Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 juni 2017, over Meerjarig Financieel Kader
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-07-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-20
 Europese Raad
 
 
 Nr. 1248
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 juli 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juli 2016 inzake non-paper met de Nederlandse inbreng voor de tussentijdse evaluatie van het Meerjarig Financieel Kader (MFK) (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 1139
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2017 inzake stand van zaken Meerjarig Financieel Kader (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 1232
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 juni 2017 inzake cijfermatig overzicht van de financiële verplichtingen van Nederland ten opzichte van de EU (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1445
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Timmer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 
 Griffier: Van Haaster
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bouali, Hijink, Maeijer, Anne Mulder en Van Ojik,
 en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Hierbij open ik het algemeen overleg over het Meerjarig Financieel Kader (MFK). Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Financiën van harte welkom, evenals hun stafleden, de leden van de Kamer, de mensen op de publieke tribune en zij die dit debat op een andere wijze volgen. We hebben twee uur voor dit debat met twee Ministers. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten en sta in de eerste termijn van de Kamer twee interrupties per fractie toe.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. De onderhandelingen over een Meerjarig Financieel Kader verlopen meestal via een redelijk vast patroon. Het zijn vooral onderhandelingen tussen nettobetalers en netto-ontvangers en die zijn op het scherpst van de snede. We weten al wat de inzet van Nederland bij de volgende onderhandelingen is, want de Minister-President heeft gezegd dat er door het vertrek van het Verenigd Koninkrijk 13 of 14 miljard euro minder in kas komt. De omvang van het financieel kader moet dus met een dergelijk bedrag verlaagd worden, zo vat ik het maar even samen. Dit houdt het risico in zich dat de mogelijkheden om ook op financieel vlak synergie te bereiken op Europees niveau onvoldoende worden benut.
 Er is behoefte aan een discussie over de mogelijke uitwisseling van uitgaven op nationaal niveau en op Europees niveau. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij dit zien. Als we in staat zijn door bijvoorbeeld gemeenschappelijke inkoop van defensiematerieel op Europees niveau, meer uit te geven, maar minder meer uit te geven dan we er op nationaal niveau mee kunnen besparen, dan kan het een goed idee zijn om de totale financiële ruimte in het Meerjarig Financieel Kader te laten stijgen. Afgezien van het feit dat we hier misschien andere beleidsdoelen mee bereiken, kunnen we er op nationaal niveau geld mee besparen. Met een beter functionerende Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) kunnen we misschien veel besparen op onze nationale diplomatieke apparaten, zoals ik las in het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV). Dat kost misschien een paar centen, maar de AIV heeft gezegd dat dit in Nederland inmiddels echt een groot knelpunt is.
 Dit zijn twee voorbeelden, maar wellicht zijn er heel veel meer. Ik vraag aandacht voor het feit dat het veel te eenvoudig en gemakkelijk is om automatisch uit te gaan van de veronderstelling dat Nederland bij het verminderen van de financiële bijdrage, specifiek door het uittreden van het Verenigd Koninkrijk, niets anders te doen staat dan te concluderen dat de totale uitgaven binnen het Meerjarig Financieel Kader verlaagd moeten worden. Deze goedkoop zou wel eens duurkoop kunnen zijn. Dit is mijn belangrijkste punt.
 Ik wil nog een paar kleine punten aanroeren. De discussie over de uitgaven focust zich tamelijk vanzelfsprekend op de twee grote uitgavenposten: de landbouwuitgaven en de cohesie-uitgaven. Hiermee hebben we geloof ik 80% van de begroting gedekt. Het is goed om specifieker van het kabinet te horen wat hierin de Nederlandse inzet wordt. Ik ben er met het kabinet van overtuigd dat er heel veel te halen is, om het maar heel simpel te zeggen. Ik ben me bewust van de zeer complexe politieke verhoudingen binnen de EU, waarin zich uiteindelijk een harde belangenstrijd en machtsstrijd zullen aftekenen. Ik hoor graag specifieker van de bewindslieden wat we op deze punten denken te kunnen besparen.
 Ten slotte een vraag over het Junckerfonds, het ESFI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen). Door het Europees Parlement zijn, na rapportage van mijn collega Eickhout, een aantal kwaliteitseisen gesteld aan de uitgaven die uit het Junckerfonds worden gedaan. Dit betreft met name de inzet voor duurzaamheid, transitie en het bereiken van de doelstellingen van het Parijsakkoord. Ik begrijp dat de onderhandelingen over de bestedingen van het Junckerfonds mede op basis van de uitspraak van het Europees Parlement bezig zijn of op het punt van beginnen staan. Wat is hierbij de Nederlandse inzet? In hoeverre is de resolutie die door het Europees Parlement is aangenomen hierbij leidend?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Voorzitter. De komende jaren zal de Europese Unie en dus ook Nederland zich buigen over de gezamenlijke begroting, het MFK. D66 is al jarenlang pleitbezorger voor een modernisering van deze begroting tot een flexibele begroting over een kortere periode, gericht op de toekomst van de Europese Unie. Die is nu harder nodig dan ooit. Delen de Ministers mijn mening dat de begroting over een periode van vijf jaar opgesteld moet worden, gelijk aan de duur van de zitting van het Europees Parlement? Ik ben blij dat op verzoek van D66 vorig jaar een conferentie is gehouden over het MFK, onder het EU-voorzitterschap van Nederland. Sindsdien is er al veel gebeurd. We hebben het rapport van Monti ontvangen over de financiering van eigen middelen. De lidstaten zijn nu aan zet.
 Ik begin met de uitgaven. We moeten stoppen met het uitgeven van belastinggeld aan gedateerde prioriteiten van de Europese Unie. We moeten ons richten op projecten met een echte Europese toegevoegde waarde, innovatie, duurzaamheid, veiligheid en migratiebeleid. Het MFK moet niet gebaseerd zijn op een herverdelingsbeleid van de Europese Unie, maar op een echt investeringsbeleid. Is de Minister bereid om zich hier in de komende tijd voor in te zetten? Welke concrete stappen wil hij hierin zetten?
 Aan de inkomstenkant van de Europese begroting zien we graag grondige hervormingen. Dit geldt overigens ook voor de uitgavenkant. We moeten naar een EU-begroting die is gefinancierd met eigen middelen. Zo worden de inkomsten in ieder geval transparant en worden de onderhandelingen uit de achterkamertjes gehaald. Het rapport van Monti stelt net als D66 voor om in de toekomst het grootste gedeelte van de begroting te financieren uit eigen middelen. Hoe staat de Minister tegenover dit voorstel? Hoe hard en op welke wijze zet hij zich hiervoor in?
 De brexit heeft gevolgen voor de Europese begroting. Dat weten we allemaal. De uitslag van de Britse verkiezingen maakt de situatie nog minder strong and stable, om de woorden van premier May te gebruiken. Het vertrek van de Britten is slecht voor Nederland, slecht voor Europa en slecht voor het Verenigd Koninkrijk. Nederland moet de brexit echter ook als kans zien. De uitdaging is om ons niet simpelweg blind te staren op de omvang van de begroting. Het geld moet naar duurzame projecten en dossiers waarop Europa de meeste toegevoegde waarde heeft. Tegelijkertijd moet het MFK flexibel genoeg zijn om in te spelen op nieuwe prioriteiten. Het doet mij goed om te zien dat Minister Koenders tijdens de begrotingstop van vorig jaar zei dat de begroting niet moet worden gezien als een scorebord waarop we bekijken wat we inleveren en terugkrijgen en het zo laten verworden tot een soort spel. Het momentum voor vergaande hervormingen is nu. De nieuwe Franse hervormingsgezinde president is hiervan het bewijs in Europa. Laten wij nu ook vaart gaan maken als een van de pères fondateurs van de Europese Unie.
 De brexit heeft ook gevolgen voor het onderhandelingsproces over de begroting. De complexe uitslag van de Britse verkiezingen versterkt deze complexiteit. Het nieuw te onderhandelen MFK zou idealiter in 2020 klaar moeten zijn. Op welke wijze zet de Minister zich ervoor in dat het MFK voor die tijd af is?
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Voorzitter. Ik vervang mijn collega Leijten. Zij zit elders achter de belastingontwijkers aan. Dat moet ook gebeuren. We spreken vandaag over het Meerjarig Financieel Kader dat tot 2021 zo'n 1.000 miljard euro beslaat. Dit is veel geld, waar we in theorie heel veel nuttigs mee kunnen doen. Als we kijken waaraan dit geld daadwerkelijk wordt besteed, is het echter moeilijk vol te houden dat het zo nuttig is. Denk aan de spookvliegvelden die met Europees geld zijn gebouwd en waar nog altijd geen passagiers voor zijn gevonden. In eigen land vangen wij uit Brussel subsidie voor schoolfruit, terwijl het standpunt van het kabinet is dat Brussel zich niet met het schoolfruit dient te bemoeien. Ziehier het probleem met de besteding van het geld op de Europese begroting. Er gaat te veel geld uit de lidstaten naar toe, zodat dezelfde lidstaten zich vervolgens in allerlei bochten moeten wringen om weer wat terug te krijgen. Dit is ook de reden dat de Europese Rekenkamer de afgelopen twee decennia de jaarlijkse EU-uitgaven nog nooit heeft goedgekeurd. Nog nooit. Toch lijkt het er niet op dat er de komende jaren veel verandert. Hoe is deze praktijk volgens de Ministers te rechtvaardigen richting mensen en bedrijven die wel consequenties voelen, bijvoorbeeld als ze hun belastingpapieren niet op tijd op orde hebben? Nederland is nota bene de grootste nettobetaler van deze eeuw. Is de Minister het met mij eens dat het tijd is om de problemen grondig aan te pakken en dat dit meer acties vereist dan een paar marginale aanpassingen binnen het MFK?
 Veel problemen kunnen we voorkomen als we alle onnodige projecten wegstrepen tegen de afdracht die lidstaten aan de Europese Unie doen. Verlaag de Europese begroting en beperk de uitgaven van de EU tot de lidstaten waar de armoede en de problemen het grootste zijn. Zo worden de begroting, inkomsten en uitgaven overzichtelijker en wordt er minder tijd verspild aan oneindige onderhandelingen, bureaucratie en administratie. Verplicht elke lidstaat die een beroep doet op EU-geld om een nationale verklaring op te stellen, waarin de uitgave van het geld verantwoord wordt. Het kan niet zo ingewikkeld zijn om even op te schrijven waarvoor de miljoenenuitgaven worden gedaan. Zijn de Ministers dit met mij eens? Als een lidstaat deze verantwoording niet kan leveren, waarom zou men dan nog recht hebben op EU-gelden?
 Ik kom bij het volgende raadsel: de uitvoeringskosten van het Meerjarig Financieel Kader. Wat kost al het rondpompen van geld naar Brussel en weer terug ons eigenlijk? Hoeveel blijft er onderweg aan de strijkstok hangen? Wat is de prijs van al de regio's, gemeenten, bedrijven en lobbyisten die een graantje willen meepikken en geld verdienen of uitgeven aan deze onderhandelingen? Is het kabinet bereid om deze kosten te laten onderzoeken, zowel op overheidsniveau als bij het bedrijfsleven?
 Ik kom bij de brexit. Het kabinet heeft meermaals bevestigd dat als het Verenigd Koninkrijk de EU verlaat, het zijn aandeel in de lopende verplichtingen moet voldoen en dat het onwenselijk is als Nederland meer moet afdragen als gevolg van de brexit. Is de verwachting dat dit in de brexit-onderhandelingen wordt geregeld? Kan de Minister garanderen dat Nederland niet opdraait voor de keuze van de Britten? Het mogelijke verschil zou zo maar eens 14 miljard kunnen bedragen. De grote vraag is natuurlijk wat er gebeurt na 2020. Hoe groot is de omvang van de verplichtingen die na 2020 doorlopen? Wat is de kans dat de begroting navenant verkleind wordt, zodat er geen extra geld bij de andere landen hoeft te worden opgehaald?
 Tot slot heb ik naar aanleiding van de position paper van het kabinet nog twee vragen over de toekomst van het MFK. De Minister spoort de Europese Commissie aan om het toekennen van EU-geld te verbinden aan nog meer beleidscoördinatie en hervormingen. Waarom doet hij dit? Is de effectiviteit of de ideologische agenda van de Commissie het belangrijkste? Waarom wordt er niet ingezet op meer capaciteit en bevoegdheden voor de Europese Rekenkamer? Dat is toch een veel betere oplossing voor het probleem van verspilling? Ook wordt er in de paper gesproken over de negatieve prioriteiten. Welke zijn dit voor ons eigen land?
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Voorzitter. Met nog een paar jaar te gaan om 1.060 miljoen euro aan belastinggeld op te maken, begint in Brussel het gemarchandeer over de volgende begroting. De hamvraag is altijd hoeveel geld erbij moet en wie dat betaalt. Voor mijn partij is het simpel. Het mes moet erin in plaats van dat er geld bij moet. Ook de afgelopen jaren heeft de Europese Unie laten zien dat zij een beerput is van inefficiënte, verspillende en bestuurlijk politieke decadentie. De Europese Rekenkamer heeft al 21 afkeurende verklaringen uitgegeven. Antifraudebureau OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude) heeft alleen al in 2016 346 gevallen van fraude aangetoond. Recente voorbeelden bevestigen het beeld van Brussel dat bij de burgers leeft: de renovatie van een Tsjechisch bordeel met EU-geld, het openen van een EU-propagandamuseum in Brussel en meer recentelijk het waanzinnige idee om voor 430 miljoen euro een 24 jaar oud gebouw van het EP plat te gooien om vervolgens op dezelfde plek een nieuw gebouw neer te zetten. Gefinancierd door Nederlands belastinggeld, want Nederland is al jaren de grootste nettobetaler. Zoals iedereen weet, is de PVV voorstander van een nexit, maar zolang Nederland nog lid is van de Europese Unie moeten we keihard zijn. Nederland heeft een veto bij de meerjarenbegroting. Ik roep de Minister op dit te gebruiken.
 Ik heb een aantal suggesties voor onze inzet. Het mes moet in de begroting. Die moet minimaal evenredig verlaagd worden met het bedrag dat is gemoeid met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. De Nederlandse afdracht moet niet omhoog, maar naar beneden. Het wordt tijd dat we geen nettobetaler meer zijn. We zijn tegen pretprojecten en willen snijden in de ambtenarij en de salarissen. Weg met alle agentschappen – ik geloof dat er al meer dan 40 zijn – en geen nieuwe eigen middelen.
 De inzet van het kabinet is te karakteriseren als «veel woorden, weinig concreets». Daarom heb ik een aantal vragen. Gebruikt de Minister het veto indien de Nederlandse afdracht stijgt? Waarom wordt niet ingezet op een daling van de Nederlandse afdracht? Vindt de Minister een hogere begroting ook toekomstbestendig? Betekent nog meer flexibiliteit niet een carte blanche voor de Europese Unie om geld uit te geven? Hoe verhoudt flexibiliteit zich tot het accountingsprincipe van jaarperiodiciteit dat de Europese Rekenkamer hanteert? Wat zijn de waarden en doelen waar de Minister in de position paper over schrijft? Hoe worden die meetbaar gemaakt, zodat achteraf gecontroleerd kan worden of het geld doelmatig is gebruikt?
 Voor het eerst heeft een zogenaamde midterm review van het MFK plaatsgevonden. Meer flexibiliteit om in te kunnen springen op veranderingen was het credo tijdens de vorige onderhandelingsronde. Nu wordt voorgesteld om zo'n 6 miljard euro extra voor migratie, veiligheid en economie vrij te maken. Begrotingsflexibiliteit maakt hiermee de weg vrij voor nog minder begrotingsdiscipline. Is dit geld geoormerkt en, zo ja, waarvoor precies? Klopt het dat een voorstel voor EU-wifi hier ook onder valt? Vindt het kabinet gratis wifi een taak van de Europese Unie? Hoe groot is de kans dat ook Nederland iets aan dit voorstel heeft en dat het er niet op uitdraait dat Nederland gratis wifi in Roemenië financiert? Is het kabinet voornemens om in te stemmen met herziening van het MFK?
 Tot slot de begroting voor het jaar 2018. Die is 160,6 miljard euro, een forse stijging ten opzichte van 2017, want in Brussel kent men het woord «daling» nog steeds niet. Als ik het goed begrijp, wil het kabinet de raming voor 2018 van de Nederlandse afdracht naar beneden aanpassen. Hoe minder, hoe beter, zou je denken. Maar ik begrijp het toch niet helemaal. Hoe verhoudt dit zich tot een stijging van de begroting? Een aanpassing van de cijfers heeft volgens de verdeelsleutel altijd gevolgen voor de afdrachten van lidstaten. Of past de Minister nu de raming naar beneden aan, om een jaar later alsnog een naheffing te krijgen? De Europese Rekenkamer beschrijft de mentaliteit van Brussel treffend: als er geld is, moeten er ook projecten komen. Als de Europese Commissie in haar voorstel voor de begroting 2018 ruimte reserveert voor toekomstige defensieplannen, dan kunnen we ervan uitgaan dat die plannen er ook komen. Het is naïef dat het kabinet ervoor waakt dat hiermee vooruit wordt gelopen op toekomstige defensieplannen, want dat is precies wat Brussel doet. Waar is dit geld voor? Reserveert men hier geld voor de blauwdruk van Juncker voor het EU-leger in de maak, voor het EU-defensiefonds? Volgens mij is er maar één manier om ervoor te zorgen dat er niet vooruit wordt gelopen op dit soort voorstellen, namelijk door niet akkoord te gaan met het voorstel voor de begroting van 2018 en steun te zoeken voor een tegenstem bij andere lidstaten in de Raad. Het Nederlands belang is absoluut niet gediend bij een geld verspillende Europese Unie die ons belastinggeld gebruikt voor haar droom van een EU-superstaat.
 Tot slot nog één korte vraag. Volgens de MFK-verordening moet de Europese Commissie voor 1 januari 2018 een nieuw voorstel indienen. Nu schrijft het kabinet dat dit vanwege de brexit pas medio 2018 wordt verwacht. Wat betekent dit voor de onderhandelingen over het MFK? Is dit uitstel, en daarmee het verkleinen van de onderhandelingsperiode, in het belang van Nederland? Wat betekent dit voor de beïnvloedingsmogelijkheden van Nederland voordat het voorstel wordt uitgebracht? Klopt het dan dat de stellingname van Nederland al veel eerder bekend moet zijn in Brussel, willen wij nog enige invloed kunnen uitoefenen? Zo ja, wanneer is dit?
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. Voor de VVD en veel mensen in het land is de Europese Unie er om de grote grensoverschrijdende problemen op te lossen, zoals veiligheid en migratie. Als je bekijkt hoe de begroting er nu uitziet, dan is het eigenlijk de agenda van een jaar of twintig, vijfentwintig geleden, met veel geld voor landbouw- en cohesiefondsen. Dat willen we veranderen. Landen die nu netto-ontvanger zijn, houden dit tegen. Ik hoorde in Berlijn een verhaal over een land dat net zo veel wil als het nu heeft. Toen kwam de vraag hoeveel men dan nu kreeg en dat wist men niet precies. Dit zijn de mechanismes.
 In de besluitvorming komt er medio 2018 waarschijnlijk een voorstel, mijn collega zei het al. Er komt over twee weken een zogeheten reflectiepaper uit en in 2020, eind 2020, volgt besluitvorming. Wij zijn vrij tijdig met de discussie. Mijn collega van D66 meldde al dat tijdens het Nederlands voorzitterschap is gesproken over het MFK. Het ontvriezen van de gevestigde posities was daarbij het doel. Ik denk dat we het hier min of meer over eens zijn. Er zijn misschien wat extremere varianten op de standpunten, maar wat we willen is algemeen bekend, ook in Brussel. De VVD wil komen met zero-based budgetting. Doe eens een exercitie waarbij je de begroting vanaf nul opbouwt. Wat zijn de prioriteiten en waar moet het geld heen? Stel jezelf de vraag of de doelen met de landbouw- en cohesiefondsen zijn bereikt. Het is wel gek als die gelden automatisch doorlopen. We moeten een evaluatie doen. Maakt Nederland zich hier sterk voor, en ook voor prikkels voor efficiëntie en effectiviteit? De voorbeelden werden al genoemd: luchthavens waar geen passagiers zijn, havens waar gras op de kade groeit. Hoe komen we met prikkels om dit te voorkomen? Als mensen het gevoel hebben dat het geld wordt verspild, denken ze dat iedere euro voor de Europese Unie er één te veel is.
 In de afgelopen tijd is een aantal suggesties gedaan om de uitgaven te koppelen aan regels. Als een land bijvoorbeeld niet voldoet aan de normen voor de rechtsstaat krijgt het geen geld. Idem dito met het groei- en stabiliteitspact. Een land moet een prikkel krijgen voor economische hervormingen. Zijn die er niet, dan ontvangt het ook geen geld. Ook bij vluchtelingenquota wordt hierover gesproken. Voldoet een land niet aan de quota, zoals Hongarije en Polen, dan wordt het gekort. Hoe ziet de Minister dit? Aan de ene kant kan ik het begrijpen, aan de andere kant verpest het misschien de sfeer. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister van Financiën maakt een opmerking, maar ik versta hem niet.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 De vraag komt zeker. Ik vermoed zomaar dat er in de reflection paper over twee weken ook iets over wordt gezegd. Groot-Brittannië en de evenredige korting als de Britten eruit gaan zijn al genoemd. De accountantsverklaring is ook al genoemd. We krijgen niet uitgelegd dat de uitgaven al 22 jaar niet rechtmatig zijn. Is hier iets slims op te verzinnen?
 Als we weten wat we willen, is vooral de vraag van belang hoe we het regelen. Met welke landen trekken we op? Wat is onze aanpak? Hoe ziet het kabinet dit? Ik heb de indruk dat de netto-ontvangers regelmatig contact met elkaar hebben. We hebben een andere rol nu de Britten eruit stappen. Wat betekent dit voor de krachtsverhoudingen en de wijze waarop Nederland zich moet opstellen in de onderhandelingen met de bondgenoten? We konden ons niet zozeer verstoppen maar wel scharen achter de brede rug van het Verenigd Koninkrijk. Misschien betekent het vertrek van het Verenigd Koninkrijk dat Nederland een iets andere rol heeft. Ik ben benieuwd of dit zo is.
 Tot slot ben ik blij dat het kabinet zegt dat de betrokkenheid van de Kamer bij dit proces groot moet zijn. Hoe krijgt die betrokkenheid vorm? Kan de Minister iets vertellen over de wijze waarop wij betrokken worden bij het komende traject?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Wij onderschrijven de moderniseringsagenda van de VVD natuurlijk. Hoe ziet de heer Mulder het rapport van Monti in termen van zorgen voor eigen middelen? Daar heb ik hem niet heel expliciet over gehoord. Als je ambitieus en duidelijk wilt afkaderen wat je uitgaven zijn en het grensoverschrijdende aspect van de Europese Unie wilt aanpakken, moet je er ook voor zorgen dat de Europese Unie haar eigen middelen binnenhaalt.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Dank voor deze interruptie, want ik heb het verkiezingsprogramma van D66 eigenlijk nooit begrepen. Pleit men voor een Europese belasting of niet? Die duidelijkheid kan er misschien nog komen tijdens dit debat. Ik heb het rapport van Monti met grote belangstelling gelezen. Hij zou hier op bezoek komen, maar dat is helaas uitgesteld. De VVD is heel helder: we willen geen Europese belasting. Belasting heffen is een soevereine handeling van een land. Zo zien wij het rapport van Monti. We wachten af hoe het gaat. Over twee jaar is de besluitvorming.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste spreekt de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 
 Minister Koenders:
 Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Het is goed dat we heel vroegtijdig van gedachten wisselen over het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Er zitten enorme politieke en economische belangen in, voor ons en de Nederlandse burgers. Collega Dijsselbloem en ik proberen vandaag de commissie langs drie wegen mee te nemen. De eerste is de wijze waarop de discussie verloopt, zodat iedereen weet wat we proberen te beïnvloeden en hoe we dat doen. Ik denk dat we heel vooraan in het traject zitten, dus in die zin hebben we nog enige tijd. We moeten er wel heel scherp op blijven. De tweede is de midterm review. Onder andere mevrouw Maeijer heeft hierover vragen gesteld. Wat is er besloten en wat is de aard van de besluitvorming voor die 6 miljard en 5,1 miljard euro? Ook maak ik een aantal opmerkingen over de wijze waarop wij in de discussie staan met betrekking tot het toekomstige MFK. Collega Dijsselbloem gaat uiteraard ook op deze punten in en spreekt daarnaast specifiek over het eigenmiddelenbesluit en de gevolgen van de brexit.
 De brexit is een punt waar ik niet veel over zal zeggen. We voeren de discussie over de brexit in bredere zin ook in het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken. Het is duidelijk dat de brexit ook een kans schept. De risico's zijn groter, dat hebben de woordvoerders allemaal terecht gezegd. Er valt een heleboel geld weg, want Engeland is een grote nettobetaler. Tegelijkertijd betekent het dat het bruto nationaal product in Europa daalt. Dat betekent dat we ons moeten aanpassen, daar is geen twijfel over. Het land was ook een bondgenoot in de manier waarop wij de begrotingen scherper, beter gecontroleerd en ook parlementair wilden inzetten. Als er zich zo'n situatie voordoet, en die schijnt zich nog steeds voor te doen, is dat een extra kans om te proberen om de zaak fors te hervormen. D66 heeft hierover gesproken.
 Onze onderhandelingspositie draait inderdaad om de drie zaken die werden genoemd. Het eerste element is de modernisering. We willen echt een andere begroting, met meer geld voor migratie, veiligheid, duurzaamheid, een vernieuwende moderne economie, en veel minder voor landbouw en cohesie. Er is inderdaad een groot aantal problemen in de wijze waarop we dit kunnen doen. De modernisering is een belangrijk element. Op de inhoud kom ik zo even terug. Het tweede element zijn de lagere plafonds. Dat lijkt me duidelijk. Collega Dijsselbloem gaat in op de opmerkingen over het Verenigd Koninkrijk. Het derde punt is dat de Nederlandse afdracht moet passen bij de welvaart en vergelijkbaar moet zijn met andere landen. We zijn geen gekke henkie. Rond die drie elementen modernisering, lagere plafonds – dat is echt essentieel – en een vergelijkbare Nederlandse afdracht kleur ik mijn bijdrage in.
 Ik meld kort iets over de procedure. Dit hoeft niet te lang te duren, omdat de woordvoerders dit ook in de brief kunnen lezen. We hebben nog even tijd, om het zo te zeggen. Mevrouw Maeijer heeft terecht gevraagd wat het betekent dat we een soort uitstel krijgen vanwege de discussies met het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat de Commissie naar aanleiding van de papers die ze nu maakt, in december probeert een zekere consolidatie over de toekomst van de Europese Unie te krijgen. Op basis van de inhoud kan ze dan begin volgend jaar een voorstel doen. Dat is eigenlijk een heel klein uitstel, dus dat is niet zo problematisch. Mevrouw Maeijer heeft gelijk dat we moeten zorgen dat dit in 2020 leidt tot daadwerkelijke besluitvorming. Daar hebben wij belang bij, vooral vanwege onze nettobetalingspositie. Uit de besluiten komen natuurlijk verordeningen voort. Onze inzet is dat dit op tijd, in 2020, gebeurt. Volgens mij is dit nog steeds mogelijk, omdat het, mocht er verder uitstel komen, een problematiek is voor zowel netto-ontvangers als nettobetalers. Daar komen we denk ik wel uit.
 Het MFK wordt in 2020 vastgesteld. Iedereen moet het ermee eens zijn. We hebben onze invloed en zullen die zeker gebruiken als dat nodig is. Zetten we direct in op een veto? Dat moeten we in onderhandelingen nooit vroegtijdig doen. We hebben het middel en we hebben de drie doelstellingen voor modernisering, lagere plafonds en een Nederlandse afdracht die past bij de omvang van onze economie. De procedure is bekend. Er komt eind dit jaar of begin volgend jaar een eerste voorstel voor een nieuw MFK. Dit zal naar verwachting begin volgend jaar gepresenteerd worden. Dan loopt het proces naar 2020 goed.
 Het denken is bij ons en bij vele anderen allang begonnen, en terecht. Ik geloof dat hier de kern van het debat zit. De heer Bouali merkte op dat de Minister van Financiën en ik tijdens het voorzitterschap van Nederland een seminar hebben georganiseerd, ook op instigatie van de heer Pechtold. Dit heeft volgens mij veel opgeleverd. Het is goed om er wat woorden aan te wijden en aan te geven wat de kansen ervan zijn. Iedereen realiseert zich dat nettobetalers en netto-ontvangers niet noodzakelijkerwijs de grootste vrienden zijn. Ik geloof dat dat wel realistisch is. Het een hangt van het ander af. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we toch wat moderniseren – dat vinden we echt essentieel – zonder meteen in die, zoals dat zo mooi heet, zero-sum game te vervallen die op de achtergrond zeker een rol speelt? Met wie gaan we optrekken?
 Ik begin met de richting waarin we denken. In de onderhandelingen over een volgend MFK staat voor ons een aantal uitgangspunten centraal. Ten eerste moet de begroting financieel houdbaar, gemoderniseerd en meer toekomstgericht zijn. Diverse woordvoerders hebben terecht gezegd dat we de huidige begroting niet in één keer totaal en radicaal kunnen veranderen. Dit heeft te maken met de geschiedenis van de Europese Unie, hoewel structuur- en cohesiefondsen op zich van belang blijven in het licht van de convergentie. Ook hiervoor zullen ze moeten worden gemoderniseerd. Ten tweede moeten de uitgaven van de Europese Unie in lijn zijn met de strategische prioriteiten van de Europese Unie. Dit zien we nu al in de midtermevaluatie. Ik kom er zo even op terug. We moeten goed kunnen inspelen op urgenties. Als we dat niet doen, hebben we een groot probleem omdat we niet halverwege extra geld willen inzetten. We moeten ervoor zorgen dat de plafonds goed zijn en dat de wijze van financiering daaronder zodanige marges heeft dat we op urgenties kunnen inspelen. Dat is essentieel. We kunnen nu al zien dat een aantal punten van belang is voor de modernisering van de agenda. Ik kan er veel voorbeelden van noemen en verschillende woordvoerders hebben dat gedaan in de bijdragen aan het seminar. Het gaat om het veel meer investeren in nieuwe technologieën, op het gebied van innovatie en slimme groei een essentie voor modernisering. Het gaat ook over duurzaamheid, energie en klimaat en interne en externe veiligheid. De woordvoerders denken waarschijnlijk dat ik dit mooi heb opgeschreven, maar vragen zich ondertussen af of het ook zo werkt. We zien in de evaluatie van het MFK dat we, toen het nodig was, binnen de begroting migratieproblematiek, de Europese kustwacht, maar ook een aantal zaken die te maken hebben met Frontex, hebben gefinancierd. Dit geldt ook voor een aantal elementen in het investeringsfonds waar de heer Van Ojik over sprak. Ik kom hier straks op terug met betrekking tot de kennelijk simultane discussies die erover plaatsvinden in het Europees Parlement.
 Er liggen ook criteria onder: toekomstgericht, een kleiner MFK om te compenseren voor de brexit. Dat betekent dat we nog scherper moeten prioriteren en daar zie ik het kansje van de brexit. Het is een verliezersscenario, maar niettemin zouden we er een kansje uit kunnen halen. De criteria die werden genoemd, zijn in de brief goed beschreven, zodat ik ze niet hoef te herhalen. Ze hebben allemaal betrekking op Europese toegevoegde waarde. De heer Van Ojik heeft een punt als hij in dit opzicht spreekt over defensie of over de EDEO. Als we beslissen om een aantal dingen qua toegevoegde waarde Europees op te pakken, is het niet zo dat we nationaal net zo veel moeten doen, bijvoorbeeld bij bepaalde schaalvoordelen of bij onderzoek en dergelijke voor defensie. Het gaat om een prioritering binnen de Europese begroting. We moeten hierin meer naar de zaken die nu belangrijk zijn en daar hoort de externe paragraaf zeker bij. In de afgelopen weken is overeengekomen dat we dit doen op de punten waar in Europa vanuit het begrip van subsidiariteit en proportionaliteit een toegevoegde waarde is. Dat is op een aantal onderdelen van vrede- en veiligheidsbeleid het geval. De woordvoerders weten dit. Er is ook over gesproken in de Kamer. Dit kan een onderdeel zijn op de Europese begroting, mits we het effectief en efficiënt doen. Het betekent niet dat we de begroting ineens moeten ophogen. Het is een prioritering van wat we nu belangrijk vinden in Europa, vergeleken met bijvoorbeeld de omvang van een landbouwbegroting of de cohesiefondsen. Daar kunnen we niet op vooruitlopen. Nederland heeft in dit onderhandelingsproces een relatief scherpe inzet langs de drie lijnen die ik noemde. Tegelijkertijd moeten we met andere landen optrekken en coalities vormen.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik kan de redenering van de Minister heel goed volgen. Deze is in lijn met mijn bijdrage in eerste termijn. Het zou in het kader van effectiviteit soms efficiënter kunnen zijn om uitgaven over te hevelen van nationale begrotingen naar de Europese begroting. Hierover zijn we het kennelijk eens. Wat ik niet helemaal goed begrijp, is dat we al op voorhand kunnen zeggen dat dit niet betekent dat de begroting omhoog gaat. Als we zero-sum budgetting doen en vanaf het begin bezien wat de beleidsprioriteiten zijn en op welke wijze we die willen financieren, dan is het theoretisch mogelijk dat we uitkomen op een hogere begroting dan die we nu hebben, zelfs na een brexit. Ik zeg niet dat dit gebeurt, ik zeg alleen dat dit theoretisch kan. Het is de verkeerde weg om te starten met het uitgangspunt dat de begroting wordt verlaagd en vervolgens te bekijken wat er beter Europees dan nationaal gedaan kan worden. Ik snap wel dat het onderhandelingstechnisch heel verstandig is, maar hierin zit een zeker onlogisch element.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik zie dat eerlijk gezegd niet. Eerst moet de begroting worden verlaagd omdat we een lid verliezen. Dit betekent een automatische daling in het bruto nationaal product in de Europese Unie en het wegvallen van een grote nettobetaler. Het kan uiteraard niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler hiervoor gaat bloeden. Dit betekent dat de begroting wordt verlaagd. Vervolgens bekijken we wat de eindsom is langs de drie lijnen van modernisering, een Nederlandse afdracht die vergelijkbaar is met de welvaart van gelijksoortige landen en de toegevoegde waarde van de projecten waarover we het hebben. We zullen hierover onderhandelen, maar het is onverstandig om nu al te zeggen dat we dit of dat bepalen met betrekking tot de omvang van de begroting als we zulke ingewikkelde onderhandelingen ingaan. Bovendien hebben we er nog tijd voor. Theoretisch heeft de heer Van Ojik gelijk. We kunnen de Europese begroting vertienvoudigen als dat nodig is voor Europese toegevoegde waarde. Dit is echter niet de inzet van het Nederlandse kabinet om de redenen die ik net heb gegeven, zowel onderhandelingstechnisch als inhoudelijk.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Het onderhandelingstechnische aspect begrijp ik heel goed. Het punt is juist dat het, als we deze redenering consequent volgen, geen gegeven is dat de belastingbetaler gaat bloeden, om de terminologie van de Minister te volgen, als we uitgaven overhevelen van nationale begrotingen naar Europa. Het kan voor de belastingbetaler weleens voordeliger zijn. Dat is juist het punt in de redenering.
 
 
 Minister Koenders:
 Maar daar heb ik ook geen problemen mee. Als we op een aantal punten meer schaalvoordelen kunnen halen door bepaalde elementen te verminderen, bijvoorbeeld van defensieresearch of de versnippering die we hebben in Europa, moeten we dat uiteraard doen. Het gaat altijd om effectiviteit en efficiëntie en de inhoud van beleidsterreinen. We moeten dit niet loskoppelen van de inhoud en de uitdagingen van Europa. Wat zijn de uitdagingen van Europa en welke toegevoegde waarde heeft dan ieder onderdeel van de Europese begroting? Deze vraag is terecht aan de orde geweest, bijvoorbeeld bij de Europese kustwacht. Vervolgens is de vraag hoe we het doen. We hebben aan herprioritering gedaan toen die urgenties opkwamen in de afgelopen periode. Dat is op zich verstandig. Iedereen kan goed leven met de afwegingen die daardoor binnen het bestaande MFK zijn gemaakt. Zo kan ik me ook voor de toekomst voorstellen dat we ons behoedzaam voorbereiden op de volgende begroting.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 De Minister zegt dat de belastingbetaler niet mag bloeden. Het kabinet zet in op het voorkomen van de stijging van de Nederlandse afdracht. Waar staan we? Hoe concreet is dit? Zegt de Minister dat het onacceptabel is als de begroting wel stijgt en de afdrachten wel omhooggaan? Zet hij dan ons veto in?
 
 
 Minister Koenders:
 Zoals ik net al zei, ga ik in de Tweede Kamer niet onderhandelen over het inzetten van een veto. Het is een ingewikkeld proces. Ik heb de drie prioriteiten van het Nederlandse kabinet aangegeven. Op basis daarvan opereren we. Het specifieke punt van de Britse afdracht wordt door de Minister van Financiën toegelicht.
 Ik kom bij de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik heb iets gezegd over de modernisering. Ik geloof dat dit ook voldoende in de brieven naar voren is gekomen.
 De tweede vraag betreft de gratis wifi. Het klopt dat WiFi4EU onderdeel is van de midterm review deal. Ik kom daar zo nog even op terug. Nederland heeft in de onderhandelingen aangegeven andere prioriteiten te zien: veiligheid, migratie, werkgelegenheid en groei. We waren geen voorstander van het onderbrengen van dit punt in de begroting. Dat gold in veel mindere mate voor andere lidstaten in het Europees Parlement. Dit is uiteraard een compromis. We kunnen er wel tevreden over zijn, omdat een deel van de herschikking een minder hoge intensivering is. We moeten het geheel bezien bij de midterm review, los van dit specifieke onderdeel. Ik weet niet zeker of mevrouw Maeijer het met me eens is, maar als je in een samenwerking een concessie doet, betekent dat nog geen capitulatie. Dat is wel belangrijk. Het betekent niet dat Nederland meteen gekke Henkie is. We hebben bij de midterm review zeer goed gehandeld. De uitkomst ligt heel dicht bij wat we wilden, namelijk de twee prioriteiten die voor ons essentieel waren. Ik noemde al het voorbeeld van migratie. Daar moest echt worden opgetreden. Het ging ook over een aantal economische aspecten en groei, investeringsfondsen en dergelijke. Tegelijkertijd hebben we een groot aantal herprioriteringen gedaan en zijn we uitgekomen op een lager bedrag aan intensiveringen dan was voorgesteld. Met deze uitkomst ben ik tevreden over de midterm review. De precieze cijfers heb ik al eerder aan de Kamer toegestuurd. Het bedrag van intensiveringen is verlaagd naar 6 miljard euro, waarvan 900 miljoen door middel van herschikking. Het resterende bedrag van 5,1 miljard euro komt uit de niet-toebedeelde marges. Dat is belangrijk, want het gaat dus niet om een extra grote pot geld maar om een goed onderhandelde midterm review.
 De procedure hiervoor heeft één keer een Italiaans veto opgeleverd voor de verkiezingen. Nu wachten we op het akkoord van het Verenigd Koninkrijk. Ik heb begrepen dat dit deze maand wordt verwacht. Dan is de zaak inhoudelijk afgedaan op een manier die voor Nederland aanvaardbaar is.
 Over het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid) en de cohesie kan ik kort zijn: dit wordt besproken in de vakcommissies. Dit geldt in het bijzonder voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar ook voor het cohesiebeleid. De vraag was welke richting Nederland kiest. Het kabinet zet voor het GLB in op versterking van duurzaamheid van de landbouw en de marktoriëntatie hiervan. Dit betekent vermindering van de directe inkomenssteun aan boeren en het zo veel mogelijk koppelen van de resterende budgetten aan de duurzaamheidsdoelstellingen. Het cohesiebeleid moet primair gericht zijn op economische aansluiting van minder ontwikkelde lidstaten. Dit betekent dat er minder middelen uit de structuurfondsen naar rijke lidstaten vloeien en meer naar arme. Mevrouw Maeijer zei dit al en dit is de onderhandelingspositie van Nederland. Als we willen dat er een zekere mate van convergentie is, is dit de essentie. Daarnaast is het van belang dat de EU binnen de verschillende competenties van de lidstaten en de Europese Unie en op basis van het subsidiariteitsbeginsel ook aandacht heeft voor inclusieve groei en het sociale beleid. Dit is in de afgelopen periode duidelijk gezegd.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik heb nog een paar korte vragen over de EU-wifi. De Minister deelt onze zorg dat het er waarschijnlijk op uitdraait dat wij betalen voor gratis wifi in andere landen. De Europese Commissie hanteert een bepaalde toekenningseis en ik geloof dat wij daarbij niet boven op de stapel liggen voor toekenning van dit budget. Mijn tweede vraag betreft het budget voor migratie, veiligheid en economie. Waarvoor is dit geld geoormerkt? Is al bekend wat er met de budgetten voor migratie en voor veiligheid wordt gedaan? Ik lees wat algemeenheden als «Frontex krijgt wat extra geld», maar waarvoor dan? Komen hier voorstellen voor? Hoe moet ik dit zien?
 
 
 Minister Koenders:
 In antwoord op de eerste vraag heb ik niet zo veel toe te voegen aan wat ik zojuist zei. Het Nederlandse kabinet heeft in de Europese Unie tegen het wifivoorstel gestemd. Zoals de woordvoerders weten, gaat dit met gekwalificeerde meerderheid. Een concessie is nog geen capitulatie. We hebben op de meeste punten adequaat binnengekregen wat we wilden. Het gaat om een totaalbedrag van 25 miljoen.
 Zodra de Britse positie verhelderd wordt, krijgt de Kamer uiteraard nadere informatie over de uitgaven die daarmee samenhangen. Het is duidelijk dat we hierover volledige transparantie betrachten.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik dank de Minister voor zijn toelichting op het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de cohesie. Staan de cohesiefondsen nu onder druk omdat een aantal grote ontvangers van deze fondsen bijvoorbeeld op het migratiedossier niet meewerken? De Commissie is, geloof ik, procedures gestart tegen een aantal lidstaten. Wat is het assessment van de Minister op dit dossier? Ik weet even zo gauw het goede Nederlandse woord niet.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik moet even over de vraag nadenken, omdat een inschatting op dit punt niet zo gemakkelijk te maken is. We opereren uiteraard in allianties en coalities op verschillende dossiers, langs de lijnen van onze inzet. We werken samen met gelijkgezinde lidstaten. Die kent de heer Bouali wel, dat is geen geheim. Voor het MFK zijn dat Duitsland, Frankrijk, Denemarken, Oostenrijk en Financiën. Euh, Financiën ook, maar ik bedoel Zweden. Vooral de convergentie met het Ministerie van Financiën is zeer groot. Wij hanteren één kabinetsbeleid. Duitsland en Frankrijk zijn de meest invloedrijke lidstaten. Zij hebben uiteenlopende belangen, ook op de onderdelen cohesie en structuurfondsen. In Duitsland komen nog verkiezingen, in Frankrijk zijn die net geweest. De besprekingen met de Fransen over hun ideeën over de veranderingen die wij voorstaan, zullen spoedig volgen. Wij proberen hen zo veel mogelijk te beïnvloeden.
 De netto-ontvangers zijn ook bekend. Dat zijn Polen, Hongarije, Slowakije, Tsjechië, Roemenië, Bulgarije, Griekenland en Letland. Zij worden meestal aangevoerd door Polen en Hongarije; vandaar dat wij op zeer korte termijn op het hoogste niveau met deze landen spreken over onze inzet en de wijze waarop we er het beste uit kunnen komen. We weten dat het niet eenvoudig is. Er zijn ook landen die tussenposities innemen. Dat zijn de landen die ik niet genoemd heb. We zien ook verschuivingen in de posities van landen vanwege het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Ik laat dit verder rusten, omdat de vraag later wordt beantwoord met betrekking tot de gevolgen van de brexit.
 Over de cohesiefondsen kan ik kort zijn. Onze richting is duidelijk. Natuurlijk moeten deze gelden naar de landen vloeien die ze echt nodig hebben. Dat betekent ook dat we best condities mogen stellen aan hun verantwoordelijkheid voor structurele hervormingen en dergelijke, zodat we weten dat het geld in een combinatie van maatregelen daadwerkelijk leidt tot verbetering van het bestuur en de economie in die landen en de convergentiedoelstellingen dus beter worden gehaald.
 De conditionaliteit gelinkt aan de rechtsstatelijkheid gaat de sfeer niet direct verbeteren. De heer Mulder kwalificeerde dat goed. Dat neemt niet weg dat ik niet bij voorbaat alles uitsluit. Ik geloof niet dat we er publiekelijk mee moeten dreigen, maar het valt mij weleens op, als ik in Oost-Europa in het land kom dat de grootste netto-ontvanger is, dat men zich eigenlijk niets aantrekt van besluiten die in Europa worden genomen, bijvoorbeeld op het terrein van migratie. Ik kijk daar natuurlijk naar vanuit Nederland, dat toch een aardige bijdrage levert aan de Europese begroting. Ik sluit er dus niets bij uit, maar dit is een extra gevoeligheid. We moeten Europa in deze ingewikkelde tijd bij elkaar houden. De Duitsers denken momenteel na over de manier waarop we dit het beste kunnen doen. Nederland staat hier constructief kritisch tegenover. Ik heb er nog geen finale voorstellen voor gezien.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 We hebben het net gehad over de Europese Rekenkamer, die in de afgelopen twintig jaar de Europese begroting nog nooit heeft goedgekeurd. Hoe ziet de Minister de verantwoording die van landen verwacht mag worden voor de besteding van Europees geld? Vindt hij ook dat het consequenties zou moeten hebben voor de uitgaven of het geld dat landen ontvangen als zij weigeren om de besteding fatsoenlijk te verantwoorden?
 
 
 Minister Koenders:
 Deze vraag zal worden beantwoord door de Minister van Financiën.
 Ik heb hiermee alle vragen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen beantwoord.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 De Minister heeft iets gezegd over bondgenoten en gaf aan dat hij hierop terug zou komen in het kader van de brexit. Wij konden goed met de Britten overweg en konden achter hen staan. Wat betekent het voor de Nederlandse positie en het krachtenveld van de nettobetalers dat de Britten eruit stappen? Hebben wij een andere rol? Kan de Minister hier iets over zeggen?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik zou deze vraag graag beantwoorden, maar we hebben een verdeling gemaakt. Het is een geweldige brug naar de beantwoording van de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Bij de resterende onderwerpen houd ik de volgorde van de sprekers aan, omdat ik geen logica in mijn rijtje onderwerpen kon ontdekken.
 De heer Van Ojik heeft een vraag gesteld over EFSI en de positie in het Europees Parlement. Hij doelt op het Junckerplan, een investeringsfonds dat is gevuld met middelen uit de Commissie en wordt uitgevoerd door de Europese Investeringsbank (EIB). Bij de start ervan hebben we uitgebreid gesproken met het Europees Parlement en onderhandeld over de inrichting. Dat gebeurt nu eigenlijk weer, omdat er een evaluatiemoment is. De spanning die steeds ontstaat, zit tussen enerzijds de politieke wensen en beleidswensen die mensen koppelen aan dit investeringsinstrument, waar wij het ten dele zeer mee eens zijn – de heer van Ojik noemde klimaat en de uitvoering van het akkoord van Parijs – en anderzijds het feit dat we wel willen dat het geld een investering is die terugvloeit naar het fonds, zodat het fonds netjes wordt beheerd. Het gaat immers om een Europese investeringsbank. Op basis van publieke middelen worden private investeringen mogelijk gemaakt. Het moeten goede projecten zijn. We hebben dit verankerd in de manier waarop het fonds werkt en waarop de investeringsprojecten worden beoordeeld. Er zitten onafhankelijke expertcommissies op. Ik schets maar even het spanningsveld, omdat het zwaarder klinkt als wordt gezegd dat nu 40% van het geld moet worden besteed aan klimaat, dan dat projecten echt nog steeds worden beoordeeld op basis van hun kwaliteit.
 Wij zijn het ermee eens dat een fors deel van het infra- en innovatiebudget wordt ingezet voor klimaatfinanciering. Ik geloof dat de Commissie streeft naar 40%. Dat is in lijn met hetgeen het Europees Parlement wil. Dat is prima om als streefdoel te hanteren, maar ik blijf zeggen dat we, als we dit fonds goed willen beheren en in de toekomst ook nog beschikbaar willen hebben, individuele projecten moeten beoordelen zodat ze goed zijn. Het is geen subsidie-instrument, het is financiering. Met die kanttekening denk ik dat wij hier hetzelfde over denken.
 Hetzelfde geldt voor de regionale inzet van de middelen. De heer Van Ojik heeft hier niet naar gevraagd, maar dit speelt ook altijd. Je moet niet zeggen: er moet minstens x% van EFSI naar Spanje of naar Nederland. Nee, kom met goede projecten en dan kan een land misschien wel meer dan die x% in een regio inzetten.
 Ik kom bij de discussie over de eigen middelen en het rapport van Monti. Dit rapport is begin dit jaar verschenen. Er is jaren aan gewerkt. Monti is na de start van het vorige MFK op initiatief van het Europees Parlement aan het werk gegaan. Dit was een van de dingen die uit de onderhandelingen met het Parlement naar voren kwamen. Monti bepleit een hervorming van de financiering van de begroting, maar ook een hervorming van de uitgavenkant. Dit laatste spreekt ons natuurlijk, langs de lijn die Minister Koenders al schetste, zeer aan. De uitgaven moeten veel meer Europese meerwaarde genereren. Waarom moet iets Europees? Wat is de meerwaarde daarvan? De heer Van Ojik sprak er ook over. Over de financiering zegt Monti dat die eenvoudig, evenwichtig en efficiënt moet zijn. Daar kunnen we het natuurlijk niet mee oneens zijn. Tegelijkertijd is de uitkomst van de MFK-onderhandelingen zelden eenvoudig, evenwichtig en efficiënt. We streven naar evenwichtigheid, maar dat leidt dan tot complexiteit en inefficiëntie. Daar is nog wel een betere balans in te vinden.
 Ook noemt Monti een reeks van opties voor eigen middelen. Daar zit echt nog discussie. Ten principale zegt hij dat het goed is als de Commissie eigen middelen heeft. Wij zijn hier een stuk terughoudender in, omdat we zeer beducht zijn voor de lastendruk op burgers en bedrijven in Europa. Wij bezien nieuwe eigen middelen voor de EU zeer kritisch. Monti zegt er overigens wel bij dat de inzet van eigen middelen uiteraard niet mag leiden tot hogere lastendruk. Er moet dan sprake zijn van een verschuiving van belastingdruk, maar daar zit het eerste probleem al. De belastingdruk en de inrichting ervan in de lidstaten zijn nog steeds een puur nationale bevoegdheid. Deze zijn dus ook zeer verschillend. De vraag is dan wat we verschuiven en centraliseren. Dit is een zeer complex onderwerp. Ik heb van de fracties van GroenLinks en D66 niet concreet gehoord welke van de vele opties van Monti zij willen omarmen. Is dat de FTT (financial transaction tax) of zijn het de emissieheffingen? Ik kan me er van alles bij voorstellen. Misschien willen de woordvoerders alle opties, maar deze discussie is nog lang niet uitgekristalliseerd. Monti heeft echt goed werk verricht, omdat hij de verschillende opties op een goede manier op een rijtje zet.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Wat ons betreft gaat het niet om een verhoging van de eigen middelen, maar om een andere bron. We hebben in het verleden weleens energiebelasting voorgesteld. Dat ligt nu op de formatietafel. Hoe ziet de Minister het aanboren van andere bronnen, omdat dit het geheel transparanter maakt? Dat is voor ons heel belangrijk. Het is veel transparanter als de Unie geld kan aanboren, in plaats van dat het allemaal in achterkamertjes wordt geregeld en er naheffingen komen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Even scherp: ik ben er helemaal niet van overtuigd dat een eigen middel voor de Europese Unie per definitie transparanter is. Waarom is dat zo? Stel nu eens dat we aan het palet aan middelen die aan de inkomstenkant van de Europese Unie staan, zoals invoerrechten, btw, afdrachten en de bni-afdracht (bruto nationaal inkomen), middelen toevoegen. Ik geloof niet dat dit per se de transparantie vergroot. Die middelen zullen niet bij voorbaat vaststaan. Als we bijvoorbeeld een heffing doen op de emissierechten, een ETS-achtige (Emission Trading System) constructie, dan nog zal er waarschijnlijk een bni-afdracht plaatsvinden die nog steeds meebeweegt met de ontwikkelingen, dan nog kunnen er naheffingen zijn, omdat de EU geen schuld mag hebben. Dit werkt niet, tenzij D66 zegt dat de EU een schuld mag opbouwen. Als we vasthouden aan het principe dat de EU geen schuld mag hebben, geen staatsschuld op Europees niveau, dan zal er nog steeds na afsluiting van het jaar een naheffing kunnen volgen. Het idee van «als we maar eigen middelen hebben, zijn we af van naheffingen en verrekeningen via de bni-indicator» is niet correct. We moeten echt even iets langer doordenken over de validiteit van alle argumenten.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 De Minister daagt ons uit door te vragen welk soort belastingen we zouden willen en waarom. Wat is nu precies de reden? Dit staat even los van de vraag of we emissieheffingen of belasting op financiële transacties willen invoeren. Hiertoe wil ik best een aantal voorstellen doen, maar wellicht is dit daarvoor niet het juiste forum. Een reden zou kunnen zijn dat we tussen de verschillende EU-lidstaten een gelijk speelveld creëren. Dit is wellicht nog belangrijker dan alle administratieve overwegingen. Dan hebben we straks met 27 lidstaten een onderling vergelijkbare vergroening van het belastingstelsel of een beperking van de ongecontroleerde financiële transacties binnen Europa. Kan de Minister zich dit argument voorstellen? Dan komen wij daarna met een voorstel welke belastingen het exact moeten zijn.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Mijn antwoord daarop is: ja, dat kan ik mij voorstellen. Maar in alle eerlijkheid, de afdracht op basis van het bni is natuurlijk zeer transparant, zeer inzichtelijk en vormt eigenlijk al een gelijk speelveld. We berekenen het bni in de verschillende landen op dezelfde wijze. Het is goed aan burgers uit te leggen dat de afdracht plaatsvindt op basis van het welvaartsniveau. In termen van transparantie, rechtvaardigheid en gelijk speelveld voldoet de huidige wijze van financieren al. Er is natuurlijk wel een andere, meer principiële discussie over de vraag of een volwassen bestuurslaag eigen middelen moet hebben. Die voeren we ook vaak ten aanzien van het lokale belastinggebied. Hieraan is ook de discussie gekoppeld of een volwassen bestuurslaag in staat moet zijn zichzelf te financieren, ook met schuld. Die brug zijn we met de EU niet overgegaan. Het heeft ook veelal te maken met de vraag of we de EU vooral zien ontwikkelen als een supranationale autonome bestuurslaag of als een intergouvernementele bestuurslaag. Op dit moment is het een mengvorm. Ik zit in een informeel intergouvernementeel genootschap. Kortom, de vraag is breder dan enkel het verzinnen van een belasting op Europees niveau.
 Ook in het licht van draagvlak voor Europa weet ik niet of het ontwikkelen van Europese belastingen heel erg bijdraagt aan het enthousiasme van burgers over Europa. Dit is puur een politieke inschatting. De provinciale motorrijtuigenbelasting is een van de weinige momenten waarop de burger te maken heeft met de provincie. Hiervan wordt hij over het algemeen niet enthousiaster over de provincie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik heeft nog een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik zal het niet te lang maken. Of de Nederlandse of Europese burger enthousiast is, hangt natuurlijk af van wat er met de nationale belastingen gebeurt. Als deze fors naar beneden kunnen, omdat er een lagere Europese belasting voor in de plaats komt, kan ik me best een enthousiaste belastingbetaler voorstellen. De vraag begrijp ik, maar het is niet zo eenvoudig om deze onmiddellijk te beantwoorden.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Daarover ben ik het volledig eens met de heer Van Ojik.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 De heer Van Ojik haalt me de woorden uit de mond. Het is mooi te horen dat de Minister het met hem eens is.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dit interessante debat wordt zeker voortgezet. We zitten in een demissionaire fase. Het is dus niet aan ons om hier allerlei wilde ideeën te lanceren. Ons standpunt blijft, zeker in deze demissionaire fase, dat wij geen voorstander zijn van nieuwe eigen middelen voor de Europese Unie.
 Dan kom ik op brexit. Ik hoef de Kamer niet te vertellen dat er bij de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk verschillende elementen spelen. Ook de volgorde is heel belangrijk. Alles is nog meer in de vertraging gekomen door de actuele politieke situatie in het Verenigd Koninkrijk. Nederland hecht aan een zinnige volgordelijkheid der dingen. Het Verenigd Koninkrijk behoudt zijn verantwoordelijkheid voor de verplichtingen die het is aangegaan en neemt deze ook wat betreft het MFK. Daar begint het mee. De exitrekening is overigens breder dan alleen maar de MFK-gebonden kosten, maar deze vormen wel een belangrijk onderdeel van de onderhandelingen.
 Wat gebeurt er structureel naast de exitfase? De Britten dragen grosso modo 20 miljard euro bij aan de begroting en ze krijgen ongeveer 7 miljard terug. Ik hoop dat ik de verhoudingen grosso modo goed heb onthouden. Dit betekent dat van de 20 miljard die ze bijdragen 13 miljard aan anderen, veelal netto-ontvangers, wordt besteed. Het is onze overtuiging – daar staan we gelukkig niet alleen in – dat de Europese begroting gewoon terug zal moeten. Anders gaat die 13 miljard financieringsgeld weer naar de netto-ontvangers. Die consequentie van brexit is in Nederland en in andere nettobetalende landen echt niet uit te leggen. Nederland wil simpel gezegd niet de brexit-rekening betalen.
 Ik wil wel een nuance aanbrengen. Mevrouw Maeijer zei dat de afdrachten niet omhoog moeten en zij citeerde op dit punt de Minister. De afdrachten gaan echter wel omhoog, bijvoorbeeld omdat er ergens sprake is van een bni-groei. Dit staat ook in onze meerjarenbegroting. Bedoeld wordt dat afdrachten als gevolg van de brexit niet omhoog mogen. Ik wil het even precies formuleren. Onze insteek is dat de begroting verkleind moet worden. De consequentie daarvan kan in onze ogen worden verzacht door parallel hieraan de begroting te moderniseren. Collega Koenders sprak al over de drie lijnen. Dat is onze inzet.
 De heer Mulder vroeg naar de krachtsverhoudingen. Daar kom ik straks nog even op.
 De heer Hijink sprak over de nationale verklaringen. Ook anderen hebben gerefereerd aan het feit dat de Rekenkamer nog steeds geen décharge verleent en dat er nog steeds geen verplichte nationale verklaring is. Een nationale verklaring houdt in – ik zeg dit voor de luisteraars thuis – dat lidstaten hun handtekening zetten om verantwoordelijkheid te nemen voor een nette besteding van de Europese subsidies. Over deze discussie zijn de Kamer en het kabinet in Nederland het zeer met elkaar eens. Onze inzet hierop is consequent, ook bij de vorige MFK-discussies en op tussenmomenten. Er is echter weinig steun voor. Ik geloof dat alleen Zweden en Denemarken ook een nationale verklaring opstellen, maar zij doen dit deels weer op een andere manier. Veel lidstaten zeggen dat ze er eigenlijk niet tussen zitten, zodat ze er geen verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. De Kamer zal het hier niet mee eens zijn. Ik ben het er ook niet mee eens, maar er zit weinig schot in het verplicht maken van de nationale verklaring. De Commissie en de Rekenkamer bekijken momenteel de mogelijkheden voor het verbeteren van de uitkeringssystematiek van subsidies, een beter management van de middelen, ook op regionaal niveau, en een betere verantwoording, zodat langs die lijn het foutenpercentage echt omlaag kan.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ik begrijp ergens wel dat er halverwege het proces niet zo veel meer mogelijk is. Als we straks gaan onderhandelen over een nieuw MFK ligt het echter toch voor de hand dat we het harder gaan spelen? Het is echt niet uit te leggen dat we zo'n enorme pot geld verdelen, maar dat landen gewoon weigeren om de besteding van het geld fatsoenlijk te verantwoorden. Is het niet logisch dat we in de onderhandelingen alvast de eis op tafel leggen dat we best kunnen spreken over de besteding van middelen, maar dat heel duidelijk moet zijn waar het geld terechtkomt? Misschien moet de verantwoording wel een voorwaarde zijn om de middelen te krijgen. Dit lijkt mij heel logisch, maar voor andere landen geldt het blijkbaar niet. Het zou toch goed zijn als het kabinet dit in de onderhandelingen als eis op tafel legt?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De Nederlandse positie is helder. Wij vinden dat lidstaten in een nationale verklaring daar zelfstandig verantwoordelijkheid voor moeten nemen. De formulering van de heer Hijink is inderdaad logisch, maar klopt niet. Zijn redenering is dat middelen niet worden verantwoord en dat we niet weten waar het geld naartoe gaat. Zo is het niet. Er is een vaste systematiek voor de wijze waarop geld mag worden uitgegeven. Daar zijn instellingen voor aangewezen, bijvoorbeeld op regionaal niveau of op programmaniveau, die verantwoordelijk zijn voor het beschikbaar stellen van het geld. Het moet zeer precies worden verantwoord. Het feit dat er een administratieve last aan de subsidies verbonden is, is deels de reden waarom er veel fouten ontstaan. De administratieve last is terecht – publiek geld moet immers worden verantwoord – maar tegelijkertijd omvangrijk.
 De nationale verklaring betreft een andere discussie. Het is namelijk de vraag of in die gehele systematiek van subsidie-uitgaven in Europa en de verantwoording ervan een nationale lidstaat de zelfstandige verantwoordelijkheid op zich moet nemen en door middel van een nationale verklaring moet verklaren dat het allemaal op orde is. Dat zit nu niet in de systematiek. Nederland doet dit wel aan de uitgavenkant en vindt dat andere landen het ook zouden moeten doen. Dus ja, dit zal wederom onze inzet zijn en blijven. Ik geef echter een voorwaarschuwing. De Kamer vraagt altijd hoe de krachtsverhoudingen liggen. Op dit punt zijn de krachtsverhoudingen buitengewoon ongunstig.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Het raakt het andere punt dat ik wil maken, te weten de transactiekosten in de gehele Europese Unie bij de besteding van de verschillende subsidiegelden. Wij hebben heel lang gezocht naar de kosten die regio's, provincies, landen, bedrijven, lobbyisten maken voor het binnenhalen van de EU-gelden. Deze zullen geschat moeten worden, want we komen er nooit precies achter. Heeft het kabinet hier enig idee van en zou het anders niet goed zijn om te onderzoeken hoe hoog de kosten ongeveer zijn? We lachen allemaal een beetje om het verhaal over die 25 miljoen euro voor wifihotspots. Ik sluit niet uit dat we, als in heel veel regio's, gemeenten en landen hierover gesproken wordt, al meer geld kwijt zijn aan het praten dan dat er daadwerkelijk aan wifihotspots besteed wordt. Ik ontvang graag een overzicht met voornoemde kosten. Als de Minister dit niet heeft, lijkt het me goed als het er komt.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De administratieve uitgaven van de EU kan de heer Hijink gewoon vinden in categorie V van de EU-begroting. Zijn vraag gaat echter veel verder. Hij vraagt wat de kosten zijn die lokale en regionale overheden en misschien ngo's, organisaties en bedrijven maken om subsidies binnen te halen. Die vraag is onmogelijk te beantwoorden, tenzij hij miljoenen van de Europese begroting wil besteden om dit in beeld te brengen. Dat beveel ik hem niet aan. Ik ben het echter wel ten zeerste eens met de heer Hijink – ik ben blij dat de SP deze insteek kiest – dat we heel kritisch moeten kijken naar de perceptiekosten van allerlei subsidies. Dit geldt overigens in Nederland ook. Ik zal de heer Hijink in een ander debat nog eens herinneren aan zijn opmerking. Ook in Nederland geven we allerlei subsidies uit, soms heel klein, waarvan we ons kunnen afvragen of deze opwegen tegen de kosten. Op zichzelf is het een goede en kritische vraag. Misschien kunnen we het veel gemakkelijker doen door de vraag te stellen wat de toegevoegde waarde van Europa is. Hiermee zijn we terug op het voorgaande thema, de Europese toegevoegde waarde. Deze zit veelal niet in heel kleine, zeer lokale en regionale initiatieven. De vraag of de kosten van de gehele uitvoeringswinkel opwegen tegen de toegevoegde Europese waarde van de subsidie is terecht. Het volledig in beeld brengen van alle kosten kan ik echter niet beloven.
 Ik heb nog een opmerking over de nationale verklaring en de verantwoording. Ik heb nauw samengewerkt met de Europese Rekenkamer en met oud-Eurocommissaris Georgieva – zij heeft de Commissie inmiddels verlaten – die verantwoordelijk was voor de begroting, om op een aantal punten verbeteringen door te voeren. Ten dele zitten deze in het financieel reglement dat is herzien. Hierin hebben we een aantal vereenvoudigingen van regels aangebracht waardoor de kans op fouten vermindert. Ook in het huidige MFK zitten al verbeteringen wat betreft de verantwoordingssystematiek. Zo worden beheersverklaringen afgegeven met een onafhankelijke auditopinie, waardoor fouten aan de voorkant worden verminderd.
 Mevrouw Maeijer heeft een aantal vragen gesteld over de begroting voor 2018. Hiertoe is een voorstel verschenen. Mevrouw Maeijer maakt zich zorgen over het feit dat de begroting weer toeneemt. We zien een vast patroon waarbij in de tweede helft van de MFK-periode meer gebeurt dan in de eerste periode. Dit leidt altijd tot verschuivingen, ook in onze begroting, en naheffingen. Onze toetssteen is de vraag of de Commissie onder de plafonds blijft. In voorgaande jaren is zij er ver onder gebleven. In 2018 zal de totale omvang aan vastleggingen en betalingen stijgen. Dit komt deels door een verschuiving van uitgaven die de jaren ervoor niet hebben plaatsgevonden. Nogmaals, er is sprake van een vast patroon. De eerste helft van het MFK blijft er heel veel geld liggen. Er worden wel projecten gestart, maar het duurt lang voordat er echt betalingen plaatsvinden. In de tweede helft zien we dit aantal toenemen. Zoals gezegd, is voor ons de toetssteen of het totaal onder het MFK-plafond blijft. Dat is het geval. Onze eigen ramingen volgen de ontwikkelingen. Als we in enig jaar minder hebben afgedragen, moeten we op basis van voornoemde systematiek en het feit dat er in de tweede helft van het MFK meer uitgaven volgen, ervan uitgaan dat een aantal zaken in latere jaren terugkomt in de vorm van een naheffing. In de begroting houden we hier rekening mee, zodat we geen onverwachte tegenvallers hebben.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Volgens mij heeft de Minister mijn vraag zojuist al beantwoord, maar klopt het dat wij ondanks de stijging van de EU-begroting onze eigen raming naar beneden aanpassen, in de wetenschap dat we een jaar later alsnog de rekening van de stijging gepresenteerd krijgen?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ja, we passen onze raming aan wanneer we zien dat het uitgavenpatroon en daaraan voorafgaand het verplichtingenpatroon in Europa vertraging oplopen. We weten uit ervaring dat er later tegen het einde van het MFK een soort inhaalslag plaatsvindt. We melden de Kamer de vertraging in uitgaven, die er meestal toe leidt dat we geld terugkrijgen, en de naheffing. Op de een of andere manier krijgt altijd alleen de naheffing aandacht van de Kamer en in de media. Deze leidt altijd tot de krantenkop «Er moet weer geld naar Brussel». Dat we het jaar daarvoor 200 miljoen euro hebben teruggekregen, zien we echter zelden terug in de krant. We kijken naar het gehele MFK en bekijken of het totaal over de periode past binnen de plafonds. Daarbinnen zijn verschuivingen helaas noodzakelijk, omdat de uitgaven verspreid over jaren niet keurig te plannen zijn.
 Mevrouw Maeijer stelde een vraag over de afdracht als gevolg van de brexit en riep ertoe op ons veto te gebruiken. Ik meen hierover al iets te hebben gezegd. Een veto is een machtig instrument, maar juist daarom moeten we het niet te snel op tafel gooien. De Minister-President arriveerde ooit in Brussel met de opmerking dat hij een wapen in zijn binnenzak had. In deze tijd is dat een heel gevaarlijke opmerking, want voor je het weet, word je gearresteerd. Hij bedoelde echter het veto. Iedereen beschikt hierover, maar die wetenschap maakt ook dat we er prudent mee moeten omgaan.
 Over het Verenigd Koninkrijk heb ik al gesproken.
 De heer Mulder vroeg naar de krachtsverhoudingen. Minister Koenders verwees hiervoor naar mij. Ik zou bijna weer naar hem terugverwijzen, omdat het niet alleen met geld te maken heeft. De krachtsveranderingen – ik begeef me nu op het terrein van Buitenlandse Zaken, wat gevaarlijk is – veranderen natuurlijk in vele opzichten door het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Het verschilt ook per beleidsterrein. Strikt genomen kunnen we zeggen dat prudent begrotingsbeleid in de nieuwe lidstaten van Oost- en Midden-Europa over het algemeen hoog aangeschreven staat. Echter, de consequenties van het financieringsgat dat de Britten achterlaten, vallen juist in Oost- en Midden-Europa. Met die landen zullen we een stevige discussie te voeren hebben. Aan de andere kant kan er in Frankrijk en Duitsland een nieuwe Europese dynamiek ontstaan, zeker na de Duitse verkiezingen. Sommigen spreken hierover met vrees en anderen met hoop. De vraag is of Nederland tijdig op de goede manier aansluit door te zorgen voor een goede Europese dynamiek. Het krachtenveld in Europa bestaat uit platen die momenteel op verschillende manieren over elkaar heen schuiven. Het is nog niet zo eenvoudig.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 We beschrijven nu het probleem. Een Eurocommissaris uit Nederland zegt dat Nederland nieuwe bondgenootschappen moet sluiten. Ik doe dat verzoek ook in deze Kamer. Hoe weet ik zeker dat Nederland dit ook doet? We beschrijven het probleem, maar wat doet Nederland nu? Of wil de Minister er misschien niet over praten in het openbaar? Dat kan. Ik ben heel benieuwd of het op het netvlies staat en of het leidt tot handelen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De heer Mulder suggereert nagenoeg dat wij onder de 27 lidstaten die er nog zijn een gebrek aan vrienden hebben. Wij hebben op uiteenlopende terreinen al sterke samenwerking met uiteenlopende groepen van landen. De belangen in de brexit-discussie zijn uiteenlopend. Ik geef een voorbeeld. Er zijn landen die sterke exportbelangen hebben in het Verenigd Koninkrijk: Nederland, Denemarken, Ierland. Natuurlijk werken we samen. Zoals gezegd, ontstaan naar aanleiding van de brexit echter heel andere discussies over de toekomst van de Europese Unie en de eurozone. Daarin zullen we weer andere bondgenootschappen moeten zoeken. Soms moeten we de dynamiek c.q. de golf die ontstaat op tijd pakken, er een stuk op meerijden en zo mogelijk ervoor zorgen – hier komt het watermanagement van Nederland om de hoek kijken – dat de golf op de goede breker kapotslaat. Ik wil er verder niet over uitweiden. De Kamer moet zich echt realiseren dat er op dit moment veel dynamiek is, maar dat deze niet eendimensionaal is. Op de verschillende dossiers veranderen de posities, de evenwichten, de balansen. Ook de situatie en ontwikkelingen in andere Europese landen maken dat er nogal veel dynamiek is.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 We kunnen er dus op vertrouwen dat het Nederlandse kabinet en de Nederlandse ambtenarij op de golven meebewegen en dat het vormen van nieuwe bondgenootschappen uitstekend gaat?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 U kunt er zonder meer van uitgaan dat het onder leiding van dit kabinet uitstekend gaat.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Helder. Het zoeken naar nieuwe bondgenootschappen, zoals de heer Timmermans zei, doet Nederland dus allang?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Onder de guidance van de heer Timmermans zijn wij dat al actief aan het oppakken.
 
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 De heer Timmermans zei natuurlijk nog meer. Hij waarschuwde ook voor het herrijzen van de Frans-Duitse as. Hoe kijkt Minister Dijsselbloem hiertegenaan?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik geloof niet dat de heer Timmermans daarvoor heeft gewaarschuwd. Het stond wel in de media, maar dat zei hij niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we weer terugkeren naar het onderwerp Meerjarig Financieel Kader.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Als het mag, voeg ik er toch nog een vervolgvraag aan toe. Als we naar bondgenoot Duitsland kijken en de Duitse kranten lezen – deze zijn heel informatief, maar daar weet Minister Dijsselbloem alles van – zien we dat de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Gabriel, zegt dat Duitsland de portemonnee wel kan trekken. Deze week zei ook zijn collega-bewindspersoon van Financiën, Minister Spahn, dat Duitsland wel meer wil betalen. Hoe kijken wij hiernaar? Als Duitsland meer wil betalen, is dat prima; dan betalen wij minder. Ik weet echter niet of dat het mechanisme is.
 
 
 Minister Koenders:
 Als een land iets meer wil betalen en het er zelf voor uitkomt, lijkt me dat altijd positief, zeker als het een groot land betreft. Dat scheelt weer extra. In alle serieusheid, Minister Dijsselbloem gaf al aan dat er natuurlijk enorm veel aan de hand is in de verschillende landen. Er zijn verkiezingen in Duitsland. Daar worden posities ingenomen, ook door de Duitse collega's, over de wijze waarop zij de toekomst van Europa zien. Ook wij hebben hierover onze ideeën. Deze heeft de Kamer kunnen lezen in de Bratislava-brief over de wijze waarop we moeten surfen op de golven van Minister Dijsselbloem. Hierin hebben we op een aantal punten verhelderd wat onze positie is wat betreft het MFK. Er verschijnen nu vijf papers van de Commissie, waarin verschillende scenario's worden geschetst met betrekking tot de toekomst van de Europese Unie. Een ervan is op het terrein van financiën, een ander op het terrein van defensie – hierover hebben we de Kamer reeds ingelicht – en er komt er natuurlijk ook een over de verdere fasen van de Europese Monetaire Unie. We lopen ons het vuur uit de sloffen in Europa, zou ik bijna zeggen. Het is echt interessant om te zien hoe de bestaande contacten zich ontwikkelen, zoals met de V4 (Visegrádgroep), met de Benelux en met Ierland en Denemarken. Bijna overal is Nederland net nodig om een stapje verder te komen. In die brugfunctie, waarin we onze eigen ideeën het sterkst naar voren kunnen brengen, zijn we zeer actief. De Kamer wordt hierin meegenomen. Het is niet alleen iets wat het Nederlandse kabinet betreft, zeker niet gezien zijn demissionaire staat. Het gaat over de toekomst van Europa.
 Eerlijk gezegd vind ik het een dynamiek die veel potentie heeft. Niemand, ook Frankrijk niet, spreekt nog over een enorme federale stap met allemaal nieuwe instituties. Er kan nog wel iets onder zitten. Dit moeten we afwachten tot na de Duitse verkiezingen. Iedereen heeft het over een beter Europa in plaats van een groter Europa. Het woord «consolideren» valt vaker dan het woord «uitbreiden». Dit betekent dat we een aantal zaken die niet goed gaan in Europa moeten veranderen. Het is terecht dat de Kamerleden hier elke keer op wijzen. Bijvoorbeeld op het terrein van veiligheid, waarmee ik direct te maken heb, zijn positieve veranderingen ongelooflijk nodig.
 
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik hanteer een spreektijd van anderhalve minuut per fractie.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. Die anderhalve minuut heb ik misschien niet eens nodig. Ik dank de bewindslieden. Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in de Nederlandse inzet die beide bewindslieden uiteengezet hebben wat betreft de modernisering van de begroting, de nieuwe thema's, de accenten die worden gelegd en ook de manier waarop we kijken naar de grote uitgaveposten, zoals het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het cohesiebeleid. Ik hoop dat de Nederlandse lijn op veel steun kan rekenen in Europa. Dat is zeker nog niet vanzelfsprekend. We zullen nog vaak spreken over de vraag wat de optimale toekomstige omvang van de Europese begroting is – we zijn er nog niet per definitie uit – en wat deze per saldo voor de belastingbetaler betekent.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Voorzitter. Ook ik kan mijn interventie in tweede termijn kort houden. D66 heeft veel waardering voor de inzet van het kabinet op de modernisering en de aangegeven prioriteiten. Ik hoor nog graag hoe het kabinet aankijkt tegen de tijdspanne van het MFK. Deze staat nu op zeven jaar. Mijn fractie stelt voor om ook op dit punt een moderniseringsslag te maken en te bekijken of het mogelijk is een en ander in vijf jaar te doen. De huidige Europese Commissie en het huidige Europees Parlement worden beide in 2019 vervangen. Dan krijgen we een nieuwe Europese Commissie en een nieuw Europees Parlement die tot 2025 aanblijven, waarna ook deze weer worden vervangen. Zij moeten met een begroting leven die in 2019 of 2020 gemaakt is. Wat vindt het kabinet hiervan?
 Uieraard zullen we moeten inzetten op modernisering aan de inkomstenkant. D66 ziet wél graag een direct lijntje met de burgers. Wij schatten namelijk in dat burgers wel degelijk meer betrokken raken bij de Europese Unie als ze ook zien wat ze betalen. Als inwoner van de gemeente Amsterdam betaal ik allerlei heffingen aan de gemeente en weet ik dat mijn vuilnis keurig wordt opgehaald. Dat lijntje zie ik wel.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken zei: we zijn gekke Henkie niet. Toen dacht ik: kijk, nu worden we het eens. Wat de SP betreft is er echter meer nodig dan enkel het streven dat we niet meer gaan betalen op het moment dat de Britten uit de EU stappen. We hebben al gesproken over een betere verantwoording door de lidstaten en over het feit dat gebrekkige verantwoording consequenties zou moeten hebben voor het ontvangen van EU-gelden. Hierop ziet mijn fractie graag wat meer inzet.
 Ik blijf het surrealistisch vinden dat we hier vooral spreken over de vraag hoe we 1.000 miljard euro uitgeven in plaats van over de vraag waarom we eigenlijk 1.000 miljard euro uitgeven. Ik sluit me derhalve aan bij de heer Mulder, die zich afvraagt waarom we niet op nul beginnen om te bekijken wat er nu eigenlijk precies nodig is en waar we dan vervolgens eindigen.
 Tot slot kan de Minister niet aangeven hoeveel geld er nu besteed wordt aan de transactiekosten. Ik snap dat dit wat de gehele Europese Unie betreft ingewikkeld is, maar misschien kunnen we bekijken hoe het er in Nederland mee staat. Ik kondig derhalve een VAO aan teneinde het kabinet aan te sporen om in ieder geval in Nederland te onderzoeken hoeveel er door bijvoorbeeld bedrijven, de Algemene Rekenkamer, overheden en lobbyisten wordt uitgegeven aan het binnenharken van EU-geld en of dit wel in proportie staat tot de bedragen die daadwerkelijk worden uitgegeven door de EU.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Voorzitter. Er is hier meerdere malen gezegd dat we vroeg in het proces zitten wat betreft de discussie over de meerjarenbegroting. De ervaring heeft ons inmiddels geleerd dat dit soort processen in Brussel altijd ineens een vogelvlucht nemen doordat discussies ook in andere gremia plaatsvinden en niet alleen op formele momenten. Ik wil derhalve graag duidelijkheid over de vraag hoe Nederland er nu in zit. Naar aanleiding van de antwoorden van de Ministers concludeer ik dat, hoewel de inzet van Nederland gericht is op het voorkomen van een stijging van de Nederlandse afdracht, we nog geen streep trekken en niet zeggen dat het onacceptabel is dat de Nederlandse afdracht stijgt. Als we dit niet alsnog doen, zet ik mijn veto in en overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.
 Ik had ook nog een aantal vragen over de begroting voor 2018, waarin een reservering is opgenomen voor de toekomstige defensieplannen. De Europese Rekenkamer omschreef de Brusselse mentaliteit als volgt: als er geld is, moeten er ook projecten komen. Het kabinet zegt toe ervoor te waken dat het niet vooruitloopt op toekomstige defensieplannen. Dat is echter precies wat er nu wel gebeurt in de begroting. Waar is het geld precies voor bedoeld? Wordt er geld gereserveerd voor het Juncker-plan, voor het EU-defensiefonds? Ik wil hier graag duidelijkheid over. Is het Nederlandse kabinet voornemens om in te stemmen met de begroting die er nu ligt en wanneer vindt de besluitvorming hierover plaats?
 Mijn laatste punt gaat over het optreden van de heer Timmermans van afgelopen maandag bij de NOS. Hij wordt geciteerd met de quote «we moeten opletten». Ik interpreteer het maar als een waarschuwing en hoor graag een reactie van een van beide Ministers, zeker in het licht van alle voorstellen die gedaan zijn over een EU-defensie en meer EU-integratie. Waar gaat het allemaal naartoe? Voordat we het weten, worden we een Europese superstaat ingerommeld.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun beantwoording. Ik heb nog een aantal vragen. Komt er op een of andere manier een exercitie om te bekijken of de landbouwgelden en cohesiefondsen effectief gebruikt worden en of ze nog nodig zijn? Kunnen we daarnaast eens kijken naar zero-based budgeting? Dit betreft een scenario waarbij je dus gewoon op nul begint, de prioriteiten van vandaag bepaalt en bekijkt hoe je vervolgens de Europese begroting kunt opbouwen. Beide vraagstukken kunnen helpen bij de discussie.
 Wat betreft landbouw en cohesie zegt de Minister van Buitenlandse Zaken dat het anders moet, maar eigenlijk blijft het geld voor landbouw onder landbouw, maar dan duurzaam, en het geld voor cohesie blijft onder het kopje cohesie. De Minister schudt gelukkig nee. Ik neem aan dat er, goed onderbouwd, wel wat af kan en dat het naar andere prioriteiten kan. Dan begrijpen we elkaar goed.
 Ik dank de bewindvoerders voor de discussie over de bondgenoten. Als we onderhandelen, moeten we inderdaad oppassen met ons veto. Als we het veto uitspreken, zijn we immers gelijk uitgepraat en neemt men ons niet meer serieus. Een veto klinkt stoer, maar ik weet niet of het effectief is. Graag hoor ik de opvatting van de bewindspersonen.
 
 
 Minister Koenders:
 Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. De heer Van Ojik maakte de terechte opmerking dat de optimale omvang van een begroting altijd onderdeel is van een breder debat. Dit heeft te maken met een heleboel aspecten die hier vanmorgen aan de orde zijn gekomen, zoals de manier waarop we kijken naar Europese integratie. Wat dragen we wel en niet over?
 De Minister van Financiën noemde terecht een aantal dingen over schuld. De Europese Unie kan geen schuld aangaan. Op basis van het principe subsidiariteit bekijken we wat van toegevoegde waarde is. Ik kom nog even terug op het Europese defensiefonds. In dat licht is een optimale omvang van een begroting altijd een uiting van politieke keuzes. Wat betreft onze beïnvloeding van het huidige begrotingsproces gaat het ons om de modernisering, lagere plafonds als gevolg van de uittreding van het Verenigd Koninkrijk en het streven dat we in ieder geval niet meer hoeven te betalen dan andere landen – dat bedoelde ik met gekke Henkie – afhankelijk van ons niveau van economische ontwikkeling. Langs deze drie ijkpunten gaan we verder. Ik heb de indruk dat hiervoor steun is vanuit de Kamer. Het inzetten van het veto, zoals eerder werd genoemd, is een belangrijk wapen van elke lidstaat. Dit kan men één keer gebruiken. Daar loop ik niet op vooruit en dat lijkt mij ook niet nodig.
 Mevrouw Maeijer zei terecht dat we op dit moment, ook in de coalitievorming, niet uitgaan van een specifiek cijfer, maar juist proberen zo goed mogelijk uit te komen. Ik heb ook geen zin in de formulering: we zijn het goedkoopst uit, maar alles gaat naar het landbouwbeleid. Hebben we dan een goede begroting? Uiteraard is het antwoord nee. Daarom is het zo belangrijk dat we de drie elementen bij elkaar houden. We kunnen wel zeggen dat het alleen om geld gaat, maar het geld moet effectieve Europese meerwaarde inzetten. Daar richten we vervolgens ons handelingsperspectief op. Tegelijkertijd weten de andere lidstaten dat we redelijk zuinig zijn, gezien de grote nettobetalingspositie van Nederland. Met alle respect, mevrouw Maeijer kan uiteraard een VAO aanvragen – dat is haar goed recht – maar daarmee komt zij van de koude kermis thuis. Voordat we het weten, zitten we precies waar we niet willen zitten, namelijk met een Europese begroting waarin onze invloed verminderd is en met begrotingscategorieën die wat Nederland betreft weinig Europese toegevoegde waarde hebben.
 Ik ben mevrouw Maeijer nog een antwoord schuldig op de vraag over de additionele middelen 2017–2020. De Minister van Financiën zal ingaan op de begroting voor 2018. De additionele middelen staan vermeld in de brief die we eerder naar de Kamer hebben gestuurd. Het betreft concurrentievermogen, cohesiebeleid, veiligheid en burgerschap, en extern beleid. Ik verwijs de Kamer naar deze brief. Mochten hierover nog vragen zijn, dan zijn wij uiteraard bereid om deze te beantwoorden. De additionele middelen gaan dus in feite over de consequenties op het moment dat de midterm review is vastgesteld. Hopelijk gebeurt dit deze maand.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maeijer wil een korte interruptie plegen op het punt van het veto.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Nee, op een ander punt. De Minister had het over de Europese toegevoegde waarde, waarover ook iets staat in de position paper. Als ik het goed heb, schrijft de Minister dat een en ander niet alleen in geld of cijfers is uit te drukken, maar mogelijk ook in waarden en doelen. Welke waarden en doelen betreft het en hoe controleren we of het geld doelmatig wordt besteed?
 
 
 Minister Koenders:
 Niet alles in de wereld kan in geld worden uitgedrukt, maar een heleboel wel. Laat ik een voorbeeld geven. Er is een vraag gesteld over het Europese defensiefonds. Op dat terrein bekijkt Nederland nu heel specifiek wat een toegevoegde waarde is en wat niet. Met toegevoegde waarde bedoelen we dat het in een nieuwe geopolitieke omgeving belangrijk is dat Europa een grote eigen verantwoordelijkheid neemt. Dit is mogelijk via een extra bijdrage van nationale staten of via bilaterale of trilaterale samenwerking met andere landen. Er wordt dus iets van onderop gedaan, wat geen enkele consequentie heeft voor de Europese begroting. We kunnen diezelfde toegevoegde waarde ook vertalen in bepaalde beleidsuitgangspunten die te maken hebben met in dit geval schaalvoordeel. De Kamer kan het hier niet mee oneens zijn. Momenteel wordt ongeveer 80% van de gezamenlijke ontwikkeling van defensiecapaciteiten door lidstaten gedaan. Hierdoor zitten we met een enorme hoeveelheid aan verschillende wapensystemen en bijbehorende research. Dit is een enorme verspilling. We willen bekijken of we schaalvoordelen kunnen realiseren in een fonds dat uiteraard goed gecontroleerd wordt en waar auditors naar kijken. We doen dit heel voorzichtig. De daadwerkelijke bedragen en de omvang in de voorstellen zijn vergeleken met de defensiebegroting zeer gering. Het is een beperkt begin van een essentiële ontwikkeling, die misschien – ik meen dat de heer Van Ojik hierover sprak – ook een kostenbesparing op nationaal niveau kan opleveren. Dat is één voorbeeld.
 De Commissie stelt terecht voor, ook naar aanleiding van de druk vanuit Nederland, om bescheiden te beginnen. Die benadering delen wij. Toekomstige bijdragen uit de Europese begroting moeten passen onder het volgende Meerjarig Financieel Kader. Dus ook daar geldt dat we een beetje een lead moeten houden op de totale uitgaven. Deze moeten er natuurlijk binnen passen, zeg ik ook tegen de heer Mulder. Dit betekent uiteraard niet dat we, ook niet qua cohesie en structuur – mocht dit lukken via de richting die we net hebben – het meer toepasbaar maken op de armste landen. Ten behoeve van het verminderen van de inkomenssteun zetten we in op meer marktgerichtheid van de landbouwuitgaven.
 De twee belangrijkste elementen uit het voorstel van Defensie zijn het defensiegerelateerde onderzoek en het European Defence Industrial Development Programme, dat gaat over de financiering van gezamenlijke ontwikkeling van capaciteiten. Hierbij stellen we ons voor dat we heel praktisch prototypes ontwikkelen op Europees niveau en op een goedkopere wijze dan nu het geval is. Al die zaken moeten natuurlijk wel in onderlinge samenhang worden gezien. Een defensiegerelateerd onderzoek, waarmee nu wordt begonnen, draagt uiteindelijk bij aan de ontwikkeling van gezamenlijke capaciteiten. Net als bij andere categorieën uitgaven moet ook op dit punt dezelfde controle en onafhankelijke auditing plaatsvinden. Een en ander staat even los van de vraag of de Kamer deze controle voldoende vindt. Hierover heeft de Minister van Financiën een aantal opmerkingen gemaakt.
 Dan kom ik op de herprioritering. Ik blijf toch een beetje bij deze benadering staan. Het is natuurlijk altijd mooi als je begint met zero-based budgeting. Het wordt dan echt een studeerkamerexercitie: wat als je op nul zou beginnen? We kunnen niet op nul beginnen. We leven in een reële wereld. We hebben wel gezien dat de geschiedenis ons brengt naar een toename van nieuwe prioriteiten en vermindering van andere. Zo is het nu eenmaal. De EU bestaat niet langer uit 6 of 12, maar uit 28 en binnenkort 27 landen. De convergentieproblemen zijn anders dan vroeger. De landbouwuitgaven zijn anders en er zijn heel andere landbouwmarkten. Ook de nettobijdragen van landen zijn veranderd. We kijken naar de realiteit en nemen een scherpe positie in. Vervolgens proberen we de verschillende belangen met elkaar in overeenstemming te brengen.
 Er is mij nog een vraag gesteld over de heer Timmermans. Nogmaals, ik heb de indruk dat wat de heer Timmermans op televisie zei, een juiste benadering is. Natuurlijk moeten we opletten. Dat geldt altijd als er een discussie is over de toekomst van Europa. Deze is er in Nederland ook, ook in deze Kamer, over subsidiariteit, instituties, consolidering of de vraag of we de supranationale kant op moeten. Natuurlijk moeten we scherp op de voorbank zitten en niet op de achterbank. Dat is de inzet van de Nederlandse regering. Alle plannen waarover mevrouw Maeijer het heeft, zijn nog helemaal niet duidelijk. Wij kunnen er juist zelf een bijdrage aan leveren. We wachten niet af totdat Frankrijk en Duitsland, na de Duitse verkiezingen, allerlei plannen hebben klaarliggen waarbij wij dan een kruisje moeten zetten. Het is juist van essentieel belang dat wij aanwezig zijn, of het nu gaat over de toekomst van de Europese Unie, de begroting of defensie. We zijn ook aanwezig. Zowel de Minister-President als in feite het gehele kabinet is er heel actief mee bezig. Het is altijd oppassen, ook om iets in een positieve richting te laten buigen. Ik zie het momenteel dus niet als iets negatiefs. Er zitten wel risico's aan. Natuurlijk zijn er landen die andere belangen hebben dan wij. Daarom moeten we op de voorbank zitten.
 Als laatste kom ik op de vraag of het MFK voor vijf jaar moet worden opgesteld in plaats van voor zeven jaar. Hierover hebben we nog geen positie ingenomen. We hanteren nu een periode van zeven jaar. Men moet niet onderschatten dat we in die zeven jaar bijna de gehele tijd aan het onderhandelen zijn. Als we kiezen voor vijf jaar, zijn we zeker de gehele tijd aan het onderhandelen en zijn we alweer bezig met de volgende periode. Is het een in ijzer gegoten positie? Nee, ik begrijp dat er een zekere zinnigheid is om het te combineren met de zittingsduur van het Europees Parlement, ook vanuit democratische legitimatie. We kunnen echter ook aan andere scenario's denken, waarbij we bijvoorbeeld iets vastleggen voor tien jaar en na vijf jaar een evaluatie uitvoeren of een verandering aanbrengen. Enfin, er zijn verschillende mogelijkheden. We zouden er nog eens over moeten nadenken. Het is geen in ijzer gegoten positie, maar ik wil wel de praktische consequenties bekijken van het verkorten van de periode, zeker gezien de ingewikkelde processen waarmee de binnenkort 27 landen te maken hebben.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik begrijp het standpunt van de Minister. We blijven onderhandelen, of het nu één jaar, vier jaar, vijf jaar, tien jaar of twintig jaar betreft. Ons voorstel is om toch te bekijken of we de looptijd van het MFK kunnen verkorten. Er zijn voorstellen gedaan, ook door mijn fractie, om te bekijken of we de periode naar één jaar kunnen terugbrengen. Mij lijkt raadzaam om in eerste aanleg te bekijken of we de looptijd kunnen verkorten tot vijf jaar. Het kabinet heeft er nog geen positie over ingenomen. Wil het kabinet in ieder geval bekijken of vijf jaar haalbaar is, ook met het oog op de democratische legitimiteit? Ik hoor graag een reactie.
 
 
 Minister Koenders:
 De democratische legitimiteit is één element. Het is sowieso een belangrijk element bij begrotingen, maar dat is natuurlijk niet de enige aanleiding om de looptijd te verkorten naar vijf jaar. Nogmaals, we staan er vrij open in. We moeten echt even goed de zaken op een rijtje zetten. Wat zijn de transactiekosten, om het maar even in de woorden van de heer Hijink te zeggen? Wegen deze op tegen datgene wat we willen bereiken?
 
 
 De voorzitter:
 De meeste vragen zijn beantwoord, maar wellicht wil Minister Dijsselbloem nog iets zeggen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Ik heb een paar kleinere punten. Mevrouw Maeijer vroeg wanneer er een besluit wordt genomen over de begroting voor 2018. Het voorstel is pas op 30 mei ingediend. We verwachten dat de Raad hierover voor de zomer een positie inneemt. Vervolgens moet er overeenstemming worden bereikt met het Parlement. Dit zal na de zomer zijn. De bedoeling is dat de begroting vervolgens medio november in de Begrotingsraad wordt vastgesteld.
 De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al gesproken over het EU-defensiefonds. Het defensiefonds is er natuurlijk nog niet, maar hierop vooruitlopend reserveert de Commissie voor de jaren 2019 en 2020 cumulatieve bedragen van 590 miljoen euro voor research en development op defensieterrein. Dit doet zij door andere uitgaven naar voren te schuiven, zodat er in 2019 en 2020 ruimte ontstaat. Mijn begrip is dat het eenmalige reserveringen betreft die in voornoemde jaren vallen. De besluitvorming over de precieze aanwending is natuurlijk een apart traject.
 De heer Hijink overweegt een motie in te dienen teneinde de kosten in Nederland van bedrijven, lobbyisten et cetera in beeld te brengen. Ik raad hem alvast af om dit überhaupt te overwegen. Als Minister van Financiën vraag ik mij ook af hoe we dit moeten betalen, want het is echt weggegooid geld. De overheid – of het nu een nationale overheid, een provincie of Europa betreft – kan besluiten om ergens subsidieregelingen voor in het leven te roepen. Nederland is een vrij land. Dit betekent dat bedrijven, organisaties, ngo's of overheden mogen proberen om deze subsidies aan te vragen. Wij zijn daar niet verantwoordelijk voor. Ik ga ook niet onderzoeken hoeveel lobbyisten er worden ingezet om een subsidie aan te vragen in Europa. Dat is echt zinloos en weggegooid geld.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dit lijkt mij een iets te strenge reactie op een vrij eenvoudig voorstel. Natuurlijk is Nederland een vrij land. Soms verstrekt de Europese Unie betrekkelijk kleine subsidies. Het lijkt mij relevant om te bekijken of de kosten die worden gemaakt voor het binnenhalen van deze subsidies niet nagenoeg de helft van het subsidiebedrag bedragen. Dan hebben we het pas echt over weggegooid geld. Als het haalbaar is om met een beperkt onderzoek te achterhalen welk percentage van de subsidie wordt uitgegeven aan het binnenhalen ervan, lijkt het mij heel relevant om te beoordelen of de subsidies wel daadwerkelijk nut hebben.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Op de vraag of dit met een beperkt onderzoek in beeld gebracht kan worden, is het antwoord gewoon nee. Op de suggestie dat de Algemene Rekenkamer dit zou kunnen doen, is mijn antwoord ook nee. De Algemene Rekenkamer heeft helemaal niet de bevoegdheid om bij allerlei bedrijven en ngo's naar binnen te lopen en te vragen wat zij uitgeven aan het binnenhalen van Europese subsidies. Op de onderzoeksvraag van de heer Hijink of er bij het binnenhalen van relatief kleine subsidies relatief veel geld wordt uitgegeven en verloren gaat, is het antwoord ja. Dat is gewoon boerenklompenwijsheid. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig. Laten we het geld niet verspillen aan iets wat we zo kunnen uittekenen. Als de SP er de consequentie aan verbindt dat we dan maar moeten ophouden met allerlei kleine subsidieregelingetjes, zijn we ook weer elkaars bondgenoot.
 
 
 De voorzitter:
 Als we hiermee een VAO kunnen voorkomen, wil ik de heer Hijink de gelegenheid geven om te reageren.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 De Minister moedigt mij eerder aan om mijn aanvraag voor een VAO volstrekt door te zetten. Het is overigens niet de SP die voorstelt om vliegvelden, wifi-hotspots en weet ik veel wat overal en op het platteland van Hongarije aan te leggen. Laat de Minister dat ons alsjeblieft niet verwijten. Als we de effectiviteit van Europese bestedingen willen controleren, moeten we weten welk percentage her en der aan de strijkstok blijft hangen. Wij hebben niet bedacht dat het gros van de Europese middelen besteed wordt aan enorme projecten in de landbouw en in de cohesie. Dat is het beleid van het kabinet, niet van ons. Wij willen onderzoeken wat het kost om subsidies binnen te halen. Dit is een heel logische vraag als wij willen kunnen controleren wat er van het geld terechtkomt. De Minister mag er anders over denken. Hij hoopt een VAO te voorkomen. Ik zie eerder nog meer aanleiding om het door te laten gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister, maar ik denk niet dat zijn reactie anders wordt.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee, de heer Hijink stelde ook geen vraag meer. Mijn opdracht als Minister van Financiën is om verspilling van belastinggeld te voorkomen. Dat kunnen we doen door de subsidieregelingen aan te pakken, het landbouwbeleid te moderniseren et cetera. Hierover zijn we het eens. Laten we in Nederland echter geen zinloos onderzoek doen, dat gelijkstaat aan het zoeken naar vele spelden in een hooiberg, omdat we vinden dat wifispots op het platteland van Hongarije zinloos zijn. Dat is de logica voorbij. Ik moet de heer Hijink waarschuwen. Doe geen onderzoeken die ten eerste een conclusie opleveren die hij en ik nu al kunnen opschrijven en onderschrijven en waarmee we ten tweede niets kunnen. Pak het beest gewoon bij de kop. Europa moet niet langer zinloze subsidieregelingen hanteren die geen Europese toegevoegde waarde hebben of die heel klein en daardoor inefficiënt zijn. Hierover zijn we het eens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Ministers voor hun aanwezigheid en beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden. Ik concludeer dat er een vervolg komt op dit algemeen overleg. Dit zal worden aangemeld bij de Griffie. De eerste aanvrager van het VAO is de heer Hijink van de SP.
 
 Sluiting 11.52 uur.