Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 juni 2021, over Bedrijfslevenbeleid en innovatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-09-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 471
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 augustus 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 17 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 december 2020 inzake beleidsnota Modernisering Rijksoctrooiwet 1995 voor het mkb (Kamerstukken 
 
 30 635 en 32 637, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 december 2020 inzake antwoorden op overige vragen commissie over Bedrijfslevenbeleid (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 443
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 november 2020 inzake update van de ontwikkelingen bij het bedrijf Unilever (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 439
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 november 2020 inzake ontwikkelingen Tata Steel Nederland (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 125
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 november 2020 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Graus c.s. over een integraal plan voor de doorontwikkeling van VDL Nedcar (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over Bedrijfslevenbeleid (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 442
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake visie op de toekomst van de industrie in Nederland (Kamerstukken 
 
 29 826 en 29 696, nr. 124
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 12 november 2020 inzake rapport Individuele steun aan bedrijven tijdens de coronacrisis; Zijn de lessen uit het verleden toegepast? (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over VDL Nedcar: geen vervolgorder BMW (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 127
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 maart 2021 inzake kabinetsreactie Monitoringsrapportage boekjaar 2019 Monitoring Commissie Corporate Governance Code (Kamerstuk 
 
 31 083, nr. 61
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2021 inzake besluit op Wob-verzoek AmCham (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 452
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 mei 2021 inzake actuele CBS-cijfers met betrekking tot de handel met het Verenigd Koninkrijk in 2020 en eerste kwartaal 2021 (Kamerstuk 
 
 35 393, nr. 40
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 mei 2021 inzake invulling motie van het lid Amhaouch c.s. over een subsidieregeling om de teruggang in R&D-investeringen te mitigeren (Kamerstuk 
 
 35 669, nr. 21
 
 ) (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 269
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 april 2021 inzake resultaten evaluatieonderzoek organisaties voor toegepast onderzoek (TO2) (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 453
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 april 2021 inzake evaluatie programma Smart Industry (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 128
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere successen werkgroep ruimtemijnbouw (Kamerstukken 
 
 24 446 en 33 009, nr. 73
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2020 inzake rapporten inzake Actieprogramma en advies Future Affordable Sustainable Therapies (Kamerstukken 
 
 29 477 en 33 009, nr. 693
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 mei 2021 inzake beleidsreactie op AWTI Advies: «Beter van start – De sleutel tot doorgroei van kennisintensieve startups» (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 99
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juni 2021 inzake onderzoek Dialogic over Nederlandse investeringsklimaat (Kamerstukken 
 
 26 485 en 33 637, nr. 369
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 mei 2021 inzake landenonderzoek inzake de belastingheffing van aandelenopties voor werknemers (Kamerstuk 
 
 35 572, nr. 88
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Azarkan
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Lee
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Haga, Romke de Jong, Van der Lee, Stoffer en Van Strien,
 en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Bedrijfslevenbeleid en innovatie. Ik heet de Minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, evenals de Staatssecretaris. De Minister zie ik voor het eerst in deze commissie, dus ik heet hem extra welkom. Maar misschien heeft hij al een debat gehad met andere collega's. Ja? Fantastisch. Maar evengoed nog steeds van harte welkom.
 Er zijn een aantal leden aanwezig, waaronder de heer Amhaouch van het CDA en de heer Van Haga van – even goed nadenken – Groep Van Haga. De heer Van Haga moet iets eerder weg, maar kan gewoon als tweede zijn termijn doen. Daarnaast de heer De Jong van D66, de heer Stoffer van de SGP, de heer Van Strien van de VVD en ik ben zelf Tom van der Lee van de GroenLinks. We hebben zes minuten spreektijd. Uiterlijk 13.30 uur stopt deze vergadering. Dan stoppen we ook echt, in verband met andere vergaderingen. Misschien zijn we eerder klaar. De heer Amhaouch mag als eerste zijn termijn beginnen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter, en ook dank dat u het voorzitterschap wilt invullen. Het commissiedebat Bedrijfsleven en innovatie: tijdens dit debat wil het CDA een ode brengen aan de Nederlandse maakindustrie, de verzamelnaam van oer-Hollandse mkb- en familiebedrijven die goed samenwerken met het grootbedrijf en die hoogwaardige industrie met sterke kennis- en technologiecomponenten produceren. Deze prachtige producten en diensten gaan de hele wereld over. Waar een klein land groot in kan zijn. Er wordt ook goed samengewerkt: een beetje het Oranjegevoel dat we voor vanavond weer moeten hebben.
 Graag maak ik met u een korte tour d'horizon, te beginnen in de Brainportregio, de nationale groeimotor voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Ik mocht er zelf jarenlang werkzaam zijn. Ik ben nog steeds onder de indruk van wat daar gebeurt. Eurocommissaris Breton was er recent op bezoek en benoemde dat deze regio een sleutelpositie heeft in de mondiale waardeketen, met onder andere het grote ecosysteem rond een bedrijf als ASML bij het oplossen van de wereldwijde tekorten in de chipindustrie. Dit ecosysteem raakt bijna alle regio's en provincies in Nederland. Mede dankzij de moties-Mulder/Verhoeven in 2016 kreeg Brainport de status van mainport. Dat heeft de regio geen windeieren gelegd. Het gaat goed. Daarom is het wat het CDA betreft nu tijd voor een volgende stap: de Brainportregio Eindhoven aanmerken als een nationaal sleutelproject en tegelijkertijd vol en integraal aan de slag gaan met de Brainport Nationale Actieagenda. Graag een reactie van het kabinet.
 Het succesverhaal van Brainport is uniek, maar als de analyse van Dialogic naar onderzoeks- en innovatie-ecosystemen ons iets laat zien, is dat de kennis en de innovatieve bedrijvigheid over heel Nederland verspreid zitten. Juist in die regionale verscheidenheid ziet het CDA de kracht van Nederland. Een mooi voorbeeld is VDL Nedcar in Zuid-Limburg. Dat zorgt voor werkgelegenheid en heeft plannen voor een supermoderne, flexibele autofabriek. Ze zijn ook aan het pionieren voor een batterijfabriek. Het CDA heeft eerder gepleit voor een actieplan om VDL Nedcar te helpen om dit door te ontwikkelen en om dit chefsache te maken. Wat is de stand van zaken hiervan?
 Willen we de groeikansen van en in alle regio's benutten, waartoe de motie-Amhaouch oproept, dan moet de infrastructuur op orde zijn. Nu ligt er het evaluatieonderzoek van dit jaar naar organisaties voor toegepast onderzoek. Dat concludeert dat er ruimte is voor verbetering van de aanwezige TO2 in de regio's, met name in Noord- en Oost-Nederland. Deelt de Staatssecretaris deze conclusie? Wil zij zich met het CDA inzetten voor een betere spreiding van TO2-instellingen in de regio, zoals een fysieke vestiging van TNO in Overijssel?
 Datzelfde onderzoek stelt ook vast dat de regionale onderzoeksinstituten die toegepast onderzoek op nationaal niveau verrichten maar geen TO-status hebben, niet in aanmerking komen voor rijksbijdragen voor TO2. Een voorbeeld daarvan is Wetsus in Leeuwarden, dat baanbrekend onderzoek doet naar watertechnologie. Wil de Staatssecretaris hierop ingaan? Acht zij het voorstelbaar dat Wetsus op korte termijn een TO2-status kan krijgen? Wat is daarvoor nodig?
 Via Wetsus terug naar de maakindustrie. Vandaag staat namelijk de visie op de toekomst van de industrie in Nederland op de agenda. De uitvoering van de motie die het CDA samen met de VVD in 2019 indiende, is minstens zo interessant als de brief die is meegestuurd, over de SWOT-analyse van strategische waardeketens. Dit bevestigt waar het CDA al langer voor waarschuwt. De Nederlandse maakindustrie, in sectoren als de halfgeleiderindustrie, de ruimtevaart en defensie, is kwetsbaar en staat onder druk. Als we niets doen en alles overlaten aan marktwerking, verdwijnt de strategische technologie naar het buitenland, of verliest de Nederlandse industrie haar internationale positie. Daarom wil het CDA vandaag een lans breken voor het voeren van een strategisch, regionaal en offensief industriebeleid als internationale springplank.
 Wat het CDA betreft gebeurt dit langs de volgende lijnen. Aansluiten bij belangrijke projecten van gemeenschappelijk, Europees belang, zoals de IPCEI-programma's. Ervoor zorgen dat de Nederlandse mkb-bedrijven actief betrokken worden bij toekomstige Europese kampioenen, of het nu gaat over accu's, waterstof of de halfgeleiderindustrie. Ik heb begrepen dat er nu een IPCEI II gesloten is. Kan daar een statusupdate van gegeven worden? Naast kiezen voor made in Europe moeten we natuurlijk ook kiezen voor made in The Netherlands, bijvoorbeeld als het gaat om de scheepsbouwindustrie, die vraagt om de Nederlandse kennis en kunde te benutten in de cruciale fases van aanbesteding. Kijk ook naar de toeleveranciers in vele andere takken van sport, bijvoorbeeld de ruimte- en luchtvaartindustrie. Die vraagt terecht om nationale programma's. We hebben nog niet echt een nationaal ruimtevaartprogramma.
 We moeten oog hebben voor regionale specialisatie. De ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, ondersteunen vanuit de regio's. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan die R&D-ambitie van 2,5% die we met z'n allen hebben. Er zijn natuurlijk anderen die nog meer ambitie hebben, maar we moeten dit echt gaan realiseren. Denk ook aan reshoring. Wat het CDA betreft begint reshoring ermee dat bedrijven ervoor kiezen om hier te blijven. Voordat we bedrijven terughalen, moeten we voorkomen dat bedrijven investeren in andere delen van de wereld. Kan de Minister of de Staatssecretaris een update geven van de randvoorwaarden voor een goed vestigingsklimaat, zodat we of bedrijven terughalen, of zorgen dat bedrijven investeringen niet elders gaan doen?
 Voorzitter. Zorg voor nieuwe banen voor de nieuwe generatie. De Engelsen noemen dat de blue-collar workers. Het gaat erom dat vaardigheden en kennis worden gecombineerd op de werkvloer. We hebben deze jongens en meisjes op allerlei niveaus nodig om onze hoogwaardige maakindustrie door te laten ontwikkelen. Dat worden dan misschien de «light blue-collar workers». En dan als laatste: we moeten proactief kennis en kansrijke sleuteltechnologieën ontwikkelen die we moeten beschermen, zoals eerder het chipbedrijf SMART Photonics is gered uit buitenlandse handen. Complimenten daarvoor. Graag per punt een reactie van de bewindspersonen.
 Ik sluit af. De visie op de toekomst van de industrie in Nederland snakt naar een vervolg, liever gisteren dan vandaag. Het CDA zou graag zien dat het kabinet met een actieagenda komt. Wordt hieraan gewerkt?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Amhaouch, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse overheid maakt het de industrie steeds moeilijker. Je ziet mooie bedrijven steeds vaker naar het buitenland verdwijnen. Met het verdwijnen van de industrie verdwijnen ook de banen, de innovatie en de belasting die deze bedrijven betaalden. We jagen onze vissers van de zee en onze boeren van de weilanden. Op de tekentafels van bestuurders en politieke partijen worden weilanden ingetekend met windmolens en zonneakkers. En dat terwijl landbouw en veeteelt Nederlands grootste exportproducten zijn, met maar liefst 600.000 voltijdsbanen.
 Met de industrie is dit helaas niet anders. Europa verliest hard terrein op China. In het ongelijke speelveld is in tien jaar tijd de slag verloren en zijn kennis en bedrijvigheid verplaatst naar het Verre Oosten. Ik geef een voorbeeld. Damen Shiprepair in Amsterdam-Noord, dat nu nog werk biedt aan honderden mensen, is de laatste grote werf in het Noordzeekanaalgebied. Het havengebied is verdwenen. De scheepsbouw is verplaatst naar het buitenland en duizenden banen zijn verloren gegaan. Met het verdwijnen van binnenstedelijke industriegebieden en bedrijventerreinen verdwijnt ook de dynamiek uit de stad. Ondernemers en bedrijven zorgen namelijk voor werkgelegenheid dicht bij huis, innovatie en creativiteit. Mijn vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is daarom: waarom wordt er in samenwerking, bijvoorbeeld met lokale overheden, niet meer gekeken naar multifunctionaliteit, een mix van bijvoorbeeld werken, wonen en ontspanning, maar met behoud van die industrie- en bedrijventerreinen? Is er een plan om deze verdwenen industrie met de bijbehorende banen te compenseren?
 Voorzitter. We worden geconfronteerd met de grootste woningnood in decennia. De combinatie van het moeten bouwen en het zorgen voor blijvende werkgelegenheid is een groot dilemma. Er zijn verschillende oorzaken voor die woningnood. Ten eerste de aanhoudende migratie. Ten tweede de administratieve chaos rond stikstof, pfas, CO2 en andere populaire stofjes. Ten slotte de kapitaalvlucht uit Nederland, omdat het investeringsklimaat drastisch is verslechterd ten opzichte van andere landen doordat de overheid telkens nieuw beleid introduceert. Bedrijven en woningen zijn belangrijk voor een gezonde economie, dus wat gaat u doen om dit probleem op te lossen?
 Voorzitter. Dan is er een klopjacht gaande op bedrijven door klimaatfanatici. Naast Shell is nu Tata Steel, goed voor 9.000 banen, aan de beurt. Vakbond FNV heeft nu een plan gepresenteerd om het productieproces van Tata Steel binnen enkele jaren van kolen en grijze stroom naar groenstroom, aardgas en uiteindelijk waterstof te veranderen. Het vergroeningsplan van de FNV is een antwoord op het plan van de directie van dit bedrijf, die CO2 juist wil opslaan onder de zeebodem. Daar heeft de overheid inmiddels al subsidie voor uitgetrokken. FNV vindt dat het geld beter kan worden gestoken in nieuwe installaties die het opslaan van CO2 overbodig maken en de overlast voor de omgeving veel sneller kunnen beperken. Mijn vraag aan de bewindslieden is: hoe kijkt u aan tegen het FNV-plan, waarvan de kosten uitkomen op een slordige 1,4 miljard euro? Hoe kijkt u überhaupt aan tegen het duurzaamheidsgehalte van CO2-opslag? Kunt u aangeven hoeveel de Nederlandse opslag van CO2, als we dat eenmaal gaan doen, bijdraagt aan het mondiale klimaatprobleem?
 Voorzitter. Het is alweer een jaar geleden dat Unilever het hoofdkantoor naar Londen verhuisde. Door de blunders rond de dividendbelasting en de mogelijkheid die artikel 3:305a BW biedt aan activistische partijen om dit soort prachtige bedrijven het leven zuur te maken, is de kans groot dat ook Shell naar Londen verhuist. Wat gaat u doen om dit te voorkomen? Misschien meer specifiek: wat bent u van plan te doen tegen dit toch een beetje eigenaardige artikel 3:305a BW?
 Voorzitter. In het Eindhovens Dagblad stond in december de volgende verontrustende vraag: is er leven na BMW voor autofabriek VDL Nedcar? Mijn collega Amhaouch had het er net ook al over. De zoektocht naar een nieuwe opdrachtgever staat in de hoogste versnelling. In hoeverre ondersteunt het kabinet die zoektocht? Ondertussen dreigt de uitbreiding van dit bedrijf, waar bomenkap voor nodig is, niet door te gaan omdat er een das is gesignaleerd in de omgeving. De provincie Limburg heeft laten weten dat de zoektocht van VDL Nedcar naar nieuwe opdrachtgevers in gevaar komt door al deze zaken. Ik ben benieuwd wat deze bewindspersonen concreet gaan doen om Nedcar voor Nederland te behouden.
 Voorzitter. Innovatie is nog nooit vanuit de overheid gekomen. Ambtenaren bedenken geen nieuwe producten en doen geen uitvindingen. De overheid heeft alleen een faciliterende rol en moet zorgen voor een gelijk speelveld. De overheid moet met name zorgen voor stabiliteit. Kortom, het Nederlandse bedrijfsleven snakt naar een betrouwbare overheid die niet telkens met nieuwe regels komt over duurzaamheid, stikstof, pfas en CO2, of die met EU-regels of nieuwe fiscale regels komt, waardoor het onmogelijk wordt om een bedrijf voor de lange termijn een bepaalde structuur te geven. Ik hoor graag van de bewindspersonen wat zij concreet gaan doen om de stabiliteit weer terug te brengen, zodat het bedrijfsleven weer kan bouwen op een betrouwbare overheid.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U krijgt een interruptie van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De heer Van Haga had een interessant punt. Hij zei dat de overheid nooit voor innovatie heeft gezorgd. Hoe ziet Van Haga de rol van de overheid in het stimuleren van innovatie, of het prikkelen tot innovatie? Erkent de heer Van Haga dat de overheid wel een heel belangrijke rol heeft, los van het financieringsinstrument? Erkent hij dat de overheid juist in staat moet zijn om te prikkelen met regels, bijvoorbeeld voor de verduurzaming van mobiliteit of de energiesector? En ga zo maar door. Erkent hij dat de overheid daar een heel belangrijke en actieve rol in heeft? Graag een reactie van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 De overheid heeft natuurlijk wel een rol, maar dat moet een kaderstellende rol zijn, en niet een rol waarbij de overheid bepaalt wat er precies moet gebeuren. Als de overheid vindt dat duurzaamheid belangrijk is – dat vinden we met z'n allen – dan is het wat mijn partij betreft beter dat de overheid zegt dat ze wil dat het gebeurt, maar dat je het zelf moet bedenken, ongeacht de technologie. Dan komt het bedrijfsleven wel met goede oplossingen. Maar stel dat de overheid zegt: wij hebben bedacht dat wij biomassacentrales heel interessant vinden, dus wij geven miljarden aan u om een biomassacentrale te bouwen. Dan spannen we het paard achter de wagen. Dat willen we niet. Dus ik heb gezegd in mijn bijdrage dat de overheid moet faciliteren, en wat mij betreft technologieonafhankelijk. Volgens mij hebben we gisteren dat debat over de BOR gehad. Dat is een goed voorbeeld. Door allerlei goedbedoelde maatregelen voorkomt de overheid dat mooie bedrijven geld overhouden om te investeren in innovatie. Daarin moet de overheid dus veranderen. Het moet simpel zijn. Het moet betrouwbaar zijn. Het moet voor de lange duur goed zijn voor het bedrijfsleven. Dan gaan de mensen in de bedrijven goede dingen doen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Is de heer Van Haga het er wel mee eens dat de overheid ambitieus moet zijn op die duurzaamheidsdoelstellingen, met betrekking tot duurzaam voedsel en duurzame mobiliteit? De overheid moet actief en ambitieus zijn en niet, zoals ik de heer Van Haga af en toe hoor, heel voorzichtig en terughoudend, omdat het allemaal niet nodig zou zijn. Volgens mij komt het juist door deze ontwikkelingen dat we bedrijven prikkelen om te innoveren en een toekomstig verdienvermogen uit te bouwen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat ben ik helemaal met collega Amhaouch eens. De overheid moet zorgen voor een goed vestigingsklimaat, voor een goed financieringsklimaat. De overheid moet daar ook ambitieus in zijn, maar laat de overheid in godsnaam terughoudend zijn en met simpele regels komen, zodat het bedrijfsleven het ten volle zelf kan bepalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we verder met de derde spreker. Dat is de heer De Jong namens D66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u heel even wachten op de bel, want deze bel duurt een minuut. Dat is de start van de plenaire vergadering. Het is ook voor u vervelend als u daar doorheen moet praten. Dan hebben we even een meditatief moment. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter. Laat ik vandaag beginnen met een compliment. Als warm pleitbezorger van die duurzame en toekomstbestendige economie begint de brief van de Staatssecretaris wat ons betreft goed, met de twee hoofdpunten: digitalisering en verduurzaming van onze industrie. Vandaar dat ik vandaag de volgende drie thema's wil bespreken: de toekomst van de industrie, innovatieve ecosystemen en start-ups.
 Ik ben blij met de toezeggingen van vorige week over de garantieregelingen voor duurzame investeringen. Toch toont het onderzoek van Dialogic aan dat we kansen laten liggen wat betreft het verduurzamen van onze industrie. Zo is er een beperkte marktvraag voor duurzame technologieën geconstateerd. Ik heb de volgende vragen aan het kabinet. Welke mogelijkheden ziet u om op te treden als launching customer om zo de marktvraag naar verduurzaming te stimuleren? Wat is de stand van zaken van de vorig jaar opgestelde verduurzamingsstrategie van de basisindustrie? Waar is volgens de Staatssecretaris nog extra aandacht nodig? Op welke manier ondersteunt de Staatssecretaris bedrijven die duurzame investeringen willen maken verder?
 Voorzitter. Als we die economie van morgen vorm willen geven is onderzoek en ontwikkeling cruciaal. Helaas bleek uit het uitgevoerde onderzoek dat er nog een uitdaging ligt om private investeringen in R&D te verhogen. Ook toont het onderzoek dat vooral R&D in de laatste fase van het innovatieproces achterblijft en hier extra onderzoek voor nodig is. Hierdoor lopen we in potentie de innovaties van de toekomst mis. Welke inspanningen pleegt de Staatssecretaris om private investeringen in R&D te verhogen? Is zij bereid om dit aanvullende onderzoek op te zetten? Hoe taxeren de Minister en de Staatssecretaris het verzoek vanuit de regio? Zijn we in staat om razendsnel groeiende regio's goed bij te staan? Is het werken met de Brainport Nationale Actieagenda een aanpak die ze ook aan opvolgers zouden aanbevelen?
 Voorzitter. Dan nog een puntje, over Lightyear, het derde knelpunt. Wat begon als een studententeam op de TU heeft geleid tot het eerste prototype zonneauto. Een zonneauto is een fundamenteel ander soort voertuig. Ze wekken zo veel stroom op en zijn zo zuinig dat je nauwelijks hoeft op te laden. Maar waar ze tegen aanlopen is een markt waaraan ze een product leveren dat nog niet bestaat, waardoor de schaalgrootte te klein is voor een kostenefficiënte productie.
 Ik merk dat ik een stuk oversla. Excuus daarvoor. Start-ups, daar wil ik ook even over starten. De heer Amhaouch had het er ook even over bij de regio Brainport. Bij het commissiedebat van vorige week heb ik gevraagd naar meer mogelijkheden om durfkapitaal aan te trekken. Ik ben blij om te lezen dat het kabinet aan de slag gaat voor die start-ups om het ze makkelijker te maken om ook loon in aandelenopties uit te betalen. Dat was een vurige wens van D66. Ik zie de uitwerking graag tegemoet.
 Ik heb nog wel een vraag over de contracten die kennisinstellingen hanteren. Door de eisen die kennisinstellingen in de beginfase stellen, kan doorgroei later belemmerd worden. De Staatssecretaris schrijft dat ze een overlegtafel gaat organiseren waar die knelpunten besproken kunnen worden, maar gaat de Staatssecretaris ook actief aan de slag om een modelovereenkomst te ontwikkelen, zoals de AWTI voorstelt?
 Dan die ecosystemen. Nederland behoort tot de meest innovatieve landen ter wereld, maar de successen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. In de afgelopen weken heb ik geprobeerd elke maandag veel ondernemers, onderzoekers en studenten te spreken die tal van casussen voorlegden waar Den Haag kansen laat liggen. Ik nodig de bewindspersonen uit om aan de hand van drie concrete casussen open te reflecteren, zodat we kunnen blijven denken hoe we in de toekomst bij die wereldwijde top blijven horen.
 De eerste gaat over Wetsus. Hoe zorgen we dat toegepast zo georganiseerd wordt in Nederland dat het succesvol is en kan blijven? In het onvolprezen mooie Friesland, zeg ik hier uit ervaring, is dat Wetsus een internationaal hoog aangeschreven instituut. Het is een kenniscentrum waar 120 bedrijven en 22 kennisinstellingen samenwerken aan water en technologie. Hoewel de waarde van Wetsus duidelijk is, is de financiering dat niet. Het bestaat steeds met tijdelijke subsidies. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dit zit? Kan een instituut als Wetsus onderdeel worden van het stelsel voor toegepast onderzoek?
 We hadden het net al over Brainport. De problemen op Brainport zijn breed. Zijn er voldoende woningen? Hoe handhaven we de kwaliteit van het onderwijs? Wat doen we met openbaar vervoer voor studenten en medewerkers? Hoe zorgen we voor sterke samenwerkingsverbanden tussen overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen? Het bidbook is uitgebracht. Ik heb er net aan gerefereerd.
 Voorzitter. Ik rond af. Ik zie voor ons een onwijs uitdagende tijd tegemoet om kennis, kunde, onderwijs en bedrijfsleven bij elkaar te brengen. Ik kijk uit naar een volgend kabinet waarin u de manier waarop u nu bezig bent doorzet. Deze vragen zijn voor mij toch nog essentieel om te kijken of we deze drie casussen, waar ik het net over had, kunnen versterken.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog een interruptie van de heer Amhaouch en daarna van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Mooie inbreng van collega De Jong van D66, met name rondom het vraagstuk over Brainport. Daar gebeurt heel veel. Ook D66 heeft er regelmatig aandacht voor gevraagd. Is de heer De Jong het ook met me eens dat we echt een substantiële stap moeten zetten? Erkent hij, zoals ook Eurocommissaris Breton zegt, dat die regio een sleutelpositie heeft en we er daar niet komen met alleen maar kleine stappen? In het verleden hebben we in Nederland vaker sleutelprojecten gedefinieerd, in Rotterdam, in Arnhem. Willen we inderdaad dat Brainport de groeimotor wordt voor ons toekomstig verdienvermogen? Ik zei net al dat de aders naar Overijssel lopen. Siemens Hengelo is ooit overgenomen. Met VDL is er een bouwbedrijf. We hebben de automotives. We hebben de ASML's, de ASMI's. Al die bedrijven zitten erbij. Wil D66 samen met ons op zoek gaan naar een manier om een schaalsprong te maken met die regio, zodat ook naar de toekomst toe het verdienvermogen van Nederland geborgd is?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 De heer Amaouch vindt mij daar aan zijn zijde. Afgelopen maandag was ik nog op Brainport. Ik zie daar ook wat voor succes het brengt wanneer je bedrijven, onderwijs en kennis bij elkaar brengt en wat het doet. Aan de andere kant kent u mij ook als een jongen die gewoon van het Friese platteland komt, waar we zien dat de maakindustrie bescheiden is, terughoudend is. We hoorden dat gisteren ook in het rondetafelgesprek over familiebedrijven. Die mogen best af en toe wat meer op de trommel slaan, want ze maken fantastische dingen. Daarom kijk ik graag met u hoe we ook de export kunnen bevorderen. Ik vind hier in Nederland namelijk een onwijs indrukwekkende maakindustrie met enorm veel potentieel. Als wij erin slagen om mensen zo wendbaar en weerbaar te maken op de arbeidsmarkt dat we het volle arbeidspotentieel kunnen benutten, dan zie ik daar megaexportkansen liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ontzettend goed om te horen dat de heer De Jong van D66 een actieve, positieve rol voor de overheid ziet als launching customer. Een van de sectoren waar dat natuurlijk bij uitstek naar voren hoort te komen, denk ik, is de defensie-industrie. Dat is een heel hoogwaardige technologische branche. Ik noem Thales, met hun radarsystemen, en Damen Shipyards. Is de heer De Jong het met me eens dat het ontzettend goed is om juist in die sector launching customer te zijn? Misschien een ander punt: is hij het ook met me eens dat we onze exportvergunningen in de defensie-industrie in lijn moeten brengen met andere EU-landen?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Als ik het heb over één specifiek voorbeeld van launching customer, snap ik dat heel makkelijk het linkje wordt gelegd naar Defensie, maar ik vind dat er bij Defensie toch echt wel een ander soort problematiek is. De heer Van Haga en ik kunnen elkaar wel vinden op dit punt: ik wil graag kijken hoe we in Europees verband kunnen samenwerken. Dat Europees verband biedt ons verschrikkelijk veel: samenwerking voor bedrijven, die grote interne markt. Als dat kan helpen om onze bedrijven hierin te versterken, dan ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat is natuurlijk interessant, want wij zijn nu echt het braafste jongetje van de klas; zo kun je het noemen. Wij zijn het minst commerciële jongetje van de klas als het gaat over onze defensie-industrie, zelfs als het niet gaat over bommen en granaten, maar gewoon over radarsystemen en schepen. Het zou heel mooi zijn als de heer De Jong zijn partij ertoe zou kunnen bewegen om in ieder geval de exportvergunningen in lijn te brengen met die van andere landen en om inderdaad launching customer te zijn, wat we toch regelmatig niet zijn.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Er zit nog wel een verschil tussen het braafste jongetje van de klas willen zijn en een voorbeeldfunctie hebben. Ik vergelijk het altijd met de verduurzaming. Ik hoorde de heer Van Haga net zeggen: we moeten oppassen voor een enorme hoezee voor klimaat. Ik vind het ook wel weer mooi van Nederland dat wij soms voorop kunnen lopen, dat wij kunnen laten zien wat hier mogelijk is en dat de rest van de wereld daarvan kan leren. Ik vind het dus te gemakkelijk gezegd dat we het braafste jongetje van de klas willen zijn. Soms is het goed om de voorbeeldrol die we hier pakken, te laten zien aan de rest van de wereld.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Daar vinden we elkaar dan helemaal in. Laten we dan voorop gaan lopen op een technologisch verantwoorde manier en niet alleen maar om een braaf voorbeeld te geven. Prima als er problemen zijn, maar laten wij dan als Nederland een gidsland zijn door het juist goed en technologisch verantwoord aan te pakken.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Nu de heer Van Haga en ik elkaar kennelijk zo gevonden hebben, wil ik hem ook graag een vraag stellen. D66 is er groot voorstander van om het innovatiebudget in Nederland structureel te verhogen om ervoor te zorgen dat die bedrijven kunnen innoveren, vernieuwen en groter en sterker kunnen worden. Mijn vraag aan de heer Van Haga is dan: bent u bereid om naar die 3% toe te gaan voor het innovatiebudget in Nederland? Vinden we elkaar daar ook?
 
 
 De voorzitter:
 U kunt niet helemaal zo doorgaan met elkaar vragen te stellen. Ik gun de heer Van Haga nog een antwoord en dan gaan we naar de heer Stoffer.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat ligt natuurlijk aan wat voor innovatie, op wat voor gebieden. Er zijn bepaalde technologieën die niet uit de markt zelf komen, omdat ze daar gewoon nog niet rijp voor zijn. Nu heb je bijvoorbeeld waterstof; er is nog bijna geen bedrijf dat daar echt zelf geld in gaat steken. Op dat soort gebieden kan de overheid een stimulerende rol hebben, zeker. Ik ben dat dus grotendeels met u eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. Vorige week vrijdag was ik op werkbezoek bij een asfaltverwerker in de Rotterdamse haven, een echte ondernemer die verder ging toen andere stopten en die nu van teerhoudend asfalt 100% herbruikbare eindproducten maakt. Dat is echte circulaire economie. Ik zeg maar zo: zolang er ondernemers zijn, is er innovatie. Daarom verdienen die ondernemers alle ruimte en steun.
 Voorzitter. Op de agenda staat de toekomstvisie voor de Nederlandse industrie. Die ziet er goed uit, maar mijn vraag aan het kabinet is wel: wat gaat u nu precies extra doen? Zou u daar nog een keer specifiek op kunnen antwoorden? Het hoeft niet heel uitgebreid, maar wel even met een paar voorbeelden. Daarbij hoort ook de vraag: wat zijn de gevolgen van bijvoorbeeld het klimaatbeleid? Dat mis ik in dit stuk. Want onder meer de levensmiddelenindustrie ziet zich geconfronteerd met een enorme stijging van de energierekening. Naar mijn beleving helpt dat niet om deze bedrijven voor Nederland te behouden.
 Voorzitter. Het is al eerder aan de orde geweest bij vorige sprekers. Ik wil, zoals ik in eerdere debatten ook heb gedaan, opnieuw en in het bijzonder aandacht vragen voor de maritieme maakindustrie. Want deze bedrijven – het kwam net in een interruptie van de heer Van Haga al even aan de orde – hebben te maken met een ongelijk Europees speelveld. Andere lidstaten gaan veel verder in gerichte steun voor hun bedrijven. Dat zal door het Europees Herstelfonds eerder meer dan minder worden, is mijn indruk. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze dat goed in beeld heeft en hoe we dat gat kunnen gaan dichten.
 Voorzitter. Een halfjaar geleden heeft de Kamer mijn motie aangenomen waarin gevraagd wordt om werk te maken van een maritiem herstelplan en daarbij te kijken naar mogelijkheden voor cofinanciering, het naar voren halen van Defensieopdrachten en het benutten van Europese fondsen. Mijn vraag is: welke acties heeft het kabinet sinds het aannemen van die motie al ondernomen? In de industrievisie lees ik één alinea over de overheid als launching customer. Mijn oproep is: pak dit echt heel serieus op. Bij de marine en de Rijksrederij staan omvangrijke vlootvervangingsprogramma's op stapel. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is: zorgt u er alstublieft voor dat onze maritieme maakindustrie hier van het begin af aan nauw bij betrokken wordt.
 Dan toch even het puntje van de onderzeeboten. Daar heb ik natuurlijk ook heel wat moties over ingediend en oproepen voor gedaan, maar wat ik daar zie gebeuren staat wat mij betreft echt wel haaks op hetgeen we zouden moeten willen. Dus ook daar mijn oproep, niet alleen aan Defensie, maar ook aan Economische Zaken: laten we ons daar niet de kaas van het brood laten eten.
 Voorzitter. Het is van belang dat in het innovatiebeleid niet alleen de grote bedrijven, maar ook het kleine mkb meeprofiteert. Deze bedrijven zitten meer te wachten op procesinnovatie, zoals digitalisering, dan op productinnovatie. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er ook geïnvesteerd wordt in procesinnovatie bij het mkb? Hoe gaat de Staatssecretaris de eerder aangenomen motie van de leden Amhaouch en Bruins opvolgen?
 Uit de evaluatie van het programma Smart Industry blijkt dat 600 bedrijven meedoen. We zouden graag zien dat dat er 1.000 zijn, dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wacht u op het volgende kabinet of ziet u nog mogelijkheden om dat al op te plussen in de periode tussen nu en het moment waarop er ooit een nieuw kabinet is? Wat mij betreft: hand aan de ploeg; laten we gewoon doorzetten.
 Voorzitter. Dan het Groeifonds. Het mkb maakt naar mijn beleving nog weinig kans bij het Groeifonds. Het moet zich natuurlijk nog verder uitontwikkelen, maar mijn oproep aan het kabinet – ik weet niet of ik bij de Staatssecretaris of de Minister moet zijn; ik denk de Minister – is om ervoor te zorgen dat zij daarin een plek krijgen. Zou u erop in willen gaan welke kansen u ziet om dat te gaan laten gebeuren?
 Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de rol van de normcommissies voor het vaststellen van allerlei technische normen, de NEN-normen. Inmiddels heb ik verschillende signalen gekregen dat innovaties belemmerd worden dan wel dat grote bedrijven – ik zet het wel een beetje aan, zeg ik erbij – hun macht gebruiken om kleine bedrijven van de markt te duwen. Ik heb voorbeelden langs zien komen op het gebied van asbestsanering, hekwerken en milieunormen in de bouw- en cementproductie. Deze zorg leg ik graag even voor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe houdt u hier toezicht op? Hoe wordt onnodige belemmering van innovaties, met name van het mkb, voorkomen?
 Dan nog een heel ander onderwerp, voorzitter: de ambulante handel. Want je zult maar marktkoopman zijn en opeens geconfronteerd worden met een standplaatsvergunning voor maar vijf jaar. De SGP heeft eerder samen met de VVD aandacht gevraagd voor de grote onzekerheid en risico's die een beperking van de vergunningentermijn voor standplaatsvergunningen met zich meebrengen. Het is heel goed dat er nu een redelijke vergunningsduur van minimaal twaalf jaar is bepaald. Ik denk dat het erg van belang is dat gemeenten hier niet onder gaan zitten. Wil de Staatssecretaris hier bovenop blijven zitten? In de brief zie ik in ieder geval actiebereidheid; ik hoop dat dat niet alleen op papier zo blijft, maar dat het ook in woorden telkens aangeduwd zal worden. Want ik blijf wel een beetje vraagtekens zetten bij de zwart-witbenadering dat er sowieso sprake is van een schaarse vergunning waar een termijn aan gehangen moet worden. De praktijk is namelijk dat er op verschillende plekken meer plaatsen zijn dan er aanbod is. Mijn vraag is: kan het niet zo ingevuld worden dat gemeenten de ruimte houden om te zeggen dat er geen sprake is van schaarse vergunningen?
 Helemaal tot slot, voorzitter, nog even de familiebedrijven. We hadden gisteren in deze zelfde warme zaal een interessant rondetafelgesprek over de positie van familiebedrijven. D66 begon met een compliment; ik eindig daarmee. Er werd nadrukkelijk gezegd dat er sinds deze Staatssecretaris de portefeuille heeft, echt weer aandacht is voor familiebedrijven. Dat compliment geef ik via u, voorzitter, gelijk maar even mee aan de Staatssecretaris. Dat mag zij in haar zak steken. Maar het zijn ook bedrijven waar je op kunt rekenen. We hebben gisteren heel duidelijk gehoord dat het geen onbedreigd bezit is. Daar moeten we denk ik heel zuinig op zijn. Een heel belangrijke boodschap was dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat we de bedrijfsopvolgingsregeling niet gaan verzwakken, maar heel nadrukkelijk gaan versterken.
 Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is het woord aan de heer Van Strien, die namens de VVD zal spreken.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank, voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat in de Kamer en het is meteen een belangrijk debat, over innovatie en bedrijfsleven, kortom, over datgene wat ons toekomstige verdienvermogen gaat zeker stellen, en daarmee over alle faciliteiten, voorzieningen en infrastructuur die ons mooie land rijk is. Die economische groei, welvaart en welzijn hebben we te danken aan ondernemers, innovatieve start-ups, hardwerkende zelfstandigen, solide familiebedrijven, het ijzersterke mkb en wereldwijd opererende bedrijven en instellingen. Allemaal dragen ze bij aan economisch herstel en duurzame groei, creëren ze inkomsten en banen en maken ze innovatieve producten of bieden ze innovatieve diensten. Vandaag mogen wij als Kamer bespreken hoe wij hen in staat gaan stellen om nog slimmer, productiever en duurzamer te zijn, zodat ze al dat moois voor elkaar kunnen blijven boksen. Er is geen mooier onderwerp om mee te debuteren in een commissiedebat. Toegegeven, we praten wel met elkaar over deze onderwerpen in een ietwat bijzonder tijdsgewricht, met een kabinet in demissionaire status, in de aanloop naar een herstel- en transitieplan en op weg naar een nieuw kabinet. Deze setting lezen we ook terug in de beleidsstukken. Veelal wordt verwezen naar het volgende kabinet om opvolging te geven aan rapporten, aanbevelingen of knelpunten. Dat is begrijpelijk, maar we komen ook uit een van de zwaarste crises die ons land naoorlogs gekend heeft. De economie heeft een zware klap gehad vanwege de pandemie en hoewel DNB eerder deze week becijferde dat we er beter voorstaan dan we dachten, moeten we ook in dit bijzondere tijdsgewricht blijven zorgen dat we sterker uit de crisis komen. We moeten in dit vestigingsklimaat en innovatieklimaat de kansen en mogelijkheden pakken die er liggen, zodat de economie wordt versterkt en een nieuw kabinet direct verder kan gaan op basis van het goed gedane voorwerk.
 Passend bij deze lijn heb ik een aantal vragen aan de Minister en de Staatssecretaris. Die gaan over de motie-Lodders en daaraan gelieerd de innovatieve ecosystemen, de IPCEI's, TO2 en things that fly and drive, oftewel ruimtevaart en auto-industrie.
 Ten eerste. Er wordt met vereende krachten gewerkt aan de uitvoering van de motie van Helma Lodders van november jongstleden waarin een onderzoek wordt gevraagd naar de concrete voorstellen om investeringen aan te jagen en ondernemerschap en innovatie te versterken. Mooi, maar het kabinet laat het aan het volgende kabinet om te bepalen hoe met de resultaten van dit onderzoek zal worden omgegaan. Toch een vraag hierover, en specifiek over de rol van innovatieve ecosystemen. Het kwam ook eerder al aan bod. Recent onderzoek van CBS en TNO laat zien dat deze ecosystemen op sterke en diverse wijze bijdragen aan nieuw verdienvermogen en werkgelegenheid. Welke slagen kunnen de bewindspersonen de komende tijd al maken om onze innovatieve ecosystemen in staat te stellen de internationale concurrentie aan te gaan en die sleuteltechnologieën en gamechangers waar we zo'n behoefte aan hebben, in Nederland te blijven ontwikkelen, zodat Nederland ook in de komende kabinetten in de top vijf van internationale innovatieve rankings blijft staan? Want maanden stilstand in deze champions league is achteruitgang.
 Een bruggetje is snel gemaakt, want over stilstand gesproken: de formatie kan nog wat langer duren, maar Europa wacht daar niet op. De Europese trajecten die kunnen bijdragen aan het versterken van onze economie zijn nu al in full swing. Denk bijvoorbeeld aan die Important Projects of Common European Interest, de IPCEI's. Hoe je dat uitspreekt – «IPSEI's» of «IPKEI's» – is misschien wel de belangrijkste vraag van dit debat. We vernemen dat er vanuit de industrie van innovatieve ecosystemen zoals VDL, de Brainports en ASML veel interesse is voor deze faciliteiten. Wat doet het huidige kabinet om te zorgen dat we de boot hierop niet missen?
 Vanuit dezelfde gedachte dat de formatie weleens lang kan duren, zet ik ook mijn vraagtekens bij het besluit van het kabinet om de uitkomsten van de evaluatiecommissie van de organisaties voor toegepast onderzoek aan een volgend kabinet te laten. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de aanbeveling om Wetsus snel de TO2-status te geven, waardoor het een plek in de nationale kennisinfrastructuur krijgt, en een basisfinanciering. Ik sluit me aan bij de vraag van CDA en D66 waarom een besluit hierover niet toch eerder genomen kan worden.
 Het een na laatste onderwerp dat ik graag wil aansnijden, is ruimtevaart. Vanuit deze sector is er een sterke oproep om te komen tot een nationaal programma of nationale strategie ruimtevaart. Is de Staatssecretaris bereid om hierin het voortouw te nemen in de komende maanden, met als doel te kijken hoe het volgende kabinet de investeringstrend in Nederland kan keren? Die trend is namelijk naar beneden en die detoneert daarmee ten opzichte van andere landen. Ja, we hebben een sterke positie als Nederland, maar hiervoor geldt eveneens dat stilstand al snel achteruitgang betekent.
 Tot slot een vraag over een onderwerp dat past bij mijn partij, namelijk de auto-industrie in Nederland, maar dan wel de auto-industrie 3.0, met batterijen, zonnecellen, elektrisch rijden et cetera. Daar liggen de kansen, die nu ook al veel meer benut kunnen worden. Lightyear bijvoorbeeld, een producent van nulemissiezonneauto's, is een potentiële groeibriljant die we graag in Nederland willen houden. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer De Jong hierover.
 Als het over de auto-industrie gaat, kom ik ook kort over VDL te spreken. Daar zijn ook al vragen over gesteld. Ook mijn vraag is hoe het staat met het integrale plan dat opgesteld zou worden met VDL en de regio om VDL NedCar in Born toekomstbestendig te maken.
 We staan er goed voor. Laten we ook de komende tijd doorbouwen op wat er is bereikt, om ons toekomstige verdienvermogen te blijven versterken.
 Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord even aan de heer Amhaouch om mij als voorzitter te vervangen.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste debat met de Staatssecretaris ging bijna vier jaar geleden over innovatie. Ik herinner me nog goed dat we toen onmiddellijk een discussie hadden over het regeerakkoord en de beperking die dat toen bood. Volgens mij was de heer Amhaouch daarbij en kan hij bevestigen dat er toen al Kamerbreed gewezen werd op het feit dat de balans niet in orde was tussen het via de fiscaliteit in algemene zin stimuleren van innovatie en gerichte subsidiëring, die het mkb beter kan bedienen. De Staatssecretaris zei toen dat in het regeerakkoord stond aangegeven dat zij op de fiscaliteit niet heel veel kon veranderen, waardoor zij de komende tijd dus niks kon doen.
 Ik roep dat vooral in herinnering omdat we nu weer aan de vooravond staan van een formatie. Er zijn hier vertegenwoordigers van 79 zetels. Sommigen van hen zullen aan de formatietafel terechtkomen. Het lijkt me heel belangrijk om daar een les uit te trekken, ook kijkend naar de rapporten van zowel Dialogic als de OESO. De balans moet anders. We moeten ons innovatiebeleid meer gericht vormgeven en meer overgaan op subsidie-instrumenten in plaats van fiscale instrumenten, omdat we het mkb te weinig bereiken. De OESO constateert ook dat, vergeleken met andere landen, de stimulering díé we doen, vooral bij de grootste bedrijven terechtkomt. En Dialogic wijst erop dat algemeen vestigingsbeleid in de fiscaliteit eigenlijk uitgewerkt is. Het gaat nu veel meer over sectorale en clustergerichte stimulering. Dat is de mondiale wedstrijd. Je zag Biden recent ook 2 biljoen dollar op tafel leggen.
 Er staat vandaag een interessant stuk in Het Financieele Dagblad van de energiedeskundige van Clingendael. Ik raad u aan om dat te lezen. Hij wijst erop dat duurzaamheid, energietransitie maar ook circulariteit vaak beleefd worden als een discussie over moraliteit, waarbij je je nog kunt afvragen of het veiligstellen van een leefbare toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen ons als vaders, ooms, tantes en moeders echt veel waard is, terwijl het in toenemende mate een geopolitieke strijd is. Het is een strijd om de banen van de toekomst en om de grondstoffen die nodig zijn voor de nieuwe verdienmodellen, waarin China en de Verenigde Staten ons op een aantal terreinen voor zijn. Voor China geldt dat bijvoorbeeld op het gebied van verduurzaming; kijk naar zonnepanelen en naar batterijtechnologie. Voor Amerika geldt dat natuurlijk voor de hightech en de digitalisering. En de Europese Unie moet hierop in gezamenlijkheid met lidstaten een gerichtere industriepolitiek voeren. Ik heb de Staatssecretaris recent deze bundel gegeven, getiteld Groene industriepolitiek. Die ga ik straks ook aan de Minister geven. Mijn partij is daarvoor en volgens mij zijn we daar allemaal wel voor, maar het betekent wel dat we een aantal gerichte keuzes moeten maken. We moeten voorbij de ideologische aarzeling die we lang hebben gehad in Nederland, dat we technologieneutraal willen zijn en geen winnaars durven uit te kiezen omdat we bang zijn met verliezers te eindigen. De RSV-enquête was daar natuurlijk destijds een historisch voorbeeld van. Dat heeft diepe impact gehad in de zin dat we qua industrie- en technologiebeleid niet zo actief en gericht durven kiezen als anderen.
 Er liggen wel grote kansen. Ik hoor de heer Van Haga en de heer Stoffer praten over de maritieme sector, maar ik vind het wel jammer dat het heel erg gaat over de klassieke maritieme sector en ook over defensieactiviteiten, terwijl we bijvoorbeeld in Noord-Nederland de Green Maritime Coalition hebben, die de redox flow ship-technologie ontwikkeld heeft. Dat zijn hele moderne schepen met een batterij die bestaat uit twee vloeistoffen, gescheiden door een membraan. Als je die vloeistoffen bij elkaar brengt, ontstaat er een chemische reactie en elektriciteit. Die batterij is zo goed dat die langer levensvatbaar is dan het schip zelf. Ze bouwen dit jaar twee schepen. Dat is de technologie van de toekomst. Zij zijn er beducht voor om opgekocht te worden vanuit China als wij hier in Nederland geen ondersteuning en investeringskapitaal bieden en niet de vraag stimuleren naar dit type technologie. Ik zie dat de heer Stoffer een interruptie wil plegen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Stoffer. Ik zie hem vanuit mijn linkerooghoek.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ja, ik zat een beetje uit het zicht van de waarnemend voorzitter. Ik heb toch een vraag. Ik krijg de indruk dat GroenLinks denkt dat wij als SGP niet graag de ...
 
 
 De voorzitter:
 Als de heer Van Strien even zijn microfoon uit kan zetten ...
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Kijk. Ik begin opnieuw, voorzitter, dank. Op zich was dit een uitstekende bijdrage van GroenLinks, maar ik krijg een beetje de indruk – dit is bijna uitlokking, maar misschien was het daarvoor ook bedoeld – dat vanuit GroenLinks wordt gedacht dat de SGP de groene maritieme industrie niet zou waarderen of niet zou willen stimuleren. Mijn vraag is waar de heer Van der Lee dat op baseert. Dat is eigenlijk mijn vraag. Ik ben wel benieuwd.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is kort en krachtig. De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nou ja, dat kwam meer door de discussie die ontstond en de nadruk die kwam te liggen op scheepsbouw in dienst van defensieactiviteiten, terwijl die vraag per definitie veel kleiner is dan de noodzakelijke verduurzaming van een complete vloot aan schepen zowel voor de binnenvaart als voor de grote vaart. Er zijn heel veel schepen die veel te veel uitstoten en verouderde technologie hebben. Daar ligt een gigantische markt, die veel groter is dan de defensiemarkt. Daar heeft de Nederlandse maakindustrie, waaronder scheepbouwers en mkb'ers, enorme kansen. Dat geldt trouwens breder voor de offshore-industrie, ook als het gaat om het aanleggen van windparken en schepen die dat kunnen en de kabels kunnen leggen. Daar zit heel veel potentie in. Ik doe de heer Stoffer dus onrecht, want ik weet dat hij dat ook belangrijk vindt, maar ik dacht «ik zet het een beetje op scherp», ook om te benadrukken hoe innovatief we al zijn. Maar dat vereist wel een nog actievere houding van de Nederlandse overheid. Het vereist ook dat we de beurs trekken. Andere landen doen dat op dit moment veel meer dan wij.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Stoffer nog een vervolgvraag heeft.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ja. Ik ben blij dat de heer Van der Lee dit zo benoemt, want ik trek daarin graag met hem op. Wat mij betreft moeten we als overheid onze groene maritieme industrie daarin echt stimuleren. Dan heb ik toch de vraag aan de heer Van der Lee – dat mag eigenlijk niet, dus het antwoord hoef ik niet nu al, hoor – of we ook samen zullen optrekken op het punt van die maritieme industrie richting Defensie. Dan pakken we het geheel. Ik denk dat die maritieme industrie dan echt ontzettend trots wordt op de SGP en GroenLinks samen en zegt: die helpen ons nu echt vooruit. Ik hoef niet per se een antwoord; het mag wel. Maar ik denk dat de industrie daar echt geweldig blij van wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Samen het bootje op. De heer Van der Lee vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat de industrie daar misschien blij van wordt, mag zo zijn, maar het is niet mijn missie om vooral de industrie blij te maken, maar om ervoor te zorgen dat we in Nederland beleid voeren waardoor we in termen van zowel verduurzaming als van nieuwe verdienmodellen met z'n allen een mooiere en betere toekomst maken. Over welke keuzes je daarin specifiek maakt bij Defensie hebben we vast in andere debatten lange discussies.
 Ik keer even terug naar de mogelijkheden die dit demissionaire kabinet nog heeft om voor te bereiden. Hopelijk is er richting de formatietafel meer sturing die wat meer gerichte instrumenten mogelijk maakt dan we op dit moment hebben. Ik zeg dat ook omdat we de uitdaging hebben om de industrie te vergroenen. Dat zal ook meer clustergewijs moeten. Daar liggen kansen. Ik noem het Europees herstel- en veerkrachtfonds. Er ligt 6 miljard te wachten.
 De belangrijke projecten van gemeenschappelijk economisch belang, met een heel lang woord, zijn al door andere sprekers genoemd. Ik zie in de beantwoording van de Kamervragen van de heer Amhaouch dat het enthousiasme iets is toegenomen. Ik vond het enthousiasme vanuit de overheid nu nog vrij beperkt. Ook hier proef ik dan elke keer toch een beetje de ideologische aarzeling om als overheid wat nadrukkelijker te kiezen bij welke technologieën wij onze rol als facilitator, als launching customer en voor een deel ook als risicodragende overheid gaan pakken.
 Mazzucato heeft laten zien, zo zeg ik ook even tegen de heer Van Haga, dat de overheden wel degelijk innovaties kunnen initiëren door hun keuzes. 70 miljard aan jaarlijkse overheidsuitgaven alleen al maakt je als launching customer heel belangrijk. Bovendien kun je een aantal nieuwe markten creëren. Je kunt nieuwe vraag stimuleren. Je kunt door monomering nieuwe duurzame producten interessanter maken. Dat zijn allemaal middelen om mee te sturen. Die sturing mis ik op dit moment te veel. Ik hoop dat dit demissionaire kabinet voorbereidingen treft, zodat het volgende kabinet hier echt op door kan pakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie een interruptie van de heer Van Haga.
 
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik heb toch nog een korte vraag om te kijken of we misschien wat nader tot elkaar kunnen komen. Ik ben het natuurlijk met u eens dat het mogelijk is voor de overheid om dit soort zaken te beïnvloeden en om innovatie aan te jagen. Maar u noemde net zelf – volgens mij stelde u het een beetje in een kritisch daglicht – het technologieneutraal stimuleren. Bent u het met mij eens dat dat dan beter is: dat je wel de kaders stelt, maar dat je niet als overheid gaat bedenken welke technologieën je dan gaat stimuleren?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik ben daar voorbij, want ik zie namelijk dat er technologieën zijn waarvan je weet dat daar geen toekomst voor is. Dan heb ik het over fossiele technologieën. We weten dat dat ophoudt op vrij korte termijn en dat de toekomst ligt bij duurzame technologieën.
 Er zit een heel mooi bedrijf in Alkmaar, begonnen door een ICT-ondernemer. Dat heet Super Critical Water. Die man is ingenieur en heeft met een team iets ontwikkeld dat echt uniek is. Hij maakt gebruik van de vierde fase van water. Als je water onder hoge druk brengt en verhit, dan wordt het een moleculenkraker. Daarmee kunnen zij slib terugbrengen tot de oorspronkelijke moleculen, tot pure gassen zoals waterstof. Zelfs fosfaat, dat kristalliseert, kan als mineralen worden teruggewonnen. Het zijn briljante technologieën. Dat zijn de technologieën van de toekomst. Dat is ook wat de overheid nu moet stimuleren. Met technologieneutraal generiek beleid maken we het ook mogelijk om te investeren in verouderde technologieën waar we echt niet meer op zitten te wachten. Daarom vind ik dat we als overheid meer moeten sturen. Europa doet dat; digitalisering en duurzaamheid zijn de prioriteiten. Die volgt dit kabinet terecht, maar dan moet je er ook naar handelen en de instrumenten daarop inzetten. Ik vind dat dat nog te weinig gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Haga. Cracking 2.0 hoor ik zeggen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Natuurlijk zijn er mooie voorbeelden van technologieën waarbij dat goed is. Daar sta ik ook helemaal achter. Het gaat er meer om of de overheid dan specifiek, met gebrekkige kennis, voor dit soort technologieën moet gaan kiezen. Of moet de overheid zeggen «het moet efficiënt zijn, het moet minder uitstoot geven, het moet goedkoop zijn, en als je aan al die criteria voldoet, kunnen we je stimuleren», in plaats van dat er specifiek naar een bepaalde technologie gekeken wordt? Volgens mij komen we dan op precies op hetzelfde uit, als je die criteria maar goed kiest.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat denk ik dus niet. Het verleden laat het zien. De overheid heeft om een aantal redenen – die hoeven we nu niet uit te diepen – in een heel laat stadium ervoor gekozen om nieuwe kolencentrales in Nederland mogelijk te maken. Dat was echt een verkeerde keuze. Maar het was wel een keuze, en de verkeerde kant op. Dus in het verleden maakten we ook die keuzes. Nu is Nederland om heel veel redenen interessant voor allerlei vormen van waterstoftechnologie. Maar dat vereist wel een overheid die bereid is om op dit moment al, terwijl de kosten in de markt nog te hoog zijn, risico's te nemen, bijvoorbeeld door een backbone voor waterstofinfrastructuur aan te leggen. Via het Groeifonds wordt nu ook 380 miljoen in een waterstofproject gestopt, maar andere landen zoals Frankrijk, Duitsland en Spanje stoppen er al miljarden in. Dus we moeten wel in de pas blijven lopen. Dat betekent ook dat je keuzes maakt in technologieën.
 
 
 De voorzitter:
 Ter afronding een laatste, korte vraag van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat ben ik grotendeels met u eens, maar het leidt ook tot beslissingen waarbij de overheid besluit om van het aardgas af te gaan voor de middellange termijn – vriend en vijand zijn het er toch over eens dat dat een slechte beslissing is geweest – en om biomassacentrales te continueren. Ook daarbij zij vriend en vijand het erover eens dat dat een slechte beslissing was. Dus ik heb toch liever – en daar zijn we het dan over oneens – dat de overheid een wat afstandelijker rol speelt en de criteria benoemt, maar niet voor technologieën zelf kiest.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.
 
 Voorzitter: Van der Lee
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk naar het kabinet of zij gelijk kunnen antwoorden of nog een aantal minuten nodig hebben ter voorbereiding.
 
 
 Minister Blok:
 Er zitten een aantal nijvere ambtenaren in de Dreeskamer en dat is even een loopje, dus mogen wij een kwartiertje hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat we schorsen tot 11.10 uur. Het kan ook tot 11.15 uur, dat geeft iedereen iets meer ruimte. We halen 13.30 uur echt wel, denk ik. Dan gaan we om 11.15 uur verder.
 
 De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. We gaan het hebben over bedrijfslevenbeleid en innovatie. Als eerste van de zijde van het kabinet is het woord aan de Minister. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Dit is niet het eerste debat dat ik met de commissie voor Economische Zaken en Klimaat mag voeren, maar het is wel het eerste in uw aanwezigheid. En meteen krijg ik een boek; waarvoor veel dank. Natuurlijk mijn gelukwensen aan de heer Van Strien voor zijn eerste optreden in een commissiedebat van deze commissie. Het is wel de eerste keer dat ik in een Kamerdebat mag optreden met collega Keijzer. Dat heeft ons ook gebracht tot een rolverdeling, die inhoudt dat ik zal ingaan op vestigingsklimaat, verduurzamen industrie en specifiek de vragen over VDL. Collega Keijzer zal alle andere onderwerpen bespreken, zoals daar zijn IPCEI's, maakindustrie en de rol van regio's. Dan doe ik ongetwijfeld haar inbreng tekort, maar die zal zij zelf vervolmaken.
 Van mijn kant allereerst het vestigingsklimaat. De voorzitter, maar ook anderen deden dat, wees al op het gisteren naar buiten gekomen OESO-rapport. Dat biedt altijd een heel nuttige blik van buiten en een vergelijkende blik op de Nederlandse economie. Allereerst is het een compliment aan Nederland en de Nederlanders, want op heel veel terreinen scoren we heel goed. Er zitten veel vergelijkende ranglijsten in. Tegelijkertijd zijn er zeker aandachtspunten, die over het algemeen op de formatietafel aan snee zullen komen. Voor mij is de belangrijkste boodschap de volgende. Onder meer in het advies op het gebied van ICT zie je dat Nederland goed scoort en bij de bovenste helft zit. Maar de boodschap van de OESO dat je in het eerste speelt of bij de slimste jongetjes en meisjes van de klas hoort, is eigenlijk ook een verplichting. Het is geen rustig bezit. Een aantal van u wezen erop dat andere landen of regio's voortdurend hun best doen om vooruit te komen. Dat brengt ons als samenleving ook uiteindelijk vooruitgang. Het is een goed rapport, dat ik vooral als een aansporing beschouw in het kader van het rapport volgend jaar. Maar nog veel belangrijker bij veel beslissingen die we hier in dit huis nemen is dat we ook over tien of twintig jaar nog die goede rapporten kunnen leveren. Tegen die achtergrond ga ik in op de vragen over het vestigingsklimaat.
 De heer Amhaouch vroeg naar het vervolg op de verkenning inzake reshoring naar aanleiding van een motie van hemzelf en de heer Wiersma. Zoals de heer Amhaouch weet, is er aan de SER gevraagd om daar een advies over te maken en is dat ook gepubliceerd. Dat schetst een heel aantal routes, deels nationaal en deels EU. Het is natuurlijk vaak de opgave bij economisch beleid om de schaalvoordelen van de EU te benutten en de specifieke sterktes van Nederland daarbij goed uit de verf te laten komen. Voor de verdere implementatie daarvan geldt dat waar het echt ingrijpende beslissingen vraagt, wij in deze fase als demissionair kabinet daartoe niet gemachtigd zijn. Aangezien het onze taak is om in de tussentijd ons werk naar beste vermogen te doen, zijn we wel voortdurend in gesprek met bedrijven en brancheorganisaties om te kijken of er in de tussentijd stappen nodig zijn. Maar een echt nieuwe aanpak zullen we aan een nieuw kabinet moeten overlaten.
 De heer Van Haga sprak zijn zorgen uit over de aantrekkelijkheid van Nederland voor hoofdkantoren van grote bedrijven. Hij verwees daarbij onder meer naar verplaatsing van in ieder geval de juridische hoofdzetel van Unilever naar Londen en sprak zijn zorgen uit over Shell. Met betrekking tot het vonnis over Shell past in een rechtsstaat een regering terughoudendheid, vooral omdat er ook beroep openstaat. Natuurlijk volgen we het met grote aandacht. We hebben er ook gesprekken over met deskundigen, met Shell en met andere grote bedrijven hoe zij ernaar kijken. Maar nogmaals, zeker in een fase waarin beroep openstaat, vind ik het niet zuiver om daar uitgebreid inhoudelijk op in te gaan.
 Ik ben het met de heer Van Haga eens dat het feit dat Nederland historisch gezien een aantrekkelijke zetel is voor hoofdkantoren, valt onder de categorie die ik net in mijn inleiding noemde: het is vooral een verplichting en geen gerust bezit. Het is ook bij uitstek een terrein waar verschillende landen met heel specifiek beleid proberen hoofdkantoren hun kant op te krijgen. Tegelijkertijd is het een combinatie van de algemene voorwaarden waar de OESO op wijst. Hoe is je belasting? Hoe is je infrastructuur? Dat loopt tot en met heel praktische vragen als hoeveel verbindingen je luchthaven heeft. Afhankelijk van het soort bedrijf is het ook de vraag hoe de toegankelijkheid over land en over zee is, hoe de kwaliteit van het onderwijs is, hoe snel je uitspraken krijgt in een rechtszaak, hoe meertalig de bevolking is. Het is een mix, maar soms vraagt dat ook heel specifiek beleid. Collega Keijzer en ik besteden gelukkig – ik doe dat met veel plezier – veel tijd aan directe contacten met zowel grote als kleine ondernemers om dat voortdurend van hen te horen en om waar nodig te handelen.
 Toch nog even in de richting van de heer Van Haga. Hij wees namelijk terecht op de heel prominente vragen rond de energietransitie en stikstof. In die gesprekken, net zoals gebeurt in dit debat, geven bedrijven aan dat helderheid daarover voor hen van cruciaal belang is. Ik kom eerlijk gezegd geen bedrijven tegen die zeggen dat we geen energietransitie moeten doen. Wel kom ik bedrijven tegen die zeggen: geef ons alsjeblieft snel duidelijkheid, want wij moeten investeringsbeslissingen nemen. Daar is die duidelijkheid voor nodig. Nogmaals, ik voel de druk en de verantwoordelijkheid. We moeten tegelijkertijd wel handelen naar het politieke gesternte waar wij nu onder zitten. Er zijn ingrijpende beslissingen in de formatie nodig. Voor het politieke gesternte voor stikstof geldt dat natuurlijk ook. Dat is heel cruciaal; u kent waarschijnlijk ook de voorbeelden van grote investeringen die toch on hold zijn gezet in afwachting daarvan. Dat nog even omdat de heer Van Haga daar terecht specifiek op inging.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 De meeste vragen zijn natuurlijk meteen beantwoord. Het gaat natuurlijk om een betrouwbare overheid. Gebrek aan stabiliteit en die fiscale wijzigingen helpen gewoon niet mee. Ik merk toch dat het sentiment vanuit de politiek ten aanzien van het Nederlandse bedrijfsleven echt drastisch is verslechterd in de afgelopen jaren. Ik had u nog een specifieke vraag gesteld over artikel 3:305a. Dat is gewoon een vervelend artikel, waardoor allerlei activistische groeperingen zonder echt een direct belang te hebben op grond van het algemeen belang onze prachtige bedrijven het leven zuur kunnen maken. Ik hoop dat u daar in ieder geval op kunt reflecteren en hopelijk aanstalten kunt maken om daar eens van af te komen.
 
 
 Minister Blok:
 Dat is het artikel, als ik het goed formuleer, dat de mogelijkheid biedt voor belanghebbenden in de zin van milieuorganisaties of mensenrechtenorganisaties om een proces aan te spannen. In zijn algemeenheid geldt de regel dat het, alweer, niet op de weg van een demissionair kabinet ligt om überhaupt voorstellen voor wetswijzigingen te doen. Onderhandelende partijen of individuele Kamerleden kunnen zelf op ieder moment voorstellen doen om daarop te handelen. Maar van ons als demissionair kabinet kunt daar niets op verwachten.
 Dan wat betreft uw bredere stelling over de positie van hoofdkantoren. Als je kijkt naar de plaats van Nederland in de vergelijking, niet alleen gisteren in die van de OESO, maar ook in de bekende van IMD Lausanne en andere partijen, moet je objectief constateren dat we in de afgelopen jaren daarin steeds hoog staan en in veel ranglijsten ook wel iets geklommen zijn. Nogmaals, ik vind dat we dat allemaal met trots kunnen zeggen, want daar kun je niet specifiek iemand bij aanwijzen. Voor mij betekent het vooral dat je moet zorgen dat je daar over vijf, tien of twintig jaar nog steeds staat.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik verbaas mij een beetje dat wij in de ranglijst van vestigingsklimaten zouden zijn geklommen, want we hebben debat na debat ... Ik noem het debat van gisteren, waarin duidelijk werd dat bijvoorbeeld de BOR een echte showstopper is. Andere landen hebben helemaal geen last van zo'n artikel 3:305a en kijken over het algemeen veel nationalistischer naar hun eigen bedrijfsleven. Dat heeft ons natuurlijk ook geholpen, doordat we een open economie hebben gekregen. Maar ik heb de afgelopen jaren gezien dat dat sentiment er wel toe leidt dat het vestigingsklimaat verslechtert en dat bedrijven meer last hebben van allerlei activistische clubs, die bovendien nog vaak gesubsidieerd worden door onszelf. Dat is een pijnplek die ik al vaker heb opgebracht. Ik snap dat u nu demissionair bent, maar ik hoop dan dat u in ieder geval dat artikel 3:305a kunt meenemen naar de formatietafel. Misschien kunnen daar dan spijkers met koppen geslagen worden.
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb geen bijzondere voorrechten aan de formatietafel. Ik wijs gewoon op de politieke gebruiken. En die ranglijst: dat zijn openbare ranglijsten. Er kan vast wel iemand googelen hoe de ontwikkeling is. Ik dacht dat we in Europa Zwitserland nog voor ons laten gaan, zeg ik even uit het hoofd. Dat komt zo meteen nog in de bijdrage van Staatssecretaris Keijzer. Nogmaals, dat betekent niet dat ik zeg: het is af, we doen niets. Maar het is wel zuiver om erop te wijzen dat de afgelopen jaren veel indrukwekkende prestaties zijn verricht.
 Dan ga ik in op een paar specifieke vragen met het oog op verduurzaming. De heer Van Haga ...
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u nog even onderbreken? De heer Amhaouch wil ook nog iets vragen op dit punt.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Mijn vraag heeft te maken met het vestigingsklimaat, maar ook met offshoring. De SER heeft inderdaad begin dit jaar, in februari, naar aanleiding van de motie-Heerma een briefadvies uitgebracht. Daarin kondigden ze ook aan dat er een vervolg komt, een verdiepend onderzoek. De vraag aan de Minister is wanneer dat er komt. Het huidige briefadvies is stap één, maar de SER heeft zelf aangekondigd dat er nog een uitgebreider advies komt over hoe we onze industrie kunnen versterken. Dat heeft ook te maken met het vestigingsklimaat, want reshoring begint ermee, te voorkomen dat bedrijven weggaan. Dat is stap één. En stap twee is, zoals we ook zien in de beantwoording van de vragen over de chipindustrie, dat we bedrijven in sectoren waar we sterk in zijn, gaan terughalen naar hier of naar Europa. Mijn vraag is: wanneer komt het vervolgonderzoek van de SER, want dat kan ons ook helpen in de formatie van een nieuw kabinet.
 
 
 Minister Blok:
 Ja. De SER heeft aangegeven dat dat rond de zomer gaat komen. Het voelt alsof dat nabij is. Nogmaals, dan vind ik het logisch dat zo'n belangrijk advies ook weer aan die inmiddels al veelbesproken formatietafel aan de orde komt.
 Dan de verduurzamingsopgave industrie. De heer Van Haga vroeg specifiek naar het FNV-plan bij Tata en de rol die CCS, dus de opslag van CO2 kan spelen. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat CO2-opslag een tijdelijke rol kan spelen. Daar is een plafond voor opgenomen in de regeling, maar het loopt mee. Ook de SDE-regeling is daarvoor beschikbaar. Dat past overigens ook in de prognoses die op Europees en wereldwijd niveau zijn gepubliceerd. Dat gebeurde geloof ik twee weken geleden door de IAEA. Het Europese impact assessment van het eigen klimaatbeleid kwam er alweer een maand of twee geleden. Die laten zien waar de energie nu eigenlijk vandaan komt in 2030 en 2050. Dat is volgens mij de meest wezenlijke vraag hierbij. Het kabinet is er zeer van overtuigd dat we inderdaad naar nul moeten en dat we die tussenstappen ook moeten halen. Maar met het formuleren van doelstellingen alleen verbeter je de wereld en het klimaat niet, dus de echte vraag is: hoe dan? Ik vind dat die rapporten dat heel goed invullen. Beide geven aan dat CCS daar een onderdeel van zal zijn. Dat is ook vertaald in het Nederlandse beleid.
 Dan specifiek over Hoogovens. Daar hebben wij natuurlijk nauw contact mee. Het plan dat FNV heeft gepubliceerd, is natuurlijk een waardevolle bijdrage omdat het ingaat op zowel de klimaattransitie als ook op de technologische mogelijkheden die er mogelijk zijn – want het is nog heel pril – bij de productie van staal op basis van waterstof. FNV en de Hoogovens-directie hebben met elkaar afgesproken om dat verder te laten onderzoeken. Dat volgen wij natuurlijk nauwgezet, want dat er een transformatie nodig is, is opnieuw niet de vraag. De vraag hier is weer: hoe zorgen we dat dat zo gebeurt dat er hoogwaardige werkgelegenheid beschikbaar blijft in Nederland en dat we hierin voorop blijven lopen? Dit rapport kan daarbij een rol spelen, maar daarvoor moet het echt nog een paar spades dieper uitgediept worden.
 Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Haga was eerder op dit punt, maar ik kijk even naar de Minister of hij zijn antwoord voltooid heeft.
 
 
 Minister Blok:
 Over Hoogovens wel, ja.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Haga en dan de heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik had nog één, een beetje flauwe, vraag gesteld. Die was of de Minister kon aangeven hoeveel de Nederlandse opslag van CO2 bijdraagt aan het mondiale klimaatprobleem. Wat mij betreft is het natuurlijk echt een marginaal effect dat we daarmee bereiken. We geven daar echt miljarden aan uit. Is het nou juist niet heel erg goed dat de FNV met zo'n oplossing komt die dit marginale effect aan de zijlijn plaatst en dat de FNV juist met een technologisch verantwoordere oplossing komt? De vraag was «hoeveel draagt dit nu eigenlijk bij?», maar impliciet vroeg ik naar iets anders.
 
 
 Minister Blok:
 Ik dacht dat de Nederlandse bijdrage aan de wereldwijde CO2-productie 0,7% is. De heer Van der Lee weet zulke dingen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is wel wat minder dan dat.
 
 
 Minister Blok:
 Nog minder dan 0,7%, maar tegelijkertijd is de 100% CO2-productie in de wereld natuurlijk een optelsom van een heleboel kleine onderdelen. Tegen de achtergrond van iets waar we het volgens mij allemaal over eens zijn, namelijk dat Nederland gelukkig een extreem welvarend land is met een zeer hoogopgeleide bevolking, goede onderzoekers en een fantastische industrie, verplicht dat ons ook. Nogmaals, als je het beste jongetje of meisje van de klas bent, dan verwachten we van je dat je ook vooroploopt in die transitie en dat je dus zegt: als wij die 0,7% niet doen en de rest van de wereld doet 100,7%, dan zijn we er ook. Want de rest van de wereld doet het natuurlijk niet als een land als Nederland zou afhaken. Ik zou het ook niet mooi of verantwoord vinden. Het precieze percentage gaan wij nog weleens even opgoogelen.
 
 
 De voorzitter:
 Uit mijn hoofd is het 0,35%. Misschien feitelijk: er zit een plafond van 7 megaton in de SDE, maar de CO2-marktprijs is dusdanig dat het binnen een aantal jaren zo kan zijn dat CCS zonder subsidie al uitkomt. Het is dus moeilijk te voorspellen wat het aandeel CCS in Nederland gaat worden.
 
 
 Minister Blok:
 Kijk. Dat is nog eens een voorzitter waar je wat aan hebt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Strien had ook een vraag.
 
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ja, één vraag, voorzitter. Er wordt altijd gerept over twee plannen, Zeester van FNV en het plan van Tata. We hebben begrepen dat er ook nog een derde plan is. Dat heet Havenstad IJpoort en gaat ook uit van het behouden van banen, het behouden van industrie, verduurzaming et cetera. Speelt dat ook nog een rol of wordt het gewoon meegenomen in de appreciaties die nu worden gemaakt van de verschillende plannen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik gaf aan dat wij nauw contact hebben met Hoogovens vanwege het grote belang dat wij daar zien. Overigens is er ook contact met het moederbedrijf. Tegelijkertijd is het een private onderneming. Het is dus aan hen om uiteindelijk te komen met beoordelingen en investeringsvoorstellen. Wij schakelen natuurlijk met hen over hoe het instrumentarium dat de Nederlandse overheid heeft, of dat nou de SDE+ of een ander instrumentarium is, daar zo bij kan aansluiten dat we, zonder dat wij op de stoel van de ondernemer gaan zitten of daar meer publiek geld insteken dan een andere organisatie in een vergelijkbare situatie zou ontvangen, binnen die randvoorwaarden ervoor kunnen zorgen dat Hoogovens hier kan blijven werken. Dat is een wat langer antwoord met als kern dat we alle plannen meewegen, maar dat Hoogovens zelf in de lead is.
 De heer De Jong vroeg mij om in te gaan op de follow-up van de vorig jaar opgestelde verduurzamingsstrategie voor de basisindustrie. Zoals de Kamer weet, zijn met zes industrieclusters koploperprogramma's ontwikkeld. Daarin is aangegeven hoe de routes per cluster – voor een deel geografisch, en er is er één landelijk verspreid die een aantal verschillende energie-intensieve industrieën bevat – CO2-neutraal afgelegd kunnen worden, eerst naar 2030 en dan naar 2050. We hebben nu vanuit de Klimaatenvelop 100 miljoen beschikbaar voor de route tot 2030. Daarmee kunnen pilots en demo's, ook in deze clusters, uitgewerkt worden, naast de SDE-regeling waar we het net over hadden.
 Breder vroeg de heer De Jong wat ik als de belangrijkste uitdaging zie. Ik gaf in het begin al aan dat de stikstof- en klimaatopgaves enorm zijn. Dat geldt voor ons als samenleving, maar in de gesprekken, zeker in de gesprekken met de grotere bedrijven, is dit over het algemeen het eerste waar men over begint, omdat dit cruciaal is voor hun investeringsplannen en omdat de rol van de overheid daarin cruciaal is.
 Daarmee komen we op de vraag: wat is cruciaal? Duidelijkheid over de energie-infrastructuur en de roep die er is: maak de transformatie naar waterstof mogelijk en maak transformatie naar elektrificatie mogelijk. Bijvoorbeeld de IBO-rapporten, die u kent, geven aan dat het echt een combinatie moet zijn van private investeringen en publiek deels investeringen en deels helderheid in de regelgeving. Wat mij betreft staat dit hoog op de agenda. Daar steken we nu dus ook echt veel denk- en onderzoekwerk in. Maar opnieuw: gezien de grote belangen en bedragen die daarbij spelen, zal het uiteindelijk op een formatietafel moeten komen.
 De heer Amhaouch – en de heer Van Haga trouwens ook – vroeg specifiek naar de toekomst van VDL. Ik heb in mijn nog korte aanwezigheid in deze functie een eerste onlinegesprek kunnen hebben met VDL. Ik weet dat ook hier de rolverdeling is à la Hoogovens. Het is een private onderneming. Het is eerst aan de onderneming zelf om met voorstellen te komen en het is aan ons om in nauw contact met hen te kijken waar wij daarbij een ondersteunende/faciliterende rol hebben. Nou, VDL is druk bezig met het ontwikkelen van zo'n integraal plan. Dat zal niet in detail gepubliceerd worden. Het is trouwens nog niet af, maar het is er wel in grote trekken. Diversificeren zal daar ongetwijfeld een onderdeel van zijn, dus minder afhankelijk zijn van één klant. Maar het maken van de slag van traditionele verbrandingsmotoren naar moderne motoren zal daar ongetwijfeld ook een onderdeel van zijn. Dat onderzoek vindt daar plaats. Daar hebben we contact over. Ook hier geldt: tijdens de verbouwing blijft de winkel open. Onze NFIA, ons investeringsagentschap, is voortdurend in gesprek met VDL en met potentiële opvolgers van de nu vertrekkende autofabrikanten over het in zee gaan met VDL. Ook hier geldt helaas dat ik u daarover niet meer kan vertellen dan dat dit plaatsvindt. Het vindt gelukkig ook intensief plaats, maar er is pas echt helderheid als de handtekening gezet wordt. Ja, dat moment. Nu nog niet. Bemoeit het kabinet zich daar intensief mee en bemoei ik mij daar als Minister intensief mee? Dat was in essentie de vraag van de heer Amhaouch. Het antwoord daarop is ja.
 Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen op mijn terrein beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat de Staatssecretaris het woord neemt nog even een interruptie van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Het is heel goed dat de Minister in de korte tijd dat hij op EZK zit al die contacten heeft, want wij hebben toen als Kamer breed gezegd dat het een groot project is dat cruciaal is voor Nederland maar ook voor Zuid-Nederland, Brabant en Limburg. Wij horen vaak van bewindspersonen in deze commissie maar ook in andere commissies dat het kabinet demissionair is en dat men gaat formeren. Maar het is cruciaal dat er vanuit het ministerie een maximale inspanning wordt gepleegd. Je kunt niet over zo'n groot en belangrijk integraal plan zeggen: we zien wel wanneer dat komt; we wachten tot we de formatie klaar hebben. Kan de Minister ons verzekeren dat er, daar waar dat nodig is – natuurlijk is het bedrijf zelf in de lead – vanuit het ministerie maximaal aan gewerkt wordt en dat er geen vertraging optreedt vanuit de overheidskant?
 
 
 Minister Blok:
 Zeker, want de taak van een demissionair kabinet is om al datgene te doen wat echt geen uitstel kan hebben, maar ook om ingrijpende politieke beslissingen die niet aan heel specifieke tijdsdruk gebonden zijn, over te laten aan een missionair kabinet. Als een en ander zich aandient bij CDL, zetten wij de stappen die gezet moeten worden. Dat geldt overigens ook voor andere bedrijven, want gelukkig zijn wij ook met andere bedrijven in gesprek over investeringsmogelijkheden en buitenlandse prospects. Andersom – ik heb in het verleden weleens aan formatietafels gezeten – bewegen formaties zich over het algemeen niet op het niveau van individuele bedrijven maar van generieke regelingen, waar bedrijven of anderen mee geholpen kunnen worden. Kortom, de formatie staat er niet aan in de weg.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik wil toch even terugkomen op wat de Minister zei over verduurzaming, namelijk: het staat hoog op de agenda; het heeft hoge prioriteit. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om op te treden als launching customer als het gaat over verduurzaming? Ik ben benieuwd of de Minister daar ook nog wat over kan zeggen.
 
 
 Minister Blok:
 We hebben een heel palet aan criteria voor duurzaam inkopen. Ik denk eigenlijk dat dat onder collega Van Veldhoven valt. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ja? Maar in mijn vorige functie ging ik erover, dus ik weet nog uit die tijd dat wij een heel palet aan criteria hebben. Alleen, de laatste stand van zaken weet ik niet omdat het niet onder mij valt.
 
 
 De voorzitter:
 Het nieuwe besteden valt onder ...
 
 
 Minister Blok:
 Het ging om duurzame criteria, als ik het goed begrijp, die wij als launching customer kunnen hanteren. Ik denk ...
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 U kunt er ook later op terugkomen, ook schriftelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan gaan we verder met de Staatssecretaris, die haar deel van de beantwoording ter hand gaat nemen. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik zit net even te zoeken. Over launching customers ga ik zo nog het een en ander zeggen. Ik zit mij af te vragen of ik de duurzaamheidscriteria ken, omdat dit ook af en toe tussen IenW en mijn ministerie zit, maar ik kijk zo direct even.
 Voorzitter, dank voor het woord en dank aan de Kamerleden voor de betrokken inbreng. Want dat is wat ik beluister bij alle Kamerleden: een grote betrokkenheid bij de Nederlandse industrie, maar zeker ook bij innovatie. Het is een beetje alsof de commissiedebatten Innovatie en Bedrijfslevenbeleid bij elkaar gevoegd worden. Dat voelt eigenlijk heel goed, want dan kun je die discussies in gezamenlijkheid voeren, want als we een ding met elkaar zeker weten, dan is dat dat duurzaamheid en digitalisering de twee grote uitdagingen zijn voor de Nederlandse industrie. Dat blijkt ook uit de maakindustriebrief die ik in oktober vorig jaar mede namens de Minister van EZK aan de Kamer gestuurd heb.
 Ik zou dan ook graag vandaag wat meer over die onderwerpen willen zeggen, maar ik begin in eerste instantie met de vraag óf wij kiezen en, zo ja, waar wij dan voor kiezen. De heer Van Haga hield eigenlijk het wat ouderwetse pleidooi, zou je op dit moment in de tijd kunnen zeggen – maar dat is ook best wel weer nieuw – dat een overheid niet heeft te kiezen, dat het enige wat zij moet doen, is voor een goed vestigingsklimaat zorgen, en dat het dan vanzelf goed komt. Aan het andere uiterste stond misschien wel de heer Van der Lee, die zei dat je juist wel moet kiezen. Hij refereerde daarbij nog aan de RSV-enquête, die in Nederland een beetje angst opgeroepen heeft voor industriepolitiek. Wij gaan daar als kabinet een beetje tussenin zitten, waarbij wij soms kiezen maar ook niet meer in die mate dat wij denken dat we Europese kampioenen kunnen creëren. Dat denken wij namelijk niet. Wat je wel kunt doen, is voorwaarden stellen en het klimaat creëren waardoor Europese kampioenen kunnen groeien.
 Tegelijkertijd kiezen wij ook. Het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid dat in deze kabinetsperiode is vormgegeven, staat bol van de keuzes. Wij zijn daarin begonnen met het formuleren van missies waar we ons op richten. Wij hebben sleuteltechnologieën benoemd waarvan wij denken dat we er de komende jaren sterk in moeten blijven en nog sterker in moeten worden om mee te kunnen blijven doen in de wereldeconomie. Het is ook goed om hier te benadrukken dat wij de meest concurrerende economie zijn van Europa en dat wij tot de innovatieleiders behoren in de wereld. Dus we doen iets goed.
 Een van de dingen die we in ieder geval ook goed doen, is de samenwerking tussen bedrijfsleven, overheden, universiteiten en kennisinstellingen. Dat is vooral gebleken in dat missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid. We kiezen trouwens ook in het kader van het Groeifonds. Daarin hebben wij ook keuzes met elkaar geformuleerd. We hebben bijvoorbeeld ook gekozen toen het erop aankwam bij SMART Photonics. Dat dreigde te verdwijnen uit Nederland. Daarvan hebben we, onder allerlei voorwaarden en na heel goed nadenken, gezegd: hier moeten wij medeverantwoordelijk voor worden, omdat dit precies zo'n technologie is die je niet kwijt wil raken aan het buitenland.
 Dat topsectoren- en innovatiebeleid is dus een voorbeeld van kiezen en een voorbeeld van samenwerking. Ruim 2.200 bedrijven, kennisinstellingen en overheden hebben met elkaar het Kennis- en Innovatieconvenant vormgegeven. Daarmee werden middelen geboden om onze kennisindustrie te versterken. Bij elkaar is bijna 5 miljard euro per jaar bij elkaar gebracht, waarvan iets meer dan 2 miljard uit private en 2,85 miljard uit publieke middelen is gekomen. Het eerste uitvoeringsjaar heeft bewezen dat de aanpak werkt. Zo werd op het gebied van gezondheid in razendsnel tempo een groep bedrijven en kennisinstellingen gevormd om in Nederland beademingsapparatuur te produceren. Onderzoek naar en productie van coronasneltests werden gerealiseerd. De fieldlabs zijn een ander voorbeeld van wat mogelijk is gemaakt door topsectoren. Ook die hebben ons veel goeds gebracht en gaan ons waarschijnlijk nog veel goeds brengen. Je weet niet hoe virussen zich ontwikkelen en of er nieuwe mutanten opkomen, maar wij hebben in ieder geval in samenwerking tussen wetenschappers, bedrijven en overheden vastgesteld onder welke voorwaarden je veilig evenementen kunt organiseren.
 Het Smart Industry-programma is een goed voorbeeld van hoe je in samenwerking met de industrie de digitalisering en robotisering vorm kunt geven. We weten één ding zeker: in de landen om ons heen gebeurt het ook, maar in de landen en werelddelen om Europa heen gebeurt het ook. Dus onze eigen industrie moet ondersteund worden in die ontwikkeling. Dat gaat soms hoogstaand technologisch, soms heel simpel via de mkb-werkplaatsen, waar het midden- en kleinbedrijf wordt geholpen om te digitaliseren. Wij hebben sinds 2018 vijf Smart Industry Hubs ingericht. Dat zijn ook fieldlabs, maar dan moet u aan een ander soort fieldlab denken dan die fieldlabs die wij georganiseerd hebben voor corona. Daar worden partijen geholpen om kennis te verspreiden binnen de industrie. Het is namelijk heel simpel om te zeggen dat je moet robotiseren om de concurrentiestrijd te kunnen blijven meemaken, maar hoe doe je dat dan vervolgens?
 Voorzitter. Dat is niet het enige wat wij de afgelopen jaren gedaan hebben. We hebben de TO2-instellingen geëvalueerd. De volgende stap daarvan moet wel naar een volgend kabinet komen. De evaluatie van die TO2-instellingen bouwt naar mijn beleving voort op de vorige evaluatie, die volgens mij door de commissie-Schaaf gedaan is. Toen is gezegd dat er onvoldoende geld was om überhaupt de basisonderzoekinfrastructuur overeind te houden. Dat heeft ertoe geleid dat in het regeerakkoord, op basis waarvan wij nog opereren, extra geld voor basisinfrastructuur ter beschikking is gesteld. Nu hebben we een nieuwe evaluatiecommissie, namelijk de commissie-Van Saarloos, onder voorzitterschap van professor Wim van Saarloos. Die heeft hard gewerkt om ervoor te zorgen dat er een goede evaluatie ligt. Die heeft u inmiddels gehad. Daaruit blijkt dat kwaliteit en impact van onderzoek van TO2-instellingen hoog is. Ook de vitaliteit van de instellingen is aanzienlijk toegenomen. Dat is een groot compliment waard. De TO2-instellingen stonden er ten tijde van de vorige evaluatie minder goed voor. Het is ook mede met dank aan de wetgever en de begrotingsvaststeller dat die extra middelen ter beschikking zijn gekomen.
 Uiteraard is hier wel een discussie over te voeren. Die is door een aantal van u hier aan de orde gesteld. U heeft het erover gehad hoe belangrijk het is dat er een regionale inbedding is. De heer Amhaouch sprak daar vooral over. De regio speelt natuurlijk een hele belangrijke rol. Volgens de evaluatiecommissie kan de relatie tussen de regio en de TO2-instellingen nog verder worden versterkt. Dat zie je ook terug in de aanbevelingen van de evaluatiecommissie-Van Saarloos. Er wordt gewezen op Noord- en Oost-Nederland als regio's waar ruimte is voor verdere verbetering. Zo adviseert de commissie om de samenwerking in regionale ecosystemen te versterken, waarbij fysieke nabijheid, uitwisseling van personeel, gezamenlijke aanstellingen, gedeelde onderzoeksinfrastructuur en gezamenlijke projecten van belang zijn. Zoals gezegd is het alleen aan een volgend kabinet om daar een stap in te zetten.
 Wetsus is een voorbeeld van een onderzoeksinstelling die geen TO2-status heeft. Ik heb een flink aantal van u, namelijk de heren Amhaouch, De Jong en Van Strien, ook ervoor horen pleiten om Wetsus die TO2-status te geven. De evaluatie van Wetsus geeft daar aanleiding toe. Het onderzoek is van hoog niveau en maatschappelijk meer dan relevant. Er ligt alleen een breder vraagstuk aan ten grondslag, waarbij het van belang is om een afwegingskader vast te stellen op basis waarvan je tot een oordeel komt waarbij je het instituut Wetsus toevoegt aan de lijst van TO2-instellingen in Nederland. Ik wil u daarbij wel meegeven dat we moeten opletten dat de financiering daar dan ook bij wordt gegeven. Het zou jammer zijn als de impuls aan het begin van deze regeerperiode in deze instellingen vervolgens weer afgeroomd wordt omdat je er een volgende bij doet.
 Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp waaruit blijkt dat wij bereid zijn te gaan kiezen – dat hebben we namelijk nog niet gedaan – zijn de Important Projects of Common European Interest. Is dat in de uitspraak dan «IPSEI's» of een «IPKEI's»? Nou, ik ben een Nederlander, dus ik zeg dan maar dat een c een c is. Ik zeg dus «IPSEI's». Maar ik merk wel dat mensen even moeten schakelen om mij te kunnen volgen wanneer ik hier in Europees verband over spreek. Misschien noemen we het dan hier «IPSEI's» en in Europa «IPKEI's». Ik hoor van een van mijn ambtenaren zelfs «IPSIE's». Moet je nagaan, nu snap ik helemaal dat ze dachten: waar heeft die vrouw het over? Maar toen ik vervolgens met passie begon te spreken tijdens de laatste Europese Raad die hierover ging, zag ik wel weer herkenning in de ogen van anderen. Dit is nu precies zo'n onderwerp waarin je moet kiezen als regering. Daarbij moet je zeggen dat wij onderdeel zijn van een Europese wereldmarkt. Daarbij zijn open economische verhoudingen goed voor innovatie en uiteindelijk ook voor Nederlandse burgers, want het leidt ook tot scherpe prijzen. Maar er zijn af en toe voorbeelden waarvan je je afvraagt of we het wel goed genoeg doen. Je moet dan analyseren of er sprake is van marktfalen, van onvoldoende financiële investeringsmiddelen of van een technologie die bepalend gaat zijn voor de toekomst. Als je dat gedaan hebt, komt wel het moment om kleur te bekennen aan de tafels waar de IPCEI's worden besproken. Er lopen er nu drie die relevant zijn voor Nederland, namelijk waterstof, micro-elektronica, halfgeleiders, chips – daar zijn verschillende namen voor – en de derde, cloud. De voorbereiding is in verschillende stadia van afronding. Van waterstof is bijvoorbeeld al een marktconsultatie geweest. Micro-elektronica is volgens mij net afgerond en de cloud loopt nog. Maar hiervoor geldt eigenlijk wat een beetje de tragiek is van het zijn van een demissionair bewindspersoon, namelijk dat nieuwe beleidsvoorstellen en nieuw geld niet aan ons zijn. Maar ik ben ervan overtuigd dat deze belangrijk kunnen gaan worden voor de Nederlandse en Europese economie. De vraag is alleen of we er ook aan mee gaan doen, of we die stap kunnen gaan zetten en welke middelen daarvoor nodig zijn.
 Voorzitter. Ik kom ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik sta even een interruptie toe van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Fijn om die toelichting te krijgen van de Staatssecretaris over die IPCEI-programma's. Dat zijn hele mooie programma's omdat je daarin met andere partners in Europa kunt samenwerken op waterstof en microchips. Ik weet dat de verkenning die op micro-elektronica is uitgeschreven, op 21 mei gesloten is. Kan de Staatssecretaris vertellen of daar voldoende animo voor is? De tweede vraag is hoe Europa daarmee verdergaat. Want het is ook een soort Europese regeling. Wij zijn weer demissionair. Zitten daar deadlines aan? Ik heb geen zicht op dat proces. Ik wil niet dat we kansen gaan missen. Misschien is een korte toelichting daarop door de Staatssecretaris mogelijk.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dit is een beetje een onderwerp waar ik licht onrustig van word, omdat ik zie dat er in Europees verband heel hard gewerkt wordt. Frankrijk en Duitsland zetten er bijvoorbeeld wat betreft micro-elektronica echt druk op. De marktconsultatie is afgerond. Daar zijn verschillende voorstellen ingediend, dus er is zeker belangstelling. Die zijn we nu aan het bekijken. Het is wel van belang om hier op een gegeven moment een knoop over door te hakken. Veel lidstaten hebben inmiddels politiek commitment afgegeven en grote bedragen voor deelname gereserveerd, in de orde van honderden miljoenen tot soms meer dan een miljard euro. Met name tot eind juli van dit jaar lijkt de vorming van deze IPCEI in een stroomversnelling te komen, met matchmakingsessies tussen potentiële Europese deelnemers. Ik zit erbovenop. We zijn ook aan het bekijken of wij vanuit Nederland, zonder dat ik een stap zet die ik als demissionair Staatssecretaris niet kan zetten, in ieder geval een voorwaardelijk kaartje voor deze trein kunnen kopen, om te voorkomen dat die het station verlaat zonder Nederland erin en er geen mogelijkheid meer is om op deze trein te stappen. Ik zou het namelijk betreuren als wij ergens in september van dit jaar met een nieuw kabinet tot de conclusie komen dat wij te laat zijn geweest.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Mijn interruptie is grotendeels al beantwoord. Ik deel de onrust met de Staatssecretaris, dus het is goed om te horen dat zij erbovenop zit en dat ze het grondwerk gaat doen, zodat we niet in september moeten concluderen dat het allemaal te laat is. Dat is goed om te horen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dank.
 Er zijn een flink aantal vragen aan mij gesteld. Ik ga die nu af. Zijn we bezig met een actieagenda die voortbouwt op de brief van oktober 20202 waarin ik een visie over de maakindustrie heb neergelegd? Ja. Dat heb ik ook aangekondigd daarin. De voorbereidingen zijn van start gegaan, waarbij voor Nederland de publiek-private aanpak van het allergrootste belang is en ook datgene is wat ons sterk maakt. Dus deze lijn wordt doorgezet.
 Een meer protectionistische houding past Nederland niet. Ik zal uitleggen waarom, want af en toe hoor ik iets in de zin van: zorg nou maar dat je eigen industrie er goed voor staat, want dan komt het wel goed. Daarbij moeten we ons altijd twee dingen realiseren. Waarom zijn wij zo'n sterke economie? Omdat wij onderdeel zijn van een Europese markt, waarin vanwege concurrentie de beste kunnen bovendrijven. En, hé, laten dat nou vaak Nederlanders zijn, zeg ik met enige trots. Maar wij moeten ons ook realiseren dat, als wij ons protectionistisch opstellen, anderen dat ook kunnen doen. Dat is precies wat buitengewoon nadelig is voor het Nederlandse bedrijfsleven.
 Zijn we daarbij naïef? Nee, zeker niet. Het Nederlandse voorstel dat ik de afgelopen tijd geformuleerd heb en ingediend heb bij de Europese Commissie over het level-playing-fieldinstrument is door de Europese Commissie overgenomen in de conceptverordening buitenlandse subsidies. Dat ziet erop dat bedrijven die zich vanuit derde landen begeven op de Europese markt, wat op zichzelf prima is, dat onder dezelfde voorwaarden doen als die wij opleggen aan ons eigen Europese en Nederlandse bedrijfsleven. Dat voorstel bouwt voor een groot gedeelte voort op het Nederlandse voorstel – daar ben ik trots op – maar het kan nog wel even een stapje extra, want het ziet nu vooral op gegeven subsidie, terwijl er soms bepaald opereren op thuismarkten aan de orde is dat ook voordelen kan geven aan bedrijven uit derde landen.
 Voorzitter, hiermee heb ik de vragen over dit onderwerp beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgt u weer een interruptie van de heer Amhaouch, maar eerst van de heer De Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Sorry, voorzitter, misschien was ik wat voorbarig. Zei de Staatssecretaris dat ze klaar was met de beantwoording van de vragen? Begrijp ik dat goed?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Nee, op het onderwerp maakindustrie.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Sorry. Dan heb ik niets gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Het ging over dit blokje. De heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank voor dat actieplan voor de maakindustrie. Er wordt vanuit verschillende partijen, ieder met haar eigen accenten, over de maakindustrie gesproken. Ik ben ook blij dat dat degelijk is geagendeerd in politiek Den Haag. Ik ben het ook volkomen eens met de Staatssecretaris als zij zegt dat we niet te protectionistisch moeten zijn, want Nederland is een klein land maar groot in het buitenland, zeker als toeleverancier voor andere kampioenen. En inderdaad, we moeten ook niet naïef zijn. Maar daar zit nog wel iets tussenin en dat is slim zijn, met name op het gebied van aanbestedingsregels. Pak het voorbeeld van de maritieme industrie. Daar zijn we nu mee bezig. Blijkbaar laten de aanbestedingsregels niet toe dat ons eigen mkb of andere bedrijven in de maritieme industrie die heel veel kennis hebben, meedenken. Is er ruimte in het actieplan om heel goed te kijken naar de aanbestedingsregels, zodat we met Defensie en EZK komen tot slimme regels die niet naïef zijn en zeker ook niet protectionistisch?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dat ziet bijvoorbeeld op die conceptverordening buitenlandse subsidie, die voortbouwt op het Nederlandse voorstel om een gelijkspeelveldinstrument in te voeren. Ook ten aanzien van launching customers zetten wij stappen. Voor 2021 heb ik eenmalig 1,5 miljoen euro extra bovenop de 10 miljoen uit het regeerakkoord beschikbaar gesteld om innovatiegericht inkopen te stimuleren via cofinanciering van innovatiecompetities van aanbestedende diensten. Om de rol van de overheid als launching customer te verstevigen geven we via het expertisecentrum aanbesteden, PIANOo, voorlichting hierover. Het International Procurement Instrument wordt ook nog verder vormgegeven. Dus we zijn echt bezig om stappen te zetten om uiteraard binnen de open economie die we zijn, te kijken of we het slim en verstandig kunnen organiseren.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dat is natuurlijk heel goed als generiek instrument. En het hoeft niet direct beantwoord te worden, maar zou de Staatssecretaris bereid zijn vanuit EZK maar ook samen met Defensie in een brief toe te lichten hoe dat werkt, bijvoorbeeld in die onderzeediscussie? In welke rol binnen de aanbestedingsprocedures kan ons bedrijfsleven in die voorfase meedoen, zonder dat het dadelijk al helemaal uitgedokterd is?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik heb wat meer richting van de heer Amhaouch nodig. Onderzeeboten liggen overigens bij mijn collega, de Staatssecretaris van Defensie, dus ik denk dat het goed is om daar met haar in de desbetreffende commissie over door te praten. Maar ik heb behoefte aan wat meer duiding. Wat bedoelt de heer Amhaouch? Want we hebben de Aanbestedingswet, de nieuwe conceptverordening buitenlandse subsidies en het International Procurement Instrument, het internationaal aanbestedingsinstrument, dat verder wordt vormgegeven. Over launching customers heb ik net het een en ander gezegd. Wat zoekt de heer Amhaouch daar nog bovenop?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dat is een terechte vraag. Ik ben op zoek naar de huidige regels bij de grote projecten die we aanbesteden. Daar is inderdaad al veel over gezegd; pak de onderzeeboten. Blijkbaar belemmeren de huidige aanbestedingsregels, zoals wij het begrijpen, dat bijvoorbeeld ook Nederlandse expertisebedrijven in die voorfase mee kunnen denken over hoe we zo'n onderzeeboot zouden zien of zouden willen maken. We moeten dat niet allemaal zelf gaan maken, want daar zijn buitenlandse partijen bij betrokken. Wij zouden alleen graag wat meer zicht krijgen van EZK in het betrekken van Nederlandse bedrijven in de voorfase. Misschien kan dat in een briefje, samen met Defensie, want ik ben het eens met de Staatssecretaris dat Defensie hier actief bij betrokken is. Maar als de Kamer weet waar de belemmeringen zitten, kunnen wij daar in een volgende periode misschien ook werk van maken.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Voor de voorfase van onderzeeboten verwijs ik echt naar de Staatssecretaris van Defensie. Ik weet dat zij bezig is met een zorgvuldig proces om uiteindelijk te komen tot de aanschaf van onderzeeboten. Daarbij wordt ook gekeken naar de expertise van Nederlandse bedrijven. Ik zal eventjes navragen hoever dit staat. Ik denk dat het niet goed is dat we in deze commissie met elkaar een gesprek gaan voeren over de onderzeeboten. Ik denk dat het echt verstandig is om dat samen met de commissie voor Defensie te doen en de Staatssecretaris van Defensie daarbij uit te nodigen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Stoffer ook nog op dit punt.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ja, misschien heb ik toch een aanvulling op wat de heer Amhaouch schetst. Ik zat even na te denken, want ik heb hetzelfde gevoel als de heer Amhaouch, maar we raken elkaar net niet helemaal. Ik ben het er op zich mee eens dat het gesprek over de onderzeeboot in eerste instantie met de Minister en de Staatssecretaris van Defensie moet worden gevoerd. Maar misschien mag ik toch nog even wijzen op de aangenomen motie-Van Helvert/Stoffer waarin nadrukkelijk de gouden driehoek, zeg maar, is opgepakt. Ik denk dat die motie richting geeft. Misschien zou de Staatssecretaris nog kort hierop kunnen reageren. Heeft ze het gevoel dat aan het verzoek dat daar gedaan wordt door de meerderheid van de Kamer, namelijk om de aanbieders te toetsen op de meest gunstige exportkansen voor de Nederlandse economie en om het marinebouwcluster optimaal te ondersteunen in de positionering bij de productie enzovoort, wordt voldaan? Misschien kan de Staatssecretaris hier heel kort op reflecteren. Heeft ze het idee dat dat echt volop wordt gedaan?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dat mag wat mij betreft ook best in tweede termijn, want ik snap dat die motie niet direct tussen de oren zit.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Nee, dat ga ik niet doen in deze vergadering. Ik vind dat namelijk niet correct naar mijn collega, de Staatssecretaris van Defensie. Dit is echt een onderwerp dat uit-en-te-na besproken wordt in de commissie voor Defensie. Ik ben even kwijt in welk stadium van het proces zij nu is, maar ik weet dat ze op een gegeven moment weer een brief aan de Kamer gaat sturen waarin ze deze motie ook vast mee zal nemen. Het is echt niet aan mij om hier, in deze commissie, nou zo'n ingewikkeld onderwerp te behandelen. Want dit is niet iets waar je even vrij je gevoel over kunt uiten, omdat het ook een aanbestedingsprocedure is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Stoffer, ik geloof dat deze motie wat breder is dan specifiek de onderzeeboten.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Nou, de motie waaraan ik refereer, is wel specifiek. Ik kan me dit antwoord op zich voorstellen, want mijn interruptie kwam zomaar spontaan op. Die had ik van tevoren helemaal niet bedacht. Waar het om gaat, is het volgende. Ik hoop niet dat het iets wordt wat alleen binnen Defensie speelt. De uitwerking van de motie is volgens mij iets waarbij Economische Zaken ook nadrukkelijk een rol zou moeten spelen. Nog even los van alle inhoud, vraag ik of Economische Zaken nadrukkelijk betrokken is bij wat in deze motie wordt aangegeven, namelijk de positionering van ons marinebouwcluster, ook in dit specifieke dossier.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Via de industriële participatiediscussie is EZK hierbij betrokken, maar ik heb mij niet voorbereid op zo'n inhoudelijk debat over dit onderwerp, omdat dit meestal via de commissie voor Defensie loopt. Ik vind het dus ook niet goed om daar nu uitspraken over te doen. Daarvoor is het onderwerp te belangrijk; laat ik het maar gewoon zo zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Helder, voorzitter. Wij zullen ons verstaan met de Minister en vooral de Staatssecretaris van Defensie.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 De heer Amhaouch stelde mij nog de vraag over de zogenaamde blue-collar workers, oftewel mensen die een praktische opleiding gehad hebben, zodat ze al die prachtige zaken die de knappe koppen in dit land bedenken, met hun gouden handjes kunnen maken. Die zijn buitengewoon belangrijk. Ik heb afgelopen maandag de Jaarconferentie Techniekpact gehad. Die ging daar uitgebreid over. Hoe zorg je ervoor dat jonge mensen kiezen voor techniek? Hoe zorg je ervoor dat zijinstromers kiezen voor techniek? Hoe zorg je ervoor dat het bedrijfsleven het technisch personeel weet vast te houden? Dit is een onderwerp dat nadrukkelijk op het netvlies staat bij de maakindustrie evenals de uitwerking daarvan in het plan van aanpak. Dit staat ook nadrukkelijk op het netvlies bij de topsectoren. Die hebben een heel human resource addendum gemaakt. Ik ben dus blij dat de heer Amhaouch erover begint, want het is buitengewoon belangrijk dat we dat doen.
 De heer Van Strien vroeg mij hoe het zit met de ruimtevaart. Ik zou zeggen: goed, maar het kan altijd beter. In 2019 hebben we in Sevilla binnen de bestaande budgettaire kaders voor 283,5 miljoen euro ingeschreven op ESA-programma's. Dat was 30% meer dan in 2016. Dat klinkt heel veel, maar we zouden toch eens met elkaar moeten kijken of hier nog wat stappen in te zetten zijn. Ook hiervoor geldt dat tijdens de kabinetsformatie de budgettaire kaders voor de komende jaren aan de orde zullen komen. Ik zou dus bijna willen zeggen: zegt het voort.
 Ik wil op dit moment dan ook aandacht vragen voor een andere discussie die de komende vier jaar gaat lopen, namelijk de discussie over de Einsteintelescoop. Dit is ook een ontwikkeling. Het is weliswaar geen IPCEI of een ander Important Project of Common European Interest, maar dit wordt wel heel belangrijk. Er moet een plek gevonden worden voor deze telescoop. Er zijn twee plekken in Europa geschikt, waarvan eentje in Nederland, in Limburg. Hiermee gepaard gaat ook een flinke investering. In de komende kabinetsperiode zal er een bidbook gemaakt moeten worden en dan is de vraag of wij daar wel of niet aan kunnen meedoen. Ik denk dat ik u niet hoef te vertellen dat daar op dit moment geen budgettaire ruimte voor is.
 Voorzitter, even zien. Aan mij is ook nog nadrukkelijk gevraagd hoe het gaat met de private investeringen in research and development. Dat vroeg de heer De Jong. Er is natuurlijk een zeer uitgebreid instrumentarium om private uitgaven te verhogen. U kent ze allemaal: de Wbso, de Innovatiebox en innovatiekrediet. In totaal steekt EZK jaarlijks circa 2 miljard in deze stimulering via specifiek instrumentarium, de MIT, de SBIR, zoals ik die zelf maar ben gaan noemen, en de pps-toeslag en dat werpt zijn vruchten af. Het Nationaal Groeifonds geeft natuurlijk ook een sterke impuls de komende vier jaar. Dat is 20 miljard bij elkaar opgeteld. Daar zit dus ook een flinke financiële inspanning achter.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 De Staatssecretaris en ik hebben elkaar al een paar keer getroffen op dit onderwerp. Gelukkig zijn we daar beiden heel enthousiast over, maar ik kijk toch weer even terug naar de praktijk. Afgelopen maandag was ik in Brainport en sprak ik op de Technische Universiteit Eindhoven met al die start-ups die bezig zijn met echt baanbrekend onderzoek en vindingen die we hopelijk de komende jaren terug gaan zien. Ik sprak ook met een bedrijf dat CO2 uit de lucht kan halen, waardoor het opgeslagen kan worden. Wat zeiden ze tegen me? Ze zeiden dat iedereen met wie zij spreken, het een fantastische vinding vindt en zegt: kom maar terug als het af is. Daar zit nou juist de pijn, want ze zeggen dat ze los van de subsidies gewoon moeite hebben om aan kapitaal te komen. De Staatssecretaris en ik vonden elkaar eerder op dit punt. Want hoe zorgen we er nou voor dat private investeerders daar ook een stap in kunnen maken, zodat het ook aantrekkelijk is? Mijn vraag aan de Staatssecretaris was – ik herhaal die vraag nog maar een keer – of ze ook bereid is om daar aanvullend onderzoek voor op te zetten.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik neem aan dat de heer De Jong bedoelt: aanvullend onderzoek om te kijken of je financiering kunt lostrekken. Het zal altijd zo zijn dat bedrijven op zoek zijn naar financiering en daar moeite mee hebben, want anders zou het een soort gelddrukmachine worden. En dat moet ook niet, want je moet altijd goed kijken waar een ondernemer mee komt en of dat ook economische toekomst heeft. Vervolgens heb je altijd de vraag hoe je financiering vindt. Die komt bij voorkeur uit de markt, maar af en toe is er een duwtje nodig. Vorige week hebben wij in deze ruimte trouwens eenzelfde commissiedebat gehad over bedrijfsfinanciering. Volgens mij heb ik u toen ook verteld dat we bijvoorbeeld de vroegefasefinanciering nu heel regionaal gaan beleggen door heel Nederland. Ik heb daar verteld dat de ROM's extra geld hebben gekregen de afgelopen jaren. Ik heb daar volgens mij ook uiteengezet hoe we bij elkaar opgeteld 500 miljoen stoppen in nieuwe technische bedrijven via het Dutch Future Fund en het Deep Tech Fund. Dat gaat samen met Invest-NL en de Europese Investeringsbank lopen. Aan alternatieve financiers wordt een extra impuls gegeven. Alles bij elkaar hebben we deze kabinetsperiode dus echt groot extra geld ingezet. Ook hebben we de infrastructuur al neergezet of zijn we dat nu aan het doen.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Mijn vraag was heel kort en krachtig. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook even de successen opnoemt die daarin zijn geboekt. Maar omdat het antwoord uitblijft, begrijp ik dat er dus geen aanvullend onderzoek komt over hoe we zorgen voor private financieringen om R&D te verhogen bij bedrijven?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik zou bijna willen zeggen: waar heb je dat onderzoek voor nodig? Want we weten al dat er behoefte is aan extra financiering. Dat weten we al. Ik besteed de tijd en energie van ons allen dan dus liever aan het geven van invulling aan die verschillende fondsen waar ik het net over had. Want dat is uiteindelijk waar deze bedrijven behoefte aan hebben. Ze hebben geen behoefte aan onderzoek dat vast gaat stellen dat er grote behoefte is aan de financiering van research en development. Wij moeten daadwerkelijk zorgen dat het geld dat nu gewoon klaarstaat – ik heb dat voor elkaar weten te krijgen in de begrotingsdiscussie met het Ministerie van Financiën –, dat dit specifieke bedrijf zich ergens kan melden en dat er gewoon daadwerkelijk onderzoek komt naar dit bedrijf en wat de ondernemer daarin nodig heeft om die financiering te vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer De Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ben er blij mee dat de Staatssecretaris hier in ieder geval het beeld schetst dat zij er alles aan zal doen om de innovatiekracht van die bedrijven vooruit te helpen. Daarin vinden we elkaar. Daar ben ik alleen maar blij mee. Met deze woorden kunnen wij hier in de Kamer ook weer vooruit om te kijken hoe we ervoor zorgen dat niet alleen de overheid, die een hele hoop doet – de Staatssecretaris geeft dat heel goed aan – maar ook de private partijen die stap gaan zetten. Daar kunnen we aan werken in de Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dan werd nog aan mij gevraagd om Brainport Eindhoven aan te merken als een nationaal sleutelproject. Ik was wel verbaasd. Ik denk: hé, sleutelproject, dat hadden we nog niet; wat is dat? Maar als de vraag is of wij verdergaan met Brainport Eindhoven, die buitengewoon succesvol is en groeicijfers laat zien die volgens mij de hoogste zijn in Nederland, dan is het antwoord daarop ja. De Brainport Nationale Actieagenda die het Rijk, de provincie Noord-Brabant en Brainport Eindhoven in juni 2018 zijn aangegaan, wordt natuurlijk uitgewerkt. Ik ben dus op zoek naar wat de heer Amhaouch eigenlijk wil. Wat wil Brainport Eindhoven eigenlijk als ze een nationaal sleutelproject zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat hij dat in de tweede termijn even aangeeft.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Over maritiem hebben we het in een interruptie met de heer Stoffer ook gehad. Misschien is het trouwens nog wel goed om even te benadrukken dat het gesprek met de maritieme sector consequent plaatsvindt. Daar zijn geregeld gesprekken over, soms met mijn persoon, soms met de Minister van Economische Zaken en vaak met de ambtelijke organisatie. Zeker ook de discussies over de Verordening buitenlandse subsidies staan bij deze sector op het netvlies. Door deze sector is in het kader van het Groeifonds een voorstel ingediend dat momenteel beoordeeld wordt. Het staat dus ook echt op het netvlies van ons allemaal.
 Voorzitter. Dan stelde de heer Amhaouch nog een vraag over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Hij benadrukte de belangrijke bijdrage die zij leveren aan de research-and-developmentnorm. Dat is absoluut waar. Ik was vorige week in Flevoland om daar bij het opzetten van de regionale ontwikkelingsmaatschappij Flevoland aanwezig te zijn. Zoals het er nu naar uitziet, gaat het ook in Noord-Holland nog lukken. Dan hebben wij het voor elkaar weten te krijgen dat er een landelijk dekkende aanwezigheid van regionale ontwikkelingsmaatschappijen is. Dat is alleen maar goed als je ziet wat de meerwaarde van deze investeringsvehikels is.
 Voorzitter. Dan heb ik nog de procesinnovatie, een terugkerend onderwerp. Ik weet dat er van het begin af aan een discussie is over de vraag of procesinnovatie ook onder de Wbso en de MIT valt. Soms is dat zo, maar niet altijd. Daar komt die hele discussie constant vandaan. Momenteel vindt er een verkenning plaats naar wat de knelpunten, de oorzaken en de oplossingen daarbij zijn.
 Ook was de vraag of een nieuw instrumentarium wenselijk is. Voor deze verkenning wordt met verschillende branches gesproken, in het bijzonder – uiteraard, zou ik bijna willen zeggen – in de maakindustrie.
 De fractie van D66 vroeg of er een soort normovereenkomst, of een standaardovereenkomst ... Wat was nou het woord?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 AWTI.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja, AWTI weet ik. Maar ik zit even te kijken wat nou het woord was.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Modelovereenkomst.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ja, dat woord: modelovereenkomst. Daar wordt ook naar gekeken samen met kennisinstellingen. In de beleidsreactie op het AWTI-advies heb ik aangegeven dat ik samen met de Minister van OCW, die natuurlijk verantwoordelijk is voor de universiteiten, in gesprek ga met vertegenwoordigers van kennisinstellingen en van start-ups om te kijken hoe je dit nou verder kunt verbeteren. Daarbij is de modelovereenkomst ook onderwerp van de discussie, zoals gezegd.
 Voorzitter. Volgens mij ben ik daarmee aan het einde gekomen van mijn betoog. Ik geloof dat – nee, ik weet het zeker – zowel de VVD als D66 ook nog heeft gesproken over Lightyear. Dat is een start-up die een door zonne-energie gestuurde auto ontwikkeld heeft. Als je daarnaar staat te kijken, kan je niet anders dan blij worden dat het bedacht wordt in Nederland. De vraag is natuurlijk alleen: hoe groeit zo'n bedrijf door? Dat is natuurlijk iets wat het bedrijf in eerste instantie zelf moet doen. Lightyear heeft inmiddels een innovatiekrediet ontvangen. In die zin zijn ze dus weer een stap verder geholpen. Zoals ik net al aangaf, worden er nu ook nieuwe fondsen gerealiseerd: het Dutch Future Fund en het Deep Tech Fund. Als een bedrijf zich daar meldt, kan gekeken worden of er een volgende ronde gefinancierd kan worden. Maar we moeten hier toch ook altijd wel een klein beetje opletten dat we in verbinding blijven met de markt. Zoals ik in het begin van mijn betoog heb gezegd: je kunt wel Europese kampioenen en Nederlandse kampioenen willen maken, maar elke medaille winnende sporter kan je vertellen dat dat niet alleen afhankelijk is van wat de overheid aan faciliteiten heeft. Je zult ook zelf keihard moeten werken en iets moeten bieden waar vraag naar is op de markt.
 Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn. Daarin heeft u een derde van uw spreektijd uit de eerste termijn. U heeft dus max twee minuten. Maar ik ben royaal geweest met de interrupties, dus ik hoop dat u het nog iets korter kunt. De heer Amhaouch, gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter. Dat moet lukken. Ten eerste vond ik dit een mooi debat. De maakindustrie en innovatie zijn echt wel geagendeerd in dit huis. Ik vond het ook mooi wat de Staatssecretaris zei over de stappen die gemaakt zijn. De ROM's zijn nu helemaal dekkend over heel Nederland. We hopen in het volgende kabinet die TO2-instellingen te kunnen reorganiseren. Ik denk dat het hele goede stappen zijn die we aan het doen zijn.
 Voorzitter. We hebben het vandaag ook gehad over kiezen. Daar ging het debat over. Ik denk dat wij inderdaad wel degelijk moeten kiezen. Je wilt niet dat alles generiek is en creatieve ideeën weggooien, maar je moet wel kiezen waar je schaalsprongen wil maken. Nederland moet kiezen voor een maakindustrie die door hoogwaardige kennis en technologie gebonden is. Daarom had ik het ook over de light blue-collar workers. Tegenwoordig wordt er veel gedaan in cleanrooms; het is schone industrie. Die hebben wij nodig. Daarmee kunnen wij als Nederland, ook als toeleverancier van Europese kampioenen, het verschil maken.
 Daarom toch een stukje toelichting op de Brainportregio. Het is niet zomaar een regio; die is cruciaal voor het nationaal belang en zelfs voor het Europees belang. Breton noemt dat niet voor niets. Die regio is belangrijk voor een mondiaal ecosysteem. Deze oproep doe ik naar de Minister toe, maar ook naar de Staatssecretaris en eigenlijk naar het hele kabinet. Want als we een schaalsprong willen maken voor de regio met zo'n nationaal sleutelproject, dan worden er honderden mensen in de maand voor aangenomen. Die moeten ergens wonen. Met de bereikbaarheid en het voorzieningenniveau moeten we anders omgaan dan we vandaag de dag doen.
 Dan twee andere puntjes. Eentje maak ik naar de Minister toe, over Invest-NL. We hebben twee weken geleden de artikelen en de verschillende nieuwsberichten gelezen. Daar maak ik me echt zorgen over. We hebben toen heel snel 1,7 miljard beschikbaar gesteld. Er is nu volgens mij maar 28 miljoen uitgekeerd. Kan de Minister die zorgen weghalen? Anders zullen we daar toch iets mee moeten doen. Want daar is geld nodig, zeker voor de plannen die we ook vandaag benoemd hebben.
 Als laatste de ruimtevaart. Toegang tot de ruimte is cruciaal, ook voor Nederland. Is een nationaal programma ruimtevaart iets wat ook rondhangt op het ministerie, waarvan wordt gezegd: we weten dat we het nu niet kunnen doen, omdat de middelen beperkt zijn, maar dat is wel een stap die we zouden moeten zetten? Want Nederland is daar ook uniek in, zeker als je bijvoorbeeld kijkt naar de optische satellietcommunicatie. Daar is Nederland koploper in.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank. De heer De Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ook even in de richting van de heer Amhaouch: als het gaat over ruimtevaart vindt u in ons een partner. Wij zijn helemaal voor zo'n programma.
 Voorzitter. Ik heb nog een paar vervolgvragen over verduurzaming. Ik ben blij dat samen met de industrie wordt opgetrokken om duurzaamheid in de industrie vorm te geven. Voor D66 is dat een belangrijk thema om de komende tijd goed in de gaten te houden. Dat zullen we dan ook gaan doen. Goed dat de overheid groene criteria heeft voor de inkoop. Maar wat kunnen we nog meer doen om de achterblijvende marktvraag op te kunnen schalen naar groene ondernemers?
 Ik heb nog een vraag die is blijven liggen. Op welke manier ondersteunt het kabinet bedrijven die duurzame investeringen willen doen?
 Voorzitter. Over de investeringen in R&D. Waar ik net begon met een compliment, moet ik nu weer een beetje slikken. In tegenstelling tot wat in de brief stond die de Staatssecretaris verstuurde, zegt ze nu dat er eigenlijk geen aanvullend onderzoek nodig is voor die investeringen. Ik overweeg hier in een tweeminutendebat op terug te komen.
 Over Wetsus. De Staatssecretaris geeft aan dat de evaluatie aanleiding geeft om Wetsus tot de TO2-instellingen te laten behoren, maar dat er financiële gevolgen zijn en dat het nu niet aan de Staatssecretaris is om daar iets van te vinden. Maar zijn er naast de bijbehorende financiële middelen dan nog andere belemmeringen voor de TO2-status van Wetsus volgens de Staatssecretaris? Hoe verschillen deze financiële gevolgen dan van de nu jaarlijkse subsidiebeschikking aan Wetsus?
 Ik kijk naar de voorzitter: hoeveel seconden heb ik nog? Mag ik nog één opmerking maken over Lightyear? Want daar eindigden we net eigenlijk mee. Ook daar was ik maandag. Ik kon geen meter rijden, maar ik heb wel even in die auto mogen zitten. Dat was al een beleving op zich. Maar waar ze nu mee zitten – dat is misschien niet direct de verantwoordelijkheid van uw ministerie – is dat er natuurlijk een onrendabele top zit. Er zit een megagroot verschil in of je 10 of 100.000 auto's maakt. Ik wil wel voor het volgende aandacht vragen. Willen wij die automotivesector omhoog houden, dan is het ook fijn als we mee kunnen denken over de processen waarmee we naar die schaalbaarheid gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, voor zover dat mogelijk is uiteraard. Ik denk dat we met elkaar mogen concluderen: wij zitten hier aan tafel, maar de echte innovatie gebeurt bij de bedrijven. Ik vind het daarom ook mooi dat bedrijfsleven en innovatie gekoppeld zijn in dit debat. Ik denk dat we best op de goede tour zijn. Ik denk dat deze Minister en Staatssecretaris hun best doen. Maar ik merk wel dat we, als we nog iets willen, in ieder geval in dit beleidsveld behoefte hebben aan een missionair kabinet. Soms denk ik dat het beter is om het niet te hebben, want dan loopt het land vanzelf lekker door. Maar hierbij denk ik dat het toch wel goed is om daarnaartoe te werken. Wat dat betreft laat ik het bij die oproep. Het tweeminutendebat is aangevraagd. Ik kijk nog even wat ik daar ga doen. Maar dank tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Strien.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik begon mijn eigen inbreng met het feit dat het een bijzonder tijdsgewricht is waarin we ons bevinden. Ik snap dus dat de Staatssecretaris op een aantal punten doorverwijst naar het volgende kabinet, als het bijvoorbeeld gaat om concrete voorstellen over het versterken van innovatieve ecosystemen.
 Volgens mij is de volgende vraag ook door D66 en het CDA gesteld. Waarschijnlijk heeft de Staatssecretaris ook de noodkreten uit de innovatieve ecosystemen ontvangen om de komende tijd ook echt te gaan investeren en in ieder geval een plan te maken voor de investeringen die straks, als we weer een missionair kabinet hebben, nodig zijn om samenhang te creëren op dat vlak. De Staatssecretaris heeft de afgelopen jaren natuurlijk heel veel ervaring opgedaan. Kan zij reflecteren op wat de mogelijkheden op dat vlak zouden kunnen zijn?
 Wetsus. Ik sluit aan bij D66. De Staatssecretaris geeft aan dat er een breder afwegingskader nodig is om stappen te zetten. Hoe gaan we dat dan doen? Ik ben benieuwd wat de stappen op dat vlak zijn.
 Voor de efficiency sluit ik me aan bij het CDA wat betreft ruimtevaart. Er zijn ideeën over een nationaal programma ruimtevaart. Die hebben niet direct budgettaire consequenties, maar er kunnen op dat vlak nu wel stappen gezet worden. Is het ministerie daartoe bereid?
 Tot slot sluit ik aan bij D66 wat betreft de vragen over Lightyear en de onrendabele top. Daar moet aandacht voor zijn. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar nog kort op kan reflecteren.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik mijn voorzitterschap even door aan de heer Amhaouch.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel. Ik wil graag een compliment geven aan de heer Amhaouch, want alles wat hij zei over Brainport ondersteun ik. Dat doe ik al langer. Ik denk dat het zowel voor de grote maatschappelijke uitdagingen als voor ons toekomstige verdienvermogen cruciaal is dat we het concept van Brainport bij wijze van spreken over heel Nederland uitrollen. Dus van harte steun.
 Ik ben het ook wel eens met alle andere opmerkingen, maar die zijn allemaal gebonden aan de formatietafel. Want onrendabele toppen vragen om structurele subsidie. We laten bedrijven nu concurreren op kostenefficiency als het gaat om CO2-reductie. Duurdere oplossingen, en de oplossingen die u noemt, vallen dus buiten de boot. Dat geldt in de autobrief eigenlijk ook wel voor Lightyear. We hebben Invest-NL. Dankzij een motie van mij is de energietransitie daar prioriteit. Maar er zit een rendementseis op. Met de huidige businesscases kom je daar niet aan, omdat de onrendabele top te hoog is. Dus vragen om investeringen kan, maar als er een rendementseis op zit, moet je wat doen aan de onrendabele top. Als je daar niet toe bereid bent, zal je dat gat blijven houden. Je moet het dus in samenhang bezien. Ik hoop dat het kabinet dat erkent en dat het ook voorbereidingen treft, zodat het zo goed mogelijk een plek vindt op de formatietafel. Anders blijven we die discussie houden – die voeren we al een aantal jaren – maar trekken we de echt nieuwe technologieën niet van de grond als het gaat om het vinden van financiering voor het opschalen en het vervolgens ook groot uitrollen ervan.
 Daarbij komt ook dat het niet alleen een opdracht van de Nederlandse overheid is, maar ook van de Nederlandse investeerders en bedrijven. Want de 70 miljoen aan investeringen die Lightyear heeft opgehaald, kwamen in eerste instantie allemaal uit het buitenland. Dat zegt wat, ook over de investeringsbereidheid van onze eigen bedrijven en financiële instellingen. Ook hen moeten we daarop aanspreken. Ik hoop dat het kabinet dat nog meer zal doen. Anderen aanspreken kan nu al. Dat vereist volgens mij geen beleidswijziging. Als we een aantal goede keuzes maken, want die zijn nodig tijdens de formatie, dan kunnen we ook richting de 3% R&D-budget in Nederland. De Duitsers zijn daar al voorbij, de Zweden ook. Daar willen wij als partij ook naartoe.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Precies een derde van uw spreektijd in de eerste ronde. Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.
 
 Voorzitter: Van der Lee
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik vijf minuten schorsen.
 
 De vergadering wordt van 12.34 uur tot 12.39 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat over bedrijfslevenbeleid en innovatie. Voor de tweede termijn van de zijde van de regering geef ik het woord aan de Minister. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal de aan mij gestelde vragen beantwoorden en de Staatssecretaris de aan haar gestelde. Ik hoop dat wij niets overslaan, maar als dat wel het geval is, wijst u ons daar ongetwijfeld op.
 De heer Amhaouch vroeg naar het eerste jaarverslag van Invest-NL en wees op het nog beperkte aantal investeringen. Ik denk dat dit objectief een juiste conclusie is. Tegelijkertijd gaat het om het eerste echt operationele jaar. Dat was een bijzonder jaar, waarin een pandemie huishield. Het is een instelling met een aantal criteria. De heer Van der Lee wees ook op criteria wat betreft de rendementseis en investeringsterreinen, die met zich meebrengen dat de aanlooptijd ook wat langer zal zijn dan wanneer je helemaal de vrije hand geeft. Natuurlijk volgen wij dat zorgvuldig. Bij de behandeling van de wet inzake Invest-NL is afgesproken dat er in 2023 een evaluatie zou plaatsvinden. Ik denk dat het ook zuiver is om nu wel de vinger aan de pols te houden, maar om niet op grond van één jaar al conclusies te trekken. Maar, zoals gezegd, we blijven erop zitten.
 De heer De Jong sprak over duurzaamheid. Ik heb aangegeven dat er een heel aantal opgaven liggen. Zo zijn er de grote opgaven, die ik maar infrastructuuropgaven noem. Ook dit kabinet heeft daar al veel voorbereidend werk voor gedaan. In feite gebeurt dat door de systematiek die we al voor de traditionele infrastructuur kennen, het MIRT, nu ook in gang te zetten voor een Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat. Daarmee geven we duidelijk aan dat we ons realiseren dat wij als overheid hier een hele, hele heldere taak hebben om dat mogelijk te maken en om helderheid te scheppen voor bedrijven. Ga je weer een slagje gedetailleerder, dan hebben we de projecten met de zes grote energieclusters met, vind ik, heel aansprekende plannen en de beschikbaarheid van de 100 miljoen uit de klimaatenvelop. Ga je nog een slag gedetailleerder op het niveau van individuele bedrijven, ook mkb, dan heb je daar de verschillende energie-investeringsregelingen. Die zijn allemaal voorzien van mooie afkortingen als VAMIL, EIA en DEI. Ik sluit niet uit dat je nieuwe regelingen kan verzinnen. «Dat zal nog wel even zo duren,» verzucht de heer Stoffer al. Dan komen we op het punt dat je als je iets nieuws zou willen optuigen, een missionair kabinet nodig hebt. Richting de heer Stoffer kan ik het trouwens niet nalaten om toch nog even terug te denken aan de gesprekken op de achterbank met de heer Van der Staaij. Die waren ook heel constructief.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dat is van voor mijn tijd.
 
 
 Minister Blok:
 Ja, maar dat is een publiek geheim. Dit kan niets afdoen aan het grote belang van de formatie. Dit was naar aanleiding van de vragen van de heer De Jong.
 Zowel de heer De Jong als de heer Van der Lee ging in op vragen rond onrendabele top en beschikbaarheid van kapitaal. Dat vraagt natuurlijk grote precisie. Bij risicodragend vermogen voor een bedrijf heb je het niet zo snel over een onrendabele top, maar meer over de vraag of iemand het risico wil nemen dat hij óf geld kwijt is óf dat hij dat geld misschien kan verduizendvoudigen. Dat is geen onrendabele top. Een onrendabele top is als je zodanige afspraken maakt dat je weet dat je de investering niet kan terugverdienen. Dat zal eerder het geval zijn bij bijvoorbeeld infrastructuur, waar je waarschijnlijk een tarief gaat berekenen waarbij uitgerekend is of je het wel of niet gaat terugverdienen. Of is het een publieke voorziening waar je überhaupt geen tarief voor kan berekenen, maar dat wel nodig is om die stap te zetten? Dat vraagt echt om heel verschillende terreinen. Ik denk dat risicodragend vermogen op bedrijfsniveau meestal op het terrein van de Staatssecretaris zit. De vraag is of je daar als overheid garanties moet verschaffen. Die hebben we overigens. Onrendabele toppen zitten vaak veel meer in de infrastructuurkant en zijn daarmee een logische overheidstaak.
 Dat wat betreft de aan mij gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag de heer Amhaouch om het voorzitterschap heel even over te nemen.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks voor een interruptie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dit antwoord van de Minister triggert mij in die zin dat juist in de energietransitie onrendabele toppen ook worden gefinancierd voor een tijdelijke periode, juist om bijvoorbeeld de vraag naar hernieuwbare energie en CO2-reductietechnieken te stimuleren totdat ze zelf uitkomen. De voorbeelden die werden genoemd lagen ook juist in die hoek. Kijk naar wind op zee. Dat heeft een aantal jaren behoorlijk wat subsidie gekost, maar als businessmodel kan het nu uit zonder subsidie. Die vormen van onrendabeletopfinanciering passen we ook toe. De vraag is – misschien is die voor een ander moment – of dat goed genoeg matcht met de voorstellen en projecten die worden ingediend bij Invest-NL en risico dragen, of juist zonder risico voor de hele lange termijn bij het Groeifonds.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie van de Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Het Groeifonds heeft zijn eigen beslissingssystematiek. Vanwege de rendementseis aan Invest-NL zal het eerder Groeifonds of begrotingskant zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een vraag, meneer Van der Lee?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.
 
 Voorzitter: Van der Lee
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris heeft het woord.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. De eerste gaat over Brainport Eindhoven: moet dat een sleutelproject zijn? Ik dacht in het begin al: wat wordt hier bedoeld? Het feit dat Eindhoven gezien wordt als een brainport en daarmee als mainport, hebben we al eerder met elkaar vastgesteld. Sleutelprojecten komen volgens mij uit de geschiedenis, toen het vooral ging over openbaarvervoer- en infrastructuurprojecten. Daarvoor moet u niet bij mij zijn, maar bij de Minister van IenW. Feit is wel dat in de Brainport Actieagenda ook de discussie zit van hoe je het gebied ontsluit. In die zin is het niet nodig om nu weer een nieuwe status aan een bepaald gebied te geven om de opgaven die daar liggen met elkaar te bespreken. Dat dit een belangrijke regio is en dat we die actieagenda uitvoeren, heb ik in de eerste termijn al gezegd. Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen.
 Het ging nog heel even over Wetsus. Ik heb in een eerdere instantie besloten om daar wat extra geld aan te geven om ze in ieder geval door de winter heen te helpen, maar er komt op een gegeven moment wel een discussie over financiering op ons af. Er zijn nu dus geen financiële problemen, maar die komen er wel. Het is echt aan een volgend kabinet om daar verdere stappen in te zetten. Het enige waar ik aandacht voor gevraagd heb in die afweging, zijn de financiële consequenties en een kader. Want: als je de een de status geeft, waarom de ander dan niet? Dat is wel iets wat je jezelf hebt af te vragen.
 Vervolgens is aan mij nog een vraag gesteld over aanvullend onderzoek en financiering. Dan is het even de vraag wat de heer De Jong bedoelt. We hebben een uitgebreide brief gestuurd over de verschillende financieringsinstrumenten. In die brief staat bijvoorbeeld op pagina 5 dat opvalt dat de uitgaven van het Nederlandse bedrijfsleven in research and development vooral achterblijven in de laatste fase van het innovatieproces. Waarom dat is, weten we niet. Dat vraagt nader onderzoek, maar dat heb ik niet aangekondigd. Er is ook een discussie naar aanleiding van de motie-Wiersma/Verhoeven over vroegefasestarters. Het Dutch Academic Impact Fund, een privaat initiatief, speelt daarbij een rol. Daar ben ik nu naar aan het kijken naar aanleiding van de genoemde motie. Voor de zomer wil ik u nog informeren daarover. Hier luistert het altijd heel nauw welk onderdeel van de levenscyclus van een bedrijf je bedoelt en wat je dan verlangt.
 Voorzitter. Volgens mij zijn er voor de rest nog wel wat opmerkingen gemaakt waarin niet direct aan mij gevraagd werd om te reageren. Denken we mee met bedrijven in z'n algemeenheid en met Lightyear in het bijzonder? Ja, dat blijkt wel uit het feit dat er een innovatiekrediet verstrekt is. Maar ik kan natuurlijk niet de bedrijfsvoering overnemen. Ik ben nooit te beroerd om ergens een duwtje te geven als dat noodzakelijk wordt geacht en ik denk dat het opportuun is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer De Jong heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ja, om onduidelijkheid weg te nemen, ook bij de Staatssecretaris. Het ging inderdaad over haar brief over structureel duurzame economische groei, die zij in oktober 2020 aan de Kamer stuurde. Het antwoord voor nu is voldoende. Wij kijken even wat we hier verder mee doen om toch te kunnen zorgen dat bedrijven ook kunnen blijven investeren in dat stukje R&D.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik daaruit concluderen dat u afziet van uw voornemen om een tweeminutendebat aan te vragen?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Absoluut niet, voorzitter. Om het te vervolmaken: ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht even dat u tevreden was gesteld, maar dat is blijkbaar niet zo. We zijn wel aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording en dank aan de leden voor hun inbreng. De griffier zal doorgeven aan de centrale Griffie dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Er zijn bij mijn weten geen toezeggingen gedaan in termen van brieven of dat soort dingen, dus die hoef ik nu niet te vermelden. Dank ook aan de ondersteuning en de ambtenaren die aanwezig zijn ondanks het bijna tropische klimaat in deze zaal. Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 12.50 uur.