Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 25 juni 2018, over Nederlandse inzet in Afghanistan 2018-2021
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2018-09-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 925
 
 Bestrijding internationaal terrorisme
 
 
 Nr. 636
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 12 september 2018
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 25 juni 2018 gesprekken gevoerd over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2018 inzake Nederlandse inzet in Afghanistan 2018–2021 (Kamerstuk
 
 27 925, nr. 630
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2018 inzake toekomstige Nederlandse inspanningen in missies en operaties (Kamerstukken
 
 29 521 en 33 694, nr. 363
 
 ).
 
 
 
 
 Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pia
 Dijkstra
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Ojik
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Helvert, Karabulut, Van Kooten-Arissen, Krol, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Stoffer,
 alsmede mevrouw Dam, de heer De Kruif, de heer Jochems, de heer Peeperkorn en de heer Van de Put.
 Aanvang 12.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open dit rondetafelgesprek met een aantal gasten. Ik heet u allen van harte welkom. Dit is een rondetafelgesprek en later vandaag zullen wij ook een ambtelijke briefing ontvangen. Dit alles omdat de Kamer zich voorbereidt op de Nederlandse inzet in Afghanistan. Wij hebben recent een artikel 100-brief van de regering mogen ontvangen. Een aantal van de gasten weet wel hoe wij ons daarop voorbereiden. Zij zijn hier ook wel usual suspects, zou ik willen zeggen, en wij willen graag hun opvattingen vandaag vernemen.
 Dit gesprek is op vrij korte termijn tot stand gekomen. Wij hebben de brief natuurlijk ook nog maar net ontvangen. Ik heet van harte welkom luitenant-generaal Mart de Kruif, in het verleden is hij hier ook als briefer geweest; Maurits Jochems, hij is hier ook in een eerdere hoedanigheid geweest; Rik Peeperkorn, ik meen dat hij hier ook wel eens is geweest, ik weet dat niet 100% zeker, maar hij kan dat zo zelf bevestigen; Bette Dam, vanzelfsprekend wel; en Willem van de Put ook. Welkom. Ik zou u op rij vijf minuten de tijd willen geven, maximaal, om uw inleiding te verzorgen. Wij hebben anderhalf uur, er zijn veel woordvoerders en ik wil ze allemaal de gelegenheid geven om hun vragen te stellen.
 Ik zeg tegen de woordvoerders dat het misschien goed is om de vragen een beetje op elkaar af te stemmen zodat wij een zo breed mogelijk palet aan informatie kunnen ontvangen. Wij zitten hier als Kamerleden toch in zekere zin als collectief; dit is nog niet het gesprek met de regering.
 Maurits Jochems, mag ik bij u beginnen?
 
 
 De heer Jochems:
 Dank u, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om mijn licht te laten schijnen. Vijf minuten is een uitdaging. Ik zal proberen dat te halen. Ik was twee keer de NATO-SCR gedurende bijna drie jaar in Afghanistan on the ground, maar ik heb Afghanistan ook mogen volgen als Directeur Veiligheidsbeleid, nota bene gedurende vijf jaar na 2001 toen het allemaal begon en later nog vijf jaar als plaatsvervangend dg op het NAVO-hoofdkwartier. Ik doe het nog steeds; je kunt sommige slechte gewoonten niet laten.
 Ik heb een artikeltje geschreven. Ik ga het niet helemaal herhalen. U hebt het misschien gelezen, misschien ook niet. De essentie ervan is dat ik het nodig vond te reageren op de beslissing van president Trump die in augustus vorig jaar wel een concrete beslissing nam over Afghanistan. Die beslissing had drie poten. De eerste was: meer militairen. De tweede was: van een time based operatie toch terug naar een conditions based operatie. Ik ga dit niet uitleggen; u weet dit waarschijnlijk. De derde was: meer druk op Pakistan. Dat laatste vond ik heel interessant en daar heb ik een artikel over geschreven.
 Ik steun de kabinetsbrieven in grote lijnen, dat zal u niet verbazen. Het zenden van meer militairen nu, na zeventien jaar, is vanzelfsprekend niet populair, maar ik denk dat de toename betrekkelijk is. Als wij het vergelijken met 2010: toen hadden wij 140.000 NAVO-militairen op de grond, nu worden het een kleine 16.000. Het Afghaanse leger was eind 2014 toch nog niet helemaal klaar voor het overnemen van die transitie van de NAVO, die de leiding had over de bescherming, naar Afghanistan. Ik ben daar zelf misschien debet aan geweest.
 Welke argumenten zijn voor mij doorslaggevend om deze Amerikaanse en NAVO-strategie te steunen? Ten eerste geeft dit toch weer meer tijd en ruimte voor een politieke oplossing. Ik kom daar nog op terug. De internationale spelers, met name Pakistan, beseffen dat de tijd niet in hun voordeel werkt. Hetzelfde geldt trouwens voor de taliban; zij kunnen het niet uitzitten, om het zo te zeggen. Belangrijker voor Nederland en bondgenoten is misschien nog dat wordt voorkomen dat de geboekte winst in Afghanistan verloren gaat – ik denk dan ook aan mensen- en vrouwenrechten – en dat wordt voorkomen dat Afghanistan weer een basis wordt voor internationaal terrorisme. Daarbij denk ik overigens meer aan IS, zeg ik met een blik op mijn buurvrouw, dan aan de taliban, meer aan de Islamic State. De geloofwaardigheid van de NAVO als partner en de burden sharing in NAVO zijn natuurlijk ook belangrijk. Ik vind het niet alleen als oud NAVO-employé maar ook als Nederlandse burger heel mooi dat Nederland iets doet aan de burden sharing door meer mensen naar Afghanistan te sturen, een bescheiden aantal overigens.
 Ik heb ook twee militaire argumenten; dat moet Mart de Kruif me maar vergeven. Ik heb ik mijn drie jaar op het hoofdkwartier zeer nauw gewerkt met de commandanten ISAF – vijf stuks heb ik kunnen meemaken – plus hun militaire adviseurs. In die tijd heb ik geleerd dat wat men eigenlijk in Afghanistan miste en nog steeds mist, special forces zijn, commando's. Als je al met een guerrillaoorlog wordt geconfronteerd, is dat eigenlijk het soort landstrijdkrachten dat je nodig hebt. Nogmaals, generaal De Kruif, vergeef mij.
 Het tweede is de luchtmacht waar overigens alleen de Amerikanen heel hard aan werken. Dat is dan weer een burden sharing punt want daar doen wij niet zo veel aan, maar het is wel belangrijk en het gebeurt nu.
 Natuurlijk zijn er tegen deze strategie tegenargumenten te verzinnen. Hoe lang duurt die conditions based strategie? Hoeveel tijd is er dan voor nationale en internationale onderhandelingen? Het geeft ook minder tijddruk op de Afghanen om hun huis op orde te krijgen. Ik wijs op de corruptie. Ze krijgen toch een beetje het gevoel: ze blijven toch wel. Dat besef ik. Hoe lang blijven die troepen dus nog in Afghanistan?
 Ik sla de paragraaf over die ik had voorbereid waarin ik ruiterlijk erken dat NAVO zeker tot 2010 behoorlijk wat fouten heeft gemaakt in de beoordeling van de vraag hoe zij Afghanistan zouden moeten helpen. De essentie daarvan is dat er te weinig sense of urgency was, zou je kunnen zeggen. Ik kan dit uitleggen, maar dat zal ik nu niet doen. Wij hebben ook president Karzai te veel ruimte gegeven om de non-interventiekaart te trekken als wij weer eens iets wilden zeggen over de manier waarop hij geld voor ontwikkelingssamenwerking besteedde. Dat vind ik, maar mijn buurvrouw zal het daar wederom niet mee eens zijn. Dat was geen NAVO-zaak, maar wij werkten daar natuurlijk goed samen met de VN en de EU. Wij gaven hem te veel ruimte, maar het belangrijkste wat wij niet hebben gedaan, is militaire, maar vooral politieke druk uitoefenen op Pakistan en misschien andere buurlanden. Dat is toch eigenlijk de sleutel voor dit hele verhaal.
 Ik had ook punten voorbereid over de militaire transitie. Ik zal daar niet op ingaan. Ik zal stoppen met mijn slotopmerkingen. Ik geef toe dat de militaire transitie partieel te vroeg was, ik heb dit al gezegd, maar nu repareren geeft ruimte aan de politiek om resultaten te boeken zowel voor de internationale gemeenschap met Pakistan als voor de Afghaanse regering met de taliban. De vooruitzichten voor vredesbesprekingen zijn er niet slechter op geworden sinds het laatste Suikerfeest; u hebt dat waarschijnlijk opgepikt. Er is een bestand geweest en er zijn contacten met de taliban. Dus laten wij nu niet inpakken en wegwezen.
 Ik denk dat het naïef is – ik zeg dit wederom met een halve blik naar mijn buurvrouw – om te denken dat je een politieke oplossing met landen in de regio en de taliban kunt bereiken vanuit een positie van echt militaire zwakte. Dat lijkt mij niet verstandig. Wel is het nodig dat Nederland – als ik dat als een eenvoudig burger nu mag zeggen – in de NAVO politieke druk uitoefent op de VS en misschien ook op de secretaris-generaal en landen als het Verenigd Koninkrijk en Turkije die wel veel contacten hebben met Pakistan, anders dan wij misschien. China en Iran laat ik even buiten beschouwing. Ook is het nodig dat de Nederlandse regering, NAVO en de internationale gemeenschap, VN en EU in Kabul, nog meer druk zetten op de Afghaanse regering om beter samen te werken binnen die regering van zogenaamde nationale eenheid en de corruptiebestrijding nog harder aan te pakken, want die bepaalt inderdaad het draagvlak voor deze regering.
 Mijn laatste opmerking is dat president Ghani meer moet worden gedrukt op een verzoening met de taliban. Hij is van goede wil, hij doet daar veel aan, maar onderweg verliest hij af en toe zijn bondgenoten in de nationale eenheidsregering, de tajiks en de hazaras. Dat is een van de valkuilen waar Ghani nog wel eens in trapt.
 Mijn allerlaatste opmerking. Nederlandse belangen zoals ik die zie: terrorismebestrijding, de bestrijding van drugs waar ik het nog niet over heb gehad, solidariteit binnen NAVO en ten laatste het immigratievraagstuk. Daarbij doel ik vooral op het helpen creëren van een nog veiliger omgeving zodat het ook werkelijk gerechtvaardigd is als wij Afghanen vertellen dat zij moeten terugkeren.
 Ik laat het hierbij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Jochems. Dan geef ik graag het woord aan Bette Dam. U naam werd al enkele keren genoemd en u zit ongetwijfeld te popelen om uw bijdrage te leveren.
 
 
 Mevrouw Dam:
 Dank je wel. Ik denk dat ik een beetje uit mijn perspectief mijn licht laat schijnen op dit voornemen om militairen naar Afghanistan te sturen. Ik denk ook dat de migrantenstroom naar Europa en naar Nederland een grote zorg is en dat meer aanslagen dan wel daar georganiseerd of die hier gebeuren, ook een grote zorg zijn. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. Ik ben het alleen vanaf het begin – dat is al sinds tien jaar – nooit eens geweest met hoe je dat kan stoppen. Als u mij zou vragen of we die militairen daarnaartoe moeten sturen, zou ik zeggen: zie maar; het zal geen verschil maken. Dat is eigenlijk een heel eerlijk antwoord en ik zal uitleggen waarom ik dat zeg. Ik heb de afgelopen tijd allerlei militairen zien komen en gaan. Elke Afghaanse politie of soldaat heeft er vast wel een stuk of tien meegemaakt, die in heel korte rotaties van alles moeten leren. Daarnaast hebben we in een lange tijd zelfs voor 1 miljard dollar aan trainingen gegeven aan deze special forces, deze mensen van de ANP, het ANA, u kent de afkortingen wel. Ondertussen durf ik niet zo heel goed meer alleen door de straten van Kabul te lopen. Dat is nieuw. Dat durfde ik altijd heel goed. Dat was geen probleem, ik heb er jarenlang gewoond. Ik zie ook dat Amerikaanse diplomaten de helikopter nemen als ze naar afspraken gaan. Hoe kan dat? Wat is daar misgegaan, terwijl we voor 1 miljard per maand aan training uitgaven?
 Ik denk dat ik een antwoord heb. Ik denk dat er na 9/11 een duidelijke militaire drang is geweest om zo om te gaan met het probleem «Afghanistan». Die militaire drang is natuurlijk ontstaan in Washington, waar men zo aangeslagen was door de 9/11-aanslagen. Logisch! Het was emotioneel, het was een grote klap voor Amerika. Amerika wilde wraak; ook niet raar. De wraak betekende een heel duidelijke tendency om een heel duidelijke vijand te schetsen: alle terroristen op een hoop. En niet alleen in Afghanistan; Rumsfeld zei toen dat het wel in 90 landen zo zou zijn. Dat was het plan van Amerika: de war on terror zou hier korte metten mee maken. Ik hoor nog steeds dat dit het argument is. Bij bijvoorbeeld de VVD en ook bij Trump blijft het idee bestaan dat je de «talqaida», zoals men het noemt, uit kan roeien met militairen.
 Ik heb de afgelopen tijd niet alleen het boek over Karzai geschreven, ook ben ik achter mijn informatie over de taliban aangegaan, omdat er een boek uitkomt over hun leider, Mullah Omar. Ik moet zeggen dat ik, toen ik dit onderzoek deed, ben geschrokken van onze strategie, vooral van ons westerse begrip van de taliban. Ik denk dat het falen waar wij nu mee te dealen hebben, waarom Amerikanen in helikopters naar hun afspraak next door gaan, komt doordat we de vijand niet kennen. We sturen wel militairen, nog meer en meer, met allerlei plannen voor training, of juist special forces of CIA, maar we kennen ze niet. We kennen de taliban niet.
 Ik zal dat uitleggen. Ik denk dat het narratief van Amerika na 9/11 te zwart-wit is geweest. Ik denk dat we de taliban helemaal los moeten gaan koppelen van Al Qaida. Als we dat niet doen, hoeven we daar niet meer naartoe te gaan, want dan snappen we het niet. Als we dat wel doen, krijgen we te maken met een nationalistische beweging, pragmatisch, islamitisch ja, maar die islamitische regels moet je als westers land by now wel kennen, zou ik willen zeggen. We hebben te maken met allerlei regimes waar we interveniëren en waar de islam een grote rol in speelt. Kent u de sharia? Kent u het effect van de taliban voor 9/11? Ik denk het niet. Ik kende het niet, terwijl ik toch redelijk lang daar heb gewoond. Ik was verrast. Er is een heel groot gat, waar verdieping voor nodig is. Dat is moeilijk. Het is makkelijker om militairen te sturen; dat is heel concreet: 10, 20, 80. Dit is veel moeilijker, maar toch is het echt heel erg belangrijk.
 De Mullah Omar die ik heb gekend, is niet de Mullah Omar die wij dachten dat hij was. Hij was geen vrienden met Osama bin Laden; hij wilde hem het liefst weg hebben en heeft de strijd van Al Qaida niet gesteund. De Mullah Omar die ik leerde kennen, wist ook niet van 9/11. De Mullah Omar die ik leerde kennen, was na 9/11 de man die uiteindelijk zijn troepen vroeg om zich over te geven, in december 2001. Toen ik dit verhaal ontdekte in 2009 – pas in 2009! – hoorde ik dat de hele insurgency of the taliban niet bestond in 2001, 2002 en 2003. Dat is, denk ik, heel belangrijk om te begrijpen. Sorry, ik zie dat ik moet afronden. Dat zal ik snel doen.
 De insurgency nam af, maar er was een militaire increase van troepen, een verdubbeling. Mijn vraag is: wie gingen wij daar bevechten, als de taliban zich overgaven en naar huis gingen? Je kon met een helikopter over Zuid-Afghanistan vliegen en je wist waar ze woonden, want iedereen kon het je vertellen in Afghanistan. Hoe kan dat? Wie hebben wij gedood? Ik denk dat het heel belangrijk is om je dat af te vragen. Ik denk dat er warlordism is ontstaan door gouverneurs onconditioneel geld, F-16's en noem maar op te geven. Ik denk dat wij mensen hebben gedood van wie we dachten dat het taliban waren, maar die gewoon private rifles waren. Tussen hen ging het gewoon om land, geld en persoonlijke verrijking. Neem het de Afghanen niet kwalijk, want dat is wat je doet als je ineens zo veel macht krijgt.
 Goed. Ik denk dat dit een beetje de basis is. Nou kan je misschien invullen of daar meer militaire trainers naartoe moeten, met het huidige leger, of dat we juist eens een keer kennis moeten maken met de taliban.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Bette Dam. Dan gaan we naar Mart de Kruif, die ik zelf heb leren kennen als regional commander in RC South.
 
 
 De heer De Kruif:
 Dank u wel. Ik heb bijna twee jaar doorgebracht in Afghanistan. Ik ben daar voor het laatst in 2016 geweest, op bezoek, op missie. Naarmate ik vaker in Afghanistan kwam, kwam ik erachter dat ik meer wist en er minder van begreep. Alles wat je over Afghanistan weet, is nauwelijks in feiten te vangen, want bij elke foto zit er wel een ander beeld aan de achterkant. Als ik over Afghanistan praat, praat ik vooral over de vraag wat er door de jaren heen gebeurt en welke tendensen ik zie. Ik moet altijd glimlachen als ik staatjes zie met allemaal kleuren. Die waren er in mijn tijd ook al, maar ik kon ze zelf nooit achterhalen. Dat is mijn achtergrond. Ik bekijk het vooral vanuit militair-operationele invalshoek. Daarvoor zit ik vandaag aan tafel.
 Er zijn drie redenen waarom die beelden hier af en toe moeilijk te vangen zijn. De eerste is dat Afghanistan niet wordt bepaald door politiek en ratio, maar door een stammencultuur. Er is een aantal volken, zoals de Pashtun, de Hazara, de Uzbeks. De Pashtun zijn natuurlijk bepalend, maar binnen de Pashtun heb je 7 substammen en 54 subsubstammen, die allemaal een geschiedenis hebben en die voor een groot deel bepalen wat er gebeurt in Afghanistan. Er is een traditie van wraak, haat, samenwerking, vriendschap. Mijn beste wapen in Afghanistan was niet de tank, maar een antropoloog. Daardoor begreep ik het het best.
 De tweede reden is: alles wat in Afghanistan gebeurt – nou niet alles, maar bijna alles – heeft ook te maken met drugs. De verbouw van poppy en de transformatie daarna naar opium en heroïne is echt bepalend voor heel veel van wat daar gebeurt en gaat over traditionele lijnen in Afghanistan heen. Dat moeten we goed beseffen.
 Tot slot: Afghanen hebben wat andere normen en waarden dan wij hebben. De Pashtunwali, zeker bij de Pashtun een traditioneel systeem van normen en waarden, is bij ons net iets anders. Ratio speelt daar niet zo. Het gaat vooral om eer, en status gaat boven logica. Dat moeten we wel meenemen als we praten over Afghanistan. We moeten daar echt met een andere bril naar kijken.
 Desondanks, ondanks dit wat moeilijke beeld en de commentaren van Bette Dam, vind ik dat Afghanistan moet worden geholpen. Ik zal dat ook uitleggen. Ik heb daar drie argumenten voor. Om te beginnen: of we willen of niet, het Afghaanse veiligheidsapparaat heeft een opmerkelijke ontwikkeling doorgemaakt. Toen ik daar begon in 2008 waren het Afghan National Army en de Afghan National Police in oprichting. Er was eigenlijk niets. Er waren mensen, maar er was geen logistiek, er was geen materieel, er was geen oefening en er was niet of nauwelijks leiderschap. Toen ISAF zich in 2014 terugtrok, waren er velen, ook hier in deze ruimte, die zeiden: Afghanistan valt binnen een aantal maanden in handen van de taliban. Nou zal ik niet zeggen dat het nu allemaal hosanna is, integendeel. Er is echt een stalemate, zoals Mick Nicholson ook zei, maar dit moeten we de Afghanen wel nageven. Ze moesten een organisatie opbouwen from scratch in een land dat nog moeilijk te beheersen is, met analfabetisme en nog grote interne lijnen. Zoals een collega van mij zei: they were building a plane while they were flying. Ik vind dat opmerkelijk, als je kijkt naar het ANA en de ANP, maar met name naar wat het ANA nu brengt. Ik vind het ook een eerbetoon aan de Afghanen om hun die credits daarvoor mee te geven. Dat kan alleen maar als je zeer gecommit bent aan de toekomst van je eigen land. Anders gaat dat niet lukken. Een tweede is: we kunnen lang praten over wat wij daarvan vinden, maar Afghanistan is een democratie met een eenheidsregering, die democratisch is gekozen. Ondanks alle problemen die ermee gepaard gaan, ondanks de problemen die ook Maurits aandroeg, zijn nog steeds heel veel Afghanen bereid zich in te zetten om van Afghanistan in z'n geheel een beter land te maken. Dat is niet alleen de regering. Dat zie je ook in de regio's. Wij doen Afghanen tekort als wij dat ontkennen.
 Last but not least, Afghanen zijn niet veel anders dan wij zijn: ze willen vrede, ze willen een huis, ze willen tijd hebben, ze willen hun kinderen kunnen opvoeden. Dat is niet anders. Of dat met de huidige regering kan worden bereikt, is de vraag. Ik ben geen waarzegger. Ik weet dat niet, maar één ding is mij wel duidelijk geworden in al die jaren: er is geen alternatief. Er is geen alternatief. Ook de taliban, als die al bestaat als organisatie, is niet meer de vrijheidsstrijder met een Pietje Bellimago. De taliban is niet democratisch, kijkt anders naar vrouwen en kinderen en vindt dat legitieme doelen. Dus we moeten goed kijken wat het alternatief is. In mijn ogen is er geen alternatief voor de huidige regering.
 Als ik dan even terugga naar de militair operationele aspecten en daar conceptueel naar kijk, dan zijn we eigenlijk aanbeland in een stabilisatieoperatie. Wat wij nu doen met ISAF is een stabilisatieoperatie. Het goede nieuws is dat je daar minder mensen voor nodig hebt. Ik had eerst in het zuiden van Afghanistan 45.000 mensen. Nu zitten er 14.000 in heel Afghanistan. Dat is echt een totaal andere dimensie. Het slechte nieuws is: het duurt heel lang. Dat doe je niet met een decennium. Dat doe je misschien met een generatie of zelfs langer. Met andere woorden, als je een stabilisatieoperatie bent aangegaan, bewust of niet, dan betekent dat dat je ook een langdurig commitment aangaat.
 Het tweede is fysiek. Dat stelt niks voor. Ons bnp als zestiende industrieland in de wereld is zo hoog; als wij geen 60 man kunnen sturen, wie kan het dan wel?
 Tot slot, mentaal. Dan kom ik terug op wat Afghanen drijft: de eer. Als je een Afghaan wilt treffen, dan moet je hem in zijn eer treffen. Van begin af aan hebben wij met z'n allen uitgestraald dat wij de Afghanen niet in de steek zullen laten. Als wij de Afghanen nu in de steek laten, zullen ze dat allemaal zien als een diep treffen van hun eer en zullen we in plaats van een vriend voor het leven, een vijand voor het leven hebben. En dat is het niet waard.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Mart de Kruif. Dan ga ik naar de heer Rik Peeperkorn. Ik weet niet of ik u tekort heb gedaan door te melden dat u hier al eens eerder op bezoek bent geweest. Maar dat gaat u ongetwijfeld nu zelf toelichten.
 
 
 De heer Peeperkorn:
 Ik ben weleens hier op bezoek geweest, maar niet in deze functie.
 Goedemorgen, allemaal. Ik ben de WHO Representative in Afghanistan. Ik zit daar nu vijf jaar. Dit is mijn vijfde jaar. Ik zal niet over de WHO praten, behalve dat ik een waanzinnig interessante job heb met een enorm programma voor de UN met meer dan 400, 500 mensen. Het is vooral gericht op polio eradication, primary health care en health emergencies. Dat doen we vooral met de overheid en met ngo's. Ik reis vrij veel in het land. Wij hebben acht suboffices. Ik kom eigenlijk best veel in de provincies. Wij hebben allerlei dialogen op allerlei niveaus.
 Ik ben het helemaal met mijn buurman eens: hoe langer je er zit en hoe meer je erover leest, hoe complexer het soms is. Dus ik hoop dat u ook de mogelijkheid hebt om met wat goed ingevoerde Afghanen te overleggen over deze keuzes. Ik heb de artikelen van Bette en Mart voor de Kamer gelezen. Hoewel die artikelen wel verschillend waren, redeneerden ze allebei naar de conclusie dat de Afghanen op allerlei niveaus snakken naar een politieke oplossing. Daar kan ik me zeker in vinden. Ik denk ook dat er veel harder en op een andere manier aan gewerkt zou kunnen en moeten worden. Mogelijk kan Nederland daar ook een rol bij spelen. De ceasefire rond Id was natuurlijk een lichtpuntje. Het was echt verrassend om te zien hoe blij de mensen op straat waren. Kennissen en vrienden belden mij: je moet nou komen. Dat is toch wel iets bijzonders, maar goed, het is maar een heel klein lichtpuntje.
 Ik vind dat security zeker een pijler moet zijn. Dat vind ik al heel lang. Dat is heel erg belangrijk in dit land, maar ik mis soms een beetje de balans van de VS en al hun bondgenoten, inclusief Nederland. De inzet is namelijk al jaren vooral gericht op security en rule of law. Dat geldt ook voor de traditionele partijen. Nu is er weer sprake van een relatief korte uitzending die gepland is voor drie jaar. En wat dan? Ik begrijp het; dat is natuurlijk politiek, maar er is een enorm gebrek aan een wat meer langeretermijnvisie van de partners. Waar wil Afghanistan eigenlijk heen? Waar wil de Afghan-led government eigenlijk naartoe? En hoe kunnen wij het best daarbij faciliteren?
 Voor alle Afghanen is security natuurlijk belangrijk, maar in andere surveys, die u misschien ook heeft gelezen, bijvoorbeeld van The Asia Foundation, staat dat heel andere dingen net zo belangrijk zijn, zoals ontwikkeling, de services, gezondheid, educatie et cetera. Voor veel Afghanen zijn employment, economische ontwikkeling en services nog belangrijker dan security. Dat wisselt nog wel. De balans tussen security en defensie versus development en humanitarian aid is misschien iets te veel doorgeslagen naar security. Misschien zouden we moeten zeggen: waarom is er relatief zo weinig steun aan ontwikkeling en humanitarian aid? Waarom is dat zo'n relatief klein aandeel? Daar wil ik nog even op terugkomen.
 We weten allemaal dat niet alleen security een doel is. Dat heeft mijn buurman net duidelijk beschreven. Maar met name de ontwikkeling en het bouwen van systemen zijn nog veel complexer. Dat duurt nog veel langer. Als je dat niet wilt doen, dan moet je er ook niet aan meedoen. Anders moet je er wel ingaan voor de long term. Ik zie met name bij sommige Scandinavische partners een duidelijke langeretermijnvisie: «Wij zitten hier voor een langere termijn. We zitten hier voor tien jaar. We gaan een biljoen investeren.» Ze hebben niet elk jaar dat gemier in de zin van: «Gaan we door of gaan we niet door? Gaan we dit doen of gaan we dat doen?» Dat zou beter kunnen.
 Kan Nederland dat combineren met een uitbreiding van de ontwikkelings- en humanitaire steun? En kunnen wij een rolletje spelen om via de partners een Afghan-led, meer innovatieve politieke oplossing te faciliteren? Nederland zal zich ook moeten afvragen: wat is onze langetermijn- of middellangetermijnvisie op deze issues? Hoe gaan we daarmee om? Ik denk ook dat de minder traditionele partners veel meer zouden moeten worden aangesproken. Dat komt ook een beetje terug in het stuk van Maurits Jochems. Ook China, India of andere landen zouden een grote bijdrage kunnen leveren aan ontwikkeling en ontwikkelingssamenwerking in die landen, zij het op een andere manier.
 Als Nederland iets zou willen doen aan ontwikkeling en humanitaire steun, dan hoeven we dat natuurlijk helemaal niet zelf te doen. Er zijn allerlei kanalen via de welke we dat zouden kunnen doen. Dat zou de VN kunnen zijn. Op het ogenblik is er een droogtecrisis in Afghanistan. Dat weet u misschien. Daar hadden we de afgelopen weken een paar vergaderingen over met president Ghani. Die crisis was bijna uitgeroepen tot een nationale crisis, maar er zijn te veel crises et cetera. Dat zijn de feiten.
 Velen van u zullen verzuchten: waarom nog meer investeren in ontwikkeling, systemen et cetera? Maar ik wil ook even wat goed nieuws brengen. Kijk naar de gezondheidsector. In 2001, 2002 was de kindersterfte onder de 5 jaar tegen de 200; een van de hoogste in de wereld. De kindersterfte is nu 70. Door een gerichte focus op primary health care en contracting out naar ngo's et cetera is er enorm veel bereikt met heel weinig investeringen. Je praat over 4 of 5 dollar voor basic packages of health services. We denken altijd dat er veel geld naar Afghanistan gaat voor de gezondheidssector, maar dat is helemaal niet waar. Ik heb heel lang in Oost-Afrika en zuidelijk Afrika gewerkt. Per capita gaat er veel meer donorgeld naar landen als Tanzania, Mozambique of de Central African Republic dan naar Afghanistan in deze sectoren.
 Ik zou het volgende willen concluderen. In de eerste plaats zouden wij in coördinatie met partners wat meer op de langere termijn moeten durven denken en ook moeten zorgen voor een betere balans. Daarnaast zouden de services zich juist ook moeten richten op gebieden die zogenaamd gecontroleerd worden door de taliban, want daar zijn de services natuurlijk nog een stuk minder. Als je het hebt over migratie, ja, uiteindelijk gaan mensen weg vanwege veiligheid. Maar er gaan nog veel meer mensen weg vanwege het gebrek aan service en het gebrek aan economische mogelijkheden. Daar wordt veel meer over gesproken, zelfs door goed opgeleide Afghaanse collega's in mijn team et cetera, als het gaat over redenen waarom ze eventueel zouden weggaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peeperkorn, zeer veel dank. Het is mij bekend dat u uw terugvlucht voor ons een dag heeft uitgesteld. Dat mag hier ook wel even vermeld worden. Het is altijd een beetje gênant als je dan iemand tot vijf minuten moet beperken. Het waren er iets meer dan vijf, moet ik zeggen, maar desondanks. Heel veel dank voor uw aanwezigheid hier.
 Ten slotte naar Willem van de Put, waarvan ik zeker weet dat hij hier al een paar keer geweest is.
 
 
 De heer Van de Put:
 Ik ben hier al zo vaak geweest dat ik het ongelofelijk vind dat ik nog steeds uitgenodigd word.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet wat het gevoelen van de commissie is, maar ik vertolk het collectief met: we zijn blij dat u hier bent.
 
 
 De heer Van de Put:
 Dank u wel. Ik ben ook heel blij dat ik nog een keer mag komen om helaas toch weer hetzelfde verhaal te vertellen. Dat zal geen verrassing zijn. Ik heb met veel instemming geluisterd naar bijna alle voorgaande sprekers. Wat mij daarin treft, is wat Bette zegt, en daar ben ik het helemaal mee eens, maar ook wat Mart de Kruif zegt. Ik vind het heel fijn om te horen dat een antropoloog toch van hulp kan zijn, want ik ben zelf antropoloog. Ik ben ook blij te horen dat het goed gaat met de gezondheidszorg, want daar ben ik twintig jaar in bezig geweest. Ik ben nu niet meer bij HelpNed, maar via het Instituut voor Tropische Geneeskunde in Antwerpen bezig met de meer academische kant, om te zien hoe dingen beter kunnen worden uitgevoerd.
 Ter voorbereiding op dit gesprek heb ik met een stel oude goede vrienden gebeld, geschreven en gemaild. Twee weken geleden was een van hen, een Afghaan, ook in Nederland. Ik moet zeggen, en ik denk dat dit echt belangrijk is om hier te melden: ik heb hem nog nooit in zo'n deplorabele toestand gezien. Dat is een fantastische man, die met hulp internationale masters of public health heeft gehaald. Hij is al twintig jaar voor ons actief en kent het hele Ministerie van gezondheid van haver tot gort, van boven naar beneden. En als ik dan aan hem vraag: hoe gaat het nou, dan zegt hij: Willem, voor het eerst ben ik op zoek naar een andere baan, en als het even kan, buiten Afghanistan.
 En dat zegt wat, als dit soort mensen dat zeggen, want dat zijn geen eendagsvliegen die proberen carrière te maken, die we ook hebben gekend. Dit zijn buitengewoon loyale mensen, die met grote angst indertijd hun gezin uit Afghanistan mee naar Kabul hebben genomen, om een voorbeeld te geven; als het goed gaat, moeten wij dat ook laten zien, de kinderen moeten hier naar school. En hij zegt dat zijn kinderen in Kabul niet meer naar school gaan, want hij vindt het te link, hij durft het niet meer. Als iemand van dat gezag, met die statuur, zijn eigen kinderen niet meer in Kabul naar school durft te sturen, dat vind ik nogal wat.
 Vorige maand kwam er een rapport uit van Unicef dat er minder meisjes naar school gaan, omdat het te gevaarlijk is. Dat is toch wat anders dan wat ik vaak hoor over wat er allemaal bereikt is. Met alle respect voor de militaire inzet, want ik heb groot respect voor wat die mannen en vrouwen allemaal doen, maar toch kan ik niet anders dan herhalen wat ik tien jaar geleden al zei: je kunt geen trui breien met appelstroop. Je kunt niet dit probleem aanvatten met meer militairen.
 Ik hoop dat u mij mijn emotie vergeeft, maar ik zeg het namens alle Afghaanse vrienden en vriendinnen die ik heb: hou nou eens op. Je laat Afghanistan niet in de steek door geen militairen te sturen, je laat Afghanistan in de steek door helemaal niks meer te doen. Wat je moet blijven doen, is de WHO steunen, doorgaan met systeemopbouw, zorgen dat er instituten worden gecreëerd en die veiligheid dan misschien maar even laten voor wat die is. Dat doen we nou al zeventien jaar. Daar gaan enorme bedragen in om.
 De conclusie van dit alles is dat Bette Dam niet meer over straat durft te lopen in Kabul, en dan noem ik iemand die we zelf kennen. Het is echt hartverscheurend als je hoort hoe bang mensen inmiddels zijn. Buitenlanders van mijn club kunnen allang niet meer naar Afghanistan toe voor projectbezoek. Dat is veel te link, dat kost ook veel te veel geld en je brengt je eigen collega's in gevaar. Nog erger is dat ze dat zelf niet meer kunnen doen. Zelf kun je vanuit Kabul niet meer de auto pakken en naar een provincie rijden, zoals dat in de tijd van de taliban altijd wel kon. In die tijd werkte ik er ook. Waar iedereen om lachte, maar wat nu wel degelijk duidelijk is, is dat onze vroedvrouwenprogramma's om kindersterfte terug te brengen, succesvoller waren onder de taliban dan ze nu zijn.
 Met alle respect, ik zal nu ophouden, want de kern van de boodschap is wel duidelijk, denk ik: stuur geen militairen, bedenk wat beters.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van de Put. We zitten hier vandaag met tien partijen. Dat betekent dat we ons moeten limiteren. Mevrouw Ploumen heeft aangegeven dat zij om 13.00 uur al de zaal moet verlaten. Ik wil het als volgt doen. Op die manier kunnen we ook een beetje van elkaar leren. Ik wil drie keer drie Kamerleden aan het woord laten, en dan een korte beantwoording. Dan ontstaat er iets meer interactie dan zo'n saaie lijst met vragen, waarvan ik nu al weet dat de helft op elkaar lijkt. Zo gaan we dat doen.
 Mevrouw Ploumen, ik geef u en de anderen de gelegenheid om twee korte vragen te stellen, tot aan de heer Krol, en dan komt de beantwoording. U schrijft even mee. Het zou handig zijn als u de vraag adresseert aan degene van wie u het liefst hebt dat die deze beantwoordt. Mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Deze bijeenkomst dient wat mij betreft om een beter, actueel beeld te krijgen van de context in Afghanistan. Dat helpt bij het afwegen van het steunen van de voorgestelde missie, ja of nee. Vandaar mijn vraag aan Bette Dam. U zegt: wij kennen de vijand niet, er is een verdiepingsslag nodig in ons begrip van de taliban, maar ook van de rol van de islam in Afghanistan, er is een gat in onze kennis. Ik zou het op prijs stellen als u nog twee minuten zou gebruiken om iets scherper te zijn over wat precies dat gat is in onze kennis. Wat moeten wij weten? Dank u wel, dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut voor haar twee vragen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dank. Mijn vraag is aan de heer Jochems. In een artikel schrijft u dat het van belang is dat wij en andere NAVO-bondgenoten de militaire strijd in Afghanistan blijven steunen. Daarover zegt u dat het is om het internationale terrorisme tegen te gaan. Ik constateer dat 17 jaar later het internationale terrorisme alleen maar groter is geworden. Dan het voorkomen van vluchtelingenstromen – u hoorde het al: er zijn meer vluchtelingenstromen. Wat betreft het beëindigen van de status van Afghanistan als grootste opiumproducent hoef ik ook niet te wijzen op de feiten. Blijft over: de bondgenootschappelijke solidariteit. Is dat dan uiteindelijk de reden, ook gehoord de andere sprekers, dat men die militaire aanpak maar blijft doordrukken? Wat is uw reflectie daarop? Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Karabulut. Dan gaan we naar de heer Krol.
 
 
 De heer Krol (50PLUS):
 Twee vragen. Ik hoorde zo'n hartstochtelijke oproep van meneer Van de Put om geen militairen te sturen maar op een andere manier te helpen. Misschien kan meneer Jochems er even op ingaan hoe hij die hartenkreet ervaart. Mijn andere vraag is aan Bette. Ik hoorde dat corruptiebestrijding echt heel belangrijk zou moeten zijn. Hoe doe je dat?
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Heldere, concrete vragen. Als ik het goed heb gezien, worden nu al vier van de panelleden uitgedaagd om ook een mondelinge bijdrage te leveren. Ik begin bij de eerste vraag van mevrouw Karabulut; die was aan de heer Jochems.
 
 
 De heer Jochems:
 Mevrouw Karabulut stelde een vraag over de vier punten die ik noemde. Ik vond het heel aardig hoe zij dat samenvatte; haar visie daarop. Wat betreft het internationaal terrorisme, er is geen internationale aanslag meer vanuit Afghanistan gekomen. De taliban helpen daar in zekere zin bij, zou je cynisch kunnen toevoegen, omdat zij een puur nationale agenda hebben. Bette weet daar meer van. Zij hebben destijds Osama bin Laden misschien niet gesteund, maar niet uitgeleverd. We willen voorkomen dat IS, Islamic State, ook zijn kop opsteekt in Afghanistan, hier en daar, en dat dat sterker wordt. Dat kun je niet alleen bestrijden met gezondheidszorg, denk ik.
 Over vluchtelingen stond een interessant artikel in de NRC, afgelopen zaterdag, over wie er dan vluchten. Het is inderdaad waar dat de Afghanen die zich melden bij ons, een groep is met tussen 5.000 en 10.000 dollar per jaar. Dat zijn niet de allerarmsten. Mijn punt over vluchtelingen is dat als Afghanistan veilig genoeg is, onze bewindslieden – en mevrouw Ploumen zit naast u en zij weet waar ik het over heb – met droge ogen tegen die Afghanen kunnen zeggen: u kunt gewoon terug naar uw eigen land, het is veilig genoeg. Dat bedoel ik met het tegengaan van vluchtelingenstromen.
 Opium heb ik genoemd, en dat doe ik met enig schaamtegevoel, als NAVO-employee. Als Europeanen hebben wij daar weinig tot helemaal niets aan gedaan. De enigen die daar wat aan gedaan hebben in Afghanistan, zijn de Amerikanen. Het perverse daarvan is dat de opium uit Afghanistan naar Europa gaat, en niet naar Amerika. Daarom noemde ik opium. Ik zou eigenlijk willen, en generaal De Kruif kan daar misschien ook wat over zeggen, dat de Afghaanse strijdkrachten daar een wat grotere rol krijgen.
 Bondgenootschappelijke solidariteit blijft over, zegt u. Ja, vanzelfsprekend. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Karabulut.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Krol had nog gevraagd of u wilde ingaan op de bijdrage van de heer Van de Put.
 
 
 De heer Jochems:
 De heer De Krol vroeg of er een andere manier is, naar aanleiding van wat meneer Van de Put zei over of we niet alleen gezondheidszorg kunnen doen. Het perverse is dat veel van de aanslagen bij ziekenhuizen door diezelfde taliban gebeuren, onder wiens regime het in de oude tijd, toen zij aan de macht waren, wel goed ging. In dat opzicht vind ik het een vrij verwerpelijk groepje mensen, onze taliban. Om nou te zeggen dat je geen militairen nodig hebt... Begrijpt u mij niet verkeerd: dat zouden dan Afghanen moeten zijn. Het zijn nu ook Afghanen die voor de veiligheid zorgen in Afghanistan. Veilige ziekenhuizen krijg je dezer dagen helaas alleen met onze vrienden van de taliban, als daar voldoende bescherming in de buurt is. Dat zou mijn antwoord zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik nog even terug naar mevrouw Karabulut, die een aanvullende vraag heeft hierover.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dank voor de beantwoording. Misschien kan die nog iets vollediger. U noemt drie inhoudelijke punten. IS en Al Qaida hebben juist voet aan de grond gekregen, de opiumteelt is niet minder maar meer geworden en idem dito voor het aantal vluchtelingen. Blijft over de bondgenotelijke solidariteit, maar het lijkt mij lastig om alleen vanuit dat motief deze militaire strategie te blijven verdedigen, gezien de averechtse werking ervan. Of doet u dat wel? Dit faalt aan alle kanten. Dat ziet volgens mij iedereen. Ik was daar vooral nieuwsgierig naar. Moet er niet iets veranderen in de militaire strategie?
 
 
 De heer Jochems:
 Nee. De militaire strategie – generaal De Kruif kan daar veel meer over zeggen – is nu Afghanisering. Dus nu zijn het de Afghanen zelf die voor de veiligheid zorgen. Dat is één. Terrorismebestrijding doen de Afghanen nu zelf. Zij doen dat op zodanige wijze dat wij er, zou men cynisch kunnen zeggen, geen last van hebben. In zoverre werkt het dus wel. Wij hebben er geen last van, althans buiten de grenzen van Afghanistan.
 Dan de vluchtelingen. Ik denk dat ik mezelf herhaal als ik zeg dat het natuurlijk van belang is dat de omgeving veiliger wordt in Afghanistan, ook weer door de Afghanisering.
 Over de drugs heb ik gezegd dat we daar juist, ook met de militairen, niets aan gedaan hebben in al die tijd. Dat is een heel grote tekortkoming in onze westelijke strategie, niet zozeer in die van de NAVO, maar in de westelijke strategie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar mevrouw Bette Dam, zowel voor de vraag van mevrouw Ploumen, die haar daarvoor twee minuten heeft gegeven, als voor de vraag van de heer Krol over de corruptie.
 
 
 Mevrouw Dam:
 In twee minuten. Het is een perspectief dat ik in uw hoofd zou willen oppakken en op zijn kop zou willen zetten. Dat is niet makkelijk. De islam die ik heb leren kennen in Afghanistan is een andere dan die ik bijvoorbeeld ken vanuit Saudi-Arabië. Ik ken deze ook niet als antiwesters – dat was een interessante ontdekking – maar als een soefi-islam, als u het over de details wilt hebben. Deze is soms orthodox vijandig en is door interne verdeeldheid soms ook bloedig vijandig, met een mix van tribalisme. Wat ga je daarmee doen? Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat ze, ook al geloven ze in islam, niet Hamas of Hezbollah zijn. Dat zijn ze nu niet en dat zijn ze niet geweest, nooit geweest. Ik denk wel dat de radicalisering toeneemt, of men nu gelovig is of niet. Dat vind ik zorgelijk. Dat betekent dat er meer groepen teleurgesteld zijn.
 Dan kom ik op de corruptie. De aanwezigheid van de groepen die zich ISIS noemen, met de vlag van ISIS rondrijden, in de madrassa's staan of jongetjes rare dingen leren, komt eigenlijk voort uit corruptie, uit exclusion, uit een falende overheid. Hoe kun je die corruptie aanpakken? Daar heb ik heel veel tijd voor nodig. Ik denk dat het intensiveren van de violence en security daar niet bij helpt. Dat versterkt corrupte warlords. De gouverneurs hebben de politie in handen. Het is niet zoals hier, dat je de politiecommissaris als een onafhankelijk iemand ziet. Dat is daar veel minder en is daar politieker. Om de corruptie aan te pakken – er zijn meer mensen die er wat van weten – moet je weg van het vechten en moet je meer consolideren. Mensen moeten met elkaar praten. Er moet gedeeld worden in de macht. Dat is de meest moeilijke weg nu in Afghanistan en de meest gevaarlijke weg ooit. Je zult heel veel spoilers krijgen als je daarom vraagt. Maar goed, dit is een aanzet. Ik denk dat er mogelijkheden liggen, gecombineerd met werk, met soft target investment. Daar liggen echt veel mogelijkheden, veel meer dan u denkt en veel meer dan bijvoorbeeld soms in het Midden-Oosten, waar veel meer agressiviteit jegens ons is. Afghanistan heeft een koloniaal verleden. Vergeet dat niet. Ze hebben een geschiedenis met ons. Daardoor is er veel softness, gek genoeg ook bij de taliban.
 Dan over de aanslagen op de ziekenhuizen, waar Jochems over sprak. Ik denk dat het heel belangrijk is om alle aanslagen in zo'n verdeelde samenleving heel goed te analyseren. Waren die van de taliban of niet? Of waren ze van een warlord of niet? Ik probeer ze niet goed te praten, maar ik probeer het wel een beetje te «complexiseren». Hoewel, dat is geen woord, maar goed.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar ik denk wel dat we het begrijpen. U bent weliswaar niet direct aangesproken, maar het is mogelijk om kort te reageren op de bijdragen van de collega's in het panel, als u daar de behoefte aan heeft. Dat zeg ik tegen De Kruif, Peeperkorn en Van de Put. De heer Van de Put.
 
 
 De heer Van de Put:
 Ik wil iets tegenstrijdigs zeggen. Het is aan de ene kant natuurlijk waar dat het allemaal complex is, maar het is ook weer niet zo dat Afghanistan onbegrijpelijk zou zijn. Als je je er eenmaal in verdiept, wordt het allemaal vrij snel duidelijk. Een van de dingen die me verbaasd heeft, is hoe wij er aan onze kant in slagen om een beeld te creëren van Afghanistan alsof het zo complex en onbegrijpelijk is. Als je op de grond werkt, in dorpen, samen met vrouwen, hebben wij dingen bereikt en geprobeerd te laten zien waarvan men al heel gauw zegt: dat kan niet en is onbegrijpelijk; dat zullen ze nooit toestaan. Maar het was gewoon zo. Je kunt met vrouwen in Afghanistan in de dorpen heel veel dingen bereiken. Je kunt de shura's beïnvloeden. Je kunt met Afghanen eindeloos praten. Wat je er uiteindelijk van leert, is dat we niet vechten zolang we praten. Het is het eindeloze gedelibereer, dat ik ook ken uit Noord-Sudan bijvoorbeeld, waarvan wij ook heel gauw zeggen dat dit gaat om een geweldsstrijd en dat die stammen mekaar altijd te lijf gaan. Als je daartussen gaat zitten en je het gesprek ontwricht, dan blijft er weinig anders over dan mekaar te lijf te gaan.
 Eén woord nog over al die verschillende aanslagen. In al die jaren dat wij met HealthNet door het hele land zaten en er altijd aanslagen werden gepleegd en wij het zelf uit moesten zoeken, bleek het in negen van de tien gevallen, zo niet 99 van de 100 gevallen, te gaan om een ordinaire ruzie die uitgevochten werd met gebruikmaking van aan de ene kant IS en aan de andere kant de taliban. Hoe groter de woorden, hoe beter het was, want dan werd er nog een klap extra uitgedeeld.
 
 
 De heer Peeperkorn:
 Een paar opmerkingen. Ik denk dat Afghanistan veel meer een traditionele maatschappij is. Bette refereerde daaraan. Wat dat betreft heeft het eigenlijk een relatief liberale islam, maar vooral in de rurale gebieden is er een oer-, oer-, oertraditionele gemeenschap.
 Ik hoorde zeggen «je kan dat niet bestrijden met gezondheidszorg». Ik weet niet waar dat vandaan komt. Voor mijzelf is security heel belangrijk in Afghanistan. Ik heb alleen maar het punt gemaakt dat ik denk dat die balans een beetje zoek is. Er zou veel beter geanalyseerd moeten worden wat wij doen, wat de Afghaanse overheid doet en wat al die partners doen met al die miljoenen die in al die jaren geïnvesteerd zijn, zogenaamd ook in ontwikkelingsactiviteiten en humanitaire steun, en in alle afspraken in het Brusselse akkoord et cetera. Hoeveel daarvan gebeurt er nou eigenlijk en wat zijn de investeringen in de sector gezondheid of educatie per persoon, per capita, per kind et cetera? Dan zal je misschien wel een beetje verbaasd zijn dat dit eigenlijk wel een beetje tegenvalt. Daar zou veel analytischer naar gekeken moeten worden. Daar kan nog veel meer gebeuren. Er zijn niet zo veel alternatieven. Je kan natuurlijk zeggen dat er rondom de government of national unity veel issues zijn, maar wat is het alternatief? Zolang er niet meer geïnvesteerd wordt in ook ontwikkeling en economische opbouw et cetera, gaat deze overheid het natuurlijk heel moeilijk krijgen in de toekomst. Wat is het alternatief?
 Last point over ISIS. Ik denk dat er heel veel discussies over zijn. Er zijn natuurlijk heel veel disenchanted taliban en buitenlandse krachten zijn zeker een probleem, nu ook in het noorden en in het noordwesten en niet alleen in het oosten. Het is dus zeker een probleem, maar je moet het niet zo zien als ISIS vanuit onder meer Irak. Ik denk dat het wel echt een disenchanted groep is, waar de taliban niet blij mee zijn, zoals we weten.
 Over de aanslagen: aanslagen op ziekenhuizen zijn echt heel zeldzaam. Dat is echt wel een uitzondering. Ik kom er veel. Het is wel heel bijzonder als dat gebeurt. Het is gebeurd, dat geef ik toe. Maar je hoeft nou niet voor elk ziekenhuis een batterij militairen neer te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 De Kruif nog?
 
 
 De heer De Kruif:
 Misschien een of twee opmerkingen. De definitie van corruptie in Afghanistan is anders dan die wij hebben. Wij zouden zeggen: zelfverrijking. Daar is het verrijking van de familie of de stam. Dat accent is echt anders. Dat moet je begrijpen als je in die context over Afghanistan praat.
 Het tweede is: ik ben het met iedereen eens die zegt dat Afghanistan moet worden opgebouwd. Daar is ook geen discussie over. Ik heb dat ook gezien. Maar je ziet dat er altijd frictie is en dat je een balans moet vinden tussen veiligheid en opbouw. Wat wij hebben gedaan in 2014, is dat we Afghanistan in het diepe hebben gegooid, door ISAF van 140.000 terug te brengen naar 14.000. We hebben gezegd: ga lekker zwemmen; als het kan, dan redden we je, en dan geven we nog een beetje les ook. Daar is echt iets fundamenteel veranderd. Waar het inderdaad aan ontbreekt, naast dat conceptuele van ISAF, is een conceptueel ontwikkelingsplan via UNAMA voor Afghanistan. Daar moeten we aan werken. Maar het gaat niet werken, en dat geven ze ook aan, als er geen veiligheid is.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. We hebben het eerste triumviraat van de kant van de Kamer gehad. Ik zou nu graag de heer Stoffer, de heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik willen uitdagen om hun korte twee vragen te stellen. Meneer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn pijlen richten op luitenant-generaal De Kruif; daar kan-ie vast tegen.
 
 
 De voorzitter:
 U moet weten waar u aan begint, meneer Stoffer!
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dat weet ik nog niet, maar dat merk ik achteraf. Ik denk dat hij wint!
 Ik heb twee vragen. De eerste is: als mevrouw Dam haar verhaal houdt, zie ik u af en toe knikken en af en toe lachen. Mijn vraag is of u maximaal twee minuten zou willen reflecteren op het verhaal van mevrouw Dam, en dan met name op het punt dat wij Afghanistan niet begrijpen en dat we nu echt willen weten hoe het in elkaar zit. In het verlengde daarvan ligt vraag twee: als u er nu over ging, wat zou dan de meest ideale samenstelling zijn van wat we naar Afghanistan zouden moeten sturen?
 Dat waren ze. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Beide vragen aan De Kruif, neem ik aan. Ik zou de collega's wel willen oproepen om mijn voorzitterschap niet nog meer te ondermijnen door overal twee minuten weg te geven, want dan hoop ik zelf ook weer spreektijd te krijgen!
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter, het was maximaal, maar het is maar een grapje.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ken de humor uit uw kringen, dus dat gaat heel goed. Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik wilde net mijn twee minuten ook aan iemand gaan doneren, maar dat zal ik nu dus niet meer doen!
 Ik heb een vraag aan de heer De Kruif en mevrouw Dam. De heer De Kruif zou ik willen vragen, aangezien de heer Jochems dat al heeft gedaan, kort te reflecteren op de huidige NAVO-strategie in Afghanistan en wat hij daar vanuit militair opzicht van vindt.
 Mevrouw Dam zegt: we kennen de vijand niet, we kennen de taliban niet goed genoeg. Ik zou willen vragen in hoeverre dat echt uitmaakt. Ik zeg dat niet heel cynisch. Ik heb zelf een jaar in Afghanistan mogen wonen en ook de ingewikkelde stammenstructuur in Uruzgan een beetje mogen leren kennen. Ik vraag het vooral omdat mijn beeld van waarom het kabinet deze missie wil doen, is: als je druk houdt op het militaire slagveld, maakt dat politieke onderhandelingen met je vijand wellicht makkelijker. Ik zou aan u willen vragen hoe u dat ziet. Kan je de vijand beter leren kennen zonder die militaire druk? En kan dat ook iets opleveren voor Afghanistan?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Hele interessante bijdragen allemaal; laat ik dat ook maar even zeggen. Ik snap dat je Afghanistan nooit helemaal kunt leren kennen, maar ik steek er toch weer wat van op vandaag. Ik heb eigenlijk maar één vraag en die gaat over iets wat de heer Peeperkorn zei: de Afghanen snakken naar een politieke oplossing en daar zouden we meer aan moeten doen. Dat komt wel heel goed en logisch over, maar dat is nog niet zo makkelijk, denk ik. Ik zou hem dus eigenlijk willen vragen om daar iets over te zeggen; ik dacht zelf aan een minuut of tien, als u dat goed vindt, voorzitter. Dezelfde vraag voor de heer De Kruif, want hij zei heel expliciet bij een van de punten: er is geen alternatief. Ja, maar de taliban zijn niet democratisch. Ik denk dat de taliban in een politieke oplossing op de een of andere manier toch een rol zullen moeten krijgen, maar dat vraag ik graag. Ik wou aan Peeperkorn vragen om het nog iets toe te lichten en aan de heer De Kruif om daar dan op te reageren. Mag dat zo?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat voorstel mag u in ieder geval doen en ik ga u helpen om het ook uitgevoerd te krijgen. Tot mijn genoegen zit de heer De Kruif er drie keer in, dus als ik hem één keer twee minuten geef, moet dat lukken. De Kruif dan maar, om te beginnen.
 
 
 De heer De Kruif:
 Ja, wij zijn het af en toe niet met elkaar eens maar wij kunnen toch met elkaar door een deur. Dat zou een voorbeeldmodel zijn voor hoe je in Afghanistan met elkaar moet omgaan. Taliban zijn heel duaal. Ik heb meegemaakt dat de taliban zagen dat ze conventioneel het onderspit dolven ten opzichte van ISAF en dus de strategie ontwikkelden om zo veel mogelijk slachtoffers te maken, om te laten zien dat zowel NAVO als de Afghaanse regering niet in staat is veiligheid te garanderen. Ik heb het hoogtepunt van de bermbommenaffaire meegemaakt. In 60% van de militaire capaciteit die wij hadden in de ziekenhuizen lagen Afghanen. Dat waren niet alleen mannen maar ook vrouwen en kinderen. Aan de andere kant heb ik ook onderhandeld met de taliban, omdat zij in een bepaald gebied hun doden willen bergen en wij zeggen: dat is goed, als wij dan kunnen vaccineren tegen polio. Via de WHO is dat verder prima. Die contacten hebben we ook via het Rode Kruis gehad. Ik wist nooit wie er op mij schoot, of dat een boerenzoon was die stoned was, een warlord die ging schieten naar ISAF en de dag daarop naar ons kwam en 10.000 dollar vroeg om deze weg vrij te houden of echte taliban. Dat maakt het zo complex. Ik ben ervan overtuigd dat ook een vredesoplossing in Afghanistan zonder gebruik van de taliban – wie dat dan ook is, want soms kan het per dag wisselen wie daarbij hoort – uiteindelijk niet de oplossing is. Je zult de taliban erbij moeten betrekken. Zo combineer ik twee antwoorden in een.
 Als je dan praat over efficiency, vind ik het investeren in special forces dat nu gebeurt een enorme force multiplier. Het is een relatief kleine inspanning met veel effect. Als je naar de veiligheid kijkt, is dat een goede oplossing, denk ik. Maar ik ben het met iedereen eens: veiligheid zonder concept hoe je Afghanistan gaat ontwikkelen, is een slag in de lucht slaan. Maar geen veiligheid is helemaal geen optie.
 
 
 De voorzitter:
 Ruim binnen de twee minuten zelfs. Dan ga ik graag naar de heer Peeperkorn en daarna naar mevrouw Dam, want zij werden ook rechtstreeks aangesproken.
 
 
 De heer Peeperkorn:
 Alternatieven voor een politieke oplossing is natuurlijk ook een beetje een wens. Het is complex. Mijn buurman sprak bijvoorbeeld over humanitarian acces. Op allerlei niveaus zijn er dialogen met taliban, ook binnen mijn organisaties. Op allerlei niveaus zijn er continu dialogen gaande; wij noemen het geen negotiations, want we geven gezondheid en hebben niet zoiets van: jullie gaan ervoor betalen. 80% van de issues wordt meestal lokaal opgelost. We hebben ook gewoon continu problemen. Met zo'n polioprogramma moet je 95% van de kinderen tien keer per jaar vaccineren, 70.000 volunteers, waarvan ook heel veel uit talibangecontroleerde gebieden, talibs die dan eigenlijk tijdelijk werken voor de organisatie. Daar zijn we dus continu mee bezig. Dat zijn gigantische operaties. We hebben soms bans, dat we ergens niet kunnen werken. Ik zit er nu vijf jaar. In het begin hadden we bans in Helmand en in Kandahar en konden we een miljoen kinderen niet bereiken. Via allerlei dialogen kwamen we soms op een hoger niveau en kregen we dan toch toegang. Dat is heel volatile. Het gaat een tijdje goed, dan gaat het weer fout. Daar zijn allerlei redenen voor. Wat dat betreft zijn taliban net mensen: het gaat vaak inderdaad gewoon om geld. Kan mijn familie een baantje krijgen, mijn neef? Helaas niet nicht, maar meestal neef. Het zijn vaak hele ordinaire dingen. Het gaat soms over job descriptions en de raarste zaken, maar er zijn wel mogelijkheden. Het is op dat niveau dus vaak mogelijk.
 Ik mis een beetje dat met name Europa, en dat las ik ook in het stuk van de heer Jochems, toch wel erg aan de hand loopt van wat de Verenigde Staten aan politieke oplossing te berde brengen en op tafel leggen. Misschien zou het veel handiger zijn om ook veel meer naar andere landen te kijken. Er is nu meer druk op Pakistan. Er zijn andere spelers. Bijvoorbeeld India is een zeer belangrijke speler en heeft een relatief goede relatie met de huidige regering in Afghanistan. Voor veel Afghanen hebben ze een goede relatie met India. We weten allemaal wat er gaande is tussen India en Pakistan. Europa kan daar ook een andere rol in spelen. China zou ook een andere optie zijn, net als de republieken ten noorden van Afghanistan en Rusland. Er zou veel meer druk op moeten komen, en dan met name op de overheid. Verder hebben al die landen afzonderlijk ook contacten met de taliban. Kan dat wat meer gestructureerd worden? Kan dat gerichter? Alle grote spelers hebben hun eigen contacten. Zouden die op een andere manier ingezet kunnen worden? Dat moet echt op een andere manier. Uiteindelijk moet het natuurlijk wel «Afghan led» blijven, wat natuurlijk wel een probleem is. Uiteindelijk moeten de overheid en de taliban samen om de tafel gaan zitten. Ik vind dat we te veel traditioneel achter een paar processen aanlopen en dan elke keer hetzelfde herhalen. Nogmaals: de security is ongelooflijk belangrijk, maar er is eigenlijk helemaal geen goed plan voor economische ontwikkeling, services et cetera. Over drie jaar zitten we weer om deze tafel en bespreken we waarschijnlijk een vervolgmissie, en dan gaat het misschien om 50 of 40.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan mevrouw Dam.
 
 
 Mevrouw Dam:
 In navolging van Rik wil ik tegen de heer Stoffer het volgende zeggen. Wat maakt het dat u denkt dat het nog succesvol gaat worden om met militaire druk de taliban om de tafel te krijgen? Ik denk dat we dat...
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dat heb ik toch nog helemaal niet gezegd?
 
 
 Mevrouw Dam:
 Sorry, ik ben in de war met de heer Sjoerdsma. Ik bedoel de vraag die aan mij gesteld was.
 
 
 De voorzitter:
 Die verwarring gaat pijn doen. Dat kan ik u verzekeren, maar...
 
 
 Mevrouw Dam:
 Sorry. Komt goed hè? De taliban met militaire druk naar de onderhandelingstafel krijgen, is al een paar jaar geprobeerd. En ze zitten nog niet aan de onderhandelingstafel, dus ik denk dat het antwoord daarop heel kort kan zijn: dat werkt niet.
 
 
 De voorzitter:
 Nu komt de heer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Laat ik de vraag iets scherper stellen; dit was niet mijn vraag. Dat ze op een gegeven moment aan tafel gaan zitten, is denk ik iedereen duidelijk. Er wordt informeel ook met elkaar gesproken; dat is nog niet geformaliseerd. Ik hoop dat u dat ook weet, maar u kijkt nog enigszins verbaasd.
 
 
 Mevrouw Dam:
 Ja, ik ben verbaasd.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Als je dan informeel met elkaar spreekt, en op een later moment misschien ook formeel, gaat het toch ook over het versterken van je onderhandelingspositie? Hoe stelt u zich dat voor? Verzwakt het niet je onderhandelingspositie als je tegelijkertijd niet bereid bent om te vechten? We hebben nu heel vaak het volgende gezien: zodra we gaan onderhandelen, gaan we voor een staakt-het-vuren en doen we niks meer. De strategie waarvoor nu gekozen wordt is om met special forces toch te proberen de taliban terug te dringen en op die manier misschien aan de onderhandelingstafel grotere concessies te bereiken. Ik ben er benieuwd naar wat u daarvan vindt.
 
 
 Mevrouw Dam:
 Het antwoord blijft een beetje hetzelfde. Dit is wat Trump recentelijk zei, en wat zijn voorganger zei. Dit is hoe we de taliban naar de onderhandelingstafel moeten krijgen, en het is niet gebeurd. Stel dat de special forces wel naar Afghanistan gaan, en bijvoorbeeld – wat ik zo vermoed – in het noorden gaan opereren en daar jongens opleiden en trainen, dan zou ik zeggen: praat met die mensen in plaats van te schieten. Er zijn lokale deals. Je moet ze als informatiebron gebruiken: hier in het dorp is er al lang een overeenkomst; hier zijn lokale activiteiten aan de gang waardoor we helemaal niet meer hoeven te vechten. Dat is een klein antwoord op uw heel grote vraag. Voor de rest denk ik over het inzetten van militairen: er zijn daar heel veel militairen op dit moment, en er gaat heel veel geld naar die dominante militaire strategie. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken; die strategie loopt wel. Ik denk dat het belangrijker is om veel beter te begrijpen wat we met die onderhandelingen kunnen doen. Nederland zit nu in de Security Council van de VN. Dus ligt daar een kans om cheerleader te worden van dit debat, of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peeperkorn.
 
 
 De heer Peeperkorn:
 Ik ben één opmerking vergeten en die is toch wel belangrijk. De Amerikanen hebben hun militaire steun uitgebreid, maar helaas is hun steun via USAID, dus voor ontwikkeling, afgenomen, zelfs substantieel afgenomen. Er wordt nog over gedebatteerd hoe dat verder gaat, maar de steun is op het ogenblik afgenomen. Ook van de Europese landen, inclusief Nederland, is die steun eigenlijk afgenomen in de afgelopen jaren. Daarom zei ik ook dat die analyse beter gemaakt zou moeten worden. De veiligheid is dus ongelofelijk belangrijk, maar als je daar niet dat andere stuk bij doet, daar geen goede analyse van maakt en daar geen visie op de langere termijn voor ontwikkelt, ga je heel weinig bereiken in Afghanistan.
 
 
 Mevrouw Dam:
 Stel dat wij nu eens een keer niet alleen praten over het sturen van militairen, maar dat we hier over een jaar zitten en zeggen: hoe ziet een gedeelde overheid er dan uit? Hoe ziet die constitutie er dan uit enzovoort? Als we dat zouden doen, denk ik dat meneer Sjoerdsma zijn militairen daar misschien nog wel heeft zitten, maar dan als een soort brandweer, die bij uiterste noodzaak kan ingrijpen vanaf bases die heel duidelijk herkenbaar zijn en in die zin behulpzaam kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Zoals u in het vorige blokje heeft gezien, laat ik ook graag de anderen leden en deskundigen aan het woord. Ik zag al een paar keer de vinger van de heer Jochems. Ik geef hem als eerste het woord.
 
 
 De heer Jochems:
 Dank, voorzitter, Heel kort. Ik vind het jammer dat het in de interventie van Bette een beetje of-of wordt. Het is en-en. Het is niet óf security óf meer ontwikkelingssamenwerking. Het is helaas beide en het is betrekkelijk weinig meer security. Ik ben het met Rik Peeperkorn eens dat het mooi zou zijn als er nog meer hulp zou komen, maar dat is een ander hoofdstuk. We hebben het nu over security. Maar het is niet of-of.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van de Put wellicht nog kort.
 
 
 De heer Van de Put:
 Er wordt nu veel gezegd over de vraag of er alternatieven zijn; er liggen er tientallen op tafel. Vorige maand bij de IMF World Bank Meeting is er een nieuw rapport uitgekomen van de commissie van David Cameron en Paul Collier. Zij hebben een prachtig rapport geschreven over hoe je uit de fragiliteit moet komen, waarbij inderdaad ook wordt gepleit voor het instellen van instituties die uiteindelijk een wereldorde zouden moeten schragen waar wij ons in kunnen vinden maar waarvan je niet al tevoren gaat zeggen: en nou komt er een democratie zoals wij die willen. Maar er zijn nog een heleboel andere voorbeelden. Nu ik academisch ben, mocht ik een onderzoek doen voor de WHO naar een betere manier van het inzetten van de verschillende beschikbare middelen om humanitaire rampen te voorkomen; het humanitaire systeem is kapot, hoe moet dat beter? Er worden momenteel ongelofelijk interessante onderzoeken gedaan naar wat je kunt bereiken met die inzet voor het verbeteren van publieke diensten – onderwijs, gezondheidszorg – om daarmee staatsopbouw te ondersteunen, meer dan met wapens. Want de kern van het verhaal is nog steeds dat de meeste Afghanen gewoon geen vrede hebben met het feit dat die buitenlanders gewapend hulp aanbieden. Doe dat nou eens ongewapend. Dat is echt de moeite van het proberen waard en het kost heel weinig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan wij door naar het laatste triumviraat van de zijde van de Kamer: de heer De Roon, de heer Van Helvert en mevrouw Van Kooten. Mag ik beginnen met u, meneer De Roon?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ja, dank u wel. Ik wil beginnen met op te merken dat ik de inleidingen van onze sprekers zonder uitzondering buitengewoon boeiend vond; dat heb ik niet bij elk rondetafelgesprek. Dat komt waarschijnlijk doordat ze er langjarig hebben gewoond en er ook erg bij betrokken zijn. Ik ben ze er dus bijzonder erkentelijk voor dat zij ons deelgenoot willen maken van hun zienswijze. Ik vind dat echt verhelderend.
 Dan mijn vragen, in de eerste plaats aan de heer Jochems. Hij heeft gezegd dat de Amerikanen in de lead zijn. Eerlijk gezegd denk ik ook dat dat voorlopig zo blijft. Dat levert wel een aantal aandachtspunten op, in de eerste plaats de kwestie van de door u bepleite druk op Pakistan. Ik zie Pakistan als een land waar het heel moeilijk is om überhaupt druk op uit te oefenen, omdat het altijd naar de andere kant kan overhellen voor wat het nodig heeft, in ieder geval naar China. Ik wil dus graag weten hoe u dat druk uitoefenen op Pakistan ziet. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de bestrijding van de papaverteelt en wat daar allemaal mee samenhangt. Meerderen hebben daarover gesproken. In Colombia constateer ik dat de strijd tegen de cocaïne na vele decennia ook niet echt een doorslaand succes is, terwijl Colombia toch een veel geavanceerder land is. Hoe zou je dit in de toekomst beter kunnen doen?
 Mijn tweede vraag stel ik aan de heer Jochems, mevrouw Dam en de heer De Kruif. Ik stel deze vraag vanuit een kosten-batenanalyse van onze belastingbetaler: als Nederland gewoon zou zeggen «we doen militair niet meer mee», wat gaat er dan mis voor Nederland? Ik wil niet horen dat onze bondgenoten ons dan misschien niet zo leuk vinden, want dat weet ik wel. Wat gaat er dan verder nog mis? Als dit drietal daar een antwoord op heeft, en de andere twee ook nog een argumentatie denken te weten, dan hoor ik die natuurlijk ook graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Roon. Nu de heer Van Helvert.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Een slechte relatie met je bondgenoten kan de belastingbetaler ook veel kosten.
 Voorzitter. Dank voor deze inleiding en voor de bevlogenheid waarmee is gesproken. Ik hoorde een heleboel mooie dingen. Afghanistan is complex: allerlei stammen, 54 substammen. De taliban is overal anders: de ene keer aanvallend, de andere keer regionaal, een land verdedigend. Wel hoorde ik iets over de inzet van ons leger: dat het relatief simpel zou zijn, dat onze militairen alleen schieten en voor de rest niks doen. Ik hoorde zeggen: we moeten praten, rond de tafel gaan, en niet schieten. Ik was in de veronderstelling dat het meeste wat onze defensie deed, praten met de lokalen was, in plaats van schieten. Ik hoorde ook zeggen: laten we de militairen alleen gebruiken in uiterste noodzaak. Ik was in de veronderstelling dat onze militairen alleen op iemand schieten in uiterste noodzaak. Ik wilde even kijken of we wat meer nuance zouden kunnen krijgen in de inzet van ons leger. Maar als die er niet is, als wij daar alleen maar heen gaan om te schieten, kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Kan ik bijvoorbeeld de heer De Kruif vragen om wat meer nuance te brengen, of juist niet, in het optreden van het leger daar?
 Een opmerking van mevrouw Dam die mij wel triggerde, was: als je militairen daar helpt of opleidt, versterk je soms lokale warlords, omdat het daar anders werkt dan hier. Ik denk dat dat een terecht punt is. Misschien kan de heer De Kruif of de heer Jochems daarop ingaan. Erkennen zij dat punt? Ik vind dat een terecht punt. Hoe zouden we het probleem van de versterking van de lokale corrupte warlords met onze militaire inzet kunnen tackelen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Helvert. Ten slotte mevrouw Van Kooten.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de sprekers, met hun zeer verhelderende betogen. Mijn eerste vraag is voor de heer Peeperkorn. Hij zegt eigenlijk dat je moet investeren in opbouw en in humanitaire steun. Wat heeft u daarvoor nodig? Wat voor missie ziet u dan voor u? Heeft u daar meer militairen voor nodig, of zegt u daarmee dat we eigenlijk iets anders nodig hebben, bijvoorbeeld in de vorm van geld? Mijn laatste vraag is aan de heer Van de Put. Ik dacht dat de heer Krol van 50PLUS dit ook al vroeg. We sturen militairen; maken die het beter? U zei: zolang we praten, vechten we niet. Kunt u nog iets specifieker ingaan op wat we zouden kunnen doen in plaats van militairen sturen? Iets concreter dus graag. Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Een aantal van u is rechtstreeks aangesproken: in ieder geval de heer De Kruif, de heer Jochems, mevrouw Dam en ten slotte, dacht ik, ook de heer Peeperkorn. Dat betekent dat ik de heer Van de Put in de nastoot een kans geef. In die volgorde, dus. We beginnen bij de heer De Kruif.
 
 
 De heer De Kruif:
 Dank u wel. Ik zal het iets breder trekken. Ik heb in dat jaar in Afghanistan geen militair gevonden die vechten leuk vindt. Dat vinden ze een buitengewoon slechte bezigheidstherapie. Ik heb ook nog geen militair gevonden die sneuvelbereid is. Het concept waarin we nu optreden, is dat militairen in principe niet vechten. Dat is echt een verkeerd woord. Ze leiden op en trainen. Dat doen ze door Afghanen op te leiden, die door Afghanen geleide en geplande operaties uitvoeren. Dat is echt een heel andere context dan ISAF in 2014. Daarmee beantwoord ik gelijk de vraag wat het zou betekenen als die 160 Nederlanders er niet meer zouden zijn. Ik denk kwantitatief niets, want het gaat dan gewoon door. Kwalitatief denk ik, even los van het effect op de bondgenoten: als er één land goed is in opleiden en trainen, en niet alleen kijkt naar vechten maar ook naar de ethische aspecten van operaties, dan zijn het de Nederlanders. Ik zou dat nooit weg willen halen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Kruif. Ik ga naar meneer Jochems.
 
 
 De heer Jochems:
 Dank. Op de vraag van de heer De Roon, die zei dat de Verenigde Staten in de lead zijn: ik heb dat inderdaad geschreven; en zoals ik het zie, is dat ook zo, zowel militair als politiek. Ik ga niet te veel zeggen over het militaire element; daarvoor is Mart de Kruif beter geëquipeerd, hoewel ik daar wel wat over gezegd heb. Maar mijn hoofdboodschap was inderdaad: terugkijkend vind ik dat wij vooral met het politieke te weinig hebben gedaan. Gepensioneerde ambtenaren worden altijd wat dapperder. Ik heb mij dus in een artikel, iets parafraserend wat men wel over de EU zegt, de uitspraak veroorloofd: de NAVO is potentieel een militaire reus, maar een politieke dwerg. Want de politieke druk vanuit de NAVO is heel gering. En zo werkt het dan – en dan heb ik het over Pakistan, want dat was uw vraag – in de praktijk: we geven dan de lead aan de VS, en we laten het dan in essentie over aan de VS, het VK en Turkije, die traditioneel al goede banden met het land hebben. Ik ben van mening dat de druk op Pakistan moet worden verhoogd. Maar het is gecompliceerd. U zei het zelf al: Pakistan kan makkelijk terugleunen op, bijvoorbeeld, China. Het is dus moeilijk om daar druk op uit te oefenen. Maar de Amerikaanse militaire steun aan Pakistan is, zo zou ik bijna willen zeggen, over de afgelopen decennia enorm geweest. Formeel was dat om terrorisme te helpen bestrijden. In werkelijkheid hebben de Pakistani daar wapens voor gekocht die niet echt nodig waren om de taliban te bestrijden, noch in Pakistan noch in Afghanistan. Mijn pleidooi was en is dat een land als Nederland binnen het bondgenootschap, maar ook bilateraal, meer druk op onze Amerikaanse vrienden zou moeten uitoefenen; niet alleen om het daar militair goed te doen, maar ook om daar wat meer van zijn politieke macht gebruik te maken.
 Er was verder een vraag over de bestrijding van drugs. Tja, in Colombia heeft het ook niet gewerkt. Er zijn vele meningen over drugs. Ik stelde alleen vast dat veel van de talibanachtige aanslagen of militaire acties in Helmand, althans die aan de taliban worden toegeschreven, misschien wel gewoon zijn georganiseerd door drugslords, die onder het mom van taliban hun fief proberen te beschermen. Hetzelfde geldt voor bermbommen, waar generaal De Kruif en zijn mannen last van gehad hebben; die zijn misschien niet gelegd door de taliban, maar in eerste instantie door druglords. In zoverre is het bestrijden van drugs dus belangrijk. We zijn daar in Afghanistan niet erg succesvol in geweest. Ik zei het al eerder, in een eerdere interventie: de enige die daar echt geld en aandacht aan hebben besteed, zijn merkwaardig genoeg de Amerikanen. Mijn Amerikaanse collega zei mij een paar keer in Kabul: eigenlijk is dat toch wel vreemd, want jullie Europeanen hebben last van deze drugs, wij niet; en wij doen er wat aan, en jullie eigenlijk niet veel. De NAVO, zo zeg ik nu toch maar open, heeft zich formeel op het standpunt gesteld dat drugsbestrijding geen NAVO-taak is, en dat die valt onder het UNODC, het United Nations Office on Drugs and Crime, of onder de G8, dus onder de Britten. Daar komt dus allemaal niet zo veel van terecht. Het mooie is wel – en daar zie ik iets van vooruitgang – dat de Russen, die het meest last hebben van die drugs, die namelijk via Rusland naar Europa gaan, nu eindelijk zijn opgehouden met alleen maar te klagen over de NAVO die niets zou doen. Nu hebben ze mijn voormalige collega, de Russische ambassadeur, hoofd van het UNODC-office in Kabul gemaakt, dus er beweegt wel wat. Tot zover de vragen van de heer De Roon. Ik denk dat ik nu even stop, tenzij ik degene ben die nog een vraag moet beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 De Roon in de nastoot?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag vanuit de kosten-batenanalyse van onze belastingbetaler: wat gaat er nou mis voor Nederland als onze militairen gewoon niet meer meedoen?
 
 
 De heer Jochems:
 Ik denk dat dat antwoord eenvoudig, doch breed is, in de volgende zin. 60 man special forces; de Nederlanders zijn daar heel goed in, dus – en generaal De Kruif zei dat al – dat is dan sowieso een verlies. Dat zou door andere bondgenoten moeten worden opgevangen. Zo werkt dat. Wat de commandant van de Resolute Support Mission nu heeft opgegeven, is echt het bare minimum van wat hij nodig heeft; anders zou hij dat namelijk niet zeggen. Hij weet dat dit in veel landen heel moeilijk ligt, onder andere in Nederland. Dit zou dus door een andere bondgenoot opgevuld moeten worden. En dan is de conclusie duidelijk: dat valt niet goed binnen het bondgenootschap. U vraagt: wat kan er misgaan voor Nederland? Dat bondgenootschap is voor onze eigen veiligheid heel belangrijk. En ik gebruik ook nog een argument dat generaal De Kruif eerder gebruikte: eer. Wij zijn dan geen betrouwbare partner voor Afghanistan. Wij hebben ons eraan gecommitteerd om dat in de nabije toekomst te blijven doen.
 Dat brengt mij bij een andere opmerking of vraag, ik meen van een van de collega's, Peeperkorn, over het stellen van een einddatum op bepaalde missies. Dat is een riskant iets. Dat hebben we in Uruzgan gezien, zeg ik als nieuwe deskundige. Ik ben veel meer voor een review clause. Ik begrijp dat een parlement geen blanco cheque wil geven aan de NAVO of aan wie dan ook voor een eindeloze involvement in een bepaald land, maar ik denk dat het geen navolging verdient om, zoals we in Uruzgan hebben gedaan, te zeggen: we beperken het tot zoveel jaar en dan zijn we weg.
 
 
 De voorzitter:
 Er zit wel een eindigheid aan de aanwezigheid van de heer Van Ojik bij dit overleg. End date, end state, zeggen we hier dan. We wensen u een goede andere vergadering – er zijn nog wat andere vergaderingen.
 Meneer Van Helvert, een korte vraag?
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank voor de antwoorden. Ik heb een specifieke vraag over de opmerking van mevrouw Dam dat lokale warlords wel zouden kunnen varen bij onze inzet. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen, zeker omdat het daar anders werkt dan hier. Erkennen we dat vanuit de NAVO en het leger? En als dat zo is, hoe kunnen we het dan voorkomen? Want ik denk dat dat niet de bedoeling is.
 
 
 De heer Jochems:
 Die vraag had ik even laten liggen, waarvoor excuses. De NAVO, althans de internationale gemeenschap die in Afghanistan militair actief is, is daar wat ambivalent in, zeg ik eerlijk. Ik weet niet of mevrouw Dam het zo bedoelde, maar ze heeft gelijk in de zin dat zeker in het begin van de operatie in Afghanistan bepaalde warlords eigenlijk omarmd werden door de internationale coalitie. Waarom? Omdat zij voor veiligheid en stabiliteit zorgden in de desbetreffende regio. Een bekend voorbeeld is gouverneur Atta, die in het noorden, in de provincie Balkh, inderdaad jarenlang een toestand van relatieve vrede heeft gewaarborgd, terwijl zijn gedrag op het gebied van mensenrechten en anderszins naar onze maatstaven kwestieus was. Dat is een dilemma waar je als internationale strijdmacht mee zit. Maar dat is niet altijd het geval. Ik herinner me nog heel goed dat Nederland er in Uruzgan eigenlijk voor gezorgd heeft dat de toenmalige gouverneur – Jan Mohammed, ook een warlord – moest opkrassen omdat hij zich in de ogen van Nederland zo misdroeg. Of dat goed is geweest voor de stabiliteit in Uruzgan is een open vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Als zelfs een gepensioneerd diplomaat zegt dat iets een open vraag is, denk ik dat we het antwoord wel kennen. Ik ga naar de heer Peeperkorn en daarna naar de heer Van de Put. Dan houden we nog een paar minuten over voor één of twee vragen die absoluut op uw lippen branden. We maken onderling even uit wie die vragen stellen.
 
 
 De heer Peeperkorn:
 Wat betreft die opmerking over drugs: dit is voor de Afghanen zelf natuurlijk een van de grootste problemen. Er is een enorm verslavingsprobleem in Afghanistan en met name ook in Iran. De route naar Rusland et cetera is daarbij heel belangrijk. Maar dit is ook een enorm public-healthprobleem geworden in Afghanistan zelf, de laatste tien jaar. Wat ga je dan inzetten en opbouwen? Moet dat dan gecombineerd worden met militaire inzet? Misschien verschil ik daarin van mening met anderen, maar ik geloof dat die veiligheid echt nodig is. Daar sta ik echt achter. Ik denk dat Nederland via zijn partners nog veel harder moet aansturen op reforms binnen het Ministry of Defense, de ANSF et cetera. Dat is ook wel een beetje gebeurd. Het moet nog veel beter, maar het gebeurt ook. Dat is wel een trend. Dat is belangrijk. Mij verbaast het altijd een beetje dat daar biljoenen heen gaan; het is erg duur. Alles wat naar ontwikkelingssamenwerking, economische opbouw of humanitaire steun gaat, is eigenlijk peanuts in vergelijking daarmee. Die balans is gewoon zoek. Je moet niet het een zonder het ander doen. Er is in oktober een ministeriële conferentie over Afghanistan. Ik zou zeker hopen dat de belangrijkste partners en donoren daar die analyse goed maken: wat gebeurt er nou eigenlijk? Hoeveel van dat geld gaat echt naar opbouw, naar ontwikkelingssamenwerking et cetera, en voor hoelang? Wat is de positie van de Verenigde Staten en andere key donors de komende jaren? Loopt het terug of wordt het meer? En wat kan de Afghaanse overheid zelf bijdragen via een verbeterd belastingsysteem et cetera? Ik zou daar wat meer visie verwachten.
 Ik wil toch ook een voorbeeld noemen uit mijn eigen sector, gezondheid. Ik weet dat jullie daar lang aan meegewerkt hebben. Daar zijn ontzettend veel dingen over te zeggen. Het is nog steeds waardeloos, het is nog steeds niet goed: dat is allemaal waar, maar kijk eens waar ze vandaan kwamen in 2001, 2002 en waar ze nu zijn! Ze hebben een zeer innovatief systeem van contracting out naar ngo's en een consequente focus op primary health care met een package dat nu overal wordt geprobeerd, ook in Jemen en in allerlei andere conflictgebieden. Zelfs andere very low-income countries kijken naar dat systeem van packages en vragen zich af: wat zijn onze prioriteiten en wat kunnen we eigenlijk leveren? Schrik niet van het ongelofelijk lage bedrag, maar het gaat om 4 dollar per capita per jaar voor dat basic package of health service en esssential package of hospital service. In de meeste very low-income countries in Afrika zit je al heel gauw op 20 dollar per capita. Wij van de WHO zouden graag willen dat het meer dan 40 tot 60 zou zijn, maar dat is hier niet te doen. Maar 4 dollar on budget en misschien 5 dollar off budget... Zeg dat het in Afghanistan 10 is, en we proberen zo complementair mogelijk te werken. Daar ga je dus niet meer ... Stel dat je de child mortality van 70, 80 per 1.000 naar 20 wilt brengen, stel dat je elementen wit inbrengen van mental health, die er eigenlijk nauwelijks zijn, of non-chronical diseases, die helemaal nog niet in het gezondheidspakket zitten, of trauma care, die er nauwelijks is: dan heb je meer geld nodig. Daar hoef je geen nuclear scientist voor te zijn. Het is onbegrijpelijk dat dat zo weinig geanalyseerd en bekeken wordt. Hier zijn ook data voor. Het is een relatief succesvol programma.
 Andere sectoren hebben meer problemen gehad om dat te bewijzen. Educatie is een sector waar veel minder data over aanwezig zijn. Dat is ook weer een zaak: als je investeert, zorg dan dat je meehelpt aan dataproductie zodat je het echt kan opvolgen.
 Mijn laatste punt gaat over de humanitaire steun. Er zijn daar continu crises. Nu is er weer die droogtecrisis. Daar zijn goede vehicles voor, zoals het UN Common Humanitarian Fund et cetera. Er is nu ongelofelijk veel geld nodig om daar in ieder geval iets aan te doen. Als je die ontwikkelingskant, de economische ontwikkeling en de humanitaire poot vermindert, als mensen alleen maar zien dat de militaire steun wordt uitgebreid, dan krijg je denk ik problemen. Dan heb je misschien de verkeerde ontwikkeling, wat je niet wenst. Dan zit je de komende jaren misschien op een heel andere manier om tafel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Peeperkorn.
 Ik had de kosten-batenvraag ook aan mevrouw Dam horen stellen. Dat was de vraag van de heer De Roon.
 
 
 Mevrouw Dam:
 Ja. Wat als we niet militair mee zouden doen? Ik denk dat Amerika daar inderdaad niet blij van wordt. In Kabul heb je een NAVO-hoofdkwartier waar zo veel mogelijk vlaggen staan om aan te tonen dat de hele wereld achter die Amerikaanse strategie staat. Ik weet niet of dat fotomoment goed is voor Afghanistan, maar het is wel goed voor Amerika en voor de NAVO, waar Amerika een heel grote rol in speelt. Ik denk dat je niet moet denken ... Stel dat u bijvoorbeeld zegt: die militairen doe ik nu even niet, want ik heb dit nu zeventien jaar aangehoord en ik wil dat het kabinet eens een keer met een gedegen plan komt voor dat enorme politieke vraagstuk waar zo veel mensen al iets mee willen. Ik had dit weekend in Brussel een etentje met een goede vriend op State Department. Hij zei: «Conditioneer jullie missie en sta op tegenover Amerikaanse politici. Ga daar als ervaren diplomaten zitten en zeg: Amerika, wat hebben jullie nou gedaan en waar vraag je mij wat te doen in Kabul? Leg het me uit!» Onder dat leiderschap in DC zitten heel veel mensen die willen praten met de Taliban, die dat willen uitzoeken. Er zijn allemaal denktanks mee bezig. Er is allemaal literatuur. Die kunt u al lezen.
 Weet u, het is misschien nog wel goedkoper dan die missie naar Mazar-e-Sharif sturen. Neem bijvoorbeeld de ambassade van Nederland op dit moment. Is die lekker bevolkt met experts? Daar zitten een paar jonge meiden die heel hard werken, maar het is een eerste post outside of the Netherlands. Wil je dat als je zo'n groot vraagstuk hebt? Noorwegen heeft de Oslo-akkoorden. Je zou kunnen zeggen: heeft Nederland het lef om de Afghaanse akkoorden te doen, ja of nee? Ik denk dat we binnen de expertise genoeg hebben om dat eens een keer heel erg goed uit te zoeken in plaats van een beetje achterover te hangen en te denken: we doen weer wat militairen.
 
 
 De voorzitter:
 Ten slotte de heer Van de Put.
 
 
 De heer Van de Put:
 In aansluiting hierop. Als de vraag is wat je wel zou kunnen doen als je geen militairen stuurt, denk ik dat een deel van het antwoord is gegeven door mijn buurman. Maar het is belangrijker om te weten hoe we het gedaan hebben. Een van de paradoxen van Afghanistan is dat het voor je als ngo veilig is om er te werken als je met lokale mensen samenwerkt, omdat de bevolking tot de tanden toe bewapend is. Misschien één anekdote om dit uit te leggen. Toen wij in 1998 bezig waren onder de taliban, was dat op onderhandelingsbasis. Je wilde niet met de taliban praten. Maar toen ik daar zelf op een gegeven moment in een dorp zat en er tegen mij werd gezegd dat het gevaarlijk werd omdat die en die zouden komen, ging de bevolking om me heen staan en zei tegen hen: luister eens even, deze meneer is hier niet op eigen gelegenheid gekomen, die hebben wij uitgenodigd om hier een gezondheidspost te bouwen; dat is ónze gezondheidspost, dus als je daar problemen mee hebt, moet je met meer wapens komen dan je nu bij je hebt. Die lokale leiders hebben zich toen teruggetrokken. Ik dacht dat dat een incident was. We zijn vervolgens uitgebreid gaan bekijken hoe dat nou eigenlijk werkt. Dan zie je dat, als je dat ownership lokaal laat, dat wordt vertaald in veiligheid voor de partij die op uitnodiging komt helpen om het land te ontwikkelen. Dat klinkt misschien wat naïef of kinderachtig. Maar het blijkt keer op keer de succesformule te zijn geweest waardoor wij bijvoorbeeld in gebieden in Uruzgan konden werken waar de Nederlandse militairen niet kwamen; in samenwerking met de lokale leiders én – wat bijna niemand wou geloven – met het Ministerie van Gezondheid, dat werd gezien als een overheids- of regeringsinstitutie. Daardoor konden wij in Uruzgan met particuliere hulpverleners, die niks met de overheid te maken hadden, effectief werk doen. Dat wordt gewaardeerd. Het zou inderdaad iets kunnen zijn wat Nederland in de ogen van de Afghanen tot de meest eervolle medestrijder tegen het onrecht zou kunnen maken. Wij zijn de eersten die de wapens neerleggen. Wij gaan die mensen niet meer vertellen, in hun eigen dorp en met een geweer op hen gericht, dat we ze komen helpen. Ik weet wel dat de Nederlandse militairen het zo niet doen, maar het gaat om de beeldvorming die de Afghanen hebben. Het is voor de Afghanen onacceptabel dat gewapende buitenlanders op hun grondgebied komen vertellen hoe het moet. En ook al bedoelen wij dat niet zo, zo werkt het. Zolang de perceptie aan die kant zo is, zul je daar rekening mee moeten houden. Vervolgens kunnen we naar de gezondheidsprogramma's kijken, zoals die zijn opgetuigd en effectief zijn met een minimale inzet. Want inderdaad, het is ongelooflijk hoe weinig wij daar per capita hebben besteed, ook vergeleken met alle landen waar wij verder hebben gewerkt. Ik werk 30 jaar in fragiele staten. Het land dat met de minste hulpmiddelen gewoon het verst is gekomen ten tijde van crises, is Afghanistan. Waarom? Omdat je, als je het goed aanpakt, daar door de lokale bevolking wordt gedragen. En het is diezelfde lokale bevolking die me, ook al twintig jaar lang, keer op keer uitlegt: zouden jullie het in Nederland wel normaal vinden om gewapend bezoek uit het buitenland te krijgen, dat jou gaat vertellen hoe het moet? Ik moet dan altijd zeggen dat ik weinig Nederlanders ken die dat acceptabel zouden vinden. Wat dat betreft zijn Afghanen net Nederlanders.
 
 
 De voorzitter:
 Met die conclusie moet ik helaas een einde maken aan dit rondetafelgesprek, maar slechts nadat ik u allen bijzonder veel dank heb gezegd, in het bijzonder de heer Peeperkorn die een forse aanpassing aan zijn reisschema heeft moeten doen om hier te kunnen zijn. Wij zijn hem daar zeer erkentelijk voor. Maar wij zijn u allen natuurlijk erkentelijk, die ervaring hebt opgedaan in dit land, dat nog steeds doet, en deze met ons hebt willen delen. En dat stelt ons weer in staat om, zo zeg ik tegen degenen die zijn komen opdagen, die dit wellicht beluisteren of meeluisteren, als de regering straks een besluit heeft genomen, een debat met de regering te voeren waarin ons zal worden gevraagd of wij instemming kunnen verlenen aan de uitzending van deze 60 militairen, zoals men zich dat heeft voorgenomen. Vanmiddag is er nog een ambtelijke briefing. Die zal plaatsvinden om 16.30 uur in de Freule Wttewaall van Stoetwegenzaal. Dank nogmaals en wellicht tot ziens.
 
 Sluiting 13.37 uur.