Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 december 2014, over Dierproeven
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-02-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 336
 
 Dierproeven
 
 
 Nr. 40
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 februari 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 3 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 februari 2014 houdende het Jaaroverzicht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit over dierproeven en proefdieren «Zo doende 2012» (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 26
 
 )
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 juni 2013 inzake het niet publiceren mededelingen vergunningen Wet op de dierproeven (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 13
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 februari 2014 houdende het plan van aanpak dierproeven en alternatieven (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 27
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 juni 2014 houdende de aanbieding van het rapport «Analyse Businesscase Alternatieven voor Dierproeven» (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 28
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 september 2014 inzake uitstel van toezending van de reactie op het KNAW advies «Gebruik van niet-humane primaten (NHP) als proefdier: nut of noodzaak?» (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2014 houdende de beleidsreactie op het Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) advies «Gebruik van niet-humane primaten (NHP) als proefdier «Nut en Noodzaak?» (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 oktober 2014 houdende een reactie op het bericht «schokkende undercoverbeelden in toonaangevend apenlaboratorium blootgesteld» (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 31
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 19 november 2014 houdende de voortgangsrapportage Plan van aanpak Dierproeven en alternatieven (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 34
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 19 november 2014 houdende het jaarverslag van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) over de verrichte dierproeven in Nederland en het uitgevoerde toezicht op de Wet op de dierproeven (Wod) «Zo doende 2013» (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 33
 
 )
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 december 2014 houdende de stand van zaken uitvoering moties inzake het Biomedical Primate Research Centre (Kamerstuk 
 
 32 336, nr. 35
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Jasper van Dijk, Graus, Rudmer Heerema, Ouwehand, Schouw en Verheijen,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 18.00 uur.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over dierproeven en heet de Staatssecretaris, haar ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die ons thuis volgen, welkom. Op de agenda staat een aantal brieven van het kabinet over het thema dierproeven. We hebben met elkaar afgesproken dat we in eerste termijn een spreektijd van ongeveer zes minuten hanteren. Ik zie dat mevrouw Ouwehand daar nu al enthousiast over is. Ik geef haar als eerste het woord in de eerste termijn van de Kamer.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dieren zijn levende wezens, met bewustzijn en gevoel. Experimenten op dieren roepen dan ook al sinds mensenheugenis morele weerstand op. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dit terecht. Gelukkig wordt die opvatting breed gedeeld, ook in de Kamer. We moeten eigenlijk af van de dierproeven. En als we ze doen, dan moet dat zo min mogelijk gebeuren en alleen als het echt niet anders kan. Dat vinden we mooi en dat is a zeggen.
 Maar de dieren zitten al een poosje te wachten op b. Wij horen al een tijd de uitspraken dat dierproeven alleen zouden moeten worden gedaan als het echt niet anders kan, dat we er eigenlijk vanaf moeten en dat we inzetten op alternatieven, maar verder vindt iedereen het wel goed zo. «We hebben toch een wet, er zijn dierexperimentencommissies, we hebben een programmaatje voor alternatieven, dus we hoeven niet zoveel te doen.» Nou, wel dus!
 Ik wil allereerst een compliment geven aan deze Staatssecretaris. Zij is de eerste bewindspersoon sinds de introductie van de Wet op de dierproeven (Wod) die serieus bekijkt of het misschien toch nog wel wat beter kan. Moeten we niet kritisch kijken naar de inzichten die inmiddels tot ons komen? Voorheen lag dit dossier op het terrein van de Minister van Volksgezondheid. De Staatssecretaris weet dat we behoorlijk hebben geleurd en gezeurd of daar wat actie op kon komen. Het ligt sinds het aantreden van dit kabinet op haar bordje. Ik geef complimenten voor haar aandacht en voortvarendheid om dit dossier serieus te nemen. We hebben een plan van aanpak en inmiddels zelfs al een voortgangsrapportage ontvangen. Dank daarvoor!
 We zitten hier natuurlijk wel om in actie te komen en te bekijken wat we nog meer kunnen doen. De Staatssecretaris heeft laten weten dat in 2013 het aantal dierproeven met 10,6% is gedaald. Dat is mooi. Daar zijn we blij mee. We vragen ons wel af wat de verklaring daarvoor is. Gezien het gevoerde beleid lijkt een structurele oorzaak ons op dit moment wat onwaarschijnlijk. Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? We willen natuurlijk wel zeggen: houd dat vast, volgend jaar weer 10% eraf! Ik hoor daarop graag een reactie.
 Het is helaas wel een halve waarheid, want het gaat natuurlijk om het totale aantal dieren dat wordt opgeofferd in de proefdierlaboratoria. Als je dan naar het rapport kijkt, en niet naar het persbericht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA), dan moet je constateren dat het aantal dieren dat is gedood in voorraad fors is gestegen. Het waren er vorig jaar 574.500. Een belangrijk deel van die stijging zat in de genetische manipulatie. Het ging bij de genetische manipulatie om 12,7% meer gedode proefdieren. Dat zijn dus allemaal dieren die sneuvelen bij pogingen om genetische defecten of andere genen in dieren aan te brengen.
 De Staatssecretaris geeft in het plan van aanpak aan dat zij daarin een trendbreuk wil realiseren. Dat lijkt me fijn. Maar deze stijging is zo bizar dat ik me afvraag of we niet moeten afspreken dat we voorlopig even geen genetische experimenten doen. Het gaat dus door het dak. Welke doelstelling wil de Staatssecretaris daarbij voor zichzelf afspreken? Hoe zit het met de commerciële proefdierlaboratoria en de fokkers? Heb ik het goed begrepen dat die niet in deze cijfers zitten? Hoe kunnen wij die ook onder onze ambities brengen teneinde het aantal dieren dat in proefdierlaboratoria sterft, te reduceren?
 Ik stel voor dat de Staatssecretaris het voortaan ook daarover heeft. Om hoeveel dieren gaat het in totaal? Het gaat dus om bijna 1,1 miljoen dieren. Dan is het wat misleidend om alleen maar te spreken over 526.000 dierproeven.
 Ik heb over de registratie de volgende vraag. Als we vanaf volgend jaar volgens de richtlijn registreren, hoe kunnen we dan nog de cijfers met elkaar vergelijken? Ik stel voor dat we in elk geval het eerste jaar nog twee rapporten uitbrengen. In het ene rapport wordt dan nog geregistreerd conform de oude manier en in het andere rapport wordt de nieuwe manier van registratie aangehouden. Op die manier ontstaat er geen gat in de vergelijkbaarheid.
 Er was ook goed nieuws in de wetenschappelijke wereld, die steeds meer uit dat veel dierproeven niet nodig zijn. Volgens bijvoorbeeld de Radboud Universiteit is 80% van de dierproeven niet meer nodig. De Staatssecretaris juicht die discussie toe. Dat is fijn. Er liggen ook aangenomen moties voor het implementeren van verbeterde richtlijnen voordat je aan dierproeven begint. Ik noem voorts een goede literatuurstudie. De Staatssecretaris is daarmee bezig. Als we dat echt goed doorvoeren, kunnen we dus 80% van de dierproeven achterwege laten. Het lijkt me dan ook goed dat de Staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag gaat. We hebben ook al geprobeerd om in de wet te regelen dat dit soort eisen aan dierproeven kunnen worden gesteld. In humane studies is dat al het geval. Kunnen we in elk geval bekijken of de eigen fondsen die onderzoek doen, volgens deze richtlijnen kunnen gaan werken? Ik vraag de Staatssecretaris om de hoofdredacteuren van de twee toonaangevende wetenschappelijke tijdschriften «Science» and «Nature» uit te nodigen om te vragen of zij dit niet als voorwaarde voor publicaties in hun tijdschriften kunnen gaan stellen. Dat doen wetenschappelijke tijdschriften bij humane studies namelijk wel. Wat zijn de andere initiatieven van de Staatssecretaris om gebruik te maken van de kansen op dit punt?
 
 De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oei. Ik wil nog iets zeggen over de apen. Ik vraag me af waarom er geen einde kan worden gemaakt aan de contractresearch bij het Biomedical Primate Research Centre (BPRC). Bepaalde proeven hebben aantoonbaar echt geen zin. Die zouden we dus alvast kunnen verbieden. Gelet op de beperkte spreektijd die ik nog heb, hoop ik dat andere woordvoerders hier nog even op doorgaan.
 De Staatssecretaris heeft in het plan van aanpak aangegeven dat het haar voornemen is om de teenknip af te schaffen. Ik ben daar een groot voorstander van. Er is ook een motie over aangenomen. Uit de voortgangsrapportage blijkt echter dat het veld wat tegensputtert. Blijft de Staatssecretaris bij haar voornemen en kunnen we met vertrouwen tegemoetzien dat die LD50-testen vanaf 2015 echt niet meer voorkomen? Wat de Staatssecretaris schrijft, biedt veel hoop. Ik denk echter dat we ook echt afspraken moeten maken dat we ermee stoppen.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid zo min mogelijk dierproeven wil. Tegelijkertijd zijn diezelfde dierproeven soms nodig voor het ontwikkelen van medicijnen ten behoeve van een verbetering van de volksgezondheid. Dat begrijpen we, maar we zien het toch graag anders. We zijn weliswaar blij met de afname van het aantal dierproeven – we praten over 10% minder – maar de PvdA ziet dit hooguit als een kleine eerste stap. We vragen ons overigens wel af waar deze daling vandaan komt. Kan de Staatssecretaris daar duidelijkheid over geven? Kan zij reageren op de vraag of de daling van het aantal dierproeven ook daadwerkelijk doorzet, en hopelijk sneller dan de 10% die nu aan de orde is? De PvdA is, zoals gezegd, een voorstander van een verdere en vooral snellere daling van het aantal dierproeven.
 Mijn fractie maakt zich zorgen over het aantal dieren dat al is gestorven voordat er ooit een proef op hen is gedaan. Het aantal sterfgevallen is toegenomen. Dat verbaast ons nogal, vooral ook omdat we weten dat deze toename gelijk is aan de afname van het aantal dieren dat wordt gebruikt voor dierproeven. Hoe zit dat? Dat getal zou eigenlijk gewoon nul moeten zijn.
 Wij willen graag dat er meer wordt ingezet op de systematic reviews. Hoewel er een debat woedt over de vraag of 80% wel te doen is, is het ons helder dat dat een zeer positieve bijdrage kan leveren aan de vermindering van dierproeven. En of het nu gaat om 80 of 50% reductie, er moet in ieder geval veel meer aandacht voor komen.
 Dierproeven houden de maatschappelijke gemoederen terecht bezig. Ik noem de apen, de honden en de katten. Wat betekent bijvoorbeeld het «onderzoek voor derden» precies? En wat is het verschil met commercieel onderzoek? Hoe dan ook, mijn fractie heeft liever geen of in ieder veel minder proeven voor derden in het apencentrum in Rijswijk. Dat is zo langzamerhand voor ons wel een principekwestie geworden. We moeten bedenken dat al in 2001, dus best een tijd geleden, door toenmalig Minister Hermans is toegezegd dat er een maximum aan apen zou komen in dat BPRC. Dat staat nog los van het feit dat ik ook heb begrepen dat elders apen zijn gehuisvest. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dat nu precies zit?
 We roepen de Staatssecretaris op om dierproeven op katten, honden en apen, waar dat kan, zo snel mogelijk te beëindigen. In die zin, maar dat doe ik altijd, vertrouw ik op de principes van de Staatssecretaris.
 Ik heb nog een vraag over een motie. Collega Ouwehand heeft daar ook al over gesproken. Hoe staat het met de uitvoering van de motie over het teenknippen? De Kamer wilde hier daadwerkelijk een verbod op, maar er zouden geen goede alternatieven zijn. De motie ligt er al een tijdje. Ook mijn fractie wil nog steeds dat het teenknippen verboden wordt. Hoe staat het met de industrie, de werkwijze die men in de toekomst zou willen hanteren en vooral met de vraag, hoe wel uitvoering aan de motie kan worden gegeven? Anders wordt het wat lastig voor de geloofwaardigheid van de industrie.
 Uit het rapport van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) komt naar voren dat sommige onderzoeken op primaten om diverse redenen en in retrospectief gezien weinig tot geen toegevoegde waarde hebben en dus niet nodig zouden zijn. In principe kunnen die onderzoeken dus afgeschaft worden. De Staatssecretaris wil echter extra onderzoek afwachten. Volgens mij duurt dat dan nog wel vier jaar. Dat is behoorlijk lang. Hoe dan ook, wat ons betreft moeten de onderzoeken afgeschaft worden en hoeven we dat vervolgonderzoek niet af te wachten.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Dekken wil het aantal dierproeven laten afnemen. Dat is mooi. Deelt hij ook de opvatting van diverse wetenschappers dat we dat wel met z'n allen kunnen zeggen, maar dat we dat niet zullen bereiken zolang er geen concrete streefdoelen aan verbonden worden? Een van die wetenschappers zei: je moet eigenlijk toe naar een maximale reductie in 2020. Voelt de heer Van Dekken daar ook voor?
 De heer Van Dekken (PvdA): Jazeker. Ik heb die getallen ook net genoemd in mijn bijdrage. Het streven is gericht op een behoorlijke vermindering. Dat heeft mijn fractie de afgelopen jaren altijd bepleit. Dat doen we ook bij dezen. Het antwoord op de vraag is dus «ja».
 De heer Jasper van Dijk (SP): Vindt de heer Van Dekken dat de Staatssecretaris op dit moment voldoende doet? Of kan er nog wel een tandje bij? Zou je dat dan niet als Kamer ook moeten bewerkstelligen in de vorm van een uitspraak? Kortom, zijn het alleen woorden of moeten er ook daden gepleegd worden?
 De heer Van Dekken (PvdA): De heer Van Dijk vraagt aan mij of de Staatssecretaris voldoende inzet pleegt. De Staatssecretaris werd zojuist zowel door mevrouw Ouwehand als door mij voor haar inzet geprezen. Ik heb nog geen andere Staatssecretaris gezien die zo voortvarend aan de slag is gegaan met dit belangrijke onderwerp. In die zin is zij dus te prijzen. Ik heb dan ook geen behoefte aan een Kameruitspraak. Ik heb gezegd dat ik vertrouw op de acties en de principes van de Staatssecretaris zelf. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen om hetzelfde te doen.
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. We hebben vorig jaar een uitgebreid debat gevoerd over de wijziging van de Wet op de dierproeven. Een jaar later is deze wet gereed om geïmplementeerd te worden. Ondanks dat Nederland in Europa mijlenver vooroploopt, meent de Europese Commissie juist Nederland de maat te moeten nemen op het gebied van dierproeven. Wij steunen het optreden van de Staatssecretaris in de richting van Europa, want Europa zou zich veel beter zorgen kunnen maken over de wijze waarop het in andere lidstaten met het dierenwelzijn is gesteld.
 Ik zal eerst een algemene inleiding geven en ik zal vervolgens een aantal onderdelen van de agenda apart behandelen. De VVD heeft met grote belangstelling kennisgenomen van laatste informatie van de NVWA met betrekking tot dierproeven. In 2013 zijn er 62.000 minder dierproeven gedaan dan in 2012. Het gaat om een daling van 10,6%. Mijn voorgangers hebben daar ook over gesproken. Er zijn minder dierproeven uitgevoerd met muizen, ratten, konijnen, runderen, varkens en apen. Er is dus een goede eerste slag gemaakt met het vervangen, verfijnen en verminderen. Ik geef daarvoor een compliment aan de Staatssecretaris, hoewel het een periode betrof waarin zij nog niet was aangetreden. Het vervangen, verfijnen en verminderen van dierproeven is ook het doel van de VVD. Maar er komt een nieuwe wet aan. Met het oog op de implementatie van de gewijzigde wet verneem ik graag van de Staatssecretaris wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot het instrumentarium voor naleefbaarheid, waaronder de ICT voor de registratie en de eisen voor vergunninghouders.
 Ik heb een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Kan zij inzicht geven in de noodzaak van het huidige aantal dieren in voorraad? Een groot gedeelte wordt namelijk niet gebruikt en gedood. In hoeverre is er nog ruimte om met de huidige mogelijkheden een stap voorwaarts te maken? Ik heb het dus niet over de aanvullende mogelijkheden, maar over de huidige mogelijkheden. Er is dus een minder groot aantal dieren in voorraad en er is wellicht een effectiever fokbeleid. De Staatssecretaris heeft namelijk in de voortgangsrapportage van 19 november reeds aangegeven, de aanbeveling van het Regionaal Overleg Dierproeven en Alternatieven (RODA) met betrekking tot de benodigde hoeveelheid dieren over te nemen. Hoe is zij van plan dit te gaan realiseren?
 Goedgekeurde testen waarbij dierproeven niet langer nodig zijn, moeten volgens de huidige wetgeving toch aangevuld worden met dierproeven. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij met deze, in feite overbodige, dierproeven omgaat? Het onnodig op dieren testen terwijl er een goedgekeurd alternatief is, is voor de VVD niet wenselijk.
 Ik zal een aantal punten langslopen. Ik noem de schokkende undercoverbeelden. De Staatssecretaris geeft terecht aan dat deze beelden niet in Nederland zijn opgenomen, maar in Duitsland. Het is goed om te horen dat de Nederlandse instituten geen zaken doen of een relatie hebben met dit Duitse laboratorium. De dierenwelzijnsregels in Nederland zijn van een veel hoger niveau dan die in Duitsland. Wij hebben strenge maar rechtvaardige regels voor het gebruik van proefdieren. Het is goed dat de Staatssecretaris nu werkt aan een gelijk Europees speelveld, want we moeten voorkomen dat onze bedrijven naar bijvoorbeeld Duitsland vertrekken. Daarnaast kan Nederland ook een rol spelen bij het afschaffen van overbodige dierproeven op internationaal niveau. Dat is een reëel gevaar als het Europese speelveld te onevenwichtig wordt door bijvoorbeeld de toename van administratieve lasten in Nederland. Daar is het welzijn van de dieren niet bij gebaat en daar zijn de dieren uiteindelijk de dupe van.
 De controles van de NVWA zijn voldoende, zowel de kwaliteit als de omvang. Ik hoor met regelmaat van leden van deze commissie dat de NVWA vooral meer moet doen. Dat is hier echter niet nodig. De NVWA heeft geen onbegrensde ruimte om te voldoen aan alles wat er nu van haar gevraagd wordt. De taken die zij nu heeft, kan zij al nauwelijks behappen. Dus geen extra controles, geen uitbreiding en zeker geen extra geld. Slechts 2,5% van de controles leidt tot een waarschuwing, waarna in alle gevallen de situatie acceptabel verbetert.
 Er zit bij de agenda een stuk van de KNAW over het BPRC. De VVD onderschrijft de basisconclusie van het advies «Gebruik van niet-humane primaten als proefdier: nut en noodzaak?» dat wetenschappelijk onderzoek met niet-humane primaten, mits goed beargumenteerd en getoetst, aanvaardbaar en vooralsnog onmisbaar is. Dat neemt niet weg dat ik hier een vraag over heb. Kan de Staatssecretaris per brief een lijst naar de Kamer sturen waarin de resultaten van dierproeven voor wetenschap en geneeskunde van de afgelopen tien jaar uiteengezet worden? De voordelen van onderzoek lijken in enkele scherp omschreven wetenschapsgebieden nog altijd op te wegen tegen de nadelen. Maar ik wil dit als Kamerlid wel goed kunnen toetsen. Daar heb ik deze informatie voor nodig.
 Ik sluit af. De Staatssecretaris mag best van de Kamer horen dat zij het gewoon goed doet op dit gebied. Zij wordt door een deel van de Kamer soms gedwongen om verder te gaan dan verstandig is. Wat ons betreft, gaat de Staatssecretaris door op deze route, komen er niet nog meer taken, kaders en eisen bij en gunnen wij haar de tijd om met resultaten te komen.
 
 De heer Graus (PVV): Ik begrijp het niet helemaal. Ik heb ongeveer zeven moties ingediend waarin ik tal van zaken vraag waar mijn gewaardeerde collega van de VVD nu pas mee komt. Maar de VVD heeft geen van die moties gesteund. De VVD heeft tegen al mijn zeven moties gestemd. Ik heb in een motie om die onafhankelijke toetsing gevraagd. Ik heb gevraagd om in beeld te brengen hoeveel proefdieren zijn gestorven. Gelukkig is die motie aangenomen. Maar dat gebeurde niet met steun van de VVD. En nu vraagt de VVD als een soort spuit elf om exact die zaken die al in aangenomen moties zijn gevraagd. De Staatssecretaris is daar allang mee bezig. Dat verzoek ligt er immers al een tijd. Ze is ermee bezig, maar ze heeft ook andere dingen aan haar hoofd, zoals de vogelgriep. De VVD doet dat voor de bühne. Dat doet het goed. De VVD doet het slecht in de peilingen. Het is altijd leuk: dieren. Dat is sympathiek. Maar ik snap er helemaal geen ene jota van. Echt niet!
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 De heer Graus (PVV): Ik hoor hier graag een reactie op. Als er bij de stemmingen maar een paar mensen op de tribune zitten, dan steunt de VVD niets. En als er veel mensen op de tribune zitten, gaan de VVD'ers plotseling van alles roepen. Dan willen ze dit en dat, en zus en zo.
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Volgens mij is de VVD een van de weinige partijen in de Kamer die moties van de PVV nog met enige regelmaat steunt. Daar kan de heer Graus dus niet al te veel over klagen. Ik heb dit onderwerp goed voorbereid en mijn stellingname aangegeven. Ik heb niet alle moties van de heer Graus van de afgelopen jaren doorgenomen en bekeken of wij die wel of niet gesteund hebben. Dit is de mening die ik op dit moment heb. Die houd ik vast.
 De heer Graus (PVV): Dat is leuk. Ik dacht dat de VVD voor verlichting van de administratievelastendruk was. Maar als iets er al ligt en je gaat er dan nu de tijd mee verdoen, dan is dat een verzwaring van de administratievelastendruk. Ik snap er nu helemaal niets meer van. Het is leuk voor de bühne. Ik zou het ook doen. Ik kom van kinds af aan al op voor dieren. Ik kan me voorstellen dat partijen dat gaan doen als zij er slecht voor staan in de peilingen Dat doet het immers goed. Het is altijd sympathiek om voor dieren op te komen. Dat is nu eenmaal zo.
 De voorzitter: De heer Heerema heeft geen behoefte om hierop te reageren. Dan geef ik het woord aan de heer Schouw.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk overleg met elkaar. We doen ruim een half miljoen dierproeven per jaar. De kern van de inzet van mijn fractie is altijd geweest om onnodig lijden van die dieren te voorkomen. In de basis zijn wij dan ook tegen die dierproeven, behalve bij uiterst noodzakelijk wetenschappelijk en medisch onderzoek. Het is een «nee, tenzij»-benadering. Wij zien dat er gelukkig vooruitgang wordt geboekt op het punt van de dierproeven ten behoeve van de wetenschap. Er werd lang volgehouden dat die absoluut noodzakelijk waren, maar die blijken dat bij nader inzien toch niet te zijn. Mijn fractie denkt derhalve dat politieke druk ook bijdraagt aan het vinden van alternatieven. Wij hebben op dat gebied dus een taak.
 Ik wil drie punten aan de orde stellen: de algemene cijfers, het apencentrum – ik hoop dat mijn fractie daar in het verleden goed over heeft gestemd, maar dat hoor ik dadelijk wel van de heer Graus; ik zit nu al met het zweet in mijn handen – en de dieren in voorraad die worden gedood.
 Ik wil eerst iets zeggen over de algemene cijfers. Er is toch gewoon goed nieuws. In 2012 was het aantal dierproeven nauwelijks lager dan in 2011. Er was toen een daling van slechts 0,1% ten opzichte van 2011. Daarna ging het in rap tempo veel beter, want in 2013 zien we een daling van ruim 10,6% ten opzichte van 2012. De grote vraag is natuurlijk: hoe komt dat? Komt dat door beleid of komt dat door iets anders? Wij hebben wel een majeure verschuiving kunnen zien. Dat is de overheveling van het dossier van VWS naar Economische Zaken op 1 januari 2013. Daarmee zijn andere mensen verantwoordelijk geworden voor dit dossier. Het zou weleens zo kunnen zijn dat die andere mensen ook met een andere bril op hebben gekeken naar die dierproeven en dat dat het resultaat heeft bepaald. Je kunt aan de andere kant ook zeggen dat dit toch wel een ander licht werpt op al die bewindslieden die lange tijd zeiden dat er nu eenmaal niet zo veel kon gebeuren, dat alles zo verschrikkelijk lastig was. Ik vraag de Staatssecretaris, die dag in, dag uit betrokken is bij deze problematiek, wat haar analyse is van deze zaak.
 Mijn tweede punt betreft het BPRC, het apencentrum. Ik noem dat centrum, omdat het misschien wel exemplarisch is voor het hele dierproevendebat dat in de Kamer al decennialang wordt gevoerd. Eigenlijk is dat apencentrum de lakmoesproef voor het hele beleid dat de overheid voert. Al jaren geleden is door achtereenvolgende bewindslieden, door de heer Hermans maar ook door mevrouw Van der Hoeven, plechtig beloofd om dat zo snel mogelijk af te bouwen, maar er is eigenlijk niets van terechtgekomen. Als je kijkt naar de huidige stand van zaken, dan zitten daar nog grosso modo zo'n 1.500 apen. Het gaat om het grootste centrum in Europa. Er gaan miljoenen euro's belastinggeld in om en wij weten eigenlijk niet wat daar nu allemaal precies gebeurt. Er zijn meerdere moties van collega Graus aangenomen om de zaak zo snel mogelijk af te bouwen. Er gebeurt echter toch te weinig. Ik heb twee punten. Ik noem allereerst het punt van de openbaarheid. Kan nu alsjeblieft een keer bekend worden gemaakt wat daar gebeurt? Het tweede punt is de gefaseerde afbouw. Ik ken alle moties van de heer Graus niet uit mijn hoofd, dus misschien maak ik me nu schuldig aan een overlapping, maar het zou toch wel mooi zijn als de Kamer gewoon eens uitspreekt dat het apencentrum gefaseerd moet worden afgebouwd, van 1.500 in 2014 naar 1.000 apen in 2015, en dan naar 500 apen in 2016. Dan doen we immers wat. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat ik merk dat naarmate je zwaardere politieke druk uitoefent, er allerlei mooie oplossingen mogelijk zijn.
 Mijn derde punt betreft de in voorraad gedode dieren. Ook daar hebben we een rapport over gekregen. Er worden simpelweg veel meer dieren gefokt voor dierproeven dan dat er daadwerkelijk gebruikt worden. Het gaat met name om knaagdieren. Die worden dan gedood, omdat ze niet meer worden gebruikt. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Dat is een heel raar iets. De Staatssecretaris gaat daar in de brief ook op in. Zij somt allerlei opties op. De grote vraag is alleen: wat gaat er nu precies gebeuren? Ik kan niet echt achterhalen welke beleidslijn de Staatssecretaris kiest.
 Ik had graag nog aandacht willen vragen voor een vierde punt. Dat betreft de teenknip. Ik doe dat niet, omdat mijn buurman daar uitgebreid over zal spreken.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bedank de heer Schouw voor zijn inbreng met kritische vragen over het BPRC-rapport. Ik kwam daar in mijn spreektijd niet aan toe, maar ik kan me bij de vragen aansluiten. Hartstikke fijn! De Kamer heeft inderdaad ook haar zorgen geuit over het groeiende aantal dieren dat in voorraad wordt gedood. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een trendbreuk voorstaat. Dat is allemaal fijn, maar wij zien het aantal gedode dieren maar groeien en groeien. Een belangrijk deel zit in de groei van genetische experimenten waarvoor heel veel dieren niet bruikbaar blijken te zijn en dus worden afgemaakt. Vindt D66 dat we daar ook een doelstelling voor moeten afspreken, dat het aantal gedode dieren in elk geval niet nog verder mag stijgen? Het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood, is inmiddels al groter dan het aantal dieren dat daadwerkelijk in een proef belandt.
 De heer Schouw (D66): Het antwoord daarop is «ja». En als de vervolgvraag zou zijn wat die doelstelling dan precies is, dan vraag ik mevrouw Ouwehand om mij daarbij te helpen. Die doelstelling kan ik niet zo een-twee-drie formuleren.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik probeer een beetje te zoeken naar draagvlak in de Kamer. De Partij voor de Dieren denkt dat het verstandig zou kunnen zijn om even een standstill ten aanzien van die genetische experimenten te hanteren, omdat het maar blijft groeien. Dat zou dus een optie zijn. Het zou ook kunnen zijn dat D66 een dalingspercentage wil voorstellen. Ik heb echter goed gehoord dat de heer Schouw zegt dat het aantal in elk geval niet nog hoger mag worden.
 De heer Schouw (D66): Ja.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik treed hier op als vervanger van de heer Van Gerven. Zo gebeurt het dus dat ik zomaar met deze Staatssecretaris in debat mag. Ik denk dat dat zo'n vier jaar geleden voor het laatst was. Dat was in een heel andere hoedanigheid, maar wij weten wel hoe dat zit.
 Staatssecretaris Dijksma: Ken uw klassiekers!
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Zo is het!
 We spreken over dierproeven. Wat de SP betreft, moet je die tot een minimum beperken. De vraag is of we stappen in die richting kunnen zetten. Het is al gezegd: 10% minder dierproeven is mooi. Tegelijkertijd stierven in 2013 ruim 574.000 proefdieren ongebruikt. En dat is dan weer 10% meer dan vorig jaar. De Staatssecretaris wil een trendbreuk, maar gaat dat op deze manier wel lukken? Wat gaat zij doen? Wat zijn de streefdoelen? Mijn interruptie ging daar ook al over.
 In hoeverre zijn dierproeven nu werkelijk nodig? Er zijn deskundigen die goede argumenten hebben voor een aanzienlijke vermindering. Kijk naar de uitzending van EenVandaag van 25 november! Ik noem ten eerste hoogleraar Huub Schellekens, oud-directeur van het BPRC. Hij zegt dat de voorspellende waarde van dierproeven voor de veiligheid van geneesmiddelen vrijwel nul is. Of er zijn voorspelbare bijwerkingen of er treden bij dieren andere effecten op dan bij mensen. Volgens hem is maar liefst 85% van de dierproeven niet reproduceerbaar. Het probleem is dat er geen straf staat op te veel testen, maar wel op te weinig, omdat bijvoorbeeld de overheid verwacht dat er dierproeven gedaan worden. Volgens Schellekens zouden alle dierproeven per 2020 verboden kunnen worden. Ik hoor hierop graag een reactie.
 Dan is er hoogleraar Merel Ritskes-Hoitinga. Zij zegt dat 20% van het huidige aantal dierproeven voldoende is, mits je die beter zou uitvoeren. Het is haar overtuiging dat 80% van de dierproeven niet goed is opgezet, omdat niet is voldaan aan de basisvoorwaarden voor goed wetenschappelijk onderzoek. Volgens haar is er een perverse prikkel voor dierproeven vanwege publicatiedrang van wetenschappers. Heel veel onderzoeken hadden nooit door de ethische commissie mogen komen, omdat ze niet voldoen aan de meest basale eisen voor wetenschappelijk onderzoek. Hoe is dit mogelijk? Wil de Staatssecretaris dit onderzoeken?
 Dan heb je onderzoeker Peter van Meer van de Universiteit Utrecht. Volgens hem blijkt dat dierproeven voor biofarmaceutica nutteloos zijn, omdat de voorspellende waarde heel laag is. De Utrechtse wetenschappers vragen om een Europees verbod op dierproeven die de veiligheid van biofarmaceutica testen.
 Dit zijn geen dierenrechtenactivisten, dit zijn mensen die zelf dierproeven doen en die nu vragen om een omslag in het denken. Ik vraag om de volgende acties. Is de Staatssecretaris bereid om het aantal dierproeven substantieel omlaag te brengen, inclusief doelstellingen bijvoorbeeld 30% minder in drie jaar? Wil zij dierproeven voor biofarmaceutica beëindigen? Wil zij een kritische review laten doen van goedgekeurde dierproeven en reflecteren op het functioneren van de ethische commissies? Wordt er wel op de goede criteria getoetst? Bijna 90% van de dierproeven gebeurt zonder verdoving. Is de Staatssecretaris bereid om verdovingen standaard in te voeren en afwijkingen alleen in hoge uitzondering toe te staan?
 Ik wil nog iets zeggen over het BPRC. Daar zijn al zinvolle opmerkingen over gemaakt. Ik kan me herinneren dat deze discussie al heel lang speelt. Onderzoek heeft aangetoond dat het testen op apen weinig toegevoegde waarde heeft. De KNAW kijkt op verzoek van de regering naar de toekomst van het centrum, maar zij doet zelf ook dierproeven. Is dat dan niet de slager die zijn eigen vlees keurt? Gaat de Staatssecretaris dat onderzoek afwachten? Er ligt een aangenomen motie en twaalf jaar geleden beloofde de regering al om het Rijswijkse apenlab naar nul af te bouwen. Ik hoor hierop graag een reactie.
 De teen van babymuisjes wordt afgeknipt ter identificatie. Dit is barbaars, zeg ik wellicht mede namens de heer Schouw. De Kamer wilde hier in 2013 al een einde aan maken. Ik vraag nu om een rechtstreeks verbod.
 Ik rond af. Er worden dierproeven gedaan waarbij dieren water wordt ontzegd. Het is de bedoeling door uitdorsting de dieren te dwingen tot bepaalde handelingen. Dit zijn wrede proeven. Kan de Staatssecretaris zich inzetten voor een verbod of kan zij ten minste de mogelijkheden hiertoe laten onderzoeken?
 
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik even melden dat D66 op één na al mijn moties heeft gesteund. Mijn dank daarvoor!
 Ik heb al vaker gevraagd om een vierde V toe te voegen. Dat is de V van versnelling. Ik merk daar helaas weinig van. Ik weet dat de Staatssecretaris meerdere dingen aan haar hoofd heeft, maar we moeten hier nu wel slagen gaan maken. Los van de representativiteit die niet deugt – het zijn inderdaad niet de eersten de besten die dit zeggen, het zijn echt mensen met verstand van zaken – kan er veel meer worden ingezet op de alternatieven, zoals in vitro testen, levende en dode weefsels of delen daarvan, hersenstamcelonderzoek en 3D-organoid weefseltechnieken. Ik kan een hele lijst van alternatieven noemen. Dierproeven zijn helemaal niet meer van deze tijd. Dat is gewoon middeleeuws. Ze zijn helemaal niet meer nodig en we moeten daar gewoon zo snel mogelijk mee kappen.
 Ik heb inderdaad een hele reeks moties ingediend. Hoe staat het met de uitvoering van de motie over het aantal Rijswijkse proefaapjes (32 336, nr. 18)? Het BPRC is vandaag al een paar keer genoemd. Helaas heeft de VVD indertijd als enige fractie tegen die motie gestemd. Dat vind ik echt heel treurig. Wat gebeurt er nu? Ik wil het exact weten. In de brief van de Staatssecretaris staat dat zij het aantal apen niet kan uitsplitsen. Dat kan natuurlijk niet! Ik begrijp dat die informatie niet per brief kan worden gegeven, maar dan moet ze die maar in een besloten briefing geven. Ik wil dat als volksvertegenwoordiger echt graag weten. Anders ga ik daar zelf dieren tellen. Dan moet de Staatssecretaris er maar voor zorgen dat ik daar binnen kom. Wij hebben gewoon recht op die informatie. Ik begrijp dat sommige informatie alleen maar met Kamerleden kan worden gedeeld. Daar heb ik alle begrip voor, maar wij moeten het wel kunnen controleren. Voorts wil ik weten of er een jaarlijkse rapportage over de afbouw kan worden gegeven. We moeten gewoon echt goed op de hoogte worden gehouden van wat er gebeurt. Ik heb er vertrouwen in dat de Staatssecretaris daarvoor zorgt. Ik wil ook weten hoeveel apen er zitten van andere universiteiten.
 Ik heb van apendeskundigen gehoord dat de dieren er in het BPRC relatief goed bij zitten. Daar kan ik dus geen commentaar op geven. Als dat centrum wordt afgebouwd, kunnen er dan nog wel diertjes worden opgevangen? Er is immers een mooie infrastructuur aanwezig om dieren te verzorgen en op te vangen. De Stichting AAP kan natuurlijk niet in één keer 1.400 of 1.500 apen plaatsen.
 De stichting «Een DIER Een VRIEND» (EDEV) heeft ons onlangs het rapport «Het bedrog van de dierproef» overhandigd. Ik wil graag dat dit via de griffier bij de Staatssecretaris terechtkomt. Ik weet dat de Staatssecretaris daar nu niet meteen een reactie op kan geven, maar ik hoop dat zij die kan geven zodra zij het rapport tot zich heeft kunnen nemen. Ik neem aan dat de Kamer hier geen moeite mee heeft.
 
 De voorzitter: Wij zullen het overhandigen aan de Staatssecretaris.
 (Het rapport wordt overhandigd.)
 De heer Graus (PVV): Hoeveel tijd heb ik nog?
 De voorzitter: U hebt nog ruim twee minuten.
 
 De heer Graus (PVV): Ik heb in een motie gevraagd om meer onaangekondigde controles op dierproefcentra. Dat is bij heel veel centra wellicht niet nodig, omdat de dieren het er relatief goed hebben, maar ik ben gewoon tegen die proeven. Deze motie heeft het helaas niet gehaald. Kan de Staatssecretaris er toch voor zorgen dat er af en toe onaangekondigde controles plaatsvinden door een dierenarts, de NVWA of een dierenpolitieagent, zodat er objectief naar wordt gekeken? Er werd gezegd dat het risico bestaat dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Ik heb daarom gevraagd om een onafhankelijke toetsing van projectvoorstellen. Wij willen niet dat dierproefnemers of andere belanghebbenden dat gaan doen. Dat kan natuurlijk niet. Ik hoop niet dat we daar nu weer een motie voor moeten indienen. Helaas is mijn motie verworpen. Ik zou haar natuurlijk opnieuw in stemming kunnen brengen, maar ik hoop gewoon dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat er onafhankelijke controles komen. Ik zou haar daarvoor zeer erkentelijk zijn.
 Mijn motie over het waarborgen van het welzijn van proefdieren is wel aangenomen. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.
 Mijn motie over het herplaatsen van proefdieren is helaas ook verworpen. Ik heb de heel sympathieke vraag gesteld of het mogelijk is dat de Staatssecretaris de heer Van Gennep van Stichting AAP en zijn deskundigen er tijdig bij betrekt. Ik heb begrepen dat er goede contacten zijn tussen Stichting AAP en het ministerie. Daar ben ik dankbaar voor. Ik vraag de Staatssecretaris om de Stichting AAP nu al te betrekken bij het vinden van een goede oplossing voor de aapjes die in de toekomst vrijkomen. Bekeken moet worden hoeveel er kunnen worden opgevangen in Rijswijk en hoeveel er naar de Stichting AAP of elders moeten gaan. Je kunt die diertjes immers niet zomaar op privéadressen onderbrengen. Daar moet dus nu al rekening mee worden gehouden.
 Er is een motie van mij aangenomen over het inzicht in het aantal proefdieren dat is gestorven of is gedood in voorraad. De heer Heerema van de VVD is daar nu ook ineens een voorstander van. Ik ben hem dankbaar voor zijn draai. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?
 Ik wil ten slotte wijzen op het grote probleem met berberapen uit Marokko. Ik heb daar al eerder vragen over gesteld. De Staatssecretaris heeft daarop gezegd dat de handhaving in Europees verband moet worden opgepakt. Er is nog niets gebeurd. De staatsecretaris heeft lef, zij is daadkrachtig. Ik prijs haar daarvoor. Kan zij ervoor zorgen dat die berberaapjes uit Marokko in CITES-I worden opgenomen, dus dat er een soort uplisting proprosal komt, een voorstel om dat op de agenda van CITES te zetten?
 
 De voorzitter: Daarmee is de eerste termijn van de Kamer afgerond. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij behoefte heeft aan een korte schorsing.
 De vergadering wordt van 18.41 uur tot 18.49 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik hervat de vergadering. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil de vragen beantwoorden in vier blokken. Ik wil allereerst ingaan op de aantallen dierproeven. Vervolgens ga ik in op het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood. Daarbij zal ik ook alle vragen over het BPRC beantwoorden. Het derde blok gaat over lasten en handhaving en het vierde blok bevat de overige onderwerpen, waaronder de teenknip. Daarover hebben verschillende woordvoerders vragen gesteld.
 Ik spreek dus allereerst over het aantal dierproeven. Ik bedank de leden voor de uitgesproken steun voor mijn inzet. Ik heb aangegeven dat ik niet inzet op de drie V's maar met de heer Graus op de vier V's. Dat zijn vermindering, vervanging, verfijning en versnelling van het afbouwen van het aantal dierproeven. We hebben in het voorjaar van 2013 voor het eerst met elkaar in een algemeen overleg gesproken over dierproeven. Sinds die tijd is er heel veel gebeurd. Vorige week heeft de Eerste Kamer de Wet op de dierproeven aangenomen. De Europese richtlijn zorgt ervoor dat het beschermingsniveau in heel Europa wordt verhoogd. Ik ben ook zeer erkentelijk voor het feit dat de heer Heerema met mij heeft vastgesteld dat het niveau van bescherming in Nederland al heel hoog is. Ik ga er eigenlijk van uit dat de Europese Commissie haar aanzet tot een ingebrekestelling nu ook snel zal moeten staken, aangezien Nederland natuurlijk nu ook nog in formaliteit voldoet aan het uitvoeren van de richtlijn, daar waar wij dat materieel al meer dan deden.
 Deze wet zorgt ook in Nederland voor een sterkere waarborg van de drie V's. Dat komt doordat in het nieuwe vergunningenstelsel elk project vooraf door een onafhankelijke partij moet worden getoetst. Deze wet zet daarmee een systeem neer dat in vergelijking met het verleden zorgvuldiger en transparanter is. De meeste woordvoerders hebben gewezen op het feit dat in 2013 het aantal dierproeven met bijna 11% is gedaald. Dat klopt, er zijn inderdaad minder dierproeven uitgevoerd met muizen, ratten, konijnen, runderen, varkens en apen. En ook het aantal dierproeven op genetisch gemodificeerde dieren is met 3,8% gedaald. Daarmee zijn we op zichzelf op de goede weg. We hebben de Kamer in februari van dit jaar een Plan van aanpak dierproeven en alternatieven gestuurd. Verschillende leden hebben er vandaag aan gerefereerd dat er recent al een voortgangsrapportage is ontvangen. Belangrijke stappen daarbij zijn de analyse van de business case, de instelling van een denktank over aanvullende financiering, waar verschillende fracties ook om gevraagd hebben, en de versterkte inzet op innovatief onderzoek bij ZonMw en het RIVM. Onderdeel van het plan van aanpak is het verminderen van het aantal in voorraad gedode dieren. Ik zal daar in het tweede blok nog uitgebreid op ingaan. De stijging is onderdeel van een Europese trend. Wij willen een trendbreuk realiseren. Op basis van de internationale workshop die vorig jaar is gehouden en op basis van de adviezen van het Regulier Overleg Dierproeven en Alternatieven wil ik ook heel graag afspraken maken met de grootste gebruikers. Deze stappen zullen uiteindelijk niet in een paar maanden vruchten afwerpen. Je ziet dat de innovatie binnen de wetenschap tijd nodig heeft. Je ziet ook dat het hier gewoon een sterk internationaal beleidsterrein betreft. Dat vraagt soms om afstemming met andere lidstaten.
 Verschillende fracties hebben gevraagd waar die 10% daling vandaan komt. Uit «Zo doende» blijkt dat de daling zich voordeed in een aantal categorieën. De eerste is de ontwikkeling en/of de productie of ijking van seravaccins, geneesmiddelen en medische producten met betrekking tot de mens. Er is geen duidelijke reden voor de daling, er is een geleidelijke daling bij alle doelen van deze categorie. De tweede categorie is die van onderzoek naar mogelijk schadelijke stoffen ten behoeve van de industrie. Dit toxicologisch onderzoek fluctueert jaarlijks. Ook bij de derde categorie, die van wetenschappelijk onderzoek, is er sprake van een daling. Hiervoor is evenmin een duidelijke reden aan te geven, omdat deze daling zich over bijna alle doelen van de categorie voordeed. Wij hebben vooraf geen onderzoek ingesteld om dit heel precies te analyseren.
 Een aantal fracties heeft gevraagd om een snellere daling van het aantal dierproeven te realiseren. Het is niet zo dat de overheid daarbij alle touwtjes in handen heeft. Veel is afhankelijk van ontwikkelingen in de wetenschap. Er kan natuurlijk wel een inspanningsverplichting worden aangegaan en dat wil ik graag doen. Daarbij is het heel belangrijk dat wij ook financiering buiten de overheid tot stand brengen. Dat is een belangrijke randvoorwaarde. Om die reden zijn de resultaten van de denktank die wij aan de slag hebben laten gaan en die medio dit jaar met iets komt, ook ontzettend belangrijk. Als wij toch spreken over alternatieven, financiering en mogelijkheden, lijkt het mij goed om ook het debat met de wetenschappers aan te gaan over wat zij als mogelijke reële daling zien. Het lijkt mij goed om die discussie erbij te betrekken. De discussie over alternatieven moet uiteindelijk ook een beeld kunnen opleveren van wat er mogelijk is. Daarom zeg ik tegen de heer Van Dijk dat ik niet vandaag cijfers wil noemen. Het lijkt mij verstandig om dit debat niet buiten ons om te laten voeren, maar er zelf actief aan deel te nemen.
 Een aantal fracties heeft gewezen op literatuurstudies die laten zien dat het mogelijk is om 80% minder dierproeven te houden. Misschien zouden wij met de hoofdredacteuren van Science en Nature moeten spreken om te bezien of zij als eis voor publicatie geen voorwaarden kunnen stellen op dit gebied. Nogmaals, ik kan het nu niet overzien. Ik kan niet zeggen of die 80% een juist percentage is. Ik vind het wel interessant dat het in het debat naar voren komt. Ook ik kijk er met grote belangstelling naar. Ik juich het toe dat die discussie is begonnen en dat er ook in de wetenschap wordt gediscussieerd over de kwaliteit van het onderzoek. Dat is heel belangrijk, want die kwaliteit van het onderzoek moet in ieder geval goed zijn. Daarom stimuleren wij dat zelf ook door systematic reviews te organiseren. Mevrouw Ouwehand zeg ik toe dat ik zeker bereid ben om te verkennen welke mogelijkheden er zijn om de tijdschriften te vragen om een ander beleid te voeren. Dat is een open gesprek, dat ik best wil aangaan.
 Wij nemen natuurlijk al een aantal initiatieven. Wij subsidiëren de opstelling van een handboek en tools voor de zogenaamde systematic reviews. Wij financieren e-learning modules. ZonMw biedt workshops aan en het Radboudumc begeleidt de uitvoering van systematic reviews.
 Mevrouw Ouwehand heeft er terecht op gewezen dat de registratie volgend jaar anders zal zijn. Hoe kun je de cijfers van nu vergelijken met die van volgend jaar? Dan kun je vaststellen of de trend van daling zich daadwerkelijk voortzet. Wat niet mogelijk is, is om er twee registratiesystemen op na te houden. Dat is heel lastig, want deze nieuwe wet zorgt er nu eenmaal voor dat er anders geregistreerd wordt. Ik wil wel proberen om een vergelijking mogelijk te maken in het verslag volgend jaar. Dat is ook voor onszelf van belang. Ik ga een poging wagen om het mogelijk te maken dat de Kamer hier inzicht in krijgt.
 De heer Van Dekken vroeg naar de betekenis van onderzoek voor derden. Is dat commercieel onderzoek? Onderzoek voor derden betreft geen commercieel onderzoek. Het gaat om fundamenteel onderzoek op het terrein van bijvoorbeeld infectueuze ziekten als malaria, aids en dergelijk. Dit onderzoek wordt veelal in Europees verband met universiteiten en kennisinstellingen verricht.
 De heer Van Dekken vroeg ook naar de systematic reviews. In hoeverre kunnen die bijdragen aan een vermindering van het aantal dierproeven? Ik heb daarnet al een aantal voorbeelden gegeven van de manier waarop wij daar aandacht aan besteden. Wij financieren het mogelijk maken daarvan. ZonMw biedt in het programma «Meer kennis met minder dieren» workshops aan. Uiteraard worden universiteiten en kennisinstellingen gevraagd of deze methode een plek in het onderwijs kan krijgen. Dat is denk ik ook van groot belang.
 De heer Heerema wees op goedgekeurde testen waarvoor eigenlijk geen dierproeven meer nodig zijn die volgens de wetgeving toch met dierproeven moeten worden aangevuld. In feite zijn dat volgens hem overbodige dierproeven. Mede dankzij de heer Heerema zijn wij samen met het Ministerie van VWS bezig om te inventariseren welke belemmeringen er in wet- en regelgeving zijn om die alternatieven voor dierproeven te gebruiken en meer mogelijk te maken. Dat wordt geïnventariseerd op het gebied van chemische stoffen. Eind 2014 zal die inventarisatie gereed zijn. Verder zijn er inventarisaties op het gebied van chemische geneesmiddelen, biologicals en vaccins. Die zijn allemaal medio 2015 klaar. Op het moment dat ik de resultaten daarvan heb, bekijk ik vanuit het idee dat wij naar minder dierproeven toe willen welwillend welke maatregelen mogelijk zijn.
 De heer Van Dekken vroeg naar het retrospectief. Waarom wachten wij zo veel onderzoeken af? Dat duurt toch allemaal jaren? Ik vertaal zijn woorden maar even vrij. Er zijn twee onderzoeken. Het eerste is de afronding van het dossier apenstudies. Wat daar geëvalueerd wordt, is de waarde van de studies bij apen naar de veiligheid en werkzaamheid van kleine moleculen en vaccins. Die studie leidt tot aanbevelingen over het gebruik van apen in het complete spectrum van geregistreerde geneesmiddelen. Dat wordt al in de eerste helft van 2015, dus komend halfjaar, afgerond. De resultaten daarvan wil ik graag afwachten.
 Er is een tweede, vierjarig onderzoek, waarin breed wordt gekeken naar het nut van proefdieren in de ontwikkeling van geneesmiddelen. Het resultaat is een register met gecertificeerde proefdiermodellen voor de vaststelling van de effectiviteit van geneesmiddelen en gevalideerde onderzoeksprotocollen. Dat onderzoek is wat proefdieren betreft breed ingevuld. Ook dat lijkt mij op zichzelf een nuttig onderzoek.
 Ik kom op het tweede blok: de aantallen dieren gedood in voorraad en het BPRC.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging dat zij wil bekijken hoe zij de wetenschappelijke tijdschriften kan betrekken bij het werken volgens de richtlijnen die in klinische studies al gebruikelijk zijn. Over de vraag of wij daarmee 80% of 79% kunnen besparen, wil zij nog geen uitspraak doen. Ik vraag de Staatssecretaris ook om te kijken naar de mogelijkheden om onze eigen fondsen, instituties en organisaties als NWO, ZonMw en de VSNU in te schakelen. In het rapport over de apen viel mij op dat er overlap was tussen het onderzoek van BPRC en Erasmus MC. Ik denk dat wij met zijn allen overlap van onderzoek willen voorkomen. Dat zijn onnodige dierproeven. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? Kunnen wij verwachten dat de Centrale Commissie Dierproeven dat in het vervolg in de gaten houdt en dan tegen een van tweeën zegt: dat kan niet, want die is er al mee bezig? Er zijn dus al kleinere dingen waarmee wij nu al een reductie kunnen realiseren.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste lijkt mij in elk geval een goed idee.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Goed dat de Staatssecretaris wil bekijken hoe het aantal dierproeven kan worden verminderd. Zij wil vandaag geen getallen noemen, maar een rol spelen in het debat dat hierover gaande is. Welke tijdsplanning heeft zij daarbij in haar hoofd? Wanneer gaan wij horen welke doelen gehaald kunnen worden?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb een aantal acties in gang gezet, waarbij wij nadrukkelijk ZonMw hebben gevraagd om aan de slag te gaan met alternatieve financiering. Ik heb het daaraan gekoppeld, omdat dit een cruciale factor is om de alternatieven verdergaand in beeld te brengen. Wij zullen de komende jaren nog veel debat hebben om in de loop van het komend jaar op basis van kant-en-klare voorstellen, waarvan ik hoop dat men ermee komt, aan de slag te gaan. Dan kan ik er ook iets over zeggen. Mevrouw Ouwehand zei dat de Kamer wel zou horen of het 80% of 79% zou worden, maar in dat kader wil ik wel een winstwaarschuwing afgeven. Ik heb vastgesteld dat ik dat nu niet kan zeggen. De discussie met mensen die uit die wereld zelf komen, verdient serieuze aandacht. Wij moeten daarin een rol spelen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ook voor de registratie van de griffier vraag ik of de Staatssecretaris zegt dat wij hierover in de loop van het jaar meer horen. Wanneer kan de Kamer een rapportage met doelen verwachten?
 Staatssecretaris Dijksma: ZonMw zal ergens voor de zomer met iets komen. Dat betekent dat ik net voor of net na de zomer van 2015 met dat verhaal zal komen. Dit punt zal ik daarin meenemen.
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ben met name geïnteresseerd in de vraag wanneer wij meer inzicht krijgen in de onnodige dierproeven die wettelijk verplicht, maar niet nodig zijn. Ik heb wel een vraag over de onduidelijkheid over de aantallen, die wij ook voor dit AO al hebben. Hoe moeten wij de percentages interpreteren? Wat zijn de verbeteringen of verslechteringen ten opzichte van vorig jaar? Op het moment dat de nieuwe wet geïmplementeerd is en wij de eerste cijfers binnenkrijgen, moeten wij niet gaan hannesen met cijfers die wij voor die tijd hebben gekregen en met vergelijkingen, maar moeten wij die als nulmeting nemen. Dan kunnen wij vandaaruit goed gaan werken. Het lijkt mij heel goed dat wij niet elk jaar opnieuw gaan bekijken wat het percentage is als de cijfers niet goed vergelijkbaar zijn.
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij kan het allebei. Het lijkt mij heel goed om die nulmeting in de nieuwe cijfers te doen, maar voor het komend jaar moeten wij eenmalig een poging doen om een vergelijking te maken. Het zou mij goed uitkomen als wij dat niet blijven doen, omdat dat gewoon ook veel werk scheelt. De nieuwsgierigheid van mevrouw Ouwehand is ook de mijne, dus ik wil voor één keer toch wel iets laten zien van de betekenis van de nieuwe registratie ten opzichte van de huidige situatie. Tegelijkertijd doen wij dan wat de heer Heerema voorstelt, namelijk de nieuwe registratie vanaf dat moment als nulmeting nemen. Dat lijkt mij een praktisch idee.
 De heer Graus (PVV): Begrijp ik goed dat de aangenomen moties op de stukken nrs. 120 en 121 (32 336) hierin meegenomen worden? De volgende vraag heb ik ook gesteld bij het debat over zeehonden. Er worden nu proeven gedaan met gezenderde zeehonden rond windmolens. Dat soort onderzoek is allang in andere landen gedaan. De Staatssecretaris moet ook dierproeven die in het buitenland zijn gedaan meenemen. Krijgen wij ook een overzicht van de representativiteit van de proeven?
 Staatssecretaris Dijksma: Die transparantie willen wij zo veel mogelijk bieden. Dat maakt de nieuwe wet ook mogelijk. Ik zal daar zo dadelijk ook iets over zeggen in het kader van het BPRC. Wat de representativiteit van onderzoek in Nederland betreft overvraagt de heer Graus mij. Het lijkt mij niet mogelijk om de representativiteit daarvan in beeld te brengen in vergelijking met al het andere onderzoek dat buiten onze grenzen wordt gedaan. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dat ontzettend veel werk is. Ik heb daar niet zomaar de mensen voor. Het voorkomen van dubbel onderzoek is natuurlijk goed. Het voorbeeld van de zeehonden en de windmolenparken is lastig, want je zult voor elk nieuw park juist op die plek onderzoek moeten doen. Ik vrees dat dit een wat ongelukkig voorbeeld was.
 De heer Graus (PVV): Een windmolen is een windmolen en een zeehond is een zeehond. Dat geldt ook voor andere proeven: het zijn allemaal diertjes met dezelfde genetische eigenschappen en gedrag. Ik zou het toch fijn vinden als wij dit meer gaan doen. Het is onnodig dat onze dieren moeten lijden als zulk onderzoek al in het buitenland is gedaan.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat heeft in dit geval ook met de omgeving te maken waar die windmolenparken zijn gevestigd en het verkeer eromheen, letterlijk en figuurlijk. Dat maakt dit voorbeeld dus lastig.
 De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris heeft iets toegezegd voor voor of na de zomer. Ik probeer nog even te proeven wat er nou precies is toegezegd. ZonMw komt met z'n studie. Er wordt met de wetenschappers gepraat. Ik neem aan dat er ook met «tegenwetenschappers» wordt gepraat. Komt de Staatssecretaris dan met een soort afbouwprogramma dierproeven in Nederland? Heb ik het zo goed begrepen?
 Staatssecretaris Dijksma: De vraag aan mij was of ik in beeld zou kunnen brengen wat reële doelstellingen zijn om het aantal dierproeven te verminderen. Ik zie dat die 80% vermindering in beeld is gebracht, maar daar kan ik mij niet aan verbinden. Ik weet niet of ik dat net na de zomer wel kan. Wat ik wel wil doen, is precies deze discussie voeren. De heer Van Dijk vroeg mij om meer handen en voeten te geven aan een reëel target. Ik denk dat het goed is dat wij die druk erop zetten, maar dat wil ik niet ongefundeerd doen. Ik had het idee dat ik ook de heer Schouw daarmee bediende.
 De heer Schouw (D66): Ja, u bent ons zeker aan het bedienen, maar ik wil er een strik omheen doen. Wij moeten weten waar wij het over hebben. Wij hebben het over het kabinet dat komt met een afbouwprogramma dierproeven, dat natuurlijk afwegingen kent en niet naar nul kan gaan. De strik is dat het gaat om een afbouwprogramma dierproeven en niet om een reactie op het rapport van ZonMw. Als het gaat om zo'n afbouwprogramma, mag de Staatssecretaris er wat mij betreft ook wel twee maanden langer over doen.
 Staatssecretaris Dijksma: Het zit iets meer in het midden. Wij zouden een wet kunnen opstellen op grond waarvan er morgen nul dierproeven in Nederland worden gedaan, maar zo werkt het niet. Het gaat erom dat wij samen naar minder dierproeven willen. De heer Schouw wil de wetenschap een signaal meegeven hoeveel minder wij zouden willen zien. Het woord «afbouwprogramma» suggereert mij iets te veel dat het mogelijk is om dit bij wet te regelen. Dat kan niet. Ik wil samen met de Kamer bekijken welke doelen wij kunnen halen, welke doelen reëel zijn en wat daarvoor nodig is. Daarvoor is minimaal nodig dat wij het verhaal van ZonMw hebben. Met deze formulering kom ik volgens mij een heel eind in de richting van wat de heer Schouw wil, maar het zal altijd een inspanningsverplichting zijn en niet een uitkomstverplichting. Wij zijn afhankelijk van andere partijen die hierin opereren. Ik zou tegen de heer Schouw willen zeggen: pak uw winst voordat wij ons gaan bedenken.
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Schouw daar niets aan toe te voegen heeft op dit moment. Dan gaan we door met het tweede blokje.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op de stijging van het aantal dieren gedood in voorraad. Die stijging is dit jaar vooral veroorzaakt door vissen. Er zijn eenmalig veel vissen gedood, want er stopte een onderzoekslijn. Om die reden ga ik opdracht geven om richtsnoeren te ontwikkelen om het aantal overtollige vissen te beperken. Gelukkig zien wij wel een daling van het aantal genetisch gemodificeerde muizen. Op basis van de internationale workshop en het RODA-advies wil ik afspraken maken met de grootste gebruikers van deze dieren. Het eerste gesprek is al gevoerd met vertegenwoordigers van de zes grootste instituten van wetenschappelijk onderzoek. Zij zijn allemaal bereid om mee te werken en om kennis te delen. Er zijn concrete stappen gezet om tot een richtsnoer te komen voor fokcoördinatoren en instanties voor dierenwelzijn over het management van kolonies van genetisch gemodificeerde dieren. Wat is er in gewonemensentaal aan de hand? Om het aantal dierproeven te verminderen wordt gezocht naar de «perfecte dieren voor de proef». Er worden dus dieren gefokt die daaraan voldoen. Misschien worden er uiteindelijk minder dieren gebruikt voor de proef zelf, maar zijn er wel meer dieren in voorraad die niet gebruikt worden en daarmee overbodig in gevangenschap worden gehouden of in voorraad worden gehouden. Wij moeten toch proberen om ook die aantallen dieren gedood in voorraad terug te dringen. Daarvoor is het heel belangrijk dat je je fokbeleid zo organiseert, dat er minder dieren gefokt hoeven te worden. Daarvoor is het belangrijk dat wetenschappers met elkaar aan de slag gaan om binnen de instellingen inzichtelijker en beter op elkaar afgestemd zaken te kunnen organiseren. Er is afgesproken om uit te werken aan welke kwaliteitseisen genetisch gemodificeerde dieren moeten voldoen, rekening houdend met de technologische ontwikkelingen van deze tijd. Ik ga het nationale comité vragen om efficiënte kwaliteitscriteria bij het genereren van genetisch gemodificeerde dieren te verhelderen. Ik heb de NVWA gevraagd om een voorstel uit te werken, zodat de vergunninghouders van deze dieren zo eenduidig mogelijk kunnen registreren, ook om de efficiëntie bij de fok te verbeteren. De NVWA laat in de registratie van dieren gedood in voorraad vanaf 2014 zaken in twee categorieën gesplitst zien: gebruik in fok of dierproef, of na gebruik in fok gedood. Dieren die gebruikt zijn voor het in stand houden van genetisch gemodificeerde lijnen zijn daarmee ook beter herkenbaar. Daarmee wordt de omvang van het probleem voor ons duidelijker.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik kom nog even terug op het afbouwprogramma dierproeven, zoals de heer Schouw het noemde. De Staatssecretaris koos een andere benadering en noemde het een inspanningsverplichting. Hoe gaan wij het aanpakken van het doden van dieren in voorraad noemen? Hoe gaan wij dat doen en is daar een termijn aan te knopen?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik moet nadenken over de vraag hoe ik dat ga doen. Het is echt een weerbarstig probleem. Nogmaals, wij willen een trendbreuk realiseren, waarvoor wij een flink aantal afspraken hebben gemaakt. Ik kan de Kamer niet vandaag iets zeggen over wat dat gaat opleveren. Ik wil daar graag nog even over nadenken.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zie waar de Staatssecretaris mee bezig is, maar de cijfers lopen echt enorm op. De verklaring voor dit jaar zou zijn dat er een vissenlijn is gestopt, maar het gaat van 290.000 in 2008 naar rond de 300.000 in 2009, naar 360.000 in 2010, naar 400.000 in 2011. Die lijn zet door en ik heb niet het gevoel dat alleen afspraken over iets efficiënter regelen deze enorme trend kunnen doorbreken.
 Staatssecretaris Dijksma: En toch hebben we dat wel met elkaar besproken. Bij de verschillende instituten is er de wil om er met elkaar werk van te maken. Als je dat met elkaar afspreekt en als je bekijkt hoe je er met gegevensuitwisseling meer aan kunt doen, dan moet dat een kans krijgen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De meer fundamentele vraag is: vindt de Staatssecretaris dat je op zeker moment moet kunnen zeggen dat het bij het geknutsel aan dieren zo uit de hand loopt door het aantal dieren dat daardoor wordt afgemaakt, dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Als ik daarmee zou organiseren dat een bepaald soort onderzoek dat vrij fundamenteel is voor de humane gezondheid niet meer kan plaatsvinden, dan zou ik dat op zichzelf geen verstandige afweging vinden.
 Dan het BPRC, waar ik recent zelf ben geweest. Gehoord de opvattingen die hier naar voren zijn gebracht, ga ik ervan uit dat een aantal leden er ook is geweest. Ik beveel zo'n bezoek wel aan. Ik merk dat er heel veel geheimzinnigheid rond het instituut lijkt te hangen. Dat is uiteindelijk niet goed. De heer Graus zei dat hij gehoord heeft dat de dieren daar in relatief goede omstandigheden verblijven. Dat klopt. Ik wilde weleens met eigen ogen waarnemen hoe het er echt toegaat. Ik weet dat Staatssecretaris Dekker, die feitelijk verantwoordelijk voor het instituut is, hetzelfde gedaan heeft. Het is een instituut met een open en transparante houding. Op de website kun je ook gewoon zien welk soort onderzoek door het BPRC gedaan wordt. Het verwelkomt iedereen op afspraak om het centrum te komen bekijken. Mijn eerste suggestie aan de commissie is om dat al dan niet in gezamenlijkheid te doen.
 Staatssecretaris Dekker heeft mede namens mij een beleidsreactie geschreven op het rapport van de KNAW over het gebruik van niet-humane primaten als proefdieren. Onderzoek met niet-humane primaten is aanvaardbaar en vooralsnog onmisbaar, mits goed beargumenteerd en getoetst. De voordelen van het onderzoek in enkele scherp omschreven wetenschapsgebieden wegen nog altijd op tegen de nadelen. In 2013 werden in heel Nederland 262 dierproeven op apen uitgevoerd, voor een groot deel bij het BPRC. Het onderzoek op apen vindt vooral plaats voor het ontwikkelen, produceren, controleren of ijken van vaccins of geneesmiddelen. Een deel van de apen – het waren er in 2013 57 – wordt gebruikt om een wetenschappelijke vraag te beantwoorden. De onderzoeksgebieden zijn aids/HIV, tuberculose, malaria, ms en reuma, genetica, alternatieven, griep, parkinson, ethologie. Ik ben bereid om in overleg met OCW en het BPRC extra informatie hierover te sturen. Wat mij betreft gebeurt dat gewoon in het openbaar. In die informatie kunnen specifiekere gegevens worden verstrekt over het aantal apen bij het BPRC en het soort onderzoek. Waarom doet de NVWA dit niet? Omdat zij meestal niet op detailniveau dit type informatie rechtstreeks gekoppeld aan een instelling geeft. Juist vanwege de maatschappelijke discussie is mijn motto: recht eropaf en open en transparant. Het lijkt mij heel goed om die informatie te geven.
 Er is gewoon een aantal apen nodig in de fokkolonie om bepaalde zaken te borgen. Omdat apen nu eenmaal groepsdieren zijn, betreft het ook het welzijn van de dieren. Een afbouw betekent dat er minder proeven kunnen plaatsvinden, ook voor derden. Belangrijk onderzoek wordt dan niet meer bij het BPRC uitgevoerd, terwijl het centrum wel een faciliteit heeft waarin ontzettend veel is geïnvesteerd. Dat onderzoek zal dan elders, buiten Nederland, plaatsvinden. Er zijn voorbeelden genoemd van de manier waarop dat dan kan gebeuren. Dat betekent natuurlijk ook het een en ander.
 In het KNAW-rapport staan aanbevelingen om het aantal proeven terug te dringen. Wij volgen die op één na op. Het doel is om te komen tot zo min mogelijk apenonderzoek. Dat kan door betere samenwerking, betere afstemming van het fokken en het gebruiken van de dieren, uniforme huisvesting en verzorging van apen in Nederland, en het onderzoeken van de mogelijkheden om alle apen van het BPRC erbij te betrekken.
 De heer Graus vroeg om een jaarlijks beeld van de stand van zaken. In overleg met mijn collega van OCW en het BPRC wil ik best bezien of dat mogelijk is.
 De heer Van Dijk wees erop dat de KNAW ook zelf dierproeven doet. Zou het daarmee niet een slager zijn die zijn eigen vlees keurt? De KNAW heeft een onafhankelijke commissie gevraagd om het onderzoek uit te voeren en keurt dus niet zijn eigen vlees.
 Zou je dieren niet kunnen herplaatsen bij het BPRC of vice versa? De heer Graus vroeg mij om daar met de Stichting AAP over te spreken. Er is op dit moment geen sprake van dat apen bij het BPRC op korte termijn weg moeten. Als dat wel zo zou zijn, is dat natuurlijk iets om over te spreken met de Stichting AAP.
 De heer Graus vroeg of dieren bij het BPRC kunnen worden opgevangen. Nogmaals, het BPRC heeft een heel zorgvuldig opgebouwde fokkolonie, waar je niet zomaar dieren van buiten in kunt plaatsen. Ik ben geen expert, maar ik heb mij dat laten vertellen.
 Nogmaals, de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor het instituut ligt bij mijn collega, die de Kamer mede namens mij een brief heeft gestuurd in reactie op de aanbevelingen van de KNAW. Ik denk dat het heel verstandig is om die openheid zo groot mogelijk te laten zijn. Dan kan de Kamer zien waarom het onderzoek wordt gedaan, waar het voor nodig is, of het nuttig is, om hoeveel dieren het gaat, enz. Ik verwacht dat dit inzicht een bijdrage kan leveren aan het maatschappelijk debat.
 De heer Van Dekken vroeg of het mogelijk is om helemaal geen dierproeven meer te doen op honden en katten. Een verbod daarop zou een nationale bepaling zijn die is gericht op een uitgebreidere bescherming dan die onder de richtlijn valt. Dat kan niet, want de richtlijn geeft aan wat wel en niet kan, en daar wil ik niet mee in de knoop komen.
 
 
 De heer Graus (PVV): Ik maak me een beetje ongerust als de Staatssecretaris zegt dat er op korte termijn geen apen vertrekken. Er gaan wel degelijk aapjes vertrekken, want daar beslissen wij ook over. Het is niet door de eerste de beste gezegd dat de dieren niet representatief gehouden worden. Als de apen gaan, kunnen zij dan een tijdje worden opgevangen? Daar gaat het mij om. De Stichting AAP kan niet met 1.400 apen aan de slag. Het gaat mij er dus niet om dat er nieuwe apen in de kolonie moeten worden geplaatst.
 Ik zou graag horen wie er in zo'n denktank zitten. De KNAW bestaat voor het merendeel uit mensen die zelf dierproeven met apen doen of hebben gedaan. Met alle respect, dat vind ik niet kunnen. Ik zou dus graag horen wie erbij betrokken zijn. Als volks- en dierenvertegenwoordigers willen wij dat graag weten.
 Stel dat er dieren worden uitgeplaatst. Dan wil ik wel dat die groepen bij elkaar worden gehouden. Er is namelijk onnoemelijk veel dierenleed als groepen uit elkaar worden gehaald.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben een uitgebreide reactie gestuurd over de aanbevelingen die wij gaan opvolgen om het aantal dieren waarmee proeven gedaan worden, naar beneden te brengen. Dat is wel een geleidelijk proces. Het is niet zo dat er meteen op korte termijn apen weggaan. Er zijn bij het BPRC heel veel dieren waarmee helemaal geen proeven plaatsvinden. Mensen die eerder belangrijke functies in het onderzoek hebben vervuld, kunnen natuurlijk ook heel kritisch zijn. Het feit dat iemand ervaringsdeskundige is, betekent niet dat hij per definitie vooringenomen is. Wij kunnen wel bekendmaken welke functies of expertise in bepaalde commissies aanwezig zijn, maar wij geven geen namen. Voor mensen die zich in dit land bezighouden met dierproeven, is het helaas om veiligheidsredenen vaak niet verstandig om hun namen bekend te maken.
 De heer Graus (PVV): Ik word zelf ook heel vaak met de dood bedreigd. Ik vind dat dus heel triest. Ik vroeg de Staatssecretaris of zij ons op de een of andere manier als Kamer kan zeggen wie er onafhankelijk is. Iemand die proeven met apen heeft gedaan, is vaak gehard. Zulke mensen zijn niet meer onafhankelijk en objectief. Er moet ook een tegengeluid in zulke commissies zitten.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zit er ook in. Wij kunnen wel in een besloten overleg iets over de disciplines zeggen, maar ik wil hier wel helder over zijn. Soms moeten wij mensen beschermen. Het is soms best een hele toer om mensen te vinden die op dit terrein bepaalde functies willen vervullen, omdat je er niet per se de populariteitsprijs mee behaalt. En dan druk ik mij nog heel voorzichtig uit.
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik zou graag een verduidelijking krijgen van een uitspraak van de Staatssecretaris. Zij gaf aan dat uitspraken van deze Kamer over de aantallen apen in het BPRC belangwekkend onderzoek naar de humane gezondheid kunnen schaden. Dat onderzoek kan daarmee niet meer in Nederland worden gedaan en zal waarschijnlijk naar het buitenland gaan. De Staatssecretaris zei daarbij: met alle gevolgen van dien. Doelt zij dan op de economische effecten vanwege de investeringen of doelt zij op het dierenwelzijnsniveau dat hier beter zou zijn dan in het buitenland?
 Staatssecretaris Dijksma: Beide. Het derde punt is dat dit type onderzoek niet zomaar onderzoek is. Het is van belang voor de humane volksgezondheid. Het verzoek van de Kamer om maximale transparantie is daarom heel nuttig. Als de Kamer zou zeggen dat het morgen of over vijf jaar afgelopen moet zijn, dan weet zij ook wat zij niet meer wil.
 
 De heer Schouw (D66): Complimenten voor de Staatssecretaris dat zij bereid is om die openheid te bevorderen. Wij zullen er zeker, misschien in commissieverband, naartoe gaan. Verschillende bewindslieden vanaf 2001 hebben toegezegd om de zaak af te bouwen. Dat is toch bijzonder. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat?
 De Staatssecretaris spreekt over de noodzaak van het onderzoek en over het vertrek van het onderzoek naar het buitenland. Zij sprak ook over een benodigde kolonie. Dat klinkt als: die 1.500 apen die daar nu zitten, hebben wij nodig. Versta ik dat goed? Zo ja, dan weten wij waar het kabinet staat en moeten wij ons geen illusie maken dat het kabinet met initiatieven komt om het centrum af te bouwen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, ook dat ligt een slag genuanceerder. Met dank aan de heer Graus en anderen hebben wij de KNAW gevraagd om ook hier te komen tot een vermindering van het aantal dieren. Mijn collega Dekker heeft mede namens mij een uitgebreide reactie gestuurd. Ook hier worden mogelijkheden onderzocht om het aantal dieren te verminderen. Dat is inderdaad iets anders dan: het centrum moet dicht. Ik zeg erbij dat er vele discussies zijn over de interpretatie van wat voorgangers hierover nu wel of niet precies hebben gezegd. Ik vind dat lastig, want ik was er niet bij en het is soms al lang geleden. De Kamer moet het op dit moment doen met de opvatting van mijn collega Dekker en mijzelf. Als de Kamer suggereert dat het centrum dicht moet, dan heeft dat grote consequenties. Ik vind het terecht dat de Kamer die consequenties wil kunnen nagaan. Over welk type onderzoek hebben wij het? Wat betekent het sluiten van het centrum? Dat betekent niet alleen dat dat onderzoek niet meer in Nederland kan worden gedaan, maar ook dat dat onderzoek in andere landen zal worden verricht, waarvan wij zeker weten dat de omstandigheden voor de dieren niet beter zullen zijn, maar eerder minder zullen zijn dan hier. Als de Kamer daar stevige opvattingen over heeft, moet zij deze afweging samen met mij kunnen maken. Ik vind het niet verstandig om deze lijn te volgen.
 De heer Schouw (D66): Een aantal voorgangers heeft uit de losse pols gezegd: wij gaan het centrum sluiten. Deze Staatssecretaris zegt, ook een beetje uit de losse pols, dat wij het wel zouden kunnen sluiten, maar dat het onderzoek dan naar het buitenland gaat met slechte omstandigheden voor de dieren tot gevolg. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij met feitelijke informatie komt over wat er bij het BPRC gebeurt. Ik zou willen dat zij een aantal opmerkingen wat harder maakt. Ik zou willen weten wat de minimale omvang van de kolonie is. De Kamer moet een weloverwogen besluit kunnen nemen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat wij die zorgvuldige discussie kunnen voeren en kan zij daar de stukken voor aanleveren?
 Staatssecretaris Dijksma: Heel graag zelfs. Ik zeg er iets bij: als ik mijn emotie zou volgen, zou ik een ander voorstel doen dan ik nu doe. Ik zou niet zeggen dat de discussie door mij gevoed door emoties gevoerd wordt, want die zijn echt van een andere orde. Ik kan heel veel begrijpen van wat er hier gezegd wordt. Ik probeer de discussie juist los te koppelen van emotie en gewoon te baseren op feiten. Wij hebben de KNAW gevraagd om aanbevelingen. Dat stuk heeft de Kamer. Ik vind het heel fair om de Kamer te laten zien wat er precies gebeurt. Dan kan alle geheimzinnigheid of zelfs conspiracy er vanaf. Dat hebben wij met het BPRC besproken. Mijn collega is penvoerder. Misschien moeten wij er samen een keer met de Kamer over komen praten; dat lijkt mij heel nuttig. Wij moeten vaststellen welk type onderzoek er plaatsvindt, wat het oplevert voor de samenleving, voor ons allemaal, hoeveel dieren ervoor nodig zijn en hoeveel vermindering mogelijk is. Ook kan dan duidelijk worden welke keuzes ontstaan op het moment dat besloten wordt om onderzoek voor derden niet meer in Nederland te laten plaatsvinden. Wat de heer Schouw vraagt, krijgt hij.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris zegt toe dat zij meer gedetailleerd zal zeggen wat er gebeurt. Dan kunnen wij dat wegen. Die transparantie is belangrijk. Hoe moeten wij dat zien in het licht van iets wat wij ook uit studies weten, namelijk dat terugkijkend veel apenstudies weinig toegevoegde waarde hebben gehad? Kunnen wij dat beoordelen op het moment dat wij te zien krijgen welke onderzoeken men van plan is te gaan doen? Je kunt onderzoek bekijken vanuit een belofte, maar je moet het ook bekijken naar wat het concreet oplevert.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat het belangrijk is dat we die maximale transparantie tonen. Uiteindelijk zal er ook in de wetenschap altijd discussie blijven over wat wel en niet nuttig is. Vaststaat dat wij op basis van de motie hebben gezegd: wij willen bekijken of wij ook hier tot een vermindering, verfijning, etc. van het aantal proeven kunnen. Maar dat is iets anders dan het sluiten van het instituut. Daar gaat de discussie over. Het is goed om vast te stellen dat de Kamer die discussie graag met Staatssecretaris Dekker en mij wil voeren. Ik hoop dat de commissie voor dat moment een keer het BPRC bezoekt. Maar goed, dat is een aanbeveling.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat wij dan duidelijkheid krijgen over de onderzoeken en de verwachting van wat ze opleveren. Tegelijkertijd loopt er echter een discussie over de voorspellende waarde van apenonderzoek. Hoe wordt dat meegenomen in die informatievoorziening? Het zou jammer zijn als achteraf blijkt dat de weging niet goed is geweest.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is toch openbare informatie? Dat kan in het debat gewoon een rol spelen.
 De heer Van Dekken (PvdA): Mijn vraag ging over beeldvorming, draagvlak en alternatieven. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat er zorgvuldig gecommuniceerd wordt over de vraag wat het apencentrum precies behelst. Tegelijkertijd wordt een beetje gesuggereerd dat je niet deskundig zou kunnen zijn als je er niet geweest bent. Dat zal de Staatssecretaris ongetwijfeld niet bedoelen, maar over beeldvorming gesproken ... Het is een kwestie die maatschappelijk en politiek heel gevoelig ligt. Ik kan absoluut instemmen met de voornemens van de Staatssecretaris, maar het debat moet wel evenwichtig blijven. Het komt allemaal niet uit de lucht vallen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Heerema vroeg naar de stand van zaken rond het instrumentarium voor naleefbaarheid, waaronder de ICT voor de registratie en de eisen voor de vergunninghouders. Hoe gaan wij de nieuwe wet implementeren? Gaat het goed komen? De Centrale Commissie Dierproeven staat in de startblokken. Er is een ondersteunend bureau voor ingericht. Er zijn noodzakelijke processen en procedures ingericht en de ICT is ontwikkeld. Via de beveiligde en versleutelde verbindingen krijgt de communicatie tussen aanvrager en de CCD vorm, zodat de vertrouwelijkheid gewaarborgd is. Er wordt nu de laatste hand gelegd aan allerlei formulieren, formats en toelichtingen. Wij hebben er met het veld uitvoerig over gecommuniceerd. Komende week komen deze beschikbaar via de website van de CCD. Ook zal komende week een volgende nieuwsbrief aan de vergunninghouders worden gestuurd, zodat zij volledig geïnformeerd zijn over het aanvraagproces en de vereisten. Er zijn al diverse bijeenkomsten geweest om het veld voor te lichten en om te oefenen. Begin dit jaar heb ik met een aantal mensen gesproken. Zij vonden het heel snel gaan en wilden een halfjaar uitstel. Inmiddels zijn dat bijna negen maanden geworden. Mij dunkt dat wij nu gewoon wel een keer zo ver moeten zijn dat wij aan de slag kunnen. Ik weet wel dat er in een verder verleden wel hier en daar wat discussie was over een aantal elementen van transparantie, maar dat mag geen reden zijn om nu niet gewoon met elkaar de schouders eronder te zetten. Als zich in de praktijk nog problemen zouden voordoen, dan moeten wij die gewoon naar bevind van zaken met elkaar oplossen. Wij zijn gemotiveerd om het op die manier te doen.
 De heer Heerema heeft gezegd dat het aantal controles van de NVWA toch voldoende is aangezien er geen onbegrensde ruimte is. Dat klopt. De naleving vanuit de NVWA op de instellingen is naar mijn mening ruim voldoende. Dat is tegelijk ook een antwoord op de omgekeerde vraag van de heer Graus, die ervoor pleitte om vaker onaangekondigde controles te houden. Uit het jaarverslag blijkt dat 42% van de controles onaangekondigd is. Soms moet je wel een controle aankondigen, bijvoorbeeld als men bewust een bepaalde uitvoering van een dierproef wil controleren. Soms kan dat niet anders.
 Dan kom ik aan het laatste, kleine blok.
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Wij kregen ook signalen dat het instrumentarium nog niet gereed was. Kan de Staatssecretaris zeggen dat belangrijk innovatief onderzoek naar nieuwe geneesmiddelen in ieder geval geen vertraging zal oplopen omdat het instrumentarium volgens haar gereed is?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat moeten wij gewoon met elkaar regelen. Wij hebben heel veel van de informatie ook al via onze mensen gegeven, maar mensen zeggen nu dat zij wel het precieze format van het formulier willen zien. Dat begrijpen we. Daarvan heb ik gezegd dat men dat nu ook de komende week krijgt. De richtlijn is al ik weet niet hoe lang bekend, we hebben vervolgens ook al geruime tijd gedaan over de wetgeving. Er is ondertussen ook heus gecommuniceerd. Op een gegeven moment moeten we nu met elkaar een stap zetten. Als zich in de praktijk problemen zouden voordoen, moeten we die gewoon oplossen. Dat zou mijn houding zijn. Ik hoop dat ik u daarmee tegemoet kan komen.
 De voorzitter: Nog een heel korte interruptie van de heer Graus.
 De heer Graus (PVV): Bedankt voor de informatie over de onaangekondigde controles. Ik vind het veel belangrijker dat er een roulatiesysteem komt, waardoor niet iedere keer dezelfde ambtenaren controleren bij dezelfde instanties. Dan krijgen wij een soort incestueus gebeuren, zoals je dat ook ziet bij vleesbedrijven. Het worden een soort maatjes van elkaar, die elkaar kerstpakketjes gaan geven en dergelijke. Er moet dus wel een soort roulatiesysteem komen, zodat niet te veel ambtenaren bij eenzelfde bedrijf komen.
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij probeert de NVWA hier echt om als strenge hoeder op te treden. Ik wil dit nu toch wel tot op dit uitvoeringsniveau aan de NVWA overlaten. Wij brengen natuurlijk heel precies in beeld hoe dingen gaan, ook als ze niet goed gaan. Dus ik vind wel dat wij dat vertrouwen ook in onze mensen moeten hebben.
 De heer Graus (PVV): Dat vertrouwen heb ik in heel veel mensen, vaak in 99% van de mensen. Maar ook daar zitten rotte appeltjes tussen. Is het niet mogelijk dat iemand van de LID of van de Dierenpolitie af en toe de NVWA vergezelt? Daar heb ik al een paar keer om gevraagd. Het wiel is al uitgevonden. Het kan helemaal geen kwaad om dat te doen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ook de NVWA zelf werkt met kwaliteitssystemen. Als er klachten zijn, bijvoorbeeld over inspecties of omdat mensen het gevoel hebben dat er geen goede inspecties mogelijk zijn, dan is het ook weer mogelijk om dat bij anderen dan de NVWA te melden, zodat die klachten worden uitgezocht. De organisatie staat daar open voor, maar ik moet nu toch even afstand nemen van het beeld alsof er op dit onderdeel geen goed werk zou worden geleverd. Dat is namelijk niet juist.
 De voorzitter: De Staatssecretaris gaat verder met het vierde blokje.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Een aantal fracties heeft gevraagd wanneer nu het verbod komt op het afknippen van het teentje van proefmuizen. Ik heb al eerder gezegd dat ik kritisch ben op ingrepen bij dieren. Dat weet de Kamer ook. Dus ben ik ook kritisch op het knippen van een deel van een teentje bij jonge muizen. Mijn inzet blijft inderdaad dat we daar vanaf moeten, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, maar ook hier kan ik geen ijzer met handen breken. Ik heb onderzocht wat de consequenties zijn van een verbod. Op dit moment zijn de nadelen van een verbod groter dan de voordelen. Ik ben daarom niet voor een verbod op dit moment, maar ik heb wel de druk maximaal opgevoerd om uit te spreken dat we dit op termijn niet meer gaan doen.
 Ik heb ZonMw extra geld gegeven om een alternatieve methode te ontwikkelen voor die teenknip. Een van de nadelen van een verbod is dat DNA-onderzoek op een latere leeftijd bij muizen plaatsvindt en dat dan alle muizen uit een nest als proefdier meetellen in plaats van alleen de genotypisch geschikte muizen. Dus dan heb je ook weer meer proefdieren.
 Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de stand van zaken bij LD50/LC50-testen. Het RIVM heeft daarover een rapport gepubliceerd. Jaarlijks wordt er getest op vissen, niet op andere diersoorten. Ook hier moet en kan het 3V of 4V-principe worden toegepast. Het is wel maatwerk, dus het RIVM gaat nu een strategie ontwikkelen en gaat het komend jaar in samenspraak met de Nederlandse vertegenwoordigers in de relevante Europese overleggen aan de slag.
 De heer Graus vroeg mij om een reactie op het rapport Een DIER Een VRIEND (EDEV). De Kamer krijgt daarop van mij een reactie, dat zeg ik toe.
 Verder heeft de heer Van Dijk nog gevraagd naar dierproeven middels uitdorsting, zoals hij het noemt. In Nederland komt het minder laten drinken van apen gelukkig bijna niet voor. In sommige gevallen schijnt het voor te komen dat apen per dag iets minder water krijgen. Dat zijn nooit meer dan twaalf dagen per jaar. De toetsingscommissies en de inspectie moeten de dierproeven waarin dit gebeurt nauwlettend in de gaten houden. Dat doen ze ook.
 De heer Graus heeft gevraagd of ik de berberaapjes uit Marokko op de agenda van CITES wil zetten, en wel op lijst 1 voor een commercieel handelsverbod.
 De berberaap staat inderdaad op lijst 2. Dan moet er dus een listingvoorstel komen. Dat kan alleen maar tijdens de conferentie van partijen van CITES in september 2016 in Zuid-Afrika. Er is een zware procedure die door de EU moet worden ingebracht. Dat vraagt dus om veel wetenschappelijk onderzoek en vereist samenwerking en afstemming, ook met de lidstaten. Ik zeg toe dat ik zal verkennen of dit mogelijk is. Als je dat al wilt, moet je namelijk los van het feit dat je het allemaal wetenschappelijk moet onderbouwen ook al die lidstaten in de EU meekrijgen om zo'n voorstel te doen. Ik zal dit verkennen en de Kamer daarover berichten.
 
 De voorzitter: Dan zijn we aan het eind van blok vier. Ik kijk even rond. De heer Graus zit te popelen.
 De heer Graus (PVV): Dank aan Staatssecretaris voor haar toezegging over de berberaapjes. Ik weet ook dat zij geen ijzer met handen kan breken. Mijn vraag was om dit punt op de agenda te zetten. Dat gaat ze doen. Dat was mijn verzoek. Vanzelf komt de trein dan aan het rollen. Daar gaat het om.
 De voorzitter: Een tevreden heer Graus. Nog een andere interruptie bij blok vier van mevrouw Ouwehand.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over de teenknip heeft de Staatssecretaris gezegd dat zij voornemens is die te verbieden. Vervolgens overlegt zij met het veld, waar men dan weer zegt dat dat niet kan. Dat horen wij al tien jaar. Ze had het er zojuist over dat je moet weten wat er speelt. Ik kom zelf ook in laboratoria. Er zijn laboratoria die zeggen dat de teenknip helemaal niet nodig is en dat zij die niet toepassen. Ik druk de Staatssecretaris dan ook op het hart dat er wel degelijk alternatieven zijn en dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat we blijven knippen in muizen omdat er, als we het op een andere manier doen via wangslijm of zo, meer dieren in de rapportage terechtkomen. Het dier staat wel voorop. Ze zegt dat ze wel voornemens is maar nu niet durft. Zo interpreteer ik het maar een beetje. Wanneer zijn we er dan wel vanaf?
 Staatssecretaris Dijksma: Het heeft niet zozeer met iets niet durven te maken, want dat is nu weer een eigenschap waar ik niet zo heel veel problemen mee heb. Het gaat meer om de afweging wat op dit moment wijsheid is. Mij gaat het erom dat er wel een reëel alternatief moet zijn als je iets verbiedt. Nogmaals, ik vind dat we als het gaat om ingrepen bij dieren tot een vermindering moeten komen. Ik vind dus ook dat de teenknip moet verdwijnen, maar als je zoiets zegt, heb ik ook altijd voor ogen wat de consequenties zijn. Op het moment dat ik nu niet een goed alternatief voorgespiegeld krijg, zullen we daarom moeten verzoeken. Daarbij heb ik ZonMw aan de slag gezet. «Zoekt en gij zult vinden», luidt het gezegde. Ik zit hier niet met de houding «als jullie het niet vinden, vind ik het ook goed», om in uw terminologie te blijven.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gelukkig. Dan wil ik graag van de Staatssecretaris horen wanneer er iets gebeurt. Naar mijn indruk zijn er alternatieven. Dat wordt mij ook verteld als ik werkbezoeken afleg. Het zou zomaar kunnen dat een deel toch conservatief blijft vasthouden aan een methode en dat dat dan het signaal is dat naar de Staatssecretaris gaat. Hoe kunnen we er nu zicht op krijgen wat wel en niet waar is?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat durf ik niet nu te zeggen, want daarvoor is dit toch een te specifiek onderwerp. Wel kan ik u toezeggen dat ik er bij de volgende voortgangsrapportage opnieuw op zal terugkomen en dat ik dan ook zal aangeven hoe ver ZonMw al dan niet is, waarom men een alternatief heeft en zo ja, wat dat een reële termijn kan zijn en zo nee, waarom dat er dan nog niet is.
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. Alle leden hebben ruim de tijd en de ruimte gekregen voor interrupties. Er is behoefte aan een tweede termijn. De leden krijgen een spreektijd van anderhalve minuut.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben nog een uur, dus we kunnen nog even door.
 Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en voor haar inzet en haar bereidheid om serieus te kijken naar de hoopgevende perspectieven. Het gaat om 80%. Zij wil geen cijfer noemen maar wij kunnen een fors aantal dierproeven achterwege laten als wij routes bewandelen die voor ons liggen en als wij gewoon de wetenschappelijke eisen stellen aan dierproeven die ook aan andere onderzoeken worden gesteld.
 Dank voor de toezegging om rond de zomer een inschatting te geven waar wij naartoe kunnen als het gaat om daling van het aantal dierproeven. Dat is goed nieuws.
 Het slechte nieuws is dat het totale aantal dieren dat wordt opgeofferd in laboratoria in de verwachting van de Partij voor de Dieren niet zal dalen als wij niets doen aan de genetische experimenten. De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze daar nog even over nadenkt. De PvdA vroeg ook wat daarbij dan de doelstellingen worden. Ik druk haar op het hart dat dat in het totaalpakket hoort als wij het aantal dieren dat in laboratoria wordt opgeofferd willen terugbrengen.
 Wanneer denkt zij met deze informatie te komen? Ik zou hierover graag een motie indienen. Kunnen wij een VAO afspreken waarin dan nog een reactie komt, of moeten wij het anders doen? Graag krijg ik hierop nog een reactie.
 Ik maak mij wel zorgen over de kanteling die in het kabinetsbeleid lijkt te zijn opgetreden ten aanzien van het BPRC. Ik ben daar zelf ook geweest, ik weet hoe het daar is. Wij hebben wel met ons allen uitgesproken dat wij onderzoek op apen willen uitfaseren. Volgens mij moeten wij daaraan vasthouden. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat wel kan bevestigen.
 Wat de teenknip betreft, wanneer komt de volgende voortgangsrapportage? Is dat pas over een jaar? Het knippen in dieren en het echt afknippen van lichaamsdelen om er überhaupt achter te komen of onze genetische manipulatie succesvol was, is zo'n wrede ingreep dat wij daarmee moeten stoppen. Mijn informatie is dat er wel degelijk alternatieven zijn.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Uit de beantwoording van de Staatssecretaris blijkt dat zij met deze Kamer één grote inspanningsverplichting wil afspreken voor vermindering van het aantal dierproeven. Daar zijn wij natuurlijk blij mee.
 Ik zei net ook al bij interruptie dat er wel moet worden gezorgd voor een maatschappelijk politiek draagvlak. Niet voor niets is er veel publieke discussie geweest over het apencentrum, maar gelet op de reactie van de Staatssecretaris spreek ik ook mijn waardering uit voor haar ambitie om ervoor te zorgen dat de beeldvorming verandert, dat er minder dierproeven komen en dat daar dan ook een belangrijke wetenschappelijke onderzoekscomponent onder hangt. Het laatste wordt in de discussie veelal vergeten. Daarom is het te prijzen dat de Staatssecretaris zegt dat zij wil meedenken met de Kamer. In die zin zie ik niet zoveel afwijkende patronen als het gaat om eerder aangenomen moties. Dit blijft wel een lastige kwestie die wij streng en rechtvaardig zullen volgen.
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. In de afweging die wij binnen de VVD maken op het dossier proefdieren blijft voor ons van groot belang hoe wij omgaan met proefdiercentra in Nederland en in het buitenland. De Staatssecretaris heeft ook zelf heel duidelijk aangegeven dat het zoeken blijft naar de juiste balans tussen beslissingen in Nederland enerzijds, waardoor de dieren waar het om gaat het slechter krijgen in het buitenland wanneer zij daarheen zouden verhuizen, en de economische effecten vanwege investeringen anderzijds. Ook dit debat zullen wij weer zo beoordelen, net als de komende debatten die ongetwijfeld nog zullen volgen.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris weer voor de altijd adequate beantwoording in deze commissie. Dank ook voor de toezegging om zo rond de zomer te komen tot het inspanningsprogramma afbouw proefdieren, zoals ik het maar noem, met een strik eromheen.
 De Staatssecretaris heeft eigenlijk nog een derde toezegging gedaan, namelijk over het apencentrum. Ik ben nog niet helemaal van mijn stoel gevallen van de argumenten tot nu toe om die uitfasering anders te zien, dus ik houd daaraan vast, maar ik zou het wel op prijs stellen om die wat meer fundamentele discussie ook met Staatssecretaris Dekker hier ergens voor de zomer van volgend jaar te voeren. Kan ik van deze Staatssecretaris die toezegging krijgen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging om rond de zomer van 2015 met een ambitieus plan te komen, wat mij betreft voor afname van het aantal dierproeven. Als dat geen afbouwprogramma mag worden genoemd, stel ik voor het een dierproevenreductieplan te noemen. Misschien is dat een betere term.
 Gaat de Staatssecretaris in gesprek met de wetenschappers die ik heb genoemd? Dat lijken mij relevante spelers. Te weten Huub Schellekens, Merel Ritskes en de heer Van Meer. Graag een reactie.
 Ik had verder gevraagd of de Staatssecretaris de mening deelt dat er met de dierproeven in het kader van de biofarmaceutica kan worden gestopt, net als met dierproeven zonder verdoving. Graag ook daarop nog een reactie.
 Ten aanzien van het BPRC zou gezegd worden dat dieren als ze naar het buitenland gaan, misschien minder welzijn hebben. Dat is de vraag, want dat heeft dan weer een negatieve invloed op de proeven. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan?
 Tot slot heeft mij ook het bericht bereikt dat uitdorsting niet alleen bij apen zou voorkomen maar ook bij andere dieren. Weet de Staatssecretaris daarvan? Zij is in haar antwoord ingegaan op apen, maar het gaat ook om andere proefdieren.
 
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dat was een goede vraag van mijn collega van de SP.
 Ik dank de Staatssecretaris. Ik heb laatst ook op televisie gezegd dat wij elkaar best eens in de haren kunnen vliegen maar eerlijk is eerlijk: zij is tot nu toe, in de afgelopen acht jaar dat ik hier zit, de meest daadkrachtige bewindspersoon op dit dossier. Dat wil ik haar meegeven, want wij moeten wel eerlijk tegen elkaar blijven.
 Wat over het BPRC is gezegd, zit me ook niet helemaal lekker, omdat ik echt in een vreugdevolle stemming was sinds 2013 in de overtuiging dat daar echt iets aan zou gaan gebeuren en de arme dieren daar zouden worden uitgefaseerd. Ik begrijp ook wel dat dat niet in één keer kan, dat had ook niemand verwacht van de Staatssecretaris. Maar er moet wel iets gaan gebeuren. Voor iedereen die zich daarvoor heeft ingezet, zou dat heel fijn zijn en in de eerste plaats natuurlijk voor de aapjes zelf. Kan daar niet een begin mee worden gemaakt? Als diertjes daar weg worden geplaatst, kan dat dan ook in de groepen waarin zij hebben geleefd? Zij zijn hecht met elkaar. Dieren uit elkaar halen kan bij olifanten maar ook bij apen leiden tot zeer groot verdriet en tot wegkwijnen. Daarmee moeten wij goed en verantwoord omgaan.
 Ik zou met alle apenproeven willen stoppen en het centrum voorlopig juist niet willen sluiten maar het aanhouden als voorlopige opvangplek voor de diertjes. Dat heb is ook in mijn eerste termijn gevraagd, Ik heb vandaag nog een apendeskundige gesproken die zei dat zij daar aardig goed zitten. Is het mogelijk om diertjes daar zonder dierproeven te laten blijven in de groepjes waarin ze leven totdat ze nog beter kunnen worden geplaatst? Daarop graag een reactie.
 
 De voorzitter: Dan zijn we nu aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand had het over genetische experimenten. Zij verwees ook naar dieren, gedood in voorraad. Mij lijkt het goed om daar bij de volgende voortgangsrapportage op terug te komen, dus niet voor de kerst, want dan zal mevrouw Ouwehand wel een VAO aanvragen. De volgende voortgangsrapportage komt voor de zomer.
 Bij het BPRC is niet zozeer sprake van een kanteling. Wij hebben het KNAW-rapport met de aanbeveling over vermindering en verfijning van het aantal dierproeven al aan de Kamer toegestuurd. Tegen de heer Graus zeg ik dat het lastig zal zijn om het BPRC helemaal te sluiten en dat dat natuurlijk consequenties heeft. Wat hij zegt, is feitelijk voor een deel al de praktijk. Er zitten veel dieren in het BPRC maar voor het overgrote zijn het geen proefdieren. Dat maakt het debat best ingewikkeld. Daarom is het ook goed om met de Kamer precies te delen wat de situatie is, wat er gebeurt en voor welk onderzoek. Dat heb ik de Kamer toegezegd. De heer Schouw vroeg om dit met mij en met Staatssecretaris Dekker voor de zomer te bediscussiëren. Zeker, dat lijkt mij heel goed.
 De heer Van Dekken heeft gelijk dat wij door zo veel mogelijk transparant te zijn het maatschappelijk politieke draagvlak kunnen winnen. Het is echt belangrijk dat hierover veel duidelijkheid is. De wet die net is aangenomen, moet daar ook een bijdrage aan leveren.
 Ik ben het met de heer Heerema eens dat je in deze situaties altijd naar de juiste balans moet zoeken, ook als je dingen niet meer wilt. Dat er buiten onze landsgrenzen geen onderzoek naar apen meer plaatsvindt, zou je misschien willen maar dat is geen reële gedachte. Dit betekent dat het onderzoek zich verplaatst, misschien niet alleen in Europa maar ook verder weg. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen.
 De heer Van Dijk heeft een aantal precieze vragen gesteld die ik nu probeer te beantwoorden. Hij vroeg of ik het biofarmaceutisch onderzoek kan stoppen. Dat kun je niet zomaar stoppen, want daarmee belemmer je geneesmiddelenonderzoek. Daarbij is het verplicht om proeven te doen, dus dat is niet mogelijk.
 De uitdorsting moet ik echt uitzoeken: Ik zal daarop in de volgende voortgangsrapportage terugkomen. Ik kan nu niet zeggen of dit ook bij andere dieren voorkomt.
 Het kan helaas niet altijd zo zijn dat je verdoving verplicht stelt omdat dat soms schijnt te interveniëren met een proef. Dat is om die reden kennelijk niet altijd mogelijk. Ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat het heel belangrijk is dat dieren zo min mogelijk lijden.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de toezegging om ook andere dieren te bekijken in de rapportage. Ik had ook nog gevraagd of de Staatssecretaris inderdaad in gesprek gaat met de wetenschappers Schellekens, Ritskes en Van Meer.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Graag. Het is goed dat u dat nog even vraagt.
 Tegen de heer Graus zeg ik nogmaals dat een groot deel van de dieren in Rijswijk in de kolonie zit en nooit gebruikt wordt voor dierproeven. Hetzelfde dilemma als bij de dierproeven en het aantal dieren, gedood in voorraad, speelt hier ook. Het lijkt mij goed om met de Kamer en met Staatssecretaris Dekker deze discussie voor de zomer opnieuw te voeren, ook op basis van de feiten. De heer Graus zei dat dat in beslotenheid zou mogen, maar volgens mij moeten wij dat overleg zo veel mogelijk in openheid en op basis van alle openbare gegevens gewoon met de Kamer kunnen voeren.
 
 De heer Graus (PVV): Ook dank daarvoor. Ik wil niet dat de verdenking op mij komt te rusten dat ik in schimmige achterkamertjes te werk ga. Ik zei alleen dat ik als Kamerlid wel de aantallen en de namen wil kunnen beoordelen en in ieder geval wil weten welke deskundigen er zijn. Ik vind het heel erg dat de Staatssecretaris dat niet in het openbaar kan zeggen in verband met doodsbedreigingen en zo, dus daar heb ik alle begrip voor. De zaken die zij niet openbaar kan delen, had ik ook graag vernomen. Voor de rest moeten wij het debat natuurlijk in openbaarheid voeren, laat dat duidelijk zijn.
 
 De voorzitter: Dat is genoteerd, mocht iemand daar nog aan twijfelen. Dan zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de toezeggingen weer:
 
 
 –
 Er komt een voortgangsrapportage voor de zomer met een suggestie van de Staatssecretaris om daarover overleg te voeren met de Kamer.
 
 
 Ik kijk naar mevrouw Ouwehand, die een motie aankondigde op basis van aanvullende informatie. Leidt dat nu tot aanvrage van een VAO of komt mevrouw Ouwehand daar nog op terug, gelet op wat de Staatssecretaris heeft gezegd over het vervolg in de voortgangsrapportage?
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hink op twee gedachten, maar het zijn ook twee gedachten die centraal staan in dit debat. Aan de ene kant werkt de Staatssecretaris aan de reductie van het aantal dierproeven. Aan de andere kant is de genetische manipulatie, met het aantal dieren dat dat ieder jaar kost, echt een belangrijk punt. Ik houd dit nog even vast, want ik overweeg op dat punt inderdaad een motie. Ik kan altijd het VAO nog van de agenda halen.
 De voorzitter: Dat klopt. Het is uw recht een VAO aan te vragen. Dat hebt u bij dezen gedaan. Wij noteren een VAO dierproeven met als eerste spreker mevrouw Ouwehand. Ik meen dat er nog informatie zou komen op basis waarvan u eventueel een motie zou indienen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, daarvan heeft Staatssecretaris gezegd dat dat in de voortgangsrapportage wordt opgenomen die voor de zomer komt. Daarom wil ik nu bedenken of ik alvast een Kameruitspraak wil voor de richting die wij de Staatssecretaris kunnen meegeven. Ik overleg met de collega's wat ons wijsheid lijkt.
 
 De voorzitter: Dan komen wij daarmee echt aan het einde van dit AO. Ik dank de leden voor de gedisciplineerde en betrokken wijze waarop wij het hebben gevoerd. Er is een heel aantal toezeggingen gedaan waarop de Staatssecretaris nog schriftelijk of in de voortgangsrapportage zal terugkomen. Ik zal ze rustig voorlezen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in het komende NVWA-jaarverslag over dierproeven ondanks de nieuwe registratiemethode toch trachten een vergelijking met de voorgaande jaren mogelijk te maken.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal verkennen welke mogelijkheden er zijn om wetenschappelijke tijdschriften een ander beleid te laten voeren ten aanzien van publicaties op grond van dierproeven.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal rond de zomer de voortgangsrapportage van ZonMw over de afbouw van het aantal dierproeven aan de Kamer toezenden.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in samenspraak met het Ministerie van OCW en het BPRC specifiekere informatie aan de Kamer toezenden over het aantal apen in het BPRC, het soort onderzoek dat in het BPRC wordt verricht, gegevens over wat het de samenleving oplevert en informatie in hoeverre het aantal proeven met dieren kan worden verminderd.
 
 
 Komt die informatie apart of in de voortgangsrapportage die de Kamer voor de zomer zal krijgen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Die informatie komt apart.
 De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in de volgende voortgangsrapportage ingaan op de voortgang bij de teenknip bij muizen en de vraag of een alternatief voor deze teenknip reëel is.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer een reactie doen toekomen op het rapport van de Stichting Een DIER Een VRIEND «Het bedrog van dierproeven», zoals dat zojuist is aangeboden door de heer Graus.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in de voortgangsrapportage ook ingaan op de vraag of uitdorsting ook bij andere dieren dan apen voorkomt.
 
 
 De voorzitter: Dat waren de toezeggingen zoals ik ze heb genoteerd. Ik kijk of ik daar iemand mee tekort doe.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb op één vraag geen antwoord gekregen, namelijk of de Staatssecretaris bereid is om voortaan te spreken over het totaal aantal dieren, want nu is het bericht over 10,6% daling van het aantal dierproeven in de media gekomen, waardoor iedereen denkt dat het probleem is opgelost. Ik vind dat we het moeten hebben over de bijna 1,1 miljoen dieren en dat we moeten weten hoeveel het er volgend jaar zijn, want daarover zou ik anders een motie indienen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb daar wel een antwoord op gegeven, namelijk dat in het volgende jaarverslag zal worden uitgesplitst welke dieren er voor een dierproef worden gehouden en welke er zijn voor dieren, gedood in voorraad. Dat is volgens mij wat u in beeld wilt hebben. Dat zal ook in beeld worden gebracht.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is nu ook al het geval, want dat kunnen wij in het rapport lezen, maar de NVWA geeft daarover een persbericht uit waarin alleen staat: Hoera, het aantal dierproeven is gedaald. Dan is dat het nieuws. Dat is mooi, want dat is ook waar, maar het totale aantal dieren dat is opgeofferd in laboratoria lag op bijna 1,1 miljoen en was bijna niet gedaald. Als je communiceert, communiceer dan ook daarover en niet alleen maar voor de mensen die het rapport lezen. Ik heb dat natuurlijk wel gelezen. Dat was mijn vraag.
 De voorzitter: Ik kijk even ter voorkoming van een VAO of dit in beeld is.
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik ga niet over de persberichten van de NVWA maar los daarvan ik vond het inderdaad een heugelijk feit dat het aantal dierproeven met bijna 11% is gedaald. Ik heb vastgesteld dat wij in de rapporten ook communiceren over het aantal dieren, gedood in voorraad, waarin wij ook een trendbreuk willen. Dus ik weet niet zo goed wat mevrouw Ouwehand nog meer wil dan dat.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan handhaaf ik voor de zekerheid toch mijn aanvrage van een VAO. Ik kan altijd nog besluiten om het van de agenda te halen.
 De voorzitter: Wellicht kunt u nog tot elkaar komen. Anders zien wij dat in het VAO en dan wordt het vastgelegd op papier.
 De heer Schouw (D66): Op dit punt is volgens mij toch de wens van de PvdD om zo veel mogelijk te kwantificeren en heeft de Staatssecretaris ook gezegd dat zij dat gaat proberen. Dan zijn wij er toch?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, ik wil dit wel graag toelichten aan de collega's. Uit de rapporten blijkt dat wij al jaren weten dat het aantal dieren dat wordt opgeofferd veel hoger is dan het aantal dierproeven. Dat dat niet bekend is, heeft er ook mee te maken dat dat niet actief wordt gecommuniceerd. Alleen als je het rapport leest, weet je dat. Daar gaat het mij om. Dat wil ik doorbreken. Het kostte mij jaren om aan de Kamer duidelijk te maken dat het om meer dieren ging dan alleen het aantal dierproeven. Ik vind dat de samenleving ook die hele informatie aangeboden moet krijgen. Dat is mijn punt.
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben we de helft van het debat over dit onderwerp gevoerd. Dus laten wij niet doen alsof wij daar geheimzinnigheid over betrachten. Wij hebben vastgesteld dat wij het aantal dieren, gedood in voorraad willen terugbrengen, dat ik nog even mag nadenken – in de volgende voortgangsrapportage – en dat we dat aantal dieren willen terugdringen. Ik vind het ook wel een beetje ver gaan als we nu precies gaan voorschrijven hoe de persberichten van de NVWA eruit moeten gaan zien. Als mevrouw Ouwehand dat wil, moet zij een motie indienen. Dan zal ik die ontraden.
 De voorzitter: Ik hoor, met de heer Schouw als postiljon d'amour, dat u beiden denkt dat u niet zo heel ver uit elkaar zit. Wellicht kan daar nog ergens overeenstemming over worden bereikt. Wij laten het VAO even staan. Wellicht komt u nog tot het inzicht dat u niet zo ver van elkaar af staat, of misschien wilt u de volgende voortgangsrapportage afwachten om te zien of het daar goed in staat. Ik ben niet bezig met het reduceren van VAO's.
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Mag ik een suggestie doen? Wij zijn 35 minuten eerder klaar. Als de Staatssecretaris straks even met mevrouw Ouwehand een gevulde koek gaat eten in het ledenrestaurant, dan is het toch opgelost?
 
 De voorzitter: Met een eetsuggestie erbij sluit ik dit algemeen overleg.
 Sluiting 16.25 uur.