witte scholen waar een loepzuivere blanke monocultuur heerst. Dat zijn precies de scholen waar altijd het meest indringend de multicultuur wordt aangeprezen. Voor andere groepen, zoals kinderen uit die lagere sociale klassen, uit multiculturele wijken, allochtone leerlingen, wordt die lat tot verheffing toch weer hoger gelegd. Het Platform Onderwijs2032 van Paul Schnabel heeft de suggestie gewekt dat er een breed draagvlak ten grondslag zou liggen aan het advies. Daarmee is de Kamer, en misschien ook de Staatssecretaris, gewoon op het verkeerde been gezet. Dat draagvlak is er helemaal niet. Ik citeer Karin den Heijer van BON, Beter Onderwijs Nederland, in een artikel in NRC van vandaag. Zij zegt: vele onderwijsadviseurs, verbinders, innovators, transitiedenkers en beleidsmakers vinden het plan Onderwijs2032 prachtig. Is dit een breedgedragen advies? Nee. De documentatie levert hier geen enkel bewijs voor. Geen van haar directe collega's vindt het plan een goed idee. Ze zeggen: daar gaan we weer! Ik vind «Daar gaan we weer!» een goedgekozen titel van het artikel over onderwijs 2032. Daar gaan we weer met een volgende heilloze onderwijsvernieuwing die niets oplost en waar niemand om gevraagd heeft.
 In 2008 oordeelde de commissie-Dijsselbloem genadeloos over de mislukte onderwijsvernieuwingen van de jaren negentig. Een van de bevindingen was dat de Kamer ook toen een breed draagvlak werd voorgehouden door al die handelaren in onderwijsvernieuwing en dat de Kamer er niet in slaagt om daardoorheen te prikken. Dat hele advies van Schnabel wasemt eigenlijk een nieuwe poging om die oude stokpaardjes toch weer door te drammen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Beertema, u bent door uw tijd heen.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Dat kan nooit, voorzitter! Dan heb ik nog een laatste vraag aan de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 U mag nog een vraag stellen, maar u bent echt door uw spreektijd heen.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 U was ook heel mild ten aanzien van de kosmopolieten.
 
 
 De voorzitter:
 Ga uw gang.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Ik stel een laatste vraag aan de Staatssecretaris. Enkele media concluderen dat er geen sprake is van een draagvlak. Ik ben het daarmee eens. Ik wil de Staatssecretaris de gelegenheid geven om te reageren op de kritiek. Een van de journalisten zei het als volgt. Ondanks alle hippe song and dance was de procedure net zo intransparant als een ouderwetse commissie in een achterkamertje. Ik nodig de Staatssecretaris uit om daarop te reageren. Ik wil graag horen of hij dat kan ontkennen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, ook voor uw snelle afronding.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. Na het hoofdlijnendebat over Onderwijs2032 kwam de discussie echt los. Scholen en leraren voelden zich onvoldoende betrokken. Het is goed dat het veld nu breed meegenomen zal worden. Laat ik helder zijn: de ChristenUnie heeft geen behoefte aan een onderwijshervorming van bovenaf. De ontwikkeling moet van onderop komen, niet van expertisecentra die verdienen aan onderwijshervormingen. Wij zien Onderwijs2032 daarom – en blijven dit ook zien – als een dialoog van het veld. Bij een onderwijsvernieuwing is het cruciaal om deze te toetsen aan de uitkomsten van de commissie-Dijsselbloem en de criteria van de Onderwijsraad. Ik verwijs naar de aangenomen gewijzigde motie-Voordewind c.s. (34 000 VIII, nr. 49). Kunnen wij deze toets binnenkort verwachten? De toets vraagt bijvoorbeeld: is overheidsingrijpen noodzakelijk en zijn de randvoorwaarden op orde?
 De Staatssecretaris zegt in zijn brief dat het erom gaat dat leraren en scholen er in de praktijk mee kunnen werken en dat zij de meerwaarde ervan inzien. In navolging van collega Van Dijk vraag ik: betekent dit ook dat het proces nog helemaal openligt? Ik stel deze vraag overigens niet aan collega Ypma maar aan de Staatssecretaris. Stel dat leraren en scholen in de komende maanden concluderen dat zij de meerwaarde van Onderwijs2032 niet inzien, is Onderwijs2032 dan van de baan? Kan en mag ik het zo open interpreteren?
 Ik ga in op twee onderdelen van de verdiepingsfase: de verdieping onder leraren en de inhoudelijke verdieping van het advies. Waarom wordt dit onderscheid eigenlijk gemaakt? Zijn de leraren ook expliciet bij de inhoudelijke verdieping van het advies betrokken? In de regiegroep zitten diverse organisaties. Het is ook goed dat schoolleiders, leerlingen en ouders daarbij aanschuiven. Zijn ook de vakbonden en de niet-georganiseerden direct betrokken? De input van leraren wordt opgehaald, maar wordt er ook voor gezorgd dat het proces mede in handen van leraren wordt voortgezet? In navolging van collega Grashoff vraag ik: krijgen die leraren dan inderdaad de mogelijkheid van een schoolbestuur om mee te praten en mee te denken? Kunnen schoolbesturen de leraren daarvoor wel tijd en ruimte geven?
 Ik heb nog twee inhoudelijke punten. De afgelopen week is in de media voortdurend debat geweest over de betekenis van Onderwijs2032. Worden er vakken afgeschaft? Laat ik helder zijn. Als we naar brede en generieke vakken gaan, mag wat de ChristenUnie betreft met Onderwijs2032 worden gestopt. Het is belangrijk dat vakinhoudelijke kennis door vakinhoudelijke leerkrachten geleverd blijft worden. De eerdergenoemde motie-Ypma, die ik heb meeondertekend, bevat vier punten. Dat zijn drie punten waar ik buitengewoon blij mee ben. Over het vierde punt, waar de woorden «vakoverstijgende educatieve bachelors en masters» staan, wil ik zeggen dat ik dat als volgt interpreteer: dat bijvoorbeeld een natuurkundeleraar ook scheikunde of wiskunde zou kunnen geven als hij zich daarin bekwaamt. Leraren gaan meer samenwerken, gaan van elkaar leren, maar we gaan, wat de ChristenUnie betreft, niet richting breed opgeleide leraren met domeinoverstijgende vakken. Ik hoop dat ik daarmee collega Van Dijk geruststel. Diepgang en vakinhoud blijven, wat mij betreft, vooropstaan. Ik hoor graag of de Staatssecretaris er ook zo in staat.
 Als laatste bedank ik de Staatssecretaris voor de toezegging dat mijn motie over aandacht voor praktische vaardigheden en het opleiden van vakmensen op het vmbo wordt betrokken bij de inhoudelijke verdieping. De gouden handen, de vakmensen, worden nu volwaardig onderdeel van Onderwijs2032.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Mijn vraag is dan nog wel: op welke manier en met wie? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat belangrijke partijen hierbij betrokken worden? Ik noem de werkgevers, het bedrijfsleven, TechniekTalent.nu, het samenwerkingsverband van technische sectoren, professionals uit het beroepsonderwijs van de Stichting Platforms vmbo, in het bijzonder het Platform Techniek, en het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs. Graag ontvang ik een toezegging op dit punt.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Ik zei het al: na het eerste debat op 9 maart is er veel veranderd in de discussie over Onderwijs2032. Ten eerste het draagvlak. Dat is er namelijk helemaal niet, ondanks grote woorden van de Staatssecretaris in maart. Algauw bleek dit niet te kloppen; zie NRC van 16 maart: leraren trekken hun steun in. Hoe pijnlijk is dat? Het hele debat heeft de Staatssecretaris geroepen dat leraren steun gaven. Hij stuurde op 12 maart nog een tweet de lucht in waarin hij zei dat het wel goed zat met dat draagvlak. Erkent de Staatssecretaris dat hij de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd?
 Het rapport van D66-senator Paul Schnabel krijgt veel kritiek. De senator gaf er zelf recentelijk in Buitenhof blijk van weinig op te hebben met kritische leraren. Zijn arrogantie was grenzeloos, kan ik u vertellen. De vakbonden en vakverenigingen verenigd in de Onderwijscoöperatie hebben al om een tussenfase gevraagd. Dat is politiek voor: er is grote twijfel over richting en proces. Beter Onderwijs Nederland, ook onderdeel van de Onderwijscoöperatie, voert zelfs actief campagne tegen het project; kijk naar haar petitie waarin wordt gevraagd een pas op de plaats te maken.
 Net als de SP stelt BON dat in het rapport veel serieuze problemen binnen ons huidige onderwijs worden miskend: werkdruk, onbevoegden, sociale problematiek, financiering. De oplossing ervoor ontbreekt dus ook. In plaats daarvan wordt een verkapte stelselwijziging voorgesteld, die sterk door modieuze ideeën over de maatschappij van de toekomst wordt gedreven. Dat zal leiden tot chaotische toestanden en verwatering van het eindniveau.
 Over de ontmanteling van schoolvakken wordt geschreven dat in het rapport de tendens wordt geopenbaard om het traditionele schoolvak – natuurkunde, Duits, geschiedenis – te ontmantelen, om daarvoor vage interdisciplinaire onderwijsvormen in de plaats te stellen. Daarvoor is ook de motie-Ypma aangenomen. De heer Bruins gaf daar zojuist zijn lezing van. Op het congres van Beter Onderwijs Nederland was hij heel eerlijk en zei hij: als het de bedoeling is om hiermee vakken uit te hollen, dan zal ik dat niet steunen en trek ik mijn steun onder die motie vandaan. Het punt is dat de uitvoerders van deze motie alle mogelijkheden hebben om aan de slag te gaan met het vormen van bachelor- en masteropleidingen.
 Kijk naar de enquête over het draagvlak voor Onderwijs2032 van Frans van Haandel. Hij enquêteerde 900 leraren: 75% is het niet eens met de inhoud, 50% is het niet eens met de procedure. Wat vindt de Staatssecretaris van het artikel van Johannes Visser dat reeds genoemd is, waarin staat dat de conclusies al vastlagen? Er was sprake van schijninspraak. Ook de wetenschappelijke basis van Onderwijs2032 ligt onder vuur. Luister naar emeritus hoogleraar Jaap Scheerens, die zegt dat het kernprobleem van het advies van Onderwijs2032 is dat er op basis van ondeugdelijke evidentie wordt gekoerst, dat de consultatiefase niet toetsbaar is op representativiteit en dat de achtergrondstudies zeer discutabel zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De Staatssecretaris zal inhoudelijk op deze kritiek moeten reageren. De heer Schnabel is er niet en kan hem niet helpen. De essentie is vandaag voor mij dat als er zo veel kritiek en zo weinig draagvlak is, het beter is om terug naar af te gaan. Leraren krijgen nu de kans om tot 1 november een advies te geven. Mijn vraag is of zij werkelijk de vrije hand krijgen om een open advies te geven, zonder dat Onderwijs2032 als uitgangspunt geldt.
 Ten tweede...
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Dijk, u bent door uw tijd heen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 ... krijgen zij werkelijk tijd en ruimte, zoals de Staatssecretaris suggereert op pagina 3 van zijn brief van 22 april? Tot slot: toets de hele zaak aan de commissie-Dijsselbloem. Zorg dat het aan de door onszelf geformuleerde eisen voldoet, anders zijn wij geen knip voor de neus waard.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Voorzitter. Niet zo lang geleden, op 9 maart om precies te zijn, hadden wij een hoofdlijnendebat over Onderwijs2032. Die discussie ging over het curriculum van het funderend onderwijs. De VVD was en is blij met de stappen die we zetten. Zowel de Onderwijsraad als de commissie-Dijsselbloem heeft een aantal jaar geleden aangegeven dat het van groot belang is dat de inhoud van het funderend onderwijs onder de loep wordt genomen zodat het bij de tijd blijft. We waren dan ook tevreden dat de Staatssecretaris deze handschoen heeft opgepakt en hij het Platform Onderwijs2032 aan het werk heeft gezet om een advies op hoofdlijnen te geven, niet vanuit een ivoren toren of opgesteld in een studeerkamer maar in dialoog met het hele veld.
 In onze ogen is de betrokkenheid van docenten in de curriculumdiscussie cruciaal. We waren daarom verheugd om te zien hoeveel reacties de commissie-Schnabel ook buiten de polder heeft opgehaald. Dat is iets wat we in het verleden veel minder zagen. Maar helaas, toch bleek na afloop van het vorige debat dat er nog niet voldoende draagvlak was. De Staatssecretaris is daarop met de Onderwijscoöperatie in gesprek gegaan over hoe het nu verder moet.
 Gelukkig zijn ze eruit gekomen. Er ligt nu een voorstel dat in grote lijnen op onze steun kan rekenen. Het is goed dat er een vervolg komt, want het is voor de VVD niet de vraag óf maar hóé een vernieuwing van het curriculum tot stand komt. Wat ons betreft moet het resultaat van de verdieping dan ook vooral gericht zijn op een nog beter en nog breder gedragen inrichting van het ontwerpproces van het nieuwe curriculum. De verdiepingsfase die nu volgt, zal leiden tot uitstel, maar mag wat ons betreft niet leiden tot afstel. Daarvoor is die te belangrijk voor de toekomst van onze leerlingen. «Voor de leerling en met de leraar», moet het devies zijn. Deelt de Staatssecretaris onze inzet en is hij bereid deze boodschap over te brengen aan de Onderwijscoöperatie, zodat we straks ook daadwerkelijk stappen kunnen zetten?
 Wij hebben wel nog enkele vragen en opmerkingen over het voorstel. De Onderwijscoöperatie is de representant van de beroepsgroep. Er zijn echter leraren die niet vertegenwoordigd zijn in de afzonderlijke lidorganisaties van de Onderwijscoöperatie. Net als wij eerder bij het lerarenregister bepleit hebben, willen we ook in deze discussie benadrukken dat álle docenten, ook zij die geen lid zijn van een van de lidorganisaties, voldoende vertegenwoordigd moeten worden bij de verdiepingsfase. Is de Staatssecretaris bereid aan de Onderwijscoöperatie mee te geven dat zij haar oor te luisteren legt bij de gehele beroepsgroep?
 Naast de verdiepingsfase door de Onderwijscoöperatie komt er ook een regiegroep, ingericht om met andere maatschappelijk betrokkenen te praten over verdere verdieping. In het voorstel voor de inrichting van een regiegroep zien we vooral de grote belangenbehartigers terugkomen. We missen bijvoorbeeld het vervolgonderwijs, het bedrijfsleven en niet te vergeten mensen uit de wetenschap. Hoe gaan deze partijen en eventueel andere individuen die graag hun opvattingen willen delen over verdieping en inrichting van een verder ontwerp zich bij de regiegroep melden? Hoe kunnen zij erbij betrokken worden?
 In Ontario in Canada heeft men een aantal jaar geleden dezelfde beweging doorgemaakt. Ik heb het daar in het hoofdlijnendebat ook over gehad. Is er bij de keuze voor de verdere vervolgstappen gekeken naar hoe men het daar heeft gedaan? Zijn daar lessen voor Nederland uit getrokken?
 Het eindadvies dat we enkele weken geleden inhoudelijk hebben besproken, is zeer breed. Er valt dus ook nog een hoop in te vullen en te concretiseren. Die ruimte is er volgens ons ook.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Het belangrijkste is wat ons betreft echter wel dat de vernieuwing er komt en dat die aansluit bij de tegenwoordige en toekomstige tijd. Onze kinderen, de volgende generaties, verdienen onderwijs dat hen goed voorbereid op hun toekomst. Laten we daar nu toch vooral samen mee aan de slag gaan.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Mevrouw Straus zei dat de Staatssecretaris gelukkig met de Onderwijscoöperatie is gaan praten. Dat ben ik met haar eens. Overigens was dat natuurlijk niet zijn oorspronkelijke plan, want dat was een staatscommissie. Maar goed, dat terzijde; eind goed al goed. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het voor het draagvlak ook van belang is dat de Onderwijscoöperatie zelf draagvlak heeft. Ik beluister dat dit op z'n minst onder druk staat, in die zin dat het bestuur van de Onderwijscoöperatie nog steeds gevormd wordt door bestuurders van vakbonden, vakverenigingen, Beter Onderwijs Nederland et cetera. Is mevrouw Straus het met mij eens dat we daar zo snel mogelijk verandering in moeten brengen en dat de Onderwijscoöperatie, die tenslotte door de overheid in stand gehouden wordt, echt een vereniging moet worden van, voor en door docenten, en dat ze dus ook bestuurd moet worden door docenten?
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 De heren Van Meenen en Rog hebben daarover een motie ingediend tijdens het debat. Wij hebben die gesteund, want wij hebben zelf in het debat ook gerefereerd aan een rol voor de Onderwijscoöperatie in het vervolgtraject. De Onderwijscoöperatie is wat ons betreft op dit moment echt de representant van de beroepsgeroep, en dat is nog niet ideaal. Ze is nu inderdaad nog een samenstelling van een aantal lidorganisaties. Ik zou er op termijn heel graag naartoe willen dat ze een andere structuur krijgt. Of dat zo snel mogelijk moet gebeuren, zoals de heer Van Meenen zegt, kan ik niet goed beoordelen, want dat vind ik ook iets van de Onderwijscoöperatie zelf.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dat is jammer, want ik denk dat het voor het slagen van hoe de verandering van het curriculum er dan ook uit komt te zien, noodzakelijk is dat docenten zich aangesproken voelen door de Onderwijscoöperatie en zij zich vertegenwoordigd zien. Daar zit volgens mij op dit moment toch echt een probleem in. Dat vind ik heel jammer, want we hebben niets anders dan dat. Ik heb het ook gezegd: deze groep komt het dichtst in de buurt van wat wij een beroepsgroep noemen. Als wij in november of december hierover opnieuw komen te spreken, zou de Onderwijscoöperatie volgens mij op z'n minst ook naar zichzelf gekeken moeten hebben. De voorwaarden voor een verdergaande rol en subsidierelatie zouden hierin gelegen moeten liggen. Wil mevrouw Straus daarin met mij meegaan?
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Er zijn wat mij betreft twee dingen. Eén: in hoeverre voelen de docenten die niet aangesloten zijn bij een van de lidorganisaties zich tóch vertegenwoordigd in de Onderwijscoöperatie? Twee: de governance, de bestuursstructuur van de Onderwijscoöperatie zelf. Dat eerste onderdeel is wat mij betreft nu aan de orde. We moeten ervoor zorgen dat de docenten die geen lid zijn van een van de organisaties die onderdeel zijn van de Onderwijscoöperatie, toch het gevoel hebben dat de Onderwijscoöperatie er ook voor hen is, dat zij er iets kunnen melden en dat zij ook gehoord worden. Dat is volgens mij in eerste instantie het allerbelangrijkste. De bestuursstructuur vind ik iets om op een ander moment over door te spreken. Ik vind vooral ook dat de Onderwijscoöperatie daar zelf een mening over moet hebben en die heb ik nog niet op papier zien staan.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Het kon bijna niet anders: het gaat in dit proces net als in een gemeente die besluit om een nieuw gemeentehuis te bouwen. Van één ding kan men vrijwel zeker zijn: de gemeenteraad krijgt de hele bevolking over zich heen, de voorstanders en de tegenstanders. Wie een voorstel doet om een onderwijsprogramma te veranderen, krijgt het hele land over zich heen. Dat weet je bijna van tevoren. Iedere Nederlander heeft wel iets met onderwijs, of heeft het zelfs genoten en er ook nog wat van opgestoken.
 Die betrokkenheid is alleen maar toe te juichen. We kunnen al die verschillende meningen alleen niet op voorhand als kompas gebruiken. Dan blijf je ronddobberen zonder voortgang te maken. Het onderwijs komt dan feitelijk niet verder. We hebben een stuurman nodig – ik kijk verwachtingsvol naar de Staatssecretaris – die nuchter en vastberaden een koers uitzet en die vasthoudt. Zeker als er rukwinden van allerlei belangengroeperingen komen – met overigens alle waardering voor hun inzet en betrokkenheid – moeten we koersvast zijn.
 Er is veel kritiek gekomen op het advies van het Platform Onderwijs2032. Daar was ook wel enige aanleiding toe. In een eerder debat heb ik een paar punten benoemd, zoals te veel aandacht voor het doorbreken van bestaande vakken en structuren, en het optuigen van nieuwe domeinen en overstijgende toestanden. Daarmee wordt eigenlijk de suggestie gewekt dat alle bestaande vakken in de prullenbak kunnen en er een totaal nieuwe inrichting komt. Dat zou terecht een stelselwijziging genoemd kunnen worden. Daarbij werd nogal wat ronkende taal over veranderende tijden en nieuwe vaardigheden gebruikt. Dat roept terecht enige argwaan op dat een gezonde visie op kennis in het onderwijs wat onder druk zou kunnen komen te staan. De aandacht voor het Nederlands, voor cultuuroverdracht en voor andere talen dan het Engels was ook nog enigszins ondermaats. Daarbij kwam een zwaar accent te liggen op digitalisering en dergelijke. Dat roept wantrouwen op. Daardoor lijkt het inderdaad alsof hier sprake is van een stelselwijziging waarbij de hele boel op de schop gaat.
 Deze terechte zorgen en misschien ook verkeerde verwachtingen kunnen op zich echter geen reden zijn om de zeilen van een onderwijscurriculumherziening, waar het eigenlijk om gaat, te strijken. Het onderwijsprogramma moet nu eenmaal regelmatig herzien worden. Dat was ook de nuchtere inzet bij het startschot voor Onderwijs2032, zoals wij altijd hebben begrepen. Er moet een samenhangend en actueel onderwijsprogramma zijn. De winst van de brief van de Staatssecretaris is bovendien dat er een periodieke herijking van het onderwijsprogramma komt. Daar kunnen wij zelfs budget voor ramen, want wij weten dan wanneer en hoe die herijking ingericht gaat worden. Daarmee maken we het onderwijs minder afhankelijk van politieke grillen en de waan van de dag en benadrukken wij de verantwoordelijkheid van het onderwijs zelf. Dat stelt de SGP zeer op prijs en daarom blijven wij het proces ten principale steunen. Alleen hebben wij er nog wel wat vragen bij. Die verwoord ik gaarne.
 Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze insteek nog steeds de kern van de inzet is, dat het hierom gaat? Kan hij ook toelichten hoe hij waarborgt dat de uitwerking daadwerkelijk leidt tot meer vrije ruimte voor scholen om hun onderwijs in overeenstemming met hun eigen onderwijskundige visie in te richten, overeenkomstig die verhouding van 60% en 40%, die de SGP een waardevolle notie vindt? Dit wordt namelijk niet expliciet genoemd in de brief aan de Onderwijscoöperatie.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Uitstekend.
 Het is goed dat de Onderwijscoöperatie een verdiepingsfase uitvoert, maar ook dat is op zichzelf geen garantie voor succes. Ik sluit mij aan bij de vragen die op dit punt al gesteld zijn. Hoe weten wij of wij de beroepsgroep inderdaad voldoende stem gegeven hebben als wij zaken doen met de Onderwijscoöperatie, als ik het zo mag noemen? Vindt de Staatssecretaris dat in de verdiepingsfase niet alleen de aangenomen moties die over het proces gaan moeten worden meegenomen, maar ook de inhoudelijke moties? Ik verwijs naar de motie over de Nederlandse taal en de grenstalen.
 Tot slot. Docenten staan in een centrale positie binnen dit proces.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen, mijnheer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Hiermee rond ik af, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat is anders dan in de eerdere onderwijsvernieuwingen. Als dit proces verder goed wordt ingericht, komt het veel meer van onderop. Op welke wijze gaat de Staatssecretaris de bijdrage van docenten aan zowel de verdiepingsfase als het proces van curriculumherziening faciliteren? En hoe gaan wij dat proces zodanig inrichten dat die docenten daadwerkelijk de handen uit de mouwen kunnen steken? Ik heb nog ergens 8 miljoen achter de hand. Naar mijn idee is dat op voorhand even voldoende om elk vak te voorzien van voldoende fte's om het curriculum te herzien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik ben alleen bang dat de Staatssecretaris niet blij zal zijn dat ik het weghaal bij de reservering voor de diagnostische tussentijdse toets.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Bisschop, hartelijk dank!
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Eén moment leek het even te mooi om waar te zijn: een commissie komt na een breed proces met een rapport dat door iedereen wordt gedragen en dat wij vervolgens de uitvoeringsfase in gaan loodsen. Dat gevoel was echter van korte duur. Het moet voor de Staatssecretaris een heel plezierig gevoel geweest zijn – maar het kon natuurlijk niet waar zijn – om in Nederland serieus iets te veranderen aan onderwijs zonder daarbij een heel heftige discussie los te maken en veel over je heen te krijgen. Dat gebeurt nu dus ook. Op zichzelf is daar overigens niks mis mee. Ik denk dat het terecht is dat er op basis van die nu goed losgekomen maatschappelijke discussie in elk geval een tussenfase en een verdiepingsfase worden ingelast. Mijn fractie steunt in die zin dan ook het voorstel van de Staatssecretaris.
 Is het rapport Ons Onderwijs2032 daarmee geheel van de baan? Wat de GroenLinks-fractie betreft niet. Dat zou ook heel raar zijn. In het rapport staan heel veel zinvolle dingen. Er wordt op heel veel manieren geanalyseerd hoe onze samenleving zich nu en in de toekomst ontwikkelt en wat de bijbehorende noden en wensen zouden kunnen zijn. Het omgekeerde is ook niet waar; het is zeker geen in beton gegoten kader waarvan niet kan worden afgeweken en dat slechts dient als invuloefening. Als er in deze verdiepingsfase sprake is van voortschrijdend inzicht, zou er naar het oordeel van GroenLinks voldoende ruimte moeten zijn om tot andere inzichten of aangepaste inzichten te komen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?
 Een proces staat of valt met de tijd, ruimte en middelen die ervoor worden vrijgemaakt. Daarbij wijs ik erop dat de lange termijn op korte termijn begint. Ik zeg dat mede in reactie op de suggestie van mevrouw Ypma. Wij kunnen nu niet besluiten om eerst dit proces maar eens af te wachten en dan pas te gaan kijken naar een paar zaken waarvan wij weten dat ze een probleem vormen. Wij weten dat de tijdbesteding van leraren een probleem is. Of dat probleem nou hier zit, bij scholen met achterstanden of in andere zaken, als wij dat nu niet stap voor stap gaan oplossen, betekent dat dat processen zoals deze niet goed uit de verf kunnen komen omdat er in het hoofd van de leraar simpelweg niet de tijd, aandacht en ruimte is om daar constructief over mee te denken. Hij zal dat dan ook niet gaan doen, want de frustratie over het tijdgebrek zal sterker zijn positie in het debat bepalen dan wat een daadwerkelijke inhoudelijke verdieping zou kunnen opleveren. Daarom is mijn appel aan de Staatssecretaris, of anders aan de collega's hier in de Kamer, dan ook om boter bij de vis te leveren. Er moet dus echt iets gebeuren met het vrijspelen van tijd. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Zo niet, dan ga ik daarvoor steun zoeken in de Kamer, want het zal echt moeten gebeuren. Anders komt het proces niet van de grond.
 De Staatssecretaris zegt terecht dat hij in het hele proces een aantal moties gaat meenemen. Dat is prima. Ik heb in het eerdere debat over Onderwijs2032 opgemerkt dat er een heel veld aan onderwijsmethodieken ligt dat aan dit onderwerp grenst en dat in belangrijke mate medebepalend kan zijn voor het succes van überhaupt enige curriculumverandering. Er zijn bijvoorbeeld onderzoeken die stellen dat ICT erin smijten niet de oplossing is. Daar ben ik het van harte mee eens, maar niks doen met ICT is ook niet de oplossing. Het gaat dus om goed en verstandig gebruik. Dan heb je het eigenlijk over methodiekontwikkeling in relatie tot wat de leraar moet doen, de kwaliteit van de leraar, en de mogelijkheden van moderne onderwijsmiddelen die de leraar in handen heeft. Ik lees daarover eigenlijk niks terug in de brief van de Staatssecretaris. Waar zit dat in? Kan hij daar nog op ingaan?
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Daar ga ik het ook mee redden.
 Het lijkt mij dus verstandig om in dit proces op enigerlei wijze een spoor in te bouwen, maar ik zie dat tot nu toe nog niet terug.
 Tot slot. Ik maak uit de brief in elk geval op dat de Onderwijscoöperatie bereid is om dit op te pakken en dat zij niet op de rem wil gaan staan. Daar ben ik blij mee. Het lijkt een signaal te zijn dat er wel degelijk een verdeeld veld is, maar geen massieve afwijzing van welke gedachte dan ook die tot nu toe in Onderwijs2032 naar voren is gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Wij zijn hiermee aan het einde van de inbreng van de Kamer gekomen.
 
 De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Als de Staatssecretaris de beantwoording in blokjes gaat doen, wil ik die graag horen. We zitten namelijk echt krap in de tijd. Ik vraag de leden om de interrupties te bewaren tot het eind van elk blokje. Ik hoop dan dat ik iedereen tot een tijdige beëindiging van dit algemeen overleg kan leiden, maar dat wordt spannend. Ik zal dus streng voorzitten.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. U vroeg naar de opbouw van mijn inbreng. Die zal bestaan uit drie grote blokken. Eerst blik ik terug: waarom zijn wij hiermee begonnen en hoe moeten we het proces tot nu toe wegen en taxeren? Het tweede grote thema is hoe we nu verdergaan. Dat is misschien het grootste blok. Daarbij gaat het om de reacties op de verdiepingsslag, het voorstel van de Onderwijscoöperatie en de daarover gestelde vragen, zoals: wat kun je daarin meenemen? Het derde grote thema is hoe je ervoor kunt zorgen dat dit haalbaar en uitvoerbaar is. Aan welke randvoorwaarden moet voor leraren worden voldaan, zodat zij hier straks op een actieve manier aan meedoen en hierbij betrokken zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Ik zag dat de leden instemmen met mijn voorstel. Ik stel dus voor dat u snel overgaat tot de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. Het is goed om in korte tijd voor de tweede of derde keer te praten over Onderwijs2032. Het is misschien ook goed om nog even terug te blikken op de reden waarom wij zijn begonnen met de discussie over de herijking van het curriculum. Ik was zeer aangenaam getroffen door het betoog van de heer Bisschop, die deze voorgeschiedenis op een heel goede manier aanhaalde, met een verwijzing naar eerdere rapporten van de Onderwijsraad. Die rapporten zijn vaak heel lovend over hoe het Nederlandse onderwijs in elkaar zit en hoe het functioneert, maar zij zijn wel kritisch over de definitie en totstandkoming van de inhoud van dat onderwijs. Daarbij gaat het om het «wat». Tien jaar geleden schreven Dijsselbloem en zijn commissie in het rapport van de enquêtecommissie al dat een goede discussie over de inhoud van ons onderwijs in Nederland vaak moeilijk tot stand komt en gefragmenteerd en vaak ad hoc is, wat leidt tot een enorme overladenheid. Vervolgens heeft de Onderwijsraad een aantal keren gezegd dat de brede opdracht van het onderwijs vraagt om een nauwkeurige bepaling van de doelen en de bedoeling van dat onderwijs. Dat gebeurde het meest recent een of twee weken geleden, toen de Onderwijsraad op verzoek van de twee Kamers het rapport De volle breedte van onderwijskwaliteit uitbracht. Daarbij gaat het weer om dezelfde inhoud.
 Terugblikkend waren en zijn er veel klachten in het onderwijs over een gebrek aan samenhang en een gebrek aan een doorlopende leerlijn. Soms is er ook een gevoel van overladenheid bij leraren: «Er zit zoveel in ons curriculum; hoe zorgen we ervoor dat dit allemaal in de tijd kan?» Er zijn ook klachten over een gebrek aan eigenaarschap: wie bepaalt in Nederland nou precies het curriculum? Gek genoeg zijn dat niet de leraren en ook niet zozeer de politiek, ook al bepalen wij met z'n allen de kerndoelen. Het zijn vooral methodemakers en grote uitgeverijen in Nederland die zorgen voor het curriculum. Wij zijn blij dat wij kwalitatief goede uitgeverijen hebben die dit op een goede manier doen, maar dit leidt er wel toe dat heel veel leraren het gevoel hebben dat zij daar onvoldoende bij betrokken zijn en dat zij daar onvoldoende eigenaar van zijn. Dat was de aanleiding om die discussie in de volle breedte te starten, nu niet eens incidentgedreven en ad hoc, maar in totaliteit en in samenhang.
 Terugkijkend op hoe dit tot nu toe is gelopen, zijn er verschillende beelden. Aan de ene kant is er een proces van een jaar, waarin onder leiding van de commissie-Schnabel heel veel bijeenkomsten zijn georganiseerd. Die bijeenkomsten waren niet alleen met leraren. Dat was een heel bewuste inzet, want we hebben gezegd dat de inhoud van het onderwijs ook leerlingen, het bedrijfsleven en ouders aangaat. Die discussie is dus breed gevoerd, ook met veel leraren. De Onderwijscoöperatie heeft bijvoorbeeld een belangrijke bijdrage geleverd met het manifest Leraar 2032 en met een peiling onder 700 of 800 leraren. Er zijn ook verschillende bijeenkomsten op scholen geweest waarbij leraren en schoolleiders betrokken waren. Eerlijk gezegd ben ik achteraf helemaal niet ontevreden met de range, de scope en de omvang van die discussie en dialoog, maar tegelijkertijd realiseer ik mij maar al te goed dat je daarmee niet alle 250.000 leraren in Nederland bij dat proces hebt betrokken en hebt bevraagd.
 Is er dan draagvlak? Dat is eigenlijk de crux van de vragen van de heer Van Dijk. Ik denk dat daar geen eenduidig antwoord op te geven is. Er zijn scholen en leraren die heel enthousiast zijn, die heel graag snel willen beginnen en die zich al hebben aangemeld om in het vervolgproces een actieve rol te spelen en een actieve bijdrage te leveren, maar we hebben natuurlijk ook gezien dat er heel veel kritische leraren zijn. Ook die geluiden neem ik heel serieus. Soms zijn die leraren kritisch omdat zij het gevoel hebben dat zij helemaal niet zijn betrokken bij het voorproces. Ook dat signaal neem ik serieus. De deelnemers werden niet geselecteerd. Het proces is heel open geweest, maar misschien hebben leraren, ook door een gebrek aan tijd, niet altijd de kans gevoeld om daar actief aan bij te dragen. Er zijn echter ook kritische leraren die wél betrokken zijn geweest bij het voorproces. Ik wil hiermee maar zeggen dat betrokkenheid niet altijd onmiddellijk tot eensgezindheid leidt. In een discussie over het curriculum moeten ook keuzes worden gemaakt. Dat betekent dat er ook in de volgende fase en in de fase daarna altijd discussie zal zijn over de keuzes die nu worden gemaakt. Dat zien we nu bijvoorbeeld ook bij de ontwikkeling van eindexamenprogramma's, die vaak nog langs de disciplines tot stand komen; ook die zijn nooit vrij van discussie. Ik denk dat we dit moeten meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat u aan het eind van het blokje bent gekomen. De heer Van Dijk heeft een vraag.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Het draagvlak is natuurlijk interessant, want in het debat op 9 maart beriep de Staatssecretaris zich regelmatig op de brief van de Onderwijscoöperatie, waarin steun aan het proces werd betuigd. Later, onder andere op 16 maart in het NRC, kwam naar voren dat de leden van de Onderwijscoöperatie – Beter Onderwijs Nederland (BON) en de Algemene Onderwijsbond – helemaal geen steun gaven aan het proces van Onderwijs2032. Erkent de Staatssecretaris dat hij zich hierop heeft verkeken? Kan hij zeggen dat hij met de kennis van nu toen niet had kunnen zeggen dat er zoveel steun was voor Onderwijs2032?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Die steun hangt natuurlijk niet alleen af van één enkele brief van de Onderwijscoöperatie. Mijn gevoel en mijn indruk zijn voor een deel ook gebaseerd op de vele gesprekken die ik voer met leraren, vakverenigingen en docenten in het land en tijdens bezoeken aan scholen. Ook daarbij word ik regelmatig aangesproken op de dingen waar leraren blij mee zijn in Onderwijs2032 en ook op de dingen waarover zij zich zorgen maken. Ik noem bijvoorbeeld de vraag hoe het verdergaat met de vakken. Er is naar aanleiding van het rapport-Schnabel een enorm misverstand ontstaan, namelijk het idee dat alle vakken zouden verdwijnen. Ik zeg hier nogmaals dat ik dat daar niet in teruglees. Ik zou dat ook hoogst onverstandig vinden, maar laat ook dit straks in de verdiepingsslag maar een thema zijn dat leraren te berde kunnen brengen. Als je voor de klas staat, passie hebt voor een vak en daarvoor hebt geleerd, begrijp ik dat je zuinig bent op je vak. In het rapport-Schnabel lees ik dat het goed is dat er in het ontwerp en in het bepalen van de inhoud van die vakken ook meer nagedacht wordt over de samenhang tussen vakken, bijvoorbeeld tussen de vakken natuurkunde, scheikunde en wiskunde. Er zijn in de bètahoek natuurlijk best dingen waarmee je bij de ontwikkeling van die vakken meer rekening kunt houden. Er is dus sprake van een misverstand en ik kan mij voorstellen dat veel docenten daartegen te hoop lopen.
 Ik heb de brief zo gelezen dat de Onderwijscoöperatie, de PO-Raad en de VO-raad mij en de Kamer ertoe opriepen om nu door te gaan met een verdiepingsslag en de verdere ontwikkeling van Onderwijs2032. Ik constateer alleen dat na dat debat ook binnen de Onderwijscoöperatie een discussie is ontstaan over die brief. Die discussie heeft weer geleid tot een brief en uiteindelijk tot het voorliggende voorstel. Ik wil niet al te zeer treden in hoe dit intern binnen de Onderwijscoöperatie is gelopen, maar ik ben blij dat de gelederen daar zijn gesloten en dat de Onderwijscoöperatie die verdiepingsslag wil maken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De Staatssecretaris probeert het een beetje te verbreden, te bagatelliseren en klein te maken. Dit was het blokje «terugblik». Laten we dan gewoon eerlijk zijn: de Staatssecretaris heeft op 9 maart gezegd dat de Onderwijscoöperatie hierachter staat. Dat vond hij geweldig en dat was een mooi bewijs, ook ten opzichte van de SP, van het draagvlak. Later hebben de leden van de Onderwijscoöperatie gezegd dat zij geen steun gaven aan dit proces. Dan kan de Staatssecretaris vandaag toch ruiterlijk erkennen dat de situatie is veranderd en dat er met de kennis van nu geen steun is van diverse organisaties binnen de Onderwijscoöperatie? Dat brengt ons tot een nieuwe, andere situatie. Erkent de Staatssecretaris dit?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik heb de Onderwijscoöperatie niet horen zeggen dat er geen steun is voor dit verdere proces. Op verzoek van een aangehouden motie van de heren Van Meenen en Rog heb ik bij de Onderwijscoöperatie de vraag neergelegd of zij bereid is om de regie te voeren over de betrokkenheid van leraren in dit geheel. Volgens mij is daar positief op geantwoord. Althans, ik heb een brief gekregen. Volgens mij heeft de Kamer daar een afschrift van gekregen. Daaruit blijkt dat de Onderwijscoöperatie graag verder wil met Onderwijs2032, een verdiepingsslag wil maken en daarvan ook de regie op zich wil nemen. Ik heb dus echt een andere indruk van de feiten dan u.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn toe aan het blokje «hoe nu verder?»
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 De grote vraag is hoe we ervoor zorgen dat we op een goede manier vervolgstappen zetten, waarbij met name de betrokkenheid van leraren een heel belangrijke voorwaarde is. Uiteindelijk voeren we deze discussie over het curriculum om twee redenen: om te bekijken of de inhoud van ons onderwijs actueel is en nog aansluit bij de huidige situatie en om iets te doen aan het gevoel van overladenheid en een gebrek aan eigenaarschap. Als je daar iets aan wilt doen, ontkom je er niet aan dat je ook leraren actief betrekt bij het verder ontwikkelen van het curriculum. Ik ben er in ieder geval blij mee dat er nu een voorstel van de Onderwijscoöperatie ligt. Daarin wordt gesteld dat zij de dialoog aangaat met leraren en dat zij op basis van het rapport-Schnabel nog een verdiepingsslag maakt. Daarbij heeft de Onderwijscoöperatie zelf twee vragen centraal gesteld. De eerste vraag is of het advies van de commissie-Schnabel de juiste richting voor een nieuw curriculum aangeeft. Dat betekent niet dat alles opnieuw moet. Ik kan mij heel goed vinden in de betogen van de heren Van Meenen en Grashoff, die allebei zeiden dat er al heel veel werk is verricht en dat we dat werk niet helemaal opnieuw moeten doen. Tegelijkertijd is dit het startpunt van de volgende verdiepingsdiscussie. Dat betekent dat niet alles wat in dat rapport staat, nu in beton is gegoten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er wordt bekeken wat de waardevolle elementen van dat rapport zijn en hoe die elementen nu worden gevoeld en getaxeerd door leraren zelf; daarover heb ik ook gesprekken gevoerd met de Onderwijscoöperatie.
 Een deel van de discussie die de afgelopen maanden is ontstaan, gaat slechts over een klein deelaspect van het rapport. Als ik bijvoorbeeld met leraren praat – zelfs met kritische leraren op het BON-congres; ik was daar 's ochtends – en als we de term Onderwijs2032 daarbij even laten rusten, zeggen ook zij dat er wel een discussie moet plaatsvinden over het curriculum en dat er best waardevolle dingen in het rapport van de commissie-Schnabel staan, bijvoorbeeld over het thema «burgerschap». Dat is een heel belangrijk thema, waarop ook de Kamer keer op keer heeft gehamerd. Het is toch gek dat we met z'n allen een wettelijke burgerschapstaak neerleggen bij het onderwijs, maar het daar eigenlijk bij laten? Wij geven scholen en leraren geen enkele ruimte of richting om daar op een verstandige manier handen en voeten aan te geven. En waar leidt het toe? Dat op het belangrijke thema van het burgerschap onze Nederlandse kinderen zowel qua kennis als qua vaardigheden het minder goed doen dan kinderen in de landen om ons heen. Volgens mij is het Dijsselbloemproof. Op basis van onderzoek hebben wij hier een probleem en ik vind het heel terecht dat in het rapport Onderwijs2032 staat dat, als je toe gaat naar een kerncurriculum, het onderdeel burgerschap beter moet worden uitgewerkt. Het is één element uit het rapport. Ik kan het mij voorstellen dat ook al die andere elementen gewoon eens even tegen het licht worden gehouden. Hoe wordt het gevoeld bij leraren? Hoe zouden zij ermee omgaan?
 De tweede vraag die de commissie stelt, is hoe de beroepsgroep invulling en uitvoering wil en kan geven aan het curriculum. Ik wil daar mijn inbreng mee afsluiten. Het is cruciaal dat leraren ruimte en tijd krijgen om dit te laten slagen. Dit zeg ik in reactie op de inbreng van de heer Van Meenen, maar ook andere leden zijn erop ingehaakt.
 Ik vind het voorstel een constructieve bijdrage van de Onderwijscoöperatie. Ik ben blij dat men de handschoen heeft opgepakt.
 Ik waarschuw de voorzitter maar even dat dit een lang blokje wordt. Als er nu vragen zijn, vind ik het goed als ze nu al gesteld worden ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat vind ik niet goed. Wij gaan gewoon door met het lange blokje. Aan u de uitdaging om het zo kort mogelijk te houden.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Aan de ene kant ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid bij de Onderwijscoöperatie, die zegt de regie te willen voeren over de betrokkenheid van docenten. De heer Van Meenen heeft gevraagd of de Onderwijscoöperatie, gezien haar structuur, daartoe in staat moet worden geacht. Ik zie het als een lakmoesproef. Het wordt heel spannend om te zien of de Onderwijscoöperatie ook echt in staat is om waar te maken datgene waarvoor zij zegt te staan, namelijk van, voor en door leraren. De betrokken vakorganisaties en vakbonden moeten alles op alles zetten om hun achterbannen te mobiliseren, maar wat mij betreft niet alléén die achterbannen. Ook de ongebonden leraren moeten bij dit hele proces betrokken zijn. Dit moet iets zijn van alle docenten. Ik ben zeker bereid om dat nog eens onder de aandacht van de Onderwijscoöperatie te brengen. Het is overigens een discussie die wij ook met de Onderwijscoöperatie voeren inzake het lerarenregister. Ook daarbij moet het van, voor en door de leraar zijn. Ik heb de sterk de indruk dat er heel belangrijke ontwikkelingen binnen de Onderwijscoöperatie gaande zijn om die kant op te bewegen. Dat is een compliment voor de beweging die er echt in zit.
 Tot zover de ene kant van het verdiepingsproces. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de Onderwijscoöperatie tegelijkertijd in haar brief heeft geschreven dat zij er heel erg voor is om de leraren erbij te betrekken, maar dat het curriculum niet alleen van de leraar is. De betrokkenheid is enorm belangrijk, maar ook besturen, schoolleiders, bedrijfsleven, ouders en leerlingen moeten erbij betrokken zijn. In goede samenspraak is het idee geboren om parallel aan de verdiepingsfase waar de Onderwijscoöperatie de regie over voert, ervoor te zorgen dat alle andere stakeholders aan tafel zitten. Vandaar dat idee van een regiegroep.
 Een aantal leden heeft gevraagd of het vervolgonderwijs en het bedrijfsleven er niet ook bij betrokken moeten worden. Ik ga heel graag bekijken hoe wij dit op een zinvolle manier kunnen doen. Dat kan door te vragen of ze zitting nemen in zo'n regiegroep. Tegelijkertijd moet dat ook geen Poolse landdag worden. Er zijn ook andere manieren om ze erbij te betrekken, maar het lijkt mij heel erg goed om dit in de tussentijd te doen. Het biedt ruimte voor inhoudelijke verdieping met wetenschappers, met vervolgonderwijs, met het bedrijfsleven en soms ook al in de praktijk. Er zijn op dit moment al scholen en vakverenigingen die alvast aan de slag willen, niet in definitieve zin, maar proefondervindelijk of met een aantal andere gelijkgezinden. Het Profielenberaad, waar veel vo-scholen bij zijn aangesloten, heeft aangegeven aan de slag te willen met meer samenhang tussen leerdoelen. Ik noem de gezamenlijke bètaverenigingen, die een voorstel hebben gedaan voor een manier om meer samenhang te creëren in het domein natuur en technologie. Wij zijn benaderd door een bestuur, dat heeft aangegeven het heel interessant te vinden om met een van zijn scholen aan de slag te gaan met het kerncurriculum en de verschillende elementen. Dat lijken mij heel waardevolle bijdragen, ook voor de verdere ontwikkeling op een later moment. Dat enthousiasme moeten wij niet in de ijskast zetten. Die verdiepingsfase moet echt een verdiepingsfase zijn, waarin wij alle betrokken en enthousiaste partijen een plekje geven.
 De heer Rog vroeg of de Onderwijscoöperatie een vrije opdracht heeft. Volgens mij heeft de OC haar eigen opdracht in haar brief beschreven. Langs die lijn gaat men werken. Op basis van het advies van Schnabel gaat men het gesprek aan met de achterban.
 De heer Van Meenen vroeg naar de betrokkenheid van andere organisaties, zoals SLO. Het artikel waar hij aan refereerde, heb ik niet gelezen, maar SLO heeft een wettelijke taak. Het is het expertisecentrum op het gebied van curriculumontwikkeling en leerplanontwikkeling. Dat betekent niet dat SLO bepaalt wat erin staat, maar wel dat zij een heel belangrijke adviserende functie kan hebben. Ik zou graag zien dat die functie behouden wordt. Datzelfde geldt voor het ondersteunende bureau. Als wij een verdiepingsfase en niet direct een ontwerpfase ingaan, moet ik bekijken wat de functie en de rol is van het ondersteunende bureau. Veel van die taken zullen wellicht worden overgenomen door de Onderwijscoöperatie, die heeft verklaard een bepaalde staf nodig te hebben als zij de discussie met haar achterban wil aangaan. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij niet alle expertise en kennis die is opgedaan, in één keer overboord zetten.
 De heer Beertema vroeg of dit een achterkamertjesgebeuren wordt. Integendeel. De commissie-Schnabel heeft met heel veel mensen uit de praktijk gesproken. Ook in de commissie zaten vertegenwoordigers vanuit de wetenschap, het bedrijfsleven en het onderwijs. Je kunt niet zeggen dat het een gesloten proces is geweest. Het is juist heel erg open geweest. Tegelijkertijd zullen op onderdelen wel knopen moeten worden doorgehakt. Wat mij betreft zetten wij die openheid alleen nog maar verder door. De betrokkenheid van leraren bij het verder ontwikkelen van het curriculum wordt naarmate je stappen zet richting een echt herzien curriculum alleen nog maar belangrijker. Er ligt nu een adviesrapport. Wij gaan een verdiepingsfase in. Dan zal er, als wij toe willen naar zo'n kerncurriculum, vroeg of laat een raamwerk van een curriculum moeten worden ontworpen. Vervolgens zullen de verschillende onderdelen daarvan verder moeten worden uitgewerkt. De rol van leraren wordt steeds groter naarmate wij verder in het proces komen.
 Mevrouw Straus vroeg of partijen zich kunnen melden. Ik zal in contact treden met de regiegroep om te bekijken hoe wij dat kunnen doen. Niet iedereen zal onmiddellijk in de regiegroep kunnen, maar ik vind het belangrijk dat het proces in de komende maanden van de verdiepingsslag interactief is.
 Doen wij dat langs de lijnen van de commissie-Dijsselbloem? Komen wij tegemoet aan de kritiek dat het onvoldoende representatief en systematisch is? Ik vind dat dit op een systematische manier moet. Er moeten voorbeelden worden verzameld. De mening van leraren zal moeten worden gepeild. Ik heb de indruk dat dat echt stevig verankerd zit in het voorstel van de Onderwijscoöperatie, die zegt: er zijn weliswaar leraren bij betrokken, maar wij willen het representatief doen. Dat kan in mijn ogen alleen maar waardevol zijn.
 Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de inhoud. Als je rond dat curriculum een verdiepingsslag maakt, kun je dan ook inhoudelijk al een aantal dingen meenemen, bijvoorbeeld aandacht voor het vmbo? De heren Van Meenen, Rog en Bruins gaven aan dat dit in het rapport van Schnabel soms een ondergeschoven kindje leek. Ik lees het er wel in terug, maar laten wij vooruitkijken in plaats van alleen maar achteruit. Laten wij dit als een heel concreet aandachtspunt meegeven. Laten wij de Onderwijscoöperatie vragen om niet alleen de eerstegraadsvakdocent van het gymnasium bij de discussie te betrekken, maar ook de docenten die op de beroepsprofielen in het vmbo staan. Ook daar moet sprake zijn van een representatieve afspiegeling van de verschillende typen docenten die in ons onderwijs werkzaam zijn.
 Er zijn veel suggesties meegegeven, waarvan ik denk dat wij erin mee kunnen. De heer Rog vroeg of kan worden gekeken naar wetenschappelijke inzichten op het gebied van effectief leren. Ik vind dat heel erg raken aan de wetenschappelijke onderbouwing van een curriculum. Welke onderdelen leer je op welke momenten in je schoolloopbaan? De wetenschappelijke kennis die wij al hebben over leerontwikkeling, vind ik enorm belangrijk en die zal ik natuurlijk een plek geven. Ik zal dit nadrukkelijk meegeven in de verdiepingsfase en wellicht ook daarna.
 Mevrouw Ypma vroeg om aandacht voor de brede opdracht van het onderwijs. Er moet niet alleen aandacht zijn voor kennisoverdracht en kennisverwerving van leerlingen en voor persoonlijkheidsvorming, maar ook voor de meer socialiserende functie van het onderwijs. Ik vind dat heel belangrijk en ik lees dat eerlijk gezegd ook wel terug in Onderwijs2032, zij het op een iets andere manier verwoord. In de drieslag van Gert Biesta, die ook in het rapport van de Onderwijsraad staat dat twee weken geleden is verschenen, gaat het over kwalificatie, socialisatie en personificatie. Alle drie die onderwerpen vind ik heel erg belangrijk, maar met name bij die tweede categorie gaat het erom wat het betekent om als jong mens in de samenleving te staan. Daarin gaat het over burgerschapsvorming, over samenleven. In het advies van het Platform Onderwijs2032 staat dat dat belangrijke functies van het onderwijs zijn, maar dat het in het formele curriculum veel te impliciet is. Daarmee krijgen en voelen scholen onvoldoende waardering als ze het op dat onderdeel goed doen. Dat is een aspect dat ik heel nadrukkelijk wil meegeven in het vervolgtraject. Wij hoeven niet te discussiëren over de vraag of scholen niet een heel belangrijke plek zijn waar kinderen kansen moeten krijgen. Scholen hebben een belangrijke functie als het gaat om gelijke kansen en de zorg voor sociale cohesie.
 Mevrouw Straus en de heer Bruins spraken over het erbij betrekken van werkgevers en professionals uit het beroepsonderwijs. Dat vind ik goed en dat neem ik mee.
 De heer Bisschop vroeg naar de gevolgen van de aangenomen inhoudelijke moties. Die neem ik natuurlijk allemaal mee bij de inhoudelijke verdieping. Hetzelfde geldt voor de moties rond vakkennis en beroepsgerichtheid.
 Ik kom op de afbakening. Wij hebben het nu heel erg over de herijking van het curriculum. Onder anderen de heer Bisschop heeft daar zinnige dingen over gezegd. Het betekent keuzes maken over de onderdelen van de inhoud, over de kennis, over de vaardigheden die alle kinderen moeten kennen en kunnen als zij klaar zijn met de basisschool of met het voortgezet onderwijs. Dat vraagt om heldere keuzes, want anders kom je niet tot een kerncurriculum. Dan schrijf je het helemaal voor en dan krijg je een soort Frans nationaal curriculum, waarin van bovenaf wordt voorgeschreven wat alle kinderen om half negen voor hun neus krijgen. Daar moeten wij in Nederland niet naartoe. Wij moeten dus een aantal scherpe keuzes maken.
 Tegelijkertijd zijn er heel veel raakvlakken. Wij moeten uitkijken dat wij de discussie over het curriculum niet volladen met onderwerpen die er zeer nauw aan gelieerd zijn, maar die er toch ook los van staan. Ik noem er een aantal. De heer Rog vroeg of wij in de verdiepingsfase kunnen meenemen hoe het zit met de effectiviteit van en het draagvlak voor toetsen. Op zich is dat een interessante vraag. Wij spreken in dit huis regelmatig over toetsen, maar ik vind dit echt wat anders dan de discussie over de inhoud van kennis, vaardigheden en onderdelen die wij kinderen moeten meegeven. Dit gaat veel meer over de vraag hoe je dat vervolgens vaststelt en afbakent.
 Datzelfde geldt voor de inzet van ICT en leermiddelen. Ik vind dat een heel belangrijke discussie. De heer Grashoff vroeg ernaar en ook de heer Rog noemde het naar aanleiding van het MIT-rapport. De inzet van computers en ICT als middel om te leren is prima, maar het moet nooit een doel op zich zijn. ICT kan een interessant middel zijn, maar ook dan gaat het over de inzet van leermiddelen en niet over de inhoud. Schnabel heeft het weliswaar over ICT, maar hij zegt niet dat iedere school ICT moet gebruiken om zijn kinderen te laten leren. Hij zegt veeleer dat kinderen wat van ICT moeten leren, omdat ICT een belangrijke rol speelt als ze straks met een diploma van school komen. Wij leren ze taal en rekenen, maar misschien moeten wij ze ook wat meer meegeven over op een verantwoorde manier met computers werken. Sterker nog, misschien moeten wij ze leren om in staat te zijn om die computers op een manier te programmeren en te bedienen waardoor robots dingen kunnen doen die wij met z'n allen willen. Het gaat daarbij dus om het verschil tussen inhoud en middel. Het artikel dat deze week in de krant stond vond ik aardig. Er zijn basisscholen bezig met programmeren, met algoritmes en manieren om daarmee om te gaan zonder gebruik te maken van computers. Dat is natuurlijk interessant. Daarmee maak ik maar even het conceptuele onderscheid. Ik vind het heel erg belangrijk dat wij naar de inhoud kijken, naar het wat, maar ik denk dat wij de discussie over leermiddelen op een ander vlak moeten voeren.
 Dat geldt misschien ook voor de bijdrage van mevrouw Ypma. De rol van het curriculum in het leren samenleven vind ik heel erg belangrijk, maar als wij discussiëren over wat er in het onderwijs nodig is om gelijke kansen te creëren, is het curriculum slechts een onderdeel daarvan. Ik denk dat wij ook een discussie moeten hebben over de advisering van leerlingen, over kwetsbare overgangen, over de mogelijkheden voor stapeling en opstroming in het voortgezet onderwijs. Dat is een heel relevante discussie, waarmee wij binnenkort doorgaan, maar het is weer net iets anders dan het curriculum. Als wij het allemaal op het bordje van de Onderwijscoöperatie leggen, dan worden het heel interessante discussies, maar leidt het misschien niet tot een coherente verdiepingsslag op het wat, op de inhoud van het onderwijs.
 Tot zover mijn inbreng over de verdiepingsslag en de Onderwijscoöperatie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik word toch een beetje zenuwachtig als ik naar de klok kijk. De commissie heeft gevraagd om een kort algemeen overleg. Dat betekent dat wij helaas niet veel ruimte hebben voor heel uitgebreide discussies. De Staatssecretaris moet echt om half vijf weg. Ik stel voor, de vragen in één zin te formuleren. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om korte antwoorden, want ik vind dat de commissie nog een tweede termijn moet kunnen houden. Mijnheer Van Dijk, één vraag in één zin.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat is een uitdaging. De Onderwijscoöperatie gaat nu kijken of er draagvlak is voor het advies van Schnabel. Kan een conclusie zijn dat er geen draagvlak is, waardoor het advies van Schnabel van tafel is?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Als alle leraren in Nederland zeggen dat zij helemaal niks zien in al die verschillende onderdelen van het rapport, dan moeten wij er niet aan beginnen. Het is heel eenvoudig.
 
 
 De voorzitter:
 Een mooi, krachtig antwoord.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Als alle leraren in Nederland het zeggen? Ik neem aan dat de staatsecretaris gewoon bedoelt: als uit het advies van de Onderwijscoöperatie, dat uiterlijk 1 november verschijnt, blijkt dat er geen steun is voor Schnabel, is het advies van Schnabel van tafel.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik vind dat de heer Van Dijk het enorm digitaal maakt door te zeggen dat je voor of tegen Schnabel bent. Zullen wij nou eens kijken naar wat er in het rapport staat? Er zitten zoveel elementen in. Ik vind dat Schnabel goed werk heeft verricht en veel dingen naar voren heeft gebracht waarvan ik echt verbaasd zou zijn als er in het onderwijs geen draagvlak voor zou zijn. Misschien dat er ook een aantal punten zijn waarvan gezegd wordt: daar zitten heel veel leraren niet op te wachten of daar hebben de leraren heel veel zorgen over. Dat is prima, maar ik wil niet in een soort referendum terechtkomen waarin je alleen maar ja of nee kunt zeggen. Ik wil een discussie hebben over de inhoud. Ik nodig de heer Van Dijk uit om iets meer op die inhoud in te gaan in plaats van alleen maar te vragen of je voor of tegen bent.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Op welk moment in het proces vindt de Dijsselbloemtoets plaats?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik denk dat we dat op een aantal momenten in het proces moeten doen. Aan het eind van de verdiepingsfase kom ik bij de Kamer terug. Dan gaan wij weer discussiëren over de vraag of en, zo ja, hoe wij de volgende fase ingaan. Ik kan het mij voorstellen dat wij op dat moment ook bekijken hoe wij het doen op de verschillende criteria van de Dijsselbloemtoets. Als er op onderdelen nog onvoldoende aan is voldaan, moet daar extra aandacht aan worden besteed. Maar ook daarin moeten wij niet direct heel digitaal worden in de zin dat wij eerst aan alles moeten voldoen, voordat een volgende stap wordt gezet. Ik wil op een nuchtere en verstandige manier met dat toetsingskader omgaan.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik maak uit de inperkende opmerkingen van de Staatssecretaris op dat hij mijn pleidooi om onderwijsmethodiekontwikkeling mee te nemen, niet wil honoreren. Eerder was hij daar welwillender in. Blijkbaar is er voortschrijdend inzicht. Ik vraag hem hoe dit zich verhoudt tot zijn eigen stellingname, die ik zeer terecht vond, dat gebrek aan eigenaarschap heel veel te maken heeft met de manier waarop wij het hele proces rondom onderwijsmethoden hebben georganiseerd. Daarmee loopt hij het gevaar om op randvoorwaardelijk niveau een aspect niet mee te nemen in het proces, wat hem later dwars gaat zitten.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Mijn zorg is de volgende. Er zijn veel opmerkingen gemaakt. De heer Grashoff heeft gesproken over methodes en de heer Rog over toetsen. Er is nu niet over gesproken, maar in het rapport van Schnabel staan opmerkingen over toezicht. Als je toegaat naar een nieuw curriculum, moet het toezicht daarbij aansluiten. Dat is allemaal heel erg relevant. Als je komt tot een nieuw curriculum, en dat vertaalt zich niet door in je methode, je toetsen en je toezicht, dan gaat het niet werken. Mijn aarzeling zit in het volgende. Ik ben in Canada geweest, waar ook sprake is van een curriculumherziening. Als je alle verschillende aanpalende onderwerpen op het bordje legt van de discussie over een vernieuwde inhoud van het onderwijs, dan zakt het proces op een gegeven moment door zijn hoeven. Ik wil heel graag bekijken hoe wij de aanpalende onderwerpen een plekje kunnen geven, zonder onmiddellijk daarmee de kern van de discussie te verzwaren.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Mijn aanvullende vraag is of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om op sommige aspecten, bijvoorbeeld methodiekontwikkeling, parallelle trajecten te organiseren. Anders ga je al dit soort dingen sequentieel doen en dan gaat het ook fout lopen.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ja, daar ben ik wel toe bereid. Misschien is het goed om aan het eind van de verdiepingsfase terug te komen op deze vraag. Dan kunnen wij bekijken welke vorderingen wij daarin hebben gemaakt. De eerste vraag van de Onderwijscoöperatie gaat over de inhoud. Wat vinden de leraren van de verschillende elementen in het rapport van Schnabel? De tweede vraag is: hoe kan en wil de beroepsgroep invulling geven aan de ontwikkeling van het curriculum? Dan is het aspect van de heer Grashoff denk ik heel erg relevant.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Ik begrijp dat de Staatssecretaris aangeeft wat hij wel en niet wil doen, maar na het rapport van Schnabel is het inspectierapport verschenen, waarin die tweedeling nadrukkelijk aan de orde kwam. Tijdens het debat over Onderwijs2032 hebben heel veel partijen, waaronder de mijne, nadrukkelijk aandacht gevraagd voor die verbinding.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Die verbinding is nog belangrijker geworden dan zij al was. Ik vraag de Staatssecretaris of hij die dus wil meenemen in het proces.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Dat doe ik maar al te graag. Naast de discussie rond Onderwijs2032 moeten wij echt de discussie aangaan over wat wij doen met de bevindingen van het rapport van de inspectie. Dat vraagt om discussie met de basisscholen over het laatste jaar en de advisering. Dat vraagt ook om discussie met het voortgezet onderwijs over brede brugklassen, de kansen voor doorstroming en stapeling, en de overgang naar het vervolgonderwijs. Het kabinet is uitgedaagd door de motie-Nijboer (21501–07, nr. 1354) waarin gevraagd is om voor Prinsjesdag te komen met een doorkijk naar wat dit kan betekenen voor de manier waarop wij het onderwijs organiseren. Ik neem dat daar heel graag in mee.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Fijn dat de Staatssecretaris dat wil doen. Het gaat dan om het niveau van het stelsel, maar daarnaast is er de gemeenschapsvorming, en dat is inhoud. Ik zou willen dat de docenten zich daarover uitspreken. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en is hij van plan om daar nadrukkelijk aandacht voor te vragen?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Zeker. In het rapport is een mooie aftrap gegeven voor de discussie over burgerschap. Dergelijke discussies zullen hierbij zeker ook aan de orde komen.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De Staatssecretaris wilde eerst niet ingaan op toetsen en de ontwikkeling van leermethoden, maar deed dat later toch ineens wel. Is hij bereid om aan het eind van de verdiepingsfase ook naar de toetsen te kijken?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ja, dat wil ik doen. Ik recapituleer. In de brief van december over de ontwerpfase heb ik het voorstel gedaan om een ontwerpgroep met alles erop en eraan in te richten, en parallel daaraan met de Onderwijsraad een verkenning aan te gaan van de manier waarop het curriculum moet doorwerken in tal van andere dingen. Ik zou langzaam maar zeker met die parallelle vraag kunnen beginnen. Dat kan heel goed een plek krijgen in de discussies met de Onderwijscoöperatie en met leraren, maar ook met alle andere betrokkenen bij het onderwijs. Stel dat wij na de verdiepingsfase echt aan de slag gaan met de herijking van het curriculum. Hoe zorgen wij er dan voor dat dat zich op al die deelterreinen goed doorvertaalt?
 
 
 De voorzitter:
 We hebben nog één cluster aan antwoorden. Ga uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. Er is heel veel gezegd, niet alleen over het belang van de betrokkenheid van leraren, maar ook over de wijze waarop we ervoor zorgen dat zij in staat zijn om daaraan mee te doen. Ik denk dat we reëel moeten zijn. Als we aan een docent vragen om straks heel actief de pen vast te houden bij het werken aan een onderdeel, dan kan hij dat niet doen in zijn vrije tijd of naast het werk. Ik zal het gesprek daarover aangaan met de Onderwijscoöperatie. Die heeft zelfs een voorstel ingediend om een aantal leraren aan te trekken en die van het onderwijs vrij te stellen – daar is geld mee gemoeid – om ervoor te zorgen dat zij een bijdrage daaraan kunnen leveren. Dat is de ene uiterste kant van het verhaal.
 Aan de andere kant moeten we bekijken hoe we curriculumontwikkeling een plek kunnen geven in de reguliere ruimte en de reguliere taak die scholen en leraren al hebben om aan professionalisering te werken. In de cao is tot op het uur nauwkeurig geregeld hoeveel uren er gewerkt moeten worden en hoeveel uren daarvan maximaal mogen bestaan uit lestaken. In het vo gaat het volgens mij om 1.659 uur, waarvan maximaal 750 uur aan lesuurgebonden taken. Dit betekent dat ook een ander deel van de taak van docenten bedoeld is voor lesvoorbereiding, voor administratieve taken en dergelijke. Een deel daarvan is ook nu al bestemd voor het werken aan professionalisering. Er kan gezegd worden dat curriculumontwikkeling daarbovenop komt, maar dat is zeer de vraag. Ik kan mij voorstellen dat het werken aan het herijken of het schrijven van een onderdeel van een nieuw curriculum ook heel goed een vorm van professionalisering kan zijn. We zien dat namelijk ook in andere sectoren. Professionalisering houdt niet alleen in dat er een cursus wordt gedaan of een opleiding wordt gevolgd. Dat kan ook inhouden dat er met vakgenoten, binnen bijvoorbeeld de vaksector, wordt gewerkt aan vernieuwing van het curriculum. Over dit onderdeel zal ik nog echt het gesprek moeten aangaan met de Onderwijscoöperatie omdat het nauw samenhangt met het lerarenregister. In het kader van dat register wordt straks ook van leraren verwacht dat zij een aantal uren werken aan de eigen vakbekwaamheid. Ik kan mij heel goed vorstellen dat de tijd en energie die zij in curriculumontwikkeling steken, daarin meetellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de leden en constateer dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt 60 seconden per fractie.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik moet even wennen aan dat idee.
 D66 is niet voor of tegen Onderwijs2032, maar is voor de leerling en zijn toekomst en voor de docent. De Staatssecretaris heeft getracht om hiervan een soepel proces te maken, zowel in het voortraject, zoals blijkt uit het artikel in de Correspondent, als met de inrichting van een staatscommissie. Gelukkig heeft de Kamer hem op andere gedachten gebracht, maar ik vraag wel om een schriftelijke reactie van hem op het genoemde artikel.
 Wat mijn fractie betreft, kan onderwijsvernieuwing alleen slagen als die van de docent wordt. We zullen in november zien hoe het proces zal uitpakken dat we nu mede op ons initiatief ingaan. We zullen het uiteindelijk toetsen aan drie voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat er tijd komt voor de docent, in algemene zin, maar ook voor dit proces specifiek. De tweede voorwaarde is dat de Onderwijscoöperatie zich moet ontwikkelen tot een beroepsgroep, ook naar analogie van het lerarenregister, en uiteindelijk wellicht tot een partij die mede vormgeeft aan de lerarenopleiding. In die zin sluit ik mij aan bij de interpretatie van de heer Bruins wat dat betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De derde voorwaarde – als ik die nog mag noemen – is dat er geïnvesteerd wordt in dit proces. Daarop zullen we het beoordelen.
 Bij dezen vraag ik een VAO aan, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA):
 Voorzitter. Het meest enthousiast over Onderwijs2032 is de Partij van de Arbeid over de verbinding en de nadrukkelijke aandacht daarvoor, niet alleen voor de persoonsvorming en de kennis, maar ook voor de vraag hoe we met elkaar omgaan, het samen leren leven. Ik ben er daarom tevreden over dat de Staatssecretaris daarvoor nadrukkelijk aandacht wil vragen in het vervolg van dit proces. Immers, Onderwijs2032 staat of valt met de docent. Het is dus van groot belang dat dit ook hun proces is. Daarom herhaal ik mijn vraag of de Staatssecretaris de oproep wil doen aan schoolbesturen om hiervoor tijd beschikbaar te stellen. Tijd is namelijk wat de docenten nodig hebben.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. Ik kijk met enthousiasme uit naar de zaken waarmee de beroepsgroep komt in het verdiepingsproces. Ik ben blij dat we deze stap hebben gezet. Ik geef de Staatssecretaris daarvoor een compliment. Ik ben blij dat hij bereid is te komen met een wetenschappelijke onderbouwing voor die manier van leren, met name de het-nieuwe-lerenachtige principes. Laten we kijken wat goed is. Daar hebben we dat onderzoek voor nodig.
 De Staatssecretaris wil ook kijken naar de toetsen. Ik heb in dit kader gevraagd naar het verschil tussen formatief en summatief, naar de momenten waarop die worden afgenomen en naar het aantal toetsen. Laten we daarnaar kijken, want ik denk dat het van belang is om bij curriculumvernieuwing aandacht te hebben voor de wijze waarop wordt getoetst.
 Is de Staatssecretaris bereid om schriftelijk te reageren op het onderzoek van MIT waaraan ik heb gerefereerd? Dat kan hij ook niet doen, maar dan ga ik er schriftelijke vragen over stellen. We zitten hier nu toch bij elkaar. Wellicht is de Staatssecretaris daartoe bereid.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Voorzitter. Het is jammer dat de Kamer na het hoofdlijnendebat er niet voor gekozen heeft om onze motie aan een meerderheid te helpen om dit proces nu te stoppen. Dit is daarvoor namelijk het enige moment. Op het moment dat die trein in beweging is, is hij niet meer te stoppen. Ik kijk dan toch even naar de collaborerende partijen: CDA, ChristenUnie, D66, GroenLinks, PvdA, Partij voor de Dieren, SGP en VVD. Met dank aan hen gaat nu het traject van ellenlange overleggen, moeizame vernieuwingen, afstemmingen, dwalen, zoeken en onzekerheden van start. Ik denk dat het verstandig is om deze partijen in het VAO nog een keer de kans te geven om dit onzalige project te stoppen of om het tegen het licht te houden aan de hand van Dijsselbloem en daaruit conclusies te trekken. Er is al een VAO aangevraagd, dus daarbij sluit ik mij van harte aan.
 Ik heb nog één vraag aan de Staatssecretaris over het draagvlak. Dat gaat ook over representativiteit.
 
 
 De voorzitter:
 U moet wel afronden.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Oké.
 Die representativiteit wordt nu bewerkstelligd door vakbonden en allerlei organisaties, zoals SLO, die ook al verantwoordelijk waren voor al die andere mislukkingen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Kan de Staatssecretaris daar nog heel kort op reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Wat maakt organisaties als SLO ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel!
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 ... nou zo competent om dit ook nog eens te doen?
 Dank voor uw «geduld», voorzitter.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de evolutionaire interpretatie van de Dijsselbloemtoets. Daar kan ik mee leven. Ik verwacht dan ook dat we bij iedere voortgangsrapportage en bij iedere stap een heel expliciete paragraaf «Analyse Dijsselbloemtoets» komt en dat we daarover kunnen praten. Zo houden we het dan in de gaten.
 Ik ben blij met de toezegging dat ook vmbo-leraren erbij zullen worden betrokken. Omdat het hierbij gaat om voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, vraag ik de Staatssecretaris of er dan ook vertegenwoordigers van het beroepenveld erbij worden betrokken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Een paar punten richting 1 november. Geef leraren tijd en ruimte. Dat vergt extra middelen. Zorg dat de zaak werkelijk Dijsselbloemproof is. Geef leraren echte inspraak en geen schijninspraak. Dit kan ook betekenen dat er afscheid wordt genomen van Schnabel. Zet alle stappen die tot nu toe zijn genomen, bijvoorbeeld de uitvoering van de motie over vakoverstijgende vakken, stop. Wacht eerst 1 november af. Dat zou eerlijk zijn. Laten we voorkomen dat we een volgende onderwijsvernieling in gerommeld worden.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal toezeggingen. Ik zie in de praktijk dat heel veel mensen, vooral docenten, geïnteresseerd zijn in wat wij hier allemaal doen. Soms zijn zij teleurgesteld dat het allemaal zo lang duurt. Dat vind ik jammer. Ik zou het ook heel jammer vinden als het enthousiasme en elan van al die mensen die in het voortraject een bijdrage hebben geleverd, verloren zou gaan. Dat zijn zeker niet alle 250.000 leraren – dat geef ik grif toe – maar het is wel een grote groep mensen die hart hebben voor het onderwijs en die vooruit willen. We doen dit niet zomaar. We doen dit omdat we, veel meer dan nu, houvast willen geven aan docenten in het basisonderwijs door doorlopende leerlijnen te creëren tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs, door samenhang te creëren in het curriculum tussen de verschillende vakken in het voortgezet onderwijs. Dat soort zaken moeten we niet uit het oog verliezen, want dat is uiteindelijk waarvoor we het doen. Dat is niet eenvoudig en dat gaat ook niet over één nacht ijs. In die zin kan dit voorstel van de Onderwijscoöperatie op onze steun rekenen, maar wij willen wel graag door. Ik ben heel blij om te horen dat er ruimte is voor verdiepingsdiscussies met wetenschap en bedrijfsleven. Wij denken dat dit heel belangrijk is, ook wederom voor het draagvlak, en dan niet alleen onder docenten.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris allereerst voor de adequate beantwoording. Eén punt blijft een beetje als een graat in de keel steken, namelijk de facilitering van docenten in het proces. Dit is een majeure operatie. Willen we die goed doen, dan moeten we erin investeren. We moeten niet de illusie hebben dat we hierbij voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten. Als het gaat om het aanbrengen van samenhang tussen de vakken en om wat mevrouw Straus zojuist zei, verzoek ik de Staatssecretaris eens met de stofkam door de begroting te gaan en na te gaan of we daarvoor een x-bedrag kunnen reserveren, waardoor docenten daadwerkelijk voor een deel van hun uren vrijgesteld kunnen worden. Daardoor kun je dit proces daadwerkelijk goed faciliteren. Volgens mij kost het relatief niet veel geld, maar zonder dat heb ik eerlijk gezegd een zwaar hoofd in een succesvolle afronding.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik ben positief over het antwoord over de vernieuwing van de onderwijsmethodiek, als ik het zo grofweg mag zeggen, en om daar parallel iets mee te doen. Ik sluit mij aan bij de vergelijkbare vraag van de heer Rog over de toetsing. Ik steun die vraag en heb ook een dergelijke houding van de Staatssecretaris gezien. Is hij bereid om de Kamer op een verstandig moment erover te informeren in een brief hoe en wat hij dan doet? Ik zou zeggen: die brief kan er voor het zomerreces of begin september zijn.
 Ik ben echt niet positief over het niet willen regelen van geld voor het organiseren van brede betrokkenheid van leraren. De heer Bisschop noemde dat een graat in de keel. Ik zocht ook naar woorden, maar ik kan het niet mooier zeggen dan hij. Een graat in de keel zit heel naar. Daar komen we wat mij betreft zeker op terug in het VAO.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. Ik probeer er heel snel doorheen te gaan.
 De heer Van Meenen vroeg om een schriftelijke reactie op het artikel in de Correspondent. Die krijgt hij.
 Mevrouw Ypma vraagt of ik bij besturen nog eens wil benadrukken dat ze hun leraren in staat stellen om hieraan mee te doen. Ook dat zal ik doen. Dat is een van de redenen waarom de besturen aan boord zijn bij de regiegroep. Als we dit met z'n allen serieus doen, is dat niet alleen aan de bestuurlijke tafels, maar ook in scholen.
 De heer Rog vroeg naar een onderzoek van het MIT. Ik ben er niet zo van om ieder onderzoek te becommentariëren met een brief. Maar als de heer Rog er dan toch schriftelijke vragen over gaat stellen, probeer ik die voor te zijn en neem ik de reactie mee in dezelfde brief als die ik aan de heer Van Meenen heb beloofd.
 De heer Beertema vroeg wat vakbonden, SLO en al die andere partijen zo geschikt maakt. Niemand heeft in mijn ogen het monopolie op de discussie over onderwijsinhoud en curriculumherziening, maar ik denk wel dat al die partners een waardevolle inbreng kunnen leveren. Ik vind niet dat vakbonden moeten bepalen wat de inhoud van het onderwijs is, ik vind niet dat SLO die moet bepalen, maar ik vind dat dit de resultante moet zijn van een goed gesprek van leraren, van wetenschappers, van experts die kennis hebben van de verschillende kennisdomeinen, ik bedoel de verschillende vakken van een curriculum – ik zag de heer Rog meteen lachen door mijn verspreking – over de vraag hoe je dat op een goede manier kunt doen.
 De heer Bruins kon volgen hoe we het gaan doen met Dijsselbloem. Ik stel voor om er aan het einde van het volgende proces maar even een aparte paragraaf aan te wijden. Daarin wordt getoetst op welke onderdelen dat nog verstevigd moet worden en op welke onderdelen dat snor zit.
 De heer Bruins vroeg ook naar het erbij betrekken van het beroepenveld. Dat doe ik graag. Het sluit ook aan bij wat mevrouw Straus vroeg over het erbij betrekken van het bedrijfsleven.
 De heer Bisschop sprak over het faciliteren van docenten. Dat was ook een beetje de cri du coeur van de heer Grashoff. Het is niet zo dat we helemaal niet faciliteren in de volgende fase. Sterker nog, de Onderwijscoöperatie heeft een plan ingediend waarin zij leraren wil betrekken en waarin een deel van de leraren moet worden vrijgesteld. Dat kost geld. De rekening ligt bij ons, dus die gaan we betalen. Tegelijk vind ik dat wanneer een leraar naar een discussiebijeenkomst gaat die gaat over vragen als hoe je invulling geeft aan burgerschap en aan de basics als taal en rekenen, niet direct de kwestie aan de orde is waar de rekening moet worden ingediend. Laten we niet vergeten dat de basics als taal en rekenen belangrijke onderdelen zijn in datzelfde kerncurriculum. Kijk naar de discussie over bijvoorbeeld het eindexamen Nederlands en de vraag hoe dat gemoderniseerd en interessanter gemaakt kan worden. Dat vind ik echt een razend interessante discussie. Ik zal serieus kijken naar het vrijstellen van leraren die echt met de pen in de hand moeten werken aan een curriculumherziening of aan een adviesrapport, maar ik mag ook verwachten van leraren dat ze er in grote aantallen actief bij betrokken zijn en dat dit niet automatisch bij iedereen leidt tot vergoeding van extra kosten.
 Ik zal sowieso een brief schrijven met twee of drie van de punten die ik eerder benoemde. Het punt van de heer Grashoff zal ik ook daarin meenemen. Hij vroeg hoe we alle onderwerpen die daaraan annex zijn, betrekken in de verdiepingsfase. Ik heb daar mondeling een en ander over toegelicht, maar ik gaf ook al aan dat ik dit even goed wil bekijken. In dezelfde brief kan ik daar iets meer de contouren van meegeven. De Kamer zal die brief ontvangen voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik lees de toezeggingen voor.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer voorzien van een schriftelijke reactie op het artikel in de Correspondent getiteld «Reconstructie Onderwijs2032», op het MIT-onderzoek naar de digitale leermiddelen en op de onderwerpen die annex zijn aan de zaken die de Staatssecretaris wil betrekken in de verdiepingsfase.
 
 
 –
 In de volgende voortgangsbrief zal in een aparte paragraaf aandacht worden besteed aan de Dijsselbloemtoets in relatie tot Onderwijs2032.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe bij besturen te benadrukken dat zij hun leraren in de gelegenheid stellen om een bijdrage te leveren aan het meedenken over de curriculumontwikkeling in het kader van Onderwijs2032.
 
 
 Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik ...
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. De laatste toezegging zou ik gecompleteerd willen zien met de opmerking van de Staatssecretaris dat als er daadwerkelijk bijdragen worden geleverd, daar facilitering aan gekoppeld wordt. Die rekening ligt bij het ministerie.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is of de Staatssecretaris daarin inzage wil geven, begrijp ik.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik meen – dat weet ik niet helemaal zeker – dat in de stukken die ik aan de Kamer heb gestuurd, niet alleen een brief van de Onderwijscoöperatie zat, maar ook een projectplan. Ik begrijp dat dit toch niet het geval is. In de brief die ik heb toegezegd zal ik daarop specifiek ingaan. De Onderwijscoöperatie heeft bij ons niet alleen aangegeven dat te willen doen, maar ook dat zij daarbij wat ondersteuning nodig heeft omdat zij er mensen voor moet vrijstellen. Volgens mij gaan we eruit komen. Ik zal de Kamer de resultante daarvan laten weten.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt de heer Rog, begrijp ik.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Op een volgend punt, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende punt dat ik aan de orde stel, is dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ja, maar dan voorafgaand aan dat punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ga uw gang.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Volgens mij heeft de Staatssecretaris op het punt van de heer Grashoff over de methodiek en op mijn punt over toetsen ook een toezegging gedaan die ik u niet heb horen oplezen.
 
 
 De voorzitter:
 Die punten heb ik meegenomen in de formulering «op de onderwerpen die annex zijn aan de zaken (...) in de verdiepingsfase». Zo heb ik het althans begrepen.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Als we begrijpen dat dit daaronder verstaan wordt, dan is het prima.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is de bedoeling.
 Ik herhaal dat er een VAO is aangevraagd, met de heer Van Meenen als eerste spreker. Hiermee zijn we echt aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Staatssecretaris, de leden en de aanwezigen op de publieke tribune.
 
 Sluiting 16.35 uur.