Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag algemeen overleg op 5 december 2001, over de JBZ-raden van 16 november en 6 en 7 december 2001
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23490, nr. 222

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

18-12-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

23490 nr. 222

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 108 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerpbesluiten Unie-Verdragnr. 222VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 7 december 2001De vaste commissies voor Justitie1 en voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben
op 5 december 2001 overleg gevoerd met minister Korthals en staatssecretaris
Kalsbeek van Justitie over de JBZ-raad.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Swildens-RozendaalDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,PeStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesWoensdag 5 december 2001 11.00 uurDe voorzitter: Swildens-RozendaalAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Van Oven, Hoekema, O.P.G. Vos, Cörüz, Halsema, De Wit, Van der
Staaij en Swildens-Rozendaal,en de heer Korthals, minister van Justitie, en mevrouw Kalsbeek, staatssecretaris
van Justitie.Aan de orde is de behandeling van:de brief van
de minister van Justitie d.d. 19 november 2001 t.g.v. het verslag JBZ-raad
van 16 november 2001 (23490, nr. 214);de brief van de ministers
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie
d.d. 21 november 2001 t.g.v. de geannoteerde agenda JBZ-raad van 6 en 7 december
2001 (23490, nr. 215);de brief van de minister van Justitie d.d.
29 november 2001 t.g.v. aanvullende geannoteerde agenda plus documenten JBZ-raad
van 6 en 7 december 2001 (23490, nr. 217).De voorzitter:Ik heet in het bijzonder beide bewindslieden en hun medewerkers welkom.U heeft vanmorgen de laatste stand van zaken gekregen rondom de behandeling
van dit onderwerp gisteren in de Eerste Kamer.De heerHoekema(D66)Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie zeer ingenomen is met
de goede inzet van de bewindspersonen van Justitie. Bij de onderwerpen die
vandaag vooral de aandacht trekken – het aanhoudingsbevel en terrorismebestrijding –
heeft de minister van Justitie gevochten als een leeuw voor het beginsel van
de rechtstatelijkheid en voor het zoveel mogelijk handhaven van de dubbele
strafbaarheid. De zaken zijn ons dierbaar en de minister heeft zich niet op
sleeptouw laten nemen door het gevoel dat na 11 september alles een, twee,
drie anders en beter moet, maar heeft geprobeerd het beste te maken van de
voorliggende ontwerpkaderbesluiten. Wij hebben er dan ook uitdrukkelijk behoefte
aan om de inzet van de minister te prijzen.Er is wel een probleem bij deze twee onderwerpen. Deze zaken hebben namelijk
een enorme invloed op het dagelijks leven van veel Europese burgers en zijn
van enorme betekenis voor de lidstaten van de Unie. Ik heb het gevoel dat
wij vandaag een onvoldragen besluit zouden nemen als wij niet kunnen terugvallen –
en dat kunnen wij niet – op een breed openbaar maatschappelijk debat.
Er zijn geluiden gekomen onder meer van een aantal juristen in Nederland en
daarbuiten en wij hebben ook commentaren gekregen van Amnesty International,
Vluchtelingenwerk en van de groep van 80 juristen. Ik zou echter heel graag
de mogelijkheid hebben gehad – ik spreek uitdrukkelijk van "hebben gehad" –
voor een breed maatschappelijk debat over deze belangrijke onderwerpen. Dat
heeft tot nu eigenlijk ontbroken, behalve de inspraakreacties die ik zojuist
noemde.Ook het Europees Parlement is er wat bekaaid vanaf gekomen. Natuurlijk
heeft het EP geen formeel instemmingsrecht maar de politieke consultatie die
vorige week met het EP heeft plaatsgevonden, vond ik onvoldragen omdat daarbij
niet de laatste stukken voorlagen. Dat kan ook bijna niet in dit ingewikkelde
proces maar de raadpleging van het Europees Parlement bij een voor de Europese
burgers zo vitaal onderwerp is voor mijn fractie een zeer aangelegen punt.
Ook hier heb ik een heel onrustig gevoel over de haast en de zorgvuldigheid
waarmee deze twee besluiten nu worden voorgelegd.Waar leidt dat toe? Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer gisteren de gedachte
heeft geopperd om aan de Nederlandse regering te vragen, in Brussel een voorstel
te doen om de twee voorliggende besluiten politiek het groene licht te geven
en tijd in te ruimen voor een nadere juridische toets via een soort openbaar
debat. Het doel is sympathiek maar is dit wel een begaanbare weg, zo vraag
ik de minister. Ikzelf denk dat het heel lastig is: óf je gaat akkoord
óf je gaat niet akkoord. Natuurlijk zal er altijd een juridische stofkam
door de materie gaan, maar ik vraag mij toch af of het werkelijk een begaanbare
weg is. Eerlijk gezegd en met respect voor de collega's in de Eerste Kamer,
ook van mijn eigen partij, denk ik dat het een lastige weg is. Ik wil het
debat zo zuiver mogelijk houden. Als er door de juridische dienst fouten worden
ontdekt in een kaderbesluit, nadat hier een politiek akkoord over is gesloten,
dan kunnen die fouten nog weggewerkt worden. Dat gebeurt wel vaker bij kaderbesluiten.
Zo begrijp ik de Brusselse praktijk althans. Je bent echter niet fair bezig,
als je zegt dat je in de rebound hebt ontdekt dat je toch nog een politiek
probleem hebt met bijvoorbeeld artikel 2.2 van het arrestatiebevel. Hoe oordeelt
de minister hierover? Ik wil hem in ieder geval vragen om het
debat in Brussel met open vizier in te gaan.De vraag die nu aan de Kamer voorligt, is of zij akkoord kan gaan met
datgene wat nu voorligt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Als ik de heer Hoekema goed begrijp, dan richt zijn kritiek op de Eerste
Kamer zich met name op de periode tussen het politieke akkoord en de vaststelling
van het besluit. Dat zou pleiten voor een periode van zes weken van openbaarheid
voorafgaand aan het politieke akkoord, waarover de Eerste Kamer heeft gesproken.
Is de heer Hoekema daarvoor?De heerHoekema(D66)Ik denk dat dit de kernvraag is. Ik had hiermee willen eindigen, maar
ik wil hier ook nu wel op ingaan. Het volgt namelijk logisch op het eerste
deel van mijn betoog. De vraag is of het absoluut noodzakelijk is om deze
twee besluiten vandaag hier af te ronden c.q. op 6 en 7 december in Brussel
in de JBZ-raad. Ik heb alle begrip voor de urgentie van de materie na 11 september,
maar er bestaan op dit moment materieel al behoorlijk wat mogelijkheden om
terroristische delicten in Europees verband te bestrijden. Een heleboel delicten
worden al gedekt door de verschillende instrumenten die wij hebben. Ook bestaan
er Europese uitleveringsverdragen. De vraag is overigens wat er met die uitleveringsverdragen
gaat gebeuren na aanvaarding van de onderhavige twee besluiten. Dat is echter
een vraag ter zijde. Er zijn na 11 september evenwel voldoende mogelijkheden
geweest om terrorisme toereikend te bestrijden. Daarom hoor ik graag het commentaar
van de minister op mijn kanttekening bij het streven om die twee besluiten
per se op 6 en 7 december af te ronden. De politieke druk is natuurlijk immens
groot en speelt hier dus een belangrijke rol in. De Europese regeringsleiders
hebben op 21 september al gezegd dat er op 6 en 7 december een besluit moet
worden genomen. Ik snap heel goed dat deze bewindspersonen daar ook aan zijn
gehouden. Wel bestaat het risico dat, als de JBZ-raad er morgen en overmorgen
niet uitkomt, de zeer hoge en wijze regeringsleiders hier volgende week in
Laken op terugkomen en dan een politiek akkoord of misschien een compromis
sluiten op een terrein waarop hun ambtgenoten van Justitie waarschijnlijk
iets beter thuis zijn. Ik zeg het even zo uit respect voor de minister-president
van Nederland en alle andere regeringsleiders. Ondanks dit risico wil ik toch
van de minister horen of haastige spoed wel altijd goed is. Ik heb daar zelf
een heel onrustig gevoel bij. Als de minister kan uitleggen dat het echt niet
anders kan, dan krijgt de Kamer trouwens een groot probleem. Zij moet dan
namelijk haar positie bepalen op grond van de huidige stand van zaken. Daarom
heeft het mijn voorkeur om te proberen, deze twee belangrijke onderwerpen
over het kerstreces heen te tillen, maar ik besef dat dit gemakkelijker gezegd
dan gedaan is.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb hier toch nog een vraag over, namelijk welke politieke gevolgen
de heer Hoekema aan zijn onrustige gevoel gaat verbinden, als blijkt dat uitstel
niet mogelijk is of dat de regering geen uitstel wenst.De heerHoekema(D66)Dat zal in de loop van de dag blijken. Na het antwoord van de minister
en de staatssecretaris zal de Kamer in tweede termijn haar eigen mind moeten
opmaken. Ik herinner mij trouwens dat de voorzitter van deze vergadering vaak
nog even met de microfoon langs ons hengelt om te horen of er nu wel of niet
sprake is van een akkoord of bindende besluiten. Of een en ander nog plenair
moet worden voortgezet, is vers twee. Dat zal wel blijken. Ik houd de spanning
er dus nog even in.Ik kom op de terrorismebestrijding. Ik heb de laatste versie van het document
terzake alleen in het Frans, waardoor ik enigszins gehandicapt ben. Maar goed,
ik had nog de versie van 14 november. De kernvraag is of het onderwerp politiek
en vakbondsactivisme door de politieke verklaring in de preambule nr. 10 voldoende
duidelijk is onderscheiden van terrorisme en daarmee uit de dekking van terrorismebestrijding
is gehaald. De minister heeft zich hier zeer sterk voor gemaakt. Mijn fractie
waardeert zijn inzet op dit punt. Feit is echter dat het onderscheid tussen
politiek activisme, vakbondsactivisme, globaliseringactivisme en al die andere
activismes vaak moeilijk te maken is. De vraag is dus ook of er helder onderscheid
te maken is tussen terrorisme, terroristische daden, de materiële delicten
op dat punt die inderdaad zeer verwerpelijk zijn, en politiek activisme. Ik
heb daar nog vraagtekens bij. Dat komt ook, omdat je in de context heel rare
dingen ziet gebeuren. Ik las vanochtend in een krant dat de 75-jarige bekende
dirigent Pierre Boulez in Zwitserland is opgepakt. Hij heeft in de jaren zeventig
gepleit – ik weet niet waarom; het was een nogal merkwaardig pleidooi –
voor het opblazen van concertzalen. Dan gooi je echter ook je eigen nering
aan gort. Ik vond dat een heel merkwaardige manier van revolutie voeren.MinisterKorthalsVoorzitter. Wij hebben ook de actie Tomaat gehad.De heerHoekema(D66)De minister heeft een lang en goed geheugen, maar die actie heeft nog
wat opgeleverd. Wij voeren overigens geen cultuurdebat. Een tomaat en een
bom zijn ook verschillende dingen. Ik geef het een beetje gechargeerd weer,
maar ik wil ermee aangeven wat het klimaat in Europa momenteel is op dit punt.
Behalve mijn twijfels over het onderscheid met politiek activisme vraag ik
me ook af of deze twee besluiten niet kunnen leiden tot een maatregel, op
basis waarvan mensen kunnen worden opgepakt, omdat ze leider zijn van een
terroristisch geachte organisatie. Kan de minister verzekeren dat het blijft
gaan om materiële delicten in de geweldssfeer of het dreigen met geweld
en dat er niet wordt overgegaan tot het maken van lijstjes met de namen van
instanties en organisaties? Ik noem wat dat betreft de PKK en de politieke
tak van de ETA. Daarover wordt momenteel ook in Spanje gediscussieerd. Het
feit dat zo'n organisatie op de lijst staat en dat men een leider van de organisatie
kent, zou kunnen leiden tot een aanhouding en een veroordeling wegens terrorisme.
Ik ben daar bezorgd over. Graag een antwoord op die vraag.Dan iets over het aanhoudingsbevel. Ik heb een paar keer geprobeerd, de
annotatie bij het document van 29 november tot mij te laten doordringen. Het
blijft de vraag of er wat betreft de lijst van delicten in artikel 2.2 sprake
is van een onderscheid tussen het zogenaamde A- en het B-deel.
Wat is de praktische implicatie daarvan? In de stukken wordt gesproken over
de vier jaar waar ook Nederland met succes voor heeft gepleit. Begrijp ik
goed dat voor het B-deel de dubbele strafbaarheid blijft gelden, terwijl dit
niet geldt voor de zuiver terroristische delicten in het A-deel? De minister
spreekt in de annotatie van het vangnet van de dubbele strafbaarheid. Het
klinkt een beetje triviaal, maar ik heb steeds een spatie gezien tussen het
eerste deel van de delicten in artikel 2.2 en het volgende deel. Ik heb dat
altijd opgevat als een zogenaamd A- en B-deel, al staan die letters er niet
bij. Kan de minister dat uitleggen? Geldt de dubbele strafbaarheid wel voor
B en niet voor A? Het gaat voor Nederland bij de delicten om belangrijke onderwerpen
als bijvoorbeeld doodslag. De euthanasiepleger in Nederland kan in Spanje,
Griekenland en Portugal, de zuidelijke lidstaten, worden vervolgd wegens doodslag.
De handel in psychotrope stoffen en drugs wordt terecht ook strafbaar gesteld.
Dat is in Nederland ook verboden. Wat is de reële kans dat in Nederland
specifiek beoordeelde delicten zoals drugsbezit, drugshandel, euthanasie,
abortus en dergelijke via de omweg van de Europese uitlevering strafbaar zijn
in andere landen en dat dus Nederlandse delictplegers in Nederland geen of
een lichte straf krijgen, maar hiervoor elders tot zware straffen worden beoordeeld?
Dat betreft artikel 2.2. plus de bepalingen in artikel 4.7. Bij elkaar genomen
is dat voor mijn fractie een belangrijke bron van grote ongerustheid en zorg
bij dit onderwerp.MevrouwHalsema(GroenLinks)U spreekt over de minimumgrens van vier jaar. Ik vraag mij evenwel af
waar u die vindt. Die staat namelijk wel in de noot als een voorstel van Luxemburg,
maar er staat niet eens bij dat dit de steun van Nederland heeft. Ik ga er
derhalve van uit dat het nog steeds gaat om een vrijheidsstraf van vier maanden,
respectievelijk twaalf maanden.De heerHoekema(D66)Ik heb dit niet in het stuk zelf gelezen, maar in de annotatie. Daarin
komt de referentie naar vier jaar voor. Misschien terend op mijn geheugen
ten aanzien van hetgeen in het vorige overleg is besproken, heb ik begrepen
dat Nederland dat Luxemburgse voorstel zou steunen of heeft gesteund. Ik ga
er eigenlijk ook van uit dat Nederland dat doet, want zo ken ik de minister
ook en bovendien is het in lijn met de inzet die hij heeft gekozen.De heerVos(VVD)Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van een aantal
waarderende woorden richting de bewindspersonen en de hen ondersteunende ambtenaren.
Als je de agenda van de JBZ-raad voor 5 en 6 december aanstaande ziet, dan
besef je eens te meer hoe ontzettend veel ingrijpende onderwerpen behandeld
worden en hoe moeilijk het moet zijn om aan al die aparte borden tegelijk
te schaken. Ik heb ook het gevoel dat er daadwerkelijk geschaakt wordt en
dat er getracht wordt enig voordeel voor Nederland uit te halen. Het mag zeker
niet zo zijn dat Nederland zich voetstoots in de maalstroom der volkeren mengt
en akkoord gaat met alles wat de grote lidstaten voorschrijven.Ik spits mijn betoog toe op het Europees arrestatiebevel en op het besluit
in het kader van de terrorismebestrijding. Als ik die processen aanmerk, dan
gaat het volgens mij om een soort van snelkookpan, waarin heel snel een gerecht
gereedgemaakt wordt dat misschien jarenlang betekenis behoort te hebben. Nu
behoeft een product dat in een snelkookpan tot stand komt, niet slecht te
zijn, mits de ingrediënten goed zijn. Het gaat er ons nu om, de minister
aan te geven wat wij de juiste ingrediënten vinden, opdat hij straks
sterk kan onderhandelen; ik heb ook het vertrouwen dat hij dan echt een vuist
zal maken. Die vuist moet natuurlijk ook gemaakt worden, omdat Nederland te
allen tijde de vrijheid blijft behouden om op een eigen manier een aantal
onderwerpen in te vullen. Drugsbeleid en euthanasie zijn er voorbeelden van.
Verder zou je je kunnen voorstellen dat er in de toekomst opnieuw een onderwerp
naar voren komt op strafrechtelijk gebied waarbij Nederland als het gaat om
de toepassing wezenlijk afwijkt van de rest van Europa. Die vrijheid moet
je grotendeels behouden en vertaalt zich met name in het territorialiteitsbeginsel.
Wat hier gebeurt in Nederland, daar gaan wij over en dus niet bijvoorbeeld
Frankrijk of Engeland. Op dat punt moet onze culturele eigenheid dus de ruimte
krijgen.Verwijzend naar de Nederlandse vertaling van het Europees arrestatiebevel,
constateer ik dat het territorialiteitsbeginsel, dus het recht van Nederland
om te besluiten over strafbare feiten die in Nederland hebben plaatsgevonden,
daarin voor 90% is verwerkt. Het gaat echter om de finetuning, om het zetten
van de punten op de i. Ik zou mij kunnen voorstellen dat nog steeds het risico
aanwezig is van een soort van wedstrijd tussen strafrechtelijke systemen.
Ik focus dan op artikel 3, waarin de gronden tot verplichte weigering staan.
Er is sprake van een weigering wanneer onherroepelijk door een lidstaat de
berechting is uitgesproken voor dezelfde feiten en in geval van een veroordeling,
wanneer de sanctie is ondergaan, wordt ondergaan dan wel niet meer kan worden
uitgevoerd. Nu doet zich de vraag voor wat er gebeurt als nog niet onherroepelijk
is beslist, dus als de rechtbank in Nederland een oordeel heeft gegeven en
appel aanhangig is gemaakt. Levert dat een grond op tot verplichte weigering
of moet Nederland dan overgaan tot uitlevering? Met andere woorden: kan ons
strafrechtelijk systeem worden doorkruist wanneer nog niet een onherroepelijk
besluit is gevallen?De heerHoekema(D66)Vindt de heer Vos dat artikel 3 voldoet aan het "ne bis in idem"-beginsel?
Overigens luister ik met instemming naar zijn betoog tot dusverre.De heerVos(VVD)Dat lijkt mij wel. Het gaat hier om het probleem dat een Nederlandse rechtbank
een oordeel geveld heeft, maar dat er kennelijk nog een vervolg kan plaatsvinden
in het buitenland. Dat zou kunnen betekenen dat er druk ontstaat op het "ne
bis in idem"-systeem. Er kan namelijk pas grond tot verplichte weigering zijn
als een onherroepelijk besluit is gevallen. Zodra appel is ingesteld tegen
een oordeel van de rechtbank is de onherroepelijkheid mijns inziens weggevallen.
Dat betekent dat een strafrechtelijke procedure in Nederland doorkruist kan
worden door invloed van buitenaf en dat is een zorgelijke situatie. Die zorg
leg ik aan de minister voor. Misschien zie ik het verkeerd, maar
dan hoor ik dat graag.Voorzitter. Dan doet zich ook de vraag nog voor wat er gebeurt indien
een sanctie zal worden ondergaan. Er is sprake van een verplichte weigering
indien een sanctie is ondergaan, indien een sanctie wordt ondergaan dan wel
niet meer kan worden uitgevoerd. Maar in de voorfase, wanneer de sanctie nog
moet worden uitgevoerd, kan een verzoek om uitlevering worden gedaan door
een ander land omdat men de straf aldaar ten uitvoer wil leggen.De heerVan Oven(PvdA)Daar gaat artikel 4 over.De heerVos(VVD)Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.Voorzitter. Artikel 4 betreft de facultatieve weigering. Wanneer kan Nederland
weigeren iemand uit te leveren als een Europees arrestatiebevel is uitgevaardigd?
Ook wat dat betreft komt het risico naar voren van de wedstrijd tussen systemen.
Welk systeem heeft voorrang? Ik focus eerst op artikel 4, lid 3. Wanneer rechterlijke
autoriteiten van de uitvoerende staat hebben besloten, geen vervolging in
te stellen of een ingestelde vervolging te staken – dus wanneer een
besluit genomen is omtrent de vervolging – kan Nederland weigeren iemand
uit te leveren. Wat kan Nederland echter doen als de rechterlijke autoriteiten
nog een besluit moeten nemen over de vervolging? Kan het grote buitenland
dan toch tegen Nederland zeggen: lever uit, want wij weten hoe het beter moet?
Of hebben wij dan nog het recht, alsnog het besluit te nemen?Vervolgens focus ik op artikel 4, lid 7, dat inhoudt dat Nederland kan
weigeren iemand uit te leveren wanneer het feit dat ten grondslag ligt aan
het Europees arrestatiebevel op het eigen grondgebied is gepleegd en de bevoegde
autoriteit zich verbonden heeft, de vervolging uit te oefenen of de straf
op te leggen. In dit verband denk ik aan een euthanasiegeval, waarbij mogelijk
aan één van de zorgvuldigheidseisen niet geheel is voldaan.
Nederland moet dan overwegen of tot vervolging zal worden overgegaan. Gaat
het echter om een Franse of Engelse arts, dan bestaat de mogelijkheid dat
Frankrijk of Engeland zelf willen vervolgen. In interpreteer artikel 4, lid
7, als volgt: wij zijn alleen in staat de uitlevering te weigeren wanneer
wij een besluit omtrent vervolging genomen hebben. Wanneer dat besluit nog
niet is genomen en wij nog in de vaststellingsfase verkeren – bijvoorbeeld
wanneer de toetsingscommissie euthanasie zich er nog over buigt – zou
het buitenland misschien wel de wedstrijd kunnen winnen en moet Nederland
uitleveren. In zo'n geval zou ik mij kunnen voorstellen dat Nederland nog
de ruimte heeft om daar een eigenstandige beslissing over te nemen. Geeft
artikel 4, lid 7, aanleiding tot zo'n wedstrijd of hebben wij nog steeds het
recht, daar zelf over te oordelen? Nederland moet zich het recht voorbehouden,
daar zelf over te kunnen oordelen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Zolang de commissies in Nederland nog toetsen, is er toch nog niet strafbaar
gesteld? Dan kan toch niet worden overgedragen?De heerVos(VVD)Je hebt het recht uitlevering te weigeren wanneer je een besluit omtrent
vervolging hebt genomen. Moet de Toetsingscommissie nog vaststellen of aan
de zorgvuldigheidseisen is voldaan, dan is nog geen besluit omtrent vervolging
genomen, terwijl zoiets al wel in de openbaarheid gekomen kan zijn. Vraagt
het buitenland dan de betrokkene uit te leveren, dan lijkt het mij in deze
situatie niet meer mogelijk om dat tegen te houden. Dat leidt tot een wedstrijd
in het systeem. Dan word je dus gedwongen om heel snel een besluit te nemen
zodat je je het recht voorbehoudt om zelf te vervolgen.De heerCörüz(CDA)De heer Vos zegt dat Nederland de vrijheid moet hebben om zaken af te
doen zoals het dat wil. Ik denk daarbij met name aan drugs. Op het desbetreffende
lijstje wordt geen onderscheid gemaakt tussen soft- en harddrugs. Gaat de
heer Vos niet akkoord met bepaalde onderdelen van de lijst of maakt hij een
bepaald voorbehoud?De heerVos(VVD)Ik pleit niet voor een bepaalde delictsvorming. Ik heb ervoor gepleit
dat Nederland zich het recht voorbehoudt om op een aantal onderwerpen –
drugs, euthanasie of welk toekomstig onderwerp ook – een eigen antwoord
te geven op de vraag of vervolgd moet worden en welke straf zal worden opgelegd.
Mij lijkt dat de uitlevering bij grensoverschrijdende delicten heel pregnant
wordt. Ik zie op dit moment nog geen reden om een definitief standpunt in
te nemen. Ik wil eerst het oordeel van de minister afwachten.Omdat ik nog maar twee minuten spreektijd heb, moet ik een keuze maken.
Ik steek even in op de georganiseerde criminaliteit. In agendapunt 2h wordt
vastgesteld dat op een aantal cruciale criminaliteitsterreinen nadere aandacht
van de EU noodzakelijk is. Nu worden op initiatief van België, Frankrijk
en Spanje gezamenlijke teams georganiseerd om de georganiseerde criminaliteit
samen aan te pakken. Kan Nederland niet het initiatief nemen om Eurojust daarbij
een rol te geven? Eurojust zoekt nog naar een invulling van haar pakket. Dat
is ook een van de agendapunten. Nederland kan misschien voor zichzelf aangeven
wat Eurojust precies kan doen.Daarnaast is het niet erg hoopvol dat is vastgesteld dat zich op het gebied
van de Nederlandse georganiseerde criminaliteit geen wezenlijke wijzigingen
hebben voorgedaan. Welke beleidsgevolgen moeten daaraan worden verbonden?
Is het niet nodig om tegenover Europa aan te geven dat wij daar wel degelijk
heel veel aandacht besteden? Anders ontstaat misschien een verkeerd beeld.Ik hoop overigens dat collega Van Oven nog op een aantal agendapunten
zal ingaan.Dan kom ik op de uitbreiding van het mandaat van Europol met ernstige
criminaliteit. Kan de minister aangeven welke effecten dat heeft voor het
Europol-verdrag? Kan hij ook aangeven wat wordt bedoeld met het feit dat Europol
misschien te veel hooi op de vork zal nemen? Is de hoeveelheid hooi van Europol
reeds enorm gestegen? Ik heb begrepen dat de effectiviteit van Europol juist
nog heel beperkt is. Wie gaat op dit moment over de prioriteitsstelling bij
Europol? Kan de minister nog iets zeggen over de toename van de parlementaire
controle nu Europol het brede terrein van de ernstige criminaliteit gaat oppakken?De heerCörüz(CDA)Voorzitter. Net als de voorgaande sprekers maakt ook de fractie
van het CDA zich zorgen over de onderhandelingen, met name over de vertraging
van de onderhandelingen. Dat impliceert het gevaar dat een aantal zaken doorgaat
naar de regeringsleiders in Laken. Welke knelpunten veroorzaken de vertragingen?Ik zou ook van de minister willen weten wat de laatste stand van zaken
is met betrekking tot de lijst van delicten waarvoor het aanhoudingsbevel
moet gaan gelden. Mijn fractie maakt groot bezwaar tegen het Nederlandse voorbehoud
of voorstel met betrekking tot de facultatieve weigeringsgrond voor delicten
die zijn gepleegd op het grondgebied van de aangezochte staat of buiten het
grondgebied van de aanzoekende staat. Concreet: als een ETA-lid een delict
pleegt in Spanje en vervolgens naar Frankrijk vertrekt, kan het niet zo zijn
dat Frankrijk die persoon niet zou kunnen aanhouden. Dit geldt ook voor de
dubbele strafbaarheidsstelling. Op ons komt het zo over dat de minister andere
rechtsstelsels niet erg vertrouwt.MevrouwHalsema(GroenLinks)De CDA-fractie lijkt in vergelijking tot de voorgaande sprekers de omgekeerde
angst te hebben. Hoe komt u erbij dat Frankrijk zou kunnen weigeren om een
ETA-lid over te dragen onder verwijzing naar de facultatieve weigeringsgronden
van het EU-arrestatiebevel? In artikel 2 van de positieve lijst wordt precies
opgesomd bij welke delicten altijd overdracht moet plaatsvinden en de eis
van dubbele strafbaarheid niet hoeft te gelden. Daar valt uw voorbeeld gewoon
onder.De heerCörüz(CDA)Het zou heel mooi zijn als dat op het punt van terrorisme zo is geregeld,
maar er kunnen ook andere delicten zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot soft
drugs. Als iedereen op dat punt facultatieve weigeringsgronden gaat aanvoeren,
is het mogelijk dat het delict in het land waar het is gepleegd, strafbaar
is en dat de misdadiger vervolgens naar een ander land gaat dat met een beroep
op bepaalde weigeringsgronden die persoon niet uitlevert of aanhoudt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik leg u een ander gevaar voor. Stel dat Frankrijk om de overdracht vraagt
van een lid van wat in Frankrijk als een criminele organisatie geldt, terwijl
die organisatie in Nederland als een liefdadige, kerkelijke organisatie geldt.
Moet Nederland dan toch overdragen?De heerCörüz(CDA)Ja, in dat geval wel. Het kan niet zo zijn dat elk land met een beroep
op zijn eigen weigeringsgronden, misschien gebaseerd op een stukje cultuur,
kan zeggen dat het er anders tegenaan kijkt en dat, in uw voorbeeld, Nederland
dus zegt: Frankrijk, het spijt ons, maar mijnheer blijft hier. Daar hebben
wij grote moeite mee. Bij terrorisme is dat misschien heel duidelijk en is
dit uitgesloten, maar het begint natuurlijk interessant te worden als ieder
land met een beroep op een stukje eigenheid overdracht gaat weigeren. Dat
lijkt mij een erg moeilijke afweging.De heerVos(VVD)Ik nodig u uit om aan te geven hoe u de positie van Nederland ziet. Zijn
wij een provincie of stedelijke regio in de buurt van Frankrijk of Duitsland
of hebben wij ook nog enige vrijheid om over onze eigen zaken te kunnen oordelen?
Ik heb het gevoel dat u die vrijheid helemaal inlevert.De heerCörüz(CDA)Het standpunt van de CDA-fractie is: als wij daadwerkelijk in het Europese
bootje zitten en, zoals wij jaren geleden hebben afgesproken, werkelijk naar
een Europese rechtsruimte gaan, kan het niet zo zijn dat wij, afhankelijk
van onze traditie of cultuur, per onderwerp kunnen zeggen: sorry, dat hebben
wij in Nederland anders geregeld.De heerHoekema(D66)Ik kan geen touw meer vastknopen aan de visie van de CDA-fractie op Europa.
De CDA-fractie heeft altijd naar voren gebracht dat de normen en waarden van
groot belang zijn in de politiek. Als er op het terrein van het strafrecht
iets van belang is, zijn dat de eigen normen en waarden. Daarnaast heeft de
CDA-fractie altijd subsidiariteit bepleit: datgene wat op een bepaald niveau
geregeld moet worden, moet ook werkelijk daar geregeld worden. Het lijkt erop
dat u vanwege het terrorisme en de Europese rechtsruimte alle remmen loslaat.
Ik kan er echt geen chocola meer van maken.De heerCörüz(CDA)Als wij daadwerkelijk in het Europese bootje zitten op weg naar een Europese
rechtsruimte, mogen wij niet terugdeinzen als er bepaalde onderwerpen aan
de orde zijn die wij traditioneel op een andere manier hebben geregeld.De heerHoekema(D66)Ik kan geen touw meer vastknopen aan de visie van de CDA-fractie op Europa.
De CDA-fractie heeft altijd twee dingen naar voren gebracht. Zo zijn normen
en waarden van groot belang in de politiek. Als er iets aan de orde is op
het terrein van het strafrecht, dan zijn het de eigen normen en waarden. Ook
heeft de CDA-fractie altijd gepleit voor subsidiariteit. Hetgeen op een bepaald
niveau gereld kan worden, moet ook op dat niveau geregeld worden. Nu lijkt
het opeens alsof u alle remmen losgooit vanwege het terrorisme en de Europese
rechtsruimte. Ik kan er echt geen chocola van maken.De heerCörüz(CDA)Zo ingewikkeld is het niet. Zaken waar geen internationale of grensoverschrijdende
aspecten aan vastzitten, kunnen wij zelf regelen in Nederland, met het Nederlandse
rechtssysteem. Wij hebben het natuurlijk over zaken die internationale componenten
bevatten. Dan mogen wij niet met een beroep op onze eigenheid of onze cultuur
weigeren om personen uit te leveren of aan te houden. Heel concreet kan dat
het geval zijn bij softdrugs of euthanasie. Ik begrijp niet waarom u er geen
chocola van kunt maken, want ik denk dat de houding van de CDA-fractie heel
duidelijk is.Voorzitter. Over de definitie van terrorisme is nu min of meer overeenstemming
bereikt, met name wat betreft het punt van het oogmerk. De heer Hoekema heeft
het politiek activisme aangesneden. Dat is een breed en complex begrip. Tomaten
gooien zullen wij misschien afdoen als een niet ernstig vergrijp, maar de
vraag is hoe wij bijvoorbeeld omgaan met het bezetten van ambassades uit politiek
activisme. Ik daag de minister uit om daar zijn visie op te geven.Ik maak een overstap naar het asiel- en migratiebeleid. Het is treurig
dat wij een aantal jaren na Tampere nog steeds geen gemeenschappelijk asiel-
en migratiebeleid hebben. In verschillende nationale staten worden vergaande
wijzigingen doorgevoerd in het asielbeleid. Wordt dit gemeld aan
de Europese Commissie? Wordt hierover overlegd met andere Europese partners?
Het gaat mij met name om afspraken over toelatingscriteria, beoordelingsprocedures
en voorzieningen. Als mensen in een ander Europees land worden gelegaliseerd,
kunnen wij via de achterdeur allerlei mensen binnenkrijgen en dat is natuurlijk
niet de bedoeling.Er zijn allerlei goede voornemens op het gebied van politieke samenwerking.
Enerzijds hoor ik berichten dat de samenwerking gebrekkig is en anderzijds
hoor ik berichten dat er vooral na 11 september sprake is van een uitstekende
samenwerking. Ik kan daar niet uit opmaken wat er precies aan de hand is.
Er wordt ook een samenwerkingsverband aangegaan met de VS. Dat vinden wij
een goede zaak. Wij merken daarbij op dat wij geen bezwaar hebben tegen het
uitwisselen van privacygevoelige gegevens in het geval van criminele activiteiten,
bijvoorbeeld als er een redelijke verdenking is tegen een persoon. Wij hopen
dat wij op die manier een beter evenwicht bereiken tussen allerlei veiligheidsaspecten
en de bescherming van privacy. De samenwerking met Europol op dat gebied juichen
wij dus toe. Daarbij denken wij ook aan de taakstelling die daaraan vooraf
moet gaan. Ook juichen wij de totstandkoming van een netwerk van politieacademies
toe, want het is goed dat een ontschotting tussen de diverse opleidingstrajecten
in de verschillende Europese landen tot stand komt. Hetzelfde geldt voor de
gemeenschappelijke onderzoeksteams.Wat doet de Nederlandse regering met de conclusies van het rapport over
de georganiseerde criminaliteit? In de conclusie over drugs wordt gesteld
dat Nederland een bron- en transitland is. Het beleid is echter niet gewijzigd.
Gaan wij in Nederland daar gevolg aan geven?Ten slotte nog een opmerking over de politiesamenwerking in grensgebieden.
Wij hebben een bepaald mandaat om misdadigers op te sporen. Maar als een helikopter
daarmee bezig is, kan hij daarmee natuurlijk niet bij de landsgrenzen ophouden.
Wij kunnen nu tot 10 km over de grenzen doorgaan, maar er moet een zodanige
samenwerking zijn dat wij daadwerkelijk grensoverschrijdend de misdaad effectief
kunnen aanpakken!De heerHoekema(D66)Zouden wij het bij Roemenië niet juist andersom moeten, namelijk
dat wij politiek zouden moeten willen streven naar opheffing van de visumverplichting,
maar er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat Roemenië de illegale Roemenen
terugneemt en Europa wel een oogje houdt op het risico dat bijvoorbeeld zigeuners
en dergelijke niet onmiddellijk in de bak worden gestopt als ze door lidstaten
van de Unie terug worden gestuurd? Geef je niet het verkeerde signaal aan
Roemenië als wij de visumplicht overeind willen houden? Dat is althans
wel de opvatting van mijn fractie.De heerCörüz(CDA)Dan verschillen wij op dat punt van mening. Ik denk dat Roemenië
eerst zelf orde op zaken moet stellen, de regels goed moet naleven en dat
wij dan vervolgens bekijken of die verordening kan worden ingetrokken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Evenals in de afgelopen debatten zou ik ook deze keer de onderhandelaars
en de regering willen complimenteren met het harde werk – ik begrijp
dat ze op dit moment vrijwel de gehele week in Brussel zitten – en ook
met de richting waarin ze de onderhandelingen proberen te sturen.MinisterKorthalsIk moet u zeggen dat ik regelmatig hier zit!MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat is mij ook niet ontgaan!Voorzitter. Aan de stukken kunnen wij zien dat de Nederlandse regering
erg haar best doet om bepaalde rechtstatelijke verworvenheden te kunnen behouden
in het Europese arrestatiebevel en het kaderbesluit, maar ik moet evenwel
vaststellen dat zij het in de meeste gevallen niet verder lijkt te schoppen
dan de noten. Ik zei eigenlijk nog geen Nederlandse zinsnede terug in de artikelen
zelf. Is dat wel het geval, dan wil ik daar graag op geattendeerd worden.Complimenten voor de inspanningen nemen niet weg dat ik er zo langzamerhand
steeds triester van begin te worden. Het is alsof wij elkaar in een wurggreep
houden, Europa ons allemaal en wij elkaar. De geleverde inspanningen kunnen
ons uiteindelijk natuurlijk niet van een eigen oordeel onthouden over hetgeen
er voorligt. De regering weet inmiddels van onze fractie dat zij zich nogal
zorgen maakt en dat zij daarin ook niet alleen staat.Wat betreft de snelheid wil ik mij aansluiten bij de opmerkingen van de
heer Hoekema. Ik was gecharmeerd van de motie-Jurgens, maar ben het met de
heer Hoekema eens dat het eigenlijk niet goed is om zo'n periode in te lassen
tussen het politiek akkoord en het uiteindelijke besluit. De redenering van
de heer Hoekema doortrekkend, zou ik willen voorstellen dat de Kamer een voorbehoud
maakt bij de voorliggende politieke akkoorden en dat pas opheft na zes weken
openbaarheid na de aankomende JBZ-raad. Dus nu geen politiek akkoord, maar
over zes weken. Ik heb daar ook een reden voor, want ik maak mij er grote
zorgen over dat er nauwelijks debat op gang is gekomen over heel ingrijpende
besluiten. Gisterenavond hadden wij een debat met een groot aantal strafrechtjuristen,
waaronder Ties Prakke en Chrisje Brandts, waarbij ons bleek dat zij de stukken
gewoon niet kennen en zich moeten baseren op een eerste versie van een Europees
arrestatiebevel dat begin september is vrijgekomen. Daarna zijn ze eigenlijk
niet meer geïnformeerd. Dat betekent dus dat de wetenschappers, de maatschappelijke
organisaties die ook de Kamer moeten voeden in haar oordeel, niet in staat
zijn deel te nemen aan het debat. Dat baart mij zeer veel zorgen!MinisterKorthalsVoorzover mij bekend zijn de gegevens die wij aan de Kamer verstrekken
openbaar. Als men in een forum gaat zitten dat hierover gaat, lijkt het mij
goed om zich van te voren te documenteren en zich te richten tot de informatiebalie
van de Tweede Kamer, waardoor men dan ook de laatste stukken ter beschikking
heeft.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik geloof dat er verschil van mening bestaat, in ieder geval een misverstand,
over de mate van openbaarheid. Ik verwijs daarvoor gemakshalve maar even naar
het recente artikel van de heer Jurgens in de krant.De heerVan der Staaij(SGP)Ik meen dat de mensen die mevrouw Halsema noemt, ook waren
betrokken bij het bezwaar dat door een groep advocaten naar voren is gebracht
tegen de kaderbesluiten. Relativeert zij daarmee ook de kritiek die die advocaten
hebben geuit? Zegt zij daarmee in feite dat die kritiek niet berust op actuele
stukken?MevrouwHalsema(GroenLinks)Helaas kan ik dit niet relativeren, omdat er weliswaar zwaar onderhandeld
is over bijvoorbeeld het Kaderbesluit terrorismebestrijding, maar dit heeft
niet geleid tot aanzienlijke wijzigingen in de goede richting.De heerVan der Staaij(SGP)Een belangrijk artikel waarover veel is gesproken, is artikel 2. Geldt
daarvoor ook dat mevrouw Halsema geen enkele beweging ziet? Ik meen dat de
formulering van het toepassingsgebied van het Europees arrestatiebevel behoorlijk
is veranderd ten opzichte van het eerste voorstel.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dit is een goede vraag voor de regering, want ik zie dit niet. Ik maak
mij daarover zorgen. Ik zie wel dat Nederland ervoor pleit om de definitie
verder in te perken. Dit blijkt uit noot 2. De lijst van delicten die worden
geschaard onder terrorisme, is nog steeds lang. Die lijst is bovendien niet
volledig, want de lijst is opengelaten. Gekwalificeerde diefstal bijvoorbeeld
maakt er nog steeds deel van uit, althans in de versie waarover ik beschik.
Daarin is het toepassingsbereik van het kaderbesluit nog ongeveer even groot
als enkele maanden geleden. Ik beschik over de aanvulling van 26 november
in de Franse versie. Die aanvulling heeft met name betrekking op de artikelen
2 en 4. Verder heb ik de versie van 26 oktober.De heerVan Oven(PvdA)Ik zou graag zien dat op dit punt helderheid wordt verschaft. Ik ga ervan
uit dat de Franse versie van 27 november de laatste is die wij hebben ontvangen.MinisterKorthalsDit klopt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Veel punten dreigen aan de aandacht te ontsnappen door de dominantie van
het EU-arrestatiebevel. Enkele daarvan zijn A-punten waarover wij een beslissing
moeten nemen. Ik wil daarover toch een paar korte opmerkingen maken.Punt 2f van de agenda betreft de gegevensuitwisseling tussen Europol en
de Verenigde Staten. Er ligt een ontwerpovereenkomst voor. Die zou nog niet
de uitwisseling van gegevens behelzen, alleen de procedure waarlangs die zou
moeten verlopen. Daarop wil ik graag een toelichting. Overigens wordt in de
geannoteerde agenda opgemerkt dat er vooruitlopend op die ontwerpovereenkomst
al persoonsgegevens worden uitgewisseld tussen Europol en de Verenigde Staten.
Het gaat dan om persoonsgegevens van personen die verdacht worden van betrokkenheid
bij terroristische misdrijven, aanverwante misdrijven en het witwassen van
geld. Dan gaan mijn haren overeind staan. Wat wordt hier bedoeld met aanverwante
misdrijven? Wij weten uit de discussie dat dit begrip nogal ruim wordt geïnterpreteerd.
Ik noem diefstal, brandstichting en dergelijke. Ik wil graag weten bij welke
misdrijven gegevens worden uitgewisseld met de Verenigde Staten.Punt 2t heeft betrekking op de oprichting van joint teams. Ik wil een
casus voorleggen aan de minister en ik zou daarop graag een reactie krijgen.
Stel: een Duitse deelnemer aan een joint team onder Nederlands gezag. Na ontbinding
gaat hij weer in Duitsland aan de slag en hij maakt daarbij gebruik van de
informatie die is vrijgekomen in dat joint team. Hij gebruikt die informatie
in andere opsporingsonderzoeken en bij andere misdrijven. Is dit toegestaan?Ik kom nu op het EU-arrestatiebevel. Ik begin met de positieve uitkomsten
van de onderhandelingen: de uitbreiding van artikel 3 over de verplichte weigeringsgronden
en de uitbreiding van artikel 4 over de facultatieve weigeringsgronden. Daarbij
is de definitieve omschrijving van artikel 4, lid 7, van groot belang. Ik
hoop net als andere leden dat het voorstel daarvoor van Nederland en Finland
wordt overgenomen. Ik sluit mij nu al aan bij het voorbehoud dat mijn fractie
in de Eerste Kamer heeft gemaakt op het huidige artikel 4, lid 7. Ik acht
het negatief dat de positieve lijst weer langer is geworden; er zijn weer
delicten toegevoegd. In dit verband merk ik op dat het niet om specifieke
delicten gaat. Bij elk liggend streepje wordt een groep delicten bedoeld,
waaronder een heleboel delicten vallen waarop wij op dit moment geen zicht
hebben. Naar mijn mening is dat een groot probleem. Ook het ontbreken van
minimumnormen in de strafprocedure is een groot probleem. Wij hebben de meningen
hierover vaak gewisseld.Gisteravond is mij nog een ander punt duidelijk geworden. Engeland heeft
een noodwet aangenomen rond het gebruik van artikel 15 EVRM. In dit artikel
staat dat in een situatie van oorlog of bij een algemene noodtoestand de rest
van het EVRM buiten werking mag worden gesteld. Een en ander houdt feitelijk
in dat in Engeland mensen opgesloten kunnen worden zonder een eerlijk proces
te hebben gehad en zonder de waarborgen die gelden in een strafprocedure in
acht te nemen. Engeland is een van de ondertekenaars van het Europees arrestatiebevel.
Als het wetsvoorstel rond dit arrestatiebevel wordt aanvaard, moet Nederland
in de toekomst verdachten aan Engeland overdragen terwijl dat land eigenlijk
het grootste deel van het EVRM buiten werking heeft gesteld door middel van
artikel 15. Ik heb daartegen grote bezwaren. Ik overweeg om op dit punt een
motie in te dienen met het verzoek aan de regering om in de Europese onderhandelingen
te ijveren voor opname van een bepaling in het Europees arrestatiebevel, dat
staten die gebruikmaken van artikel 15 niet in aanmerking komen voor de overdrachtprocedures
ingevolge het Europees arrestatiebevel.De heerHoekema(D66)Ik maak mij ook zorgen over de Britse wetgeving en ik heb bij een vorige
gelegenheid de minister van Justitie gevraagd om aan zijn Engelse ambtsgenoot
het ongenoegen te laten blijken. Hij toonde daarvoor niet veel animo, hetgeen
ik mij wel kan voorstellen. Bij mijn weten is de betreffende wetgeving echter
in het Hoger Huis gesneuveld, althans aangehouden. Ik deel de zorgen van mevrouw
Halsema, maar misschien moet zij op dit punt haar GroenLinks-collega's in
Engeland aansporen.De heerCörüz(CDA)Dit is een van de meest essentiële punten van de discussie van vandaag.
Waar is het wantrouwen van mevrouw Halsema jegens de ontwikkelingen
in Engeland op gebaseerd? Engeland maakt gebruik van een verdrag dat ook door
Nederland ondertekend is. Er kan gediscussieerd worden over de vraag of er
sprake is van een noodtoestand, maar uiteindelijk gaat het erom dat wij besluiten
van de Engelse regering moeten aanvaarden. Mevrouw Halsema is van mening dat
de Engelse besluitvorming op dit punt niet door de beugel kan, maar Engeland
is waarschijnlijk van mening dat de Nederlandse besluitvorming op het gebied
van softdrugs ongepast is.MevrouwHalsema(GroenLinks)De heer Cörüz begrijpt het niet. Het EU-arrestatiebevel wordt
vastgesteld binnen de kaders van het EVRM. Hoe is de situatie als een land
het EVRM buiten werking stelt op grond van artikel 15 EVRM? Omdat daarmee
de algehele noodtoestand wordt verklaard, hoeft het EVRM niet meer in werking
te zijn. Ik ben van mening dat het onaanvaardbaar is om op basis van een marginale
rechterlijke toets verdachten over te dragen aan een land dat het EVRM buiten
werking heeft gesteld. Het betreft hierbij een volstrekt andere zaak dan het
in ere houden van verschillende rechtstradities.In antwoord op de heer Hoekema merk ik op dat het niet alleen om Engeland
gaat. Wat gebeurt er na de uitbreiding? Op welke wijze zal met andere landen
die artikel 15 in werking laten treden worden omgegaan? Het betreft een algemeen
probleem.MinisterKorthalsMevrouw Halsema spreekt over een marginale rechterlijke toets, maar het
is gewoon een rechtmatigheidstoets door de rechter.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar wij kunnen wel van mening verschillen over de zwaarte ervan.Het EU-arrestatiebevel is voor GroenLinks op dit moment niet te aanvaarden.Over het Kaderbesluit terrorismebestrijding heb ik bij interruptie al
een aantal dingen gezegd. Ik wacht op het antwoord van de minister.De heerVan Oven(PvdA)Is het EU-arrestatiebevel voor GroenLinks zonder meer niet te aanvaarden?
Geldt dat ongeclausuleerd? Of brengt u nog nuances aan, naar gelang de onderhandelingen
tot resultaten leiden?MevrouwHalsema(GroenLinks)Vanzelfsprekend! Wij hebben altijd gezegd dat een algemene voorwaarde
voor een EU-arrestatiebevel is, dat er Europees aanvaarde minimumnormen komen
voor de strafprocedure. Dat maakt onze positie al moeilijk. Die minimumnormen
zijn er nu niet. Ik zou nog wel over mijn eigen schaduw heen willen stappen,
maar dan moet er toch veel meer geregeld zijn dan op dit moment geregeld is.
De lijst moet wat mij betreft aanzienlijk ingeperkt worden. De vierjaarsgrens
moet zeker zijn. Het refoulementverbod, waaraan ik net niet ben toegekomen,
zou erin opgenomen moeten worden. Ik sluit mij gemakshalve even aan bij het
commentaar dat is geleverd door Amnesty International en Vluchtelingenwerk,
die angst uitspreken voor de consequenties voor migranten. Zo kan ik nog een
waslijst noemen. Laat ik er kort over zijn. Ik beperk mij niet tot verandering
van artikel 4, lid 7. Dat is waarschijnlijk het standpunt van de heer Van
Oven, maar dat is voor ons niet voldoende.De heerCörüz(CDA)Mevrouw Halsema doet alsof wij in Europa in een soort bananenrepubliek
leven. Zij zegt dat er geen minimumnormen zijn. Heel veel is echter gebaseerd
op het EVRM. Zij kan toch niet doen alsof er bijna niets is geregeld en wij
in een soort jungle leven, waar alles kan en mag?MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is een beetje jammer dat de heer Cörüz terugvalt op de tekst
die hij de vorige keer ook al heeft uitgesproken. Enige originaliteit stel
ik altijd wel op prijs.De heerCörüz(CDA)Maar u doet er niets mee!MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat komt doordat u het cruciale punt niet begrijpt. Er is inderdaad een
EVRM, waarop wat jurisprudentie is ontwikkeld in Europa. Die jurisprudentie
is nog rudimentair en weerhoudt staten er niet van, volstrekt verschillende
grenzen te hanteren voor bijvoorbeeld het in werking laten treden van voorlopige
hechtenis.De heerCörüz(CDA)Kom nou, mevrouw Halsema! Als het over asielbeleid gaat, beroept u zich
wel op het EVRM.De voorzitter:Dit moet niet verder onderling uitgediscussieerd worden. Mevrouw Halsema
heeft voor de tweede keer duidelijk gemaakt wat haar standpunt is en de heer
Cörüz ook.MevrouwHalsema(GroenLinks)Laat ik alleen zeggen dat wij het EVRM een warm hart toedragen en dat
daarom buitenwerkingstelling van het EVRM door lidstaten voor ons volstrekt
onaanvaardbaar is. Overdracht aan die staten is daarom voor ons niet acceptabel.
Duidelijker kan ik het niet zeggen.Agendapunt 4.1 van het Gemengd comité gaat over de uitbreiding
van het Schengen-informatiesysteem. Wij hebben brieven gekregen van onder
andere Statewatch over het rumoer dat in de Engelse pers, die gelukkig niet
altijd dezelfde opvattingen heeft als de Engelse regering, is ontstaan. Er
zou sprake van zijn dat het SIS ook informatie gaat bevatten over mensen die
protesteren en verdacht worden van betrokkenheid bij, soms uit de hand gelopen
en gewelddadige, politieke activiteiten. Daarmee zou het SIS een politieke
lading kunnen krijgen. Zijn deze geruchten juist? Ik kan de regering de brief
van Statewatch doen toekomen.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Ik heb gisteren de debatten in de Eerste Kamer hierover gevolgd
en ik ben het eens met degenen die naar voren brengen dat wij onder enorme
druk staan om met besluiten in te stemmen die een vergaande invloed hebben
op ons rechtssysteem. Ik wijs op de regels die gelden voor besluiten over
dit soort onderwerpen. Gemakshalve sluit ik mij aan bij het artikel van de
heer Jurgens in de Volkskrant van enige dagen geleden. De termijnen die voor
een goed beraad staan worden in ieder geval overschreden. Tot op het laatste
moment, maar dat is helaas niet nieuw in de Kamer, krijgen wij nieuwe teksten
en uit het debat van nu blijkt dat wij nog niet eens weten of wij wel de juiste
teksten voor ons hebben. Een goede discussie wordt hierdoor niet bevorderd.
Waarom moeten wij per se vandaag onze instemming betuigen met een aantal besluiten?
Waarom wordt daarvoor niet meer tijd genomen en waarom is een
maatschappelijk debat niet mogelijk? Waarom wordt niet bevorderd dat de inbreng
van deskundigen de Kamer ter kennis wordt gebracht? Alle artikelen die hierover
gepubliceerd zijn hebben betrekking op verouderde teksten en de kritiek die
op bijvoorbeeld het arrestatiebevel in de literatuur geleverd wordt, is in
feite deels achterhaald op basis van, naar ik hoop, de juiste tekst. Dit betekent
dat hierover nauwelijks een debat mogelijk is terwijl dat voor de Kamer zo
belangrijk is omdat wij dan kunnen proeven hoe in de samenleving over dit
soort belangrijke onderwerpen wordt gedacht. Nogmaals, de voorbereiding staat
onder druk waardoor een zorgvuldige besluitvorming bemoeilijkt wordt. Ik pleit,
net zoals gisteren in de Eerste Kamer gebeurde, voor een ruimere termijn zodat
het mogelijk is tot een afgewogen oordeel te komen.Ik wil nu enige opmerkingen maken over het terrorismebesluit. De definitie
hiervan in het artikel is verschrikkelijk moeilijk leesbaar, omdat er met
onderdelen wordt gewerkt die taalkundig niet op elkaar aansluiten. De vraag
rijst in dit geval: waar hebben wij het over? Ik wijs op het probleem van
het politiek activisme, vakbondsactiviteiten, activiteiten van Green Peace,
enz. Deze activiteiten kunnen er gemakkelijk toe leiden dat dit artikel van
stal wordt gehaald, waardoor ze onder terrorisme geschaard kunnen worden.
Het gaat alle perken te buiten dat Zwitserland dat überhaupt niet aan
deze discussie meedoet, een wereldberoemde dirigent verdacht van terroristische
activiteiten. De omschrijving opent echter de mogelijkheid van een politieke
uitleg van het begrip terrorisme. Dit moet beter geregeld worden, willen wij
kunnen spreken van een besluit dat op deugdelijke gronden gebaseerd is.Ook mijn fractie maakt met betrekking tot het arrestatiebevel een voorbehoud
bij artikel 4.7. Het grootste bezwaar is de omschrijving van de delicten in
artikel 2. Ik sluit mij aan bij de bezwaren van voorgaande sprekers. In feite
gaat het om ruime begrippen waaronder volgens het Nederlandse strafrecht vele
andere begrippen moeten vallen. Het zijn in feite containerbegrippen waarmee
wij niet uit de weg kunnen. Ik heb mij overigens verbaasd over artikel 1.2
waarin staat dat ieder arrestatiebevel wordt uitgevoerd. Mag ik aannemen dat
dit in het vervolg van het besluit verder verfijnd wordt? Wordt dit genuanceerd
door bijvoorbeeld de facultatieve en de verplichte weigering?Opnieuw is bij mij de vraag naar de terugwerkende kracht gerezen. Hoever
reikt die terugwerkende kracht? In het geval van de heer Boulez gaat het om
meer dan 30 jaar terug. Ik neem aan dat dit toch uitgesloten wordt? Waar begin
het en waar ligt het punt van de delicten?Er is een apart stuk over de harmonisatie van de straffen in Europa. Ik
begrijp dat daarover nu nog geen besluiten genomen worden. Wat is de precieze
status van dit stuk? Er worden twee opties in genoemd. De voorkeur van de
regering gaat uit naar optie 1. Wat is het verdere vervolg op dit punt?Mijn fractie heeft ernstige bezwaren tegen het arrestatiebevel zoals dat
nu voorligt. Evenals de fractie van GroenLinks zegt zij op dit moment daartegen
te zullen stemmen. Mijn fractie vindt ook dat in het terrorismebesluit het
begrip terrorisme nog onvoldoende helder is beschreven, zodat zij ook daaraan
haar goedkeuring niet kan geven.De heerVan der Staaij(SGP)Mevrouw de voorzitter. Er staan heel wat punten op de agenda voor de JBZ-raad.
De Tweede Kamer is nu inderdaad de Tweede Kamer die zich met deze agenda bezighoudt
omdat gisteren in de Eerste Kamer al uitvoerige en hier en daar politiek geladen
discussies zijn gevoerd. Aan ons nu de taak om als een soort senaat opnieuw
naar deze zaken te kijken.De aandacht gaat met name uit naar beide kaderbesluiten waarvan het kaderbesluit
inzake het Europese aanhoudingsbevel het meest discussie heeft gegeven tot
nu toe. Ik sluit mij graag aan bij diegenen die hebben gevraagd naar de laatste
stand van zaken met betrekking tot het Europese arrestatiebevel. Er zijn meer
dan 70 nootjes toegevoegd aan de tekst. Er is toch enige onduidelijkheid over
de eindtekst.Valt het, gelet op de stand van de onderhandelingen, te verwachten dat
het deze week daadwerkelijk tot een politiek akkoord zal kunnen komen? Ik
sluit mij aan bij de vraag van onder anderen collega Hoekema, of het onontkoombaar
wordt geacht om nu tot besluitvorming te komen. Heb ik het goed als ik zeg
dat het meer om een politieke noodzaak dan om een juridische noodzaak lijkt
te gaan, gelet op het feit dat wij reeds over een aanzienlijk aantal verdragen
op dit terrein beschikken? Of zit het met name in de vrees dat in Laken door
de regeringsleiders de lakens zullen worden uitgedeeld? Wij hebben daarover
al eens eerder gesproken, waarbij de minister stelde dat de regeringsleiders
in juridisch opzicht geen bindende bevoegdheden hebben. De politieke druk
is echter wel groot.Wij hebben van meet af aan een positief-kritische inzet gehad met betrekking
tot die twee kaderbesluiten: niet talmen met urgente maatregelen in terrorismebestrijding,
maar ook geen Europees strafrecht afdwingen onder de vlag van terrorismebestrijding.
Het moet geen haastklus worden; er moet aan juridische kwaliteitseisen zijn
voldaan. Dat is de inzet waarmee wij naar deze besluiten hebben gekeken. Nu
een politiek akkoord dichtbij lijkt te zijn, is het goed deze besluiten opnieuw
te bekijken in het licht van deze vragen. Het Europese aanhoudingsbevel gaat
veel verder dan sec terrorismebestrijding, wat aanvankelijk de inzet van de
Nederlandse regering was. Ik zou daarom nadrukkelijk het oordeel van de regering
willen horen over de subsidiariteitsvraag ten opzichte van de tekst zoals
die nu voorligt. Is het noodzakelijk om het voor een zo groot aantal misdrijven
op Europees niveau te regelen zoals nu gebeurt? Ik zeg dit ook tegen de achtergrond
van de benadering die wij kiezen, namelijk dat Europese strafrechtelijke samenwerking
geen doel op zichzelf moet zijn en dus alleen nagestreefd moet worden, als
dat daadwerkelijk geboden is voor het effectief bestrijden van bijzondere
grensoverschrijdende criminaliteit. Ik houd de minister uitdrukkelijk voor
dat wij hechten aan onze nationale bevoegdheden en dus voorzichtig willen
zijn met het overdragen ervan. Ik zeg dit met name omdat ik in commentaren
lees dat het Europese arrestatiebevel wordt gezien als een springplank voor
verdergaande Europeanisering van het strafrecht. Het wordt zelfs onontkoombaar
geacht dat hier een Europees openbaar ministerie uit voortvloeit. Wij willen
daar duidelijk afstand van nemen. Ik wil wel van de minister
horen wat voor implicaties het kan hebben, als je hier in het licht van de
noodzaak van terrorismebestrijding en voortvarende maatregelen je goedkeuring
niet aan onthoudt. Kan je dan een volgende keer te horen krijgen dat je er
eerst mee akkoord bent gegaan en dat er een vervolgtraject aan vastzit? Of
is het als een redelijk zelfstandig besluit te zien?Ondanks dat wij hechten aan de nationale bevoegdheden op justitiegebied,
hebben wij hier altijd wel een beetje dubbel gevoel bij. Op de punten waarop
de nationale eigenheid in dit licht in het geding is, bijvoorbeeld ten aanzien
van drugsbeleid en euthanasie, voelen wij ons namelijk vaak meer aangesproken
door datgene wat in andere landen is geregeld, dan door datgene wat in Nederland
op die punten wordt gevolgd. Dat dubbele gevoel kan ons er echter niet toe
verleiden om nu ineens een andere benadering te kiezen dan die welke wij in
het algemeen kiezen, namelijk dat hetgeen nationaal kan, ook nationaal moet
gebeuren, ongeacht de vraag of wij onze nationale ruimte wel verstandig invullen.De heerHoekema(D66)Is de heer Van der Staaij niet zo opportunistisch dat hij met de SGP de
paarse zondvloed via Europa wil terugdraaien?De heerVan der Staaij(SGP)Ik moet toegeven dat het zeer verleidelijk zou zijn, als daar mogelijkheden
toe waren. Opportunisme lijkt mij hier echter absoluut niet gepast. Bovendien
zul je jezelf dan wel weer tegenkomen op punten waarop het je niet uitkomt.
Ik hecht er dus aan om dit vanuit ons normale zuivere standpunt over Europese
samenwerking te bejegenen. Daarbij wil ik wel afstand nemen van de vrees die
velen hebben.Nu de aandacht zozeer is gericht op zaken als het drugsbeleid en euthanasie,
wil ik weten of dat een krachtige Europese samenwerking niet in de weg staat,
omdat wij bijvoorbeeld zo hechten aan ons eigen drugsbeleid. Wordt met de
formuleringen die Nederland als alternatief wil zien voor de voorliggende
tekst, niet verder gegaan dan in verdragen die al afgesloten zijn? Ik spits
dit met name toe op artikel 4, zevende lid, van het Europese arrestatiebevel.
Ik kan mij voorstellen dat je zegt dat de formulering die van groot belang
is voor de uiteindelijke reikwijdte van het Europese aanhoudingsbevel, niet
spoort met de manier waarop wij het opportuniteitsbeginsel invullen. Wordt
met de tekst die Nederland als alternatief daarvoor wil, de toepassing van
het Europese arrestatiebevel echter niet te veel uitgehold? Ik denk hierbij
met name aan het tweede onderdeel van de voorgestelde tekst. Hoe is de stand
van zaken in de thans geldende uitleveringsverdragen? Ik geef nog even een
voorbeeld vanuit spiegelbeeldige invalshoek. Hoe zit het met het kaderbesluit
of eventueel de door Nederland gewenste versie, als iemand die in het buitenland
euthanasie heeft gepleegd, naar Nederland komt en op zichzelf dus helemaal
strafbaar is naar het buitenlands recht? Is er dan sprake van de Nederlandse
zorgvuldigheidscriteria? Kortom, ik wil weten hoe met zo'n geval wordt omgegaan.Wij hebben de onderhavige besluiten ook bekeken vanuit onze randvoorwaarde
dat het geen haastklus mag zijn en dat er aan juridische kwaliteitseisen moet
zijn voldaan. Wij vinden het positief dat al in de voorfase het advies van
de Raad van State is ingewonnen over de grondwettigheid ervan. Wij kunnen
ons vinden in de uitkomst van het advies, maar kan de verenigbaarheid met
de Grondwet in andere lidstaten nog problemen geven?Welke ruimte is er, als het gaat om de uiteindelijke vaststelling van
de tekst van het voorstel, om na de totstandkoming van een politiek akkoord
nog een wijziging aan te brengen in de tekst, als die niet zozeer voortvloeit
uit politieke inzichten, maar puur te maken heeft met de juridische kwaliteit
van het voorliggende voorstel? Tot op het laatst zijn daar nog weer wijzigingen
in aangebracht. Het is de vraag of het stuk dat uiteindelijk overblijft voldoende
consistentie en deugdelijkheid heeft. Welke ruimte is er om daarna nog tot
wijzigingen van de precieze tekst over te gaan?Ik schort ons finale oordeel over dit kaderbesluit op tot na het antwoord
van de minister. Wij stemmen zonder meer in met het Europees kaderbesluit
terrorismebestrijding, zoals dat nu voorligt. Er is belangrijke voortgang
geboekt met de rechtsmachtbepaling en de omschrijving van terroristische misdrijven.
Spoort het terroristische oogmerk nu met de benadering die in VN-verband wordt
gekozen? In de preambule staat een overweging, waarbij politiek activisme
niet als terrorisme wordt aangeduid. Die kwestie lijkt daarmee te zijn geregeld,
maar het is de vraag of de uiteindelijke tekst op dit punt voldoende duidelijk
is.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter. Ook van mijn kant complimenten voor de inzet van de Nederlandse
regering bij de lopende onderhandelingen. Ik heb wel de gebruikelijke kritiek
op het feit dat wij weer zijn overladen met stukken. Ook zijn wij geconfronteerd
met verschillende versies van de beide kaderbesluiten. Volgens mij is er geen
sprake meer van een getrouwe uitvoering van het protocol bij het Verdrag van
Amsterdam inzake de nationale parlementen. Een aantal van hen verkeert namelijk
in deze situatie en heeft daar problemen mee. Dit verwijt geldt in de eerste
plaats het Voorzitterschap van de Raad, maar uiteraard is daarvoor de Raad
als geheel verantwoordelijk. Ik vraag de minister opnieuw om daar aandacht
aan te besteden.De situatie met betrekking tot de kaderbesluiten is bijzonder wrang, want
het Europees Parlement moest vorige week tot een stemming komen over een document
dat al volstrekt was verouderd, namelijk het Commissievoorstel, volgend uit
de procedure die bij het Verdrag van Amsterdam is afgesproken. Dat brengt
mij ertoe de regering te verzoeken, in het voetspoor van de Eerste Kamer,
er in ieder geval zorg voor te dragen dat, wanneer de politieke besluitvorming
over de kaderbesluiten heeft plaatsgevonden, een en ander in de nieuwe versie
aan het Europees Parlement voor te leggen. Dat lijkt mij bijzonder belangrijk.
Na alle kritiek van de collega's op de kaderbesluiten, in het bijzonder het
arrestatiebevel, wijs ik erop dat het Europees Parlement, ondanks het feit
dat men werd geconfronteerd met die nog veel nadeliger tekst van de Commissie,
daar in overgrote meerderheid mee heeft ingestemd. Dat zegt ook iets over
de beoordeling van de noodzaak om tot dit soort besluiten te komen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ook het Europees Parlement kan een verkeerde beslissing nemen.
Dat is de heer Van Oven toch met mij eens? Mijn fractie heeft daar overigens
niet mee ingestemd.De heerVan Oven(PvdA)Niemand is onfeilbaar. Mijn fractie heeft zich onthouden van stemming.Dan nog iets over de status van de besluitvorming. Gezien de onzekerheid
die nu nog in de tekst zit, kan ik mij nauwelijks voorstellen dat de minister
nu van de Tweede Kamer vraagt om zonder parlementair voorbehoud akkoord te
gaan. Daarvoor is toch ten minste nodig dat wij kennis kunnen dragen van die
tekst. Iets anders is dat de minister ons standpunt wil weten over de eventueel
te bereiken politieke overeenstemming, hetgeen onzes inziens terecht is.Het conceptkaderbesluit over de terrorismebestrijding ziet er inmiddels
redelijk uit, vooral op het gebied van de rechtsmacht en de definitie, behoudens
het door de Europese Unie toegevoegde element terzake van de "destabilisatie
of vernietiging van de politieke, constitutionele of economische structuur",
dat uiterst rekbaar is. Het gevaar bestaat dat laatstgenoemde omschrijving
en het begrip "politiek activisme" waarover de Raad een verklaring zou willen
afleggen, elkaar als het ware gaan overlappen, omdat onder destabilisatie
van bijvoorbeeld de constitutionele structuur strikt genomen zelfs een voorstel
tot grondwetswijziging zou kunnen worden verstaan. Wat dat betreft zou er
sprake moeten zijn van een nauwkeurige afgrenzing. Met de rechtsmachtvolgorde
zoals die in het ontwerpbesluit is opgenomen, kunnen wij ons overigens verenigen.Ondanks de korte tijd waarin er is onderhandeld over het Europees arrestatiebevel,
heeft dat toch een aantal forse wijzigingen ondergaan, wellicht mede door
toedoen van de Nederlandse regering. Het ziet er inmiddels echt veel en veel
beter uit dan het voorstel van de Commissie dat ons in september is gepresenteerd.
De grote vraag is wel of het in dezen gaat om harmonisering of verdergaande
samenwerking dan in het verleden. Daarbij is de redactie van artikel 4, lid
7, van doorslaggevend belang. Als het besluit niet zal gelden voor strafbare
feiten die zich op eigen grondgebied hebben voorgedaan, dan beperkt het zich
qua werking tot een versoepeling van de uitleveringsprocedures zoals wij die
al heel lang kennen. De Finse beperking is in dit kader nog van belang die
dan zou dwingen tot vervolging. Ik heb begrepen dat de Nederlandse regering
zich er krachtig voor inzet om die bepaling te laten vervallen. Het zou anders
inderdaad een merkwaardig leentjebuur spelen zijn van andere landen in de
Nederlandse strafrechtstructuur en omgekeerd. Het lijkt mij dus van het grootste
belang dat de Nederlandse regering vasthoudt aan het laten vervallen van die
bepaling. Kortom, als het zevende lid van artikel 4 er uit komt te zien zoals
beoogd, dan is volgens mij heel goed met dat besluit te leven.De lijst die in artikel 2 is opgenomen, is vrij lang en behelst voornamelijk
globale begrippen. De meeste ervan zijn overigens ook in Nederland strafbaar
gesteld, zodat het vervallen van de dubbele strafbaarheid wat dat betreft
weinig aparte betekenis heeft. Wel verneem ik graag van de minister wat de
betekenis is van de misdrijven die onder de rechtsmacht van het Internationaal
Strafhof vallen, omdat een en ander de gehele gang van zaken ten aanzien van
dat hof wellicht extra compliceert. Er geldt hierbij al een complementariteitsbeginsel
dat inhoudt dat landen zelf vervolging kunnen instellen, maar de vraag is
wat er de meerwaarde van is dat de betrokken mensen dan niet aan het Internationaal
Strafhof maar aan andere landen worden uitgeleverd.Mijn volgende vraag betreft artikel 4, de gronden tot facultatieve weigering,
met name de rol van de rechter. Het had eerder voor de hand gelegen om een
dergelijke bevoegdheid aan het bestuur toe te delen. Nu alleen de rechter
toetst, is het de vraag hoe die rechter van de facultatieve rechtsmacht gebruik
zou moeten maken. Een voorbeeld. In lid 2 staat dat een persoon die wordt
vervolgd, niet uitgeleverd hoeft te worden. De aanhef van artikel 4 suggereert
echter dat het de rechter niettemin vrij staat om dat toch te doen. Dat is
een merkwaardig ruime beslissingsbevoegdheid voor de rechter. De vraag is
of dat niet in nationale wetgeving nader zou moeten worden ingekleurd. Ik
ben er niet voor om dat als het ware aan het goede of slechte humeur van de
rechter over te laten. Trouwens, ik denk niet dat rechters een dergelijke
ruime bevoegdheid bijzonder op prijs zouden stellen.Vervolgens vraag ik mij af of de laatste zinsnede van het derde lid van
artikel 4, waar het gaat om een onherroepelijke beslissing, niet dubbel valt
met de weigeringsgrond die imperatief in artikel 3 is opgenomen. Wat is de
meerwaarde daarvan?De heerCörüz(CDA)Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Oven over de facultatieve
weigeringsgrond. Nederland wil de eigen voorwaarden wel, maar de Finse toevoeging
niet. Wat vindt de heer Van Oven daarvan? Daar heb ik hem namelijk niet expliciet
over gehoord.De heerVan Oven(PvdA)Daar ben ik het geheel mee eens.Voorzitter. Artikel 4, lid 7, gaat over de tenuitvoerlegging van de straf.
Levert de verplichting die hierin is geformuleerd nog een afwijking op van
het Nederlandse strafexecutiesysteem?Met die opmerkingen kan ik mij met de strekking van het kaderbesluit voor
een arrestatiebevel akkoord verklaren. Strikt genomen ben ik het niet eens
met de letterlijke tekst van de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen,
namelijk dat dit het begin inluidt van een verdergaande harmonisatie. Ik begrijp
de strekking daarvan overigens heel goed. Ik zou de noodzaak willen onderstrepen
van de discussie naar aanleiding van agendapunt 10 met betrekking tot de harmonisatie.
Voordat wij daadwerkelijk stappen zetten in de richting van harmonisatie moet
die discussie op een behoorlijke wijze zijn afgerond. Dat mag niet beperkt
blijven tot de raad of de raad en de commissie. Daar moeten het Europees Parlement
en de nationale parlementen aan meedoen. Pas als die discussie tot een afronding
is gekomen, kan met die harmonisatie worden doorgegaan.De heerHoekema(D66)Ik heb nog een vraag op een ander onderdeel van het aanhoudingsbevel,
namelijk de kritiek van Amnesty International en van Vluchtelingenwerk Nederland
dat het "non refoulement"-beginsel onvoldoende is opgenomen in het ontwerpbesluit.
Deelt de heer Van Oven die kritiek?De heerVan Oven(PvdA)Ik kan mij die kritiek wel voorstellen. In ieder geval ben
ik zeer geïnteresseerd in de antwoorden van de regering op de vragen
daaromtrent.MevrouwHalsema(GroenLinks)Begrijp ik goed van de heer Van Oven dat hij inhoudelijk akkoord gaat
met het Europese arrestatiebevel, behoudens een aantal kleine onderdelen,
maar dat hij op procedurele gronden een voorbehoud heeft?De heerVan Oven(PvdA)Het lijkt mij het beste, deze vraag door te geleiden naar de regering.
Ik kan mij niet voorstellen dat er geen parlementair voorbehoud wordt gemaakt,
gezien de procedure die tot nu toe is gevolgd. Het is immers nog steeds onduidelijk
welke finale tekst van het arrestatiebevel op 6 en 7 december uiteindelijk
voor zal liggen, waarover besluitvorming zal plaatsvinden. Maar dat neemt
niet weg dat ik meen dat de Nederlandse regering recht heeft op een duidelijke
standpuntbepaling door de Tweede Kamer omtrent de politieke besluitvorming
van de JBZ-raad.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik begrijp uw inhoudelijke standpunt. U vindt dus dat de komende dagen
geen politiek akkoord mag worden gesloten.De heerVan Oven(PvdA)Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat
een formeel besluit wordt genomen zonder dat daarbij een parlementair voorbehoud
wordt gemaakt door de Nederlandse regering. Dat zou alleen al op procedurele
gronden moeten gebeuren omdat wij de teksten pas een paar dagen geleden hebben
gekregen.Dat neemt niet weg dat ik de wens ondersteun dat politieke overeenstemming
wordt bereikt zodat het akkoord zijn formele weg kan vervolgen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Hiermee wordt de positie van de heer Van Oven onduidelijk. Hij vindt dat
het parlement de teksten moet kennen voordat het daarmee kan instemmen. Tegelijkertijd
vindt hij het acceptabel dat een politiek akkoord wordt gesloten zonder dat
het parlement de teksten kent. Dat lijkt mij geen heldere positie. Dan zou
je de Nederlandse regering de opdracht moeten geven, nu geen politiek akkoord
te sluiten.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb aangegeven dat ik het Kaderbesluit over het arrestatiebevel zie
als een besluit in de richting van een verdergaande samenwerking, en dus niet
van harmonisering. De eerste zin die is opgenomen in artikel 4, lid 7 –
daarbij wordt een beperking aangebracht voor strafbare feiten op het eigen
grondgebied begaan – acht ik essentieel. Die beperking moet niet beperkter
worden door de Finse voorstellen om daaraan de uitsluiting van het opportuniteitsbeginsel
te koppelen. Met die opmerkingen heb ik mijn oordeel over het politieke oordeel
over dat besluit willen geven.Met de gemeenschappelijke onderzoekteams, 2T, wordt fors vooruitgelopen
op de Europese overeenkomst inzake de rechtshulp. In artikel 2 staat dat,
wanneer ambtenaren uit andere lidstaten optreden in Nederland, zij met ambtenaren
van die lidstaat gelijk gesteld worden voor wat betreft de strafbare feiten
die tegen of door hen mochten worden begaan. Wat betekent dat nou voor het
protocol inzake de immuniteiten van Europol? In het verleden is immers afgesproken
dat zij immuniteit genoten. Het Nederlandse parlement heeft altijd aangegeven
dat aan dit protocol moet worden gesleuteld als Europol executieve bevoegdheden
krijgt. Hoe verhoudt dit artikel zich tot dat protocol?Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Halsema heeft gesteld over
punt 2f, de samenwerking tussen Europol en de Verenigde Staten.Doet zich in de praktijk al op enige schaal eurovalsmunterij voor? Dit
heeft betrekking op punt 2k.Onder punt 3 wordt Eurojust vermeld. Klopt het dat in dat besluit geen
relatie is voorzien tussen Eurojust en Europol? Hoe kan Eurojust dan gebruikmaken
van de gegevens en analyses van Europol? Zij zou immers ook al niet verplicht
zijn om deze zaken aan Eurojust ter beschikking te stellen. Hoe kan dan dubbel
werk worden voorkomen?Ik sluit mij aan bij het standpunt van de regering over het Kaderbesluit
inzake de bevriezing van vermogensbestanddelen. Inbreuken op het "ne bis in
idem"-beginsel zouden niet mogen worden gemaakt. Ziet de regering kans om
dit in het besluit te krijgen?Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de ontwerprichtlijn minimumnormen
bij de procedure tot verlening van de vluchtelingenstatus. Het gaat mij daarbij
vooral om de beperking van de beroepsgronden en een vergelijking met de Nederlandse
situatie en het onthouden van een schorsende werking in geval van hoger beroep.
Wil de Nederlandse regering zich op dit gebied nog voor een verbeterde redactie
inzetten? Ik zie dat sprake is van een open discussie, maar wij weten allemaal
dat dit een langzame en sluipende besluitvorming kan inhouden.De voorzitter:Op het terrein van de staatssecretaris zijn twee onderwerpen aan de orde
gesteld, met name door de heren Cörüz en Van Oven. Het is goed om
haar als eerste te laten antwoorden, zodat zij daarna aan haar andere verplichtingen
kan voldoen.StaatssecretarisKalsbeekIk ben in dit overleg qua aandacht inderdaad een beetje onderbedeeld,
maar daar kan ik wel mee leven; ik heb gisteren mijn portie wel gehad.Er zijn drie sets vragen gesteld over onderwerpen die op mijn beleidsterrein
liggen. De heer Cörüz begon met de verzuchting dat de Europese samenwerking
inzake asiel vast zou zitten, maar dat is in het geheel niet mijn beeld; ik
denk ook niet dat dat de realiteit is. De samenwerking op asielgebied is buitengewoon
intensief. Natuurlijk moet wel erkend worden dat het terrorisme een beslag
legt op de agenda – dat blijkt ook tijdens dit overleg – maar
de samenwerking is zeer intensief. Er zijn ook resultaten geboekt: Eurodac,
het Vluchtelingenfonds en de Richtlijn tijdelijke bescherming. Ik ben het
er echter mee eens dat wij er natuurlijk nog niet zijn. De Europese Raad van
Laken zal naar verwachting het belang van verdere voortgang benadrukken, maar
er is geen reden voor een alarmerend geluid, zoals de heer Cörüz
dat leek te laten horen.De heer Cörüz koppelde dit vervolgens aan de vraag of er afspraken
worden gemaakt over toelatingscriteria, opvangvoorzieningen en dergelijke.
Ja, dat pogen wij te doen. Afspraken over toelatingscriteria worden gemaakt
in het kader van de richtlijn inzake minimumnormen voor asiel procedures.
Tijdens de komende Raad zal het Voorzitterschap na een discussie hierover
conclusies proberen vast te stellen; die conclusies zullen de basis zijn voor
een begin volgend jaar te verschijnen nieuw voorstel van de Commissie voor
een richtlijn. Afspraken over de opvang van asielzoekers zullen worden gemaakt
in het kader van de richtlijn inzake de opvang van asielzoekers. De ontwerprichtlijn
wordt op dit moment op ambtelijk niveau in Brussel besproken. De bedoeling
is dat daarover in 2002 een politiek akkoord wordt bereikt.Op het punt van de minimumnormen heeft de heer Van Oven gevraagd hoe wij
aankijken tegen de beroepsinstanties. De Nederlandse regering stemt in met
het voorstel van het Voorzitterschap om in het kader van de versnelde procedure
in ieder geval één beroepsinstantie in te stellen, maar dat
dient dan wel een rechterlijke instantie te zijn die oordeelt over het recht
en kennelijke misslagen inzake de feiten.Met betrekking tot de vraag of ook een keuzemogelijkheid voor lidstaten
wordt opengelaten in de normale procedure ten aanzien van het aantal instanties,
is de Nederlandse regering voorstander van het drietrapssysteem dat in het
voorstel van de Commissie is opgenomen. Dat betekent dat in een beperkt aantal
gevallen hoger beroep open staat. Omwille van het compromis kan Nederland
ook akkoord gaan met een keuzemogelijkheid voor lidstaten op dat punt, hoewel
dat onwenselijk is vanuit het oogpunt van harmonisatie. Voorwaarde is dan
wel dat ook deze beroepsinstantie een rechterlijke instantie is die oordeelt
over het recht en kennelijke misslagen ten aanzien van de feiten.De heer Cörüz heeft gevraagd of er contact is geweest met de
VS. Op ambtelijk niveau is onder Belgisch Voorzitterschap met een delegatie
uit de VS gesproken over visa en immigratieonderwerpen in relatie tot terrorisme.
De besprekingen daarover worden voortgezet. Wanneer zich besluiten aandienen,
zal de Kamer daaraan voorafgaand natuurlijk daarover worden geïnformeerd
en zal zij zo nodig om instemming worden gevraagd.De heer Cörüz heeft ook een vraag gesteld over de opheffing
van de visumverplichting voor Roemenië. Op basis van een evaluatie van
de Commissie blijkt binnen de Raad overeenstemming te bestaan over opheffing
van die visumplicht van Roemenen. Roemenië heeft duidelijk vooruitgang
geboekt bij de controle aan de buitengrenzen. Het besluit dat nu voorligt,
heft de visumplicht voor Roemenen op en benadrukt dat de inspanningen van
Roemenië om meer controle op de buitengrenzen te hebben, zullen worden
gevolgd. Dat zal gebeuren in het kader van de toetredingsonderhandelingen;
daar zit dus ook druk op. De controle op de inspanningen van Roemenië
om illegale immigratie tegen te gaan, is dus voldoende gewaarborgd. Het zou
een heel verkeerd signaal zijn om Roemenië als kandidaat-lidstaat geen
visumvrijheid toe te kennen. Zelfs lidstaten zoals het Verenigd Koninkrijk
en Ierland, die een grote asielinstroom uit Roemenië kennen, volgen het
evaluatierapport van de Commissie en zien daarin voldoende garanties.De heerHoekema(D66)Ik krijg graag een specificatie van de schorsende werking van het eerste
beroep in die versnelde procedures. De kritiek van Amnesty International en
Vluchtelingenwerk is dat het in de huidige versie van het kaderbesluit over
de minimumnormen niet voldoende wordt mogelijk gemaakt om aan het eerste beroep
een schorsende werking te geven.StaatssecretarisKalsbeekOp dit moment moet ik het antwoord op die vraag schuldig blijven. Wij
zullen bezien of dat voldoende gewaarborgd is.De heerCörüz(CDA)Samenwerking wil nog niet zeggen dat er sprake is van harmonisatie van
asiel- en migratiebeleid. Bij mijn weten is Eurodac een jaar na het besluit
nog steeds niet operationeel. Ik wijs ook op hetgeen de Europese Commissie
heeft gedaan met haar voorstel voor een open coördinatiemethode. De ministers
van de JBZ-raad doen daar nog ontzettend weinig mee. U kunt natuurlijk terecht
zeggen dat er al aardig wat gebeurt op het gebied van de samenwerking, maar
wij zouden streven naar een harmonisatie van het gemeenschappelijk asiel-
en migratiebeleid. Daar is echter nog geen sprake van.StaatssecretarisKalsbeekDat klopt, maar dat is een proces van lange adem. Het is een ingewikkeld
proces. Iedere keer als een compromis nabij lijkt, moeten de lidstaten, ook
Nederland, bezien of het nog wel strookt met de eigen nationale opvattingen.
Dat neemt niet weg dat de wil om te komen tot harmonisatie er is. Dat moet
in verschillende stappen gebeuren en daar wordt in mijn waarneming hard aan
getrokken. Het is waar dat Eurodac nog niet operationeel is, maar dat was
ook niet de bedoeling. Wij moeten proberen ons te houden aan de planning en
ik denk dat dit heel behoorlijk lukt.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord en geef het woord aan de
minister.MinisterKorthalsHet is mij een voorrecht om in de Tweede Kamer van gedachten te wisselen
over het Europees arrestatiebevel en over het kaderbesluit Terrorisme. Laat
ik vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat op 6 en 7 december aanstaande
tot een beslissing wordt gekomen. Daarbij moeten wij goed in het oog houden
dat op die bijeenkomst een politieke eensgezindheid moet blijken. Met name
de regeringsleiders hebben zich daartoe verplicht. Dat is op 21 september
gebeurd. Met andere woorden, het is politiek bepaald dat wij op 6 en 7 december
aanstaande tot een oplossing komen.In de Eerste en de Tweede Kamer is gevraagd of het niet nuttig is om een
openbaar debat te hebben nadat er een politiek akkoord wordt gesloten op 6
en 7 december. Dat betekent dat je de deur openzet voor veranderingen van
hetgeen is vastgelegd in de kaderbesluiten. Neem van mij aan dat een publiek
debat niets zal toevoegen aan de kaderbesluiten die worden vastgesteld. Het
gebeurt 6 of 7 december wel of het gebeurt niet. Als het niet gebeurt, gaat
de zaak over naar Laken en het is nog maar de vraag of de situatie daardoor
zal verbeteren. Ik denk dat wij ernaar moeten streven om op 6 en 7 december
daadwerkelijk tot een politiek akkoord te komen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter...De voorzitter:Ik begrijp dat u alvast wilt interrumperen. Ik laat het ook toe, maar
ik denk dat het goed is als de minister straks aangeeft wat zijn standpunt
is en dat u er daarna wat uitvoeriger op ingaat.De heerHoekema(D66)De minister heeft gezegd dat het openbaar debat weinig zal toevoegen.
Geldt dat ook voor het openbaar debat in het Europees Parlement waar de Eerste
Kamer om heeft gevraagd?Is de minister overigens zelf tevreden met de mate van het openbare debat
dat hierover heeft plaatsgevonden en heeft kunnen plaatsvinden gelet op het
belang van de zaak?MinisterKorthalsMij werd in het begin nogal eens verweten dat ik niet enthousiast genoeg
was voor het Europees aanhoudingsbevel en het kaderbesluit terrorisme. Het
was toch zo belangrijk dat die er zouden komen. Eventuele opmerkingen mijnerzijds
dat er heel wat haken en ogen aan zouden zitten, werden zo'n beetje afgedaan
met: Justitie stelt zich weer terughoudend op. Ik heb er altijd naar gestreefd
om de zaak zoveel mogelijk ter discussie te stellen. Laat ik er heel duidelijk
over zijn, zelfs in de verschillende stadia hebben wij hier over de kaderbesluiten
kunnen spreken. Voor mij is daarvan het belang geweest dat ik ongeveer, maar
toch wel vrij aardig kan invoelen hoe het Nederlandse parlement in het algemeen
over deze materie denkt.De volgende vraag van de heer Hoekema was of ik niet vind dat het Europees
Parlement er nog eens naar zou moeten kijken. Welnu, het Europees Parlement
heeft er reeds naar gekeken op grond van artikel 39 van het Verdrag van de
Europese Unie. Er lag toen overigens een totaal ander besluit voor dan er
uiteindelijk nu lijkt te liggen. Dat komt, omdat het Europees Parlement over
het algemeen zelf vraagt om in een zo vroeg mogelijk stadium erbij betrokken
te worden, opdat zijn adviezen concreter kunnen worden meegenomen. Ik heb
gisteren dan ook in de Eerste Kamer gezegd dat het Europees Parlement er naar
mijn mening nog eens naar zou moeten kijken. Wij hebben dat ingebracht en
in een ambtelijke werkgroep, de JBZ-radengroep, eigenlijk bestaande uit de
rechterhanden van de ambassadeurs bij de Europese Unie, is in ieder geval
het standpunt ingenomen dat dit ook zou moeten gebeuren. Ik hoop dat Coreper
en vervolgens ook het Voorzitterschap dat overneemt. Ik ben daar nog steeds
niet zeker van, want ik vind het al een hele stap dat in ieder geval die ambtelijke
werkgroep dat standpunt heeft overgenomen.Toch nog een enkel woord over die openbaarheid. Er wordt te veel gedaan
alsof het alleen maar in achterkamertjes plaatsvindt, maar wij sturen voortdurend
alle stukken en documenten richting Tweede Kamer. Uit veel brieven die wij
ontvangen over al die stukken van onder andere Amnesty International, UNHCR,
de commissie-Meijers, blijkt dat iedereen ook gebruik kan maken van de dan
ter beschikking staande informatie.De heerVan Oven(PvdA)Er zit natuurlijk wel een spanning tussen de woorden "het is openbaar"
en het gebruik van de woorden "limité" of "restraint" als die stukken
worden rondgestuurd!MinisterKorthalsAls de regering de stukken naar de Kamer stuurt en er niet bij zegt dat
ze vertrouwelijk zijn, zijn ze daarmee openbaar!De heerVan Oven(PvdA)Maar waarom kunnen ze dan niet gewoon tegelijkertijd gepubliceerd worden?MinisterKorthalsZe zijn in ieder geval verkrijgbaar bij de Kamer, maar het zou volgens
mij wel een enorme klus worden als wij ze ook nog moeten gaan publiceren.
Dat is vrijwel ondoenlijk, omdat het ook voortdurend verandert.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is dan goed daarbij op te merken dat daardoor bijvoorbeeld de commissie-Meijers
niet in staat is geweest om commentaar te geven, hetgeen ik bij deze kwesties
toch wel van belang vind.Hoeveel waardering ik ook heb voor de zeer terughoudende houding van de
minister in de afgelopen maanden ten opzichte van de voorliggende besluiten,
ik heb wel moeite met de manier waarop hij ons nu eigenlijk klem lijkt te
zetten met de zinsnede "als u niet nu of tijdens de komende Raad akkoord gaat,
dan zal men wel in Laken akkoord gaan". Nederland behoudt toch zijn vetorecht?MinisterKorthalsDat is wat je "politieke realiteit" noemt. Ik zet u niet klem, ik ben
in zekere zin op dezelfde manier klem gezet. Daarom zijn onze ambtenaren vrijwel
dagelijks in Brussel bezig om er het beste uit te halen en ik moet zeggen
dat de resultaten die op het ogenblik voorliggen al behoorlijk goed zijn.
Het kan op sommige punten inderdaad nog beter, maar mevrouw Halsema moet zich
niet vergissen. Ik heb de Eerste Kamer ook al voorgehouden dat er een situatie
zou kunnen ontstaan waarin iedereen een signaal wil afgeven en wil aangeven
dat Europa iets tegen terrorisme zal ondernemen met name door die twee kaderbesluiten.
Zou dan naar buiten moeten komen dat alleen het Nederlandse parlement daarop
een voorbehoud maakt? De Eerste Kamer had hiervoor begrip en heeft op deze
punten geen voorbehouden gemaakt. De Eerste Kamer heeft alleen bij motie gezegd
dat het openbare debat voor toekomstige gevallen veel waarde kan hebben. Ik
ben het daarmee op zich wel eens, maar ik heb daartegen als argument aangevoerd
dat het in feite een verdragswijziging vereist als Nederland stelselmatig
een bedenktijd dan wel een debattijd zou willen introduceren. Ik heb er toen
ook bij gezegd dat ik dit op dit moment niet opportuun vind. Ik vind eigenlijk
dat dit moet worden ingebracht in de besprekingen over de conventie die wordt
gehouden ter voorbereiding van de IGC. Wij hebben het dan over de hele linie
gedekt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Met alle respect voor de politieke realiteit die de minister beschrijft,
vraag ik toch wat er overblijft van het instemmingsrecht van het parlement
nu hij een nachtmerriescenario schetst dat werkelijkheid wordt als het parlement
gebruikmaakt van dit instemmingsrecht en een voorbehoud aantekent. Hij maakt
dit eigenlijk inhoudsloos door ons ervoor te waarschuwen dat wij hem in een
onmogelijke positie plaatsen in Europa, terwijl ik mij het recht voorbehoud
om dat te mogen doen, dat wil zeggen om niet in te stemmen.MinisterKorthalsDit recht heeft de Kamer en dat houdt zij. Dit is in het Verdrag van Amsterdam
vastgelegd. Ik zeg evenwel dat de Kamer er ook voor kan kiezen om niet gebruik
te maken van dat recht. Ik hoop dat de Kamer zich realiseert dat mijn positie
niet sterker wordt als ik morgen in de JBZ-raad zit en het is
al bekend dat Nederland een voorbehoud zal maken. Dit zal het niet eenvoudig
maken om resultaat te boeken op die punten waar ik nog iets gedaan wil krijgen.
Dat is de keerzijde van de medaille.MevrouwHalsema(GroenLinks)De minister zou misschien iets meer zijn rug moeten recht houden, want
hij toont zich nu gevoelig voor de argumentatie dat wij iets moeten willen
doen tegen terrorisme. Het EU-arrestatiebevel houdt geen verband met de bestrijding
van terrorisme. Het politieke momentum is alleen gekozen om het EU-arrestatiemodel
er door te jagen. De minister kan met het volste recht zeggen dat Nederland
hierin niet meegaat. Waarom doet hij dit niet? Wat is het ergste wat Nederland
kan overkomen?MinisterKorthalsWij hebben ons geconformeerd aan de afspraak dat op 6 en 7 december besluiten
zouden worden genomen. Het is in de ogen van de publieke opinie in de EU geen
goede zaak als wij er niet in slagen op 6 en 7 december dan wel in Laken tot
conclusies te komen. Met alle respect voor de regeringsleiders zou ik het
niet prettig vinden als wij dit niet tot stand kunnen brengen tijdens de JBZ-raad.
Dit betekent dat de minister van Justitie enige mate van vrijheid moet hebben
in de onderhandelingen. Natuurlijk zal het resultaat niet totaal anders zijn
dan de Kamer verwacht. Ik ben ook niet gek. De Kamer heeft in grote lijnen
voor zich wat er zal gebeuren. Zij weet precies waartegen ik bezwaar heb en
zelfs wat voor mij het harde punt is bij artikel 4, lid 7. De keus is uiteindelijk
aan de Kamer, maar ik wil dit haar wel meegeven.De heerHoekema(D66)Wij kennen deze minister als iemand met een rechte rug. Het is duidelijk
dat hier een politieke deadline is gesteld. Ik begon mijn betoog met de opmerking
dat terrorismebestrijding nu al materieel voor een belangrijk deel mogelijk
is. Mag ik de woorden van de minister zo samenvatten dat er in Europa een
politiek of pr-probleem ontstaat als niet aan die politieke deadline wordt
voldaan?MinisterKorthalsDit zijn de woorden van de heer Hoekema, maar de geest ervan kan ik onderschrijven.Het moeilijkste punt is het Europees arrestatiebevel. Het Europees Parlement
heeft hierover al eerder gesproken op basis van een document van de Commissie
dat uitging van een negatieve in plaats van een positieve lijst. De regering
heeft zich tegen een negatieve lijst verzet om de doodeenvoudige reden dat
die niet convergerend maar divergerend zou werken. Het ziet er evenwel naar
uit dat er een positieve lijst komt. Ik kom op artikel 2, lid 2, straks terug.
Die positieve lijst bestaat uit de geharmoniseerde delicten, het A-deel, en
uit de ernstige misdrijven die daaraan zijn toegevoegd, het B-deel. In lid
4 zijn alle andere strafbare feiten opgenomen waarvoor dubbele strafbaarheid
geldt. Aanvankelijk was ik voorstander van een beperkte lijst, omdat met lid
3 een zekere flexibiliteit wordt gegarandeerd; de lijst kan worden uitgebreid.
Ik was van mening dat er niet moeilijk gedaan moest worden over allerlei delicten
die al dan niet moesten worden opgenomen, maar dat wij dienden te besluiten
over een beperkte lijst. De uitvoering van mijn standpunt is evenwel niet
haalbaar gebleken en de lijst is daarom uitgebreider dan ik aanvankelijk voorstond.
De lijst zal in ieder geval niet meer wezenlijk veranderen. Er is nog een
land dat tegenstribbelt en de lijst wil beperken. Ik heb echter gezien op
welke wijze de druk wordt opgevoerd en in het algemeen is te stellen dat de
meeste landen zich aan deze lijst hebben geconformeerd.De heerDe Wit(SP)Wat is het oordeel van de minister met betrekking tot die uitgebreide
lijst? Acht hij deze lijst aanvaardbaar of legt hij zich er noodgedwongen
bij neer? Verschillende fracties hebben aangegeven dat zij bezwaar hebben
tegen het opnemen van delicten die in Nederland niet strafbaar zijn. Ook zijn
sommige begrippen onduidelijk. Wat is de mening van de minister in dezen?MinisterKorthalsOm die reden kom ik straks terug op artikel 4 waarin de facultatieve weigeringsgronden
zijn opgenomen. Op dat punt ben ik van mening dat er wel degelijk wijzigingen
moeten plaatsvinden.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb de minister gevraagd waarom de misdrijven van het Internationaal
Strafhof daaronder staan. Bovendien wil ik er zeker van zijn dat het bezit
van verdovende middelen, anders dan de handel daarin, niet onder dit artikel
valt.MinisterKorthalsDe delicten van het Strafhof zijn daarbij ondergebracht uit respect voor
de delicten. Uiteraard geldt het aanvullend karakter van de rechtsmacht van
het hof. Respect voor het hof is verzekerd in artikel 16, lid 4, over de samenloop
van verzoeken tot uitlevering. Het bezit van verdovende middelen is ook een
drugsdelict en valt daar dus ook onder.De heerVan Oven(PvdA)Er staat "handel".MinisterKorthalsHet moeilijke punt is dat niet alle begrippen overal precies gelijk zijn.
Hetzelfde geldt voor corruptie. Om die reden is het van groot belang dat strafbare
feiten die begaan zijn op Nederlands grondgebied niet zouden moeten verplichten
tot uitlevering. Daarmee doel ik op misdrijven als doodslag en moord. Euthanasie
zal in sommige landen beschouwd worden als moord of doodslag. Wij zijn van
mening dat bij een euthanasiezaak in Nederland niet uitgeleverd mag worden.
Dat is een keihard punt. In artikel 4, lid 7, moet de tekst daarom gehandhaafd
worden.Maar er is nog iets anders. Naar ons idee dient de formulering te zijn:
indien het Europees arrestatiebevel betrekking heeft op strafbare feiten die,
ten eerste, volgens de wetgeving van de uitvoerende rechterlijke autoriteit
geheel of ten dele zijn gepleegd op het grondgebied van de uitvoerende lidstaat
of op een plaats die als grondgebied van die lidstaat wordt aangemerkt en,
ten tweede, gepleegd zijn buiten het grondgebied van de verzoekende lidstaat
en de wet van de uitvoerende lidstaat vervolging van dezelfde strafbare feiten
niet toelaat, indien deze buiten het grondgebied van de uitvoerende lidstaat
zijn gepleegd.Zo willen wij het erin hebben. Dit is een hard punt, misschien zelfs een
zeer hard punt.De Eerste Kamer heeft gezegd dat zij geen parlementair voorbehoud heeft,
op één voorwaarde. Artikel 4, lid 7, moet worden
zoals ik zojuist heb aangegeven.De heerVan der Staaij(SGP)Waarom moet het laatste deel, dat het delict gepleegd is buiten het grondgebied
van de verzoekende lidstaat, er ook in?MinisterKorthalsIk ga eerst in op het Finse voorstel. Dat houdt in dat na "is gepleegd"
een punt komt. Op grond van het Finse voorstel zou er staan: en de bevoegde
autoriteit van de uitvoerende staat zich ertoe verbindt de vervolging uit
te oefenen of de straf ten uitvoer te leggen. Als het zo blijft, is het mogelijk
dat wij in geval van euthanasie of in dat van een koffieshop niet behoeven
uit te leveren, maar dan moeten wij wel tot vervolging overgaan, hetgeen wij
niet willen.De heerHoekema(D66)De minister brengt de samenhang tussen artikel 2 en artikel 4 terecht
in beeld. Wie heeft die enorm lange waslijst onder 2 ooit bedacht? Ik heb
de indruk dat de gebeurtenissen van 11 september worden gebruikt om de oude
wens van een Europees arrestatiebevel met automatische uitlevering te realiseren.
Hoe kan anders handel in antiquiteiten en bedreigde diersoorten, waar ik uiteraard
tegen ben, op die lijst komen?MinisterKorthalsDaar brengt u een waarheid naar voren. Men heeft vroeger altijd al geprobeerd
het Europees arrestatiebevel er doorheen te krijgen. Sommige landen zijn daar
veel feller voor dan andere landen. Voor sommige landen is de lijst nog niet
uitgebreid genoeg. Ik heb gezegd dat tot moord en doodslag op de zogenaamde
A-lijst over het algemeen geharmoniseerde strafbare feiten staan. De handel
in bedreigde soorten hoort daar ook bij. Die is in alle landen al strafbaar.
In feite geldt daarvoor dubbele strafbaarheid.Vervolgens komen de gewone zware delicten. Daaraan zijn vooral door de
Europese Commissie delicten toegevoegd.De heerVos(VVD)Het valt mij nu op dat het gewijzigde voorstel voor artikel 4, lid 7,
vooral door de kleinere lidstaten wordt gesteund: Griekenland, Ierland, Luxemburg,
Denemarken, Oostenrijk en Zweden. Frankrijk, Duitsland en Engeland doen nog
niet mee. Wat is het vooruitzicht voor de uiteindelijke onderhandelingen?
Gaan die landen dwarsliggen?Deelt de minister mijn standpunt dat artikel 4, lid 7, in de huidige vorm
tot een soort wedstrijd tussen de systemen leidt als zich een strafbaar feit
voordoet waar een land een eigen oordeel over heeft? Als een andere staat
sneller is met het besluit tot vervolging, dan heb je het nakijken.MinisterKorthalsDat de grote landen niet zijn vermeld wil niet zeggen dat zij ertegen
zijn. Zij hebben zich nog niet ervoor uitgesproken. Ik heb nog niet gemerkt
dat van die landen echt grote weerstand is te verwachten. Wij hebben hoop
dat het artikel daadwerkelijk wordt aangenomen. Over het Finse voorstel heb
ik al gezegd wat ik wilde zeggen.De heerCörüz(CDA)Als ik alles over bezit en handel in softdrugs en harddrugs op mij laat
inwerken, zegt de bewindsman dat indien om uitlevering wordt gevraagd van
een Engelsman die in Nederland softdrugs bij zich had dat zeker niet wordt
gedaan. Dat klinkt heldhaftig, maar hoe hard is dat?MinisterKorthalsAls het een facultatieve weigeringsgrond is, hoeft dat niet te gebeuren.
Ik neem echter aan dat die Engelsman op een gegeven moment richting Engeland
gaat en dat hij gepakt wordt. Dit is echter zonder deze bepaling ook mogelijk.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de strafmaxima en
de vierjaarsgrens. Er is geen onderscheid meer tussen A- en B-delicten, het
is nu een doorlopende lijst waarvoor niet meer het vereiste van de dubbele
strafbaarheid geldt. Dit leidt er volgens mij toe dat virtuele kinderpornografie
in Nederland de facto strafbaar is gesteld. Als het gaat om het delict hulp
bij illegale binnenkomst en illegaal verblijf is de humanitaire clausule die
Nederland tijdens andere onderhandelingen bedongen heeft komen te vervallen.
Dit betekent dat, ook indien er geen winstoogmerk is, wel degelijk moet worden
overgedragen. INLIA, een kerkelijke organisatie in Nederland, biedt hulp bij
illegaal verblijf en moet dus overgedragen worden aan een ander Europees land.MinisterKorthalsHet gaat er hier om dat het strafbare feit buiten Nederland moet hebben
plaatsgevonden. Er zijn meerdere zaken die in andere landen strafbaar gesteld
worden maar in Nederland niet. Als in Zweden een prostituant naar een prostituee
gaat is hij strafbaar, maar dat is in Nederland niet het geval. Als hij in
Nederland naar een prostituee gaat, zal hij niet worden uitgeleverd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Maar als hij in dat andere land wel iets heeft gedaan, dan levert Nederland
wel uit.MinisterKorthalsDat klopt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Nu is er een politieke mogelijkheid om daar bezwaar tegen te maken maar
die vervalt en daarover gaat de discussie. Als een medewerker van INLIA in
Frankrijk of in België hulp heeft geboden bij illegaal verblijf, teruggaat
naar Nederland en zich in ons land beroept op de humanitaire clausule –
dat wil zeggen: geen winstoogmerk maar ideële motieven om een illegaal
in België te helpen – moet Nederland aan België overdragen.
U biedt een uitermate beperkte bescherming.MinisterKorthalsLaten wij duidelijk zijn, het delict in uw casus is in Frankrijk gepleegd
en daar gelden die ideële motieven niet. Daar geldt het Franse recht.
Ik kan er dus geen probleem mee hebben dat men aan dat land wordt uitgeleverd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Waarom hebt u dan de humanitaire clausule willen opnemen?MinisterKorthalsOmdat wij in Nederland niet willen dat iemand met een ideëel motief
vervolgens in de gevangenis terechtkomt.De heerVan der Staaij(SGP)De regering stelt een alternatieve tekst voor artikel 4.7 voor. Waarom
steunt een aantal andere lidstaten dit voorstel? Het komt nu erg in het licht
te staan van het kunnen waarborgen van een aantal Nederlandse libertijnse
verworvenheden. Ik zou dat betreuren als daar geen algemene principiële
redenering achter zit.MinisterKorthalsIk vind dat niet zo slecht. U kunt met mij eens zijn dat het Nederlandse
strafrecht ook gebaseerd is op cultuur en historische achtergronden. Ik vind
het niet gek dat men dat op enigerlei wijze wil behouden. Dit geldt ook voor
die andere landen en daarom hoop ik dat meerdere landen ons voorstel steunen.De heerVan der Staaij(SGP)Het gaat toch niet om dezelfde punten, neem ik aan? Het gaat toch ook
om een algemene redenering?MinisterKorthalsNeen, op deze punten zal niet iedereen het met ons eens zijn. U bent de
eerste om dat te erkennen.Mevrouw Halsema zei dat er nu sprake is van een doorlopende lijst. Voor
alle delicten geldt een maximum van 12 maanden. Het Luxemburgse voorstel betreft
de b-delicten vanaf moord. Luxemburg – daarbij gesteund door Nederland –
wil het begrip "ernstig" nader definiëren en stellen dat er voor dit
soort delicten een strafbedreiging van vier jaar of meer moet zijn. Nederland
heeft zich daarbij aangesloten. Het zal echter nog een hevig gevecht worden
om de doodeenvoudige reden dat met name Engeland en Frankrijk geen drempel
willen.Een Europees arrestatiebevel kan worden uitgevaardigd wegens feiten die
door de wet van de verzoekende lidstaat strafbaar zijn gesteld met een vrijheidsstraf
of een tot vrijheidsbeneming strekkende maatregel met een maximum van ten
minste 12 maanden of wanneer er straf of een maatregel is opgelegd wegens
sancties met een duur van ten minste vier maanden. Zo staat het er.Er wordt nog overleg gevoerd over de werking in de tijd van het kaderbesluit.
Op tafel liggen voorstellen om niet verder terug te gaan dan 1993. Toen is
namelijk het Verdrag van Maastricht in werking getreden.Mevrouw Halsema vroeg nog naar de relatie tussen het Europees aanhoudingsbevel
en de grondrechten. Ook anderen hebben zorg uitgesproken over de effecten
van het Europees aanhoudingsbevel op het naleven van het EVRM of het Vluchtelingenverdrag
door de lidstaten. Artikel 6 van het EU-Verdrag verplicht ons tot het blijven
naleven van de verplichtingen uit het EVRM, het Vluchtelingenverdrag, etc.
Om dit nog eens buiten iedere twijfel te stellen, is inmiddels besloten om
aan artikel 1 van het kaderbesluit Europees aanhoudingsbevel een derde lid
toe te voegen waarin deze verplichting tot naleving van het EVRM en dergelijke –
dus ook het Vluchtelingenverdrag – nog eens uitdrukkelijk wordt genoemd.
Ook leidt dit kaderbesluit uiteindelijk tot wetsbepalingen op grond waarvan
de rechter beslist. Voor de Nederlandse rechter gaat het verdrag boven de
wet, dus zal hij altijd de EVRM-bepalingen of de bepalingen uit het Vluchtelingenverdrag
daaraan toetsen.De heerHoekema(D66)Is er al een tekst voor dat nieuwe derde lid van artikel 1? Gaat dat alleen
over het EVRM of ook over het Vluchtelingenverdrag en het Folterverdrag?MinisterKorthalsHet betreft de verplichtingen van artikel 6. Er moet in ieder geval voldaan
worden aan beperkte minimumnormen van het EVRM.MevrouwHalsema(GroenLinks)Artikel 15 van het EVRM maakt het staten mogelijk een groot deel van het
EVRM buiten werking te stellen. Engeland is daarmee op dit moment bezig. Dat
kunnen andere staten ook doen. Mijn vraag is of staten die artikel 15 van
het EVRM in werking hebben laten treden, op basis van het EU-arrestatiebevel
kunnen vragen om overdracht.MinisterKorthalsBij het EU-arrestatiebevel wordt artikel 6 van het EVRM niet buiten werking
gesteld.MevrouwHalsema(GroenLinks)De minister haalt nu twee dingen door elkaar.MinisterKorthalsAls Engeland dat op grond van artikel 15 EVRM doet, heeft Nederland niet
de verplichting om aan het Europees arrestatiebevel te voldoen.De heerVan Oven(PvdA)De vraag is dan wie dat toetst.MinisterKorthalsDat doet de rechter.De heerVan Oven(PvdA)Dat volgt echter niet uit de tekst van artikel 3 of artikel 4. Mijn vraag
is dus of het nieuw toegevoegde lid een aparte weigeringsgrond oplevert voor
de Nederlandse rechter.MinisterKorthalsJa, in feite wel. Dat volgt uit het derde lid van artikel 1, want dat
komt er nog bij.De heerCörüz(CDA)Engeland handelt dus niet in strijd met artikel 6 EU, als het artikel
15 EVRM mogelijkerwijs buiten werking stelt?MinisterKorthalsDit hoort volgens mij niet thuis in de politieke constellatie. Dat is
juist iets wat de rechter zou moeten bepalen.De heer De Wit heeft gesteld dat artikel 1, eerste lid, bepaalt dat elk
Europees arrestatiebevel wordt uitgevoerd. Er is echter sprake van een nuancering.
Die komt tot uitdrukking door de woorden dat de lidstaten zich er overeenkomstig
de bepalingen van het kaderbesluit toe verbinden om elk Europees arrestatiebevel
uit te voeren. Er zitten dus wel voorwaarden in.De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over artikel 4, zevende
lid. Wat wij voorstellen, komt inderdaad letterlijk uit het Europees uitleveringsverdrag
van de Raad van Europa en geldt dus ook nu al. Op zijn vraag over euthanasie
in het buitenland ben ik al ingegaan.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb een spiegelbeeldig geval aan de orde gesteld. Daar bent u nog niet
op ingegaan. De vraag was hoe het gaat, als iemand in het buitenland euthanasie
heeft gepleegd en vervolgens naar Nederland komt, omdat hij denkt dat daar
sprake is van een liberaler klimaat.MinisterKorthalsHet gaat erom waarom de euthanasie is gepleegd. Het moet niet zo worden
dat Nederland de safe haven wordt voor mensen die dingen doen die in de rest
van Europa verboden zijn.De heerVan der Staaij(SGP)Dat wilde ik graag gezegd hebben.MinisterKorthalsZonder dat ik dat gezegd had, was dat ook het geval geweest. Het klinkt
kennelijk redelijk vertrouwd, als ik dat zeg.De heerCörüz(CDA)Om het helemaal duidelijk te krijgen, leg ik nog even de
volgende casus voor. Een Nederlandse arts pleegt in Griekenland euthanasie
en komt weer terug, maar kan dan worden uitgeleverd.MinisterKorthalsJa. Het zou ook te gek zijn, als dat niet zo was. Dat speelde trouwens
ook bij die boot, terwijl dat nog Nederlands grondgebied was. Daar had je
echter ook te maken met de zorgvuldigheidscriteria die in acht genomen moesten
worden.Ik kom op het kaderbesluit terrorisme.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb in het licht van het Europees arrestatiebevel nog een vraag gesteld
over de criteria die zouden kunnen gelden voor de "kan"-bepaling van artikel
4 en waardoor de Nederlandse rechter dus een facultatieve wegingsgrond heeft.MinisterKorthalsWat was uw vraag precies?De heerVan Oven(PvdA)De vraag is of daar sprake is van een onbegrensde ruimte voor de Nederlandse
rechter en dat hij die als het ware naar willekeur kan invullen, of dat er
een raamwerk van criteria komt en, zo ja, hoe dat dan wordt vastgelegd.MinisterKorthalsHet kaderbesluit inzake het Europees arrestatiebevel zal natuurlijk zijn
neerslag moeten hebben in de Nederlandse uitvoeringswetten. En daarin worden
de grenzen voor de Nederlandse rechter bepaald. Mevrouw Halsema zag geen belangrijke
wijzigingen ten opzichte van de oorspronkelijke versie van het kaderbesluit
terrorismebestrijding, maar er zijn wel degelijk grote wijzigingen in positieve
zin aangebracht in dit kaderbesluit. Zo sluit het oogmerk nu aan bij de VN-terminologie.
Gekwalificeerde diefstal is niet langer als terroristisch misdrijf aangemerkt,
maar als een voorbereidend misdrijf. Ook is het bezetten van gebouwen geschrapt.
Er zijn voorts gekwalificeerde omstandigheden opgenomen, waardoor de genoemde
misdrijven, alleen indien ze zich onder verzwarende omstandigheden voordoen,
als terroristisch misdrijf worden aangemerkt. Dit zijn mijns inziens belangrijke
verbeteringen. Ze zijn ook in de geest van het gestelde door mevrouw Halsema.Dan nog iets over het politiek activisme. Ten aanzien van het kaderbesluit
bestaan vier waarborgen die voorkomen dat politiek activisme of vakbondsactiviteiten
onder terrorisme zouden komen te vallen. In de eerste plaats is het terroristisch
oogmerk zodanig omschreven dat dit niet van toepassing is op een actiegroep
of vakbond die actie voert. Dergelijke groeperingen dwingen de overheid immers
niet iets te doen of na te laten door middel van het plegen van ernstige misdrijven.
Ten tweede is de lijst met misdrijven zodanig vormgegeven dat hierop uitsluitend
ernstige misdrijven voorkomen. Dit zijn misdrijven die doorgaans niet door
een actiegroep worden gepleegd. Zo komt het bezetten van een gebouw niet op
de lijst voor. Ten derde wordt in de preambule overwogen dat het kaderbesluit
geen inbreuk maakt op de fundamentele rechten en vrijheden van de mensen,
zoals het recht op vrije meningsuiting, het recht op vereniging en vergadering
en het recht op demonstratie. Ten vierde, om ieder misverstand hierover te
voorkomen, zal in een Raadsverklaring worden bepaald dat het kaderbesluit
niet kan worden aangewend teneinde personen als terrorist te vervolgen wanneer
zij uitvoering geven aan hun recht op vrije meningsuiting, zelfs wanneer zij
in de uitoefening van dat recht strafbare feiten plegen.De heerVan Oven(PvdA)Waar blijkt dat uit?MinisterKorthalsDat komt in een Raadsverklaring te staan en die wordt gepubliceerd. Het
komt niet in het kaderbesluit zelf te staan.De heerHoekema(D66)Het punt van de vrije meningsuiting wordt dus opgenomen in een Raadsbesluit
en niet in de preambule. En hoe staat het met de democratische waarden? Komen
die er morgen ook in?MinisterKorthalsBeide punten komen de Raadsverklaring en in de preambule te staan, maar
een en ander is pas definitief als het is geaccepteerd. Het ziet er echter
goed uit.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wat is de juridische betekenis van een Raadsverklaring? Het is mij onduidelijk
of de opzet tot vernietiging van de politieke, economische en sociale structuren
ook is verdwenen.MinisterKorthalsNeen, het laatste is niet verdwenen. De juridische betekenis van een verklaring
van de Raad is dat die duidelijkheid geeft aan de interpretatie en de gedachten
en gevoelens van de Raad daarover. Daar kan ook een beroep op worden gedaan.De heerVan Oven(PvdA)Maakt de vierde waarborg het niet weer volstrekt multi-interpretabel?
Mensen die verdacht worden van terroristische activiteiten zullen heel snel
stellen dat ze bezig waren gebruik te maken van hun recht op vrije meningsuiting.MinisterKorthalsDat is aan de rechter ter beoordeling. Dat gevaar zit erin, maar je kunt
niet iedereen altijd dienen. In de praktijk levert dit geen problemen meer
op.Voorzitter. Met betrekking tot de destabilisatie van de constitutionele
structuren heeft de heer Van Oven gevraagd of er in dezen niet sprake is van
een te ruim oogmerk. Ik wijs erop dat het oogmerk niet los kan worden gezien
van de lijst met ernstige misdrijven. Dus steeds moet de koppeling gemaakt
worden tussen het oogmerk en de genoemde misdrijven. Vanzelfsprekend is het
doen van een voorstel voor grondwetswijziging niet als een van de misdrijven
opgesomd. Dat zal dus niet als terroristisch misdrijf kunnen worden aangemerkt.De heerVan Oven(PvdA)In het document van 14 november jongstleden staat nog wel een open punt,
te weten artikel 1, onder d.MinisterKorthalsDat wordt uitgezocht. Daarop krijgt u nog een antwoord.Voorzitter. Nederland heeft de voornaamste taak van Eurojust altijd gezien
in het kader van het coördineren van de opsporing en vervolging bij grensoverschrijdende
criminaliteit. Daartoe kan behoren dat door de betrokken lidstaten een joint
team wordt opgericht. Echter, als dat team er eenmaal is, ligt de verantwoordelijkheid
voor het functioneren van dat team bij het openbaar ministerie van de landen
die aan dat team deelnemen. Eurojust geeft geen feitelijke leiding
aan joint teams. Degene die gegevens krijgt in een bepaald joint team mag
deze, aangezien ze met een bepaald doel zijn verstrekt, vervolgens niet gebruiken
voor een ander doel. In een ander verband zullen wij er ook nog over komen
te spreken. Mevrouw Halsema heeft in dit verband ook gesproken over de vingerafdrukken.
In ieder geval zal daarover eind deze week of begin volgende week een brief
verschijnen.De heer Vos heeft specifiek gevraagd naar de rol van Europol in dezen.
Wij hebben het hierover al uitgebreid gehad in het overleg op 29 november
jongstleden. Ik meen dat de vragen die hij hierover gesteld heeft, bij die
gelegenheid ook beantwoord zijn. Wat dat betreft zou ik daarnaar willen verwijzen.De heer Cörüz heeft gezegd dat Nederland ten aanzien van drugs
een belangrijk productie- en transitland is en hij heeft daaraan de vraag
gekoppeld wat de Nederlandse regering daarin wil doen. Het gaat hierbij eigenlijk
om de synthetische drugs, in het bijzonder de ecstasy. De Ecstasynota voorziet
in nieuwe maatregelen waarmee een bedrag van 40 mln gemoeid is. Ik noem betere
aandacht voor de gehele keten van grondstoffen, productie en export, versterking
van de ECD die zich richt op de controle van de grondstoffen, versterking
van de unit Synthetische drugs met 15 fte, de instelling van 5 nieuwe politieteams
ten behoeve van de opsporing (90 fte's) en meer aandacht voor export in het
kader waarvan op Schiphol een nieuw team Koninklijke marechaussee/douane wordt
geformeerd. Er gebeurt dus ongelofelijk veel op dit gebied.De heer De Wit heeft gesproken over de harmonisatie van straffen. Het
document is een discussiestuk dat beoogt de besluitvorming over een algemeen
kader voor onderlinge aanpassing van vrijheidsstraffen verder te helpen. Er
worden daarbij drie opties besproken. Wij zijn wat dat betreft in een verkennend
stadium, waarbij wij vooralsnog voorstander zijn van optie 3 omdat die concreter
is en daardoor het harmonisatiestreven beter dient. Een en ander is ook verwoord
in het document. Wij zijn overigens niet voornemens om daarbij een opstapje
te nemen naar minimumstraffen. Zo ver zijn wij nog lang niet. Voorzitter. Dan kom ik bij de uitwisseling van persoonsgegevens tussen
de Verenigde Staten en Europol. Artikel 8 van het besluit van de raad van
3 november 1998 over externe betrekkingen van Europol met derde landen bepaalt
dat bij wijze van uitzondering uitwisseling van informatie mogelijk is, indien
de directeur van Europol deze verstrekking absoluut noodzakelijk acht ter
waarborging van de wezenlijke belangen van de lidstaten of ter voorkoming
van een dreigend strafbaar feit. Artikel 2 van het besluit van de raad over
verstrekking van persoonsgegevens aan derde staten kent een identieke bepaling.
Deze uitwisseling van gegevens betreft persoonsgegevens voorzover deze te
maken hebben met de aanslagen zelf of ieder strafbaar feit dat gepleegd is
om deze aanslagen mogelijk te maken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Begrijp ik goed dat de persoonsgegevens die nu worden uitgewisseld tussen
Europol en de Verenigde Staten niet betrekking hebben op terrorisme en aanverwante
misdrijven in algemene zin, maar alleen op de aanslagen van 11 september?MinisterKorthalsVoorzover ik begrijp, is het antwoord daarop "ja".De heerVan Oven(PvdA)Is er dan nog enige grip op het gebruik van die persoonsgegevens?MinisterKorthalsIn z'n algemeenheid is er natuurlijk wel grip, maar op het gebruik van
de persoonsgegevens in de gevallen zoals ik zojuist geschetst heb, is daar
geen grip op.De heerVan Oven(PvdA)Is er nog evaluatie voorzien over wat er met die gegevens is gebeurd?
Ik neem aan dat die maatregel niet voor onbepaalde tijd geldt.MinisterKorthalsEr is een raad van toezicht voor Europol en ik neem aan dat die zich laat
informeren over het gebruik hiervan en dat hij daar vervolgens verslag over
doet aan het Voorzitterschap.De heerVan Oven(PvdA)Zou u ons daarover in een voorkomend geval kunnen informeren?MinisterKorthalsIs dat ter beoordeling van de minister van Justitie?De heerVan Oven(PvdA)Ja.De voorzitter:Het antwoord op de vraag van de heer Van Oven is "ja", neem ik aan?MinisterKorthalsHet antwoord is "ja".Voorzitter. De heer Van Oven vroeg naar de immuniteitspositie van Europol
en van de joint teams. Deelname van Europol-ambtenaren wordt niet geregeld
in het kaderbesluit. Dat kan alleen door Europol zelf geregeld worden. Het
Europol-reglement moet wat dat betreft nog worden aangepast.De heerVan Oven(PvdA)Is dat dan een kwestie van een verdragswijziging?MinisterKorthalsHet is een kwestie van een wijziging van het reglement immuniteit, maar
eerst moet het verdrag worden gewijzigd, zodat er sprake kan zijn van deelname
door Europol.Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording
van de zijde van de regering.Ik wil de leden vragen expliciet op het volgende in te gaan. Wij hebben
een aantal beslispunten. Dat zijn de A-punten 2b, 2c, 2i, 2k, 2l en 2t en
de B-punten 3 en 4, en dan met name artikel 4, lid 7, en agendapunt 5. Agendapunt
6 is van de agenda afgevoerd. Ook horen hierbij de agendapunten 7, 14 en 17
punt 4 over het Schengen-informatiesysteem (SIS).MevrouwHalsema(GroenLinks)Op dat laatste punt verwacht ik nog een antwoord van de minister. Omdat
ik moet aangeven of ik daar wel of niet mee instem, wil ik daar eerst iets
meer over weten.De voorzitter:Ik denk dat dit wordt opgezocht en dat u het antwoord op die vraag krijgt
voordat u daarop terugkomt.Ik stel voor dat de minister dit antwoord paraat heeft op het moment dat
u zich daarover moet uitspreken. U krijgt het in de tweede termijn
en dan sluiten wij af met een nabrander van uw kant.De heerHoekema(D66)Ik heb nog een vraag over het Schengen-informatiesysteem, SIRENE. Ik weet
alleen niet welk nummer van de agenda hierover gaat.De voorzitter:Voorzover dat uit mijn stukken blijkt, is dat agendapunt 4 van het onderdeel
17, Gemengd comité.De heerHoekema(D66)Ik wil graag een vraag stellen over de categorie orderverstoorder of ordeverstoring,
het niet gedefinieerde begrip. Wie of wat valt daaronder? Ik begrijp dat onder
4.1 van dat onderdeel zachte feiten dreigen te worden opgenomen. Voordat ik
kan aangeven of ik daarmee akkoord ga, wil ik op deze vraag een antwoord hebben.
Misschien is het goed als wij dat er even uithalen voordat het rondje "ja
of nee" wordt gehouden.De voorzitter:Dat lijkt mij prima. Ik zag aan mevrouw Halsema dat dit precies het punt
is waar zij mee zat.Ik geef het woord aan de minister.MinisterKorthalsVoorzitter. In het kader van de vernieuwing van het SIS, het zogenaamde
SIS II-project, wordt een aantal voorstellen gedaan om ook de functies van
het SIS aan te passen. Deze voorstellen zijn op dit moment slechts algemene
voorstellen en zijn niet getoetst zijn aan de juridische, technische of financiële
haalbaarheid. Een van de voorstellen gaat over gegevens in het SIS over gewelddadigheid,
onrust en ordeverstoorders. Het gaat hierbij dus om voetbalvandalen, gewelddadige
verstoorders van politieke bijeenkomsten en dergelijke. Ook hier betreft het
een algemene oriëntatie. Daarbij wordt terdege beseft dat aan dit voorstel
nog vele problemen zijn gekoppeld. Ik noem bijvoorbeeld het vrije verkeer
van personen en de dataprotectie. Het betreft dus alleen een algemeen voorstel
dat nog steeds zorgvuldig getoetst moet worden.De heerHoekema(D66)Als wij nu "ja" zeggen tegen dat voorstel, committeert dit ons alleen
maar tot het principe, dat nog verder zal worden uitgewerkt en getoetst. Als
wij ermee akkoord gaan, gaan wij in feite dus nergens mee akkoord. Als ik
dat zo mag interpreteren, dan wil ik dat wel doen.MinisterKorthalsDat is in ieder geval vrij veilig.De heerHoekema(D66)Ik zie aan de minister dat hij dat ook prettig vindt.Ik loop dan de andere verbindende elementen langs. Met punt 2t gaat mijn
fractie akkoord.Mevrouw de voorzitter, wilt u het lijstje nog even herhalen?De voorzitter:De A-punten zijn 2b, 2c, 2i, 2k, 2l en 2t. De B-punten zijn 3 en 4, het
beruchte artikel 4, lid 7, en verder 5, terrorisme. Punt 6 is vervallen. Verder
blijven over 7 en 14 en het Gemengd comité, agendapunt 4.De heerHoekema(D66)Mijn fractie gaat, zoals gezegd, akkoord met het algemene beginsel van
het gemengd comité; de uitwerking daarvan moet nog apart worden getoetst.
Met de andere A-punten gaat mijn fractie akkoord. Bij de B-punten gaat mijn
fractie akkoord met het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding. Wat het
Europese arrestatiebevel betreft, maak ik een voorbehoud bij artikel 4, lid
7; dat zal door de minister worden toegejuicht. Ik maak echter ook een voorbehoud
bij artikel 2 in dier voege dat ik daar twee problemen mee heb. Het ene probleem
is wellicht oplosbaar, het andere volgens mij niet. De lijst is nog steeds
te lang; ik steun dus de Italiaanse positie. De door Nederland gesteunde vierjarenbepaling
vind ik echt essentieel voor instemming met artikel 2.MinisterKorthalsDat kan niet; dan moet u er niet mee akkoord gaan. Voor alle duidelijkheid:
de lijst is er en over de vierjarentermijn wordt nog onderhandeld. Mijn gevoel
zegt mij dat het op twee of drie jaar zal uitkomen.De heerHoekema(D66)Dan ga ik dus niet akkoord met artikel 2; daar maak ik dus een voorbehoud
bij.De voorzitter:Voor de duidelijkheid: de heer Hoekema maakt dus een voorbehoud bij artikel
4, lid 7, en bij artikel 2.De heerVos(VVD)Voorzitter. Ik focus meteen op het punt waar ik de meeste problemen mee
heb, namelijk punt 4, het Europees arrestatiebevel. Waarom praten wij hier
in het kader van het JBZ-overleg? Om de minister de bandbreedte bij de onderhandelingen
aan te geven en om zoveel mogelijk resultaten te kunnen bereiken. Wij vertrouwen
erop dat de minister, gehoord de Kamer, er het uiterste aan zal doen en ervoor
zal vechten om het Nederlandse standpunt te realiseren. Als wij echter een
algeheel voorbehoud maken, heb ik het gevoel dat wij de minister klemzetten
en dat hij niet meer kan onderhandelen in de door ons gewenste zin. Ik ga
hier dus in politieke zin mee akkoord in de zin die de minister zelf geschetst
heeft: het is belangrijk om te benadrukken dat je dit uiteindelijk wilt hebben,
maar artikel 4, lid 7, is zo belangrijk dat de minister op dat punt de vrijheid
heeft om te doen wat hij wil, in de zin zoals de Kamer dat besproken heeft.
Als dat uiteindelijk tot een finaal "stoppunt" leidt, behoort ook dat tot
de vrijheid van de minister.De heerCörüz(CDA)Voorzitter. Ik heb eerst een vraag over het politiek activisme. De minister
noemde terecht een aantal waarborgen, met name de vrijheid van vereniging,
maar ik zal een heel realistisch scenario schetsen. In Duitsland zijn een
aantal clubs verboden, zoals het UCK, islamitische clubs, de PKK en, voorzover
ik weet, ook Scientology. De leden daarvan komen hierheen; wat moeten wij
dan doen? Volgens mij zitten wij dan klem.Ik ga akkoord met de punten, behoudens bij de B-punten de visumverordening
inzake Roemenië. Ik heb erg veel moeite met de facultatieve weigeringsgrond
als daarbij niet het Finse model wordt meegenomen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Ik moet één punt nog inhoudelijk aan de minister
voorleggen, ook omdat ik overweeg of ik op dat punt een motie moet indienen.
Met de A-punten ga ik akkoord. Met het punt inzake het SIS ga ik akkoord,
onder de voorwaarde dat ik nergens mee akkoord ga. Met punt 3, de oprichting
van Eurojust, ga ik akkoord. Bij de punten 4 en 5 maak ik sowieso een procedureel
voorbehoud. Dat heeft met name betrekking op het kaderbesluit
inzake terrorismebestrijding. Om procedurele redenen ga ik daar nu niet mee
akkoord, bijvoorbeeld omdat ik de verklaring van de Raad niet ken. Ik sluit
dus niet uit dat ik inhoudelijk wel akkoord kan gaan. Bij punt 4 ligt voor
mij op dit moment een groot inhoudelijk probleem. Ik sluit eigenlijk uit dat
wij daarmee akkoord kunnen gaan. Ik steun overigens het voorbehoud van de
overige leden bij artikel 4, lid 7, ook als steun in de rug van de minister.Er is één cruciaal punt blijven liggen en dat is de discussie
rond artikel 15 EVRM. Ik zal dit de minister voorleggen. Als staten gebruikmaken
van artikel 15 EVRM, dan geven zij zichzelf het recht om bijvoorbeeld artikel
6 van het EVRM buiten werking te stellen, dus het recht op een eerlijk proces.
Nu is de vraag of het gebruik van artikel 15 EVRM in strijd is met artikel
6 van het Unieverdrag. Als de stelling van de minister is dat het daar niet
mee in strijd is, dan betekent het dat mag worden overgedragen aan een staat
die artikel 15 in het leven heeft geroepen. Dan dragen wij over aan een staat
die geen garantie meer hoeft te geven op een eerlijk proces, zoals Engeland
voornemens is te gaan doen. Als er overgedragen wordt aan een staat die artikel
15 EVRM in werking heeft laten treden, moet er expliciet in het Europees arrestatiebevel
opgenomen worden dat het in werking laten treden van artikel 15 leidt tot
opschorting van het kaderbesluit.Ik maak nog een laatste voorbehoud met betrekking tot seksuele uitbuiting
en kinderpornografie. Het is niet nieuw dat ik dat doe. Het gaat alleen om
het kleine deel van de algemene strafbaarstelling virtuele kinderpornografie.
Op dat deel maak ik een voorbehoud. Het is in de Kamer niet aanvaard. Ook
op die gronden vind ik het al moeilijk. Een algemene strafbaarstelling gaat
ons te ver. Ik teken voorbehoud aan omdat naar mijn idee de stap wordt gezet
naar de strafbaarstelling van menselijke fantasie in plaats van de strafbaarstelling
van kindermisbruik.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vier waarborgen met betrekking
tot het terrorismebesluit. Het gaat mij met name om het vierde punt, de Raadsverklaring.
De vraag is wat de zwaarte van een Raadsverklaring is. Moet je die als een
apart punt opnemen? Telt de Raadsverklaring even zwaar als de drie andere
punten? Dan is het beter om de inhoud van de Raadsverklaring als vierde waarborg
op te nemen. Waarom wordt volstaan met de Raadsverklaring? Wat is de waarde
van de Raadsverklaring? Wordt die door de rechter anders beoordeeld dan de
drie andere punten? Telt zij minder zwaar mee?Ik onderschrijf het voorbehoud dat tot nu toe is gemaakt met betrekking
tot artikel 4.7. Wat betreft het Europees arrestatiebevel en het Terrorismebesluit
wens ik een voorbehoud te maken zowel met betrekking tot de inhoud als met
betrekking tot de procedurele kant van de zaak. Met alle overige punten kan
ik instemmen.De heerVan der Staaij(SGP)Wij kunnen instemmen met alle verbindende punten. Ik kom alleen nog even
terug op het Europees arrestatiebevel. Wij willen ook graag een voorbehoud
op artikel 4, zevende lid. Ik spits dat toe op het tweede deel van dat lid.
Daarmee wordt geen recht gedaan aan het Nederlandse opportuniteitsbeginsel.
Er zit een verplichting tot strafvervolging in. Dat is onze motivering voor
dit voorbehoud. Voor het overige gaan wij schoorvoetend met dit kaderbesluit
akkoord. Ik maak daar nog twee opmerkingen over. De minister noemde de Top
van Laken met, naar mijn gevoel, een dreigende ondertoon. Ik begreep het in
ieder geval zo dat daar wellicht knopen worden doorgehakt die ons onwelgevallig
zijn. Dat komt nu wat explicieter naar voren dan op 30 oktober, toen wij het
over het Europees strafrecht hadden. De minister zei toen dat wij daar niet
zo bang voor hoefden te zijn, omdat er niet zoveel medebevoegdheden zijn.
Wij vinden het in ieder geval ongewenst als er een zware politieke druk wordt
uitgeoefend die de kwaliteit van de besluitvorming ten nadele kan komen.De tweede opmerking is dat wij dit Europese arrestatiebevel zelfstandig
willen bezien en daarbij afstand willen nemen van analyses waarin het als
een opmaat wordt gezien naar verdergaande integratie. Wij blijven kritisch
de subsidiariteitstoets aanleggen!De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over 2k, de eurovalsemunterij.
Hoe staat het daarmee en zijn daar al concrete voorbeelden van?Wat betreft de verbindende besluiten heb ik geen opmerkingen over de A-punten,
ook niet over het gemengd comité. Met de B-punten kan ik ook zonder
meer akkoord gaan, maar ik heb nog wel een vraag over punt 4, het arrestatiebevel.
Wat zijn de verwachtingen van de minister over de status van het besluit dat
gaat vallen? Ik vind een parlementair voorbehoud voor de hand liggen in verband
met de procedure. Goed geluisterd hebbende naar de minister en gelet op de
zeer duidelijk inzet van de regering met name waar het gaat om punt 4.7 wil
ik de politieke besluitvorming niet blokkeren. Ik ga ervan uit dat ook in
die sfeer een oplossing zal worden bereikt.MinisterKorthalsVoorzitter. De heer Cörüz sprak over politieke activisten die
naar Nederland zouden komen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet criminele
organisaties en de echte terroristen door elkaar gaan halen. Als die mensen
naar Nederland komen en ze doen hier niets, dan kunnen ze ook niet op grond
van het politieke activisme worden gepakt, maar uiteindelijk krijgen wij natuurlijk
nog wel de discussie over de lijsten die er gaan komen met organisaties en
van mensen die deel uitmaken van een terroristische organisatie, maar dat
is een ander aspect.Gevraagd is of wanneer artikel 15 EVRM wordt gebruikt dat in strijd is
met artikel 6 van het Unieverdrag. Ik denk dat dit op zichzelf niet het geval
hoeft te zijn. Nu Engeland gebruik heeft gemaakt van artikel 15, is het mogelijk
dat als het niet voldoet aan artikel 6, niet tot uitlevering behoeft te worden
overgegaan. Als overigens blijkt dat Engeland zich daar wel aan houdt, hetgeen
ik best mogelijk acht, zal op grond van het Europees arrestatiebevel wel uitlevering
moeten plaatsvinden.Verschillende leden vroegen naar de zwaarte van de raadsverklaring. Je
moet die zien als een extra waarborg naast de drie andere die in het kaderbesluit
zijn opgenomen. De raadsverklaring geeft dan eigenlijk de context aan. Overigens
hebben wij de tekst van die raadsverklaring.De heer Van Oven heeft gesproken over Europol en de eurovervalsingen.
Volgens de CRI en Europol is er nog geen serieuze poging tot
vervalsing geweest. Er is wel een incident geweest in Spanje, maar dit verkeerde
nog in het stadium van voorbereidingshandelingen. In Nederland hebben zich
twee gevallen voorgedaan: in Groningen en in Zuid-Limburg. Beide zijn door
de politie als niet serieus gekenschetst; anders gezegd als een misplaatste
grap. Met andere woorden: er zijn nog geen serieuze pogingen tot vervalsing
bekend.De slotvraag van de heer Van Oven: wat komt er morgen uit, is inderdaad
heel belangrijk. Nog los van de veranderingen met betrekking tot het Europees
arrestatiebevel rekenen wij op een politiek akkoord met daarbij als het aan
ons ligt de inzet om te kijken of het Europees Parlement ook nog zijn oordeel
kan uitspreken. De eerste stap daartoe is gezet en ik hoop dat dit kan worden
bereikt.Ik heb aan het begin al gezegd dat dit een heel belangrijk politiek akkoord
is, omdat ik niet verwacht dat er nog iets aan de teksten zal veranderen nadat
zij zijn vastgesteld. Het is dus een uiterst gevoelige materie, maar ik vind
het heel goed dat een minister van Justitie niet met gebonden handen moet
onderhandelen. Alleen op die manier heeft hij de mogelijkheid het beste resultaat
te boeken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb de afgelopen maanden almaar respect opgebracht voor de onderhandelingsruimte
die nodig is, maar het parlement moet op een gegeven ogenblik zijn eigen verantwoordelijkheid
nemen. De minister heeft aan het begin gezegd dat wijziging van artikel 4,
lid 7, voor hem zeer zwaarwegend is. Nu hij zegt dat de tekst na de komende
dagen niet meer kan worden gewijzigd, vraag ik hem welke politieke gevolgen
hij eraan verbindt als hij niet zijn zin krijgt op dit punt.MinisterKorthalsWat dit betreft heeft de Eerste Kamer het mij gemakkelijk gemaakt. Als
dit artikel niet verandert in de zin die ik voor ogen heb, heb ik geen instemming
van het parlement en is er dus sprake van een parlementair voorbehoud op dit
punt.De heerHoekema(D66)Ik heb mijn respect voor de inzet van de minister al in mijn eerste termijn
uitgesproken, maar ik wil dit nu nog een keer herhalen.De behandeling door het Europees Parlement zal het karakter hebben van
een reflectie op het behaalde resultaat, want in feite kan er dan niets meer
worden veranderd behalve die toilettage door de juridische dienst van de raad.
Kan de minister aangeven welke marge het Europees Parlement heeft?Mijn voorbehoud bij artikel 2 wordt ook ingegeven door de inschatting
van de minister. Hij zegt dat hij uitgaat van vier jaar voor het B-gedeelte,
maar ook dat wij daarop niet moeten rekenen, want het wordt misschien minder.
Hij zegt verder dat Italië alleen staat in de wens om die lijst te verkleinen.
De minister heeft dus de neiging alles te zetten op artikel 4, lid 7, en bij
artikel 2 de vlag al enigszins te strijken.MinisterKorthalsDit is inderdaad het nadeel van besprekingen, maar ik moet ook mijnerzijds
een beetje laten zien waarop ik aanstuur. Ik heb dit indertijd ook gedaan
met de strafbepalingen. Ik heb toen gezegd dat ik zou proberen de strafperiode
van 8 tot 20 jaar terug te brengen tot 8 tot 15 jaar. Dit is dus wel gelukt.
Mijn verwachting is dat besloten wordt tot twee en drie jaar en dat de lijst
niet verandert. Die lijst is in feite geaccordeerd. De Italianen doen echter
zo ongelooflijk moeilijk dat er misschien twee of drie delicten worden uitgehaald.
Het Europees Parlement moet adviseren waardoor het onderwerp wellicht hernieuwd
zal worden besproken.De heerHoekema(D66)Kan het opnieuw bespreken leiden tot een geheel nieuw inhoudelijk debat?MinisterKorthalsFormeel kan een en ander leiden tot een geheel nieuw debat maar ik verwacht
dat een dergelijk debat niet veel zal inhouden.De heerVos(VVD)Heeft de minister een idee van de mening van de voorzitter met betrekking
tot artikel 4, lid 7? Wij zijn toch Benelux-partners, dus enig vooroverleg
is niet vreemd.MinisterKorthalsIk heb een idee over de mening van het Voorzitterschap.De heerVos(VVD)De minister blijft er vriendelijk bij kijken.MinisterKorthalsOmdat ik een vriendelijk mens ben.De voorzitter:Nu de minister zijn antwoord in tweede termijn heeft afgerond, moet er
zekerheid worden verkregen over een aantal zaken. Ik heb bijgehouden op welke
wijze de leden hebben gereageerd met betrekking tot het procedurele voorbehoud
ten aanzien van artikel 4, lid 7. Ik constateer dat een voorbehoud is uitgesproken
door de fracties van D66, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de SGP en de
SP, hetgeen betekent dat ook een meerderheid in de Tweede Kamer een voorbehoud
wenst uit te spreken. Wij zullen dit aan de voorzitter van deze Kamer meedelen.De heerVan Oven(PvdA)Er is toch sprake van een misverstand. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga
dat er formeel geen besluit zal vallen. Gelet op de inzet van de regering
heb ik er geen behoefte aan om voorbehouden te maken ten aanzien van het arrestatiebevel.De voorzitter:Wellicht kunt u duidelijk maken wat het verschil is tussen deze uitspraak,
die dient als een steuntje in de rug van de minister, en een procedureel voorbehoud
waarbij u hem de ruimte laat?De heerVan Oven(PvdA)Een procedureel voorbehoud houdt in dat het parlement bezwaar maakt omdat
de procedure niet goed is verlopen, de stukken te laat zijn ontvangen, etc.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is ook mogelijk om een inhoudelijk voorbehoud te maken, in dit geval
op artikel 4, lid 7.De voorzitter:De heer Van Oven is daartoe niet overgegaan.De heerVos(VVD)Mijn intentie is, de minister optimaal te laten onderhandelen en op het
moment dat hij het opportuun acht om de tanden nog wat meer te laten zien,
een procedureel voorbehoud te laten hanteren. Kan de minister daarop reageren?
Het betreft immers zijn eigen onderhandelingspositie.MinisterKorthalsEr wordt een knap onderscheid gemaakt tussen een inhoudelijk voorbehoud
en een procedureel voorbehoud. Beide voorbehouden lijken mij
slecht. Natuurlijk was ik liever in het geheel mijn eigen gang gegaan. Ik
beschouw een en ander evenwel als een sterke steun in de rug. Voor het inhoudelijk
voorbehoud tekent zich geen Kamermeerderheid af en voor het procedureel voorbehoud
naar mijn gevoel ook niet. Ik merk in de richting van de heer Van Oven op
dat niet de situatie mag ontstaan dat alle landen blij zijn dat de klus geklaard
is en ik moet aangeven dat er sprake is van een procedureel voorbehoud. Ik
raad de Kamer sterk af om dat te doen. Ik hoop dat er in elk geval geen meerderheid
voor komt.De voorzitter:Mevrouw Halsema heeft aangegeven dat zij van plan was, de voorzitter te
verzoeken ruimte op de plenaire agenda voor vanmiddag te maken. Handhaaft
zij dat idee?MevrouwHalsema(GroenLinks)Als de minister er zeker van is dat er niet overgedragen hoeft te worden
als er strijdigheid ontstaat met artikel 6 EVRM, hoef ik geen motie in te
dienen.De voorzitter:Dan kan ik concluderen dat er geen vervolg wordt gegeven aan dit overleg
door het verslag op de agenda van de plenaire vergadering te plaatsen. Wij
hoeven dan ook niet formeel aan de voorzitter van de Tweede Kamer te melden
hoe de gang van zaken hier is geweest.De heerVan der Staaij(SGP)Ik begrijp niet precies wat de conclusie ten aanzien van artikel 4, lid
7, is. Wordt daar een voorbehoud gemaakt?De voorzitter:De minister zal zich opstellen in de geest van de uitspraken van de diverse
fracties in de Kamer. Wij hoeven niet formeel een voorbehoud te maken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Is er een Kamermeerderheid om een voorbehoud te maken bij artikel 4, lid
7, of zijn wij dat nu kwijt door de Partij van de Arbeid?De voorzitter:Een Kamermeerderheid om dat voorbehoud te maken hebben wij na het antwoord
van de minister niet kunnen constateren. Dat neemt niet weg dat de minister
rekening houdt met de uitspraak van de Kamer.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik zit van mijn verbazing te bekomen.Sluiting 14.08 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel
(CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA),
Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van
Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors
(VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD),
Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP)
en Wijn (CDA). Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Cörüz (CDA),
Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA),
Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob
(ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen
(SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD),
Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).XNoot2Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter,
Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven
(CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra
(VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD),
Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant
(SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie),
Pitstra (GroenLinks) en Horn (PvdA). Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen
(CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich
(D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA),
Cornielje (VVD), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van
Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn
(CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Rabbae (GroenLinks) en Kuijper (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-222.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl