Vaststelling begroting van het Ministerie van VROM (XI) voor het jaar 2005; Verslag wetgevingsoverleg over VROM-begroting, onderdeel Milieu
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29800-XI, nr. 93

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

28-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

29800-XI nr. 93

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29800-XIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 279 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 800 XIVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2005nr. 93VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 13 december 2004De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 29 november 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris
Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de VROM-begroting, het onderdeel Milieu.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,BuijsDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Van der LeedenStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerMaandag 29 november 2004 15.00 uurDe voorzitter: De KromAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Duyvendak, Van Heteren, Van der Ham, Huizinga-Heringa, Koopmans, De Krom,
Van der Staaij, Samsom en Van Velzen,en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer.Aan de orde is de behandeling van:de begroting
van het ministerie van VROM voor het jaar 2005 (29800-XI).Hierbij kunnen de volgende brieven betrokken worden:- de brief van de minister van VROM, d.d. 11 november 2005, lijst
van vragen en antwoorden begroting VROM 2005;- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 23 juli 2004, met
indicatieve budgetverdeling bodemsaneringsmiddelen 2005 t/m 2009 (29462, nr.
9);- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 18 augustus 2004,
doelgroep Milieu en Industrie (28663, nr. 23);- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 5 oktober 2004,
met de kabinetsreactie op SER-advies Keurmerken en duurzame ontwikkeling (29402,
nr. 2);- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 17 september 2004,
over de Piekregeling (stiller laden en lossen) (29200-XI, nr. 134);- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 17 september 2004,
met de Stand van zaken Energie Premie Regeling 2003 (29200-XI, nr. 135); - de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 20 oktober 2004,
met de Aanbieding van de Duurzaamheidsverkenning;- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 28 oktober 2004,
met het verslag Fonds Luchtverontreiniging 2003 (28663, nr. 27);- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 29 oktober 2004,
met het Voortgangsbericht transities (28663, nr. 25);- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 9 november 2004,
met het overzicht milieudoelen in het milieubeleid (28663, nr. 28);- de brief van de minister van VROM, d.d. 11 november 2004, over
het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake VROM-begroting
2005 (en supplement vraag 127) (29800-XI, nr. 10);- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 12 november 2004,
over de vervolgprocedure Wet ammoniak en veehouderij;- de brief van de staatssecretaris van VROM, d.d. 15 november 2004,
met de nota Emissiehandel, mogelijkheden bij beleidstekorten.De voorzitter:Op de agenda van vandaag staat het onderdeel Milieu uit de VROM-begroting
en een zeer omvangrijke brievenlijst. De vaste voorzitter van de commissie,
de heer Buijs, laat zich verontschuldigen en heeft mij gevraagd, het eerste
deel van deze vergadering voor te zitten. Ik constateer dat mijn collega's
daarmee kunnen instemmen. Op het moment dat ik mijn bijdrage wil leveren aan
het debat zal ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Koopmans.Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom, ook de staatssecretaris
en de hem vergezellende ambtenaren. Wij hebben voor dit overleg veel tijd
uitgetrokken. De eerste termijn van de Kamer voorzie ik van 15.00 uur tot
18.00 uur. De dinerpauze kan gepland worden van 18.00 uur tot 19.00 uur. Van
19.00 uur tot 21.30 uur kan vervolgens besteed worden aan de eerste termijn
van de regering waarna tot 23.00 uur de tweede termijn kan plaatsvinden. De
spreektijden voor de fracties zijn als volgt:: PvdA 47 minuten, CDA 49 minuten,
LPF 15 minuten, VVD 33 minuten, SP 15 minuten, D66 14 minuten, GroenLinks
15 minuten, ChristenUnie 10 minuten, SGP 8 minuten, Groep Lazrak 4 minuten
en Groep Wilders 4 minuten.Ik neem aan dat de leden in de volgorde waarin zij hebben plaatsgenomen
het woord voeren. Als eerste geef ik het woord aan de heer Samsom van de fractie
van de Partij van de Arbeid.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. Er is mij inderdaad een Fidelcastro-achtige hoeveelheid spreektijd
toegekend. Ik denk niet dat ik die helemaal vol maak, maar ik ben wel van
plan om een aardig verhaal neer te zetten. Bereid u zich daar maar op voor.Wij bespreken deze begroting met de staatssecretaris van Milieu. Dat is
een minder obligate opmerking dan op het eerste gezicht lijkt, want met welke
staatssecretaris van Milieu voeren wij dit debat eigenlijk? Deze staatssecretaris
heeft in de afgelopen tijd verschillende verschijningsvormen aangenomen. De
geïnspireerde staatssecretaris is de man die breed lachend uit een zonneraceauto
stapt en pleit voor milieu als kans. Die staatssecretaris zien wij te weinig.
De ongeïnspireerde staatssecretaris is de man die deze begroting heeft geschreven. Verder is er de befaamde "nu-even-niet-staatssecretaris",
de eenzame, ietwat gefrustreerde bewindsman die in toespraken uitspraken doet
in de trant van: voorlopig ben ik in Den Haag de vertegenwoordiger van de
nu-even-niet-portefeuille. Erger is de verslagen staatssecretaris. Die zei
twee weken geleden in een interview: ik ga niet van alles roepen hoor als
een kabinet een collegiale nota vaststelt. Hij gooide daarmee opzichtig de
handdoek in de ring. Ook is er de getergde staatssecretaris. Waarschijnlijk
komt die straks aan het woord want zo gaat dat meestal in deze debatten. Die
staatssecretaris moppert dat Samsom niet zo moet sneren en dat hij veel groener
is dan wordt voorgesteld. Ik moet eerlijk bekennen dat dat tot nu toe mijn
favoriete staatssecretaris was, ook al heeft hij natuurlijk volkomen ongelijk.Sinds kort is er echter een nieuwe versie bijgekomen: de strijdbare staatssecretaris.
Hij komt in verzet tegen de economische mantra's van zijn collega's in het
kabinet en een groot deel van deze Kamer. Hij is mijn nieuwe favoriet, want
die staatssecretaris zei bij de presentatie van zijn begrotingsbehandeling:
het is wel erg veel economie op dit moment. Hij verklaarde zich vervolgens
aanhanger van het brede welvaartsbegrip en bekritiseerde rechtstreeks zijn
collega Brinkhorst die in een ingezonden artikel durfde te beweren dat economische
groei goed is voor het milieu. Die staatssecretaris schrijft in het blaadje
christen-democratische verkenningen dat wij op het gebied van duurzaamheid
in Europa niet in het midden van het muziekkorps moeten lopen maar één
meter voor het muziekkorps uit. Dat is volgens hem thans niet het geval.Ik wil bij deze strijdbare staatssecretaris wat langer stilstaan. In relatieve
stilte heeft deze versie van de staatssecretaris twee cruciale politieke keuzes
van dit kabinet ter discussie gesteld. Allereerst de belangrijkste inhoudelijke
keuze van Brinkhorst en de zijnen: economische groei boven alles. Daarnaast
de belangrijkste strategische keuze van het milieubeleid: niet voorop lopen
in Europa. Laten wij eens beginnen bij de economische groei. De staatssecretaris
verklaarde in het blad Christen Democratische Verkenningen dat economische
groei niet simpelweg groei van het bruto binnenlands product betekende. Ik
kan iedereen aanraden om een abonnement op dat blad te nemen. Hoe staat deze
terechte opmerking in verhouding tot de groeibrief van minister Brinkhorst,
die economische groei enkel en alleen behandelt als groei van het bruto binnenlands
product? Het woord milieu komt in die hele brief niet voor!Minister Brinkhorst stelde dat je met economische groei leuke dingen voor
het milieu kan doen. De strijdbare Van Geel sloeg terug en liet tijdens de
presentatie van zijn begroting onomwonden weten wat hij van die redenering
vond. Hij zei dat die klopte als ermee werd bedoeld dat je de rommel opruimde
die bij de groei ontstond, maar dat die rommel niet achteraf hoorde te worden
opgeruimd. Hij zei dat in het economische proces de kosten voor milieu, natuur
en andere maatschappelijke kosten een belangrijke plaats in de afwegingen
horen te krijgen. Hier zit geen woord Grieks bij. Die kan Brinkhorst dus gewoon
in zijn zak steken.Even verderop in Christen Democratische Verkenningen betrad Van Geel het
terrein van de langere werktijden. Mijn oren werden roder naarmate ik verder
las. Hij stelde dat in de brede welvaartsopvatting langer werken voor velen
geen verhoging van de welvaart was. Hij schaarde zich expliciet achter die
velen. Dat is een interessant standpunt in het licht van de miljoenennota
waarin staat dat mensen in de toekomst langer moeten werken omdat anders onze
welvaart in gevaar komt. Dat is dus precies het omgekeerde. Er zit een ravijn
tussen de opvattingen van de heer Van Geel en de rest van het kabinet op deze
punten. Het gaat her niet zo maar om een mijnheer Van Geel, CDA-lid uit Brabant,
die in clubblaadjes zijn ideeën ventileert, maar om staatssecretaris
Van Geel van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer. Het gaat om de bewindspersoon die als kerntaak heeft om de enge
opvatting van economische groei te verbreden tot duurzame ontwikkeling. Ik
heb dus reden om aan te nemen dat deze staatssecretaris op een politiek zeer
relevant onderdeel fundamenteel van mening verschilt met het officiële
kabinetsbeleid. Ik wil hier opheldering over. Wat is bijvoorbeeld de opvatting
van de staatssecretaris over het officiële streefpercentage van dit kabinet
naar 3% economische groei, zoals in de groeibrief staat vermeld? Waarom stuurt
deze staatssecretaris eigenlijk niet een venijnige blauwe brief naar zijn
collega op het ministerie van Economische Zaken? Dan kan hij hem fijntjes
wijzen op het feit dat het CPB van Economische Zaken dit weekend in een lezenswaardig
rapport stelde dat een grotere economische groei van 2,1% tot een slechter
milieu en hogere inkomensongelijkheid leidt en dus niet duurzaam. Door andere
keuzes te maken die leiden tot bijvoorbeeld een groei van 1,2% per jaar, kunnen
economisch, ecologisch en sociaal kapitaal wel met elkaar in balans worden
gebracht. Dan blijven wij voor het overige rijk genoeg.Waarom produceert deze staatssecretaris geen duurzame groeibrief waarin
hij de brede opvattingen over economische groei stevig onderbouwt met bijvoorbeeld
het recentelijk gepubliceerde onderzoeksprogramma "Milieu en Economie" van
het NWO onder de titel "Milieubeleid en technologische ontwikkelingen? Daarin
staat duidelijk beredeneerd waarom het geloof van Brinkhorst in een combinatie
tussen grote groei en een schoner milieu niet gebaseerd is op wetenschappelijke
gegevens. Als de staatssecretaris geen duurzame groeibrief wil opstellen,
vraag ik hem bij dezen om de Kamer een officiële reactie te sturen op
de uitkomsten van het onderzoek van NWO en om actief te reageren op het recente
CPB-onderzoek, zodat niet alleen van Brinkhorst een reactie komt. In ieder
geval wil ik in de eerste termijn van de staatssecretaris antwoord op mijn
vraag wat het verschil is tussen zijn opvattingen en die van het kabinet.
Ik wil weten of ik tegenover de verslagen staatssecretaris of de strijdbare
staatssecretaris zit. Wil de echte staatssecretaris straks opstaan?De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. In het Financieele Dagblad staat de uitspraak van de heer
Samsom dat economische groei een soort schaamlap is. De heer Bos, zijn partijgenoot,
zei in zijn kritiek op het bezuinigingsbeleid van het kabinet dat economische
groei juist een financieringsbron was van alles wat er op het gebied van de
sociale zekerheid te doen valt. Waarom schrijft de heer Samsom geen "rode brief" – dat zal de term wel zijn – aan zijn leidsman?
Hij zit namelijk met de zelfde spanning als de staatssecretaris.De heerSamsom(PvdA)Dat stond niet in het Financieele Dagblad, maar in de Volkskrant. Ik noemde
het ook geen schaamlap, maar een laffe oplossing. De heer Bos en ik zijn het
volledig met elkaar eens. Gaat u maar eens na wat de heer Bos in zijn Algemene
Politieke Beschouwingen aan de rest van de Kamer en vooral aan het kabinet
heeft verteld. Hij had het over de brede welvaartsopvatting en over de mantra
van de economische groei met 3% die dus niet werkt. Daar ging de helft van
de bijdrage van de heer Bos over. Volgens mij zit er geen enkel verschil tussen
wat hij en ik zeggen. Wij schrijven elkaar veel brieven, maar niet hierover.De heerKoopmans(CDA)In essentie ging de heer Bos uit van 3% economische groei.De heerSamsom(PvdA)Nee. In essentie ging de heer Bos in zijn kritiek op het feit dat dit
kabinet de groei stillegt, uit van het verschil tussen 0% economische groei
en 1,5% economische groei. Dat is het verschil waar wij nu aan werken. U legt
niet het verschil tussen structurele economische groei en conjuncturele economische
groei. Op dit moment zou het verstandig zijn als de Nederlandse economie iets
blijft groeien. Ik heb mij daar ook nooit tegen verzet. Ik heb het over percentages
van 1,5 of 1,6. Dat zijn precies de percentages die het Centraal Planbureau
noemt, die het NWO noemt en die minister Brinkhorst dus niet noemt. Het is
een fundamenteel verschil van inzicht tussen mij en ook deze staatssecretaris
en de rest van het kabinet en bijvoorbeeld het CDA, die denken dat je met
een economische groei van 3% structureel alles kunt oplossen.De heerKoopmans(CDA)Dat betekent dat de PvdA-fractie zegt dat 1,5% economische groei voldoende
is.De heerSamsom(PvdA)In ons nieuwste beginselprogramma dat tijdens het komende congres wordt
vastgesteld, waarvan al twee voorlopige versies zijn verschenen, is sprake
van selectieve duurzame groei. Dat is inderdaad een fundamenteel verschil
met maximale economische groei, die dit kabinet zegt na te streven.Ik vervolg mijn betoog wat ik heb nog maar één fundamenteel
meningsverschil besproken tussen de staatssecretaris en de rest van het kabinet.
Hetzelfde geldt namelijk voor de keuze voor wel of niet vooroplopen in Europa.
Daarover staan heel slechte, maar wel heldere afspraken in het Hoofdlijnenakkoord.
Wij hebben daarover al vele debatjes gevoerd. Daarbij heeft mijn fractie steeds
betoogd dat de wagen van internationaal milieubeleid slechts kan worden voortgetrokken
wanneer er koplopers zijn die willen trekken en dat Nederland het aan zijn
stand verplicht is, die koplopersrol te vervullen. Even zovele keren stond
de bekende getergde staatssecretaris tegenover mij, die met verve betoogde
dat ondergetekende geen bal begreep van internationale onderhandelingen en
dat hij zich zeer thuis voelde bij het regeerakkoord. Nu schrijft dezelfde
staatssecretaris dat wij eigenlijk voorop moeten lopen. Klasse! Maar wat is
die uitspraak waard? Uiteraard is de staatssecretaris politiek wel zo handig
om de implementatie van de wens door te schuiven naar een volgend kabinet.
Hij zegt dat wij voorop moeten lopen en dat het in een volgend kabinet geregeld
moet worden, maar daarmee komt hij er niet. Ik kan niet anders dan concluderen
dat deze staatssecretaris niet achter het kabinetsbeleid staat. En begrijp
me niet verkeerd: ik juich dat van harte toe. Niet om het Haagse spelletje
dat er vervolgens uit kan volgen, maar omdat ik inhoudelijk de kant van de
staatssecretaris kies wanneer hij het Hoofdlijnenakkoord op dit punt volledig
negeert. Ik wil hierover duidelijkheid, want ook hier geldt de vraag of de
Kamer uiteindelijk te maken heeft met de verslagen of de strijdbare staatssecretaris.Het zal duidelijk zijn: ik heb mijn hoop gevestigd op de strijdbare staatssecretaris.
Als ik echter de begroting en de daarbij horende stukken lees, kan ik niet
anders dan concluderen dat wij in de praktijk vooral nog steeds te maken hebben
met de ongeïnspireerde of zelfs verslagen versie. De getergde staatssecretaris
zal dat straks natuurlijk met verve ontkennen door bijvoorbeeld te verwijzen
naar de vergroening die hij erdoor heeft gekregen. "Wij doen meer dan Paars",
wordt er dan geroepen. Hoezo meer dan Paars? U treft mij overigens niet in
het minst door naar Paars te verwijzen. Niet voor niets verkiest de huidige
PvdA een andere koers. Maar dat geheel terzijde. Voor de volledigheid heb
ik de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek er nog even bij gepakt.
Onder Paars I namen de groene belastingen toe met 3,5 mld euro. Onder Paars
II namen zij toe met 2,5 mld euro en onder Balkenende II met 650 mln euro.
Je moet dus wel een zeer elastieke redenering volgen om te beweren dat 650
mln meer is dan 2,5 mld. Of heeft dit kabinet nog 1,9 mld aan vergroening
in het vat zitten? Dat lijkt mij dan heel interessant, maar dan hoor ik het
graag nu. Anders adviseer ik u om het vergroeningsargument snel te vergeten.De nota Mobiliteit is ook zo'n verdedigingslinie. Veelvuldig betoogt de
getergde staatssecretaris dat er in de nota Mobiliteit maar liefst 1 mld is
geregeld voor milieumaatregelen. Dat klinkt mooi, maar het is natuurlijk maar
een fractie van de totale uitgaven in de nota Mobiliteit. En het belangrijkste:
het is niet genoeg. Het is niet genoeg om iets aan bijvoorbeeld de CO2-uitstoot van het verkeer te doen. Hoe kan een staatssecretaris die
30% CO2-reductie in 2020 bepleit, akkoord gaan met een nota Mobiliteit
waarin de hoeveelheid CO2 doodleuk toeneemt tot 2020 en verder?
Of nog fundamenteler, er is in de nota nauwelijks sprake van een transcriptie
naar duurzame mobiliteit. De nota is in essentie niet meer dan een plan voor
het aanleggen van staal en beton, terwijl wij in 2020 toch aardig op weg zouden
moeten zijn naar een duurzame mobiliteit die misschien op heel andere leest
is geschoeid dan staal en beton. Waar is de visie gebleven? Waarom heeft de
staatssecretaris zich niet verzet tegen een nota zonder die visie? Of bedoelde
staatssecretaris deze nota toen hij zei dat als het kabinet collegiaal een
nota vaststelt, hij niet zomaar van alles gaat roepen? Dus toch de verslagen
staatssecretaris? Laat er geen misverstand over bestaan: de staatssecretaris
wordt niet alleen in het kabinet maar ook in de Kamer verslagen. En dat valt
hem en mij vooral tegen van het CDA, getuige zijn rake typering van de CDA-fractie in De Gelderlander: "In de Kamercommissie onderwijs zijn
ze voor méér onderwijs, maar in de Kamercommissie milieu zijn
ze voor minder milieu." Dat is de spijker op zijn kop slaan. De staatssecretaris
herhaalde dit vanochtend in de Volkskrant met de woorden: "De CDA-fractie
heeft een aantal prioriteiten gesteld en daar zit milieu niet bij." Hier moet
ik de staatssecretaris volmondig bijvallen. Het is de CDA-fractie die met
de motie-Verhagen de ecotaks terugschroefde, het grijze kenteken voor bedrijven
behield, de energie-investeringsaftrek halveerde en daarmee het kleine beetje
milieuambitie van het kabinet sloopte. Het is de CDA-fractie die op landbouw-
en natuurdossiers altijd de kant van de vervuiler kiest en het is de CDA-fractie
die zich als allerlaatste nog verzet tegen het beprijzen van mobiliteit. Dan
is het eigenlijk niet minder dan een gotspe dat ik een paar dagen geleden
op de televisie in de zendtijd voor politieke partijen een CDA-voorzitter,
op het strand lopend, hoor mijmeren over het belang dat het CDA hecht aan
duurzaamheid. De woordvoerder van het CDA op het gebied van milieu schrijft
in het clubblad van het CDA dat zij toch maar mooi gepleit hebben voor een
kerosineheffing, zonder daarbij de rest van het sloopwerk van de motie-Verhagen
ook maar te noemen. Dan moet je óf lef hebben, óf een Januskop,
óf beide!En wat te denken van D66, onze natuurlijke bondgenoot in de strijd voor
méér groen en méér milieu, althans zo was het.
Maar ook D66 zet zijn handtekening onder de slopersmotie van Verhagen. De
verdediging dat dit een compromisvoorstel is om geld voor onderwijs en kunst
te kunnen regelen, maakt heel duidelijk waar de prioriteiten van D66 wél
en waar zij niet liggen: niet bij milieu dus! De meest prominente minister
van D66, Brinkhorst, bewijst dat dagelijks.Dan kom ik bij de begroting zelf.De heerVan der Ham(D66)Heeft u ook nog iets voor de VVD?De voorzitter:Nee, want die zit voor!De heerSamsom(PvdA)Die vraag had ik wel verwacht, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik allerminst
teleurgesteld ben in de VVD. Die doet precies wat je kon verwachten van de
VVD.De voorzitter:Mijnheer Samsom, ik veroorloof mij dan toch maar een kleine interruptie.
Dat is geheel wederzijds, dank u wel!De heerSamsom(PvdA)Ik heb al geconcludeerd dat het zonder twijfel de ongeïnspireerde
staatssecretaris is geweest die dit heeft geschreven. Enthousiast wordt het
nergens en duidelijkheid is schaars. Vorig jaar hadden wij een indringend
debat over de doelen van het milieubeleid. U weet het wel, al die rode vakjes
van het RIVM. Juist op dat punt had ik nu méér scherpte verwacht.
Het omgekeerde is echter het geval. De door ons gevraagde extra notitie om
alle milieudoelen eens helder op een rijtje te zetten, is door de staatssecretaris
vooral aangegrepen om bij bijna alle doelen te benadrukken dat het inspanningsverplichtingen
zijn. Natuur, geluid, veiligheid, maakt u niet druk, het zijn allemaal slechts
inspanningsverplichtingen. Als de staatssecretaris zich op deze manier wil
verlossen van de pijnlijke discussies over de rode vakjes in het RIVM-rapport,
heeft hij het volledig mis. Is de staatssecretaris bereid om hier en nu te
verklaren dat het een misverstand is en dat wél om resultaten gaat
en om resultaatsverplichtingen. Wil hij alsnog de doelen voor 2007 formuleren,
zoals wij dat gevraagd hebben? Dan kunnen wij hem ergens op afrekenen.Ik ga nu naar een aantal concrete punten: luchtkwaliteit, handhaving,
nieuwe milieu-instrumenten en minder regels, het draagvlak voor milieubeleid
en tot slot duurzame energie. Die volgorde werd mij vanuit de griffie min
of meer opgedragen, dus daaraan houd ik mij maar.Ik dacht dat wij tijdens deze begroting niet meer zouden hoeven te spreken
over de luchtkwaliteit, ware het niet dat er vorig week opeens een nieuwe
duvel uit de doos kwam. Opeens is er sprake van een ministeriële regeling
die extra tussen het huidige besluit en de toekomstige wet wordt gefrommeld.
Als ik de brief van de staatssecretaris goed begrijp, moet die regeling het
mogelijk maken om luchtkwaliteitsnormen te omzeilen bij wegverbreding. Het
is werkelijk van de gekken. Deze staatssecretaris die alles op alles zou moeten
zetten om te voldoen aan de vereiste normen voor luchtkwaliteit, zet zijn
ambtenaren aan het werk om een juridische escape te bewerkstelligen. Geen
feitelijke maatregelen om auto's langzamer te laten rijden, geen beleid om
de auto's over de weg te doseren of om de meest vervuilende vrachtwagens te
weren, nee, de staatssecretaris laat al deze opties liggen en zet zijn sluwste
juristen op het verzinnen van een list! Als een soort Cato herhaal ik het:
ieder jaar sterven er 5000 mensen aan de gevolgen van luchtverontreiniging
door verkeer. Dat zijn er méér dan 13 per dag! Hoeveel mensenlevens
gaat de staatssecretaris met zijn ministeriële regeling vol juridische
listen eigenlijk redden? Durft hij daarop een eerlijk antwoord te geven? Onder
het motto dat het land niet op slot mag, worden er mensenlevens op het spel
gezet. Natuurlijk mag het land niet op slot, maar dat hoeft helemaal geen
mensenlevens te kosten. De staatssecretaris van milieu moet gewoon gaan doen
waarvoor hij er is: maatregelen nemen om de luchtkwaliteit te verbeteren.
Hoe verhoudt deze actie om af te dalen naar de strikte voorgeschreven Europese
minima, als dat al kan, zich tot de oproep van de staatssecretaris om een
meter voor de troepen uit te lopen? Treedt hier dan toch weer de verslagen
staatssecretaris op, die in opdracht van zijn collega's van V en W en EZ een
klus uitvoert die hij als strijdbare staatssecretaris nooit op zich had genomen?De heerKoopmans(CDA)Ik dacht even dat er nu voorstellen kwamen ter verbetering van de luchtkwaliteit.De heerSamsom(PvdA)Die heb ik genoemd.De heerKoopmans(CDA)Misschien zou het een slagje concreter kunnen.De heerSamsom(PvdA)Die concreetheid heeft u allang ontvangen in de vorm van moties, die wij
zullen indienen bij het VAO over verkeersemissies, een VAO dat nu al anderhalve
maand is uitgesteld. Wij hebben hierover al uitgebreid gedebatteerd, waarbij
wij concrete voorstellen in moties hebben gegoten. Wat mij betreft stemmen
wij daarover bij de stemmingen over de begroting van VROM, maar
dat is aan u.Ik kom toe aan de handhaving van milieuregels. Vorige week was er een
grote controle in Friesland. 130 Bedrijven werden gecontroleerd, en 113 overtredingen
werden geconstateerd. Wie nu denkt dat die bedrijven hard zijn aangepakt,
heeft het mis. Van de 113 overtredingen werden er 10 PV's opgemaakt. Op grond
van de landelijke gemiddelden is het aannemelijk dat dit straks resulteert
in één sanctie. 113 Overtredingen bij 130 bedrijven, en één
sanctie! Wat is dit voor land? Milieuregels worden én niet nageleefd,
én niet gehandhaafd, en dus nog minder nageleefd. Die vicieuze cirkel
heeft zich de afgelopen jaren ongestoord kunnen uitbreiden, en dat moet nu
eens worden gestopt.Daarbij wijs ik niet alleen, en zelfs niet in de eerste plaats, naar de
bedrijven. Niet omdat hen niet te verwijten valt, integendeel, maar ik zit
hier om de staatssecretaris te controleren op zijn handhavende taak, en daarin
schiet hij tekort. Vorig jaar trok de Partij van de Arbeid ook die conclusie,
en regelde meer geld voor de Inspectie, gesteund door de hele Kamer. Ook dit
jaar zal mijn fractie extra geld vrijmaken voor een betere handhaving om de
bezuinigingen te keren. Maar dat is geen structurele oplossing. Hoewel velen
dat denken, komt die ook niet van de professionalisering van de handhaving,
die nu wordt afgerond. Er is meer dan een gebrekkige professionaliteit. Uit
de praktijk blijkt dat handhavers aanlopen tegen de onwil van het plaatselijke
bestuur om milieuovertredingen daadwerkelijk aan te pakken. Laat maar even
liggen, ik bel wel even met een bedrijf, wordt er dan gezegd. Of erger: ze
leveren een waardevolle bijdrage aan de economie. Het zijn opmerkingen die
erop wijzen dat de integriteit van het bestuur in het geding is.Ik ben hier al eens eerder over begonnen. Toen werd gezegd dat ik met
concrete voorbeelden moest komen. Die voorbeelden heb ik aangeleverd, ik heb
gevraagd om openbaarmaking van een onthullend rapport over de stand van de
handhaving, en nog steeds krijg ik nul op het rekest. Vandaar dat ik hier
voor de Handelingen een paar voorbeelden noem, en om een reactie vraag. Het
eerste voorbeeld: een bedrijf dat op grote schaal afval loost, zal worden
bezocht door de politie. Voor de geplande huiszoeking werd op de dag van de
inval een fax naar de burgemeester gestuurd. Een kwartier na het versturen
van de fax werd gezien dat één van de directeuren van het betreffende
bedrijf met de fax het gemeentehuis verliet, getipt! Bij de inval werd bovendien
ontdekt dat gemeenteambtenaren hun caravans hadden gesteld op grond van het
betreffende bedrijf.Voorbeeld 2: een bedrijf dat op biologische wijze grond reinigt, stort
veel te veel grond op veel te weinig oppervlak, zodat de reiniging niets oplevert.
Bij huiszoeking wordt een lijst gevonden met de kop "kerstpakketten, groot
en klein". Op die lijst staan de namen van alle milieuambtenaren van de provincie.Voorbeeld 3: nadat een milieuambtenaar van de gemeente steeds nul op het
rekest krijgt om handhavend op te treden, wordt uiteindelijk een echte politiecontrole
gehouden. De directeur van het bedrijf deelt doodleuk mee dat de burgemeester
wel even met de officier van justitie zal bellen, en dat gebeurt ook. De burgemeester
verzoekt de officier het onderzoek te staken, omdat ze in goed gesprek zijn.
Bij navraag blijkt dat gesprek al zeven jaar te duren!Dit zijn gewoon drie voorbeelden uit de dagelijkse praktijk. Het rapport
waarvan ik eerder openbaarmaking verzocht, stelt dat in de helft van de gevallen
waarin handhaving faalt sprake is van integriteitsproblemen. Gaat het in de
ogen van de staatssecretaris nog steeds om incidenten? Of is sprake van een
structureel probleem? Is hij met mij van mening dat zijn inspectie in moet
grijpen? Mijn fractie pleit voor een grondig onderzoek naar deze problematiek,
desnoods in samenwerking met justitie.De heerKoopmans(CDA)Zijn dit voorbeelden uit de dagelijkse praktijk of beweert u dat dit dagelijks
voorkomende voorbeelden in de dagelijkse praktijk zijn?De heerSamsom(PvdA)Het zijn voorbeelden uit een lange lijst. Of het al dan niet dagelijks
voorkomt, kan ik niet beoordelen. Ik kan echter wel beoordelen aan de hand
van deze voorbeelden en de veralgemenisering die in het rapport wordt gemaakt
waaruit ik citeer dat hier wel sprake is van een structureel probleem waar
wij op zijn minst gedegen onderzoek naar moeten doen om na te gaan wat hier
aan de hand is. Op dit moment staan er overigens ambtenaren in een bouwfraudezaak
voor de rechter. Nederland is geen oase in de rest van de wereld. Dit soort
dingen gebeurt hier en moet dus ook worden aangepakt.Voorzitter. Er is ook een andere kant aan het probleem van de handhaving,
namelijk de overbodige, tegenstrijdige en ingewikkelde regels. Juist om daar
een einde aan te maken, vind ik de modernisering van het milieubeleid cruciaal.
Ik betreur het dat het ministerie blijft hangen in de Microsoft Excell-benadering.
Uit de tabel een paar regels wegstrepen, samenvoegen of overhevelen naar lagere
overheden helpt niet om een fundamentele mismatch tussen de regels en de praktijk
op te lossen. Daarvoor is een milieubeleid nodig dat op andere leest is geschoeid.
Daar vroeg ik vorig jaar om. Het afgelopen jaar heeft de staatssecretaris
maar liefst veertien keer de notitie over nieuwe milieu-instrumenten aangekondigd.
Na een jaar ligt er een brief over emissiehandel waarin precies wordt gedaan
waar wij niet om gevraagd hebben. De ambtelijke truc is doorzichtig: ontwerp
een setje criteria waardoor er van een ambitieus voorstel voor nieuw milieubeleid
"geen moer" meer overblijft. Zo komen alleen de onderwerpen voor emissiehandel
in aanmerking waar beleidstekorten zijn gesignaleerd, stelt de notitie. Wij
hadden met ons voorstel iets heel anders voor ogen. Wij hadden geen stoplap
voor het huidige beleid voor ogen, maar een nieuw milieubeleid dat ambitieuzere
doelen combineert met moderne creatieve instrumenten. Er zijn vast heel goede
redenen om een aantal van de voorstellen die ik vorig jaar deed resoluut in
de prullenbak te werpen, maar dit is een benepen aanpak die ik niet kan volgen.
Hier is de ongeïnspireerde staatssecretaris aan het werk geweest, terwijl
de getergde staatssecretaris vanochtend in de Volkskrant een nieuw nationaal
milieubeleidsplan aankondigt, met een nieuw milieubeleid dat nota bene gebaseerd
moet zijn op verhandeling van vervuilingsrechten. Ik meende overigens dat
deze staatssecretaris zich niet anders dan laatdunkend heeft uitgelaten over
de kracht van nationale milieubeleidsplannen. Waarom dan toch
een eigen NMP? Of gloort hier de strijdbare staatssecretaris die met lede
ogen het milieu ziet verkruimelen door nota's Ruimte, Mobiliteit en Groei
en die gewoon met een eigen tegenwichtnota wil komen? Daar kan ik mij echt
wel iets bij voorstellen, maar ik vind het wel een bewerkelijke strategie
die eerder met de door mij gevraagde duurzame-groeibrief kan worden bewerkstelligd
die er binnen twee maanden kan liggen. Ik zeg tegen de staatssecretaris: dien
daarmee uw collega's van repliek. Mijn fractie voelt er dan ook niets voor
om voor moderne milieu-instrumenten te wachten op een NMP en stelt voor om
op korte termijn een aantal stappen te zetten bij die modernisering. Er zijn
vooralsnog geen ingewikkelde wetten of systemen nodig. Wij kunnen het initiatief
ook laten aan bedrijven of lagere overheden zelf. Laat de steden onderlinge
afspraken maken over de saneringsdoelstellingen voor geluid en bodem. Laat
bedrijven bijvoorbeeld op een bedrijventerrein het afval reduceren waar dit
het meeste effect sorteert en laat hen de resultaten onderling afrekenen.
Waarom geven wij een bedrijf dat door technische aanpassingen wel de veiligheid
reduceert en geluid reduceert maar tegelijkertijd een aantal emissies verhoogt,
niet de mogelijkheid om die emissies bij een ander bedrijf te reduceren? Maak
dit soort creativiteit mogelijk en – ik kan het niet genoeg zeggen –
koppel dat aan ambitieuzere doelen. Een beetje naar analogie van de Wet stad
en milieu, maar met veel meer mogelijkheden. Wil de staatssecretaris op die
weg door of blijft het bij deze langverwachte maar uiterst schrale notitie?
Ik ben benieuwd naar zijn reactie.Voorzitter. Op het gebied van minder regels is er nog een punt waar ik
specifiek aandacht voor wil vragen, namelijk kansrijke projecten op het gebied
van energieopslag. De energiebesparingsopties bij uitstek lopen vast doordat
er vergunningen van VMW nodig zijn voor grondwater. Ik vrees dat in het project
VROM-vergunning geen rekening wordt gehouden met VMW en dat hier dus geen
einde aan wordt gemaakt. Daarom vraag ik expliciet om dat als apart geval
op te lossen. Veel energiezuinige kassen of hele woonwijken zijn ervan afhankelijk. Voorzitter. Ik wil nu extra aandacht besteden aan wat in de begroting
onder het kopje "Het vergroten van het draagvlak voor het milieubeleid" valt.
Wie brengt het milieu nu weer bij de mensen thuis? Hoewel enquêtes aantonen
dat de burger nog steeds een grote betrokkenheid laat zien met het milieu,
haakt dezelfde burger als consument steeds meer af. Die trend moet worden
doorbroken. De staatssecretaris zet daarvoor het Stimuleringsprogramma Beleid
met burgers in. Hij heeft ook nog eens een burgerplatform op gezet en, als
klapstuk, organiseert hij een cursus burgeroriëntatie voor 250 ambtenaren.
Dat zijn dus zelf geen burgers, want zij moeten op een cursus burgeroriëntatie.
VROM gaat ook nog steeds onverdroten door met het uitzenden van Postbus-51-spotjes
en het verspreiden van honderdduizenden folders. Door dit alles moet de man
in de straat weer warm lopen voor het milieu. Dat klinkt als een klucht, maar
het is dieptriest. Terwijl iedereen weet dat elk milieubeleid volslagen kansloos
is zonder betrokkenheid van de mensen zelf, is VROM blijkbaar tot niet meer
in staat dan dieper grabbelen in de doos van oude maatregelen die tot nu toe
niet hebben gewerkt. Voor wie het zich tot nu toe nog niet realiseert: het
is vijf voor twaalf! De crisis in het milieubeleid heeft zijn weerslag op
het draagvlak, maar het werkt ook andersom. Gebrek aan draagvlak zal de crisis
slechts vergroten. Die vicieuze cirkel moet snel doorbroken worden. Als mensen
afhaken, zijn we nog veel verder van huis. "Nu even niet" wordt dan "nooit".Dus staatssecretaris, veeg met een machtige beweging alle folders en Postbus-51-videobandjes
van de bureaus van de afdeling communicatie, haal alle ambtenaren terug van
de cursus Milieu en burger, gooi deuren en ramen open en ga aan de slag met
iets wat wel werkt. We laten u daarbij niet in de steek. Mijn fractie doet
het voorstel van een straatprijs van 3 mln euro voor de straat of wijk die
gedurende een half jaar de meeste milieubesparing doorvoert. Een simpel principe
dat aansluit op de systematiek van de postcodeloterij. De straatprijs wordt
nu alleen niet gewonnen door de aankoop van loten, maar door een gezamenlijke
prestatie op het gebied van elektriciteit, water, mobiliteit, zwerfvuil etc.
Laten we door het aangaan van deze uitdaging waarbij er echt iets op het spel
staat, het milieu verlossen van de spruitjeslucht. Milieuvriendelijk gedrag
is voor de meeste mensen in Nederland nog steeds synoniem met duur, saai en
vervelend. Deze wedstrijd zou dat kunnen veranderen. Mensen die aangetrokken
door de vette geldprijs aan de slag gaan, komen er snel achter dat er ook
zonder het winnen van de hoofdprijs geld te verdienen valt. Een straat die
gezamenlijk deze uitdaging aanneemt, verstevigt tegelijkertijd de onderlinge
samenhang. Dat heeft niets met milieu te maken maar is wellicht nog belangrijker
en in deze tijd zeker geen overbodige luxe. Iedereen heeft de mond vol van
sociale cohesie in de wijken. Laten we er eens iets aan gaan doen! Is dit
idee absurd? Laat de staatssecretaris iedere ambtenaar die dat op voorhand
beweert, onmiddellijk weer op cursus sturen. Natuurlijk is het niet absurd.
Er is op kleine schaal door scholen en jongeren wel eens zoiets gedaan. Daarbij
is aangetoond dat het principe werkt. Nu het imago van de geitenwollen sok
er nog af. We gaan groot denken. In Bangkok werd een grootschalige energiebesparingsactie,
waarbij miljoenen tv-kijkers tips en trucs aangereikt kregen om simpel en
zonder comfortverlies energie te besparen, een doorslaand succes. Op een gegeven
moment in de wedstrijd kon een gehele elektriciteitscentrale worden uitgeschakeld.
Niet kinderachtig doen over de geldprijs dus. Wanneer dit werkt, heeft de
staatssecretaris met een prijs zo groot als de hele postcode Kanjer nog nooit
zoveel milieuwinst en sociale winst per gespendeerde euro geboekt. Is dat
een risico? Zeker. Durf dat risico te nemen. De crisis is er groot genoeg
voor. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Ik hoor het oordeel over de Samsom-schone-straat-show graag
van de staatssecretaris. Ik heb één vraag aan de heer Samsom.
Weet hij hoeveel 60 maal 50.000 euro is?De heerSamsom(PvdA)Dat is 3 mln euro!Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste maar niet onbelangrijkste punt, de
EPR en de duurzame energie. Dit is een slepend dossier waarvan
nog niet alle administratieve losse eindjes aan elkaar zijn geknoopt maar
wordt langzamerhand hoog tijd om de politieke balans op te maken. Die is niet
best! De staatssecretaris maakte vorig jaar niet minder dan drie kolossale
blunders toen hij op Prinsjesdag met een opzegtermijn van een maand de EPR
op zonnepanelen afschafte. Om te beginnen was het de beëindiging van
een van de weinige regelingen die het milieu nog bij de mensen thuis bracht.
Verder moet je een stimuleringsregeling voor zonne-energie natuurlijk niet
in een keer afschaffen maar afbouwen. En tot slot moet je, als je kiest voor
abrupt beëindigen, een regeling nooit met een opzegtermijn van een maand
afschaffen maar gisteren. Dat zijn drie fouten waarvoor de staatssecretaris
direct verantwoordelijk is. Ik hoor graag zijn reactie.Na deze gestapelde blunders heeft zich dit jaar een trieste soap voltrokken.
De uitvoering van de kamerbrede motie die expliciet eiste dat er een EPR voor
zonne-energie overeind bleef, werd keer op keer vooruitgeschoven met als excuus
de budgetexplosie van de huidige overgelopen EPR door de abrupte beëindiging.
Na een jaar aan het lijntje gehouden te zijn, kwam de apotheose het afgelopen
weekend met de brief over het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving. De staatssecretaris
zet in die brief in één klap de klok tien jaar terug en verwijst
de zonne-energie exclusief naar het laboratorium. Terwijl landen als Duitsland,
Japan, Spanje en de Verenigde Staten massale marktprogramma's voor zon-PV
neerzetten, stelt de Nederlandse regering onder aanvoering van Brinkhorst
doodleuk dat zonne-energie helemaal niet rijp is voor de markt. Het wordt
tijd dat de Kamer die zich in meerderheid al sterk heeft gemaakt voor zonne-energie
een keer haar tanden laat zien. Dat kan bijvoorbeeld door morgen bij de stemmingen
over het VAO duurzame energie de motie-Samsom te steunen, waarin zonne-energie
gelijk wordt geschakeld met andere bronnen van elektriciteit en via de Mepregeling
wordt vergoed. Geen gedoe meer met hoge aanschafsubsidies, geen gefröbel
met kleine systemen, maar gewoon een volwassen markt voor zonne-energie in
Nederland. Die volwassen markt resulteert zonder uitzondering, overal in de
wereld, in eigen productie. Nederland heeft met Philips, Shell en Akzo drie
potentiële wereldleiders op het gebied van zonne-energie in huis. Hier
hebben wij echt een kans op duurzame innovatie en duurzame economie.Zelfs als de geesten nog niet rijp zijn voor de motie-Samsom betekent
dit niet dat wij zonne-energie moeten laten vallen. Ondanks alles reken ik
hierbij onvoorwaardelijk op het CDA. Vorig jaar stelde mevrouw Spies tijdens
de begrotingsbehandeling dat in ieder geval voor de komende twee jaar de EPR
overeind moest blijven voor zonne-energie. In de motie-Spies werd daarvoor
geld gevraagd. Deze werd breed ondersteund en een halfjaar later werd dit
herhaald bij de motie-Hessels. Ik ga ervan uit dat ik een motie-Koopmans hierover
tegemoet kan zien. Het CDA zal dit toch niet laten lopen?Hoe zit het met de grote projecten die al jaren geleden op basis van toezeggingen
aan de slag zijn gegaan? Ik noem de stad van de zon in Alkmaar of het project
van de woningbouwvereniging Sint Jozef in Apeldoorn, die tegenwoordig anders
heet. Ik hoor graag wat de staatssecretaris wil doen met deze mensen, die
hun nek hebben uitgestoken en nu in de kou dreigen te komen.De brief van het afgelopen weekend bevat nog een zeer onaangename verrassing.
De EPC-norm voor duurzaam bouwen wordt pas medio 2006 verlaagd naar 0,8. Voor
de goede verstaander betekent dit dat huizen pas per 1 januari 2007 aan
die norm moeten voldoen. Dat is een jaar na de afgesproken datum. Is dit de
zoveelste knieval van een verslagen staatssecretaris voor de bouwlobby?Wat doen wij nog meer aan duurzame energie? Er liggen grote kansen voor
Nederland bij de biobrandstoffen, waarover de Kamer vorige week een motie
aannam. Mijn fractie wil voortvarend van start gaan en met een amendement €100.000
vrijmaken om de machines van Staatsbosbeheer te laten rijden op zogenaamde
Jatropha-olie. Dat is goed voor het milieu en goed voor ontwikkelingssamenwerking,
want die Jatropha-olie komt uit Afrika en heeft daar grote potentie. Zulke
projecten kunnen een ideale opmaat zijn voor een accijnsvrijstelling in 2006.
Deze past in de transities, dus ik reken op de steun van de staatssecretaris. Ik rond af. Je hoeft niet helderziend te zijn om te voorspellen dat ik
zometeen volop kan rekenen op een getergde staatssecretaris, die zich krachtig
zal verzetten tegen het beeld van een falend en tekortschietend beleid dat
ik heb neergezet. Dat is allemaal best, maar laten wij deze keer ook eens
een stap verder zetten in het debat. Ik heb een aantal concrete verbeteringen
genoemd voor een moderner milieubeleid, verbreding van het draagvlak, stimulering
van duurzame energie en vooral het bieden van tegenmacht aan het schrale,
economische gelddenken van de collega's in het kabinet. Wanneer de staatssecretaris
deze suggesties oppakt, mag hij alle ballen zo hard terugkaatsen als hij wil,
maar dan verlaat ik deze zaal vannacht in de wetenschap dat er ook iets is
bereikt voor het milieu, en daar is het mij uiteindelijk om te doen.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. De internationale duurzaamheidsverkenningen die onlangs door
het RIVM zijn aangeleverd, geven de spanning weer tussen het individuele streven
naar groei, met alle gevolgen voor het milieu, de beschikbaarheid van grondstoffen
en vraagstukken van armoede en honger. Bevordering van de economische groei
zonder groei van de uitstoot naar het milieu is een belangrijke drijfveer
voor onze fractie en dit kabinet. Daarmee markeer ik de buitengewoon belangrijke
spilpositie van het beleid van deze staatssecretaris. De verkenningen geven
tegelijkertijd aan hoe moeilijk deze opdracht is.De CDA-fractie wil op geen enkele wijze het etiket "nu even niet" plakken
op de opdracht om economische groei en milieudruk te ontkoppelen. Dit etiket
is evenmin van toepassing op de taakopvatting die de CDA-fractie bij deze
staatssecretaris ervaart. Integendeel. Het is ook niet van toepassing op de
opdracht voor de CDA-fractie om met onze generatie naar vermogen een bijdrage
te leveren aan de oplossing van mondiale, Europese en Nederlandse milieuproblemen.De heerSamsom(PvdA)U heeft aangegeven dat de CDA-fractie deze staatssecretaris de opdracht
geeft om aan de slag te gaan. Wat vindt u er dan van dat de staatssecretaris
dat toch heel anders ervaart en dat hij onlangs tot twee keer
toe in een interview heeft aangegeven dat hij zich door uw fractie in de steek
gelaten voelt?De heerKoopmans(CDA)Wij vinden dat hij onze opdracht goed uitvoert. Wij zitten hier om deze
staatssecretaris te controleren op hetgeen wij in ons verkiezingsprogramma
hebben staan en op wat in het hoofdlijnenakkoord is neergelegd. Als ik daarnaast
kijk naar hetgeen in het RIVM-rapport staat over het bereiken van milieudoelen,
zijn wij daar ook tevreden over. Dat u vindt dat er te veel rode vakjes zijn,
komt omdat daar de vergelijking wordt gemaakt met onhaalbare doelen uit het
NMP-4. Ik ben blij dat de staatssecretaris een nieuw beleidsplan aankondigt.
Dat is prima, want dan kunnen wij die onhaalbare doelen van het NMP-4 eindelijk
vervangen door haalbare en – wat in het kader de duurzaamheid ook belangrijk
is – betaalbare doelen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Meer dan de helft van de doelen uit de vakjes van het RIVM, zijn EU-doelen.
U wilt daar blijkbaar wel voor gaan. U zegt dat de staatssecretaris goed voldoet
aan de opdracht van het CDA. Hij vertaalt die opdracht zelf echter met: even
minder milieu en milieu is geen topprioriteit. Is dat de impliciete opdracht
van de fractie aan de staatssecretaris?De heerKoopmans(PvdA)Wie in de afgelopen jaren en zeker het afgelopen half jaar in dit huis
gezegd zou hebben dat milieu de topprioriteit is, zou door de samenleving
haast zijn uitgelachen. Tegelijkertijd vinden alle bewindslieden elke keer
dat hun beleidsterrein net even te weinig aandacht en zeker te weinig geld
krijgt. Dat is ook niets nieuws. In die zin nemen wij de opmerking van de
staatssecretaris belangstellend, maar ook voor kennisgeving aan.De heerDuyvendak(GroenLinks)Maar u betwist die opmerking ook niet.De heerKoopmans(CDA)Nee.De heerSamsom(PvdA)Het gaat er niet zozeer om wat de prioriteit van het milieubeleid in het
algemeen is. Ik vroeg wat de CDA-fractie ervan vindt dat haar eigen staatssecretaris
zich in de kou gezet voelt door de CDA-fractie. Dat moet bij u toch hard aankomen?
Of neemt u dat ook voor kennisgeving aan? Dit is namelijk wel wat anders dan
de gebruikelijke klaagzang van elke minister.De heerKoopmans(CDA)Die vraag heb ik al beantwoord. Wij beoordelen deze staatssecretaris op
de opdracht die wij in ons verkiezingsprogramma en als coalitiepartijen in
het Hoofdlijnenakkoord hebben neergezet. Wij vinden dat de staatssecretaris
daar prima aan voldoet. Dat hij vanuit zijn opdracht en de wijze waarop hij
het debat in de regering aangaat, de CDA-fractie in het bijzonder aanspreekt,
mag en kan. Ik heb er geen moeite mee dat hij de CDA-fractie meer aanspreekt,
dan bijvoorbeeld de VVD-fractie. Ik neem daar niet meer dan kennis van.MevrouwVan Velzen(SP)Ik meende toch dat een van de missies van dit kabinet was om op het punt
van het milieubeleid niet over de Europese richtlijnen heen te gaan. Wij hebben
het nu over de rode vakjes. Die voorspellen allemaal dat wij er onderdoor
gaan. Wij gaan de Europese norm dus niet halen. Dan kunt u toch niet zeggen
dat de staatssecretaris het beleid uitvoert, zoals in de coalitie is vastgesteld,
dan moet u toch heel erg ontevreden zijn over deze staatssecretaris?De heerKoopmans(CDA)Nu halen wij weer een aantal dingen door elkaar. In de RIVM-rapportage
staan een aantal EU-doelen, waarvan er een aantal afkomstig is uit door Nederland
aangeleverde doelstellingen. Ik heb zojuist al het politieke oordeel van de
CDA-fractie over de onhaalbare doelstellingen uit het NMP 4 gegeven. Ik ben
er dan ook niet voor om nog ambitieuzere doelen te formuleren, want dat is
een heiloze en doelloze weg naar nog meer onhaalbaarheid en nog minder draagvlak
voor het milieubeleid. Het RIVM heeft daar een rapportage over gemaakt en
dan blijkt dat op een aantal terreinen het de goed kant op gaat, maar dat
wij de Europese norm die daarbij neer is gezet, niet halen. Het blijkt dat
alle trends de goede kant op gaan en dat wij tegelijkertijd voor een aantal
dossiers, bijvoorbeeld het ammoniakbeleid, veruit de Europese doelstellingen
zullen halen. Dat onderschrijft datgene wat ik daar zojuist over gezegd heb.Voorzitter. Ik ga terug naar energieschaarste en CO2-uitstootbeperking.
Klimaatverandering is een mondiaal probleem en het beleid moet, om effectief
te zijn, mondiaal worden opgezet. Mondiaal aanpassingsbeleid is aanmerkelijk
goedkoper voor Nederland dan beleid op een lager schaalniveau en schaadt de
concurrentiepositie niet. Vanwege de tendens tot "free riding" – landen
die wachten tot andere landen het probleem oplossen – is het noodzakelijk
om krachtig in te zetten op een sterke coördinatie van het internationale
klimaatbeleid. Wanneer alleen de geïndustrialiseerde landen klimaatbeleid
voeren, zijn de welvaartsverliezen voor Nederland zes keer zo groot als bij
een mondiaal beleid. De macro-economische kosten van verdergaand mondiaal
ingebed klimaatbeleid zijn dus beperkt voor Nederland, mits het efficiënt
wordt vormgegeven. Dat wil zeggen: met gebruik van marktconforme instrumenten
die op doelen sturen, zoals emissiehandel, heffingen en concessies voor alle
geïndustrialiseerde landen. Alleen dan behoudt klimaatbeleid in de samenleving
het noodzakelijke draagvlak. Dan is er sprake van haalbaarheid en betaalbaarheid.
De CDA-fractie heeft daarom waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris
invulling geeft aan die internationale opdracht. De inwerkingtreding van het
Verdrag van Kyoto door ondertekening van Rusland is, internationaal gezien,
een onomkeerbare stap in de goede richting.Allereerst is er dus ook voor Nederland de enorme uitdaging van de transitie
van traditionele fossielen naar duurzame bronnen. Ik zeg dit in de wetenschap
dat de energievraag in de wereld in de komende halve eeuw ook nog eens zal
verdubbelen. Ontwikkel dus duurzame energiebronnen die aanvankelijk naast
en later in plaats van fossiele bronnen moeten komen. Innovatie is daarin,
wat ons betreft, buitengewoon belangrijk. Welke duurzame energie – wind,
zon, kernfusie, biomassa of waterstofgerelateerde bronnen – het meest
efficiënt zal worden in de toekomst, is nu niet te voorspellen. De winnaar,
of waarschijnlijk de combinatie van winnaars, is nu echt nog niet aan te geven.
Er zullen dus door het bedrijfsleven en de overheid meerdere
ontwikkelingstrajecten bewandeld moeten worden. Deelt de staatssecretaris
de mening dat te vroege keuzes het aantal winnaars kan beperken?Heeft hij kennisgenomen van de recente rapporten van het CDA en de PvdA
inzake energie? Hoe kijkt hij aan tegen de suggestie in het PvdA-rapport dat
vanwege de opdracht om te komen tot CO2-vermindering, kernenergie
uiteindelijk niet uitgesloten moet worden? U hoort het: de heer Samsom leest
de stukken van het CDA goed en wij lezen die van de PvdA goed. Hoe wil hij
de initiatieven om te komen tot duurzame energieopwekking door de verbranding
van afval, die stil liggen vanwege de export van afval en de onduidelijke
regelgeving, weer nieuw leven inblazen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden
voor het opwekken van energie uit de wisseling van getijden van de zee? Zijn
de kosten-batenanalyses over investeringen in innovatieve energieopwekking
volledig en bij de tijd?De tweede uitdaging is om de milieueffecten van bestaande fossiele brandstoffen
verder te verminderen bij zowel productie en verwerking als bij het gebruik.
Dat vereist dus een breed pakket van ontwikkelingen, van efficiencyverbetering
in het energieverbruik op alle fronten en het maken van schonere brandstoffen
tot en met het vermijden en/of het opbergen van CO2-emissies. Dat
sluit aan bij het grote probleem van de matige luchtkwaliteit als gevolg van
de uitstoot van NOx, fijn stof en andere vervuilende stoffen. Dit
probleem raakt zelfs direct de gezondheid van huidige generaties. Veel beleid
staat op stapel, de uitdaging is enorm. Kan de staatssecretaris aangegeven
hoe dit beleid exact wordt vormgegeven? Ik heb het dan met name over datgene
wat vorige week door de minister van Verkeer en Waterstaat is aangegeven tijdens
de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat. De staatssecretaris heeft
daarover een brief geschreven, maar wij worden graag nader geïnformeerd
over de exacte duiding van de regeling die nu aangekondigd wordt. Wanneer
kan de Kamer dit verwachten?De CDA-fractie beschouwt Energy Valley in Noord-Nederland overigens als
een interessante integrale aanpak binnen Nederland. Hoe kijkt de staatssecretaris
hiertegen aan? Meer specifiek: op welke wijze wil hij bijvoorbeeld het onderzoek
naar de opslag van CO2 in voormalige gasvelden stimuleren?De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik heb twee vragen, om te beginnen met de vertrekpositie van de CDA-fractie
bij het klimaatbeleid. Steunt de CDA-fractie de staatssecretaris als hij zegt
-30% in 2020? Is de CDA-fractie het eens met de opvatting van de fractie van
GroenLinks dat iedere wereldburger recht heeft op evenveel uitstoot? Moet
dat niet de basis zijn voor volgende klimaatverdragen?De heerKoopmans(CDA)Wij willen dat het beleid vooral mondiaal en in elk geval Europees is
ingebed. Daarom is een al te vroege binding aan het percentage van 30 wat
ons betreft niet aan de orde. Het zou mooi zijn als het lukt om daar in Europees
verband en, mooier nog, mondiaal afspraken over te maken. Dat is ook in lijn
met wat ik heb verteld over de kosteneffectiviteit. Wij moeten de Nederlandse
economie niet in de vernieling helpen door al te ver voorop te gaan lopen.
Als aan die voorwaarden wordt voldaan, dan is 30 een haalbaar percentage.
Het moet echter worden ingebed in internationale afspraken.De heerDuyvendak(GroenLinks)U kunt er dus mee akkoord gaan als het de EU-inzet is?De heerKoopmans(CDA)Als dat de EU-afspraak is, dan kunnen wij daarmee leven.Voorzitter. Hogere energie- en grondstofprijzen hebben grote economische
gevolgen. Ze zijn voor veel mensen reden tot zorg vanwege hun invloed op het
inkomen, maar ze bevorderen tegelijkertijd innovatie en kunnen dus het streven
naar vergroting van een duurzame samenleving op termijn vanuit de markt financieren.
Bij nieuw overheidsbeleid dat streeft naar meer duurzaamheid, moet hiervan
in de ogen van de CDA-fractie gebruik worden gemaakt. Tegelijkertijd moeten
de ondernemingen en de samenleving kunnen wennen aan marktprijsstijgingen.
Zijn de hoge energieprijzen voor de consument voldoende reden voor energiebesparing?
Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat er door de genoemde marktprijsontwikkelingen
voor de overheid minder mogelijkheden ontstaan om te sturen aan de verbruikerskant?
Dan gaat het om subsidies en normstellingen, zoals EPC. Is de staatssecretaris
het ermee eens dat dit er tegelijkertijd om vraagt meer in te zetten op het
geven van ruimte aan innovatie voor alternatieve energie en grondstofbronnen
en slimmere inzet van bestaande bronnen? Kan de staatssecretaris daarop zijn
visie geven?De heerSamsom(PvdA)Wat vindt de CDA-fractie ervan dat de energieprestatiecoëfficiënt
de facto een jaar naar achteren wordt geschoven? Wat vindt de CDA-fractie
ervan dat zonne-energie subiet uit elke stimuleringsregeling is gekanteld?De heerKoopmans(CDA)Het is van groot belang om na te denken over de vraag of wij moeten doorgaan
met het opstellen van steeds strengere normen voor de verbruiker. Wij zetten
vraagtekens bij nieuwe EPC-normen, want wij denken dat de hoge prijs eerder
zal leiden tot maatregelen om te komen tot minder energieverbruik. Wij zien
in allerlei bouwbesluiten heel ingewikkelde constructies met betrekking tot
doelstellingen waar men aan heeft te voldoen, terwijl het geld in onze ogen
beter in daadwerkelijke milieu-investeringen kan worden gestoken. Kortom,
wij hebben daar begrip voor.De heerVan der Ham(D66)Ook mijn fractie is erg teleurgesteld over de opstelling van de staatssecretaris.
De mensen die huizen bouwen, willen duidelijk weten waar zij volgend jaar
en de jaren daarna aan toe zijn. Zij vinden het systeem van de EPC juist zo
ongelooflijk handig, omdat zij weten waar zij aan toe zijn. Het wordt elk
jaar weer een beetje verlaagd en zij weten precies hoe zij daarop moeten inspelen.
Waar haalt de CDA-fractie die informatie vandaan? De bouwers die ik spreek,
zeggen dat het een prima idee is en dat het ze stimuleert. Als u de onzekerheid
laat bestaan, die twee of drie jaar geleden is ontstaan door een soort van
breuk in het beleid, maakt u het zelf ingewikkelder voor die bouwbedrijven.
Vindt u het niet een geweldige kans om nu er dankzij de nota Ruimte tienduizenden woningen worden gebouwd de normen aan te scherpen en zo een enorme
milieuwinst te boeken?De heerKoopmans(CDA)Volgens mij haalt u twee dingen door elkaar: de adviezen en de normstelling.
Ik heb al gezegd dat de CDA-fractie vindt dat wij erover moeten nadenken of
het wel verstandig is om de normstelling vanuit de Kamer tot in detail in
bouwbesluiten, AMvB's en dergelijke te (blijven) regelen en elke twee jaar
weer te wijzigen waardoor het bedrijfsleven z'n aanpak en systematiek iedere
keer weer moet aanpassen. Degene die wil...De heerVan der Ham(D66)Dat was wat ik zei.De heerKoopmans(CDA)_bouwen, mag de hoogste norm kiezen. Als hij nog milieuvriendelijker en
nog energievriendelijker wil bouwen, is dat niet verboden.De heerVan der Ham(D66)Ik geloof dat wij het erover eens zijn dat wij onzekerheid moeten uitsluiten.
Bent u er net als ik voorstander van om in een soort van roadmap naar een
lager EPC vast te leggen waar wij over tien jaar willen zijn, zodat de bouwers
weten waaraan zij toe zijn en waarop zij zich moeten richten bij het bouwen?
U zou een groot voorstander hiervan moeten zijn. Wij moeten er niet iedere
twee jaar over discussiëren.De heerKoopmans(CDA)Geen enkele roadmap die wij nu vastleggen geeft zekerheid voor over tien
jaar. Het is altijd mogelijk om die over twee, vier of zes jaar te wijzigen.
Kern van ons betoog is dat er ons inziens door de geweldig gestegen energieprijzen,
welke voor een groot gedeelte van structurele aard zullen zijn, waarschijnlijk
voldoende prikkels voor de gebruikers zijn om te komen tot een lager energieverbruik.
In die zin is die hele overheidskerstboom in veel mindere mate nodig. Wij
vragen de staatssecretaris of hij die zienswijze deelt. Tegelijkertijd willen
wij dat hij zijn energie, subsidiemiddelen en dergelijke inzet op het verbeteren
en innoveren van energieopwekking en energiebesparing.De heerSamsom(PvdA)Uw woorden vergelijkend met die van de CDA-woordvoerder op dit punt vorig
jaar, moet ik constateren dat er sprake is van een gigantische ommezwaai.
Voor mij is het volkomen nieuw dat de CDA-fractie afstand neemt van de EPC.
Maar goed, dat is gemarkeerd. U hebt niet gereageerd op mijn vraag over de
zonnepanelen en de energiepremieregeling of welke andere stimuleringsregeling
dan ook. Mevrouw Spies heeft ervoor gepleit, die nog twee jaar te laten bestaan.
Wij zijn nu één jaar verder. Hoe staat de CDA-fractie er nu
tegenover?De heerKoopmans(CDA)Ik heb de EPC-norm niet afgeschaft. Gegeven het feit dat de energieprijzen
veel hoger zijn waardoor er waarschijnlijk veel minder hoeft te worden gedaan
aan de gebruikerskant, heb ik de staatssecretaris gevraagd of hij zijn energie,
middelen en beleidsaandacht niet veel meer moet richten op datgene wat er
op het gebied van innovatie aan de orde kan zijn. Dat is de kern van mijn
betoog. Ik zeg ook niet dat wij de huidige EPC-norm moeten wijzigen. Als wij
dat deden, zou dat inderdaad een breuk zijn. Wij zeggen wel dat een aanstaande
wijziging ervan in het licht van het voorgaande voor ons geen prioriteit heeft
en dat voor ons dus het verlaten van die norm ook geen probleem is.Wat zonne-energie betreft, beklijft bij ons dezelfde redenering. Het afgelopen
jaar hebben wij gezien dat er sprake is van zodanige hoge energieprijzen,
die ons inziens structureler zijn dan de lage energieprijzen van twee jaar
geleden, dat er op het gebied van het toepassen van beschikbare technologieën
op particulier niveau en bedrijfsniveau veel minder van overheidswege zal
behoeven te worden gedaan. Wij denken dat het beter is om te gaan investeren
in vernieuwing en innovatie. Dat is de redenering die de CDA-fractie nu heeft
neergezet. Die is niet veel anders dan die van een jaar geleden.MevrouwVan Velzen(SP)Ik denk dat wij moeten kijken naar de kansen die hier op tafel liggen.
Volgens mij zijn wij het eens dat energiebesparing nuttig en wenselijk is
en dat daartoe maatregelen moeten worden genomen. U zegt dat de hoge prijs
het zelf wel regelt. Wij zijn het er dus over eens dat prijsbeleid voor energiebesparing
zorgt. Moet u dan niet uw mening herzien over het gedeeltelijk terugdraaien
van de verhoging van de energiebelasting, zoals in de motie-Verhagen is neergelegd?
Moet u geen energiebelasting voor hoogverbruik instellen en steun geven aan
het idee van het dieselduppie? Dat zijn allemaal maatregelen om aan de hand
van de prijs het verbruik te verminderen.De heerKoopmans(CDA)Duurzame ontwikkeling is in de ogen van de CDA-fractie haalbaar en betaalbaar.
Ik heb een uitgebreid betoog neergezet over de manier waarop het Nederlands
milieubeleid ingebed moet zijn in het Europese en mondiale beleid. Het is
helemaal niet moeilijk om over vier of acht jaar voorop te lopen door hogere
normen te hanteren en hogere heffingen op te leggen maar de Nederlandse economie
die het op het gebied van de loonkaste al zo zwaar heeft, wordt daarmee nog
meer in het slop geholpen. De CDA-fractie is het op dit punt zeker niet met
u eens. Het kabinet heeft verstandig beleid gevoerd en tegelijkertijd is de
REB-stijging met de motie-Verhagen getemperd met het oog op het buitengewoon
belangrijke begrip "haalbaar en betaalbaar". Het draagvlak in de samenleving
is van groot belang om over enkele jaren nog een succesvol milieubeleid te
kunnen voeren.Duurzaam inkopen bevordert innovatie en heeft een positief effect op de
kwaliteit van onze samenleving. De CDA-fractie meent dat de overheid als grootverbruiker
het goede voorbeeld kan geven door duurzaamheidseisen te stellen aan de producten,
goederen en diensten die zij van marktpartijen afneemt. Welke mogelijkheden
ziet de staatssecretaris om te bevorderen dat de centrale overheid en de decentrale
overheden dat gaan doen? Ik doe de suggestie om in de begroting 2 mln euro
uit te trekken om de decentrale overheden, gemeentebesturen en provincies,
in de gelegenheid te stellen om hun inkoopbeleid te vernieuwen en te richten
op duurzaamheid. De overheden ontwikkelen in dat geval zowel centraal als
decentraal volop hun beleid.De heerVan der Ham(D66)Op zich is die suggestie natuurlijk heel aardig. Ik heb het amendement
waarmee dat wordt beoogd gezien. De dekking daarvoor haalt u
weg bij natuur- en milieuorganisaties.De heerKoopmans(CDA)Ik wilde dat punt juist toelichten.De heerVan der Ham(CDA)Heel graag. Het lijkt alsof u uw critici de mond wilt snoeren.De heerKoopmans(CDA)De CDA-fractie hecht aan een grote betrokkenheid van maatschappelijke
organisaties bij het publieke debat. Het groene middenveld speelt onmiskenbaar
een stimulerende rol bij het bevorderen van een groter bewustzijn van milieurisico's
bij burgers en beleidsmakers. Het kabinet heeft vorig jaar een ingrijpende
herziening van de subsidies voor welzijnsorganisaties ingezet; minder vaste
subsidies en meer projectsubsidies gepaard met een korting. De CDA-fractie
is daarom verrast dat VROM een andere lijn volgt. In de afgelopen jaren is
voor milieuorganisaties juist de omgekeerde weg bewandeld: meer vaste subsidies
en minder projectsubsidies. Instandhoudingsubsidies zijn niet aan de orde,
ook niet voor milieuorganisaties. Ik verzoek de staatssecretaris om dezelfde
lijn te volgen als bij de VWS-operatie gevolgd is. Kan de staatssecretaris
inzicht geven in de achtergrond van het stimuleringsprogramma Beleid met burgers
waarin 250 medewerkers van het departement een training burgeroriëntatie
krijgen?De heerVan der Ham(D66)Ik heb ook wel eens kritiek op milieuorganisaties, bijvoorbeeld dat zij
mateloos ouderwets zijn en niet meegaan met de tijd of naar hun eigen mensen
luisteren, maar daarom mag daar niet automatisch geld worden weggehaald. Los
van de vraag of het terecht is dat VWS daar geld heeft weggehaald, heeft de
staatssecretaris van VROM gekozen voor het niet-afknijpen van critici. Toont
het niet veel meer lef om critici in stand te houden? Het is anders een beetje
kinderachtig. Wat vindt u daar zelf eigenlijk van?De heerKoopmans(CDA)Mijn mening heb ik net aangegeven. In lijn met de operatie van VWS, dus
minder vaste subsidies en meer projectsubsidies, ligt het volstrekt voor de
hand om het beleid ook bij VROM op die manier vorm te geven. Dat heeft niets
te maken met het de mond snoeren van critici. Integendeel, ik ben ervan overtuigd
dat dit ertoe leidt dat ze nog veel kritischer zullen zijn. Het is gewoon
het doortrekken van een ingezette lijn, die op het dossier VWS ook door de
fractie van D66 is gesteund.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter, wilt u ook hierbij een opmerking maken over ene Castro?De voorzitter:Dat is mijn verantwoordelijkheid als voorzitter. De heer Koopmans vervolgt
zijn betoog.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Met de minister en staatssecretaris hebben wij onlangs overlegd
over de vermindering van de administratieve lasten en de bureaucratie voor
burgers en bedrijfsleven. Ook in de begroting is er buitengewoon veel aandacht
voor van het kabinet. De harde resultaten, slechts 23 mln euro netto, vallen
nogal tegen. Voor 2006 en 2007 moeten de grote slagen worden gemaakt. Geen
twijfel mag bestaan over twee dingen. VROM is er in de ogen van de CDA-fractie
op een buitengewoon gestructureerde wijze mee bezig. Andere departementen
kunnen daarvan nog wat leren. Een compliment daarvoor. Maar de CDA-fractie
zal de bewindslieden van VROM op dit belangrijke beleidsonderdeel uiteindelijk
slechts beoordelen op het behaalde resultaat: 25% minder in 2007. De CDA-fractie
verzoekt de staatssecretaris om zo snel mogelijk met een eenduidig elektronisch
formulier te komen voor de aanvraag van milieuvergunningen in het kader van
de Wet milieubeheer, en voor meldingen inzake 48 AMvB's. Hierbij is snel veel
tijd en geld te winnen. Het verhogen van de snelheid van vergunningverlening
heeft voor de CDA-fractie hoge prioriteit. Welke acties heeft het departement
op het onderdeel milieuvergunningen in die zin ingezet?Ik kom op de vermindering van het tweedelijnstoezicht op gemeenten. Het
huis van Thorbecke is in principe simpel: een gedecentraliseerde eenheidsstaat
met eigen verantwoordelijkheden voor Rijk, provincies en gemeenten. Gemeenten
voeren een eigen door raad en college vastgesteld beleid, binnen door Rijk
en provincie vastgestelde kaders. Dus is de gemeenteraad, als volksvertegenwoordigend
orgaan, de eerstaangewezene om het college van B en W te controleren op het
gevoerde vergunningen- en handhavingsbeleid. De CDA-fractie is van mening
dat het toezicht op de gemeenten in eerste instantie thuishoort bij de provincies.
Die staan dicht bij de gemeenten en hebben hun eigen, integrale afwegingskader
in de vorm van streekplannen of leefomgevingsplannen. Provinciale staten dienen
GS te controleren op de uitvoering van die toezichtstaak.Enorme controle-inspanningen van de VROM-inspectie bij gemeenten zijn
de CDA-fractie steeds meer een doorn in het oog. Volgend jaar controleert
de VROM-inspectie 120 gemeenten. De burgeroriëntatie die wij zelf hebben
gedaan op dat punt, heeft opgeleverd dat de burger en het bedrijfsleven vooral
zitten te wachten op snelle, klantvriendelijke antwoorden of vergunningen
van de gemeenten. De VROM-controle bleek vooral gericht op de exacte invulling
van formulieren, tot drie cijfers achter de komma. De wijze waarop de VROM-inspectie
daarover rapporteert aan de raad en daarmee meteen aan de media, veroorzaakt
juist het tegenovergestelde: gemillimeter over volledigheid van dossiers en
geen ruimte voor afwegingen. Kortom, de CDA-fractie vindt dat de VROM-inspectie
zich moet beperken tot het houden van toezicht op de provincies, die de gemeenten
controleren. Dit streven sluit naadloos aan bij de code Interbestuurlijke
verhoudingen die het kabinet vorige week naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin
hebben kabinet, IPO en VNG afgesproken dat zij komen tot een vermindering
van het verticale toezicht. Geen stapeling van toezicht, staat in de code.
Er staat ook in: komen tot een verkenning van de omvang van de gedeconcentreerde
rijksdiensten. Deelt de staatssecretaris onze opvatting? Op welke manier wil
hij de gedachte vorm en inhoud geven?Ik zeg nog iets over de reconstructiegelden bij het ministerie van VROM.
Het gaat daarbij met name om de inzet van de zogenaamde Koopmansgelden; de
"professor Koopmansgelden" wel te verstaan. Kan de staatssecretaris inzicht
geven in de beschikbaarheid van deze gelden voor 2005 en volgende jaren? Hoe
zit het met de kritiek vanuit het veld dat de criteria voor toekenning
van de middelen zó ingewikkeld is, dat er bijna geen project voor in
aanmerking komt? Uit de antwoorden van de minister en de staatssecretaris
op de feitelijke vragen blijkt dat er weer 12 mln euro verdwenen is van het
oorspronkelijke budget. Voor 2005 is er welgeteld nul euro beschikbaar. Daarom
vroeg ik zojuist al hoe het zat met de volgende jaren. De geloofwaardigheid
van het departement van VROM bij het onderdeel extensivering melkveehouderij
is hiermee in het geding. De staatssecretaris moet zich bewust zijn van het
feit dat ook de geloofwaardigheid van de rol van het departement van VROM
bij de reconstructie daarmee in het geding komt. Ziet de staatssecretaris
alsnog mogelijkheden om hiervoor extra geld ter beschikking te stellen?De regering weet dat de CDA-fractie hecht aan het van het slot halen van
het platteland. Wat is de exacte stand van zaken bij de voorbereiding van
het wetsvoorstel voor ammoniakbeleid, waarin de motie-Schreijer-Pierik wordt
verwerkt? Op welke wijze wil VROM de transitie naar een duurzame landbouw
ondersteunen, zoals is aangekondigd in de begroting?De voorzitter: KoopmansDe heerDe Krom(VVD)Mijnheer de voorzitter. Over veel onderwerpen op milieuterrein spraken
wij al veelvuldig separaat van de begroting, zoals klimaat, afval, bodem en
bouwstoffen. Een uitgebreide behandeling van die onderwerpen laat ik daarom
nu maar achterwege. Ik beperk mij tot de effectiviteit en prioritering van
het beleid, luchtkwaliteit, vergunning en handhaving, innovatie en fossiele
brandstoffen. Ten slotte heb ik nog een paar kleine puntjes over geluid, stortplaatsen
en vuurwerk.Uit de begroting blijkt dat de staatssecretaris zich vooral inspant voor
de uitvoering van plannen. Nieuwe beleidsinitiatieven zijn nauwelijks aan
de orde. Dat wordt naar mijn mening te vaak verward met een gebrek aan ambitie.
Het is natuurlijk veel leuker - dat weten wij natuurlijk ook allemaal - om
telkens iets nieuws aan te kondigen. Wat mij betreft getuigt het van politieke
moed van deze staatssecretaris om niet elke dag en ook niet in deze begroting
met nieuwe leuke dingen te komen die je achteraf moeilijk kunt waarmaken.
Ik herinner er ook aan dat wij al moeite genoeg hebben om het bestaande beleid
uit te voeren.Effectief milieubeleid heeft in het verleden te vaak geleden onder een
lawine van beleidsinitiatieven, zonder duidelijke prioriteiten. Bolkestein
schreef daarover al in 1993: Nederland verdient een overheid die nuchter is
en niet meer belooft dan haalbaar is, een overheid die berekenbaar en voorspelbaar
is, met heldere normstellingen en duidelijke prioriteiten. De VVD-fractie
voelt zich nog steeds aangesproken door deze groenrealistische benadering.
Mijn fractie zal blijven hameren op een heldere prioriteitsstelling en inzichtelijkheid
in kosten en baten, zowel in milieutechnische als economische zin. De VVD-fractie
constateert met instemming dat die benadering steeds meer navolging vindt
bij dit kabinet en deze staatssecretaris. Ik verwijs maar even naar het debat
over risico's en de maatschappelijke kosten en baten ervan als voorbeeld.Voorzitter. 70% van de Nederlanders wijst naar de overheid als degene
die actie moet ondernemen. Veel duurzaamheidsvragen worden gezien als een
sociaal dilemma. Burgers zijn alleen bereid hun gedrag aan te passen als anderen
dat ook doen. Uitruil van maatschappelijke belangen komt dus niet vanzelf
tot stand. Deze mensen zijn van mening dat de overheid het doorbreken van
dit sociale dilemma moet organiseren. Dat wordt ook bevestigd door de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid, die schrijft dat er behoefte is aan een actieve
en ondernemende overheid. Dat is iets anders dan altijd maar weer nieuwe beleidsinitiatieven
aankondigen. De VVD wenst een kleine, maar slimme en effectieve overheid.
De VVD erkent ook dat juist in het milieubeleid voor zo'n overheid een actieve
rol is weggelegd.De VVD hecht aan een effectief milieubeleid. De prioriteiten moeten daar
liggen waar de risico's het hoogst zijn en de maatschappelijke kosten en baten
in balans. Ik stel de retorische vraag waarom wij zoveel geld uitgeven aan
bodemsanering, terwijl luchtkwaliteit een veel grotere directe bedreiging
voor mens en milieu lijkt. Moeten wij de bordjes en dus de budgetten eigenlijk
niet verhangen?Ik kom op de aanpak van de risicoladder, vastgelegd door het Rijksinstituut
Volksgezondheid en Milieu in de nota Omgaan met risico's. Die benadering spreekt
mijn fractie aan. Wat mij betreft, is het alleen niet meer dan een eerste
aanzet. Dat zei ik eerder al. Ik had gehoopt dat de systematiek van het Rijksinstituut
Volksgezondheid en Milieu een integrale afweging van risico's ten opzichte
van elkaar mogelijk maakte, maar dat doet die helaas niet. In de systematiek
van het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu wordt elk risico afzonderlijk
getoetst aan de kans op overlijden, kwalitatieve aspecten en kosteneffectiviteit.
Eigenlijk moeten natuurlijk alle risico's waar mensen dagelijks mee leven,
geïntegreerd worden getoetst aan al die criteria. Ook moeten zij tegen
elkaar worden afgezet. Dan rolt er een soort prioriteitenlijstje uit, al dan
niet in de vorm van een matrix. Uit het rapport "Gezondheid en Milieu" van
de Gezondheidsraad maak ik op dat de raad hetzelfde stelt. De raad beveelt
namelijk aan om het beoordelingskader samen met een "multicriteria-analyse"
te gebruiken. Ik verontschuldig mij voor het gebruik van dit woord, maar het
staat er echt. De raad noemt ook het "comparing risk"-programma van de Amerikaanse
Environmental Protection Agency als voorbeeld van een project waarin de benodigde
kennis over risico's en hun waardering is vastgelegd.Het werk van het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu is goed, maar
niet af. Stel je voor dat je een systematiek hebt zoals ik heb geschetst.
Dan kun je daar je beleidsinzet en je handhaving op afstemmen. Wellicht is
het nut van een dergelijk instrument groter indien zich een incident voordoet.
Dan kun je als verantwoordelijk beleidsmaker achteraf uitleggen waarom het
betreffende risico niet hoog op de prioriteitenlijst stond, in tegenstelling
tot nu. Nu worden na een incident soms gelegenheidsargumenten gebruikt om
uit te leggen waarom de aandacht op andere dingen was gevestigd. Die argumenten
klinken op dat moment ongeloofwaardig, omdat ze ook achteraf zijn verzonnen.Het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu stelt ook terecht dat tegenwoordig verwijtbaarheid een belangrijke rol speelt als een incident
heeft plaatsgevonden. Het gaat dan om verwijtbaarheid van de verantwoordelijke
bestuurders. Dit is reden te meer om een model op te stellen zoals ik net
heb geschetst. Met behulp daarvan kun je de politieke verantwoording achteraf
veel beter beargumenteren. Mijn fractie hecht eraan om dit zo snel mogelijk
uit te werken. Is de staatssecretaris bereid om aan het Rijksinstituut Volksgezondheid
en Milieu de vervolgopdracht te geven om die systematiek verder vorm te geven
langs de door mij geschetste lijnen?MevrouwVan Velzen(SP)Ik hoopte dat de heer De Krom concreter zou worden toen hij sprak over
bodemsanering versus luchtvervuiling. Dat is een kwestie. De staatssecretaris
heeft er nadrukkelijk voor gekozen om zo veel mogelijk mensenlevens voor zo
min mogelijk geld te redden. Zo vat ik het risicorapport althans samen. Moeten
wij echt tussen die twee opties kiezen? Ik zie dat er te weinig geld is uitgetrokken
voor luchtvervuiling en dat er is bespaard op bodemsanering. Er is wel geld
uitgetrokken voor allerlei trivialiteiten als een asbestsanering in het Paleis
op de Dam. Daar is 28 mln voor uitgetrokken. Iedereen weet hoeveel mensen
daar naar binnen gaan. Moeten wij daar niet op bezuinigen in plaats van twee
belangrijke beleidsprioriteiten tegen elkaar uit te wisselen?De heerDe Krom(VVD)U slaat de spijker op de kop! U bevestigt precies wat ik betoog. Ik vraag
mij inderdaad af of wij de goede prioriteiten stellen. Zonder een model zoals
ik schets, is het moeilijk om een dergelijke afweging te maken. Kijkt u maar
eens wat er gebeurt als zich een incident voordoet. Dan staat iedereen op
de stoep, vraagt waarom er geen prioriteit aan is verleend enz. Ik wil met
een dergelijk model bereiken dat wij hier nog rationeler mee omgaan dan de
staatssecretaris bepleit te doen in zijn nota Risico's. Ik stel voor om de
systematiek nader uit te werken. Dat kan ook.De heerSamsom(PvdA)Doet de heer De Krom nou niet iets te veel alsof het milieubeleid is terug
te voeren op een soort mathematische matrix waarin je geen politieke keuzes
meer hoeft te maken? Schuift hij de boel niet steeds verder voor zich uit?
Nu zit er alweer een risicoanalyse tussen. Op een gegeven moment zijn wij
uitgerekend en is het gewoon tijd voor politieke keuzes. Die moeten wij inderdaad
uitleggen en verantwoorden. De heer De Krom doet aan luchtfietserij.De heerDe Krom(VVD)Ik ben blij dat de heer Samsom een opmerking over luchtfietserij plaatst.
Ik vond juist dat hij zich daar schuldig aan maakte met zijn betoog. Toen
ik dat hoorde, vroeg ik mij af of wij wel in de zelfde wereld en op de zelfde
planeet leefden. Mijn wereld ziet er heel anders uit. Dit is geen luchtfietserij.
Dit is gewoon werken naar een rationelere afweging en naar inzicht in alle
mogelijke prioriteiten. Leest u de begroting maar door. Natuurlijk zijn het
altijd politieke keuzes, daarin hebt u gelijk. Als er op basis van bepaald
model betere en gefundeerde keuzes gemaakt kunnen worden, vind ik dat wij
dat zouden moeten doen.MevrouwVan Velzen(SP)De heer De Krom begon zijn verhaal met de opmerking dat de overheid een
voorbeeldfunctie heeft. Ik ben het daarmee van harte eens, maar vind die niet
terug in de begroting. Ik vind bijvoorbeeld niets over duurzaam inkopen. Dat
is toch wel een groot zwaktebod waaraan de Kamer iets moet doen?De heerDe Krom(VVD)Nu wordt het helemaal mooi. De heer Koopmans en ik hebben net een amendement
ingediend voor duurzaam inkopen en dat verwijt u mij dat ik daar niets aan
doe, mevrouw Van Velzen. Het moet niet gekker worden. Waar is uw amendement
voor duurzaam inkopen, mevrouw Van Velzen?MevrouwVan Velzen(SP)Dat moet dan in de laatste uren zijn rondgestuurd want ik heb het nog
niet gezien.De voorzitter:Vrijdag is het rondgestuurd.MevrouwVan Velzen(SP)Excuses, voorzitter.De heerDe Krom(VVD)Ik voel aankomen dat wij een extra handtekening voor ons amendement krijgen,
mijnheer Koopmans.MevrouwVan Velzen(SP)Laat mij dat amendement zien en als ik het ermee eens ben, zal ik het
steunen.De heerDe Krom(VVD)Dat zullen wij met alle plezier doen.Ik begon mijn betoog inderdaad met een opmerking over een slimme en effectieve
overheid. Zover zijn wij echter nog lang niet. Integendeel, want Nederland
komt krakend tot stilstand ten gevolge van onuitvoerbare doelstellingen bijvoorbeeld
in de luchtkwaliteitrichtlijn en de vertaling daarvan in het besluit. De aanleg
van wegen en bedrijfsterreinen komt tot stilstand en woonwijken kunnen niet
meer worden gebouwd. Het maatschappelijk welzijn komt daardoor ernstig in
gevaar. Vorige week las ik in de krant dat bouw van de wijk IJburg in Amsterdam
ernstige vertraging oploopt als gevolg van een uitspraak van de Raad van State.
Rotterdam stuurt ons een brandbrief. Daar dreigt de bouw van 3000 woningen
in gevaar te komen als gevolg van luchtkwaliteitsnormen. In de provincie Zuid-Holland
moeten in 19 gemeenten structurele maatregelen genomen worden om aan de eisen
te kunnen voldoen. Dat betekent de aanleg van omleidingsroutes en tunnels.
Een tunnel kost 250 mln voor één kilometer, terwijl een stukje
weg van één kilometer 40 mln tot 50 mln kost, zo schrijft men
ons. Dit roept de vraag op, wie dat allemaal gaat betalen. Ik herhaal dat
wij een plan nodig hebben waarin heel duidelijk staat hoe het kabinet het
gaat uitvoeren en hoe het wordt betaald.De heerDuyvendak(GroenLinks)De vertraging in IJburg heeft niet te maken met luchtkwaliteit. Amsterdam
had zijn huiswerk gewoon niet goed gedaan. Dat voorbeeld is niet zo gelukkig
gekozen.Bij het debat over de verkeersemissies heeft mijn fractie 15 voorstellen
gedaan om de luchtkwaliteit te verbeteren. Er kan dus wel degelijk iets gedaan
worden, maar men moet het wel willen doen anders loopt men tegen de normen
op. Er ontstaat een bepaald patroon: men weigert iets te doen, de norm wordt
een probleem en moet dus weer versoepeld worden.De heerDe Krom(VVD)Ik heb niet alle 15 voorstellen gezien. Ik kan mij er wel een herinneren
over het Havana aan de Maas, het verbod op SUV's in Nijmegen. Dat vond ik
een prachtig voorstel uit de hoek van GroenLinks. Wij krijgen dus een communistische
overheid die ons voorschrijft in welke auto wij moeten rijden. Over Fidel
Castro gesproken! Ik voel veel meer voor het voorstel van de heer Hofstra
voor kilometerheffing. Dat treft niet het bezit van de auto maar het gebruik
ervan. Ik roep in herinner dat wij een motie hebben ingediend om dat naar
voren te halen.MevrouwVan Velzen(SP)Het wordt een erg Cubaanse discussie, maar ik lees in de Volkskrant van
vandaag dat de staatssecretaris zegt dat je bijvoorbeeld kunt denken aan het
weren van vervuilende auto's uit de binnensteden. Ik vind dat een prachtig
voorstel, maar valt u de staatssecretaris daarop aan, of valt u alleen GroenLinks
aan die niet de macht heeft om dat voorstel in de ministerraad te brengen?De heerDe Krom(VVD)Gelukkig heeft GroenLinks die macht niet! Dat soort dingen kun je niet
alleen maar in Nederland doen. In de binnensteden rijden ook buitenlandse
vrachtwagens rond. Als je dat doet, vraag ik mij af of het Europeesrechtelijk
allemaal wel kan. Volgens mij kan dat niet eens. Nog los van de vraag of ik
ervoor of ertegen ben, kan het niet eens. Of dat in de toekomst kan, daarin
ben in wel geïnteresseerd.MevrouwVan Velzen(SP)Je zou kunnen stellen dat vervuilende auto's niet alleen uit de binnensteden,
maar ook uit Europa moeten worden geweerd. Daarvoor kun je progressieve voorstellen
doen. Ik luister, kom maar op!De heerDe Krom(VVD)Bij de nota Verkeersemissies hebben wij daarover uitvoerig gesproken.
Wij hebben ook gezegd dat het bronbeleid het meest effectief is. Met de VVD-fractie
is te praten over het aanscherpen van de normen in Nederland, als het allemaal
niet anders kan, en waar mogelijk zelfs vooruitlopend op Europa. Wij hebben
hier niet erg veel autofabrikanten, dus het moet in Europees verband, maar
dat gaat mij te langzaam.De heerVan der Staaij(SGP)Ik vond het interessant dat u verwees naar de kilometerheffing. Gaat het
daarbij voor u niet alleen om vermindering van de files, maar ook om vermindering
van de emissies?De heerDe Krom(VVD)Het gaat juist om het laatste! Niet het bezit van de auto wordt belast,
maar wel het gebruik daarvan, en zo hoort het.De heerVan der Staaij(SGP)Duidelijk. Maar het is goed om dat van de VVD-fractie klip en klaar te
horen. De heer Hofstra zet bij Verkeer en Waterstaat zijn eigen accenten bij
de aanpak van de fileproblematiek. Bij de vormgeving van de kilometerheffing
gaat het er wel om welke doelen worden nagestreefd. Ik ben blij dat u klip
en klaar zegt dat het erom gaat, de emissies te verminderen.De heerDe Krom(VVD)Dat zit er zeker in.De staatssecretaris sprak over de afweging tussen maatschappelijke kosten
en baten. Ik vind die verhouding als het gaat over de luchtkwaliteit zoek,
als je kijkt naar wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. De staatssecretaris
spreekt verder over de noodzaak van voldoende draagvlak voor milieubeleid.
Dat dreigt ernstig te worden aangetast. De VVD-fractie steunt de noodkreten
van de gemeenten en de provincies over de luchtkwaliteit. Ofwel wij passen
de doelstellingen aan, ofwel er komt een plan van aanpak dat degelijk financieel
is onderbouwd, en waaruit blijkt dat de doelstellingen haalbaar zijn. Ik ben
niet van plan om hierna nog jarenlang achter doelstellingen aan te hollen
die we niet halen, en dan elke keer weer te moeten constateren dat we een
probleem hebben. Als er nu iets demotiverend is, is het dat wel. Wij moeten
ons tot het uiterste inspannen. Het luchtkwaliteitsplan, aangekondigd voor
december, zal dat moeten aantonen. Ik heb al aangekondigd dat wij anders tegen
die wet zullen stemmen.Wanneer komt die wet er trouwens? De minister van Verkeer en Waterstaat
verraste de Kamer vorige week door aan te kondigen dat het huidige besluit
wordt ingetrokken en vervangen door een ministeriële regeling. De staatssecretaris
bevestigt dat in zijn brief van vrijdag jongstleden. Mij is eerlijk gezegd
nog steeds niet duidelijk waarom. Gaat het huidige besluit verder dan de Europese
richtlijn vereist? En als dat zo is – wat ik niet aanneem – waarom
is dat niet aan de Kamer gemeld? Als dat wel het geval is, neem ik dat ernstig
op.Maar ik wil geen ministeriële regeling, ik wil dat die wet waarom
de Kamer nu een aantal jaren geleden heeft gevraagd, wordt ingediend. Ik verdenk
VROM ervan – ik zeg dit bewust – dat bewust te vertragen. Waarom
duurt dat zo lang?De heerDuyvendak(GroenLinks)Waarom verdenkt u VROM van bewust vertragen ten opzichte van de Kamer?De heerDe Krom(VVD)Omdat wij een hele discussie achter de rug hebben met het ministerie en
met de voorganger van de heer Van Geel over die doelstellingen en de vraag
of die nu wel of niet haalbaar zijn en hoeveel het dan kost. Wij hebben toen
al gezegd: u kunt het niet waar maken. De reden waarom wij toen hebben gezegd
dat wij een wet willen, is dat wij dan ook de mogelijkheid hebben om tegen
te stemmen. Bij een algemene maatregel van bestuur heb je die mogelijkheid
niet. VROM heeft er dus geen belang bij om snel met die wet te komen. Ik wil
in deze Kamer echter de discussie aangaan over dit onderwerp.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het loopt inderdaad al een jaar of drie. Hoe kwalificeert u dat gedrag
dan?De heerDe Krom(VVD)Ik wil eerst van de staatssecretaris horen waarom die wet er nog niet
is. Hij schrijft in zijn brief dat het allemaal moeilijk en ingewikkeld is.
Dat begrijp ik ook wel, maar ik wil gewoon weten wanneer ik die wet krijg.
Dan wil ik wel naar de reden luisteren waarom het allemaal zo lang duurt.De heerSamsom(PvdA)Ik wil een kort gedachte-experiment doen met u. Stel dat VROM naar u luistert
en morgen die wet op tafel gooit. Dan kan men niet anders dan de Europese
normen in die wet te zetten, want op dit moment is er nog geen
alternatief. Dan stemt u dus tegen die wet, omdat die normen zijn niet haalbaar
in uw ogen. Dan gaat u dus gewoon het mestdossier opnieuw openen. Of heeft
u een ander beeld voor ogen?De heerDe Krom(VVD)Er zijn twee opties. De eerste is dat het plan van aanpak, dat in december
is aangekondigd, niet sluitend is en dat daaruit niet blijkt dat de doelstellingen
worden gehaald, inclusief het financiële plaatje. Dan stemmen wij tegen.
De andere mogelijkheid is – dat geeft de staatssecretaris ook aan in
zijn brief – dat Nederland niet het enige land is dat hier problemen
mee heeft. Dan zul je in 2005 naar Brussel moeten, want dan worden de doelstellingen
geëvalueerd. Dan zul je daar de discussie verder moeten voeren. Als het
niet haalbaar is, zul je in ieder geval de doelstellingen naar achter moeten
schuiven.De heerSamsom(PvdA)Daarmee bevestigt u dat die wet wat u betreft morgen naar de Kamer moet
komen. Dan staat daar morgen de heldere doelstelling voor 2010 in, zoals die
nu is afgesproken. U heeft echter om die wet gevraagd omdat u vond dat die
doelstellingen niet haalbaar waren. Dan gaat u dus tegenstemmen en dan stuurt
u ons opnieuw het mestdossier in. Daar wens ik u veel succes mee, want daar
doe ik niet aan mee.De heerDe Krom(VVD)Daar doet u wel aan mee, want u zegt nu: wij moeten dit gewoon doen. U
heeft ook geen uitvoeringsplan op tafel gelegd, met een financieel plaatje
dat uitvoerbaar is. Ik probeer juist te voorkomen dat het mestdossier weer
op tafel komt. Ik trek nu namelijk aan de noodrem, want wij moeten nu iets
doen, want anders hebben wij over zes jaar inderdaad een nieuw mestdossier.De heerSamsom(PvdA)U zegt dat ik geen plan heb, maar ik heb al die moties ingediend en een
voorstel gedaan voor een dieselaccijns. Daar heeft de VVD tegengestemd. Verder
heb ik voorstellen gedaan om vuile vrachtwagens in steden te weren. Daar heeft
de VVD ook tegen gestemd. Ik heb dus wel plannen, maar u bent het daar gewoon
niet mee eens.De heerDe Krom(VVD)Ik ben volstrekt helder geweest op dit punt.Een probleem vormt ook de steeds groter wordende vergunningenprocuderes
en de daartegen openstaande beroeps- en bezwaarmogelijkheden. Je hoeft de
krant maar open te slaan en je leest over vergunningen en beschikkingen die
als gevolg van uitspraken van de Raad van State weer ongedaan worden gemaakt.
Vaak gebeurt dat overigens op procedurele gronden, zonder dat over de vergunbaarheid
van de activiteiten zelf een uitspraak wordt gedaan. Wij verstikken dus in
procedures. Een goed voorbeeld is het inzetten van afval en biomassa ten behoeve
van de energievoorziening. Praktisch alle vergunningen worden door de Raad
van State afgewezen. De vraag is wie er straks nog investeert in duurzame
energiesystemen als het risico van een afgewezen vergunning zo groot is. Het
regent werkelijk klachten uit de hoek van startende ondernemers die iets willen
beginnen, maar door de overheid worden gedwarsboomd.Welke problemen veroorzaken dit nu? In de eerste plaats zijn dat de complexe
regelgeving en procedures. Nederland loopt vast. Als de heer Van Geel zich
in een interview in de Volkskrant van deze morgen afvraagt hoe het kan dat
het milieubeleid vastloopt, dan is dat volgens mij een belangrijke reden.
De aanpak daarvan heeft de allerhoogste prioriteit. Het verschil met sommige
andere landen is dat wij het in dit land zo hebben georganiseerd dat wij alles
tegenhouden. Daarom gebeurt er niets meer. Ik pleit dus voor een anti-verstikkingsaanvalsplan.
Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert.In de tweede plaats is er de eindeloze vergunningen- en beroeps- en bezwaarprocedures.
De termijnen daarvoor moeten via de Algemene wet bestuursrecht drastisch worden
beperkt. Is het kabinet bereid dit te doen? Hoe staat het trouwens met de
uitvoering van de motie-Koopmans/De Krom over de mogelijkheden tot herstel
van administratieve fouten in de Algemene wet bestuursrecht?Voorzitter. We moeten in de derde plaats ophouden vooruit te lopen op
Europa en de Europese regelgeving gewoon één op één
vertalen in Nederlandse wetgeving. Een voorbeeld is de Richtlijn milieuaansprakelijkheid,
die begin 2004 in Europa is vastgesteld. De VVD-fractie wil dat deze richtlijn
zo snel mogelijk in Nederlandse wetgeving wordt vastgelegd en dat het besluit
dat nu geldt, wordt ingetrokken. Wanneer kan de Kamer dit tegemoet zien?Voorzitter. Ik wil overigens graag uitleg over de Stichting advisering
bestuursrechtspraak. Ik lees in de begroting dat daar jaarlijks 5 mln subsidie
naar toe gaat. De stichting adviseert de Raad van State op verzoek in geschillen
op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu. Ik vind dit een merkwaardige
figuur. Een door VROM gesubsidieerd verlengstuk van de Raad van State. Hoe
onafhankelijk zijn die adviezen? Waarom hebben we deze figuur? Ik stel een
toelichting van de staatssecretaris op prijs.Voorzitter. Door een teveel aan complexe regels en een te lage pakkans
zijn de handhaving en de controle op het naleefgedrag problematisch. Uit het
jaarverslag van de VROM-inspectie over 2003 blijkt dat slechts 10% van de
gemeenten de handhaving voldoende op orde heeft. Uit geluiden in de praktijk
blijkt dat er bij milieudiensten en grotere gemeenten nu wel een kwaliteitsslag
wordt gemaakt. Dat is positief. Er is bij kleinere gemeenten echter nog veel
te winnen. Hier speelt uiteraard de schaalproblematiek ook een rol.Voorzitter. Het is zaak dat de VROM-inspectie in 2005 goed controleert
of de gemeenten ook aan de handhavingseisen voldoen. Geen controle op papier,
maar meelopen en kijken. De Wet handhavingstructuur die nu aanhangig is bij
de Kamer zal daar overigens bij helpen.De heerKoopmans(CDA)Hoe kijkt u aan tegen onze suggestie om de provincie daar een veel belangrijkere
rol in te geven?De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. Dat wordt in de Wet handhavingstructuur geregeld. De provincies
krijgen daar een aanwijzingsbevoegdheid. Ik ben voor deze wet, maar ik ga
nu niet vooruitlopen op de behandeling ervan. Ik kan me echter vinden in het
principe achter de wet. De heer Koopmans wordt met deze wet door zijn eigen
staatssecretaris op zijn wenken bediend.Voorzitter. Wetsovertreders, free riders moeten adequaat worden aangepakt.
Dat is in het belang van het milieu en van bedrijven die goed hun best doen.
De keerzijde is echter dat ook de kosten van handhaving uit de klauwen lopen.
Een verantwoordelijke gedeputeerde die de problemen rond een veehoudersbedrijf
in zijn provincie probeert aan te pakken, vertelde mij dat hij inmiddels al
250.000 euro aan de zaak kwijt is. In antwoord op vragen van de VVD-fractie
schrijft de staatssecretaris echter vrolijk dat het handhavingsinstrumentarium
voldoende is. Dat zal wel, maar de praktijk is kennelijk toch weerbarstiger.
Behandeling van het hele vergunningsproces inclusief bezwaarprocedures kost
het openbaar bestuur kennelijk ontzettend veel tijd en geld. Ook toepassing
van bestuursdwang is blijkbaar heel kostbaar. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris
dit probleem erkent. Gaat hij hier iets aan doen?Ik sluit aan bij de vraag van de heer Samsom over het nieuwe instrumentarium.
De staatssecretaris praat daar een aantal malen over en ziet dat als speerpunt
van zijn beleid. Mooie woorden, maar ik heb nog niet veel concreets gezien.Voorzitter. Een ander belangrijk speerpunt van de staatssecretaris is
technologische innovatie. Het MKB kan daarbij een importante rol spelen. Nieuwe
initiatieven worden niet alleen belemmerd door eindeloze procedures voor het
verkrijgen van vergunningen maar ook door een gebrek aan venture capital.
Vaak zijn deze ondernemingen te klein om investeringen te kunnen voorfinancieren.
De VVD-fractie zou graag zien dat het kabinet de mogelijkheden onderzoekt
of de overheid hierbij een handje kan helpen. Wat is het oordeel van de staatssecretaris
hierover? Trouwens, nu ik het over technologische innovatie heb, wat is er
gebeurd met de motie-De Krom/Spies die is ingediend bij de begroting van vorig
jaar? Daarin werd gevraagd te bekijken welke mogelijkheden er zijn voor herallocatie
van middelen ten behoeve van onderzoek en ontwikkeling. Ik geloof niet dat
ik er hier veel over heb gehoord. Overigens blijkt uit een vergelijking tussen
ministeries over de uitvoering van moties dat VROM bovenaan de lijst staat
als het gaat om het niet-uitvoeren van moties. Dat kan natuurlijk niet. Als
de Kamer een motie aanneemt, moet deze worden uitgevoerd. Ik ben niet blij
met deze constatering.De heerKoopmans(CDA)Wij hebben vorige week het debat gevoerd over de begroting van Verkeer
en Waterstaat. Kunt u zich herinneren welke kwalificaties uw woordvoerder
richting het departement van Verkeer en Waterstaat gaf, terwijl dat ministerie
het blijkbaar veel beter doet dan dit departement?De heerDe Krom(VVD)Ik was daar niet bij, maar u wilt dat ongetwijfeld toelichten.De heerKoopmans(CDA)Ik raad u aan om de Handelingen op dat punt goed na te lezen. De heer
Hofstra had bikkelharde kritiek die hij met name onderlijnde met het feit
dat moties van het kabinet niet uitgevoerd werden. U constateerde zojuist
dat het departement van VROM wat dat betreft ver bovenaan de lijst staat.
Ik vraag u daarop te reageren.De heerDe Krom(VVD)Ik zal u het bewijs graag geven.De heerKoopmans(CDA)Ik vraag naar uw oordeel.De heerDe Krom(VVD)Het is gewoon onacceptabel dat moties die in deze Kamer zijn aangenomen
vervolgens worden genegeerd. Dat kan niet. Aan een uitspraak van de Kamer
moet uitvoering worden gegeven. Dat staat er los van of ik het nu eens ben
met die moties of niet.Ik had het over de motie-De Krom/Spies over de herallocatie van middelen
ten behoeve van onderzoek en ontwikkeling. Ik heb daar nog niets over gehoord,
maar ik heb zelf wel een idee. Ik begrijp dat er voor de EPR in de begroting
toch nog 34,5 mln beschikbaar is. Zou het geen idee zijn om dat geld te besteden
aan projecten die in het teken staan van technologische innovatie? Kan een
deel van dat budget verschoven worden naar subsidies milieuverantwoorde energie
in begrotingsartikel 11? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?Voorzitter. De wereld kent in essentie eigenlijk maar twee grote milieuproblemen.
Het eerste is overbevolking. Het tweede is de afhankelijkheid van fossiele
brandstoffen. Over het eerste valt zoveel te zeggen dat ik dat maar even buiten
beschouwing laat. Wat de fossiele brandstoffen betreft zijn energie besparen
en het ontwikkelen van alternatieve bronnen nodig om aan de snel stijgende
vraag en vermindering van de uitstoot van broeikasgassen te voldoen. Ik blijf
herhalen dat verdere technologieontwikkeling de sleutel is tot grootschalige
inzet van duurzame technologieën. Aan de ontwikkeling van commercieel
rendabele duurzame technologieën moet hoge prioriteit worden gegeven.
Dat je daar ter ondersteuning een zekere markt voor nodig hebt, erken ik ook.
Voorlopig constateer ik echter dat er in de markt nog bakken geld bij moeten
en dat de opbrengsten en de technologieontwikkelingen in de toekomst onzeker
zijn. Denk maar aan wind, waterstof, zon en ook aan biomassa.In 2030 is de wereldenergievraag 60% hoger dan nu. De CO2-doelstellingen
zullen aanzienlijk moeten worden aangescherpt willen zij enig effect sorteren.
De uitdaging die voor ons ligt, is kolossaal. Wij willen allemaal dat het
licht blijft branden tegen een redelijke prijs. Wij willen een stevig klimaatbeleid
waarvan de kosten ook nog eens minimaal moeten zijn. Als wij dit allemaal
willen, kunnen wij het ons eenvoudigweg niet permitteren om welke optie van
energieopwekking dan ook uit te sluiten. Dat geldt ook voor kernenergie. Natuurlijk
heeft kernenergie nadelen. Het is echter de vraag waarom een van de meest
effectieve methoden om de CO2-uitstoot te verminderen niet wordt
benut. Sterker, wij gaan de centrale in Borssele zelfs sluiten. Dezelfde redenering
die geldt voor technologische ontwikkelingen, namelijk dat je daar een markt
voor nodig hebt, geldt hier ook. Als wij Borssele sluiten, vloeien de kennis
en expertise uit Nederland weg. Als dat gebeurt, sluit je kernenergie in de
toekomst voor Nederland zo goed als uit, terwijl er onderzoek naar het verminderen
van de afvalproblematiek loopt en wij kernenergie in de toekomst nog wel eens
hard nodig kunnen hebben. Intussen importeren wij vrolijk elektriciteit gewonnen
uit kernenergie uit Frankrijk.MevrouwVan Velzen(SP)U begint weer over het sluiten van de kerncentrale in Borssele. Geldt
hier ook niet dat een door de Kamer aangenomen motie, of u het
er nu mee eens bent of niet, gewoon uitgevoerd moet worden?De heerDe Krom(VVD)Daar neem ik niets van terug, maar nu even inhoudelijk. Wij zien een kolossaal
probleem op ons afkomen. Er zijn partijen in deze Kamer die de kop in het
zand steken. Dat kun je niet doen. Die verantwoordelijkheid kun je in feite
niet nemen. Als wij die optie nu de facto uitsluiten, kunnen wij in de toekomst
misschien met een groot probleem geconfronteerd worden. Ik vind dat niet goed.De heerVan der Ham(D66)U zegt dat er partijen zijn die de kop in het zand steken en u hebt vandaag
verschillende woordvoerders ook luchtfietserij verweten. Misschien ben ik
het wat dat betreft op een paar punten wel met u eens, maar als het gaat over
duurzame energie, opschaling van windenergie en opschaling van zonne-energie
komt u wel heel snel met het verwijt dat het luchtfietserij is. Ik hoor dat
u daarover heel kleine ambities koestert. Als iemand met een beetje een ronkend
verhaal komt, is dat onmiddellijk irrelevant en niet goed. U zet wel in op
deze energievorm, omdat anders onze kennis verloren gaat. Ik geloof daar helemaal
niets van. Er zijn op dit moment al heel veel Nederlandse wetenschappers die
proberen de kerncentrales in Oost-Europa een beetje in goede banen te leiden.
Dat kan na 2013 ook. Ik vind dit heel zwakke argumenten om het stokpaardje
van de kernenergie te berijden. Als wij die energievorm omarmen, valt de incentive
weg om grootschalig iets te doen aan duurzame energie. Die incentive hebben
wij hard nodig.De heerDe Krom(VVD)Het antwoord is "nee". Ik bestrijd de stelling dat ik niet in andere opties
geïnteresseerd ben. U luistert gewoon niet goed. Ik heb altijd gezegd
dat ik dit belangrijk vind. De manier waarop wij dit doen, is niet door grootschalig
commerciële windparken van 6000 megawatt op zee te zetten. Dat is door
veel meer te doen aan technologieontwikkeling, want daar ligt de sleutel.
Dat is altijd mijn pleidooi geweest. Als wij straks met deze kolossale uitdaging
in het vooruitzicht willen voldoen aan wat de mensen in Nederland willen,
namelijk dat het licht niet uitgaat, kunt u het zich bijna niet permitteren
om de optie van kernenergie uit te sluiten, zoals ik ook geen optie uitsluit.De heerVan der Ham(D66)Mijn partij is altijd heel erg voor onderzoek. Ik geloof dat bijna elke
partij die hier zit, wil onderzoeken of het op een duurzame manier kan. Een
van uw argumenten is dat wij het in Nederland moeten houden. Als het gaat
om opschaling van duurzame energie, denkt u dan dat dit alleen in Nederland
kan? Waarom hoor ik u in dat verband niets over Europa zeggen? U hebt het
over windenergie op zee, maar wat kunnen wij elders in Europa doen?De heerDe Krom(VVD)Het wordt steeds fraaier. Ik zat twee weken geleden in een overleg met
minister Brinkhorst over de Energie- en Transportraad. U hebt hier allemaal
mooie woorden, maar ik zat daar alleen aan tafel voor overleg met de heer
Brinkhorst. Dat scheelt een hoop ellende, als je je eigen punten over het
voetlicht wil brengen, dat is waar, maar gaat u mij dan niet vertellen dat
ik de Europese dimensie vergeet. Daar ging het over de Europese doelstellingen
voor duurzame energie; over wat wij doen in Europa en over wat de MEP eigenlijk
doet. Wij hebben de discussie over de MEP al gevoerd. Ik zou deze het liefst
willen veranderen. Daar ging het over. De MEP is eigenlijk niet goed, omdat
deze is beperkt tot ons landje. Mijn pleidooi was om naar een andere systematiek
te kijken. Ik heb gezegd dat dit volgend jaar bij de evaluatie op tafel moet
komen. Ik begrijp niet wat u wilt.De heerSamsom(PvdA)Dat gedoe over kernenergie is mij echt iets te makkelijk. U zegt elke
keer dat wij geen opties moeten uitsluiten. Het is logisch dat wij geen opties
uitsluiten, want die kerncentrales staan er bij wijze van spreken al. Het
gaat erom wat u het liefst wilt. Waar wilt als eerste op inzetten? Wat mij
betreft is dat energiebesparing. Waar wilt u als tweede op inzetten? Wat mij
betreft is dat duurzame energie. Als wij dat niet redden, waar wilt u dan
als derde op inzetten? Wat mij betreft schone fossiele brandstoffen. Als wij
dat allemaal niet redden, blijven wij zitten met wat wij nu doen: fossiele
brandstoffen en kernenergie. Dat is het slechtste wat je kunt bedenken. U
suggereert volgens mij, en daar wil ik een antwoord op, dat u de kernenergie
op die ladder omhoog wilt halen. Zo ja, waar?De heerDe Krom(VVD)U begrijpt mijn pleidooi helemaal niet. Mijn pleidooi is niet om morgen
centrales te bouwen. Daar heb ik het helemaal niet over. Mijn pleidooi is
dat wij geen optie moeten uitsluiten. Daarom kun je je eigenlijk niet permitteren
om de centrale in Borssele nu te sluiten. Dat is het pleidooi. U weet ook
dat ik in het overleg over de MEP, waar u bij was, heb gezegd dat ik precies
wil weten waar het rendement van de geïnvesteerde milieu-euro het hoogst
is. U komt met het verhaal dat u dat allang weet, omdat u weet wat de kosten
zijn van verbeterd CO2 per toepassing. Misschien kunt u zich herinneren
dat mijn vraag toen was of wij het over CO2 hebben, als het over
duurzame energie gaat. Het is tien keer zo goedkoop om het in het buitenland
kopen in plaats van het in windmolens te stoppen.De heerSamsom(PvdA)Ik had het niet over CO2, maar over het totale milieurendement.
Daarom komt kernenergie even niet om de hoek kijken. Borssele blijft al open
tot 2013 en dan kan zij meedoen aan de wedstrijd wie de oudste nog draaiende
kerncentrale heeft. Volgens mij moeten wij die wedstrijd niet willen spelen.
Dat is misschien een praatje voor de bühne. Het gaat er om of u nu wel
of geen nieuwe kerncentrales wilt bouwen.De heerDe Krom(VVD)Ik heb die vraag al beantwoord. Het antwoord is: wij moeten die optie
openhouden als mogelijkheid voor de toekomst. Daarom vind ik dat het niet
verstandig zou zijn om de kerncentrale in Borssele te sluiten.MevrouwVan Velzen(SP)Volgens mij is dit een volstrekte non-discussie zolang in het Hoofdlijnenakkoord
staat dat Borssele dichtgaat. Maar als u dan toch zo'n pleidooi wilt houden
voor kernenergie, waarom steunde u mij dan niet toen ik tijdens het debat
over de duurzaamheid aan deze staatssecretaris heb gevraagd om de externe
kosten van kernenergie een keer door te rekenen? Waarom zegt u dan dat dit
mijn stokpaardje is? Als u er zo voor bent, dan moeten wij de
feiten op tafel hebben. Die wil ik dan wel eens gewoon kant en klaar hebben.De heerDe Krom(VVD)Vindt u dan ook dat wij, vanwege het feit dat kernenergie zoveel bijdraagt
aan het verminderen van CO2, kernenergie moeten gaan subsidiëren,
zoals wij dat met die duurzame-energietechnologieën doen?MevrouwVan Velzen(SP)Ik vind niet dat wij kernenergie moeten subsidiëren. Kernenergie
wordt gesubsidieerd en ik ben er geen voorstander van om het ene probleem
voor het andere in te wisselen. Als wij een klimaatprobleem hebben, dan moeten
wij dat op een duurzame wijze aanpakken, en niet op deze manier.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik wil de heer De Krom twee vragen stellen. Wat is nu zijn concrete voorstel,
anders dan dat hij nu blijkbaar toch zegt dat Borssele niet in 2013 dicht
moet? Vindt hij dat er meer centrales bij moeten komen? Het argument van de
regering is steeds dat er nog een heel groot probleem met het afval is en
dat er daarom moet worden afgebouwd. De heer Van Geel zegt dat ook steeds.
Wat vindt de heer De Krom van dat argument?De heerDe Krom(VVD)Mijn pleidooi, dat met name gericht is aan het adres van het kabinet en
de heer Van der Ham, luidt: denk na of het verstandig is wat je doet. Denk
na over de vraag of de sluiting van Borssele wel verstandig is. Mijn antwoord
op die vraag is "nee". Dat is nu aan de orde.De voorzitter:Ik verzoek de heer De Krom verder te gaan met zijn betoog. Ik roep de
leden op, vanaf dit moment de heer De Krom wat minder te interrumperen, want
wij lopen anders erg uit de tijd.De heerDe Krom(VVD)Het kan haast niet anders dan dat de staatssecretaris het met mij eens
is. Zijn collega, de minister van Economische Zaken Brinkhorst – die
natuurlijk ook partijgenoot is van de heer Van der Ham – heeft immers
gezegd, er voorstander van te zijn om de discussie over kernenergie in Europa
te voeren. Voorzover ik weet, is Nederland onderdeel van Europa. Het kabinet
spreekt met één mond. Als het kabinet dat zegt, dan gaan wij
toch niet intussen de laatste kerncentrale in Nederland sluiten! Ik herhaal
mijn beroep op het kabinet, maar meer nog en in het bijzonder mijn beroep
op de D66-fractie, om hun standpunt ten aanzien van de sluiting te herzien.De heerVan der Ham(D66)Wij denken heel goed na over onderwerpen. Dat heeft u ook gezien in het
verleden. Maar over kernenergie denken wij nog steeds hetzelfde. Het kan wel
zijn dat de heer Brinkhorst andere opvattingen heeft. Er zijn ook mensen in
uw partij die andere opvattingen hebben over milieubeleid, over dierenwelzijn
en over allerlei andere zaken.De heerDe Krom(VVD)De heer Brinkhorst is dus wel voorstander van kernenergie, maar de fractie
van D66 niet. Zo ligt het dus?De heerVan der Ham(D66)Ja.De heerDe Krom(VVD)Dat is helder. Dan is mijn beroep op de fractie van D66 correct.Ik herhaal nog een keer dat de omstandigheden sinds twee jaar geleden
zijn gewijzigd. De vraag naar energie stijgt veel harder dan gedacht, de prijzen
zijn veel hoger dan verwacht en het kabinet heeft inmiddels aangekondigd,
te willen streven naar een veel hogere CO2-reductiedoelstelling.
Er is dus reden genoeg om het beleid aan te passen.Voorzitter. In de begroting staat dat die sluiting ofwel via een juridisch
afdwingbare overeenkomst wordt geregeld ofwel via een wijziging van de Kernenergiewet.
Als dat laatste betekent dat kernenergie bij wet wordt uitgesloten, dan is
de VVD-fractie daartegen. Dan gaat het immers niet meer alleen om de sluiting
van Borssele. Ook de kosten van sluiting voor de overheid zullen voor de VVD-fractie
een belangrijke toetssteen zijn. Bovenop de miljardensubsidie die nodig is
om een gigantisch onrendabel windpark op zee te bouwen, gaan wij nog eens
een paar 100 mln belastinggeld weggooien om Borssele te sluiten. Waar zijn
wij nu eigenlijk mee bezig? Ik weet natuurlijk al wat de staatssecretaris
gaat zeggen. Hij zegt dat hij via het regeerakkoord met een opdracht in het
kabinet is getreden. Hij gaat die opdracht gewoon uitvoeren. Dat zal hij gaan
zeggen. Ook D66, het redelijke alternatief, verschuilt zich achter het regeerakkoord.
Maar heren, nogmaals, dat mag u toch niet beletten om na te denken! Mijnheer
Van der Ham, ik vind nogmaals dat u een grote verantwoordelijkheid op u laat.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Omdat wij nadenken, blijven wij tegen.De heerDe Krom(VVD)Dat is duidelijk.Voorzitter. Ik heb bij het overleg over het LAP gewezen op de gevolgen
van de plannen van staatssecretaris Wijn om de vrijstelling van stortbelasting
voor afvalstoffen die op stortplaatsen worden gebruikt als bouwstoffen per
1 januari 2005 in te trekken. De VVD-fractie wil de negatieve milieugevolgen
van dit besluit voorkomen en heeft daarom bij de behandeling van het belastingplan
het amendement-Dezentjé-Hamming ingediend. Dit amendement is aangenomen,
maar daarmee is het probleem nog niet helemaal opgelost. De strekking van
het amendement is dat de regering een ruimere bevoegdheid krijgt om bij AMvB
bepaalde afvalstoffen vrij te stellen van stortbelasting. Ik heb een motie
klaarliggen waarin ik de regering oproep om in het uitvoeringsbesluit van
de Wet belasting op milieugrondslag het bouwstoffenbesluit als uitgangspunt
te nemen.Naar schatting worden ongeveer 3,7 miljoen Nederlanders van 16 jaar en
ouder gehinderd door het wegverkeer. Bromfietsers staan op de eerste plaats
van de top tien meest hinderlijke geluidsbronnen. Een aantal maatregelen om
die herrie te beteugelen is al getroffen, zoals wettelijke eisen aan de maximaal
te produceren geluidsniveaus, de zogenaamde typekeuring, het beschikbaar stellen
van meetapparatuur aan alle politiekorpsen en de invoering van het brommermerkteken,
waardoor de eigenaar aan het voertuig is gekoppeld. De VVD-fractie vraagt
zich echter af of dit beleid effectief is en of het niet moet worden aangescherpt.
Bestrijding van geluid heeft geen prioriteit bij het OM. Misschien kan de
staatssecretaris zijn collega eens vragen of dit onderwerp kan stijgen op de prioriteitenlijst. Ten tweede vraagt mijn fractie zich af of
de typekeuring kan worden aangescherpt. Ten derde vraagt zij zich af of de
verkoop en het gebruik van al dan niet illegale opvoersetjes strafbaar kan
worden gesteld. Ten vierde is de vraag waarom er geen verplichte periodieke
APK-keuring wordt ingevoerd voor brommers en motoren lichter dan 400 kilogram.
Daar zijn misschien goede redenen voor, maar die hoor ik dan graag.Ik heb begrepen dat er problemen zijn bij de vergunningverlening voor
de verkooppunten van vuurwerk. In Rotterdam zijn er nog maar acht vergunningen
afgegeven, heb ik gehoord. Dat betekent dat er 30.000 klanten per verkooppunt
zullen zijn, als wij daar niets aan doen. Dat wordt een chaos. Het gevaar
is dat er meer illegaal vuurwerk op de markt komt en dat er ongecontroleerd
met vuurwerk heen en weer wordt gereden. Wat gaat het kabinet hieraan doen,
nu oud en nieuw weer in aantocht is?De voorzitter: De KromMevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Het milieu leeft niet op de vierkante kilometer van Den Haag.
Het milieu is uit; dat is de keiharde realiteit, stelt onze staatssecretaris.
Hij wordt dan ook terecht de "nu even niet"-staatssecretaris genoemd. Kijk
maar naar de rode hokjes in de RIVM-rapportages. Nu even niet NOx-
en SO2-emissies reduceren. Nu even niet de luchtkwaliteit verbeteren.
Nu even niet nitraat in het grondwater bestrijden en zo kan ik nog wel even
doorgaan: oppervlaktewaterkwaliteit, biologische landbouw, geluidsreductie,
externe veiligheid, bodemsanering. Nederland gaat niet eens met de hakken
over de sloot over; Nederland is een zittenblijver, een zorgenkindje en een
kwakkelend landje als het gaat om het halen van de milieudoelen. Nu even niet,
is het motto.Uit opiniepeilingen blijkt dat het milieu helemaal niet uit is onder de
burgers. Het komt het kabinet alleen goed uit om het te laten lijken alsof
het de burgers niet zou schelen. Als het lage fruit geplukt is, wordt milieubeleid
duur. Dat is volgens mij het ware probleem. Het is duur om verder te gaan
met het behalen van de milieudoelstellingen die grotendeels door de EU zijn
opgelegd. De minister is gedegradeerd tot een staatssecretaris en fungeert
als een excuus-Truus. Het is handig dat een staatssecretaris zijn stem niet
kan laten horen in de Ministerraad. Een ander groot probleem is dat het grootste
deel van de milieudoelstellingen bij andere ministeries ligt en daar heeft
de staatssecretaris veel te weinig invloed op.Er valt iets te zeggen voor het centraliseren van het milieubeleid, zoals
nu gebeurd is, maar in de praktijk blijkt dat deze staatssecretaris niet genoeg
invloed heeft op andere ministers. Nu zou je het milieubeleid weer kunnen
decentraliseren en de verantwoordelijkheid voor alle milieuwetgeving opsplitsen
per departement: Verkeer en Waterstaat, Economische Zaken, LNV. Maar goed,
dan hebben wij geen aanjager en voor het aanjagen hebben wij deze staatssecretaris
hard nodig. De heer Samsom gaf al aan dat deze staatssecretaris verschillende
functies heeft. Die functie aanjager hebben wij keihard nodig, juist nu milieubeleid
geen financiële prioriteit is. Graag zou ik een blik werpen in het hart
van deze staatssecretaris. Hoe ziet hij de mogelijkheden om meer daadkracht
en meer aanpak te bereiken in dit kabinet? Hoe denkt hij te bereiken dat hij
meer kan, dan slechts een klein deukje slaan in een pakje boter als het gaat
om het bewerkstelligen van een goed milieubeleid, ook onder dit kabinet? Wij
kunnen niet blijven doorgaan met het ergens anders leggen van de schuld. Een
kwakkelend milieubeleid ligt aan de burgers, want, zo zegt de staatssecretaris,
die snappen de enorme hoeveelheid regels niet, wat tot frustratie leidt waardoor
er geen draagvlak meer is. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Deze staatssecretaris
is keihard bezig met het afschaffen van overbodige regeltjes. Regels afschaffen,
is misschien wel de enige prioriteit die alle ministeries delen. Daar ligt
het niet aan. De burgers willen zich best inzetten voor een beter milieu en
er is ook wel draagvlak voor. De staatssecretaris roept de burgers op, hun
eigen verantwoordelijkheid te nemen, maar daaraan ligt het niet. Die burgers
willen verkeersemissie tegengaan, die willen biologische producten kopen,
die willen van alles.De burger is het probleem niet. Het is de consument die het probleem is.
De consument moeten wij aanspreken en dat doe je niet op z'n ratio, maar op
z'n portemonnee. Dat is een debat dat wij al veel langer voeren. Juist deze
staatssecretaris spreekt continu over het in de prijs doorberekenen van milieueffecten.
Ik denk dat wij niet alleen milieueffecten moeten doorberekenen in de prijs,
maar alle externe effecten, zodat de consument kan worden geduwd in de richting
van duurzaam consumeren, zodat de consument en de burger niet langer een schizofreen
geheel zijn, maar gewoon samen opgaan, zodat alle enquêtes over wat
er onder de burgers leeft als het gaat om milieubeleid ook betrekking hebben
op wat er onder de consumenten leeft als het gaat om milieubeleid.De voorzitter: Van HeterenDe heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Is de beschrijving van mevrouw Van Velzen van de burger met
al zijn dromen en wensen en de consument met al zijn daden niet een exacte
onderlijning van datgene wat de staatssecretaris heeft neergezet als zijn
dilemma?MevrouwVan Velzen(SP)Het is ons aller dilemma. Ik denk alleen dat deze staatssecretaris moet
doorpakken en met concrete voorstellen moet komen over hoe die twee figuren,
consument en burger, bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik voer deze discussie
niet alleen met deze staatssecretaris. U weet dat ik deze discussie net zo
hard voer met de minister van LNV, die ook een aardige vinger in de pap heeft.
Ik zie niet genoeg daadkracht. Daar ligt het probleem.Een voorbeeld van iets wat het kabinet wel goed heeft gedaan, is de subsidie
op zonnepanelen. Daarmee breng je de burger en de consument dichter bij elkaar.
Je zegt tegen de burger "u wilt zonnepanelen?" en tegen de consument: dat
maken wij mogelijk, u hoeft niet meer te klagen over die krappe knip, wij
komen u tegemoet. Dit initiatief blijkt helaas ten onder te gaan aan het eigen
succes. Er was een stormloop op. Inderdaad, er is sprake geweest van fraude
en wij hadden het beter moeten aanpakken. Wij zullen er in de toekomst een
beter systeem op moeten zetten, maar het werkt dus wel. Ik moet zeggen dat
ik daarom de motie van de heer Samsom van harte zal ondersteunen.Er is dus overheidsingrijpen nodig om de consument en de burger dichterbij
elkaar te brengen. Dat is niet alleen een stelling die ik hier als Kamerlid
neerzet, het is ook heel duidelijk een mandaat van de kiezer aan de overheid.
Onder anderen de heer De Krom heeft daarnet verwezen naar de Duurzaamheidsverkenning
van het RIVM, waaruit blijkt dat zeven op de tien Nederlanders duurzaamheid
zien als een sociaal dilemma dat zij nadrukkelijk bij de overheid neerleggen.
Zij verwachten dat de overheid daarbij het voorbeeld geeft en de weg aangeeft
waarop de keuzes moeten worden gemaakt. Ik vind het jammer te zien dat de
staatssecretaris nog steeds gelooft in het dogma van de markt: de markt zal
het wel doen en de overheid neemt afstand, de overheid zorgt niet dat, maar
is alleen faciliterend. Het is bij de overheid niet: aanpakken en zorgen voor.
Ik wil de staatssecretaris op dit terrein gewoon aan het werk zien gaan.Ik noem een concreet voorbeeld, de keurmerken. Keurmerken zijn typisch
gericht op de consument. De consument wil weten hoe hij duurzaam kan consumeren
en de markt levert een zo gigantische hoeveelheid keurmerken dat je er misselijk
van wordt. Wie weet nog hoe dolphin friendly dolphin friendly eigenlijk is?
Wie weet als consument nog het verschil tussen een grasei, een volière-ei
en een scharrelei? Wij hebben hierover al een discussie gevoerd, maar wat
zegt de staatssecretaris? Hij zegt: wij gaan een beetje faciliteren, maar
uiteindelijk moet de sector zelf maar komen met goede keurmerken. Dat gaat
niet werken, want dat werkte in het verleden ook niet. Er moeten regels komen;
de Stichting Reclame Code moet regels opstellen om aan te geven hoe misbruik
van het woord "duurzaamheid" aangepakt kan worden maar daarbij worden geen
sancties neergelegd. Geef toch richting aan door de Stichting Reclame Code
instrumenten aan te bieden om deze wildgroei aan te pakken.Ik kom nog even terug op de keurmerken. Er is nu weer een nieuw keurmerk
in het leven geroepen, met publiek geld gesubsidieerd. Er is een 1mln euro
besteed aan de campagne Effe checken. Die campagne is aangepast na de kritiek
die erop geuit is, maar toch wordt geclaimd dat het effechecken-vlees uit
Nederland, inmiddels Europa, komt en goed is. Zelfs de Keuringsdienst van
Waren constateert echter dat de herkomst van het vlees niet te traceren is.
Een op de drie afzetters in de markt, slagers, kan niet aangeven waar het
spul vandaan komt. Het productschap, het voorlichtingsbureau voor vlees, beschouwt
het niet tot de verantwoordelijkheid om de claim van een keurmerk hard te
maken. Ik vraag mij af waarom een dergelijk wazig project met publiek geld
gefinancierd moet worden terwijl de claims niet eens hard gemaakt kunnen worden.
Het gaat weliswaar om Europees geld, maar dan nog. De situatie doet zich in
Nederland voor en vergroot de jungle die reeds bestond. Daarmee wordt een
consument niet tot duurzaam consumeren aangezet.De heerKoopmans(CDA)Een van de voorstellen is om de Stichting Reclame Code meer bevoegdheden
te geven bij het bepalen van wat al dan niet duurzaam is. Hoe moet de stichting
dat doen? Gelden daarbij de SP-criteria of de VVD-criteria voor duurzaamheid?MevrouwVan Velzen(SP)Als de overheid een bepaalde ordening wil in keurmerken dan moet daarachter
een bepaald systeem zitten, een reglement waaraan voldaan moet worden en dat
gecontroleerd kan worden. Als in een reclame-uiting valse claims worden neergelegd,
dan is er sprake van een overtreding. Momenteel kan die overtreding niet gesanctioneerd
worden omdat de SER daartoe geen mogelijkheden heeft. De SER kan hoogstens
de vinger opsteken en zeggen dat de zaak niet klopt, waarna heel eventueel
de reclame-uiting aangepakt kan worden. Ik zeg niet dat de SER moet optreden
als rechter, maar er moet wel wetgeving komen om misbruik van allerlei keurmerken
en duurzaamheidsclaims aan te pakken. De consument kan dan een juiste keuze
maken en bepalen wat duurzaamheid precies is; Grüne Punkt is niet duurzaam
maar andere keurmerken misschien wel. Het kabinet pakt die handschoen echter
niet op.De heerKoopmans(CDA)Nogmaals, de Stichting Reclame Code ziet erop toe dat mensen niet vals
worden voorgelicht en dat er niet gelogen wordt in een reclame. U wilt echter
meer want u wilt dat de stichting een oordeel geeft over de mate van duurzaamheid.
Dat lijkt mij drie bruggen te ver omdat wij daar geen criteria voor noemen.MevrouwVan Velzen(SP)U luistert niet goed. Keurmerken moeten helder, logisch – met een
reglement – controleerbaar en transparant in de markt gezet worden.
Er moet wat gedaan worden aan die jungle aan keurmerken, bijvoorbeeld door
de achterliggende claims aan te pakken. Zolang die niet sanctioneerbaar zijn,
kan de markt zijn werk niet doen. De zelfregulering die de staatssecretaris
voor ogen heeft, kan naar eigen goeddunken geïnterpreteerd worden zolang
er geen regelgeving aan ten grondslag ligt en dat werkt niet.Het moge duidelijk zijn dat ik graag zie dat de staatssecretaris op dit
punt wat meer eigen werk neerzet en niet afwacht wat de sector doet. Laat
de staatssecretaris het SER-advies oppakken en niet de oplossing van de markt
afwachten. Hij kan nu eens niet klagen over een gebrek aan geld want regelgeving
op dit gebied brengt amper kosten met zich. De burger weet dan wat hij als
duurzame consument kan kopen.Daarmee zijn wij er echter nog niet. Bij duurzaam consumeren komt het
opnieuw op de knip van de burger aan en ik vraag de staatssecretaris of hij
bereid is om na te denken over fiscaal beleid met betrekking tot voedsel.
De kosten van voedselproductie zijn in tegenstelling tot energie en transport
nog niet in kaart gebracht. Minister Veerman geeft op vragen van mijn kant
steeds aan dat de externe kosten van landbouw in brede zin bekend zijn bij
de Kamer, maar dat is niet het geval. Het lijkt mij dat de staatssecretaris
van VROM die kosten ook wil kennen om inhoudelijk richting te geven aan het
duurzaam consumeren. Kan de staatssecretaris mij behulpzaam zijn bij het vinden
van de externe kosten van voedselproductie in Nederland, om daarmee aan te
geven wat duurzaam nu eigenlijk zou moeten inhouden? Een fiscale stimulans
voor duurzame voedselproductie en -consumptie zou zeker aan de orde moeten
zijn. Wat heeft de staatssecretaris daar voor ideeën bij?De voorzitter:Mevrouw Van Velzen, u bent bijna door uw totale spreektijd heen.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris heeft wel degelijk een probleem, zoals
hij vandaag schreef in zijn artikel in de Volkskrant. Dat probleem is niet
zozeer de burger, als wel de Kamer. De heer Samsom gaf het al erg duidelijk
aan: de CDA-fractie blijft tegenspartelen. Vanuit mijn ervaring op het terrein
van LNV adviseer ik alleen maar om eens met minister Veerman te praten. Die
laat namelijk voortdurend zien dat hij lef heeft en dat hij het niet pikt.
Hij zegt gewoon: excuseer mij, maar dit is onaanvaardbaar. Vervolgens krijgt
hij het steeds voor elkaar dat hij kan instaan voor het beleid dat hij wil
inzetten. Dat is geen sorryverhaal zoals de staatssecretaris continu houdt
in de Kamer. Lef tonen, niet weeklagen, maar gewoon de powergame spelen, want
dat is het middel dat de staatssecretaris heeft. Een van de onderwerpen waarbij
mijn fractie het graag zou zien, is dat van de biobrandstoffen.Gezien de tijd beperk ik mij tot het volgende. Ik vraag mij af waarom
de Kamer het rapport over de inventarisatie van de milieucriminaliteit nog
steeds niet heeft mogen zien. De staatssecretaris duwt het terug naar de minister
van Justitie. Ik heb het rapport echter en het is hoogst alarmerend. Er staat
kort samengevat in dat de politie een poging heeft ondernomen om milieucriminaliteit
te inventariseren en dat zij van een koude kermis thuiskwam. De daadwerkelijke
omvang is nauwelijks bekend. Diensten communiceren niet met elkaar. Er is
een gebrek aan capaciteit en expertise. Zaken worden stopgezet of op de plank
gelegd. Grote milieucriminaliteit speelt zich voornamelijk af in de afvalverwijderingsketen
en vaak in georganiseerd verband. De bestuurlijke handhaving is zeer summier.
De pakkans is gering en de strafmaat laag. Dat leidt ertoe dat de milieucriminaliteit
omvangrijk is en in de toekomst omvangrijker kan worden. Handhavingsdiensten
werken reactief en niet preventief. De overheden zijn lang niet altijd even
integer. Vaak spelen economische belangen mee en wordt er bewust gedoogd.
Dat alles staat in het rapport. Ik heb het niet bedacht; het is een samenvatting
van de conclusie. Het lijkt mij dat een gebrek aan capaciteit en expertise
moet worden aangepakt, en snel. Ik wil van de staatssecretaris, die het rapport
inmiddels vast wel gezien zal hebben, een reactie erop en een plan van aanpak.
Ik ben niet bereid daarop nog heel lang te wachten. Ik heb het rapport in
handen. Wie het wil hebben – journalist of Kamerlid – kan bij
mij langskomen. Ik heb geen kopieën voorhanden, maar ik heb op mijn bureau
liggen. Het lijkt mij voor de hand liggend dat de staatssecretaris er nu hard
mee aan de slag gaat.De heerKoopmans(CDA)De heer Samsom en mevrouw Van Velzen hebben beiden het rapport. Daarom
stel ik voor dat het even wordt uitgedeeld. Dat is wel zo handig.MevrouwVan Velzen(SP)Zo gauw wij een plaspauze hebben, zal ik het uit mijn kantoor halen en
laten reproduceren.De voorzitter:In Kamerjargon is dat een "peepauze".De heerVan der Ham(D66)Ik geloof dat ik nog nooit zo'n lange spreektijd heb gehad: veertien minuten.
Hopelijk kan ik de spanningsboog vol krijgen.Voorzitter. In 1874 al kwam Jules Verne met een boek, getiteld The mysterious
island. Het ging over vijf Amerikanen die via een luchtballon zevenduizend
mijlen ver weg op een klein eilandje kwamen. Zij waren een beetje aan het
filosoferen over de toekomst van de nieuwe unie: Amerika. Op een gegeven moment
vroeg een van hen aan de anderen wat er zou gebeuren met de handel en de industrie
als de steenkool ineens op zou zijn. De ingenieur, Syrus Harding, antwoordde:
water. Iedereen was daardoor natuurlijk zeer verrast. Vervolgens legde hij
uit hoe waterstof werkte. Hij eindigde met de opmerking dat water het steenkool
van de toekomst is.Dat vind ik ook. Ik ben het op dat punt van harte eens met Jules Verne.
Ik was een paar weken geleden dan ook zeer verrast toen dat onderwerp nauwelijks
voor bleek te komen in de midterm review van de heer Kok over de Lissabondoelstellingen.
Twee jaar daarvoor had Romano Prodi echter een prachtig, ronkend verhaal gehouden,
waarin hij op de lijn van Jules Verne zat. Dat sprak mij toch iets meer aan,
niet vanwege de luchtballon, maar vanwege de waarheid. Ik was teleurgesteld
dat dit bij de heer Kok, lid van de Partij van de Arbeid, niet voorkwam. Ik
was teleurgesteld in dat rapport. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de manier
waarop de staatssecretaris het heeft omarmd ook zeer teleurstellend vond.
Over een aantal onderwerpen staan zeer zinnige dingen geschreven, maar er
is van alles vergeten bij de behandeling van de onderwerpen die te maken hebben
met duurzaamheid en innovatie, terwijl de Europese landen op dat vlak grootschalig
moeten samenwerken. Die samenwerking is pas twee jaar geleden gestart. Ik
wil hier meer van weten. De staatssecretaris is hier namelijk mede verantwoordelijk
voor geweest. Het is niet alleen de schuld van de heer Kok, maar ook van de
staatssecretaris. Hij heeft de afgelopen maanden met heel wat milieuministers
om tafel gezeten. Eigenlijk heeft hij dus vooruitgelopen op wat in het rapport
staat. Hij is in de zomer in Maastricht geweest en heeft bedacht hoe wij het
milieu als kans kunnen omarmen. Onlangs heeft hij in Luxemburg nog weer vergaderd
met zijn collega's. De uitkomst van zijn voorwerk was ongeveer hetzelfde.
In het rapport staat dat bedrijven moeten worden aangemoedigd om te investeren
in eco-efficiënte vernieuwingen en dat middelgrote ondernemingen moeten
worden gestimuleerd om te investeren in groene vernieuwing. Dit zijn zeer
zinnige en hogelijk sympathieke voorstellen, maar daar blijft het bij. Wat
is de gezamenlijke duurzame agenda, zodat Europa ook qua technologische ontwikkelingen
niet slechts een optelsom is van vijfentwintig landen, maar meer is dan de
som der delen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat bij het ontwikkelen
van nieuwe duurzame energiebronnen de grenzen tussen landen niet meer mogen
tellen? Ik zie nu een festival van benchmarking. Zo vergelijken wij België
met Malta, terwijl wij Europa moeten vergelijken met Amerika en de rest van
de wereld. Ik vind dit erg klein gedacht. Ik hoop dat de staatssecretaris
verder kijkt dan dat.StaatssecretarisVan GeelIk ben voorzitter van de Milieuraad en niet van de Energieraad. Ik weet
niet waarom u dit aan deze staatssecretaris vraagt.De heerVan der Ham(D66)Ik spreek altijd de hele regering aan. Ik spreek de bewindslieden op alles
aan. Ik zou dit ook zeggen tegen de heer Brinkhorst en of welke andere heer
of mevrouw van het kabinet ook.De heerKoopmans(CDA)Toevallig regardeert dit de heer Brinkhorst.De heerVan der Ham(D66)Het punt is dat de milieutop niet alleen over het milieu gaat, maar over
alles wat maar te maken heeft met duurzaamheid.StaatssecretarisVan GeelDat is precies het probleem van dit debat tot nu toe: het gaat over van
alles.De heerVan der Ham(D66)Ja. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor een zeer belangrijk beleidsterrein.
Hij mag dus niet de burgemeester in oorlogstijd uithangen, maar moet met zijn
vuist op tafel slaan.Ik vind dat de doelstelling van Prodi moet worden gehandhaafd. Die staat
niet in het rapport. Daar is de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor.
Ik vraag hem om zich er hard voor te maken dat het er weer in komt.Wat zijn de mogelijkheden om het idee van het waterstofcontinent weer
op de agenda te zetten? Wat gaat de staatssecretaris, de regering of wie dan
ook hieraan doen? Het maakt niet uit wie het doet, maar het moet gebeuren.Wij zijn blij dat Rusland het verdrag van Kyoto heeft ondertekend. Nu
kan het in werking treden. U gaat met een milde glimlach naar Buenos Aires.
Dat is prachtig. Natuurlijk is het wel een schande dat Amerika nog niet meedoet.
Wat wordt er gedaan om de druk op Amerika hoog te houden? Dit is niet alleen
een vraag aan de staatssecretaris, maar aan de gehele regering, want de staatssecretaris
is hier niet alleen verantwoordelijk voor. Na Kyoto is de prikkel enigszins
weg. Er is nu namelijk een meerderheid. Wat gaat de staatssecretaris doen
met het feit dat zeer veel lokale, statelijke overheden in Amerika wel iets
zien in het Kyoto-protocol? Wij concentreren onze lobbies vaak op ambassades
en op federaal gebied, terwijl juist lokaal, dus statelijk veel winst te behalen
valt. Hoe kunnen wij het patroon van onderhandelen op uitsluitend staatsniveau
doorbreken en regionaal gaan onderhandelen? Je ziet dat op dat niveau veel
meer draagvlak is voor vernieuwing. Dat zie je ook in Nederland. Zuid-Holland
wil bijvoorbeeld verder gaan dan de staatssecretaris of de regering. De reden
is dat er in Zuid-Holland veel meer problemen zijn met de luchtkwaliteit.
Die problemen zien zij daar op zich afkomen. Er moet dus sneller iets gebeuren.
Ik heb het met de staatssecretaris diverse keren gehad over de kopgroepgedachte.
Die vind ik in dezen ook zeer belangrijk. Ik hoop dat de staatssecretaris
tijdens zijn deelname aan het congres over Energy for Development een mooie
bijdrage zal leveren. Ik hoop dat hij daar vandaag al iets over kan zeggen.Ik wil nog iets zeggen over het internationaal milieurecht. Wellicht is
de staatssecretaris hier niet voor verantwoordelijk, maar kan hij toch reageren
op mijn opmerking. Meer dan tien jaar geleden heeft de partijgenoot van deze
staatssecretaris, minister-president Lubbers, op een slotconferentie over
de ozonlaag in de Japanse zaal van het Vredespaleis uitgesproken dat er een
milieuhof moest komen. Nu is er in die tien jaar wel een kamer ingericht op
het Vredespaleis, the Chamber for Environmental Matters met zeven rechters,
maar zij is nog nooit gebruikt. Steeds meer wordt het milieu een wereldomvattend
probleem en onderdeel van een wereldwijd ethisch debat, maar er is nauwelijks
rechtspraak op dit punt. Er is wel rechtspraak die daarmee een link heeft.
Er is bijvoorbeeld een rechtszaak, aangespannen door het voormalige Tsjecho-Slowakije,
en Hongarije over een dam in de Donau. Het gaat over milieu, maar de rechtszaak
gaat over het verdrag en niet over het item zelf. Er zijn mensen die een apart
milieuhof willen. Wat is de opvatting van de staatssecretaris?In mijn visie ligt hier ook een zaak voor Nederland om de milieukamer
van het Vredespaleis weer wat tot leven te brengen, bijvoorbeeld door een
precedent te scheppen voor het milieurecht. Die milieukamer zou dus eerst
geactiveerd moeten worden. Misschien zouden Nederland en een bevriend land,
bijvoorbeeld België, een proefproces kunnen uitlokken over een grensoverschrijdende
zaak, zoals het vervuilen van rivieren. De uitspraak is bindend en daarmee
wordt de milieukamer als instrument opgewekt en wordt wellicht jurisprudentie
ontwikkeld. Zo is de milieukamer dan geen dode letter meer, maar een levend
instrument. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris. Is de staatssecretaris
bereid om deze gedachte verder uit te werken?De heerSamsom(PvdA)Dat is een goede suggestie. Wat zou u ervan vinden als de andere twee
landen die over de Waddenzee gaan, het probleem van de aantasting van de Waddenzee
en de mogelijke overtreding van de Habitatrichtlijn bij Nederland zouden aankaarten?
Is dat een mooie suggestie om samen te initiëren?De heerVan der Ham(D66)Ik vind het heel interessant. Dank voor deze creatieve bijdrage. Zo ken
ik de heer Samsom weer.Volgende week wordt de Keniaanse Wangari Maathai tot Nobelprijswinnaar
voor de vrede uitgeroepen. Dat is een zeer prettige en een goede keuze van
het Nobelprijscomité, omdat de link wordt gelegd tussen milieu en internationale
veiligheid. Het is nu eenmaal zo dat steeds meer milieuproblemen vijandigheid
naar elkaar stimuleren. Wij kennen het voorbeeld van het Ogonivolk in de Nigerdelta,
dat door vervuiling door onder andere oliebedrijven ongelooflijk in de knel
komt en daartegen ook in opstand komt. De staatssecretaris heeft in de begroting
aangegeven dat hij met een coherentienota komt. Wil hij dat onderdeel daarin
meenemen? Wat zal er overigens in die coherentienota komen te staan? Ik vind
dat ondogmatisch moet worden gekeken naar alle gelden die in het buitenland
worden uitgegeven voor duurzaamheid in de meest brede zin. Kan de staatssecretaris
daarover al iets zeggen? Ik ben zeer geïnteresseerd in die coherentienota.
Ik vind dit onderwerp en alle andere onderwerpen die internationaal spelen,
zoals armoedebestrijding, zeer belangrijk. Dat geldt natuurlijk ook als het
gaat over defensiegeld.Ik maak mij zorgen over de internationale inzet in Nederland. De commissie
die onderzoek gaat doen naar CO2 en post-Kyoto-maatregelen had
een paar weken geleden overleg. Er kwam iemand bij ons die vertelde dat de
inzet van Nederland internationaal en vooral in Europa zeer klein is. Er zouden
in Brussel maar vier mensen zijn die zich daarmee bezighouden. Ik heb het
vandaag op het ministerie nagevraagd en het klopt. Het zijn drie mensen voor
de normale Brusselse post en één voor de Europese Commissie.
Is dat genoeg? Wij worden geconfronteerd en verrast met allerlei dossiers
die ons ongelooflijk in de problemen brengen. Denk aan het mestdossier.
Zijn die vier mensen dan wel genoeg? Is de voortrekkersrol die de staatssecretaris
misschien niet in wetgeving wil spelen, maar misschien wel in het activeren
van Europa genoeg? Moeten wij daarop niet veel meer inzetten? Ik heb in andere
debatten gepleit voor minder ambtenaren, maar ik wil op dit punt toch meer
ambtenaren naar Brussel hebben.De heerDe Krom(VVD)Ik vind het een prachtig pleidooi, maar elke keer als wij hier over Europa
praten, is de zaal leeg of zijn er hooguit twee of drie Kamerleden. Ik heb
zojuist het voorbeeld genoemd van het overleg dat ik in mijn eentje met minister
Brinkhorst heb gehad omdat er niemand anders zat. Drie weken geleden spraken
wij over de bodem, een uitermate belangrijk onderwerp, maar alleen de heer
Koopmans en ik waren aanwezig. Voordat u zich helemaal verliest in internationale
fora, mijnheer Van der Ham, laten wij ervoor zorgen dat wij hier zijn als
het over dit soort zaken gaat.De heerVan der Ham(D66)Wij proberen bij alle milieuraden te zijn. Dat geldt ook voor de fracties
van GroenLinks en de SP.De heerDe Krom(VVD)Ik spreek ook de fractie van de Partij van de Arbeid aan.De heerSamsom(PvdA)Ik ben bij alle milieuraden aanwezig. Ik heb de afgelopen jaren de meeste
druk op D66 uitgeoefend en met succes!De heerVan der Ham(D66)In de begroting staat dat de voortgangsrapportage over duurzame daadkracht
eind 2005 komt. Als daarin interessante dingen staan, komen die aan de orde
bij de begroting 2006 en kunnen pas in 2007 gerealiseerd worden. Kan dat niet
wat sneller opdat wij een en ander bij de volgende begroting kunnen meenemen?De DG personenvervoer van Verkeer en Waterstaat, stelt dat het zeer belangrijk
is dat er een visie komt op het transport van biomassa. Ik heb ook bij de
begrotingsbehandeling van LNV gevraagd of daar een visie op kan komen. Het
is namelijk heel interessant. Het wordt heel sectoraal benaderd. Ik leg die
vraag steeds neer bij een minister en het antwoord is: dan moet u bij mijn
buurman zijn. Bij wie moet ik dan zijn? Ik leg de vraag nu maar eens bij deze
staatssecretaris neer. Wanneer komt die visie?Het is mooi dat de kilometerheffing er komt. Ik vind het zeer belangrijk
dat die heffing deze kabinetsperiode wordt ingevoerd. Zeker als het kabinet
de steun wil voor het onzalige plan om voor de luchtkwaliteit te komen op
een level playing field. Dat is voor mij een uitruil. De minister van Verkeer
en Waterstaat heeft al gezegd dat bekeken wordt of die kilometerheffing deze
periode kan worden ingevoerd. Voor mij is het een voorwaarde.Waar blijft het beleid voor duurzaam inkopen? Dat is een zeer belangrijk
punt waarbij de staatssecretaris een grote rol kan spelen. Wij wachten nog
steeds. Mijnheer De Krom heeft een amendement voorbereid. Ik ben daar zo boos
over, dat gaan wij niet steunen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik hoor dat u ook boos bent, maar bent u bereid om een amendement te maken
dat wel een deugdelijke dekking heeft zodat ik daaronder wel mijn handtekening
kan zetten?De heerVan der Ham(D66)Absoluut.MevrouwVan Velzen(SP)Dan gaan wij dat doen.De heerVan der Ham(D66)Dat gaan wij doen.De bouwwereld heeft heel veel behoefte aan continuïteit. Ik vraag
de staatssecretaris met een road map voor EPC te komen, zeker omdat er de
komende jaren zo ongelooflijk veel zal worden gebouwd. Daar ligt een enorme
kans om op een goedkope manier iets met die zonnepanelen te doen, om met zonneboilers
te werken aan duurzame bouwen, etc. Daar liggen ongelooflijk grote kansen
voor Nederland. Ik vind het echt een schande dat dit misschien naar 2007 getild
wordt. Dat moet in 2006 gerealiseerd worden.De heerDuyvendak(GroenLinks)Wat is uw oordeel over het milieubeleid van dit kabinet, mijnheer Van
der Ham? Heeft de staatssecretaris gelijk dat het allemaal heel goed gaat,
of is de beeldvorming juist dat het niets is?De heerVan der Ham(D66)Ik heb al gezegd dat deze staatssecretaris zich te vaak opwerpt als een
burgemeester in oorlogstijd. Dat vind ik verkeerd. Ik vind het goed dat de
staatssecretaris wat trotser wordt, want een aantal dingen gaat wel goed en
daar ben ik blij om. Hij zet dingen op de agenda en krijgt wat meer vaart
achter bepaalde dossiers. Gemaakte afspraken voert hij uit. Dat is heel goed.
Dat hebben wij ook afgesproken. Vraagt u aan mij of dit het meest ideale groene
kabinet is, dan zeg ik: nee, er zijn heel veel punten die wij anders zouden
doen. Maar helaas heeft de kiezer ons niet bedeeld met meer zetels, wat overigens
geldt voor meer groene partijen. Het mag dus nog wel een tandje meer, wat
ik vaak genoeg in debatten heb gezegd. De staatssecretaris wil geen koploperspositie.
Het is goed dat die kilometerheffing er nu eindelijk komt, maar dat is niet
vanuit het kabinet gekomen, het ging onder grote druk van de Kamer. Ik verwijt
het kabinet dat het er te veel van uitgaat dat de Kamer, de samenleving, niets
wil. Volgens mij wil de samenleving, zeker de Kamer veel verder. De ambitie
moet wat dat betreft soms wat meer uit de Kamer komen, en dat is goed.Ik ben tevreden over wat de staatssecretaris moet doen. Maar ik vind dat
de staatssecretaris zeker op het Europese podium, waar ongelooflijk veel te
winnen is, meer moet doen. Hij is te mild geweest op de punten die ik net
noemde. Hij moet harder optreden als zo'n prachtige doelstelling als over
waterstof wordt losgelaten.De heerDuyvendak(GroenLinks)Voorzitter. Ik begin met het antwoord op de vraag die ik de heer Van der
Ham stelde: hoe staat het met het milieubeleid onder Balkenende. Het is stagnatie,
en gedeeltelijk achteruitgang, waar doorbraken noodzakelijk zijn. In diverse
rapportages zie je dat de over het algemeen licht dalende trend op veel milieuthema's
aan het afvlakken is: stabilisering dreigt. De doelen lijken dus buiten bereik
te komen. Het RIVM laat zien dat slechts drie van de vijftien door hem geformuleerde
doelen worden gehaald met het huidige beleid. Een doorbraak bleef uit onder
Paars, en blijft uit onder Balkenende. Op het gebied van verkeer
is er geen doorbraak bereikt, en onder landbouw ook niet. Voor ruimtebeleid
geldt dat er geen doorbraak is bereikt, eerder een verslechtering, en ook
voor energieverbruik geldt: geen doorbraak.We kregen van de staatssecretaris een notitie over de doelen. Ik vond
dat een treurigstemmend, niet-politiek document. Het enige wat ik eruit haal,
is dat er in Nederland bijna alleen nog maar inspanningsverplichtingen zijn.
Het hele NMP-4, maar ook de doelen uit -3, zijn verworden tot inspanningsverplichtingen,
en zijn geen resultaatsverplichtingen meer. De enige resultaatsverplichtingen
die nog overblijven, zijn de EU-doelen, waarvan een belangrijk deel niet wordt
gehaald. In de ambities die de staatssecretaris zelf formuleert, is één
constante: zij gaan nooit over zijn verwachte eindtermijn in 2007.De heerKoopmans(CDA)Verwijt u dat de staatssecretaris, of het hoofdlijnenakkoord?De heerDuyvendak(GroenLinks)In ieder geval ook het CDA!De doelen van de staatssecretaris gaan nooit over 2007, het enige waarop
wij hem kunnen afrekenen. Ook het inkopen doen we in 2010, maar de kans dat
hij er dan nog zit, is vrij klein. Bij klimaatdoelen gaat het over 2020. Het
zijn doelen die heel ver weg liggen, en liefst ook nog in EU-verband of mondiaal
geformuleerd. Ze zijn niet afrekenbaar in 2007. Het enige doel dat de staatssecretaris
zelf noemt, ontkoppeling, staat niet in de doelenlijst. Daarop wenst hij dus
blijkbaar niet te worden afgerekend. Het beeld is toch dat de staatssecretaris
een licht tragische figuur aan het worden is, die een gevoel van machteloosheid
verspreidt en die een gegijzelde is van zijn eigen CDA-fractie. Vervolgens
gaat hij dan om zich heen trappen, want hij voelt verliezen en hij zoekt iemand
aan wie hij dat kan wijten. Dan is de milieubeweging natuurlijk een gemakkelijk
slachtoffer, maar hij heeft ook de heer Samsom wel eens over de kiel gehaald.
Nu noemt hij, volgens mij terecht, ook wel eens de CDA-fractie als een grote
spelbreker als het gaat om het tot stand brengen van een succesvol milieubeleid.MevrouwVan Velzen(SP)Ik haak even aan op dat inderdaad deprimerende briefje over de milieudoelen.
Heeft u een idee hoe wij als Kamer nog onze controlerende functie uit kunnen
oefenen nu de helft van de milieudoelstellingen pas na 2010 zijn afgelopen
en tien zelfs na 2030? Bent u met mij van mening dat wij op zijn minst een
jaarlijkse tussenrapportage en dus ook tussendoelen moeten eisen van deze
staatssecretaris, opdat wij ons werk kunnen doen?De heerDuyvendak(GroenLinks)U haalt mij de woorden uit de mond. Een concrete vraag van de fractie
van GroenLinks aan de staatssecretaris is dan ook om deze veel te algemene
doelenbrief om te zetten in een lijst met concrete doelen, met tussendoelen
tot en met 2007, waar wij de staatssecretaris op af kunnen rekenen. Ik denk
dat het, als de staatssecretaris daar niet toe bereid is en alleen over 2010
of 2020 wil praten, goed zou zijn om als Kamer te kijken of wij tot een uitspraak
op dat punt kunnen komen.De staatssecretaris zit dus in een heel lastige positie, gegijzeld als
hij is door zijn fractie, maar hij zit ook – daar heb ik gisteren een
klein onderzoekje over naar buiten gebracht – op een ministerie dat
eigenlijk een soort afvalputje is, dat de rommel op mag ruimen die andere
ministeries maken. Het debat van zojuist illustreert dat naar mijn idee treffend.
Het gaat namelijk vaak om de vraag of de staatssecretaris daar wel over gaat.
Dan blijkt vaak dat andere ministers erover gaan. Het debat gaat hier dan
ook eigenlijk niet over de kernproblemen die ik heb genoemd, verkeersbeleid,
landbouwbeleid, ruimtelijke ordeningsbeleid en energiebeleid, want dat zit
allemaal bij andere ministeries, maar over de vraag met welke stoffer en blik
wij het te lijf moeten gaan.De staatssecretaris wekt de indruk dat hij zelf in heel moeilijke omstandigheden
moet werken, maar als je kijkt hoe zijn voorgangers de afgelopen 15 jaar hun
situatie omschreven, zie je een treffende gelijkenis en vaak zelfs letterlijk
dezelfde bewoordingen als de staatssecretaris nu gebruikt. Allemaal hebben
zij vaak in kranten gezegd zich eenzaam te voelen in het kabinet. Allemaal
zeggen zij dat zij voortdurend bakzeil moesten halen tegenover collega's.
Allemaal zeggen zij: in mijn periode gaat even de economie voor, maar ik hoop
dat in een volgend kabinet eindelijk milieu weer een kans krijgt. Allemaal
zeggen zij dat het milieu uit is en dat het in de vorige periode in was. En
allemaal mopperen zij op de milieubeweging. Dat zit ook ingebakken in de positie
van het milieuministerie. Je kunt op de rem staan en proberen te roepen tegen
je collega's "stop, niet verder", maar vaak verlies je vanwege je zwakke positie
en nooit kun je gas geven om een echte breuk en een ander beleid tot stand
te brengen op het terrein van verkeer, van landbouw, van energie, want daar
ga je niet over. Dus wordt je heel snel een tamelijk beklagenswaardige zeurpiet.Daarom doe ik, zodat wij bij de volgende kabinetsformatie met wie dan
ook zaken kunnen doen, het voorstel om de ministeries anders te organiseren
en het milieu daarin een andere institutionele positie te geven. Daarvoor
moet worden gekomen tot een ministerie voor duurzame ontwikkeling, dat drie
kerntaken krijgt: het milieubeleid, de inrichting van ons land en de duurzame
ontwikkeling. Daarmee zou je naar mijn idee een echt groen ministerie vorm
kunnen geven. Dan blijft natuurlijk wel altijd gelden dat je een mooie verkiezingsuitslag
en een goed regeerakkoord nodig hebt om effectief milieubeleid te voeren,
maar als je deze voorwaarden niet inlost, is het tien keer moeilijker om een
effectief milieubeleid van de grond te krijgen.De heerDe Krom(CDA)Gaan Economische Zaken en Landbouw daar ook in op of blijven die apart?De heerDuyvendak(GroenLinks)Zoals u weet, heeft mijn collega Kees Vendrik bij de begrotingsbehandeling
van Economische Zaken voorgesteld het ministerie van Economische Zaken op
te heffen. Dat is een ministerie met een heel beperkte omvang. Dat ministerie
zou in dat nieuwe ministerie van duurzame economische ontwikkeling opgaan.
Het ministerie van LNV is een heel gek ministerie. Wij hebben in Nederland
bijvoorbeeld geen ministerie van de computerverkopers of een ministerie van
de slagers. Het ministerie van LNV is het enige ministerie dat voortkomt uit
een bepaalde beroepsgroep. Dat moet heel snel veranderen. Het moet een ministerie
worden dat redeneert vanuit een algemeen maatschappelijk belang.
Dus ook dat ministerie zal in dat nieuwe ministerie opgaan. Dan is meteen
het natuurbeleid, dat nu in een wat ongelukkige hoek zit, op de plek waar
het hoort.De heerKoopmans(CDA)Dit lijkt mij een Haagse structuurdiscussie. Het gaat uiteindelijk toch
om de afweging van belangen? Hoe gaat het nieuwe superministerie functioneren
in uw ogen? Wie zal aan het hoofd staan? Ik stel mij voor dat in dat nieuwe
superministerie bijvoorbeeld Brinkhorst, zoals hij de laatste jaren functioneert,
aan het hoofd staat. Je kunt ook denken aan de heer Hofstra als nieuwe superminister
van duurzame ontwikkeling.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik heb gezegd dat er twee dingen nodig zijn om een goed milieubeleid te
voeren. Ten eerste een goed regeerakkoord of een kabinet dat daartoe bereid
is. Ten tweede is van belang dat het in Den Haag institutioneel zo wordt georganiseerd
dat de minister of staatssecretaris van milieu niet alleen maar de rommel
op mag ruimen die de anderen veroorzaken. Misschien komt GroenLinks ooit in
de positie om daarover mee te spreken. Wij vinden het heel belangrijk dat
ingezet wordt op een succesvol milieubeleid. Daarvoor moeten de ministeries
anders worden georganiseerd. Het is een Haagse discussie, maar het is een
discussie die grote consequenties kan hebben. Wij hebben hier in Den Haag
bijvoorbeeld ook een discussie over het samengaan van de ministeries van Binnenlandse
Zaken en Justitie. Daar doen alle partijen intensief aan mee. Dat is een reëel
debat over de vraag hoe zaken zodanig georganiseerd worden dat het in de praktijk
voor mensen echt verschil maakt.Voorzitter. Ik kom bij de luchtkwaliteit. Tot mijn stomme verbazing zei
minister Peijs vorige week tijdens de begrotingsbehandeling van Verkeer en
Waterstaat: op dit ogenblik doet Nederland meer dan Europa van ons vraagt.
Vervolgens zei zij: wij doen een stap terug en wij gaan ons beleid één
op één in overeenstemming brengen met de eisen van Europa. Staatssecretaris
Van Geel schreef een paar weken geleden een brief aan de Kamer waarin hij
het net iets anders formuleerde. Hij stelde: de EU maakt onderscheid tussen
grenswaarden voor ecosystemen en grenswaarden voor de gezondheid van de mens
en dat wil ik in overeenstemming brengen met de praktijk in Nederland. Ik
heb daarover al het materiaal bij elkaar gezocht dat ik kon vinden. Daaruit
blijkt dat de Europese richtlijn op dit punt dat onderscheid inderdaad maakt,
maar dat het ook letterlijk in het Nederlandse besluit staat. In het Nederlandse
besluit zijn de eisen voor het ecosysteem - dus ver van de stad, op de Waddenzee
of op het platteland - strenger dan de grenzen in de stad, omdat de natuur
andere risico's loopt dan de mens. Voor de gezondheid van de mens is bijvoorbeeld
een grens gesteld voor stikstofdioxide. Dus er is letterlijk een één-op-één-vertaling
van het Europese besluit in de Nederlandse regelgeving. Ik hoor graag van
de staatssecretaris wat de minister bedoelt als zij stelt dat dit niet het
geval is, dat Nederland veel meer doet dan Europa vraagt en dat wij nu teruggaan
naar het door Europa gewenste niveau. In de brief van de staatssecretaris
wordt de waarheid verhuld als hij stelt dat vanaf nu het onderscheid wordt
gemaakt tussen ecosystemen en gezondheid van de mens. Dat onderscheid staat
letterlijk in het besluit. Voor een natuurgebied gelden strengere normen vanwege
de bescherming van de biodiversiteit. Dan gaat het onder andere om de Noordzee
en de Waddenzee. In mijn ogen worden er sprookjes verteld als gemeentes wordt
wijsgemaakt dat er ruimte zou zitten in de Europese Richtlijn. Die ruimte
is er niet. De staatssecretaris zei vier weken geleden tijdens een debat hierover
al dat het onderscheid nog niet gemaakt kan worden. Nu doet hij alsof het
allemaal wel kan. Ik vrees dat hij onder druk van het kabinet door de bocht
is gegaan. Ik hoor echter graag hoe dat precies is verlopen.Voorzitter. Ik heb tot slot drie korte opmerkingen. Allereerst de vergroening.
Wat kunnen we nog verwachten van de staatssecretaris? Wat kunnen we nog van
het CDA verwachten? Er is vorige keer een motie aangenomen van mevrouw Spies,
waarin gevraagd werd om aanvullende maatregelen. De staatssecretaris zegt
vanmorgen in de Volkskrant dat beprijzen moet. Ik neem aan dat hij nog voorstellen
gaat doen en dat er een nieuw pakket komt. Ik hoor dat graag. Verder is het
punt van de handhaving een grote zorg voor mijn fractie. Ik zal daar nu niet
verder op ingaan. Tot slot het punt van het internationale klimaatbeleid.
Ik zie graag dat de staatssecretaris zijn ambitie formuleert. Ik zie wat ruimte
bij het CDA en de VVD. Wat is precies de ambitie van het kabinet? Deelt de
staatssecretaris mijn mening dat iedere wereldburger in essentie evenveel
recht heeft op uitstoot? Wat vindt hij van praatjes dat wij voorlopig niets
moeten doen omdat ze eerst de boel in China en India maar eens moeten aanpakken?Mijn laatste opmerking sluit aan bij die van de heer Van der Ham. Nederland
had een aantal jaren geleden ongeveer vijftien ambtenaren op VROM die werkten
aan klimaatbeleid. Nederland kon daarmee in Europa en wereldwijd in de voorhoede
werken op het gebied van klimaatbeleid. Er zijn nu nog vier ambtenaren over.
Nederland laat dit gebied daardoor in feite uit handen glippen. Ik hoor hierop
graag een reactie van de staatssecretaris, want dat zou zonde zijn.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Het milieuvraagstuk is zeer urgent. Het gaat bij het milieu
om de bestaansvoorwaarden voor de huidige wereldbevolking en die van toekomstige
generaties. Neem de gevolgen van klimaatverandering. Voor zover wij ons daar
nu een beeld van kunnen vormen, zijn deze bijna niet te bevatten. Het milieubeleid
mag daarom niet op de lange baan geschoven worden, ook niet als het economisch
even niet meezit.Voorzitter. Ik heb met zorg gelezen dat volgens het RIVM Nederland in
de afgelopen twee jaar een grotere achterstand heeft gekregen bij het invoeren
van de EU-milieurichtlijnen. Een belangrijk risico bij het uitvoeren van deze
milieurichtlijnen is volgens het RIVM de decentralisatie van het milieubeleid.
Nederland laat zijn beleid meer en meer over aan provincies en gemeenten.
De RIVM ziet daarin een belangrijke oorzaak van het gaan achterlopen van Nederland.
Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit door de RIVM gesignaleerde probleem
aan? Hoe ziet hij de regierol van het Rijk?De staatssecretaris van milieu is zeker van goede wil. Hij straalt in
alles wat hij doet ambitie en enthousiasme uit. Hij probeert dit ook
over te brengen op zijn Europese collega's, zoals wij deze zomer in de Volkskrant
konden lezen. Maar zijn enthousiasme en creativiteit kunnen niet verhullen
dat het onderwerp milieu in het kabinet geen prioriteit heeft. Ik ben niet
de eerste die refereert aan wat de staatssecretaris gezegd heeft, toen hij
op een gegeven moment in een lezing de houding van dit kabinet karakteriseerde
als "milieu, nu even niet." Mijn fractie heeft grote moeite met de opstelling
van dit kabinet maar ook van de staatssecretaris in dit geheel. Het is een
opmerking die suggereert dat hijzelf buiten dit kabinet staat. Maar u maakt
er deel van uit, staatssecretaris!Voorzitter. Ik heb er oog voor dat de staatssecretaris zich wel druk maakt
over het beleid op lange termijn. Hij is dan ook aangetreden in een periode
dat zeer veel concrete milieuproblemen zijn teruggedrongen. De hardnekkige
milieuproblemen die minder zichtbaar en tastbaar zijn, resteren nu, zoals
klimaatverandering en het verdwijnen van internationale biodiversiteit.Het kabinet zet in op de voortgang van transities, die met het NMP4 in
gang zijn gezet. Om hiermee te beginnen: de kritiek op de transitieaanpak
was dat deze weinig concreet leek. Ook de voortgangsrapportage blinkt niet
uit in tastbare resultaten. Er wordt levendig geconfereerd, er zijn vele interessante
comités en netwerken opgericht, er is veel gereisd, maar welke concrete
resultaten heeft dit nu gehad? Waarom duurt het zo lang voor er keuzes kunnen
worden gemaakt? Het transitiebeleid betreft zeer vele departementen. Ons bereiken
vanuit het maatschappelijk middenveld signalen dat het enthousiasme lang niet
bij alle departementen even groot is. Het lijkt me de rol van de staatssecretaris
van VROM om dat te verbeteren. Graag een reactie hoe de staatssecretaris zijn
rol ziet. Voorts hebben in een ideale situatie de transities het effect dat
in al het beleid van de overheid steeds wordt gevraagd: is dit duurzaam? Welk
effect heeft dit of dat besluit op onze ecologische voetafdruk? Heeft de staatssecretaris
het idee dat de transitieaanpak dat ideaal dichterbij brengt?Ik heb nog een vraag over de kabinetsreactie op het SER-advies over een
milieukenmerk. Als ik die brief lees, krijg ik het gevoel dat de heldere vraag
van de Kamer in 2001 om tot een overkoepelend milieukenmerk te komen op een
veelvoud van echte of gedachte bezwaren stuit. Is het in zo'n situatie verstandig
dat het kabinet het wil overlaten aan de markt om tot een overkoepelend keurmerk
te komen? Betekent dit in de praktijk niet dat het op de lange baan wordt
geschoven? Het lijkt mij dat de staatssecretaris een duidelijk signaal moet
geven dat er een eenduidig eco-label moet komen en dat hij daar ook leiding
aan moet geven.De voortgangsrapportage gaat ook over een paar projecten die buiten de
transitie vallen. Deze lijken mij aanzienlijk concreter, zoals biobrandstoffen,
een onderwerp dat mijn fractie zeer aanspreekt. Om te zorgen dat biobrandstoffen
zo snel mogelijk op de Nederlandse markt worden geïntroduceerd, is het
van belang dat het kabinet op korte termijn de hoogte en de duur van de accijnsvrijstelling
op biobrandstoffen bekendmaakt. In de motie-Crone wordt gesproken over de
miljoenennota in 2006. Gezien het feit dat omringende landen al per 1 januari
2005 werk maken van de 2%-doelstelling, en gezien de aanlooptijd die is gemoeid
met investeringen om biobrandstoffen te kunnen produceren, roept mijn fractie
het kabinet op om sneller duidelijkheid te scheppen, bijvoorbeeld bij de voorjaarsnota
2005, en dan met een concreet financieringsvoorstel te komen. Dat is van groot
belang voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat zich goed op de invoering van
biobrandstoffen moet kunnen voorbereiden.De heerSamsom(PvdA)Steunt u dan ook mijn voorstel om al bij deze begroting van VROM en dus
voor de voorjaarsnota geld vrij te maken om een aantal projecten in gang te
zetten, zodat wij een aanloop kunnen nemen naar een stabiele biobrandstoffeneconomie?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik zal die voorstellen ongetwijfeld steunen, maar ik vraag nu om duidelijkheid
over die accijnsverlaging, zodat het Nederlands bedrijfsleven weet hoe duur
deze wordt, afspraken kan maken met andere bedrijven of markten en zich kan
voorbereiden op de invoering ervan. Daarbij pleiten wij ervoor om de hoogte
en de duur van de accijnsvrijstelling binnen de Europese kaders maximaal te
benutten.Het kabinet zet hoog in op innovatie en heeft daarvoor een Innovatieplatform
ingesteld. In veel gevallen is naast innoveren ook het vermarkten van een
nieuw product een probleem. Is het mogelijk om proefprojecten onder te brengen
bij het programma voor duurzaam inkopen? Ik denk hierbij aan veelbelovende,
innovatieve, duurzame producten die zich nog niet hebben kunnen bewijzen op
de markt, omdat zij jong en nog niet gecertificeerd zijn, terwijl zij wel
een goede toekomst hebben. Een voorbeeld hiervan is het bedrijf dat een taludbeschermer
van bioplastic heeft ontwikkeld. Dat is een buitengewoon innovatief, duurzaam
product, maar doordat het nog niet is gecertificeerd, kan het nog niet worden
verkocht aan de overheid. Voor zo'n soort product zou een pilotproject een
uitkomst zijn.De heerDe Krom(VVD)Ik neem aan dat u geen technische toepassingen wilt voorschrijven, maar
dat u het systeem voorstaat dat door een tenderingproces de meest effectieve
en efficiënte oplossing wordt gekozen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Wat ik voorsta, is dat er een duurzaam inkoopprogramma is. Wanneer een
product is ontwikkeld, is het vaak lastig om het in de markt te zetten. Je
ziet dat veel bedrijven dan tegen problemen aanlopen. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is of het mogelijk is om bij het programma voor duurzaam inkopen ook pilotprojecten
onder te brengen. Ik neem als voorbeeld de taludbeschermer van bioplastic.
Dat is een prachtig product, maar degene die het heeft ontwikkeld, kan het
niet verkopen, want de overheid eist dat er een certificaat is. Tegen de tijd
dat het product gecertificeerd is, zal dit bedrijf waarschijnlijk al over
de kop zijn gegaan. Zo zie je dat een mooi product sneuvelt, omdat het vermarkten
ervan een probleem oplevert.Een ander concreet project dat mij aanspreekt, is de relatie tussen energie
en de bebouwde omgeving. Er kan een grote slag geslagen worden door aan alle
nieuwbouwprojecten scherpere eisen te stellen wat betreft energieverbruik.
Kan de staatssecretaris mij uitleggen welke mogelijkheden hier liggen, bijvoorbeeld
bij het Bouwbesluit? Wij kunnen deze dingen beter in een vroeg stadium regelen.
Ik ben het dan ook niet eens met de heer Koopmans van het CDA dat wij dat
maar aan de markt moeten overlaten. Hij meent dat omdat de energie nu zoveel
duurder wordt, de mensen zelf wel zullen bedenken dat zo energiezuinig mogelijk
ook zo voordelig mogelijk is. Ik ben ervoor dat het kabinet hierbij een voortrekkersrol
heeft. Anders missen wij weer een slag. Minister Dekker wil de komende vijf
jaar jaarlijks zo'n 80.000 woningen bouwen. Het zou ons toch een goede kans
geven om die allemaal zo energiezuinig mogelijk te bouwen. Wil de staatssecretaris
daar ook naartoe?De voorzitter:Mevrouw Huizinga, u bent bijna door uw tijd heen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Dat komt heel goed uit, want ik heb nog een kleine opmerking.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Ik wil graag nog een vraag stellen over de EPC. Komt mevrouw
Huizinga morgen tijdens de behandeling van de begroting van VROM dan ook met
een amendement om het budget voor de sociale woningbouw te verhogen? Elke
sociale woning heeft in Nederland te maken met een onrendabele kop van 20.000
tot 50.000 euro. Die wordt door een gewijzigde en strengere EPC-norm weer
duizenden euro's duurder. Komt zij dan ook met zo'n amendement of laten wij
dit soort dromen dan maar met z'n allen in de lucht hangen?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Op dit moment wil ik van de staatssecretaris een reactie op mijn vragen
aan hem. Ik zal morgen bij de begroting waarschijnlijk niet met een amendement
komen, maar het lijkt mij wel dat wij voor ogen moeten blijven houden dat
wanneer wij alles laten afhangen van de economische situatie van dit moment,
wij een heel goede kans laten schieten om al die 80.000 woningen per jaar
niet energiezuinig te bouwen. Daarmee laden wij voor de toekomst weer een
enorme schuld op ons. Als de staatssecretaris zegt dat dit tot gevolg heeft
dat er minder sociale woningen zullen worden gebouwd, zal ik mij diepgaand
beraden op de mogelijkheid van het indienen van een amendement. Als ik een
dergelijk amendement indien, verwacht ik wel de steun van de heer Koopmans.Voorzitter. In internationaal verband werkt de staatssecretaris aan een
draagvlak voor verdergaande afspraken voor de post-Kyoto-periode. Wat is op
dit moment de stand van zaken? Is zijn inzet nu wel of niet 30% reductie in
2020? Is de staatssecretaris daarna bereid, krachtig in te zetten op het betrekken
van de internationale luchtvaart in het volgende klimaatverdrag.Wil de staatssecretaris zich voorts internationaal inzetten voor accijns
op kerosine? Dankzij de motie-Verhagen krijgen wij nu een heffing op binnenlandse
vluchten, maar het gros van de emissies komt natuurlijk uit internationale
vliegbewegingen.Het binnenlandse klimaatdoel wordt waarschijnlijk gehaald, maar dat wordt
gehaald dankzij maatregelen in het buitenland. Dat is toegestaan onder het
Kyoto-protocol. Het vorige kabinet had nog als doelstelling om maximaal 50%
in het buitenland te halen. Wat is de doelstelling van deze staatssecretaris
op dat punt?De heerDe Krom(VVD)Waar gaat de opbrengst van de accijns op kerosine heen?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik ben zo met het milieu bezig, dat ik mij daar nog niet in verdiept heb.
Ik heb vooral gedacht aan de buitengewoon slechte invloed van kerosine op
het milieu. Het is toch erg raar dat daar geen belasting op geheven wordt.
Maar misschien zou het wel naar de sociale woningbouw kunnen!De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. De tijd van de grote verhalen is zo langzamerhand voorbij.
Dan doel ik dus op de mij toegemeten spreektijd. Ik wil eerst nog even terugvallen
op een groot verhaal dat drie uur geleden, aan het begin van dit debat, is
gehouden door de heer Samsom. Hij besprak toen verschillende etiketten ten
aanzien van het optreden van de staatssecretaris. Ik wil wel kwijt dat het
etiket van de strijdbare staatssecretaris mij het meest aanspreekt. Strijdbaar:
een appèl om langs de weg van de stille diplomatie, zonder veel rumoer,
eraan te werken dat duurzaamheid een herkenbare uitwerking krijgt in het kabinetsbeleid.
Maar ook strijdbaarheid om door een krachtige bijdrage aan het publieke debat
te werken aan meer draagvlak voor dat beleid.Mijn fractie meent dat een actieve taak van de overheid op het terrein
van het milieu nodig is en blijft. Wij moeten niet te gemakkelijk vertrouwen
op het zelfoplossende vermogen van de samenleving. Wij steunen de staatssecretaris
als het gaat om een modernisering van het milieubeleid door het introduceren
van meer marktconforme prikkels, maar wel blijft een sterk sturende rol van
de overheid noodzakelijk. Alleen de overheid kan het steeds terugkerende "prisoners'
dilemma" doorbreken: ik wil wel milieuvriendelijker worden of produceren als
anderen dat ook doen. Kan de staatssecretaris wat nader ingaan op die sturingsfilosofie
en de suggestie dat er sprake is van een terugtrekkende beweging in het milieubeleid?Het milieubeleid is geen luxe voor goede tijden. In de begroting klinkt
door dat het volgende kabinet extra geld in milieubeleid moet steken en oude
milieuschulden moet inlossen als de economie weer aantrekt. Wij vinden dit
geen verstandige keuze. De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen echte
aandacht meer is voor het milieu, niet in de samenleving, niet in de media
en niet in de politiek. Dit te zeer beklemtonen, heeft ook zijn risico's.
Toen een aantal jaren geleden werd geklaagd over de slechte status van de
leerkrachten en er een campagne werd gehouden om het imago te verbeteren,
wilden nog minder mensen leraar worden. Het kan een alibi worden om makkelijk
te snijden in het geld voor milieu. Kortom, strijdbaarheid toont zich vooral
in het actief werken aan draagvlak. De staatssecretaris moet uitstralen wat
het nut en de noodzaak is van de maatregelen en normen die voor het milieu
gelden.In de Volkskrant van vanmorgen las ik dat de staatssecretaris geen zin
heeft om zichzelf in de etalage te zetten. Dat is prima: bescheidenheid siert
de mens. Het gaat erom dat de goede producten van het milieubeleid wel in
die etalage terechtkomen en daar ontbreekt het nog wel eens aan. Geef aan
wat de schending van luchtkwaliteitsnormen voor fatale gevolgen
kan hebben. Collega's wezen al op de cijfers uit de Milieubalans. De schatting
is dat door blootstelling aan fijn stof en ozon in 2001 ongeveer 5000 mensen
vervroegd zijn overleden. Normoverschrijdingen zijn dus niet zomaar een bestuurlijk
probleem of een hindernis, maar hebben ook een belangrijke achtergrond. Geïnspireerd
door collega Samsom die een prijs wilde uitreiken, stel ik voor om die prijs
uit te reiken aan de minister die zich het meest een minister van Milieu betoont.
Die minister mag een bedrag besteden aan een extra impuls voor die milieubeleidsmaatregelen.
Dan komt het dubbel ten goede aan het milieu. Het moet mij van het hart dat
eenheid van het kabinetsbeleid om meer vraagt dan om het ontbreken van tegenstrijdige
uitlatingen. Ook op andere beleidsgebieden moeten de milieuwaarden sterker
naar voren komen. Bij de discussies over wegaanleg mis ik wel eens de overtuiging
dat de doelen die daar gesteld worden niet voor niets gesteld worden.Ter wille van het draagvlak is het van groot belang dat wij realistische
normen stellen. Het betere kan wel degelijk de vijand van het goede zijn.
Als je overdreven normen stelt, kan het tot een ondermijning van het milieubeleid
leiden. Terugkijkend naar onze inbreng in Europa mogen wij vaststellen dat
het wel eens getuigenispolitiek in de voorfase was - kan het niet een graadje
sneller en scherper - terwijl later in de uitvoering bleek welke negatieve
gevolgen het zou hebben. Die aanpak kan niet door de beugel. Dat heeft niets
te maken met een effectief milieubeleid.Ik maak nog een aantal specifieke opmerkingen. Nederland heeft de meest
vervuilde lucht ter wereld waar het stikstofdioxide betreft. Dieselauto's
en vrachtwagens zijn de grootste veroorzakers hiervan. Wij hebben pasgeleden
nog de beelden gezien via de milieusatellieten. Die beelden gaven veel onrust,
maar een stevige aanpak lijkt uit te blijven. Het RIVM constateert in de laatste
Milieubalans dat er in de kabinetsplannen geen verkeersmaatregelen voorkomen
die concreet en geïnstrumenteerd zijn. De concrete maatregelen die er
wel zijn, leveren nauwelijks een bijdrage aan de vermindering van NO2-concentraties langs drukke snelwegen en in grote steden. Moeten wij
niet met het RIVM constateren dat de aangekondigde maatregelen ten aanzien
van het verkeer slechts druppeltjes zijn op een gloeiende plaat die bovendien
pas over meerdere jaren hun beslag krijgen? Wij juichen toe dat de staatssecretaris
roetfilters fiscaal gaat stimuleren, maar daarmee redden wij het niet. Ik
sluit mij aan bij de woorden van diegenen die hebben gezegd dat er interessante
dingen gaande zijnde op het terrein van de kilometerheffing. Dat is iets concreets.
Wij kunnen wel degelijk bekijken hoe die kilometerheffing goed kan worden
ingezet om een duidelijke afname te bereiken van schadelijke emissies. Ik
hoop dat de staatssecretaris zich daar sterk voor zal maken en zich in de
discussies zal roeren.Gemeenten worden met een onmogelijk dilemma opgezadeld, waar het rijksbeleid
is gericht op een verdere verdichting van stedelijke gebieden en een intensiever
gebruik van bestaande infrastructuur, terwijl de gemeenten ondertussen moeten
voldoen aan soms welhaast onhaalbare normen op het gebied van luchtkwaliteit
en geluid. Dat verdient een fundamentele toekomstgerichte aanpak. Wat doet
de staatssecretaris hiermee?Op het terrein van geluidsoverlast heeft collega De Krom al de vinger
gelegd bij iets wat wij ook in de milieubalans tegenkomen, de ernstige geluidshinder
die wordt veroorzaakt door brommers. Pogingen om die aan te pakken hebben
tot nu toe onvoldoende effect gesorteerd. Handhaving van geluidsnormen zou
bij de politie geen prioriteit hebben. Wij vragen een concreet ambitieus plan
van aanpak om op korte termijn tot inperking van die geluidsoverlast te komen.Er is nog eens extra gekort op het budget voor de bodemsanering vanaf
2005. Wordt deze problematiek hiermee niet op een onaanvaardbare manier naar
de toekomst verschoven? Zal sanering dan niet nog veel duurder zijn? Frustreert
dit niet mede gewenste woningbouwprojecten?Op het punt van de regelgeving steunen wij de ambitie om te komen tot
een integrale VROM-vergunning. Het is zaak dat die mogelijkheid voortvarend
wordt aangepakt. Wij pleiten ervoor deze kwestie breder te bezien en niet
te stoppen bij de schutting van VROM, maar ook aanpalende regelgeving van
bijvoorbeeld LNV, V&W en EZ erbij te betrekken. Wordt die verbreding serieus
aangepakt? Er zijn signalen uit het veld waaruit ik afleid dat er inderdaad
flink wordt gesneden in rijksregels, maar dat dit nogal eens leidt tot aanvullende
regelgeving op provinciaal en lokaal niveau. De burgers en bedrijven die ermee
te maken hebben, schieten daar weinig mee op. Is er in de praktijk niet te
veel sprake van een verschuiving van administratieve lasten van het ene overheidsniveau
naar het andere? Wordt daarop toegezien?Ik sluit af met een puntje over de registratie. Er bestaat sinds enkele
maanden een registratieverplichting voor bedrijven die afvalstoffen transporteren.
Het probleem hierbij zou zijn dat VROM een zeer ruime definitie van afvalstoffen
erop na houdt en dat voor zaken die doorgaans niet als werkelijk afval werden
aangemerkt, waarvoor althans tot nu toe geen bijzondere registratie vereist
was, nu ook allerlei eisen gaan gelden. Binnenvaartondernemers lopen er bijvoorbeeld
tegenaan dat voor het vervoer van sojaschroot, een restproduct van het persen
van sojabonen, of bepaalde schroefjes of houtsnippers ineens een zwaar opgetuigde
regeling geldt waardoor zij zich nu moeten laten registreren als afvalvervoerder,
wat leidt tot hogere kosten en de verplichting tot het behalen van diverse
diploma's. Dit draagt weinig bij tot het vervoer dat zij al jarenlang zonder
problemen hebben uitgevoerd en dat uiteindelijk niets te maken heeft met echte
afvalstromen. Dat staat haaks op de gewenste deregulering en de gewenste vermindering
van administratieve lasten. Wil de staatssecretaris de regeling zo mogelijk
op dit punt aanpassen?De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.15 uur geschorst.De voorzitter:Het is maandag en wij hebben al een lange dag achter ons. Ik geef daarom
zo dadelijk de staatssecretaris als eerste het woord voor de beantwoording
van de regering in eerste termijn. Om ongeveer half tien moet die beantwoording
afgerond zijn. Dan wordt de vergadering tien minuten geschorst om woordvoerders
in de gelegenheid te stellen om moties bij elkaar te schrapen en vervolgens
moet de gehele tweede termijn voor elf uur zijn afgerond. Sommige
leden hebben nauwelijks nog spreektijd dus die termijn moet mogelijk zijn.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. In het debat tekenen zich tot nu toe twee hoofdstromingen
af. Weliswaar kom ik daarmee tot karikaturen, maar sommige leden wisten daar
ook wel weg mee in eerste termijn. Het ene beeld draait om de stelling: er
is een regeerakkoord en dat moet worden uitgevoerd en niets meer dan dat,
de Europese normstelling daargelaten. Dat beeld is heel nuchter en daarin
hoeven niet te veel vergezichten geschetst te worden. Het andere spectrum
dat ik hoor en voel is tegengesteld daaraan: de staatssecretaris moet vergezichten
schetsen, naar buiten toe duidelijk uitdragen wat allemaal bereikt is en de
doelstellingen moeten scherper. Het lijkt mij relevant om mijn visie op die
twee wat scherp neergezette lijnen te geven en mijn perspectieven voor de
komende tijd toe te lichten.Elk beleidsterrein heeft te maken met een strategische visie op lange
termijn, met het daarop baseren van beleid, met uitvoering van dat beleid
in instrumentele zin en met zogenaamd "eenvoudig beheer". Het punt is dat
die rollen op verschillende momenten aan de orde zijn. Het is onmogelijk om
van scratch te beginnen en een heel nieuwe strategische visie te ontwerpen.
Dat hoeft ook niet, maar daar kom ik straks op terug. Op de verschillende
dossiers worden dus op verschillende momenten verschillende rollen vervuld.
Geloofwaardig beleid begint niet met een strategische visie, maar met het
fatsoenlijk uitvoeren van hetgeen afgesproken is. Als dat niet gebeurt, erodeert
het draagvlak voor elke beleidsvernieuwing. Dat is herkenbaar op tal van dossiers.
Ik kom veel in Oost-Europa in het kader van het voorzitterschap. Alle ministers
zeggen dat zij moeite hebben met het uitvoeren van het afgesproken acquis
omdat in de communistische tijd prachtige plannen gewoonweg niet werden uitgevoerd
en burgers en lagere overheden nog steeds last van dat dilemma hebben. Voor
mij staat dus overeind dat gewoon nuchter bestuurlijk moet worden uitgevoerd
wat is afgesproken.Wat is in dat geval de stand van zaken? Allereerst dat er een NMP-4 is
vastgesteld dat in 2001 op een breed draagvlak in de Kamer kon rekenen als
visie voor langere termijn. De basislijn daarin betrof niet harde afrekenbare
doelstellingen maar doelen op lange termijn die verbonden waren aan weerbarstige
problemen. De tijd kon daarbij fluctueren want het ging om het doel, niet
op harde afrekeningen, buiten de Europese doelstellingen. Ik beschouw dat
beleid als ambitieus maar mis daar wel een aantal aspecten in. Ik zeg overigens
niet veel over paars 2. Ik constateer evenwel dat wij op uitvoerend gebied –
ik ook als gedeputeerde in mijn vorige functie – verwachtten dat het
manna uit de hemel zou komen in het kader van ICES-gelden. Daarvoor is door
alle provincies en departementen een heel circus opgezet. Wij konden van alles
doen omdat wij geld zouden hebben om het beleid uit te voeren. De miljardenclaims
denderden over tafel in die rijke tijd. Het manna is echter verdwenen en veranderd
in een soort voodoobudget: het was over, uit en weg. Weg waren daarmee de
financiële middelen om leuke dingen te doen en beleid te voeren. Soms
is tussendoor iets gebeurd in die periode. Zo is 1 mld gulden voor ruimtelijke
kwaliteit gereserveerd. Ik heb alles met ruimtelijke kwaliteit vanuit mijn
vakgebied. Zeg dus niet dat ik dat onderwerp niet belangrijk vind. Ik constateer
dat niemand toen heeft voorgesteld om in die rijke tijd geld te reserveren
voor bijvoorbeeld luchtkwaliteit. Ook is niet voorgesteld om al de leuke maatregelen
die de Kamer nu verzint, in de rijke tijd van budgetten te voorzien. In dat
tijdgewricht vonden wij ruimtelijke kwaliteit blijkbaar belangrijker dan luchtkwaliteit
en gezondheidsvraagstukken. Met andere woorden, er was toen geen operationeel
beleid en geen centen. Het is niet, zoals de heer Duyvendak zegt, dat elke
staatssecretaris daarover klaagt. Ik daag de woordvoerders uit om de analyse
op een andere manier in te vullen.Met deze situatie moest worden gewerkt. Vervolgens ben ik consequent doorgegaan
met uitvoeringsnota's voor dit beleid, hoe moeilijk ook. Het was toen erop
of eronder voor alle verzuringsdoelstellingen die de komende jaren, tot 2010,
aan de orde zijn. 2010 inderdaad, want dat jaartal hebben wij in Europa afgesproken.
Er staat ook bij dat ik bij de Kamer terugkom als het beleid onvoldoende is.
Dan zal ik werkenderweg, de vinger aan de pols houdend, met aanvullend beleid
komen. Ik heb dat gedaan met de nota Luchtkwaliteit. Het is een groots reservepakket.
Lukt het niet, dan ligt alles klaar om hopelijk met politieke steun van de
Kamer de doelstelling te bereiken. Dat zeg ik over de uitvoerende kant.De heerSamsom(PvdA)Ik bestrijd de analyse helemaal niet. Er was inderdaad te weinig geld.
Maar hoe kan het dan dat de staatssecretaris in een kabinet stapt dat er vervolgens
nog eens 900 mln van afhaalt? Dat is in feite gebeurd. Hij kan zeggen dat
dit kon omdat efficiënter werd gewerkt, maar de keuze had ook kunnen
zijn om efficiënter te werken en het geld dat wij door die efficiëntie
overhouden, in te zetten voor luchtkwaliteit. Daarvoor heeft de staatssecretaris
niet gekozen en daarop spreek ik hem nu op aan.StaatssecretarisVan GeelIk wil niet in een karikatuurdiscussie vervallen, maar ik wijd er wel
één zin aan. Doordat de toenmalige fractievoorzitter, de heer
Melkert...De voorzitter:Met excuses, staatssecretaris. Ik hoor in de zaal een mobiele telefoon
afgaan. Het geluid is heel hinderlijk. Tenzij het een ambulanceoproep is,
verzoek ik de eigenaar het apparaat uit te zetten.StaatssecretarisVan GeelIn het kabinet-Balkenende I was er een iets andere financieel-economische
situatie. Uit de analyse van het RIVM blijkt dat er geen noemenswaardige effecten
in negatieve zin waren op het milieubeleid, ondanks de 18 mld en ook nog 10
mld aan bezuinigingen. Ik houd van geschiedenis en dus ook van verhalen van
de toenmalige fractievoorzitter van de PvdA. Hij vertelt in zijn memoireachtige
verhalen dat hij stomverbaasd was dat hij, toen hij 4 mld vroeg voor aanvullend
nieuw beleid, dat ook nog kreeg van Zalm. Met de wijsheid van nu in deze moeilijke
periode zonder uitgewerkt beleid en centen vind ik het puntje, puntje –
ik vul het maar niet in – als de heer Samsom zo'n discussie met mij
voert. Ik vind dat geen inhoudelijk zuivere discussie. Laat ik het daarbij
maar houden. De inhoud van het milieubeleid is niet aangetast. Ik heb alleen maar gezegd dat beleid is geformuleerd, zonder uitvoerend beleid
en zonder centen, omdat wij allemaal dachten dat wij het straks allemaal zouden
kunnen afkopen met centen in ICES-gelden. Dat staat als een huis. Ik leg mij
daarbij neer, want anders had ik niet in het kabinet moeten gaan zitten. Ik
denk namelijk dat wij met andere middelen en manieren wel degelijk de doelstellingen
kunnen bereiken. Daarover wil ik zodadelijk iets zeggen.De heerDuyvendak(GroenLinks)De kritiek die u op Paars II, op minister Pronk geeft...StaatssecretarisVan GeelOp het kabinet; ik praat niet over personen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Goed. Letterlijk herinner ik mij dezelfde discussie, waarin ik in die
tijd met uw woorden conflicten had met minister Pronk. Daarover bestaat geen
misverstand. Dat bestaat wel over de oplossing. U houdt nu mede de mythe in
stand dat milieubeleid geld kost.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. Met respect maar...De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik wil even de redenering afmaken. Het milieubeleid levert geld op, als
je durft te vergroenen. GroenLinks heeft dit jaar op die manier in haar tegenbegroting
3,7 mld extra opbrengst verkregen. Deels sluis je dat bedrag terug naar de
burger en voor een ander deel voer je milieubeleid. Milieubeleid is geen kwestie
van gebrek aan geld, maar een kwestie van gebrek aan lef om de keuze voor
vergroening te maken en het geld te hebben om de oplossingen te realiseren.StaatssecretarisVan GeelIk ben bijna bang dat ik de redelijk rechte lijn van mijn betoog uit het
oog verlies, maar dat zal mij niet gebeuren. Ik zeg niet wat de heer Duyvendak
denkt. Ik zeg alleen dat het vroegere beleid niet geïnstrumenteerd was
en dat ik het nu wel ga instrumenteren. Ik zeg helemaal niet dat dit geld
moet kosten; ik heb gezegd dat dit nu anders moet, met andere middelen, omdat
de manier om het maatschappelijk af te kopen niet meer bestaat. Ik heb toch
niets anders dan dat gezegd? Ik spreek dadelijk verder over de instrumentatie
volgens de lijn van mijn betoog.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het feit dat de ISIS-middelen niet beschikbaar komen, kan geen excuus
zijn voor het feit dat de doelen niet worden gehaald noch op de langere termijn
worden gerealiseerd.StaatssecretarisVan GeelIk had ook de aanvechting om te interrumperen, zodat ik kon uitleggen
hoe het zat met de vier elementen strategische visie, beleid, uitvoering en
beheerstaak. Dan is het in mijn ogen een coherent verhaal. Daarop laat ik
de Kamer graag schieten.Ik heb het gehad over de stand van zaken in de uitvoering. Een groot aantal
dossiers wordt nu uitgevoerd. Dat illustreert dat er een geloofwaardig beleid
wordt gevoerd. Dat was de strekking van het eerste onderdeel van mijn betoog.
Ik heb hier aan gewerkt, getuigen de talrijke nota's die daar op ingaan. Door
wat de heer Duyvendak zei, denk ik dat het nuttig is als ik uitvoerig inga
op het realiseren van de doelen. Dat doe ik later.Wij hebben een beheerstaak. Dat is misschien niet zo sexy voor tal van
mensen die zich met beleid bezighouden. De taak is dat wij tal van dossiers
in de beheerssfeer brengen. Sommige dossiers hebben te maken met de manier
waarop uiteindelijk de Nitraatrichtlijn wordt geïnterpreteerd en uitgevoerd
en met de manier waarop wij de aanpak van legionella hebben gedefinieerd,
namelijk strakker waar het moet en minder strak waar het kan. Over het stijgende
niveau van radon is acht jaar lang gediscussieerd. Nagenoeg probleemloos en
zonder enige publiciteit is dit nu geregeld. Ook zijn de problemen inzake
de omgang met GSM's, asbest, hoogspanningsleidingen en vuurwerk, het snelhedenbeleid
en de modernisering van de Kernenergiewet beheersbaar geworden, terwijl die
in het verleden puissante dossiers opleverden. Onder andere daarvoor is het
beleid gedeeltelijk vernieuwd. Ik kan nog vele andere terreinen noemen, waaronder
de wetgeving inzake handhaving en structuur en andere zaken die u noemde.Ik verheel niet dat Europa op het vlak van beleid en strategie een zeer
belangrijke rol speelt. De Europese Unie heeft veel milieubeleid gemaakt.
De Raad van Ministers bepaalt samen met het Europees Parlement en de Europese
Commissie welke regels er worden opgesteld. De positie van de Tweede Kamer
ten opzichte van deze drie organen is zeer lastig. 40% van de werkzaamheden
van het Europees Parlement heeft betrekking op milieuvraagstukken. Het Europees
Parlement mag zich bemoeien met buitenlandse handel noch buitenlands beleid,
maar wel met milieu. Dat is een zeer belangrijk terrein. Daarop gebeurt ontzettend
veel. Ik heb een aantal dossiers geïdentificeerd die inhoudelijk van
zeer grote betekenis zijn voor strategische beleidsvernieuwing. Dat hebt u
in de begroting kunnen lezen. Het onderwerp fossiele brandstoffen in relatie
tot klimaat is daarin van cruciaal belang. Ik vertel zo meteen wat de ambities
ten aanzien daarvan zijn. Dan zal ik ook terugkomen op de dossiers luchtkwaliteit,
biodiversiteit en chemische stoffen. Dat laatste dossier heb ik geïdentificeerd,
terwijl niemand ernaar heeft gevraagd. Er zijn nog 30.000 stoffen die gevaarlijk
voor onze burgers kunnen zijn. In het verleden hebben wij gezien welke gevaren
asbest, cadmium, weekmakers enz. hebben opgeleverd. Het dossier chemische
stoffen is dik en zal veel tijd in beslag nemen. De komende periode zullen
hier belangrijke besluiten over worden genomen. Dit heeft weer te maken met
de duurzaamheidsagenda. Op Europees niveau proberen wij te bewerkstelligen
dat die mondiaal wordt besproken. De discussie over beleid en strategie wordt
op tal van schaalniveaus gevoerd. Op dit moment mag ik op al die niveaus dansen.
Ik vind het een eer om dat te doen. Wij hebben te maken met provincies en
gemeenten. Daar is veel milieubeleid aan de orde. Ook op nationaal niveau
hebben wij er mee te maken en zelfs op Europees niveau tijdens het voorzitterschap.
Dientengevolge spelen wij ook een vertegenwoordigende rol op mondiaal niveau.
Dit beleid wordt dus op vijf niveaus ontwikkeld. Europa speelt hier een cruciale
rol in.Wat het ambitieniveau betreft is op grond van het regeerakkoord helder
waarop men mij, althans de coalitiepartijen die het regeerakkoord hebben onderschreven,
kan toetsen. Dit kabinet en ik hebben het recht om ambitieus beleid te voeren
op Europees niveau. Ik daag de leden uit om aan te geven waar dat niet het geval is. Ik vind dat de inzet om zaken te agenderen en te reguleren
op alle dossiers, zowel in de voorjaarsraad als bij de inzet de komende tijd,
ambitieus is en ver boven het gemiddelde ligt van de inzet van de verschillende
lidstaten in Europa. Als men het wil, zal ik de punten allemaal nalopen. Ik
vind echter dat ik dat niet behoef te doen. Samengevat is dit voor mij het
speelveld in Europa.Tot de strategie behoren ook de instrumenten. Men kan er anders over denken,
maar ik vind dat het draagvlak voor milieubeleid veel te maken heeft met de
wijze waarop mensen het beleid percipiëren. Het heeft te maken met het
verschil tussen de burger en de consument, met wat mensen op zondag beloven
en op maandag als consument doen. Die tegenstellingen zijn er. Naast het morele
appèl moet je je ook afvragen of je niet naar vernieuwing van instrumentarium
op dat gebied moet zoeken. Er zijn tal van aanzetten gegeven en initiatieven
genomen.De heerVan der Ham(D66)U sprak zojuist over de inzet vanuit het regeerakkoord. Daar staat ook
in dat in specifiek Nederlandse situaties de specifiek Nederlandse situatie
in de wet moet worden gegoten. Daaronder zou het probleem van de luchtkwaliteit
kunnen vallen. Het is een verstedelijkt gebied. Het zou dus iets strenger
mogen zijn dan in Europa, omdat wij er zoveel baat bij hebben. Nu wilt u één
op één implementeren. Hoe wilt u dit met elkaar rijmen, nog
los van de vraag of het onontkoombaar is?StaatssecretarisVan GeelIk kom hierop apart terug. Ik gaf alleen aan dat beleidsvernieuwing voor
een groot deel van Europa komt. In relatie tot de doelstellingen die gerealiseerd
worden en de Europese dimensie ervan zal ik op de Nederlandse situatie nog
terugkomen.Voorzitter. Op strategisch niveau moeten wij naar mijn stellige overtuiging
met nieuwe instrumenten komen.Ik wil vervolgens kort uitweiden omdat in de analyse die ik voor mij zelf
heb gemaakt hoe milieubeleid ervaren wordt, niet de evenwichtigheid zit die
ik heb bedoeld in de vragen en opmerkingen die de Kamer maakte. Ik zal het
kort duiden. Als ik zeg dat het milieu uit is, heb ik het niet over de burgers. Ik
kom tot dezelfde analyse als de leden hier. Heel veel burgers benoemen vraagstukken
die alle of grotendeels betrekking hebben op de algemene milieukwaliteit in
relatie tot gezondheid, op dit soort aspecten. Dat zie je ook als wij die
concreet realiseren. Op het moment dat wij instrumenteren en een beroep doen,
blijkt het toch heel lastig te zijn. Daarom kwam ik met dat verhaal over het
instrumentarium. Wij zullen dat dilemma slimmer moeten oplossen. Als ik hier
praat over "uit" en de vierkante kilometer, heb ik het niet over leden van
de commissie. Ik heb daarover wel eens opmerkingen gemaakt, maar die kunt
u zien als een strategische zet mijnerzijds om te zorgen dat weer een vol
debat over milieubeleid wordt gevoerd. Ik doel op de nuchtere constatering –
en daarvan is geen syllabe onjuist – dat bij de algemene politieke beschouwingen
in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer alleen maar in randvoorwaardelijke
sfeer op kleine onderdelen iets over milieubeleid en duurzaamheid is gezegd.
Laat men het maar nagaan, het is gewoon zo. Het betreft niet één
partij, maar het is heel breed. Dat is gewoon een constatering. Het beeld
dat ik het hoofd laat hangen en het accepteer, is echt een karikatuur. Het
heeft gewoon met het feit te maken. Als men dat ontkent, ontkent men gewoon
de feitelijkheden die in deze zalen aan de orde zijn. Ik leg mij daar niet
bij neer, maar ik zoek naar draagvlak en vernieuwing omdat ik ervan overtuigd
ben dat dit de enige manier is om de doelen wel te bereiken. Ik ben niet ingehuurd
om de doelen ter discussie te stellen, ik ben ingehuurd om de milieudoelstellingen
van het regeerakkoord, waarbij wordt uitgegaan van een absolute ontkoppeling
tussen economische groei en milieudruk, uit te voeren. Ik vind dat wij het
instrumentarium moeten vernieuwen.De heerSamsom(PvdA)Ik ontken inderdaad dat het geen rol heeft gespeeld. Mijn fractievoorzitter
heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen een fors deel van zijn tijd
besteed aan de meest fundamentele vraag bij het milieubeleid, namelijk de
ontkoppeling tussen economische groei en milieu en de moeilijkheid om hoge
economische groei te koppelen met duurzame ontwikkeling. De staatssecretaris
heeft daarover ook iets gezegd. Ik hoop dat hij daarop in zijn betoog zal
ingaan.StaatssecretarisVan GeelIk ben van het begin tot het einde aanwezig geweest bij de algemene politieke
beschouwingen. Ik zal geen regels tellen, maar het is mijn waarneming van
dat debat dat het zich niet beperkte tot de coalitie. Het is ook niet iets
incidenteels. In datzelfde clubblad van mij staat een analyse van wat er de
laatste 15 jaar in politieke debatten en in troonredes gezegd is over duurzaamheid
en milieu. Daaruit blijkt dat er sprake is van een gestage afname van onderwerpen
die te maken hebben met milieu en duurzaamheid. Het staat in staafdiagrammen.
Ik verzin het niet, wetenschappers hebben keurig aangetoond dat het een tanend
onderwerp is. Daaraan moeten wij samen iets aan doen. Ik ben wel degelijk
strijdvaardig.De heerDuyvendak(GroenLinks)U loopt nu een beetje weg bij uitlatingen die u in het publiek gedaan
heeft. Vanochtend in de Volkskrant zegt u nog dat bij uw eigen partij, het
CDA, milieu nu geen prioriteit heeft. U zegt in De Gelderlander van 13 november
dat de commissie milieu minder milieu vraagt. U wijst dan niet op GroenLinks,
de PvdA of op de SP maar natuurlijk op de coalitiepartijen. Is uw punt niet
dat het milieu uit is bij de mensen met wie u de macht deelt?StaatssecretarisVan GeelIk constateer dat bij de prioriteitsstelling die aan de orde is bij het
CDA, het milieu niet hoort. De heer Koopmans heeft daaraan goede woorden gewijd.
Ik mag in het publieke debat en in mijn eigen partij meedoen om zaken als
duurzaamheid en milieu te articuleren. Mijn partij is zo volwassen dat zij
dat aankan. Wij kunnen dat gewoon zeggen. Verder is voor mij het regeerakkoord
richtinggevend. Als ik scherp aangeef wat ik vind, wordt mij dat verweten,
maar als ik dat niet doe, ben ik niet scherp en duidelijk in mijn bedoelingen.
Ik heb het helder uitgelegd en dat kan in onze partij. Ik word getoetst op
de uitgangspunten van het regeerakkoord. Ik mag echter ook meedoen in het
debat van onze partij over de toekomst van duurzaamheid en milieu.De journalist heeft mij gevraagd naar mijn ervaringen in de commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Ik heb gezegd dat ik
over het algemeen een goede relatie met de commissie heb, maar dat het mij
ten opzichte van mijn eerdere bestuurlijke ervaringen heeft verbaasd dat er
hier stevige debatten worden neergezet over méér en minder.
Bij provincies en gemeenten zijn de commissies vrij eenduidig over de richting
die zij willen uitgaan. Bij deze commissie is dat absoluut niet het geval.
Dat is een feitelijke waarneming en daaraan doe ik verder niets af.De heerDuyvendak(GroenLinks)Is dat commissiebreed het geval, of zijn het bepaalde partijen?De voorzitter:Ik stel voor dat wij het hierbij laten. Het is winst dat hier een pittig
debat gevoerd wordt. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.StaatssecretarisVan GeelIk was bezig om uit te leggen dat strategische doeleinden op een aantal
terreinen spelen en dat ik voor het instrumentarium een strategische vernieuwing
wil. Op de beleidsontwikkelingen kom ik later terug. Op het gebied van "milieu
als kans" is een aantal opmerkingen gemaakt. De heer Van der Ham zei dat er
alleen wordt gewerkt aan dingen die met Kok zijn afgesproken. Inderdaad, en
ik ben er trots op dat de voorstellen die wij hebben geformuleerd, waar Kok
bij was, een prominente plaats hebben gekregen in zijn verhaal. Wij laten
het daar niet bij, want wij zijn bezig dit op nationaal niveau uit te werken.
Tijdens de Milieuraad van december zullen, als het allemaal lukt - ambitie!
- met het Europese bedrijfsleven partnership-afspraken worden gemaakt over
de vernieuwing van "milieu als kans". Wij hopen minimaal een letter of intent
te kunnen opstellen, om de beleidsontwikkeling op de door mij genoemde terreinen
een stap verder te brengen. Dat is ambitieus, het ligt op Europees niveau
en er is zichtbaar wat wij daar aan het doen zijn.Wat doen we nu al? We hebben een CO2-emissiehandelsysteem,
en wij zijn de eersten in Europa die dat systeem ook gaan toepassen voor NOx. Dit wetsvoorstel ligt nu bij de Kamer, en het is onder druk tot stand
gekomen. De Kamer vraagt om daadkracht, maar het wetsvoorstel ligt bij diezelfde
Kamer. Verder noem ik vergroening. De heer Duyvendak trok een vergelijking
met Paars. Paars-I heeft flinke stappen gezet. Ik heb destijds al gezegd dat
er tijdens Paars-II op het gebied van vergroening helemaal niets is gebeurd
aan nieuwe besluitvorming. De Kamer weet dat donders goed. Wij hebben dat
weer opgepakt. Er kan altijd meer gebeuren, wat ik al heb aangegeven in het
kader van de nota Verkeersemissies. Ik vind het niet leuk dat daaruit een
stukje is weggeamendeerd. Van een milieubewindsman mag je niet verwachten
dat hij dat leuk vindt! Maar het is nog een redelijk pakket, als startpunt
voor een verdere discussie, die best moeilijk is. We lopen nog aan tegen Europese
regelgeving, en we moeten nog meer draagvlak winnen. Een ander punt is het nuchter
omgaan met risicobeleid.Met dit soort zaken zijn wij feitelijk al bezig. De heer Samsom vroeg
of het glas nu half vol, of half leeg is. Het half volle glas is dat ik voor
de praktische toepassing vooral let op beleidstekorten. Ik heb namelijk geen
zin in academische discussies. Als de ene regel goed werkt, zal ik geen andere
verzinnen ter wille van de schoonheid van het ontwerpen van een andere regeling.
Maar ik heb ook een aantal terreinen aangegeven waarvoor een oplossing kan
worden gevonden. Verder heb ik aangegeven dat ik daar verder aan wil werken.
Vandaag heb ik in een interview opgemerkt dat ik dat denkwerk wil laten "landen"
in een NMP-5, waarin twee dingen centraal staan. Het begint met het intelligent
proberen een plek te geven in het beleidskader dat we met elkaar hebben afgesproken,
en wel in een serieus verhaal dat wij hier laten beklijven. Ik had een iets
andere reactie van de heer Samsom verwacht, juist omdat hij mij citeert als
ik stel dat ik dit buitengewoon belangrijk vind voor het draagvlak van het
milieubeleid. Aan de andere kant is beleidsvernieuwing mogelijk, waarbij het
regeerakkoord een heel belangrijke randvoorwaarde zal zijn. Daarvoor heb ik
alle speelruimte gekregen. In het regeerakkoord staat namelijk heel simpel
een zinnetje dat onder het geweld van wat allemaal wordt gezegd over het milieubeleid,
helemaal onderschat is. Dat zinnetje luidt: dit kabinet wil een voortgaande
absolute ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk. Dat is de basis
om dat goed te beïnstrumenteren, op een moderne manier, die aansluit
bij moderne burgers in een mondialiserende wereld, waar Europa een grote rol
in speelt.De heerDuyvendak(GroenLinks)Wordt zo'n NMP-5 dan niet de zoveelste machteloze slag in de lucht? De
belangrijke nota's op de aanpalende departementen zijn gereed, zoals de nota
mobiliteit en de nota Ruimte. U komt daarna dan nog eens aankachelen en u
maakt het voor, moeten wij vrezen, het eind van de periode. Dan is het weer
aan het volgende kabinet om daar wel of niet wat mee te doen. U kunt het dan
dus niet meer af maken.StaatssecretarisVan GeelU mag mij voortdurend onderschatten – daar heb ik geen enkel probleem
mee – maar dacht u dat ik dat bestuurlijk niet eerder bij de hand heb
gehad en dat ik geen lessen heb geleerd van de wijze waarop het hier in het
verleden is gegaan? Dat gevaar loop ik als ik twee maanden voor de beoogde
verkiezingsdatum ga zitten, maar zo stom ben ik natuurlijk niet. Dacht u werkelijk
dat ik niet in mijn hoofd heb hoe wij het moeten doen om dat risico te vermijden?
Ik wil wel degelijk dat het feitelijk operationeel kan worden. U maakt echter
weer dezelfde denkfout. U denkt dat als er nota's geschreven zijn, met perspectieven
tot 2020, dat beleid er dan is, maar dat beleid is er nog helemaal niet. Wij
moeten als het gaat om het innovatieprogramma voor luchtkwaliteit, nog helemaal
een beleid ontwikkelen voor hoe wij de uiteindelijk aan die norm in 2010/2015
kunnen voldoen. De grote misvatting van Den Haag is dat je iets roept en opschrijft
in een beleidsnota en dat het er dan is. Dat is jammer, want zo werkt het
niet. Dit type beleid en mijn eigen beleid, dat ik zelf kan beïnvloeden,
is er juist voor bedoeld te zorgen dat al die beleidsnota's goed beïnstrumenteerd
en uitgevoerd worden.De heerVan der Staaij(SGP)Ik was enigszins verbaasd toen ik hoorde van het NMP-5, want de staatssecretaris
heeft eerder aangegeven dat hij eigenlijk geen behoefte had aan nieuw grote
nota's en juist het accent op de uitvoering wilde leggen. De
houdbaarheidsdatum van de NMP's lijken bovendien steeds sneller te verstrijken.
Het is de vraag of wij daarmee gediend zijn.De heerSamsom(PvdA)De staatssecretaris sprak over mijn teleurstelling over de notitie. Daar
stond echter niet in dat wij nog verder zouden gaan. Nu heeft hij wel een
heel grote sprong gemaakt van de notitie over nieuwe milieu-instrumenten,
richting NMP-5. De staatssecretaris zegt dat dat plan er snel komt. Dat wordt
dan 2005, want als het 2006 wordt, zitten wij al weer een beetje tegen de
nieuwe verkiezingen aan. Dat plan komt dus in 2005. Wat mij betreft, is die
mean and lean en gaat het alleen over het uitwerken van het nieuwe milieubeleid.
Als ik het zo mag begrijpen, was het glas inderdaad halfvol. Zo stond het
overigens niet in de notitie, maar ik ben blij met de aanvulling van de staatssecretaris.StaatssecretarisVan GeelU heeft het heel kernachtig gezegd. Er zal een duidelijk accent worden
gelegd op het instrumentele gedeelte, want het zal anders moeten. Daar valt
ook het pakket onder van minder administratieve regels, zoals in de herijkingsoperatie
van VROM gebeurt. Dat hele pakket werken wij uit. Ik wacht daarbij niet op
NOx, emissiehandel en op andere ideeën die er zijn. Ik vind
wel dat op politiek bestuurlijk niveau, gedragen door de Kamer, een stevige
lijn ingezet moet worden hoe wij dat beleid willen voeren. Ik zal een voorbeeld
noemen. Als je ziet hoe ons beleid op Europees niveau wordt gevoerd en welke
razendsnelle ontwikkelingen daar plaatsvinden en hoe de mondiale milieuverdragen
in toenemende mate gaan bepalen wat wij aan milieubeleid moeten doen, moeten
wij daar toch een kader voor hebben en moet duidelijk zijn hoe wij die zaken
regelen. Het plan zal dus zo snel mogelijk komen. Ik zal mij niet op maanden
vastleggen, maar dat zal niet in november 2006 komen als er in januari 2007
verkiezingen komen, want dan weet ik wel hoe laat het is. Het accent zal bovendien
niet liggen op grootse nieuwe vergezichten. Ik ben mijn verhaal begonnen met
te zeggen dat het grote probleem is het uitvoeren van wat wij met zijn allen
hebben bedacht en wat de burgers willen als het gaat om het realiseren daarvan.
Daar zit een probleem. Natuurlijk spelen ook andere aspecten mee. Op een aantal
beleidsterreinen zijn vernieuwingen nodig. In het debat dat daarover gevoerd
wordt, nemen het mondiale en het Europese aspect een heel belangrijke positie
in. In de begroting is aangekondigd dat er een notitie komt over de mondiale
inzet. Het is belangrijk dat daarin een coherent verhaal staat over de Nederlandse
inzet in het mondiale milieubeleid, ook in relatie tot ontwikkelingssamenwerking.
Dat zijn belangrijke thema's. Dat kan ook de opmaat zijn tot het NMP 5. Het
gaat mij dus niet om een nieuwe beleidsnota met allemaal nieuwe vergezichten.
Het gaat mij om het op een verstandige manier operationeel maken van wat wij
afgesproken hebben.De heerVan der Ham(D66)In eerste termijn is een lijstje gegeven waarop stond wat voor soort staatssecretaris
u zou willen zijn. Ik denk niet dat u een staatssecretaris wordt die vooral
heel veel schrijft. Ik geloof niet dat u die ambitie hebt en daar ben ik blij
om. Ik vind het wel belangrijk dat wij de coherentienota bij een volgende
begrotingsbehandeling kunnen meenemen. Dan heb ik nog een vraag over het NMP
5. Voorafgaand aan andere grote notities van het kabinet werd er vaak een
hoofdlijnennotitie gemaakt. Daarmee kan afgetast worden welke kant het politiek
op kan gaan. Ik stel voor om de hoofdlijnennotitie als voorzet voor het NMP
5 voor de volgende begrotingsbehandeling aan de Kamer aan te bieden. Zo kan
de Kamer al wat richting aangeven, zodat daar bij de volgende begrotingsbehandeling
rekening mee gehouden kan worden.StaatssecretarisVan GeelDat kan ik u toezeggen. Er komt een startnotitie waarin staat wat de hoofdlijnen
zijn. Dan kan de Kamer daarmee sturing geven aan het proces.Voorzitter. Er zijn opmerkingen gemaakt over strategische nota's van het
kabinet. Ik merkte daar eerder misschien wat scherp over op dat die nog wel
uitgevoerd moeten worden en dat het milieubeleid daar een heel grote rol in
speelt. Die nota's verdienen de aandacht die zij krijgen. Ik bestrijd het
beeld dat is ontstaan dat het milieucompartiment in deze nota's niet op een
redelijke wijze is verwoord. Als voorbeeld noem ik de nota Mobiliteit. In
deze nota zijn één op één alle afspraken overgenomen
die gemaakt zijn in de nota Verkeersemissies, inclusief een groot aantal formuleringen
die tot de PKB-status behoren. Ik heb net de staf gebroken over het formuleren
van mooi beleid zonder dat daar geld tegenover staat, maar in de nota Mobiliteit
is voor het eerst 1 mld extra uitgetrokken. Dat is dus niet de normale inpassing
voor milieu, geluid en luchtkwaliteit. Nee, er is nu 1 mld. extra voor die
periode gereserveerd. Dit leidt ertoe dat ik straks bij de behandeling van
de notitie over luchtkwaliteit kan uitleggen dat aan de doelstellingen kan
worden voldaan. Hoe dat precies wordt ingevuld en welke maatregelen in verschillende
gebieden aan de orde zijn en effectief zijn, vereist nog heel wat denkwerk.
Daarom heb ik de koppeling gelegd zoals ik zojuist heb uitgelegd.De heerSamsom(PvdA)U vergeet een heel belangrijke strategische nota: de nota Kiezen voor
groei. Daar hebt u al de staf over gebroken en niet alleen in uw clubblaadje,
maar ook in een echte persconferentie. Ik wil graag weten hoe dat zit.StaatssecretarisVan GeelEerst loop ik een aantal thema's door die op hoofdlijnen geformuleerd
zijn en dan kom ik automatisch op de concrete vragen uit. Kijk, op de middelbare
school heb ik goed opgelet toen ik uit de boeken van Heertje moest leren.
Heertje had het toen al over een integrale afweging in de economie waarbij
alle aspecten een rol spelen, ook niet direct in geld waardeerbare. Economie
gaat over de manier waarop we met schaarste omgaan en welke besluitvormingsprocessen
en mechanismen bij die schaarste een rol spelen. Ik heb mijn les goed geleerd.
Ik ben ervan overtuigd dat dit in de besluitvormingsprocessen een rol moet
spelen. Dat is een simpele, heldere lijn. De vraag is nu hoe dat in de groeibrief
aan de orde wordt gesteld. Dat er in uw ogen geen aandacht wordt besteed aan
het feit dat er ook iets anders is dan economische groei in percentages van
het BNP, wil nog niet zeggen dat die andere aspecten niet tot het beleid van
het kabinet behoren. Dit kabinet stelt in zijn notities in relatie tot milieu
en in "Vaste waarden, nieuwe vormen", zoals die in de periode
Balkenende-1 door mij aan de Kamer is gepresenteerd, dat het ook kabinetsbeleid
is om uit te gaan van een absolute ontkoppeling tussen economische groei en
milieudruk. Ik hecht daar zeer aan. Dat is voor mij onweersproken geweest.
Dat is voor mij het essentiële anker in deze discussie. Welke economische
groei er ook is, er moet sprake zijn van milieudruk. Er is ook een zeer heldere
afspraak gemaakt met de minister van Financiën, die vorig jaar door hem
bij de Financiële Beschouwingen is geformuleerd. Deze luidt: mocht de
milieudruk door economische groei of anderszins toenemen, dan mag deze staatssecretaris
financieel of anderszins maatregelen treffen om aanvullend beleid te formuleren.
Hij moet er daarmee voor zorgen dat we onder die druk uitkomen en dat die
druk minder wordt dan de economische groei. Ik vind dat een stevige lijn.
Ik houd daaraan vast in deze discussie. Daarop is het toetsen gericht en daarop
is ook mijn beleid gericht.Ik wil nog een tweede opmerking maken over de groei die hier aan de orde
is en de wijze waarop ik dat duidde in het bekende clubblad. Voor degenen
die het blad niet kennen, het gaat om ons wetenschappelijke tijdschrift. We
hebben vele clubbladen en tijdschriften bij een grote partij als het CDA.
Ik heb in dat wetenschappelijke tijdschrift aangegeven, hoewel mijn bijdrage
misschien meer een politiek dan een hoog wetenschappelijk karakter heeft in
dit verband, dat ik begrijp dat er op sommige momenten in de samenleving andere
accenten gelegd worden in tijd en plaats als het gaat om de drie dimensies
van duurzaamheid. Ik ga tegen een arme Afrikaan die niet te eten heeft en
zijn hout tien kilometer ver moet halen, niet vertellen dat duurzaamheid in
ecologisch opzicht het allerbelangrijkste is. Wij begrijpen allemaal dat dit
aan tijd en plaats gebonden is. U moet dat maar eens goed lezen . Er staan
zeer verstandige artikelen in dat blad.Het tweede deel van mijn analyse was dat ik het onaanvaardbaar vond dat
de milieudruk in een kabinet toeneemt, zelfs al hebben we het even moeilijk.
Er moet een absolute ontkoppeling zijn. Dat staat ook in het kabinetsakkoord.
Ik heb dat nogmaals bevestigd. We kunnen in deze periode waarin de welvaart
nog altijd op die van het niveau van 2003 ligt, de milieudruk niet laten toenemen.We hebben daarnaast nog een ander probleem, namelijk dat we nog historische
schulden hebben. Ik ben in alle fases open naar de Kamer geweest. Een aantal
zaken in de kabinetten Balkenende I en Balkenende II heeft te maken met het
inlossen van deze historische schulden. Het gaat dan vooral om geluidssanering
en bodemsanering, waarvoor termijnen van twintig tot dertig jaar staan. We
hebben deze zaken wat naar achteren geschoven. Ik heb dat open en eerlijk
gezegd. Ik vind dat logisch. De Kamer kent de doctrine van inkomsten en uitgaven
scheiden van dit kabinet. Dat is een harde en stevige doctrine. Ik zie mijzelf
er niet toe in staat om, waar er 23 bewindslieden zijn, het hele uitgavenkader
van minister Zalm even overhoop te halen. Ik heb wel gezegd dat we de historische
milieuschuld niet kunnen laten lopen en daar pas in 2020 of 2040 iets aan
doen. Sommigen hebben dat goed geciteerd. Dat is iets anders dan het laten
oplopen van de milieuschuld, zoals ik bij de Algemene beschouwingen van de
PvdA-lijststrekker mocht horen.De heerSamsom(PvdA)Dat was niet de lijsttrekker van de PvdA. U weet dat donders goed. Dat
was die van GroenLinks. Ze had daar overigens gelijk in.StaatssecretarisVan GeelNee, dat vind ik niet. Dat zijn de kleine ergernissen waarmee je leert
leven. Dat is niet de bedoeling. Ik heb steeds gezegd dat de milieuschuld
niet toeneemt. Dat is het ijkpunt waarop de Kamer mij mag afrekenen. Waarom
dat niet bij de doelstellingen staat, is een kleinigheidje, zeg ik tegen de
heer Duyvendak. Dat is een axioma in plaats van een doelstelling zou ik zeggen.
Dat is het ankerpunt waarom ik in dit kabinet zit. Dat hebben wij met elkaar
afgesproken en daar houd ik mij aan.De heerDuyvendak(GroenLinks)Misschien moeten wij het er nog maar eens over hebben of die ontkoppeling
in de doelen terug moet komen, maar wat u zegt, klopt echt niet. U zegt dat
de afspraak over het ontkoppelen keihard is. Bij NOx zitten wij
boven het niveau wat de natuur aan kan. De natuur kachelt nog steeds achteruit.
Als je ontkoppelt, groei je minder hard omhoog, maar wij stoten jaar na jaar
te veel NOx uit. Op het terrein van NOx neemt onze milieuschuld
dus jaar na jaar toe. Zo kan je een serie andere stoffen nemen. Geluid en
bodem zijn schulden uit het verleden die je inlost, maar onze uitstoot ligt
boven het niveau wat de Nederlandse aarde aan kan. Zolang dat het geval is,
neemt onze schuld toe.StaatssecretarisVan GeelDat is een interpretatie die ik niet deel. Ik heb gesproken over absolute
ontkoppeling van economische groei en milieudruk. Dat betekent dat de milieudruk
jaar in jaar uit op de relevante dossiers en indicatoren in absolute termen
afneemt voor dit land. Het is een andere discussie of dat op langere termijn
voldoende is om uiteindelijk de doelstelling te bereiken die wij willen bereiken.
Er moeten geen dingen aan elkaar worden gekoppeld die helemaal niets met elkaar
te maken hebben. Het uitgangspunt is dat Nederland per jaar schoner wordt.
Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Of het schoon genoeg is, is een tweede
discussie, maar dan gaan wij over de doelen praten.De heerSamsom(PvdA)De staatssecretaris zegt iets heel relevants: Brinkhorst kan brieven schrijven
wat hij wil, maar die ontkoppeling blijft staan. Nu heeft minister Brinkhorst
een brief geschreven dat het kabinet 3% economische groei wil. Alle modellen
van het Centraal planbureau, RIVM en van het NWO laten zien dat bij een dergelijk
groeipercentage in de westerse economie ontkoppeling van CO2 en
allerlei andere dingen niet aan de orde is. Als de staatssecretaris ontkoppeling
als een axioma beschouwt, zal hij dus moeten ingrijpen. Hoe denkt hij dat
te doen?StaatssecretarisVan GeelDan kom ik bij de doelen. Volgens mij is mijn verhaal zo logisch opgebouwd
dat de Kamer steeds bij een punt komt waar ik net aan wil beginnen. Als ik
zeg dat dit de centrale doelstelling is, is het logisch dat men zich afvraagt
hoe het met die doelen zit. Wij hebben een aantal doelen vastgesteld zonder
geld en zonder instrumentatie, dat ben ik met de heer Koopmans
eens. Dat is wel degelijk een relevant feit waar ik mee te maken heb. Dat
is niet mijzelf verschuilen, maar een relevant feit. Ik zou mij alleen verschuilen
als ik er vervolgens niets aan deed, maar dat doe ik wel. Ik noem de nota's
over verkeersemmissies en "Erop of eronder", maar ik wil de Kamer daar niet
in laten verzuipen.Wij hebben Europese verplichtingen waar het eerste pakket doelen deel
van uitmaakt. Daar zit de doelstelling in om de algemene milieukwaliteit te
realiseren. Een aantal doelstellingen op het gebied van verzuring door NOx en SO2, met uitzondering van het ammoniakbeleid, zijn heel
lastig te realiseren. Op CO2 ga ik nog apart in. Bij de nota "Erop
of eronder" heb ik gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat deze doelstellingen
binnen bereik zijn met het beleid dat wij nu inzetten, mits dit wordt uitgevoerd
en instrumenten krijgt van Financiën. Als de Kamer straks wetten en regelingen
tegenhoudt of als er geen geld voor komt, ontstaat een andere situatie.Over de norm van 18 kiloton voor NOx voor verkeer en vervoer
heb ik een jaar geleden al gezegd dat wij deze niet halen met ons beleid,
zonder Europese regelgeving. Wij geven nu ruimte aan het bedrijfsleven om
voorstellen te maken die gericht zijn op het behalen van die doelstelling
in 2010. Het RIVM zou gelijk hebben, als ik zou zeggen dat wij dit in kaart
hebben gebracht en dat ik of mijn opvolger tot 2010 niets meer doe op dit
terrein, zodat wij in 2009 of 2010 constateren dat wij die doelstelling niet
halen. Zo zit die nota echter in elkaar. Wij hebben tal van reservepakketten
aangegeven. Maar ik ben ook zo iemand die vindt dat, als wij die doelstellingen
kunnen realiseren in goed overleg met de samenleving, milieuorganisaties en
het bedrijfsleven, wij die kans moeten grijpen. Dat was de kern van het debat
hier. Die doelstellingen zijn dus niet weg. Die moeten wij halen. Daar is
geen woord Frans bij.Er zijn twee doelstellingen uit het NMP 4 die niet gehaald worden: geluid
en bodemsanering. Ten aanzien van een aantal andere doelstellingen zegt het
RIVM terecht dat die nog de nodige beleidsinspanningen vereisen. Ik heb aangegeven
dat ik nu juist bezig ben om op al die terreinen een instrumentarium te ontwikkelen.
Ik zal de Kamer dat uiteraard voorleggen. Ik ben voorts bezig met regelgeving
op dat punt.Ik heb totaal geen moeite met de wijze waarop het RIVM ertegen aankijkt.
Het mooiste zou natuurlijk zijn als ik een uitvoeringsnotitie schrijf, op
welk terrein dan ook, en dat het RIVM juichend zegt: Van Geel, nu heb je het,
je hebt het helemaal rond! Nee, het RIVM is juist ingehuurd om buitengewoon
kritisch te zijn. Het moet aangeven wat de faalfactoren in het beleid zijn.
Die worden ook door het RIVM benoemd. Zo heeft het RIVM de nodige opmerkingen
over de nota Verkeersemissies gemaakt. Er werd gezegd: als Van Geel dat geld
voor de biobrandstoffen niet weet te realiseren, dan haalt hij zijn doelstelling
niet. Ja, dat weet ik ook wel! Dat is dus geen nieuws, dat is natuurlijk een
essentieel onderdeel van het beleid. Als dat pakket door mij, door collega's
in het kabinet – hoewel ik me dat nauwelijks kan voorstellen –
of door de Kamer onderuitgehaald wordt, dan haal ik de doelstellingen niet.
Het RIVM zegt niet: u haalt die doelstelling nooit. Het RIVM zegt: u moet
er dan wel voor zorgen dat de financiële en andere voornemens daadwerkelijk
uitgevoerd worden.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik bewonder uw onverwoestbare optimisme. U hebt inderdaad voor de luchtkwaliteit
een doel van ongeveer 26 kiloton. U redeneert daarvan18 kiloton weg. Daarvan
zegt u: die heb ik al weggegeven, die haal ik toch niet. Dat is natuurlijk
het merendeel. Ik vind dat onaanvaardbaar.StaatssecretarisVan GeelHet gaat dan om Europese doelen.De heerDuyvendak(GroenLinks)U zegt dat het niet gehaald zal worden. Van het resterende deel zegt u:
dat ga ik halen mits het geld er komt. U hebt gefaald om voor het plan in
deze kabinetsperiode ook de dekking te regelen. Dat kunnen weinig collega-bewindspersonen
u nazeggen. Ook die 8 kiloton is dus onzeker!StaatssecretarisVan GeelHelemaal niet! Dankzij uw steun maak ik mij daar geen enkele zorg meer
over. Bij deze nota was en is het de bedoeling de extra middelen voor intensivering
van het beleid, inclusief biobrandstoffen, na 2006 onder andere via fiscale
maatregelen te reserveren. Ik heb na de behandeling van het Belastingplan
van vorige week begrepen, dat ik achterover in mijn leunstoel kan gaan zitten.
Er is zo'n groot draagvlak in de Kamer om mij de instrumenten voor dat beleid
te geven, dat ik dit alleen maar kan beschouwen als een briljante strategie
van mijzelf.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. De staatssecretaris spreekt over biobrandstoffen. Ik wil hem
een citaat uit het laatste RIVM-rapport voorleggen. Daarin staat: de kosteneffectiviteit
van de op dit moment beschikbare biobrandstoffen bedraagt tussen de 200 en
500 euro per ton vermeden CO2, terwijl het bijstoken van hout in
kolencentrales 65 tot 80 euro per ton vermeden CO2 kost. Vanuit
het oogpunt van kosteneffectiviteit is het beter om biomassa allereerst in
te zetten in elektriciteitsproductie en pas op langere termijn, wanneer goedkopere
biobrandstoffen beschikbaar komen, in de sector verkeer en vervoer. Ik hoor
graag een reactie van de staatssecretaris daarop.StaatssecretarisVan GeelDat vind ik niet het meest verstandige advies dat ik tot nu toe gelezen
heb. Ik zal dat ook uitleggen. Het grote probleem van verkeer en vervoer is
de CO2-uitstoot. Het hele probleem van de luchtkwaliteit, de dieselproblematiek
en de motorenproblematiek is een interessante discussie. Ik kom daar later
op terug, want ik bagatelliseer die niet. Maar die problemen zijn op de lange
termijn oplosbaar. Met een beetje wil, nog wat centen en een hardere normstelling
komen wij daar een eind. Wij hebben over tien jaar DeNOx'en voor
diesels, waardoor de diesel een hartstikke goede brandstof voor de luchtkwaliteit
wordt. Het probleem blijft CO2, naast wat andere problemen met
de mobiliteit, maar daar ga ik niet over. Dat betekent dat een transitie naar
andersoortige, niet-fossiele brandstoffen in die sector nodig is, want anders
halen wij de CO2-doelstelling nooit. Dit is een van de transities
die zijn ingezet door mijn collega's van Verkeer en Waterstaat en EZ, maar
zoals de heer Van der Ham het van mij gewend is, bemoei ik mij overal mee en ook daarmee. Dat is de opgave.In dit land is een discussie ontstaan tussen milieubeweging en een aantal
mensen dat zich daarmee bezighoudt. Zij zeggen dat de eerste generatie biobrandstoffen
niet de juiste brandstoffen zijn, omdat het CO2-rendement veel
te gering is. Daar komen nog andere problemen bij, zoals biodiversiteit, import
en verdringing van voedingsmiddelen. In de motie die ik zojuist heb "omarmd",
staat dat het is gerelateerd aan de CO2-opbrengst. Dat vind ik
een goede zet, want dan ga je terug naar de inhoud. Wij moeten een stimuleringsregeling
opstellen die gerelateerd is aan de taakstelling voor het terugdringen van
CO2. Dan zijn wij op de goede weg. Wij proberen in goed overleg
met het bedrijfsleven, waaraan ook de grote jongens meedoen, en de milieubeweging
zo snel mogelijk een inhoudelijk kader te krijgen. Wij hopen dat rond de zomer
af te ronden. Ik ben ervan overtuigd dat de inzet van deze tweede generatie
brandstoffen een positief effect kan hebben op de Nederlandse positie in deze
markt. Ik denk daarbij aan de ligging van onze havens. De kennis is aanwezig
bij bedrijven als Shell en Nedalco. Wij moeten daar geen theoretisch, maar
een praktisch speerpunt van maken. Technologievernieuwing en -verandering
zijn van groot belang. Ik ben er een groot voorstander van om het langs deze
lijnen aan te pakken en met deze brede steun van de Kamer moet dat lukken.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Zijn de gegevens waar de industrie mee aan de slag kan gaan in de zomer
van 2005 beschikbaar?StaatssecretarisVan GeelEr spelen drie dingen. U vroeg al of er eerder projecten zijn geweest.
Collega Wijn heeft toegezegd in goed overleg met VROM te kijken of een aantal
projecten eerder kan starten. Het was een kamerbrede wens om te kijken of
bepaalde projecten eerder kunnen starten. Dat zal dus veel eerder moeten zijn,
want anders voldoen wij niet aan de wens van de Kamer en VROM voldoet daar
altijd aan. Ik begrijp niet waar de opmerking vandaan komt dat wij dat niet
willen, maar daar kom ik dadelijk nog op terug. Ik hoop dat wij het financiële
kader in de voorjaarsnota of anderszins snel regelen, want wij kunnen niet
langer wachten. Wij hebben de tijd tot de zomer hard nodig om na te gaan hoe
die regeling in elkaar moet zitten en of die werkbaar is.MevrouwVan Velzen(SP)Kunt u in die notitie ook de situatie in de ons omringende landen meenemen?
Ik steun uw voorstellen, maar het mag duidelijk zijn dat onze buurlanden veel
verder zijn en dat betreur ik. Ik denk dat wij kunnen leren van de manier
waarop zij dat aangepakt hebben.StaatssecretarisVan GeelHier zou wel eens de wet van de remmende voorsprong kunnen werken. Ik
ben geen techneut, maar ik probeer wel zo goed mogelijk tot mij te nemen wat
er bestuurlijk te doen valt. Ik zie bij heel veel collega-bewindspersonen
en andere landen dat men sterk gericht is op wat wordt genoemd de eerste generatie
brandstof die sterk is gerelateerd aan de agrarische sector, overigens een
belangrijk nevenpunt. Wij praten nu over een andersoortige ontwikkeling van
ethanol en biobrandstoffen die in technologische zin en qua CO2-reductie
wel eens een hele sprong voorwaarts zouden kunnen zijn. Een kleine achterstand
die wij hier in de implementatie van de richtlijn hebben, zou wel eens omgezet
kunnen worden in een voorsprong van Nederland op technologisch gebied en qua
marktpositie. Wij werken daar met de betreffende bedrijven aan.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. Ik heb hier de informatie voor de staatssecretaris waaruit
blijkt dat zijn ministerie wel heel erg hoog staat op de lijst van niet-uitgevoerde
moties.StaatssecretarisVan GeelIk krijg die lijst graag, want wij hebben elkaar compleet verdwaasd aangekeken
toen wij het hoorden. Wij willen dat natuurlijk niet. Uiteraard zal ik bekijken
waar het vandaan komt.De heerDe Krom(VVD)Ook de lijst met de stand van zaken van moties in de begroting is incompleet.
U kunt er van mij op aan dat er een aantal moties niet in staat, maar ik zal
die niet allemaal voorlezen.StaatssecretarisVan GeelDank voor de lijst, maar ik kan daar niet nu op reageren. Ik moet mij
er eerst even in verdiepen.De heer Duyvendak vond de doelen op een rij een minimalistische invulling
en niet overeenkomend met wat hij precies had bedoeld. Ik heb bij het begrotingsonderzoek
vorige week gezegd dat wij de slag van het omzetten van begrotingsdoelen in
operationele doelen nog moeten maken. Ik verzin dat nu dus niet naar aanleiding
van zijn vraag. Wij hebben ervoor gekozen om uitgaande van de structuur van
de begroting en de begrotingsdoelenoptiek op een rij te zetten wat de doelen
zijn. Ik heb de vorige week ook aangegeven, dat wij er hard aan werken om
het in de volgende begroting operationeler te maken. Als een opmerking terecht
wordt gemaakt, incasseer ik die. Is een opmerking niet terecht, dan zal ik
mij ertegen verzetten. De opmerking dat wij de operationaliseringsslag nog
moeten maken, is terecht. Wij zijn ons daarvan ambtelijk en bestuurlijk zeer
bewust. Moet ik nog meer boetekleden uit de kast halen op dit terrein? Ik
hoop het niet. Ik ben het dus niet oneens met de heer Duyvendak. De consequentie
van mijn eigen verhaal over instrumenteninzet, het volgen en monitoren en
het waar nodig opnieuw inzetten van beleid is dat dit essentieel is. Daarover
hebben wij geen misverstand.Ik had vanmiddag af en toe het idee dat het lang geleden is dat wij de
nota Verkeersemissies hebben besproken, maar dat is pas vijf, zes weken geleden
gebeurd. Toen is vrij uitgebreid gesproken over de benadering van luchtkwaliteit.
Daarbij is ook betrokken de circulaire die ik heb gestuurd over de interpretatie
van luchtkwaliteit. Even iets over Dichtung und Wahrheit rond dit dossier.
Hierover is een avondvullende discussie mogelijk, maar ik zal proberen het
zo kort mogelijk te houden. Wij hebben luchtkwaliteitsnormen vastgesteld voor
fijn stof en NO2. Vriend en vijand hebben hiervan gezegd dat de
norm voor fijn stof niet zo had moeten worden vastgesteld. Die norm wordt
geëvalueerd, want alleen het eiland Texel voldoet eraan, zoals ik al
eerder heb gezegd. Er is bijna geen enkele relatie tussen wat wij zelf in
Nederland doen en de achtergrondconcentraties aan fijn stof.
Dit vereist drastische maatregelen op Europees niveau op het gebied van achtergrondconcentraties,
bronbeleid, industrie en verkeer.Na deze constatering is de vraag wat wij hebben gedaan. Ik hoop dat het
uw Kamer niet is ontgaan dat wij tijdens de Europese Milieuraad in oktober
een zeer ambitieuze lijn hebben neergelegd om versnelling te realiseren van
de normen voor NOx en fijn stof en dat wij daarvoor draagvlak aan
het organiseren zijn binnen Europa om te bereiken dat de Europese Commissie
zo snel mogelijk komt met normen voor personenauto's en vrachtwagens. Dat
is absoluut noodzakelijk. Dat is bronbeleid, bronbeleid, bronbeleid. Dat is
87 keer bronbeleid dat nodig is. Dat moet scherper. Dat heb ik ambitieus neergelegd,
ook in de EU inzake de Europese milieuagenda. In de briefwisseling en in het
debat met uw Kamer heb ik omstandig aangegeven waar Nederland staat en wat
onze ambities zijn. Die hebben wij ook vastgelegd.Deze discussie spitst zich sterk toe in het debat over NO2.
In het verleden is geconstateerd dat de Nederlandse regering bedenkingen had
of de normstelling uitvoerbaar was in de gestelde termijnen. Die waarschuwing
is door voorgaande kabinetten al gedaan. Omtrent de normstelling vindt een
evaluatieproces plaats. Ik treed daar nu niet in. Op enig moment komt de commissie
met beoordelingen en voorstellen voor wijzigingen die ik vervolgens met de
Kamer bespreek. Dat is een apart traject. Omdat in Nederland een koppeling
is gemaakt tussen ruimtelijk beleid en milieubeleid – die ik niet kwijt
zou willen – wordt hier al in een vroegtijdig stadium afgewogen of activiteiten
op het gebied van de ruimtelijke ordening en inrichting van dit land bijdragen
aan het realiseren van de milieudoelen. Dat is niet strikt noodzakelijk; tal
van landen voeren alleen een bronbeleid of een milieubeleid en komen er in
2008 of 2009 wel achter dat zij de doelstellingen niet kunnen realiseren.
Wij hebben echter de ambitie om ervoor te zorgen dat via het RO-beleid wordt
bijgedragen aan de milieudoelstellingen. Die keuze is niet in alle Europese
landen op die manier gemaakt.Nederland is zo open en transparant als mogelijk is en heeft aangegeven
op een aantal terreinen niet aan de doelstellingen te kunnen voldoen; het
gaat dan niet om de nieuwe situaties maar om de reconstructie van het bestaand
stedelijk gebied. Er deden zich daarbij twee moeilijke problemen voor. In
die discussie heb ik gezegd dat wij door bronbeleid de doelstellingen niet
halen in 2010, maar wel in 2015. Daarbij doet zich nog steeds een aantal knelpunten
voor en voor de oplossing daarvan is 300 mln euro gereserveerd tot 2015. Ik
leg niet uit dat ik een paar miljard moet uitgeven om de termijnen van 2010
en 2015 dichter bij elkaar te brengen. Ik vind dat maatschappelijk en bestuurlijk
geen reële keuze.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris refereerde al aan het debat over de luchtkwaliteit
en de verkeersomissies. Wij hoeven dat zeker niet opnieuw te voeren. Ik kan
mij echter herinneren dat mijn fractie met een tienpuntenplan kwam over de
uitstoot van biobrandstoffen. Ook de fractie van GroenLinks presenteerde een
ambitieus plan. De staatssecretaris zegde toe, daarop te reageren. Ik vraag
mij af waar die reactie blijft want daarin stonden een paar goede voorstellen.StaatssecretarisVan GeelDie reactie is naar u verstuurd. Dit is meer een algemene opmerking want
ik kom straks nog over het luchtkwaliteitsplan te spreken. Mijn volgende punt,
waar veel onduidelijkheid over ontstaan is, betreft mijn voornemen om een
wet of ministeriële regeling voor de luchtkwaliteit te ontwerpen. Ik
zeg het maar heel nuchter: ik heb vorige week bij het begrotingsonderzoek
omstandig de ideeën daaromtrent uitgelegd. Deze zijn niet onverhoeds
weergegeven. Het begrotingsonderzoek heeft toch een zeker doel, namelijk om
duidelijkheid te scheppen. Ik heb die duidelijkheid in mijn ogen gegeven.
De samenstelling van de commissie was bij die gelegenheid drastisch anders
dan nu het geval is, hetgeen overigens een constatering en geen verwijt is.
Ik heb bij die gelegenheid aangegeven, dat de normstelling door mij getekend
is maar nog niet verstuurd is. Er is een discussie gevoerd over het al dan
niet wettelijk regelen. Daarover is net al een debatje gevoerd. In het begrotingsonderzoek
heb ik gezegd dat ik dat betreur omdat het punt uit het verleden stamt. De
heer De Krom en zijn fractie hebben toen terecht gebruik gemaakt van dat recht;
als meer dan 30 leden verzoeken om de zaak bij formele wet te regelen, dan
wordt daaraan tegemoet gekomen. Dat heb ik een paar keer geprobeerd te vermijden.
Dat had er alles mee te maken dat ik het volgende probleem zag aankomen. Als
de evaluatie er straks is en wij hebben het over de eerste dochterrichtlijn
inzake luchtkwaliteit en over de tweede, dan moet ik elke keer voor een langdurig
wetgevingstraject naar de Kamer – zij kent de tijdstippen daarvan –
om tot wijzigingen te komen. Maar goed, dat was een helder signaal. Ik heb
mij daarbij neergelegd. Vervolgens heb ik gezegd dat wij dat gaan doen. Begin
volgend jaar ligt een en ander bij de Kamer. Het heeft tijd gekost, omdat
wij veel discussies hebben gevoerd met IPO, VNG en aanverwanten. Ik voldoe
gewoon zo snel mogelijk aan de afspraak die met de Kamer is gemaakt.Daarnaast is er het probleem van de interpretatie van de richtlijn en
het besluit, en de mogelijke verschillen die ertussen bestaan. In het begrotingsonderzoek
heb ik het volgende standpunt ingenomen. Juristen en de Raad van State geven
indicaties dat de manier waarop wij het vertaald hebben en de bewoording die
wij daarbij gebruiken, tot misverstanden leidt. Ik heb toen gezegd dat ik
niet moet worden gevangen op de vraag hoe het precies zit met die misverstanden.
Het ging om mijn politieke ambitie, namelijk dat ik de luchtkwaliteitsrichtlijn
op Europees niveau volledig wil invoeren, zoals de Europese richtlijn is bedoeld.
Ik wil ernaar kijken. Ik wil elke letter spellen om te bekijken of het kan.
Het moet absoluut één op één zijn met Europa.
Dat is een politiek statement. Tijdens algemene beschouwingen kan de Kamer
mij om honderd details vragen in precieze formuleringen, maar het element
van de ecologische aspecten en gezondheidsaspecten en de vermenging daarvan
zit erin. Ik wil dat er geen enkele reden is om misverstanden te laten ontstaan
over de implementatie. Dat heeft niets te maken met het verleggen van ambitie.
Het heeft te maken met verduidelijken, zo zeg ik maar even heel simpel voor
dit verhaal. Ik zal het herhalen. Het heeft niets te maken met versoberen.
Ik heb er namelijk voor te zorgen dat de richtlijn zo goed mogelijk, voor
100% wordt geïmplementeerd, want dan krijg ik ook de minste
discussie met de Raad van State.Verder heb ik het volgende gevraagd. Die vraag kan ik niet beantwoorden,
want de Kamer moet daarvoor een signaal geven. Als de Kamer het wil, is het
mogelijk dat zij mij toestaat het besluit in te trekken. Zij gaat daar namelijk
ook over; het is een AMvB. Vervolgens staat zij mij toe om dit onderwerp te
regelen met een ministeriële regeling. Daarbij komt de belofte dat het
wetsvoorstel gewoon doorgaat en het onderwerp vervolgens wordt geïmplementeerd
in het wetsvoorstel. Het is de politieke wens van de Kamer dat dit in een
wetsvoorstel wordt ondergebracht. De praktische bestuurlijke oplossing die
ik hierbij aanreik, met een heel duidelijk politiek commitment over de manier
waarop wij het willen doen, oftewel welke richting het opgaat, heb ik al een
keer geopperd bij een notabehandeling, en vorige week eveneens. Nu doe ik
het voor de derde keer. Ik doe dat niet om de Kamer te vragen nu eens te reageren,
maar ik vind het wel een helder politiek signaal dat ik dat mag vragen. Ik
heb het vorige week vrijdag nog eens verwoord in een brief op een verzoek
van de heer Duyvendak. Ik vraag dus of ik het zo kan uitwerken. Als de Kamer
zegt dat wij het niet mogen doen, dan doen wij het niet. Als de meerderheid
mij mijn gang wil laten gaan, maar er wel een keer inhoudelijk naar wil kijken,
dan vind ik dat ook prima. Er is een verschil tussen enerzijds de formeel-juridische
status dat ik met een ministeriële regeling naar mij toe trek, en anderzijds
een politiek commitment van de Kamer. Wij kunnen dat scheiden. Zo volwassen
kunnen wij natuurlijk met elkaar omgaan.De voorzitter:Eerst mag de heer Duyvendak interrumperen en vervolgens de heer Samsom.
Ik vraag hen om hun vragen kort te houden, omdat de afgelopen weken al een
aantal keer eerder over de onderhavige thema's is gesproken.De heerDuyvendak(GroenLinks)Over het commitment moeten wij nog apart spreken. Maar goed, ik heb een
vraag over de inhoud. De verwarring is vorige week in ieder geval mede gezaaid
door minister Peijs. Zij betrok namelijk de stelling dat Nederland op dit
terrein veel meer doet dan Europa vraagt. Volgens haar wordt het veranderd
en wordt het voortaan één op één gedaan. De staatssecretaris
zegt het inmiddels anders. Hij heeft het over mogelijk, misschien, er zijn
indicaties dat het niet precies hetzelfde was. Zelf heeft de staatssecretaris
echter meegeholpen aan de verwarring door te zeggen dat Europa een onderscheid
maakt tussen de gezondheid en de ecosystemen en de normen die daarvoor moeten
gelden. Maar uit de Nederlandse regels in het besluit en de Europese regels
blijkt dat het één op één is. Het is 40 μg
NO2 voor de gezondheid van de mensen, zoals in de richtlijn en
in het besluit staat. Het is daarnaast 30 μg NOx voor de ecosystemen
op 20 km afstand van de stad. Zo staat het in het besluit en in de richtlijn.
Het is al één op één vertaald. De staatssecretaris
draait iedereen een rad voor ogen als hij zegt dat er nog veel lucht tussen
zit.StaatssecretarisVan GeelDat heb ik helemaal niet gezegd. U moet goed luisteren naar wat ik zeg.
Ik heb gezegd dat sommige juristen er licht tussen zien. Ik wil het serieus
bekijken. Als dat zo is, wil ik hoe dan ook een richtlijn en een besluit hebben
die 100% aansluiten bij de Europese richtlijn, niet meer en niet minder. Welke
annotatie anderen daarbij hebben, is hun verantwoordelijkheid. Ik heb dit
niet voor het eerst verteld. Vorige week heb ik dit voor de discussie over
het begrotingsonderzoek van het ministerie van VROM in deze zaal aan uw commissie
op de zelfde manier uitgelegd.De heerDuyvendak(GroenLinks)Niet sommige juristen zeggen dit, maar minister Peijs van Verkeer en Waterstaat.
Zij probeert een opstand van de rechtse Kamer te bezweren door te zeggen dat
er zeer veel verschil tussen zit waardoor zij het kan terugbrengen. Zij hoeft
alleen maar de normen te versoepelen. Naar haar zeggen konden binnen enkele
maanden die rijstroken alsnog worden aangelegd. Zo verliep dat debat.StaatssecretarisVan GeelIk kan niet overal bij zijn en u ook niet. Dat bleek vorige week toen
ik het uitlegde aan een compleet anders samengestelde vaste commissie. Dat
is op zichzelf geen probleem. Ik heb er alleen niets aan toe te voegen. Ik
ben de eerstverantwoordelijke voor dat besluit. Ik heb ook uitgelegd wat mijn
politieke uitgangspunt is, namelijk dat iets één op één
overeenstemt met de Europese regelgeving en dat de formuleringen 100% zijn.
Wij proberen het echt precies te laten zijn zoals het is. Dan kunnen er in
onze ogen geen misverstanden over bestaan. Wij hebben ons rechtssysteem zo
ingedeeld dat uiteindelijk de Raad van State hierover oordeelt. Misschien
geeft u mij straks in de tweede termijn het signaal dat ik een poging mag
wagen om het in de vorm van een besluit te gieten zodat er vaart achter kan
worden gezet.Ik ben het met u eens dat er een zeer onduidelijke situatie is ontstaan.
De circulaire die ik ooit geschreven heb en waarover wij met elkaar hebben
gedebatteerd, beschouw ik niet als de meest briljante verduidelijking. Ik
zat ook helemaal klem. Daar hebt u op gewezen. U weet ook nog dat ik dit volmondig
heb toegegeven, toch, mijnheer Duyvendak? Ik wil alleen maar op zo kort mogelijke
termijn duidelijkheid hebben. De uitkomst mag niet worden beladen met van
alles en nog wat, al doet iedereen dat en is dat eenieders goed recht. De
een doet het in negatieve zin, de ander in positieve zin. Ik wil gewoon dat
in Nederland wordt toegepast wat wij in Europa hebben afgesproken. Volgens
mij volg ik het regeringsakkoord volledig en ben ik duidelijk tegen de burger.
U moet mij even de tijd geven, zodat ik de precieze formuleringen vind en
uitzoek hoe het zit. U moet toch nog besluiten of u die besluiten intrekt,
anders kan ik niets doen. Dan hebt u toch de vinger aan de pols? U kunt beoordelen
of ik al dan niet met een eerlijk resultaat kom. Dit lijkt mij een zeer logische
en duidelijke lijn.De heerSamsom(PvdA)Langzamerhand wordt duidelijk hoe het is gegaan. De staatssecretaris presenteert
het als een duidelijk politiek besluit om een AMvB in een ministeriële
regeling te veranderen, maar het is juridisch volstrekte luchtfietserij. Enkele
juristen hebben gezegd dat er misschien verschil tussen zit. Ik zeg vast tegen
de staatssecretaris dat hij geen schijn van kans maakt. Als hij het besluit
in een regeling verandert, krijgt hij alsnog gedonder met de Raad van State.
Het is mogelijk om van het gedonder af te komen, niet met behulp
van het tienpuntenplan van de SP of het vijftienpuntenplan van GroenLinks,
maar met behulp van het 136-puntenplan van het Rijksinstituut Volksgezondheid
en Milieu. Dat is het optiedocument om iets te doen aan de luchtkwaliteit.
Zoek het niet in juridische haarkloverij, maar ga uw gang met de richtlijn.
Ik zal niet instemmen met het intrekken van het besluit, want daar geloof
ik niet in. Gaat u vooral aan de slag met maatregelen die wel werken.De heerDe Krom(VVD)Ik ben redelijk in de war door het antwoord van de staatssecretaris. Eigenlijk
begrijp ik het niet zo goed. Laten wij vooruit kijken. Ik wil gewoon een wet.
Daar heeft mijn fractie jaren geleden al om gevraagd. Kan de staatssecretaris
zeggen wat het verdere tijdschema is?De heerVan der Ham(D66)Ik hoop dat ik de verwarring niet nog groter maak. De staatssecretaris
wil allerlei constructies bedenken om met de wet te gaan schuiven. Vindt de
staatssecretaris niet dat de luchtkwaliteit in Nederland zo slecht is dat
Nederland in deze specifieke situatie strenger beleid mag voeren, zoals in
het regeerakkoord staat? Deze vraag is aan de orde. Die staat los van de houdbaarheid
en van de vraag of de staatssecretaris het wil, wenselijk vindt of pragmatisch
mogelijk acht in Europa.StaatssecretarisVan GeelDie laatste vraag begrijp ik niet. Aan die norm moet heel Europa voldoen.
Franse mensen hoeven dus niet aan een strengere norm te voldoen dan Nederlandse
mensen. In Europa wordt eenzelfde norm gehanteerd. Dat is de gezondheidsnorm
voor mensen. Het enige probleem is dat wij in Nederland door de specifieke
ligging en de specifieke situatie veel meer moeten doen dan andere landen
om deze doelstelling te bereiken. Dat is het punt. Wij gaan toch niet andere
normen stellen omdat het gerelateerd is aan gezondheid? Normen stellen doen
wij nu juist in Europa. Alleen wij moeten twee keer zoveel doen. Dat geldt
voor alle milieudossiers. Dit ook in de richting van mevrouw Huizinga en anderen.
Het probleem van Nederland is niet dat wij aan de laatste mem liggen bij milieubeleid.
Dat is echt rabiate onzin. Gelukkig voert u deze discussie niet met mij. Het
probleem in Nederland is dat wij twee keer zoveel aan milieu moeten uitgeven
om qua milieurendement in de middenmoot te horen. In Europa behoort Nederland
wat de algemene milieukwaliteit betreft tot de middenmoot. Wij moeten daarvoor
wel twee keer zoveel doen, omdat wij te maken hebben met intensieve veehouderij,
veel verkeer en veel mensen in een deltagebied. Daarom is het ook duurder.
Aangezien het laaghangende fruit al geplukt is, kosten de maatregelen die
wij nu nog moeten nemen naast het algemene generieke beleid in Europa, steeds
meer geld. Dat is het reële punt; dat is de pijn die wij hier hebben.
Dat wordt ook elke keer gezegd. Daarom is het voor ons essentieel dat wij
op Europees niveau – en misschien ben ik de laatste maanden iets te
veel Europeaan geworden – zaken doen. De Kaderrichtlijn Water is bijvoorbeeld
geen probleem voor Nederland. Als Duitsland echter de normen toepast, wordt
de waterkwaliteit die voor het grootste deel bepaald wordt door de invoer
vanuit de Rijn, aanzienlijk beter voor onze landbouw en natuur. Daarom is
het zo belangrijk dat de normstelling op Europees niveau zo scherp mogelijk
is.Ik kom vervolgens op de tweede vraag van de heer Samsom. Dat hele pakket
aan optiedocumenten, afgezien van de politieke context en de kaders waarbinnen
op dit dossier met elkaar gewerkt wordt, is ook een technisch probleem. Als
wij normstellingen voor auto's aanscherpen, kan ik niet in een keer het wagenpark
naar Oost-Europa transporteren en zorgen dat hier alleen nieuwe auto's rijden.
Daarbij geldt een doorlooptijd van zeven tot tien jaar. Het lost het probleem
vanmorgen, overmorgen en volgend jaar niet op. Dat is mijn probleem met de
grens van 2010 voor bestaande situaties. Alle maatregelen op dit terrein die
echt doeltreffend zijn, leiden alle tot verschuivingen in het pakket.Wat de ambities betreft wil ik alle creativiteit aanboren bij gemeenten,
provincies, de commissie en mij om te zien of wij in het luchtkwaliteitsplan
dat wij moeten opstellen, opties verder kunnen verkennen. Mij is ook alles
eraan gelegen om dit zo snel mogelijk te doen. Waarom zouden wij straks draconische
maatregelen voor de hotspot nemen, als wij het via generiek beleid toch kunnen
realiseren? Het werkt echter niet meteen. Een wet die een procedure moet doorlopen
langs de Raad van State, de Tweede Kamer etc. scheelt bijna een jaar tijd
qua inwerkingtreding ten opzichte van een ministerieel besluit. In mijn ogen
wordt dus langer dan nodig onduidelijkheid gecreëerd.Ten slotte vind ik niet – en dan word ik wat nijdig in politieke
zin, want men kent verder mijn vriendelijke karakter – dat mijn verhaal
onduidelijk is. Het is glashelder. Ik wil één op één
de normen van Europa. Ik wil zo snel mogelijk helderheid bieden. Als zes juristen
zeggen dat het nu al één op één is, zeggen er
ook zes dat het niet zo is. Dat wil ik weten. Daarover zal ik communiceren.
Ik vraag de Kamer vervolgens om een oordeel te vellen of het ingevoerd kan
worden om sneller duidelijkheid te hebben. Als de Kamer dat niet wil, staat
zij mij niet toe om de regeling in te trekken. Dat is een heel sportief en
eerlijk debat, waar geen woord Frans bij is.De voorzitter:Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?StaatssecretarisVan GeelIk was op de eerste pagina van mijn beschouwing. Ik heb elf handgeschreven
pagina's. Ik zal het zo snel mogelijk doen.De heerDe Krom(VVD)Het is maar goed dat ik ook een vriendelijk karakter heb. Dat scheelt
een hoop. Uw verhaal gaat gewoon niet op. Uw eigen ministerie heeft de wet
waar wij om gevraagd hebben, jarenlang vertraagd. Nu moet u ons niet voor
de voeten werpen dat het nog een jaar duurt. U komt elke keer weer met dat
argument, maar het lukt gewoon niet.StaatssecretarisVan GeelWilt u nu een probleem oplossen of niet?De heerDe Krom(VVD)Ja, via de wet waar wij al jaren om vragen.StaatssecretarisVan GeelIn mijn ogen veroorzaakt dat een jaar langer onduidelijkheid dan nodig
is. Het is uw keuze, mijnheer De Krom. Ik heb het niet over bijstellen van
normen, maar over het creëren van helderheid en duidelijkheid voor iedereen!Ik vind het heel belangrijk dat de burgers echt betrokken zijn bij het
milieu. Ik kan mij herinneren dat de Kamer een amendement aangenomen heeft
om 3 mln extra te reserveren voor het programma Burger en Milieubeleid, juist
omdat Paars-2 toen constateerde dat het milieubesef eruit was bij de burgers.
Er is extra geld gekomen en dat wordt nu besteed. Het wordt niet uitgegeven
om milieubewustzijn te stimuleren, want dat klinkt naar het welzijnswerk van
de jaren zeventig. Nee, het wordt gebruikt ter ondersteuning van initiatieven
van burgers die duurzaamheid en milieu dichterbij brengen. Ik begrijp niet
dat de heer Samsom zo'n afstand neemt van dit type betrokkenheid van burgers
bij dit dossier. Ik begrijp ook niet waarom men zich zo afzet tegen het programma
dat loopt bij VROM om de ambtenaren sterk te koppelen aan de zienswijze van
burgers met betrekking tot het milieubeleid. Er was ook binnen VROM nog wel
een oorlogje te winnen om de relatie tussen de burgers en de ambtenaren scherp
te krijgen. Het project probeert juist inhoud te geven aan de grote betrokkenheid.
Ik vind het een beetje flauw om dat wat lacherig neer te zetten.Ik ben ten volle bereid om in goed overleg met de Kamer te kijken of instrumenten
beter of anders ingezet kunnen worden. Ook op dit terrein zijn beleidsvernieuwingen
mogelijk. In het licht van wat ik eerder gezegd heb over vernieuwingen, zou
het heel dom zijn als ik aan het oude blijf vasthouden. Ik heb bij de Kamer
vorig jaar een evaluatie neergelegd van de SMOM-regeling. Die evaluatie heeft
o.a. geleid tot een verschuiving van projectplannen naar programma's. Dat
is de Kamer ook meegedeeld. Het is niet zo dat VROM instandhoudingssubsidies
en exploitatiesubsidies geeft. Wij geven subsidie op basis van projecten en
programma's. Als de projecten niet deugen of niet goed worden uitgevoerd,
krijgt men geen subsidie meer. Dat is een andere lijn dan andere ministeries
hebben ingezet.Waar gaan de campagnes van VROM over? Over het binnenmilieu en het scheiden
van afval. Die twee punten worden behandeld. Natuurlijk kan het op een andere
manier gebeuren. Wij kunnen daar best over discussiëren. Ik vraag de
heer Samsom en de heer Koopmans om nu niet ad hoc vanwege een bepaalde irritatie
in zo'n belangrijk instrument in te grijpen, maar met elkaar te bekijken wat
anders en beter kan. Vorig jaar heb ik die evaluatie naar de Kamer gezonden.
Ik kan mij best voorstellen dat in de beleidsvernieuwing andere elementen
worden opgenomen. Ik doe oprecht een oproep aan de Kamer om dat niet ad hoc
in te schieten, op basis van wat irritaties en beelden. Laten we dat eens
constructief met elkaar bespreken, waarbij de inzet van communicatiemiddelen
en de manier waarop de burgers worden betrokken geen blokkades mogen vormen.
Ik zou het zeer betreuren als dat op een ad hoc manier gebeurt.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb niet voorgesteld om de postbus51-spotjes stop te zetten. Juist
de spotjes over het binnenhuismilieu vind ik erg belangrijk. Maar als u dan
toch over die Timofeef begint: waar gaat dat over, waarom steken ze daar geld
in?StaatssecretarisVan GeelIk oordeel niet over spotjes van andere departementen! Ik beperk mij nu
tot VROM, maar ik heb de boodschap begrepen. Ik hoop verder dat de Kamer de
uitdaging aangaat. Het is namelijk jammer om goede ideeën meteen weg
te gooien.De historie van de energiepremieregeling (EPR) is dat dit een regeling
is die wij van EZ en Financiën hebben overgenomen. Deze regeling moest
in het kader van de bezuinigingen worden omgezet. Er was een overgangsperiode
van vier weken, waardoor heel veel aanvragen zijn gerealiseerd. Ik heb de
Kamer toen het volgende beloofd. Ik zou de burger daarvan niet de dupe laten
worden. Verder zou ik goed bekijken wat we nog moeten doen met dit type regelingen.
Ook zou ik kijken naar het misbruik dat was gemaakt. In het najaar zou ik
komen met een visie op de bebouwde omgeving. Ondanks alles zou ik toch proberen
om geld te reserveren voor het door de Kamer gewenste doel. Ik heb via pijnlijke
keuzes geld kunnen vinden in de orde van grootte van 140 mln euro extra, waarmee
de regeling is uitgevoerd.De Kamer heeft een rapport van de Inspectie gekregen over hoe de regeling
is uitgevoerd, en de lessen die zijn geleerd. Ik heb ook nog 34 mln euro voor
nieuw beleid kunnen vinden bij de opstelling van de begroting. Nu heb ik de
Kamer een uitgebreide brief voorgelegd over de klimaatdoelstelling in de bebouwde
omgeving, waarom het immers allemaal was begonnen. Ik heb hier inderdaad een
besluit genomen dat pijnlijk is, maar ik heb gekozen voor een simpele regeling,
die zich er vooral op richt de CO2-doelstelling te realiseren.
Soms moet je kiezen en soms is kiezen verliezen. Ik heb ervoor gekozen een
regeling te maken die op de meest kosteneffectieve manier het CO2-beleid
realiseert. Er wordt mij voortdurend gevraagd hoe ik de doelstelling haal.
Als eerstverantwoordelijke in dit kabinet voor het halen van CO2-doelstellingen,
zorg ik ervoor dat er een pakket komt dat maximaal inzet, met minimale kosten.
Dat betekent niet dat de zonne-energie er niet bij hoort. Daar heeft de Kamer
echter verleden week met minister Brinkhorst, die eerstverantwoordelijke is
voor energiebeleid, een debat over gevoerd. Ik vind dat u dat debat eerst
af moet maken. De CO2-doelstelling staat bij mij echter centraal.
Dat is een heldere keuze.Verder is gesproken over de EPC. Ik heb in de brief gezegd dat ik tot
een aanscherping wil komen. Wij kijken nu hoe dat praktisch moet als het gaat
om de bouwregelgeving en de ingangsdatum. Dat moet op elkaar afgestemd zijn.
Mijn politieke ambitie is helder. Als de Kamer vindt dat dit onduidelijk is,
kom ik bij haar terug met een scherpere omschrijving van wanneer het ingevoerd
gaat worden en waarom het al dan niet kan. Ik ben mij zeer bewust van hetgeen
wij met elkaar hebben afgesproken. Ik ben mij er ook van bewust dat deze formulering
tot vragen kan leiden.De heerSamsom(PvdA)Bij mij heeft het niet tot vragen geleid. U publiceert per het MIT van
medio 2006 een pakket, waarin die EPC wordt aangescherpt. Dat betekent dat
er pas vanaf 1 januari 2007 woningen hoeven te worden gebouwd met een
EPC van 0,8. Dat is een jaar na de datum die u verleden jaar aan ons heeft
beloofd en waar de Kamer ook om heeft gevraagd. Daar bestaat bij mij geen
onduidelijkheid over. Ik wil graag de duidelijkheid van u horen.StaatssecretarisVan GeelU krijgt van mij die duidelijkheid, maar ik wil eerst bekijken wanneer
dat in welk pakket op welk moment kan. In de brief staat nu "in
2006". Ik zal dat nader verduidelijken, maar dat zal ik pas doen nadat ik
heb nagegaan hoe dat proces precies loopt en op welk moment welk bouwbesluit
wordt genomen. U hoeft daar geen weken op te wachten. Wij kunnen ook afspreken
dat de minister morgen en overmorgen daar al een reactie op geeft. Er wordt
namelijk drie dagen een debat gevoerd over VROM. Dit beleidsterrein verdient
dat ook.De heerKoopmans(CDA)Kan de staatssecretaris in de brief dan ook een beschouwing geven over
de kosten die dat met zich meebrengt en kan hij dat relateren aan de opgave
die de minister van VROM heeft als het gaat om de sociale woningbouw?StaatssecretarisVan GeelWij vragen uiteraard niet het onmogelijke. Die balans zal in de brief
worden aangegeven. Ik vind het altijd nuttig om te weten wat je doet. Als
je een doelstelling afspreekt, moet je weten of je die kunt realiseren en
wat daar de gevolgen van zijn.De heerVan der Ham(D66)Is het niet mogelijk om de EPC uit het bouwbesluit te lichten en dat punt
apart te behandelen? Er is verder gevraagd naar een stappenplan, zodat de
aankomende jaren duidelijkheid kan worden gegeven aan de bouwers. Kunt u daar
ook iets meer over zeggen?StaatssecretarisVan GeelIk zal dat afstemmen met de minister, want de bouwbesluiten zijn haar
eerste verantwoordelijkheid. Ik wijs echter wel op de brief, waarin wordt
aangegeven hoe wij dat punt de komende tijd gaan benaderen, op korte, middellange
en lange termijn. Daar is namelijk nog heel veel winst te behalen. In die
brief staan dus de acties die wij willen nemen.De heerVan der Ham(D66)De suggestie om de EPC er uit te halen en die apart te behandelen, wijst
u dus niet per definitie af. U moet echter kijken of het technisch mogelijk
is.StaatssecretarisVan GeelOmdat het om een bouwbesluit gaat, zal ik in overleg met de minister laten
weten wat technisch mogelijk is en wat de gevolgen daarvan zijn.De heerVan der Ham(D66)Wanneer?StaatssecretarisVan GeelZo snel mogelijk. Daar kunt u op rekenen.Voorzitter. De heer Koopmans heeft een aantal heel verstandige opmerkingen
gemaakt over het klimaatbeleid. Hij heeft een relatie gelegd met luchtkwaliteit,
met de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Ik heb gezegd dat ik een
reactie zal geven op het rapport van de Kamer over het klimaatbeleid, zodat
in februari het beleidsdebat over het klimaatbeleid op de lange termijn gevoerd
kan worden. Zoals ik eerder zei, behoort het klimaatbeleid tot het hart van
mijn beleid. Op dit terrein zijn wij op een paar borden aan het schaken. De
heer Van der Ham zei dat wij op dit dossier zo weinig capaciteit hebben. Dat
is mij een raadsel. Ik zou grappend willen zeggen: kijk maar eens naar de
delegatie in Buenos Aires. Dan krijg ik misschien te horen dat het er te veel
zijn. Dat is de belangrijkste klimaatconferentie die wij hebben na Kyoto.
Maar dit terzijde. In mijn ogen is hier sprake van een misverstand. Wij hebben
hier al eerder met elkaar over gesproken. Er is een misvatting over wat er
aan permanente vertegenwoordig is. Daar zitten meen ik vier mensen voor milieu.
Het aantal heeft te maken met het voorzitterschap. Volgens mij is er één
minder als Nederland geen EU-voorzitter meer is. Daarnaast houden tientallen
ambtenaren zich met niets anders bezig dan met het beleid op Europees niveau
bij VROM. Ik weet niet waar dat misverstand vandaan komt. Ik moet het elke
keer horen. Bij dat verhaal wordt dan geannoteerd dat wij minder aandacht
voor klimaatbeleid hebben. Niets is minder waar. In journalistieke termen
heet dat een canard.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik heb daar ook een vraag gesteld. Tijdens de hoorzitting met de klankbordgroep
klimaat werd ons verteld vanuit de NGO's dat er ten tijde van het Kyoto-proces
op de afdeling Klimaat op het ministerie vijftien mensen of meer werkten en
nu nog slechts vier.StaatssecretarisVan GeelEr werken op dit dossier heel veel mensen bij de directie Klimaat en ook
bij IMZ. Ik weet niet waar die opmerking op gebaseerd is, afgezien van het
feit dat de vraag over efficiency van beleid ook aan de orde is. Ik ontken
niet dat wij met 25% hebben moeten korten op de personele taakstelling van
VROM. Overal zijn arbeidsplaatsen vervallen. Dat is natuurlijk wel degelijk
zo. Het gaat echter om de inhoud van beleid en niet om de input. De Kamer
rekent mij af over de output. Daar wil ik het over hebben.De heerKoopmans(CDA)Klopt het dat er bij het RIVM en in het kader van het NMP nog een kleine
tweeduizend mensen aan het werk zijn op dit dossier? Misschien houden zij
zich niet allemaal bezig met het onderwerp waar de heer Van der Ham het over
heeft, maar zij denken in ieder geval wel mee.De heerDuyvendak(PvdA)Die discussie is begonnen op basis van de output, namelijk dat de NGO's,
vooral de NGO's die internationaal werken, merken dat er over de Nederlandse
regering wordt gezegd: vroegen liepen jullie overal voorop en kwamen jullie
steeds met voorstellen; nu zijn jullie bijna permanent afwezig.StaatssecretarisVan GeelDat is echt onzin. Ik mag niet veel kwaads zeggen over NGO's, maar dit
slaat nergens op. Dat moet ik dan ook weer toelichten. Dat gaat wel van de
tijd voor het echte debat af. Ten eerste voeren wij klimaatbeleid uit in Nederland.
Dat gaat goed. Wij voldoen wat dat betreft aan de eisen en aan de doelstellingen.
Ten tweede hebben wij een CDM-programma waarmee wij vooroplopen in de wereld
met uitvoering van het instrumentarium in het kader van Kyoto. Het eerste
plan dat goedgekeurd is, is een Nederlands project. Ten derde noem ik het
klimaatbeleid op de lange termijn binnen Europa. Wij hebben onze ambities
voor het klimaatbeleid op de lange termijn vastgelegd in onze brief van juni
dit jaar en in de jaarstukken als inzet voor de Buenos Aires-discussie dit
jaar en de discussie in de Europese Voorjaarsraad. Daarin hebben wij zeer
vergaande ideeën en voorstellen neergelegd. Wij moeten nog maar zien
of we dat in Europa gerealiseerd krijgen. Het ambitieniveau ligt ver boven
het gemiddelde.We hebben vervolgens geconstateerd dat het voor het draagvlak van het
klimaatbeleid na Kyoto belangrijk is om de VS en de ontwikkelingslanden te
betrekken. Het is absoluut noodzakelijk om op de CoP-10 een start te maken
met het ambitieuze beleid op lange termijn. Ik heb daarvoor contacten gelegd
met alle grote landen die spelers zijn in de wereld, of bepaalde blokken representeren,
zoals Qatar en de G77, om dit beleid vorm te geven en een rol te spelen op
de CoP-10 en daarna. We zijn dat nu aan het uitvoeren. De lijn die we daarbij
uitzetten is contact leggen op het hoogste niveau met de regeringen, ook die
van Bush. Ik leg ieder jaar aan iedereen uit wat we daar aan het doen zijn.
We hebben contacten gelegd op staatsniveau met de verantwoordelijken van New
Jersey en de staat New York die ambitieuze emissiehandelssystemen hebben.
We willen proberen om voor het klimaatbeleid op de lange termijn een draagvlak
te krijgen, zodat we in de CoP-10 en volgend jaar een stap verder kunnen komen.
Ik weet niet waar het verhaal vandaan komt dat we met de inspanningen die
wij verrichten niet vooroplopen. Ik vind het rabiate onzin en aantoonbaar
onjuist. Als dat zo gezegd wordt, weet men niet waarover men praat. Ik zou
dat jammer vinden, want ik hecht normaal zeer aan de betrokkenheid van NGO's.
Het ergste is dat zij het hadden kunnen weten. Ik heb zeer uitgebreid via
de pers en anderszins gecommuniceerd met de Kamer en naar buiten op welke
wijze ik met die landen probeer die verdere stap te zetten als Europees voorzitter.
Vader is daar niet boos over maar alleen buitengewoon verdrietig.De heerVan der Ham(D66)We hadden die informatie overigens ook van het ministerie zelf. De staatssecretaris
zei zojuist iets over de taakstelling met betrekking tot de ambtenaren. De
Europese inzet van Nederland op het gebied van het milieubeleid is voor mij
het meest belangrijk. Ik vraag u daarom het aantal ambtenaren op die afdeling
juist niet te reduceren. Er zijn heel wat afdelingen op het ministerie waar
je mensen kunt weghalen, maar daar nu juist niet. Kunt u dat toezeggen?StaatssecretarisVan GeelNee, ik zeg dat niet toe. U moet niet gaan over de inzet van de capaciteit
van ambtenaren, maar over het afrekenen van politieke doelstellingen. U moet
zich niet met de inzet van ambtenaren bemoeien. U moet dat als bestuurder
en politicus niet willen. U moet mij afrekenen op het inhoudelijke resultaat
en niet op de individuele inzet van welke ambtenaar dan ook.De heerVan der Ham(D66)Ik zeg juist dat er te weinig inzet is.StaatssecretarisVan GeelDat moet u aantonen. U moet aantonen wat ik op het gebied van klimaatbeleid
op lange termijn heb gedaan en welke resultaten er zijn. U moet inhoudelijk
discussiëren. Dat doet u niet. Ik betreur dat.Voorzitter. Ik ben mede schuldig aan de uitlokking van dit debat. Ik zal
me dat vanaf nu aantrekken. Ik zal nu nuchterder en concreter kort een paar
zaken noemen. De heer Koopmans heeft een opmerking gemaakt over de rol van
marktprijzen en de prijsontwikkeling bij de klimaatdoelstellingen en de realisering
van energietaakstellingen. Hij heeft gelijk. Het prijsmechanisme is in de
praktijk een zeer efficiënt instrument om dit te bereiken. Soms doet
de markt dat voor ons. Soms doen we dat zelf door de energiebelasting te verhogen.
Die instrumenten blijken in de praktijk te werken. Kosten en kosteneffectiviteit
zijn belangrijk om dat te realiseren. Wij moeten waar mogelijk innovatie en
vernieuwing tot stand te brengen om die slag te maken. Ik vind dat ook een
goede gedachte.De nota over duurzaam inkopen komt zeer binnenkort, maar ik wil mij daar
niet achter verschuilen. Daarin wordt op een integrale manier aangegeven hoe
die taakstellingen worden gerealiseerd door de rijksdienst en wij hebben daarover
ook overleg met de VNG en het IPO. Wij doen al een heleboel. Bij 20% van de
aanbestedingen is er sprake van duurzaamheid. De ministeries hebben 50% groene
stroom. Dienstauto's moeten milieuvriendelijk worden ingekocht, natuurlijk
met roetfilters. De vliegreizen van een aantal ministeries worden gecompenseerd
voor klimaatbeleid. Bij Verkeer en Waterstaat zijn vergaande stappen gezet
om te zorgen dat er in ieder geval geen illegaal hout wordt gebruikt en een
belangrijk percentage duurzaam geproduceerd hout.Ik probeer om te komen tot afrekenbare taakstellingen per twee jaar tot
2010 voor de stappen die wij bij verschillende onderdelen van duurzaam inkopen
kunnen zetten. Voor auto's of biologische catering kunnen een aantal gestaffelde
doelstellingen worden geformuleerd, waarbij na twee jaar een evaluatie plaatsvindt.
Dat zal ik graag doen.Wij willen ook mogelijkheden bij andere overheden actualiseren om bijvoorbeeld
in concessies voor het openbaar vervoer doelstellingen zoals schoon, stil
en zuinig op te nemen. De gemeenten kopen voor 30 mld in. Daarom vind ik het
niet nodig om daar iets voor te doen. Meestal hoeft het geen extra geld te
kosten. Ik snap de bedoeling en ik ben er niet tegen om een stimuleringspakket
te maken. Als de Kamer mij vraagt of het nodig is om een stimuleringsbijdrage
voor duurzaam inkopen te leveren aan de gemeenten die 30 mld te besteden hebben,
heb ik mijn standpunt daarover al gegeven. Wij zouden ook nog een discussie
over de maatschappelijke organisaties met elkaar moeten voeren.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik begrijp dat er een brief komt over het duurzaam inkoopprogramma. Ik
had gevraagd of er ook proefprojecten onder kunnen vallen, omdat het soms
mis gaat als innovatieve producten vermarkt moeten worden. Het kan een oplossing
zijn als een proefproject mogelijk is voor een bepaald product.StaatssecretarisVan GeelDat zoeken wij uit. Als wij de nota bespreken, ben ik graag bereid om
naar goede suggesties te luisteren. Dit signaal bij de begrotingsbehandeling
wordt opgepakt. De nota komt direct na de jaarwisseling en dan kijken wij
of zij ambitieus genoeg is.Duurzaam inkopen heeft niet alleen een signaalfunctie, maar er ligt een
keiharde markt achter. Als wij een markt creëren voor duurzame goederen
door een grote overheidsaanbesteding, komt de marktintroductie van duurzaamheid
dichterbij. Het is niet alleen ideologisch, maar het is ook van economisch
belang om dit instrument in te zetten voor haalbare milieutechnologie.
Wij hebben al eerder geconstateerd dat de technische innovaties niet het grote
probleem zijn, want zij zijn heel veel aanwezig, maar marktintroducties. Hoe
kunnen wij die mooie technische producten die worden bedacht, een markt geven?
Met zulke grote uitgaven kan de overheid een heel dominante speler zijn om
die marktintroductie te versnellen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik ben benieuwd naar de financiële kant van het verhaal. Er zijn
suggesties gedaan over de wijze waarop dat gefinancierd kan worden. Ik vraag
de staatssecretaris of hij daar überhaupt behoefte aan heeft en om welke
bedragen het dan gaat. Of komt dat nog in het voorjaar?StaatssecretarisVan GeelIn de nota zal men zien dat wij ten principale vinden, misschien op een
kleine uitzondering na, dat de keuzes moeten worden gemaakt binnen de budgetten
die zijn vastgesteld. Duurzaamheid is niet altijd duurder, dat is een misverstand.
Wij kunnen heel verstandige beslissingen nemen om te zorgen dat dit gebeurt.
Soms is dat best lastig, zoals bij het aanschaffen van een tank. Wij komen
met een serieus pakket, waarover ik graag met de Kamer discussieer.Er zijn met betrekking tot de duurzame energie nog een paar kleine punten.
Er is gesproken over de kerosine. De Kamer heeft met de kerosineheffingen
in Nederland een heel duidelijk signaal gegeven. Het gaat niet om een groot
bedrag, maar de Kamer heeft aangegeven dat zij staat voor een accijnsheffing
op kerosine in Europa en wereldwijd. Dat is ook mijn standpunt. Wij dragen
dat ook in Europa uit. Wij hebben een lastige discussie gevoerd met de Amerikanen,
maar het is allemaal goed afgelopen. Europa heeft de ruimte gecreëerd
om dat te kunnen doen. Dat geldt ook voor de BTW. Ik vind ook dat luchtvaart
in het emissiehandelssysteem ondergebracht moet worden onder CO2.
Op dat punt is sprake van een heel heldere lijn. Ik heb wel eens verzucht
dat het grootste probleem is dat wij met een mondiale wurggreep te maken hebben,
omdat het op ICAO-niveau en anderszins lastig is. Het onderbrengen in het
handelssysteem is een grote wens, omdat de CO2-uitstoot steeds
meer van het verkeer afkomstig is, en van die uitstoot is dan weer een groot
gedeelte van de luchtvaart afkomstig.Waar komt de 30% reductie vandaan? De reductie met 30% als taakstelling
voor de lange termijn is realistisch. Als dat mondiaal wordt uitgevoerd, zijn
die taakstellingen te behappen. Er is dus ook alles aan gelegen om ervoor
te zorgen dat de andere blokken in het systeem worden gebracht. Anders erodeert
het draagvlak voor het CO2-beleid ook in Nederland. Die 30% is
een resultante van een afgesproken taakstelling van maximaal 2 graden stijging
van de temperatuur ten opzichte van het preïndustriële tijdperk.
Dat is het inhoudelijke uitgangspunt. Europa heeft dat omschreven en onderschreven
in het verdrag. Dat is ook voor ons het vertrekpunt. Vervolgens hangt het
samen met het aantal deeltjes per miljoen deeltjes lucht. Dat is die 55 parts
per million. Als je dat doorrekent kun je modellen maken om te bepalen wie
wat doet. Wat doet de industriële wereld en wat doen de ontwikkelingslanden?
Dan kom je in de volgende situatie. Als industriële landen alles moeten
doen, zijn het onhaalbare percentages. Maar als je de verantwoordelijkheid
kunt verdelen, kom je uiteindelijk rekenkundig op andere percentages uit.
Dat is derhalve de redenering. Ik heb dat destijds ook in een brief uitgelegd.In het nieuwe beleid dat tot stand zou moeten komen op grond van mijn
ervaringen in het klimaattournee en mijn gesprekken met de Bush-administratie,
de voorzitter van de CoP-10 en met China komt steeds meer naar voren dat er
geen discussie is met deze landen over de vraag of het een door de mens veroorzaakt
klimaatprobleem is. Dat vind ik heel belangrijk. Dat is winst ten opzichte
van een aantal jaren geleden. Dat wordt op mondiaal niveau ook door deze landen
niet meer ontkend. De Amerikanen zullen het Kyoto-protocol in deze vorm nooit
ondertekenen, maar zij willen wel zoeken naar nieuwe instrumenten, naar verbrede
instrumenten om die doelstelling te bereiken. Wij zullen moeten kijken of
wij pakketten instrumenten kunnen bedenken die helder afrekenbaar zijn en
die het doel dichterbij brengen. Het heeft weinig zin om mokkend achter te
blijven en te zeggen: zij doen dit niet, zij doen dat niet. Wij hebben voorts geleerd dat er veel instrumenten moeten zijn met een
incentive voor energiebesparing en duurzame energiehuishouding in ontwikkelingslanden.
Vandaar ook onze conferentie "Energy for development". Dat willen wij juist
daar bediscussiëren. Je kunt veel beter voorkomen dat er in snelgroeiende
ontwikkelingslanden straks een CO2-taakstelling moet komen. Je
kunt veel beter voorkomen dat die überhaupt nodig is. Dat heeft te maken
met de energiebalans, met de wijze waarop daar met energie omgegaan wordt.
Dat is een spannende discussie. Immers, wie kan een arme inwoner in Afrika
verbieden om meer energie te gebruiken teneinde ook wat welvaart te hebben.
Dat kunnen wij niet en dat willen wij ook niet. Wij willen hen gewoon helpen,
zodat zij niet de fouten maken die wij maken. Er is een grote verantwoordelijkheid
voor het Westen om die slag met hen te maken. Dat is nu de inzet voor het
klimaatbeleid.Er is een aantal vragen over handhaving gesteld. Er werden een paar zware
noten gekraakt over de handhaving en de integriteit van de handhaving. Wij
laten integriteitsvraagstukken niet lopen. Als wij dat merken, gaan wij erachteraan,
zeker wanneer de integriteit van het openbaar bestuur aan de orde is. Dat
is voor ons een topprioriteit. Daarover is ook geen verschil van mening met
de inspectie en opsporingsdienst en het OM.Opdrachtgever voor de inventarisatie van de milieucriminaliteit is het
ministerie van Justitie. Ik heb begrepen dat dit geheime rapport aan de Kamerleden
is uitgedeeld. Ik ben dus niet de eigenaar van het rapport, maar dat is Justitie.
Justitie wilde dat rapport op advies van het college van PG's niet openbaar
maken en de reden daarvoor is de volgende. Ook al is het anoniem, je kunt
het herleiden tot bedrijven en het schaadt opsporingsonderzoeken. Met dat
standpunt ben ik het eens. Ik ben ongeveer het putje waar alles in terechtkomt,
maar ik zal contact opnemen met de minister van Justitie en hem vragen wat
hij gegeven dit feit wil doen. Ik zal ook nagaan of het integriteitsvraagstuk
dat aan de orde is tot nadere acties van ons beiden moet leiden.Ik heb het misschien onvoldoende uitgedragen, maar ik wijs erop dat er
in het NMP geld is gereserveerd voor versterking van de milieupolitietaak,
inclusief het OM. Dat geld is juist bedoeld om een aantal van die zaken op
te pakken. Veel geld van VROM is helaas niet besteed aan die taken, maar aan
andere taken. Ik heb echter goede afspraken kunnen maken met minister Remkes
en minister Donner om extra in te zetten op die taak. Dan kom ik bij het onderwerp
van de milieuestafette waar de heer Samsom mee kwam. Het is niet waar dat
overtredingen niet aangepakt worden. Hij vergeet dat er ook heel veel bestuursrechtelijke
afspraken zijn. Als er maar één strafrechtelijk element is,
dan wil dat niet zeggen dat er geen sprake is van bestuursrechtelijke handhaving.Dan kom ik bij het tweedelijnstoezicht. De Kamer heeft gekozen voor een
gescheiden behandeling van milieu en ruimtelijke ordening. Dat compliceert
deze discussie wel. Ik zal een aantal punten noemen die van belang zijn voor
deze discussie. Ik maak een onderscheid tussen medebewindstaken en gedecentraliseerde
taken. Bij gedecentraliseerde taken is de discussie over ruimtelijke ordening
een andersoortige discussie dan bij medebewindstaken, maar ik denk dat het
juist is om de discussie over ruimtelijke ordening met de minister te voeren.
Ik ben voorstander van zo min mogelijk controle. Essentieel bij milieutaken
die in medebewind uitgevoerd worden, en dat zijn er heel wat in onze gedecentraliseerde
eenheidsstaat, is dat ik niet naar de Kamer kom met de mededeling dat ik vanwege
de Europese richtlijnen geen grip meer heb op zaken als NOx, SO2, luchtkwaliteit en externe veiligheid. Uiteindelijk moet ik daarover
verantwoording kunnen afleggen aan de Tweede Kamer en aan Europa. Ik weet
dat de minister hier uitgebreid op zal ingaan, dus ik zal hier verder niets
meer over zeggen. Vanuit milieuoptiek heb ik enkele toetspunten die in deze
discussie ondergebracht zullen worden. Ik kan ook verwijzen naar het project
Andere Overheid en naar de commissie-Alders waaraan is gevraagd om er verstandige
dingen over te zeggen. Ik heb niet zoveel zicht op de VNG, maar ik kom wel
eens provinciebestuurders tegen die gezonde opvattingen hebben over hoe het
misschien anders kan. Er zijn dus geen blokkades om dat goed te regelen, maar
ik heb wel een aantal wensen die te maken hebben met de controleerbaarheid
en de uitvoerbaarheid van de doelstellingen waarop de Kamer mij wil afrekenen,
en terecht.De heer De Krom sprak ook over handhaving inzake vuurwerk. Gelet op de
tijd zal ik niet het hele dossier doornemen. Ik wil in overleg met gemeenten
en provincies bekijken of het mogelijk is om, in het geval dat er problemen
zijn, de periode voor de verkoop van vuurwerk te verruimen van drie naar vier
dagen. Dat geeft wel weer enige risico's. De gemeenten zijn in dit geval bevoegd
gezag en mogen in bijzondere omstandigheden ingevolge de wet van de drie dagen
afwijken. Ik zal met de gemeenten bespreken of het zinvol is. Ik wil vasthouden
aan de straffe lijn die ik ten aanzien van vuurwerk heb ingezet, maar ik heb
er geen behoefte aan om niet mee te werken aan de oplossing van problemen,
indien die zijn ontstaan. Als het gaat om het niet voldoen en om het gedogen
van situaties heb ik een helder kader. Iedereen weet hoe wij zullen handhaven
en hoe en wanneer wij onder welke omstandigheden wij zullen gedogen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik ben blij dat u nu duidelijkheid geeft over de analyse van milieucriminaliteit.
Wij hebben er eerder naar gevraagd. U deed het af met een verwijzing naar
een andere minister. Daarmee kreeg ik niet het signaal dat u de alarmerende
oproepen vanuit de Kamer, mede van collega Samsom, serieus nam. Dat doet u
nu wel. Ik verwacht dan ook dat u komt met een reactie op het rapport, wat
mij betreft vertrouwelijk. Dat maakt mij niet uit, als u er maar wat mee doet
en vervolgens maar komt met een plan van aanpak. Ik ben ook erg bezorgd als
het gaat om handhaving, want u spreekt nu wel heel mooie woorden, maar in
de praktijk zie ik in de begroting gewoon een bezuiniging staan. Bij mij is
daarom de bezorgdheid niet weggenomen. Ik hoop dat u daarop, mogelijk schriftelijk
in detail, terug kunt komen, zodat wij er nog een keer nader over kunnen spreken.StaatssecretarisVan GeelIk zal u uiteraard schriftelijk op de hoogte stellen van het resultaat
van mijn twee toezeggingen over het contact dat ik met minister Donner zal
hebben over dat rapport en de openbaarmaking in formele zin en over de vraag
of er gecoördineerde extra inzet is en, zo ja, onder welke omstandigheden.
Het moet wel zuiver worden gespeeld. De argumenten van het college van procureurs-generaal
en van de minister om het niet openbaar te doen zijn, zijn voor mij op zich
valide. Dat hebben wij ook gecommuniceerd.Ik ben blij met de vraag van de heer Koopmans over de administratieve
lasten. Ik ken zijn aandacht ervoor. Ik heb in het kader van het instrumentarium
en in het interview van vandaag in de Volkskrant al gesteld dat het draagvlak
voor milieubeleid wordt ondermijnd als wij het niet versoberen en versimpelen.
Ik ben het dus helemaal met hem eens. Hij kent mijn inspanningen ervoor. Hij
weet ook dat ik het vooral van de 8.40-AmvB's moet hebben en dat het veel
werk zal zijn. Ik heb hem moeten vertellen dat ik dat niet in 2005 kan, maar
hij mag mij zeker afrekenen op de doelstelling die wij met elkaar hebben afgesproken
voor deze periode, met de aantekening die ik toen heb gemaakt over het tweede
gedeelte. Zijn boodschap is helder en goed begrepen.De heerKoopmans(CDA)Ik vroeg ook nog specifiek naar het vanuit het departement aanleveren
van de elektronische mogelijkheid voor de 8.40-melding en de milieuvergunningaanvraag.StaatssecretarisVan GeelWij hebben dat toegezegd. Ik vind het een heel bijzondere kortetermijnactie
die de aandacht verdient om hier een quick win te krijgen op dat terrein.
Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het begin volgend jaar
is gerealiseerd.Op de begroting van LNV en van VROM zijn vanuit het verleden Koopmansgelden
opgenomen. In twee of drie bezuinigingsronden is daarop bezuinigd; dat erken
ik ook. Er is overigens minder op VROM dan op LNV bezuinigd. De vraag of in
2005 het geld dat op de begroting staat daadwerkelijk uitgegeven kan worden,
moet ik beantwoorden met nee. Het tweede probleem met de gelden was de vraag
of de gelden besteed konden worden in relatie tot de doeleinden die worden
genoemd. Daarover is veel gedoe geweest, al mag ik dat woord hier in Den Haag
niet mag gebruiken. Toch is het zo. Wij hebben ons voorgenomen, in goed
overleg, om met voorstellen te komen enerzijds voor doeleinden van LNV en
anderzijds voor doeleinden van VROM, geïnspireerd door milieu en extensivering,
om daadwerkelijk tot besteding van de budgetten over te gaan. Dat heeft inderdaad
relatief lang geduurd.De heerKoopmans(CDA)Kunt u aanvullend aan de toezegging van de minister van LNV in het begrotingsdebat,
waarin hij wat criteria genoemd heeft om tot nadere besteding te komen, samen
met hem een brief schrijven waarin voor de budgetten in de komende jaren,
van 2006 tot en met 2010, een helder afrekenbaar kader wordt neergezet?StaatssecretarisVan GeelIk heb zojuist een schema voor mij gekregen dus het moet mogelijk zijn
om u gezamenlijk daarover te informeren. Het is zonde van het geld zou ik
bijna zeggen, zeker als een doel wordt gediend in de problemen die te maken
hebben met de melkveehouderij die het lastig heeft, ook in relatie tot de
uitvoering van de nitraatrichtlijn.Ik heb het uitgangspunt van de heer De Krom, gewoon uitvoeren wat je doet,
gebruikt als belangrijkste piketpaal. Ik ben het eens met de motieven die
hij noemt. Daarover bestaat geen misverstand. Er hoort behoorlijk veel bestuurlijk
werk gedaan te worden om een en ander tot stand te brengen. Met betrekking
tot de comparing risk benadering het volgende. Ik heb al eerder aangegeven
in het kader van nuchter omgaan met risico's dat in het kabinet het voorstel
is gedaan om de discussie te verbreden. Het kabinet heeft daarmee ingestemd.
Ik heb een plan van aanpak voor die verbrede risicobenadering laten opstellen.
Ik zal u dat, na instemming van het kabinet, doen toekomen. Als daarin naar
uw mening onvoldoende staat, zal ik overwegen om aanvullende activiteiten
erin op te nemen.Over de opmerkingen over de Raad van State en het verstrikken in procedures
mag ik vanuit bestuurlijk-politiek oogpunt niet veel zeggen. Ik zal dat ook
niet doen. Onze uitspraken en die van de Raad van State zijn natuurlijk gebaseerd
op wet- en regelgeving en op de continue ontwikkeling van jurisprudentie en
inzichten. Dat is een voortgaand proces. Ik hoop dat wij erin slagen om in
relatie tot dit soort procedures de termijn waarop dat gebeurt zoveel mogelijk
te verkorten. Die lange procedures wringen een beetje; daar is winst te halen
zonder de rechtsbescherming van burgers aan te tasten.Ik kom op de Stichting administratieve bestuursrechtspraak. Vroeger hadden
wij bij VROM adviseurs in dienst van de Stichting adviseurs bestuursrechtspraak.
Dat was de curieuze formule dat een bureau van VROM advies uitbracht over
stukken waarover de Raad van State een besluit nam. Dat bureau is verzelfstandigd
in de stichting van adviseurs inzake bestuursrechtspraak. Het is dus een verzelfstandigd
bureau dat oorspronkelijk bij VROM zat. Het is een curieuze discussie. Het
is in ieder geval veel beter dan dat VROM een eigen bureau heeft dat adviezen
geeft over uitspraken van de Raad van State.De fractie van D66 heeft een vraag gesteld over rechtspraak en over de
milieukamer. Bij het Internationaal Strafhof bestaat inderdaad al zeven jaar
een milieukamer. Het klinkt sympathiek om die te adviseren, want dat is wat
de heer Van der Ham vraagt. Expertise hierover is aanwezig bij het Tobias
Asserinstituut hier in Den Haag. Ik zal contact opnemen om te bekijken of
het zinvol is om een voorbeeldzaak uit te zoeken. Ik zal mij niet uitlaten
over de voorbeelden die hier in de Kamer ter tafel zijn gebracht.De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de breedte van de VROM-vergunning.
In het algemeen overleg op 3 november is toegezegd dat de Kamer binnenkort,
zo mogelijk nog dit jaar – die tijd begint te nijpen – een rapportage
krijgt over de resultaten van het overleg met de andere departementen. De
Kamer weet dat VROM één deel van het verhaal is. Er bestaan
evenwel aanpalende richtlijnen, zoals de Vogel- en habitatrichtlijn bij LNV
en een andere bij Verkeer en Waterstaat. Besluitvorming en afstemming zijn
daarbij misschien zelfs nog minstens zo belangrijk als afstemming binnen het
departement van VROM. De Kamer krijgt de informatie daarover.De heer Van der Staaij heeft verder opgemerkt dat regelgeving die op rijksniveau
wordt weggenomen, op gemeentelijk niveau kan terugkomen. Dat is een zorgpunt.
Wij zullen het goed moeten bespreken. Wij hebben de ruimte omdat provincies
en gemeenten het zelf mogen doen. Maar als het inhoudelijk niet goed is gemotiveerd –
ik heb overigens alle vertrouwen in lokale en provinciale besturen –
dan zal de einduitkomst zijn dat je twee kwaden aan elkaar koppelt. Ik doel
daarmee op uitgebreide regelgeving op regionaal en provinciaal niveau, die
bovendien niet landelijk is gecoördineerd en afgestemd. Dat zouden wij
niet moeten willen. Als wij het doen, dan moet het ook echt een vermindering
van regelgeving zijn en een helder maken van regelgeving.De heerVan der Staaij(SGP)Houdt de staatssecretaris zicht op wat er gebeurt bij de provincies en
gemeenten?StaatssecretarisVan GeelIk heb geen zicht op wat er gebeurt. Wel zie ik een spanningsveld over
de decentralisatie binnen Nederland ontstaan. De vraag is daarbij aan de orde
of een en ander kan worden toevertrouwd aan andere besturen. Er zijn ook bewegingen
bij ngo's en bedrijfsleven, die het liefst weer centraliseren, omdat dat alles
zo helder en makkelijk maakt. Dan is het namelijk transparant. Verder zie
ik de beweging die door mevrouw Huizinga is genoemd, namelijk dat wij door
de decentralisatie van regelgeving op milieugebied, onze milieudoelstellingen
op Europees niveau niet kunnen realiseren. Het RIVM heeft daarover behartigenswaardige
dingen gezegd. Aan IPO en VNG en het overleg dat daarbij plaatsvindt op milieugebied,
heb ik dit genoemd als thema, waarover wij met elkaar moeten doorpraten. Dat
is hetzelfde als bij het eerste- en tweedelijnstoezicht op milieugebied. Het
zou heel lastig zijn als ik zou worden afgerekend op Europese doelstellingen,
terwijl ik geen instrumentarium zou hebben om het aan te sturen op welk niveau
dan ook. Dan zit hier iemand die toevallig allerlei rapporten om zich heen
krijgt waaruit blijkt dat wij het niet halen. Dan vraagt men van mij afrekenbaarheid
die ik niet kan waarmaken. Dat dilemma zit er wel in, maar voorlopig is het
nog vooral theoretisch, want wij hebben wel redelijk grip op de meeste taakstellingen
op Europees niveau. Het is evenwel een aandachtspunt. Dat ontken ik niet.Het achterblijven van VROM bij het uitvoeren van de moties zit mij dwars,
maar momenteel heb ik er geen zicht op. Het zit mij zo dwars
dat ik het ga uitzoeken. Ik had in brede zin overigens niet dat beeld van
VROM. Ik dacht dat er nog over werd onderhandeld. Het is dus niet afgewezen.
Blijkbaar ligt het ergens. Ik zoek het uit, want ik voel mij er niet behaaglijk
bij.Ik moet het nog hebben over kernenergie. Ik heb de vragen van de heer
Koopmans gehoord en de opties die de verschillende partijen hebben genoemd.
Ook mijn partij voert hier discussies over. Ik ken de uitspraken van mijn
collega's ook. Het verbaast mij dat de heer Van der Ham een uitspraak citeert,
die op 31 juli vorig jaar over dat onderwerp is gedaan tijdens de Europese
Milieuraad en Energieraad te Montecatini. Hij citeert namelijk de uitspraak
van de heer Brinkhorst tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie
van Economische Zaken niet. Minister Brinkhorst zei dat hij geen behoefte
had aan een discussie over kernenergie. Volgens mij staat dit er letterlijk
in. Dat constateer ik. De heer De Krom heeft al verwoord dat ik het regeerakkoord
uitvoer.De heerde Krom(VVD)Wat vindt u van mijn redenering?StaatssecretarisVan GeelIn het regeerakkoord staat een afspraak over Borssele. Ik heb gezegd dat
ik daarmee aan de slag ga. Ik kom in januari terug op het actualiseren van
dossiers. Ik heb een groot aantal dingen beloofd en uitgevoerd. Zo heb ik
nagetrokken waar de "opwerkingsspullen" naartoe gingen. De heer Samsom weet
beter dan ik hoe die allemaal heten. Ook heb ik de relatie met de Compagnie
Générale des Matières Nucléaires nagetrokken.
Bovendien heb ik uitgezocht wat openbaar is. Verder is de wijziging van de
Kernenergiewet doorgevoerd. In januari breng ik hierover verslag uit.Ik kan alleen maar concluderen dat ik een regeerakkoord heb ondertekend
en dat ik dat for better and for worse heb gedaan. Dat doe ik dus integraal.
Dit geldt ook voor de ontkoppeling en dit besluit. Dat voer ik uit. Als ik
een wetsvoorstel doe om kernenergie in dit land te verbieden, hoef ik het
niet uit te voeren. Dat is de harde juridische positie, zoals ik eerder heb
gezegd. Ik zal in januari uitleggen hoe dat kan, wat onze juridische positie
is enz. U kunt van mij niet verwachten dat ik op twee borden tegelijk schaak.
Ik vind dat ik de integriteit van een afspraak moet waarmaken en dat ik het
al moeilijk genoeg heb met het voeren van gesprekken om tot een goed einde
te komen. Dat wacht ik af. In januari verschijnt het rapport.De heerDe Krom(VVD)Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet inhoudelijk op mijn argumentatie
ingaat, maar dat had ik wel verwacht. Toch vind ik het jammer. Ik heb duidelijk
gezegd wat de standpunten van mijn fractie zijn over een verbod in de Kernenergiewet.
Die gaan veel verder dan de sluiting van Borssele.StaatssecretarisVan GeelIk zit vanwege mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid en het staatsbelang
niet in de positie om hierover met "freischwebende Intelligenz", zoals de
Duitsers zeggen, te spreken. Dat zou ik soms graag doen. Ik ben er bestuurlijk
en politiek voor verantwoordelijk dat een afspraak wordt nagekomen met zo
min mogelijk kosten voor de Staat der Nederlanden. Dat is even wennen, maar
dat is wel mijn positie. In januari zeg ik wat de precieze aanpak is en wat
op welke manier mogelijk is. Dan kunt u die beoordelen. Ik vind dat ik mij
heb te houden aan dit pakket.Ik heb de opmerkingen over de vrijstelling van de eisen in het Bouwstoffenbesluit
begrepen. De voorstellen die in het belastingplan en hier zijn gedaan, kunnen
op mijn instemming rekenen. Ik zal nagaan hoe dit precies moet worden geformuleerd.
De strekking ervan is begrepen. Wij hadden de zelfde doelstelling. Daar is
dus geen misverstand over. Ik zal ervoor zorgen dat onze suggesties voor de
formulering met respect voor uw formulering uitvoerbaar zijn. Wij verschillen
in ieder geval niet van mening over de strekking.Ik erken volledig, ook al is het door eigen waarneming, dat het beleid
op gebied van geluid niet effectief is. Dat heeft niet alleen te maken met
het geluidsniveau, maar ook met alle randverschijnselen die rond de brommers
aan de orde zijn. Je ziet overigens dat op lokaal niveau, bijvoorbeeld Amsterdam
en Rotterdam, wordt gekozen voor een stevige aanpak. Ik heb begrepen dat Rotterdam
in het no-nonsensebeleid zover gaat dat na een boete de shredder volgt. Dat
is toch een harde aanpak bij dit probleem.Er is ook regelgeving op dit terrein. Ik heb overigens nooit een brommer
gehad en dat is misschien een gemis geweest in mijn jeugd. Ik lees voor: opvoersetjes
zijn op zichzelf niet verboden, het toepassen ervan op de openbare weg wel.
Het is een mooie regeling, als ik het zo zie. Ik heb begrepen dat de minister
van Verkeer en Waterstaat op 25 oktober een brief over deze problematiek
naar de Kamer heeft gestuurd. Ik kan op dit moment overigens niet verdergaan
dan dit.Ik heb mevrouw Van Velzen in mijn inleiding aangegeven wat de kernpositie
van milieubeleid in Nederland is. De doelen blijven voor mij overeind. Wij
zoeken nieuwe wegen. Als er beleidstekorten zijn, mag men van mij aanvullend
beleid verwachten. Dat is in de kern het verhaal. Onze rol op de verschillende
dossiers en mijn rol daarin zal ik nog wel eens toelichten. Ik wil het bij
één ding laten. Ik vond het wel grappig dat mevrouw Van Velzen
zei dat af en toe VROM ook wat power moet laten zien. Volgens mij was ik degene
die in de Tweede Kamer in de richting van de VVD het onaanvaardbaar uitsprak
over een motie over het mestbeleid. Maar het is maar een kleinigheidje, voor
de geschiedschrijving.MevrouwVan Velzen(SP)Daarvoor moet ik u mijn excuses aanbieden. Dat klopt. Met respect, vaker
doen!StaatssecretarisVan GeelDe gedachtewisseling is er ook voor om dit te wisselen. Dank ervoor.Ik heb al eerder gezegd dat ik heel positief stond tegenover het algemene
karakter van het SER-advies over keurmerken. Het niveau was ongeveer dat het
een goed idee was. De SER constateerde dat de verbreding van milieukenmerken
naar de triple P nodig is. Dus niet alleen ecologische duurzaamheidsaspecten,
maar ook sociaal-economische. Wij vinden dit ook. De SER was ook verdeeld
over de rol van de keurmerken bij de beïnvloeding van het consumentengedrag.
Daarom hebben wij als aanpak gekozen dat wij niet zomaar zullen afbouwen en
dat er een onderzoek komt naar de vraag of duurzaamheidscriteria een rol kunnen
vervullen om bedrijven te stimuleren om producten of diensten te
verduurzamen. Dat is de stand van zaken in algemene zin bij keurmerken.De heer Van der Ham heeft gesproken over energietransities. In een artikel
heeft hij mij uitgedaagd en gezegd dat ik nog veel van George Bush kan leren.De heerVan der Ham(D66)Dat heb ik niet gezegd. Het was vooral de kop.StaatssecretarisVan GeelHet was wel heel pakkend: Van Geel kan nog van Bush leren. Dat is misschien
zo, maar het bleek vooral te gaan over het waterstofinitiatief waarvoor in
de Verenigde Staten meer dan 1 mld dollar is uitgetrokken om het tot stand
te brengen. Ook in Europa is er zo'n initiatief. Ik zie dat deze energietransitie
rond waterstof door het bedrijfsleven ook heel goed wordt opgepakt. Mijn vraag
is wat op lokaal niveau de meerwaarde kan zijn. Nederland heeft immers geen
zelfscheppende auto-industrie. Die discussie vindt wel in Europees verband
plaats. Ik weet overigens wel wat de meerwaarde op Europees niveau kan zijn.
Ik heb dat geleerd van de Amerikanen. Enerzijds is er een technische kant
en anderzijds moet er een maatschappelijk draagvlak georganiseerd worden voor
deze transitie. In dat laatste zie ik wel een rol, maar niet in de techniek
zelf.Ik heb al gesproken over Kyoto. Met de coherentienotitie beogen wij een
kader te schetsen voor onze inzet in het internationale milieubeleid. Dat
is een ontzettend belangrijke lijn. Twee weken geleden hebben wij in Basel
vergaande afspraken kunnen maken met de verschillende conventies van ILO,
IMO en Basel over een legally binding system voor het verwerken van sloopschepen.
Dat is een doorbraak, maar dat valt niet op tussen al het milieubeleid. Verder
wijs ik erop dat er afgelopen week in Praag afgesproken is om het beleid met
betrekking tot de ozonlaag te instrumenteren en ervoor te zorgen dat methylbromide
nu echt uitgefaseerd wordt.Wij doen heel veel aan milieu en veiligheid. Nederland stimuleert gebieden
die het buitengewoon lastig hebben om op het terrein van milieu en veiligheid
iets te doen. Namens de Europese Unie ben ik naar Georgië geweest. Wij
hebben met de staten aldaar discussies gevoerd over de wijze waarop wij elkaar
kunnen helpen om aan veiligheidsvraagstukken gelieerd milieubeleid te voeren.
Er is daar heel wat aan de hand. Er is veel oude troep, oude kerncentrales,
enz. Het zijn zeer onstabiele landen waardoor er grote veiligheidsrisico's
kunnen zijn voor het milieu. Wij zijn echt bezig om deze landen te helpen
met hun veiligheidsbeleid. Het was voor mij zeer inspirerend om namens Europa
te proberen dat een stapje verder te brengen.Er is gevraagd of de evaluatie met betrekking tot duurzame draagkracht
eerder kan komen. De evaluatie van de nota zélf is vorig jaar naar
de Kamer gestuurd. Wij zijn er samen agendatechnisch pas in geslaagd om driekwart
jaar daarna die nota te bespreken. Toen hebben wij gedebatteerd over de vraag,
of wij die transities wat meer konden focussen. Ik vind het wat te snel om
dit jaar weer een evaluatie te maken. U krijgt nu van ons een checklijstje
hoe het ermee staat en volgend jaar een evaluatie die hopelijk ook in relatie
staat tot de duurzaamheidsverkenningen.De heer Samsom sprak over een duurzaamheidsbrief. Ik heb het wel op de
persconferentie gezegd maar nog niet aan uw Kamer laten weten. Mijn suggestie
is dat die duurzaamheidsverkenningen een grotere rol gaan spelen in ons maatschappelijk
debat. Ik hoop dat wij naast de macro-economische verkenningen jaarlijks ook
duurzaamheidsverkenningen kunnen presenteren. In die verkenningen moet tot
uitdrukking komen wat wij doen, wat wij willen en welke effecten het beleid
heeft op duurzaamheid. Volgens mij is dat bijna wat de heer Samsom bedoelt.
Zo verbind ik een paar van die thema's rondom duurzaamheid en daadkracht met
elkaar.Ik kom toe aan de heer Duyvendak. Ik voel me echt geen Bor de wolf! De
Kamer vindt echt geen gefrustreerde staatssecretaris tegenover zich. Wel deel
ik een stukje van de analyse; het is niet helemaal onwaar. De Kamer kan ook
constateren: dat is nu eenmaal de rol van de staatssecretaris. Ik vind dat
de structuurdiscussie moet worden gevoerd op het moment dat je daadwerkelijk
een probleem oplost. Daar zijn wij niet wars van. In de hele discussie over
het project. Andere overheid zitten deze elementen wel degelijk. Het volgende
kabinet zal daar iets mee doen, wat kan leiden tot structuurdiscussies. Ook
al breng je het onder in een andere structuur, de belangenafweging blijft
een probleem. Als ik de redenering van de heer Duyvendak volg, zou GroenLinks
zich ook moeten opheffen. Met 8 tegen 142 zetels heeft die partij het soms
moeilijk om te bereiken wat zij wil, en kan zich gaan afvragen of haar doelstellingen
niet beter bij een andere partij kunnen worden gerealiseerd. Dat is niet de
oplossing. Dat je verstandig nadenkt over cesuren die beleidsmatig samenhangen,
valt al onder het project Andere overheid.VROM heeft een grote achterstand gehad in de implementatie van richtlijnen,
welke achterstand het laatste halfjaar drastisch is teruggebracht. Wij vinden
namelijk dat wij een voorbeeldfunctie moeten hebben. Wij kunnen niet nalaten
de richtlijnen uit te voeren, en vervolgens tegen de nieuw toetredende landen,
die het op dat punt veel moeilijker te hebben, zeggen dat zij dat wel moeten
doen. Ik hoop de steun van de Kamer te hebben bij het snel uitvoeren van een
aantal richtlijnen, want ik heb inmiddels een paar voorstellen bij de Kamer
liggen die nopen tot snelle besluitvorming.De heer De Krom en mevrouw Spies hebben een motie ingediend over de rol
van het Innovatieplatform. Twee weken geleden heb ik met dat platform een
goede discussie gevoerd over duurzame energie en energiebesparing. Dat heeft
ertoe geleid dat wij in januari een stuurgroepachtige bijeenkomst gaan beleggen
van VROM en EZ met een aantal belangrijke spelers, om te kijken of rond het
Innovatieplatform niet een aantal initiatieven van de grond kan komen. Dat
zit goed tussen de oren en dat moeten wij operationeel maken. Er moeten een
aantal concrete projecten aan de orde worden gesteld.Op de luchtvaart ben ik al uitgebreid ingegaan. Daar hebben wij geen verschil
van mening over.De heer Van der Staaij heeft gesproken over de normstelling. Een van de
problemen is dat als je normen stelt die onhaalbaar zijn, iedereen zich van
je afwendt, maar dat als de normen te slap zijn, dat de innovatie tegenwerkt.
Wij moeten dus een balans zoeken.Ik hoop hiermee in hoofdlijnen de belangrijkste punten besproken te hebben.De voorzitter:Ik stel voor, dat wij nu schorsen tot kwart over tien en dat de tweede
termijn vooral gebruikt wordt voor korte concluderende opmerkingen en het
indienen van moties. Als wij dat een beetje gedisciplineerd doen, kunnen wij
daar om kwart voor elf mee klaar zijn en kan de regering reageren en dan zijn
wij toch nog om elf uur klaar.De heerVan der Ham(D66)De staatssecretaris moet ook nog de amendementen becommentariëren.De voorzitter:Die reken ik mee.De heerSamsom(PvdA)Ik heb nog redelijk wat spreektijd en die wil ik niet geheel, maar toch
wel gedeeltelijk gebruiken. Ik heb er geen bezwaar tegen als wij iets later
doorgaan, want dan hebben wij het in een keer afgerond. Dat is een mooi contrast
met verleden jaar.De voorzitter:Ik stel dan wel voor dat iedereen zich een klein beetje gedisciplineerd
opstelt, gezien het late tijdstip.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Ik heb slechts de helft van mijn spreektijd gebruikt in eerste
termijn.De voorzitter:Dat is waar en u heeft ook niet veel interrupties gepleegd. Daar zal ik
rekening mee houden.De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.15 uur geschorst.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. Ik begin met het belangrijkste discussiepunt met de staatssecretaris.
Dat betreft de economische groei. In het gewraakte interview zei de staatssecretaris
twee weken geleden: ik ben geen politicus, ik ben een bestuurder. Ik kan de
Kamer verzekeren dat hij een heel behendig politicus is, want hij manoeuvreert
precies om de vraag heen. Waar ging het om? Het ging om het fundamentele verschil
tussen de maximalisatie, de kale economische financiële groei en het
brede welvaartsbegrip: de Brinkhorst-groei versus de Van Geel-groei. Ik vraag
de staatssecretaris om hier openlijk toe te geven hoe het hem verging toen
hij dat artikel van Brinkhorst in de Volkskrant las. Toen moet hij toch gedacht
hebben: potverdikkie, dit laat ik niet over mijn kant gaan. Tijdens de presentatie
van de begroting, anderhalve week daarna, heeft hij gezegd wat ik in eerste
termijn heb aangehaald, namelijk dat het brede welvaartsbegrip veel belangrijker
is dan die gewone kale economische groei. Hij heeft een aantal toezeggingen
gedaan als het gaat om de duurzaamheidverkenning en het oprekken daarvan tot
een soort macro-duurzaamheidsverkenning in relatie met de Macro Economische
Verkenning. Ik vraag de staatssecretaris heel specifiek om een reactie te
geven op het dit weekend verschenen CPB-rapport. Hij moet dan met de heer
Brinkhorst bespreken of hij daaraan mee kan doen. Wat mij betreft moet dat
gewoon. Vervolgens moet hij nagaan hoe die scenario's, met de bijbehorende
groeicijfers, zich verhouden tot de groeibrief van Brinkhorst en hoe het in
dat verband zit met het realiseren van duurzaamheid. Brinkhorst streeft een
economische groei na van 3% per jaar structureel over de komende decennia.
Andere scenario's zijn wat mij betreft veel realistischer, bijvoorbeeld dat
van het CPB. Het is nogal een verschil. Is de staatssecretaris bereid om zo'n
reactie op te stellen, wellicht samen met zijn collega Brinkhorst?De staatssecretaris heeft in eerste termijn niet gereageerd op mijn opmerking
over het vooroplopen in Europa. Hij heeft min of meer gesteld dat Nederland
op dit moment best vooroploopt. Dat is lijnrecht in tegenspraak met zijn uitspraak
in Christen Democratische Verkenningen, dat mooie clubblaadje van het wetenschappelijk
bureau. Hij zei: ik vind dat Nederland voorop moet lopen in Europa en dat
is thans niet het geval. Dat is nog niet zo lang geleden. Dus wat is er veranderd
tussen het schrijven van dat stuk en zijn bijdrage in eerste termijn waarin
hij opeens vindt dat Nederland wel vooroploopt? Ik kan hem verzekeren dat
Nederland niet vooroploopt. Ik ben het met hem eens dat dit moet veranderen.
Ik vind dat de staatssecretaris de consequenties moet dragen van zijn uitspraken
en dat hij gewoon moet zeggen wat hij daarvan vindt, niet alleen in een blaadje
maar ook in een publiek debat. Wat het nieuwe milieubeleid betreft lijken de staatssecretaris en ik elkaar
een beetje te vinden. Dat glas is inderdaad halfvol. Ik zou het liever helemaal
vol zien. Het is ook wel gemakkelijk om elkaar te vinden op een toekomstig
beleidsterrein. Maar goed, laten wij onze zegeningen tellen. Ik ben blij dat
wij daarvan binnenkort meer te zien krijgen en dat de staatssecretaris inderdaad
gelooft in vernieuwing van het milieubeleid als verbeterpunt.Over de luchtkwaliteit hebben wij lang gesproken. Hoe is dat nu werkelijk
gegaan? In de ministerraad is natuurlijk door een aantal bewindslieden gezegd:
dit is een vervelend verhaal; Van Geel, los het op; het maakt niet uit hoe;
linksom of rechtsom, zet die juristen van je aan het werk; haal de slimste
advocaten binnen; dit moet worden opgelost. Wat gaan wij daaraan doen? Dan
zit daar toch weer de verslagen staatssecretaris en die gaat dan inderdaad
juridische opties uitwerken. Ik heb al bij interruptie gezegd dat wij daarin
niet geloven. Wij geloven in het 136-puntenplan van het RIVM waarin alle opties
genoemd staan, inclusief kortetermijnoplossingen die budgettair kosteneffectief
zijn en die niet afhankelijk zijn van Europa. Het is heel simpel. Heffingen
doorvoeren op het gebruik van relatief vervuilende binnenschepen en vrachtwagens;
een cocktail aan veranderingen doorvoeren in het belastingregime van personenauto's,
de brandstofaccijnzen – dat punt miste in de nota Verkeersemissies,
maar het kan alsnog – en het invoeren van een kilometerheffing voor
wegverkeer. Dat is allemaal niet afhankelijk van Europa en relatief snel te
realiseren. U haalt daarmee de doelen wel en u hoeft dan niet juridisch te
foezelen.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. Ik teken bezwaar aan tegen dit soort terminologie. Ik heb
glashelder aangegeven dat ik één op één inhoudelijk
wil uitvoeren wat wij in Europa afspreken. Ik heb hoogstens aarzelingen of
de formuleringen goed zijn. Ik wil aan iedereen in Nederland duidelijkheid
verschaffen hoe het in elkaar zit. Dat heeft niets te maken met sjoemelen
met normen en zeker niet met een door de heer Samsom geschetst scenario. Dat
is leuk voor een of andere televisieserie over politiek maar heeft totaal
niets met de werkelijkheid te maken.De heerSamsom(PvdA)U creëert geen duidelijkheid als u een nieuwe juridische trukendoos
opent om met de ministeriële regeling te komen die in essentie misschien
op twee woorden verandert. U gaat dan met uw vingers gekruist op uw rug zitten
wachten en hopen dat de Raad van State het ditmaal wel accepteert. Wij geloven
daar niet in. Wij vinden dat een slechte vorm van bestuur. U stuurt dan al
die provincies en gemeenten opnieuw de bietenbrug op.StaatssecretarisVan GeelDe voorzitter zal bepalen of ik iets bij interruptie mag zeggen. Als de
heer Samsom dit debat niet aanwil op deze manier, dan wacht ik wel.De heerSamsom(PvdA)Ik dacht dat we het debat een beetje ordelijk wilden voeren. Maar als
het van de voorzitter mag, graag.De voorzitter:Ik vind het goed dat u daar nu op antwoordt, maar dan graag kort.StaatssecretarisVan GeelU reageert niet op wat ik politiekinhoudelijk heb gezegd. Ik wil exact
toetsen of onze formuleringen 100% uniform zijn met de richtlijn, zoals deze
in Europa is geformuleerd. Ik weet niet wat daar fout aan is en hoe u het
bestaat om dat sjoemelachtige zaken te noemen. Ik vind dit geen niveau van
discussiëren.De heerSamsom(PvdA)U begrijpt niet dat ik die handelswijze niet goedkeur omdat deze geen
oplossing zal bieden. De enige handelwijze die ik wel goed zou keuren en die
wel een oplossing biedt, is het schoner maken van de Nederlandse lucht en
het sparen van mensenlevens. Dat heeft niets te maken met een ministeriële
regeling, een wet of een besluit. Dat heeft te maken met maatregelen die auto's
schoner maken en langzamer laten rijden of op een andere manier mensen beschermen.
Papier beschermt geen mensen.Voorzitter. De straatprijs. Ik heb daar een fout gemaakt. Er ligt een
fragiele grens tussen de getergde staatssecretaris en de geïnspireerde
staatssecretaris. Ik was op zoek naar de geïnspireerde staatssecretaris.
Vergeet dan voor het gemak even de spiegel die ik u voorhield met de postbus-51-spotjes
en gaat u eens in op het idee dat ik heb gelanceerd. U zegt: laten we het
daar in de toekomst eens over hebben. Ik zou zeggen: laten we het er nu eens
over hebben. Wij hebben een idee aangeleverd. U hoeft niet meteen de hoofdprijs
op te hoesten. Ik zou heel graag willen dat VROM zijn gewicht hierachter zet
om dit tot een succes te maken. Dat kan alleen maar helpen.Voorzitter. De EPR en de EPC. De staatssecretaris draait om de EPC heen.
We weten donders goed hoe het zit. De EPC wordt pas effectief op 1 januari
2007. Dat is wat ons betreft eigenlijk twee jaar en in ieder geval een jaar
te laat. Ik heb een motie om dat te veranderen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet in tegenstelling tot eerdere toezeggingen
heeft aangekondigd de EPC pas medio 2006 te willen verlagen naar 0,8 met een
ingangsdatum van 1 januari 2007;overwegende dat een verlaging van de Energie Prestatie Coëfficiënt
(EPC) bijdraagt aan de verbetering van de energie-efficiency van nieuwe woningen
en daarmee een belangrijke bijdrage levert aan het klimaatbeleid;voorts overwegende dat marktpartijen al voorbereid zijn op een scherpere
EPC op korte termijn;verzoekt de regering, de EPC per 1 januari 2006 te verlagen naar
0,8,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Huizinga-Heringa, Van
der Ham, Van Velzen, Van der Staaij en Duyvendak.Zij krijgt nr. 26 (29800-XI).De heerSamsom(PvdA)De staatssecretaris moet nog eens stevig met zijn collega Brinkhorst praten
over zonne-energie. Vorige week hadden wij een VAO, waarbij Brinkhorst alle
opties afwees om zonne-energie bij hem onder te brengen, met de mededeling
dat er nog een brief komt van de staatssecretaris van VROM over klimaatbeleid
in de gebouwde omgeving. Deze brief komt eraan, maar nu zegt de staatssecretaris
dat wij bij Brinkhorst moeten gaan winkelen als het gaat om zonne-energie.
Zo kan het dus niet. Een van beiden moet het doen, en wat mij betreft wordt
het Brinkhorst, maar daar moeten de bewindslieden het wel over eens worden.
Ik heb nog een motie klaar liggen en ik roep mijn collega's op om die te steunen.
Ik hoop ook dat mijn amendement over biobrandstoffen wordt gesteund. Over
energieopslag heb ik helaas nog geen antwoord gekregen.Het heeft even geduurd, maar het probleem van de handhaving is nu erkend,
en daar ben ik blij om. Ik hoop dat de staatssecretaris op korte termijn met
een antwoord komt. Ik wil dat dit op een goede wijze wordt onderzocht, want
er gaan dingen mis. Misschien gaat er wel meer mis dan een paar integriteitsproblemen.
Wij moeten ook kijken naar de structuur van de bestuurlijke handhaving. De
handhavers zitten in een klem door de problematiek van de dubbele petten.
Zij zijn tegelijkertijd werknemer en controleur van organisaties. Dat gaat
lang niet altijd goed. Dat wordt heel helder geconcludeerd in het vertrouwelijke
rapport dat wij inmiddels allemaal hebben. Ik heb begrepen dat een reactie
van de staatssecretaris volgt.De belangrijkste conclusie van dit debat betreft niet zozeer de staatssecretaris
als wel de CDA-fractie. In stilte en in relatieve kalmte heeft de CDA-fractie
in eerste termijn het hartstochtelijke pleidooi dat mevrouw Spies vorig jaar
hield voor de EPR, gewoon aan de kant gezet. Vorig jaar heeft mevrouw Spies
hartstochtelijk gepleit voor verscherping van de EPC, maar dat is gewoon aan
de kant gezet. De doelen van het NMP-4, waar deze staatssecretaris nog enig
houvast aan probeert te krijgen bij een schamel hoofdlijnenakkoord, worden
gewoon aan de kant gezet. De CDA-fractie heeft aangekondigd dat zij wil korten
op milieuorganisaties, althans de financiering op een andere manier wil vormgeven.
Zij zegt dat zij daar heel consequent in is. Ik wijs op de motie van de heer
Brinkel om alle ontwikkelingsorganisaties nog steeds met de klassieke
CDA-methode te financieren. Wat dat betreft is de CDA-fractie helemaal niet
zo consequent. Ik vermoed dat dit toch te maken heeft met de sympathie voor
het onderwerp milieu. Dat is de trieste conclusie van vanavond.Ik heb een aantal predikaten voor deze staatssecretaris gebruikt in eerste
termijn, maar ik ben er een vergeten: de eenzame staatssecretaris, die is
verlaten door zijn fractie. De VVD deed sowieso al niet mee. Nu heeft hij
te maken met zes goedwillende, maar niet altijd doorbijtende lieden van D66
en voor de rest met de oppositie. Hij is niet te benijden.De heerVan der Ham(D66)Wij hebben net iets meer zetels nodig.De heerSamsom(PvdA)De staatssecretaris is niet te benijden. In dat licht vind ik dat hij
zich vanavond kranig heeft geweerd, maar het blijft een trieste conclusie.De heerKoopmans(CDA)Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Hij begon zijn betoog
met te zeggen dat je een karikatuur kunt maken door aan de ene kant een nuchter
deel van de Kamer en aan de andere kant een visionair gedeelte van de Kamer
neer te zetten. Dat nuchtere gedeelte van de Kamer beperkt zich onder andere
tot het uitvoeren van wat afgesproken is. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen
en de CDA-fractie voelt zich daar goed bij thuis.Toen de staatssecretaris inging op hoe hij aankijkt tegen het nieuwe NMP-5,
noemde hij een aantal elementen. In het NMP-5 is cruciaal wat wij in het hoofdlijnenakkoord
hebben afgesproken over de ontkoppeling van economische groei en milieudruk.
In Europa vechten wij voor strengere normen en in Nederland houden wij ze
zoals zij in Europa zijn afgesproken. De nota is verder gericht op uitvoering.
Wij zijn ervan overtuigd dat met deze drie dingen niet alleen het draagvlak
wordt vergroot, maar dat het effect van het milieubeleid met deze aanpak,
met de nadruk op haalbaarheid en betaalbaarheid, meer wordt versterkt dan
met een visionaire aanpak. De staatssecretaris zei dat hem misschien verweten
zou worden dat hij te Europees is geworden in de afgelopen periode, maar voor
de CDA-fractie kan hij niet Europees genoeg zijn op dit dossier.Voorzitter. Voor de vraag wat wij tot nu toe met elkaar hebben gerealiseerd,
moeten wij kijken naar de tabellen en de vlakjes die het RIVM, een onafhankelijk
instituut, aan de Kamer heeft gepresenteerd. Als je de eerste tabel, de trends
1985-2003, naloopt op alle doelstellingen, laat het overgrote deel een positieve
ontwikkeling zien. Het gaat in het overgrote deel de goede kant op. Wat het
bereiken van het doel betreft, is er voor het overgrote deel sprake van of
groene of gele vlakjes. Het overgrote deel is groen, wat betekent dat de doelen
bereikt worden. Geel betekent dat nog onvoldoende helder is of de doelen kunnen
worden bereikt. Er is ook een aantal vlakjes rood gekleurd. Ik wil er twee
noemen: de oppervlaktewaterkwaliteit en de hoeveelheid nitraat in grondwater.
Dit dateert uit een periode waarin nog geen sprake van was van het bikkelharde
beleid dat de regering en de Europese Commissie in samenspraak met de Kamer
hebben moeten afspreken. Door dat beleid zullen wij ook op die terreinen de
doelstellingen gaan halen.In die zin heb ik er wel wat moeite mee dat hier beelden worden neergezet
alsof de CDA-fractie en deze staatssecretaris het beleid en de doelen te grabbel
gooien. Daar is geen sprake van. Dat blijkt uit het RIVM-rapport en uit de
afspraken die wij tot nu toe met elkaar hebben gemaakt. Er wordt gezegd dat
wij op het gebied van bodemsanering en geluid de doelstellingen niet halen.
Met alle respect, maar dan wil ik een vergelijking maken tussen de begroting
en de tegenbegrotingen. Ook die verhouden zich niet met de grote woorden die
hier vandaag gesproken worden. De tegenbegroting van GroenLinks schuift slechts
op een klein gedeelte als het gaat om de middelen. Er komt 100 mln bij voor
milieu-innovatie. Het gaat om 550 mln aan heffingen bij de kerosine. Als het
kan, doen wij mee. Dat hebben wij met elkaar al lang afgesproken. Dat zijn
de belangrijkste pijlers in uw tegenbegroting. Als je heel eerlijk naar de
PvdA-begroting kijkt, word je er nog droeviger van. Wat daar met name aan
de orde is, is lastenverzwaring in een aantal sectoren. Dat heeft in onze
ogen niets te maken met vergroenen. In de ogen van de CDA-fractie houdt vergroenen
in dat de milieulasten worden belast, maar dat de bedragen tegelijkertijd
via de inkomstenbelasting of via de VPB aan de burgers worden teruggesluisd.Voorzitter. Wij zijn buitengewoon ingenomen met het beleid van de staatssecretaris
op het gebied van luchtkwaliteit. Hij verdient een eerlijke kans om de door
hem gesuggereerde regeling hier gewoon neer te leggen. Hij verdient het ook
dat wij die met elkaar bespreken. Laat iedereen dan maar op zijn eigen manier
door de cafetaria gaan en eruit pakken wat hij denkt dat goed is, maar geef
hem nu gewoon even de kans om dat hier neer te leggen. Ook de aanpak van de
VVD of die van de heer Samsom kan daarbij gehanteerd worden. Dat maakt mij
allemaal niets uit. Hij moet gewoon de kans krijgen om het hier neer te leggen.
Daarover moet dan met elkaar worden gesproken. Ik vind dat wij het hier niet
gekker moeten maken als wij nu kunnen aantonen.Ik kom te spreken over de EPC-norm. De CDA-fractie heeft nog geen enkel
enthousiasme voor het verscherpen van die norm. Dat is geen wijziging ten
opzichte van het verleden, dat is een wijziging omdat wij ervan overtuigd
zijn dat mensen veel meer zullen investeren vanwege die hoge energieprijzen.
Tegenwoordig zijn mensen duizenden euro's kwijt voor rapporten die moeten
worden meegestuurd met bouwvergunningen. Wij zouden veel liever zien dat wij
met elkaar investeren in echte maatregelen in plaats van in papier.Voorzitter. Ik heb nog drie kleine puntjes. De staatssecretaris is ingegaan
op mijn amendement met betrekking tot de subsidieregeling SMOM. Toch blijft
in mijn beleving aan de orde dat door de verschuiving van projecten naar programma's
er sprake is van een meerjarige of een langjarige zekerheid voor de betrokken
organisaties. Ik relateer dat toch aan datgene wat wij op de VWS-begroting
hebben gedaan.Wij wachten de aangekondigde notitie over duurzaam inkopen af, maar ik
wijs de staatssecretaris er nog wel op dat er tijdens de partijraad van het
CDA een resolutie over is aangenomen. Dat was voor ons ook reden om de discussie
met de gemeentebesturen aan te gaan en te proberen daar tegelijkertijd middelen
voor te reserveren. Wij hebben vanuit Den Haag veel discussies
met gemeentebesturen over beleid dat op gemeentelijk niveau vorm zou moeten
krijgen, maar waarvoor volgens de gemeentebesturen onvoldoende middelen zijn.Ik blijf ervan uitgaan dat wij voor 1 januari 2006 een nieuw ammoniakbeleid
hebben.De CDA-fractie dient geen moties in; wij steunen er alleen een aantal.
Laat daarmee maar aangetoond zijn dat er buitengewoon weinig licht zit tussen
wat onze fractie wil en wat er in de begroting staat. De vraag of de staatssecretaris
met ons verder wil, is aan hem. Ik geef in elk geval aan dat wij met hem verder
willen. Hij hoeft van Bush niet zoveel over te nemen, maar "four more years",
mag hij best overnemen.De heerDe Krom(VVD)Ik heb vier moties. Dat zijn er natuurlijk te veel. Als de staatssecretaris
hier dus een aantal toezeggingen doet, dan trek ik ze gelijk weer in. Ik begin
met de meest ingewikkelde, die aansluit op het amendement-Dezentjé-Hamming,
waar ik in eerste termijn over heb gesproken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de afvalstoffenbelasting primair bedoeld is voor het
belasten van het storten van afvalstoffen;constaterende dat door het besluit van 19 oktober 2004 om de Leidraad
belasting op milieugrondslag 2004 aan te passen de belastingmaatregel zodanig
wordt uitgebreid dat het gebruik van secundaire bouwstoffen bij afvalstoffeninrichtingen
wordt ontmoedigd;van mening dat afvalstoffenbelasting over het nuttig aanwenden van secundaire
bouwstoffen binnen inrichtingen (waaronder stortinrichtingen) haaks staat
op het door VROM geformuleerde beleid;verzoekt de regering, in het Uitvoeringsbesluit van de Wet Belastingen
op milieugrondslag het volgende lid op te nemen onder artikel 5: artikel 5 uitvoeringsbesluit onder I:I. Steenachtige materialen die aantoonbaar voldoen aan de normen van het
Bouwstoffenbesluit, die als bouwmateriaal (met certificaat of partijkeuring)
worden geleverd en als bouwstof worden toegepast in niet onder de hierboven
a t/m k genoemde voorzieningen, die bij of krachtens de vergunning binnen
de inrichting vereist zijn;verzoekt de regering, het besluit van 19 oktober jongstleden in werking
te laten treden op het moment dat voornoemde wijziging van het Uitvoeringsbesluit
van kracht wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (29800-XI).De heerDe Krom(VVD)Deze motie is erg ingewikkeld. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de staatssecretaris
hier niet onmiddellijk op kan reageren, maar misschien kan hij dat later bij
brief doen.Ik heb gesproken over het verkorten van de vergunningprocedures in openstaande
beroep- en bezwaarmogelijkheden. Ik dien daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de huidige vergunningprocedures en openstaande beroep-
en bezwaarmogelijkheden daartegen op grond van de Algemene Wet Bestuursrecht
leidt tot veel vertraging in het opstarten en/of doorstarten van bedrijven,
en tot hoge uitvoeringskosten voor het openbaar bestuur als het gaat om milieuhandhaving;verzoekt de regering, in de Algemene Wet Bestuursrecht de wettelijk vastgestelde
vergunningstermijnen en de termijnen voor bezwaar- en beroepsprocedures te
verkorten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Koopmans. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (29800-XI).De heerDe Krom(VVD)Ik heb gesproken over de risicoanalyse en de prioriteitstelling daarbinnen.
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het beleid dat hij tot nu toe heeft
geformuleerd wil verbreden, maar dat was niet mijn bedoeling. Het was mijn
bedoeling om het beleid te verdiepen en verder uit te werken. Daarom dien
in de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat duidelijker prioriteitsstelling in het milieubeleid nodig
is voor het behouden van het draagvlak en verantwoording van de bestede middelen;overwegende dat het RIVM een goede aanzet daartoe heeft gegeven met de
nota Omgaan met Risico's;constaterende dat de Gezondheidsraad in haar advies Gezondheid en Milieu
spreekt over een multicriteria-analyse op basis waarvan beoordeling van risico's
ten opzichte van elkaar mogelijk wordt;verzoekt de regering, het RIVM opdracht te geven dit verder uit te werken
en dat als bouwsteen te gebruiken voor verder beleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom, Koopmans en Huizinga-Heringa.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (29800-XI).De heerDe Krom(VVD)Ik heb ook gesproken over venture capital, maar ik heb de staatssecretaris
er in zijn termijn niet echt over gehoord. Vandaar dat ik de volgende motie
indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de beperkte beschikbaarheid van Venture Capital een belemmering
is voor kleine ondernemers om te investeren in innovatieve eco-efficiënte
technologie;verzoekt de regering:- op korte termijn een onderzoek te starten naar de mogelijkheden
om de beschikbaarheid van Venture Capital voor eco-efficiënte innovaties
te vergroten, in het bijzonder voor kleine ondernemers;- daarbij ervaringen uit andere landen en het bedrijfsleven te betrekken;- de Kamer daarover voor de zomer van 2005 te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom, Koopmans, Samsom, Huizinga-Heringa
en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 30 (29800-XI).MevrouwVan Velzen(SP)Om het kort te houden ondersteun ik de conclusies van de PvdA-fractie
over de houding van de CDA-fractie.Ik had een hele discussie willen aanslingeren over keurmerken en het verduurzamingseffect
richting consumenten, maar ik merk dat een antwoord daarover niet echt uit
de staatssecretaris te trekken is. Ik zie ook dat hij moe is. Ik neem het
hem daarom deze keer niet kwalijk. Ik zal in de procedurevergadering voorstellen
om er een apart debat over te houden, zodat wij het eens serieus kunnen bekijken.
Ik heb een paar voorstellen gedaan waarover wij dan nader kunnen spreken.Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen over het rapportje inzake
handhaving integriteit dat hier is rondgegaan. Ik heb hem een steuntje in
de rug willen geven, want op handhaving wordt wel degelijk bezuinigd, zoals
de staatssecretaris ook wel weet. Ik heb een amendement ingediend om een budget
beschikbaar te stellen voor asbestspecialisten voor de lokale overheden. Ik
heb ook een amendement ingediend om VROM-IOD te versterken met 20 fte's. Volgens
mij is dat hard nodig. Ik hoor natuurlijk graag een reactie van de staatssecretaris
daarop. Ik heb inzake verduurzaming consument versus burger een aantal vragen
gesteld over het internaliseren van externe effecten en fiscale stimulansen
voor verduurzaming van voedselaankopen door burgers. Daarop heb ik geen reactie
gehad, maar misschien kunnen wij dat nog meenemen in een algemeen overleg
over keurmerken etc.De heer De Krom heeft een vraag gesteld over vuurwerk en stremmingen bij
het afgeven van vergunningen daarvoor. Ik heb geprobeerd om erachter te komen
hoe het zit met de vuurwerkdepots voor consumentenvuurwerk. Het ministerie
kan mij niet vertellen hoeveel depots er zijn. Wat ik uit de regio's begrijp,
is dat er erg veel van die depots in woonwijken zijn en dat mensen daar verontrust
over zijn. De normen zijn duidelijk. Er is een heldere onderbouwing bij, maar
dat wordt niet begrepen. Ofwel het is niet bekend, ofwel er zijn geen postbus
51-spotjes of -folders of wat dan ook over gemaakt. Er is heel veel commotie
over. Er zijn actiecomités en er zijn mensen over aan het procederen.
Dat is een van de redenen waarom het niet zo goed loopt met die vergunningen.
Ik heb het nu niet over de verkooppunten, want daar heeft het ministerie volgens
mij goed de duim op. Kan de staatssecretaris mij melden hoeveel depots er
zijn en wat hij gaat doen om de commotie onder de bevolking weg te nemen en
uit te leggen dat de norm die hij voldoende veilig vindt ook veilig is? Kan
hij daarover, eventueel later, maar in ieder geval voor oud en nieuw, uitleg
geven?Er zijn vele typeringen gegeven van deze staatssecretaris. Ik blijf hem
zien als een eenzame strijder. Zijn toezegging over de duurzaamheidsverkenningen
vind ik prachtig; koppel de macro-economische verkenningen aan de duurzaamheidsverkenningen.
Om te voorkomen dat hij de lonely cowboy blijft, vraag ik hem of hij als uitdaging
voor het komend jaar op zich kan nemen om niet de macro-economische verkenningen
met daarnaast een duurzaamheidsverkenning neer te zetten, maar deze in elkaar
te integreren. Dan kunnen wij echt zien dat het iets is wat wordt gedragen
door het kabinet en dat het kabinet het als een vooruitstrevend ideaal ziet
om die twee bij elkaar te pakken. Kan hij daarover een toezegging doen?De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Mooi dat de staatssecretaris het punt van het strafhof wil
onderzoeken. Het is bij uitstek een zaak waarin Nederland met bijvoorbeeld
Duitsland voorop kan lopen.Ik maak nog een opmerking over de EPC. De heer Koopmans zei dat mensen
zaken zelf kunnen regelen en daar zelf toe gedwongen worden. Heel veel van
de huizen die nu gebouwd worden, staan evenwel op vinex-locaties. Mensen gaan
daar pas wonen als de huizen af zijn. Het punt moet dan ook bij de bouwers
worden gelegd. Ik heb daarom de motie van de heer Samsom ondersteund en dien
zelf de volgende motie in. Wellicht kan die op de steun van de heer Koopmans
rekenen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een verbetering van de energie-efficiency van woningen
een belangrijke bijdrage levert aan de bestrijding van de CO2-uitstoot;voorts overwegende dat uit onderzoek blijkt dat een verlaging van de Energieprestatie
Coëfficiënt (EPC) tot 0,85 op een kosteneffectieve wijze kan worden
uitgevoerd en dat dit een voorzichtige schatting is;constaterende dat een voorspelbare verlaging van de EPC innovatie stimuleert;verzoekt het kabinet, een voorstel te ontwikkelen dat een verdere verlaging
van de EPC inzichtelijk maakt in omvang en tijd en dit aan de Kamer aan te
bieden in het voorjaar van 2005,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Duyvendak, Huizinga-Heringa,
Samsom, Van Velzen en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 31 (29800-XI).De heerVan der Ham(D66)Het gaat er vooral om, ook bij de bouwers inzicht te geven
in de richting waarin het de aankomende tien jaar naartoe gaat. Ik begrijp
dat daarover nog een brief verschijnt, maar dit is een belangrijke stok achter
de deur, ook voor het debat dat er nog aankomt.Ten aanzien van de Lissabon-doelstellingen gaat het mij niet zozeer over
de ambitie in Nederland, maar ook over hetgeen wij als Europa samen doen.
De Lissabon-agenda van de heer Kok schiet naar mijn mening tekort en daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het onderzoek en de ontwikkeling van waterstof als brandstof
grote kansen biedt voor de economie en het milieu van de Europese Unie;overwegende dat de Europese Commissie in 2002 de ambitie heeft uitgesproken
dat Europa de eerste volledig geïntegreerde waterstofeconomie moet worden;overwegende dat deze ambitie een integrale Europese aanpak en focus vergt;constaterende dat in de mid-term review rond de Lissabon-doelstellingen
deze ambitie ontbreekt;verzoekt de regering, tijdens de Europese top in het voorjaar van 2005
te bepleiten, de waterstofambitie tot één van de duurzaamheidsdoelen
van de gerevitaliseerde Lissabon-agenda te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Koopmans. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (29800-XI).De heerDuyvendak(GroenLinks)Voorzitter. Ook mij is opgevallen dat er een andere woordvoerder voor
het CDA zitting heeft genomen in deze commissie. Waar mevrouw Spies nog enige
poging deed om het kabinetsbeleid in een wat groenere richting te sleuren,
hangt de heer Koopmans juist aan de andere kant. Ik weet niet hoe de staatssecretaris
met de uitnodiging om nog vier jaar door te gaan omgaat. Ik zou een dergelijk
compliment beschouwen als een kus des doods.Ik heb in eerste termijn een belangrijk punt gemaakt van de positie van
Milieu ten opzichte van de andere ministeries. Milieu is geparkeerd bij een
aparte bewindspersoon die relatief weinig te zeggen heeft. Dit debat illustreert
dat feit opnieuw. Wij hebben urenlang met elkaar gesproken, maar niet gepraat
over de fundamentele omslag die nodig is in het landbouwbeleid, over de fundamentele
omslag in het gebruik van de ruimte en in het verkeersbeleid en over de fundamentele
omslag in het energiebeleid. Wij knabbelen aan de marges daarvan, maar de
echte discussies worden elders gevoerd. Ik blijf dat hoogst ongelukkig vinden.Een andere illustratie daarvan is het NMP-5 dat komt als mosterd na de
maaltijd nadat de andere ministeries hun documenten hebben afgescheiden. Het
hobbelt erachteraan. Wij krijgen een startnotitie en ik hoop dat die snel
verschijnt want dan kunnen wij er misschien nog wat van maken. Dat is uiteraard
ook onze ambitie. Ik ben echter niet optimistisch gestemd gelet op het beleid
van de andere ministeries. De staatssecretaris zei dat als je mijn redenering
volgt, je GroenLinks wel kunt opheffen. Wij heten "Groen" "Links", dus niet
alleen groen maar ook links. Bij ons is de integratie tussen groen, en economische
ontwikkeling, links, wel in de partij geïntegreerd. Juist onze enthousiaste
en goede ervaringen daarmee hebben mij mede gestimuleerd om de genoemde voorstellen
te doen. De staatssecretaris zei overigens dat hij een stukje van de analyse
deelde, namelijk dat het niet helemaal onwaar was wat ik zei over de positie
van de bewindspersoon op VROM. Laten wij de discussie maar verder voeren in
onder meer het project Andere overheid, waarover een andere bewindspersoon
gaat, te weten de heer De Graaf.Evenals de heer Samsom vind ik dat de staatssecretaris beleid inzake luchtkwaliteit
moet maken in plaats van aan de norm zelf en aan de wet te gaan sleutelen
en daarin alle energie te steken. Ik constateer dat de staatssecretaris heel
nadrukkelijk afstand neemt van wat mevrouw Peijs een week geleden zei in de
Kamer. Zij verklaarde klip en klaar dat wij meer doen dan de Europese Unie
van ons vraagt. De staatssecretaris zegt evenwel dat er juristen zijn die
dat denken en dat hij het wel eens zal onderzoeken. Ik constateer nadrukkelijk
dat de staatssecretaris absoluut geen oordeel gaf over de vraag of dit misschien
wel het geval. Ik heb gezegd dat wij het hebben bekeken en dat het inderdaad
één op één is vertaald. Volgens mij kan de bewindsman
zelf ook niet tot een andere conclusie komen. Ik zou zeggen: houd het onderzoek
kort.Politiek moet ik concluderen dat er met VVD, PvdA en GroenLinks een meerderheid
is die verzoekt om niet de AMvB in te trekken. Wij hanteren misschien verschillende
argumenten, maar er is een meerderheid. De VVD-fractie zegt dat de AMvB pas
moet worden ingetrokken als er een nieuwe wet is.De heerDe Krom(VVD)Dan heeft de heer Duyvendak mij niet helemaal goed begrepen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Misschien moet u die opmerking even toelichten, want het is wel een belangrijk
punt. U zei namelijk echt: ik wil dat er een nieuwe wet komt. En niets anders.De heerDe Krom(VVD)Dat willen wij uiteindelijk. Ik heb altijd gezegd dat de Europese doelstellingen
één op één moeten worden vertaald in Nederlandse
wetgeving. Het debatje dat ik met de staatssecretaris had over het hele gedoe
rond de AMvB en de ministeriële regeling ging over het volgende. Ik was
altijd in de veronderstelling dat de Europese richtlijn één
op één was vertaald in de AMvB. Daarover bestaat dus verwarring.
Dat heb ik ook gezegd. Dat neemt niet weg dat ik als dat niet het geval is,
wil dat het wel gebeurt. Uiteindelijk wil ik de wet, dat heb ik gezegd.De heerDuyvendak(GroenLinks)Dan ben ik vooral benieuwd wat uw conclusies zijn als blijkt dat hij één
op één vertaald is. Iedereen kan dat nagaan.Voorzitter. Tot slot dien ik een tweetal moties in. Omwille van de tijd
begin ik meteen ze voor te lezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de doelen van het milieubeleid grotendeels buiten deze
kabinetsperiode liggen, zodat er geen afrekenbare doelen zijn voor dit kabinet;verzoekt de regering, afrekenbare jaarlijkse tussendoelen vast te stellen
voor ten minste de achttien milieudoelen die de RIVM-milieubalans onderscheidt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Samsom. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (29800-XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de motie-Spies c.s. (29200-XI, nr. 28) over fiscale vergroening
op zeer sobere wijze is uitgevoerd;verzoekt de regering, uiterlijk mei 2005 met extra vergroeningsvoorstellen
te komen, zodat deze in de begroting 2006 verwerkt kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Van der Ham. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (29800-XI).MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Wat betreft een aantal punten die ik heb ingebracht in mijn
eerste termijn, heeft de staatssecretaris mij behoorlijk tevreden gesteld.
Dat betekent dat ik de moties die ik op zak had, niet hoef in te dienen. Het
gaat er in het bijzonder om dat er bij de Voorjaarsnota 2005 duidelijkheid
zal zijn over de hoogte van de accijnsvrijstelling op biobrandstoffen. Daar
ben ik blij om. Ook zal er een financieringsvoorstel komen voor de zomer.
Ik begrijp dat ook het idee om een proefproject onder te brengen onder het
duurzame-inkoopprogramma meegenomen zal worden. Ook daar ben ik blij om. Over
een aantal andere onderwerpen heeft de staatssecretaris toezeggingen gedaan.
Het punt van de energie-efficiency bij nieuwbouw stelde mij iets minder tevreden.
Een aantal andere leden heeft daarover een motie ingediend, die ik heb ondertekend.
Met deze toch best opgewekte woorden ben ik gekomen aan het eind van mijn
bijdrage.De voorzitter:Dan is ten slotte het woord aan de heer Van der Staaij. U hebt alleen
nog maar tijd om moties in te dienen.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Dan spijt het mij dat ik niet meer moties heb gemaakt. Ik
heb de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat brommers en scooters in het veroorzaken van geluidsoverlast
behoren tot de meest hinderlijke verkeerscategorie;overwegende dat pogingen om de geluidsoverlast terug te dringen tot nu
toe onvoldoende effect hebben gesorteerd;verzoekt de regering, om te bezien welke mogelijkheden er zijn om de geluidsoverlast
van brommers en scooters op korte termijn verder te beperken en de Kamer daarover
nader te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, De Krom, Van der
Ham, Duyvendak, Koopmans, Huizinga-Heringa en Van Velzen.Zij krijgt nr. 35 (29800-XI).De heerVan der Staaij(SGP)Wil de staatssecretaris antwoord geven op de vraag die ik in mijn eerste
termijn heb gesteld of de registratieverplichting voor bedrijven die afvalstoffen
transporteren, niet onnodig bezwarend is voor binnenvaartondernemers? Mag
ik tot slot de opmerking maken dat ik in ieder geval de wens van de staatssecretaris
wil steunen om het Besluit luchtkwaliteit te vervangen door een ministeriële
regeling? Hij heeft ons daarover een brief gestuurd. Met het oog op de meerderheidsvorming
is het wellicht nuttig om dit expliciet kenbaar te maken.De voorzitter:Ik dank de heer Van der Staaij. Mevrouw Van Velzen heeft nog aan de heer
Koopmans gevraagd of hij zijn amendement intrekt, gezien de toezegging van
de staatssecretaris dat er een brief komt over het inkoopbudget.De heerKoopmans(CDA)Ik dacht dat ik daar duidelijk over was geweest. Ik trek dat niet in.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. De heer Samsom heeft vragen gesteld over de economische groei,
het begrip brede welvaart en het vooroplopen in Europa. De scenario's van
het CPB zijn nogal verrassend. Zij zijn allang gepresenteerd in het rapport
van het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu over duurzaamheidsverkenningen.
Ik heb een brief getekend. Ik weet niet of u die al ontvangen hebt, want u
vroeg om een reactie erop. Ik had niet genoeg tijd om die voor deze beschouwing
voor te bereiden. In ieder geval kunt u ervan uitgaan dat ik namens het kabinet
een reactie geef op de duurzaamheidsverkenningen. Ik zal laten weten hoe ik
daar tegenaan kijk. Daar zit dus geen woord Frans bij. Ik kan een zeer theoretische
discussie voeren, maar ik vind het praktischer om hier eens goed over te discussiëren
met de Kamer. Ik zal dus een reactie geven. Ik hoop dat die aanleiding geeft
tot het voeren van het debat over duurzaamheid. Dat wil ik het komende jaar
intensiveren, zowel in de maatschappelijke als in de politieke omgeving. Het
is een mooi instrument daarvoor. Er wordt wetenschappelijk naar gekeken. Als
het aan mij ligt, wordt er ook een politiek debat over gevoerd. Dat wilt u
ook. Dat is dus een mooi moment om het duidelijk te krijgen. Ik stuur dus
een reactie namens het kabinet.Net als de heer Koopmans heb ik opgemerkt dat er een buitengewoon ambitieus Europees beleid mag worden gevoerd. Ik heb proberen duidelijk
te maken dat wij dat doen. Als wij iets hebben afgesproken in Europa, laten
wij dat niet zo maar lopen. Wij voeren zo'n afspraak daadwerkelijk uit. Verder
kunnen wij, gelet op de specifieke situatie, kijken of Nederland voorbeelden
kan geven die impact hebben op de toekomst. Ik vind dat ik dat politieke debat
in die omgeving en in die context in mijn partij mag voeren. Ik doe in mijn
partij aan debatten mee voor het komende verkiezingsprogramma om duurzaamheid
dichterbij te brengen. U schept genoegen in de Haagse reflex die inhoudt dat
ik de dag na een dergelijk debat van u moet vertellen wat ik nu doe. Dat vind
ik niet recht aan doen aan de bewindslieden. Het is niet zo maar een debat,
maar een debat in partijverband. Ik vind dat ik daaraan mee mag doen. Het
is ongehoord als ik niet met mijn partij debatteer over hoe het komende verkiezingsprogramma
eruit ziet. Dat is ongeveer de conclusie. Daarnaast lopen wij vooruit op een
aantal in het regeerakkoord omschreven vlakken. Ik heb dat met u al eens gewisseld.
Ik vind dat wij op een aantal punten die te maken hebben met de specifieke
deltaligging van dit land, op grond van inhoudelijke redenen en algemene milieukwaliteit
verder moeten gaan. Ik heb dit in een paar dossiers genoemd. Bij dossiers
waarbij dit aan de orde is, ligt inderdaad op grond van het regeerakkoord
bij mij de bewijslast om het goed aan te geven. Ik zal dat ook doen.Wat de luchtkwaliteit betreft zei ik al over de interpretatie die eraan
gegeven is, dat het niet gelopen is. Het is misschien verrassend. Op een groot
aantal dossiers heb ik wel eens de neiging om initiatieven te nemen en te
zeggen dat wij het gewoon moeten oplossen en duidelijkheid moeten bieden.
Het initiatief om duidelijkheid te bieden, is van mij gekomen. Ik heb dat
in het begrotingsonderzoek en ervoor al aangegeven. Over de inhoud kunnen
wij verschil van mening hebben, maar los daarvan vind ik dat het zo helder
en scherp mogelijk moet. Als de Raad van State of anderen concluderen dat
het één op één hetzelfde is, dan zij dat zo. Ik
vind echter tot nu toe de oproep die de heer Koopmans aan u allen doet om
zo het debat te voeren, redelijk. Natuurlijk gaat het niet alleen om letters en alleen om richtlijnen. Het
gaat om het pakket. Ik heb aangegeven dat ik met het pakket op grond van de
nota Verkeersemissies altijd nog beter kan en dat ik met een luchtkwaliteitsplan
probeer om instrumenten te ontwikkelen die verdergaan. Daarover komen wij
nog te spreken, want dit plan zal in januari bij de Kamer liggen. Ik geef
dus wel degelijk aan dat er een groot aantal maatregelen is dat niet op korte
termijn dat effect heeft. Waarom zou ik echter niet met de Kamer meedenken
en de Kamer niet met mij om te proberen zinnige maatregelen die een groot
rendement hebben op luchtkwaliteit, zoveel mogelijk te vervroegen? Dat debat
moeten wij nog maar eens voeren.Een paar dingen zijn nog niet mogelijk. De Rijnvaart en de zeescheepvaart
zijn bijvoorbeeld al genoemd. Dat is een lastig dossier. Als wij niet opletten
is in 2010 de meerderheid van de NOx-emissies afkomstig van de
scheepvaartsector. Wij zijn echter gebonden aan allerlei verdragen over de
Rijn. In de reacties op de brief en de suggesties die zijn gedaan, is het
precies omschreven. Het is onmogelijk om eenzijdig de normen aan te passen.
Het betekent namelijk een verdragswijziging en verdragswijziging vindt niet
op korte termijn plaats. Daar zitten dus grote winstkansen. Het is ook niet
voor niets dat wij op dit gebied een stimuleringsregeling hebben om op een
actieve manier dit te stimuleren. Samengevat, de Europese richtlijn is vooral
een minimumnorm. Ik hoop dat wij door stimulerend beleid die zaken eerder
in Nederland kunnen realiseren. Ik denk aan het uitfaseren of stimuleren van
Euro IV en Euro V. Het stimuleren van DeNOx in personenauto's met
diesel levert, als het technisch kan, een grote bijdrage die in haar effecten
verdergaat dan de Europese regelgeving. Stimulerend beleid leidt hier tot
betere oplossingen dan Europese regelgeving. Ik wil hier dus niet horen dat
ik mij alleen maar houd aan de Europese regelgeving. Ik doe het, want het
is Europees. Dat laat echter onverlet dat wij wel een stimulerend beleid kunnen
voeren op een groot aantal terreinen, zoals roetfilters of het gebruik van
zuinige auto's. Ik kan niet eenzijdig de normstelling in Europa die internationaal
is afgesproken, doorbreken. Ik kan wel proberen om de normen die er zijn,
vervroegd te realiseren. Dat mag en die speelruimte heb ik in Europa. In de
verkeersemissies zitten daarvoor de nodige voorstellen. Gelet op de algemene
ondersteuning van de noodzaak van dit beleid, maak ik mij gelet op wat in
eerste termijn is gezegd over de nota Verkeersemissies, gelukkig geen zorgen
meer.Wat EPC betreft noteer ik een aantal opmerkingen van de heer Samsom over
brandstofaccijns, kilometerheffing etc. Als een van de positieve elementen
van de nota Mobiliteit heb ik aangegeven dat voor het eerst klip en klaar
erkend wordt dat een autonome mobiliteitsvraag niet gehonoreerd kan worden
door steeds infrastructuur te bouwen. Dat is een onderbelicht element geweest,
maar het staat met zoveel woorden in de nota Mobiliteit. Voor mij is er nog
een belangrijk punt. Ik ben ook blij dat de heer De Krom dat in eerste instantie
zei. Dat gaat over de discussie over de kilometerheffing. Een buitengewoon
relevante vraag is of met het systeem dat nu bedacht en ontwikkeld wordt de
positieve effecten één op één gehaald worden.
Een en ander wordt ook natuurlijk bezien in het licht van de bestaande beleidstekorten.
Het is bovendien een uitstekend kader om de door de heer Samsom en anderen
gewenste differentiatie van de accijnzen van brandstof naar milieuprestatie
te regelen. Op die momenten kunnen wij dat in gang zetten. Ik loop niet vooruit
op de commissie, maar ik wil wel graag de via de mobiliteit gerealiseerde
milieudoelen daarin kwijt.Wij hebben al vaker gediscussieerd over het feit dat ik wel eens het idee
gehad heb dat een deel van die accijnsheffing een rol kan spelen bij de dekking
van mijn Nota verkeersemissies. De echte structurele discussie over de balans
van de verschillende brandstoffen moet dan gevoerd worden.Ik ben misschien wat ongelukkig geweest in mijn formuleringen over EPC.
Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik dit zal uitzoeken en zal meenemen
in mijn eindoordeel over de motie. Over een aantal moties en amendementen
vel ik vanavond nog geen politiek oordeel. Op basis van de informatie die
u zult ontvangen, kunt u beoordelen of wij met u meegaan en of de interpretatie
correct is.Ik ben wat scherp geweest in het leggen van een grens met betrekking tot
zonne-energie. Dat heeft ook te maken met zelfbescherming. Ik heb namelijk
van alles aan mijn fiets moeten laten hangen: van windenergie tot duurzame
energie. Ik heb met u wel eens discussie gehad over illegaal hout. Ik heb
toen mijn nek uitgestoken en geprobeerd om een dossier dat niet primair bij
ons hoort, op te pakken. Vervolgens heb ik de hele Kamer over mij heen gekregen.
Dat is ook geen stimulans. Ik wil daarom de verantwoordelijkheden op het terrein
van zonne-energie scherp markeren. Ik ben eerst verantwoordelijke voor de
CO2-reductie en ik heb daarin een heldere keuze gemaakt. U kunt
het daarmee wel of niet eens zijn.De heer Koopmans heeft kort samengevat wat ik met mijn voorstel wil bereiken.
Ik wil de ontkoppeling verankeren, ik wil op Europees niveau en op wereldschaal
ambitieuze doelstellingen formuleren, politiek draagvlak verwerven en het
instrumentarium moderniseren. Dat is voor mij de kern.Ik denk dat de heer Koopmans een punt heeft met zijn opmerking over de
nitraatrichtlijn. Er zijn op een aantal terreinen forse inspanningen verricht
die de doelstelling dichterbij zullen brengen.Ik heb wel moeite met de motie van de heer Duyvendak. Ik heb aangegeven
dat de begroting van VROM zodanig moet worden ingericht dat het concretiseren
van doelstellingen meer afrekenbaar wordt. Daaraan wordt gewerkt en dat is
niet altijd gemakkelijk. Heel veel doelstellingen sorteren ook niet meteen
resultaat. Dat is lastig bij de VBTB-achtige situaties rondom het milieubeleid.
Dat vond ik al toen ik zelf in de Kamer zat. Dat wil niet zeggen dat wij dat
niet moeten maximaliseren. Ik heb echter geen behoefte aan de motie, ik vind
haar overbodig omdat ik toegezegd heb dat wij die verbeterslag willen realiseren.De heerDuyvendak(GroenLinks)Betekent dit dat u vóór de volgende begroting komt met doelen
voor 2007?StaatssecretarisVan GeelDe verbeterslag die wij hebben ingezet om de doelen scherper te omschrijven
in termen van haalbaarheid en randvoorwaarden zullen wij maken, mede op basis
van de notitie die nu als basis dient. Daar waar de doelstellingen in 2007
gedefinieerd kunnen worden, is dat zo, maar sommige doelstellingen kennen
een marginale voortgang, omdat het een veel diffuser proces is, dat ik niet
helemaal in de hand heb. Laten we dit goed bespreken bij de invulling van
de begrotingsopzet voor 2006 en verder. De strekking is dus helder, maar de
motie is overbodig.De heer Koopmans heeft aandacht besteed aan de programma's en de projecten,
in relatie tot duurzaam inkopen. Na overleg met de minister zal ik een eindoordeel
geven, maar ik doe nu al een indringend beroep op de heer Koopmans om niet
het door hem voorgestelde bedrag uit de SMOM-regeling (subsidie voor maatschappelijke-
en milieuorganisaties) te halen, terwijl we in de afgelopen jaren al zoveel
hebben moeten bezuinigen. VROM heeft al een extra taakstelling opgelegd gekregen.
Wij hebben overigens al bezuinigd op de SMOM-regeling, wat ik zeer betreur.
Ik ben best gevoelig voor de wensen van de Kamer, wat ook geldt voor de opmerkingen
van de heer Samsom over nieuwe impulsen en de rol die VROM daarin kan spelen.
Toch vind ik het heel lastig om dat nu ad hoc voor zo'n bedrag te doen. We
zijn met de SMOM-regeling al van 9 naar 7 mln euro gegaan, en als ik dat nog
verder doe, is sprake van een halvering in een paar jaar tijd. De Kamer heeft
juist een impuls willen geven aan het betrekken van burgers bij het milieubeleid.
Ik kan dat niet met elkaar rijmen.De heerKoopmans(CDA)Wilt u dit nog eens op papier zetten voor ons?StaatssecretarisVan GeelJa, dat wil ik graag doen.Ik probeer het ammoniakbeleid met spoed vorm te geven. Ik houd mij ook
op dit punt aan het regeerakkoord. Ik weet niet zeker wanneer het wetsvoorstel
naar de Kamer is gezonden, omdat de Raad van State ertussen zit. Verder dank
ik de CDA-fractie voor haar steun, zij het dat dat niet betekent dat er op
onderdelen geen verschillen van mening kunnen zijn. Ik blijf het debat hierover
in mijn partij meevoeren. Ik heb ambities als het gaat om de wijze waarop
milieu en duurzaamheid in mijn partij een plek kunnen krijgen. De discussieruimte
die ik hierbij claim, laat ik mij niet ontnemen.De heer De Krom vond dat de brief over de vergunningen ingewikkeld was
geformuleerd. Ik zal kijken of de formulering die hij voorstelt tot problemen
leidt. Als dat niet het geval is, neem ik die over.Er is ook met minister Donner discussie gevoerd over de Algemene wet bestuursrecht.
Ik begrijp dat u die discussie aan wilt scherpen en dat u mij wilt prikkelen
om de wijze waarop hij dat heeft aangepakt en in een brief in juli aan u heeft
verwoord, aan te scherpen. Dat wil ik graag doen. Ik heb destijds gezegd dat
het niet mijn eerste verantwoordelijkheid was en dat ik het met minister Donner
zou bespreken. De minister heeft u daarop een brief gestuurd. Ik zal aan hem
doorgeven wat u op dat terrein wenst. U moet zelf maar beoordelen of dat nog
in een motie moet worden verwoord. Ik zal het in ieder geval doen.Ik moet mij iets meer in de risicoanalyse verdiepen, voordat ik kan zeggen
of wat wij nu aan het doen zijn met het plan van aanpak omtrent het omgaan
met risico's, strijdig is. Ik zal de Kamer het plan van aanpak toesturen,
nadat het in de ministerraad aan de orde is geweest. Als u vindt dat het niet
is wat u bedoelt en vindt dat het niet werkbaar is, ben ik graag bereid om
daar nader onderzoek naar te doen en het RIVM te vragen hoe er over dat gedachtegoed
gesproken wordt. Dat lijkt mij de bestuurlijk correcte weg.Ik heb er geen moeite mee om te doen wat de Kamer vraagt als het gaat
om het venture capital-onderzoek. Ik heb al aangegeven dat juist het gebrek
aan kapitaal voor het midden- en kleinbedrijf een groot probleem is. Dit in
relatie tot innovatie en duurzaamheid van die innovatie. Het is een van de
vier belemmeringen om tot versnelde marktintroductie van nieuwe technologie
te komen. Het is ingewikkeld, aangezien een aantal departementen ermee heeft
te maken. Ik zie het als mijn taak, juist ook omdat dit een van de aanbevelingen
is van de commissie-Kok en van de Milieuraad, om dat onderzoek in Nederland
te entameren. Ik heb aangegeven dat ik probeer een partnerschap met het bedrijfsleven
in Europa te sluiten om een aantal dingen uit te zoeken. Ik zeg toe dat ik
in ieder geval zal nagaan hoe wij dat in Nederland zouden kunnen doen.Mevrouw Van Velzen heeft een goede suggestie gedaan omtrent de keurmerken.
Zij had al door dat ik de papieren nodig had om precies te weten hoe het ook
al weer zat. Dat geeft al aan dat ik daar aandacht aan moet besteden. Ik zie
graag de uitnodiging van de Kamer tegemoet om een debat te voeren over hoe
dat verder moet.Wij hebben de regeling voor vuurwerkdepots gemaakt, omdat de keuze is
gemaakt dat niet bij Ome Sjaak op de hoek duizend kilo vuurwerk moet worden
opgeslagen, maar dat dat professioneler moet gebeuren. Daarvoor moeten voorzieningen
worden getroffen, zoals sprinklerinstallaties. Dat leidt ertoe dat het aantal
winkels als die van Ome Sjaak aanzienlijke wordt verminderd en dat het wat
professioneler gaat worden. Dat is een voorzien effect. Dat betekent ook dat
de schaal wat opgehoogd is als het gaat om het aantal kilo's, maar dat was
verantwoord en veiliger dan eerder, vanwege die sprinklerinstallatie en de
andere eisen. Dat is in een notendop het beleid. Er zijn nu zo'n 1800 bedrijven
over. Dat waren er 2800. Naar schatting voldoen rond de 1000 aan de eisen
en zijn er 800 bedrijven, die er in de worst case allemaal niet aan voldoen.
Gemiddeld zullen 400 er echter wel aan voldoen, zodat het gaat om zo'n 1400
van de 1800 bedrijven. Ik heb ook nog toegezegd dat ik in overleg met de VNG
zal nagaan of die ene dag extra verkoop niet een stukje van het probleem oplost,
omdat ik geen concessies wil doen aan de veiligheidsaspecten.Voorzitter. Ik lijd niet aan het Bor de Wolf-syndroom. Ik neem die opmerking
voor kennisgeving aan.Dan kom ik bij de motie over de waterstof. Ik heb helemaal niets tegen
waterstof als brandstof. Er lopen in Europa programma's, zoals het CUTE-programma
voor bussen. Uiteraard kan ik niet het rapport-Kok behandelen en ik ben ook
niet op de hoogte van precieze technologieën. Wel wil ik onderzoeken
of er voor de andere activiteiten die ik noemde maatschappelijk draagvlak
is voor de toepassing van waterstof. Dan moet onderzocht worden hoe het zit
met veiligheidsaspecten. Ik vind het wat lastig om "unverfrohren" voor die
technologie te kiezen en daar nu zelf veel aan te doen. Dat zeg ik in alle
eerlijkheid. Met de heer Duyvendak heb ik al voldoende van gedachten gewisseld over
de positie van VROM en de bewindspersoon. Wanneer een bewindspersoon facetbeleid
moet verwerken in sectorbeleid of sectorbeleid in facetbeleid doet zich de
paradox voor dat de effectiviteit van het beleid gediend is met zoveel mogelijk
internaliseren en zo min mogelijk een publieke rol ten opzichte van andere
departementen. Wanneer dat geïnternaliseerd is, kan het zijn dat de articulatie
van veel beleidsaccenten in één keer op de achtergrond komt.
Ik denk dat het nuttig is dat ik op de juiste momenten weet wanneer ik intern
moet schakelen om de doelstellingen voor milieu een rol te laten spelen en
op de juiste momenten in het publieke debat een accent moet geven. Ik voel
zelf ook dat die balans er is. Mensen zien mij vaak - dat is heel positief,
maar lastig om mee om te gaan - in het kabinet als een van de 24 beschermheren
van hun deelbelang. Ik weet dat zij vinden dat ik dan een belang moet articuleren,
maar soms is het verstandig om bestuurlijk in allerlei fases, in voorportalen
en in ambtelijke bestuurlijke onderraden zaken te doen. Dat is een spanning
waar ik wel mee om kan gaan.Wat de luchtkwaliteit betreft zal ik het debat open voeren, zoals ook
de heer Koopmans gezegd heeft. Ik ken geen enkele overweging op dit gebied
waardoor ik op een smoezelige manier iets zou moeten doen wat niet kan. De
bedoelingen en de uitgangspunten van de Richtlijn Luchtkwaliteit horen één
op één vertaald te worden in het nationale beleid. Als daar
twijfel over is, moet eens goed opgeschreven worden hoe het zit. Als de Raad
van State dan zegt dat het precies hetzelfde is zoals het was, dan is dat
zo. Zo zijn de krachten verdeeld in dit land en zo hoort het ook.Wij zijn voornemens de doelen zoveel mogelijk in kwantificeerbare en afrekenbare
termen in onze begroting op te nemen. Daar is het verstrekte overzicht een
eerste begin voor.Dan de fiscale vergroening. Ik heb bij de behandeling van de Nota Verkeersemissies
aangegeven dat wij al veel verder zijn gegaan dan de laatste jaren mogelijk
was. Ik heb ook gezegd dat dit een begin is. Collega Wijn en ik blijven zoeken
naar mogelijkheden, maar het wordt wel steeds moeilijker om in de Europese
context of anderszins voorbeelden te vinden. Ik wil geen verkeerde verwachtingen
wekken. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat de voorstellen die gedaan zijn
al aardig in beeld brengen wat zou kunnen. Het is relevant of wij er bij de
begroting voor 2006 in zullen slagen om dat op een goede manier verder te
brengen. Ik vind een aparte notitie daarover weinig zinvol. Als we iets kunnen
doen, dan moet dit gebeuren in het Belastingplan 2006.Mevrouw Huizinga heeft een aantal punten aangegeven die ik heb proberen
mee te nemen in de verdere uitwerking van het beleid. Ik stel dat zeer op
prijs. Ik heb al aangegeven dat het bij de accijnsvrijstelling nauw luistert,
zowel in de fiscale als in de inhoudelijke sfeer. Wij zullen proberen op basis
van de toezegging van de heer Wijn dat op korte termijn te doen als het gaat
om projecten. Dat was de vraag die in de gezamenlijke motie werd gesteld.Ik wil het punt van de brommers en de scooters graag bekijken. Verdere
beperking van het geluid zit in hoge mate in het beleid van het ministerie
van Verkeer en Waterstaat. Ik neem daarmee de motie over. Ik zal kijken welke
mogelijkheden er nog zijn op dit gebied anders dan de mogelijkheden die mevrouw
Peijs in haar brief heeft vermeld. Ik zal even kijken wat zij precies in haar
brief heeft staan.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Misschien mag ik hierop even reageren. Ik heb dat debat ook
bijgewoond. Dat ging nadrukkelijk over de vraag hoe het precies zit met het
verbieden van opvoersetjes. Dat is maar een deelaspect. Deze motie reageert
op wat nadrukkelijk in de Milieubalans wordt genoemd vanuit de problematiek
van de geluidsoverlast. Deze is steeds maar gestegen. Dat rechtvaardigt dat
dit punt apart bij milieu op de agenda wordt gezet.StaatssecretarisVan GeelAls u dat vraagt, dan beloof ik u dat ik dit zal bekijken en dat ik daarop
zal antwoorden. Ik neem de strekking van de motie over.Ik heb ook nog een verhaal over de registratie van binnenvaartschippers.
Het lijkt me het beste dat ik dit aan de Kamer toestuur. Er staat veel techniek
in over het begrip afvalstoffen in het kader van de Europese Richtlijn voor
afvalstoffen. Ik zorg dat de Kamer deze informatie krijgt.De voorzitter:Ik kijk even naar de leden. Zijn er leden die moties willen intrekken?De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. De staatssecretaris heeft de motie op stuk nr. 30 over venture
capital overgenomen. Ik trek hierbij deze motie in. Ik doe dit in overleg
met de mede-indieners.De voorzitter:Aangezien de motie-De Krom c.s. (29800-XI, nr. 30) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.StaatssecretarisVan GeelBij dat amendement over het project van Staatsbosbeheer vraag ik mij af
of de beperkte mogelijkheden van het budget van VROM moeten worden belast
met iets wat bij LNV thuishoort. Ik vind het allemaal heel sympathiek, maar
straks kan ik ook auto's subsidiëren. Waarom wordt dat niet ondergebracht
bij de begroting van LNV, maar moeten wij dat uit de armzalige begroting van
VROM betalen?De heerSamsom(PvdA)Ik zal kijken wat ik daaraan kan doen.StaatssecretarisVan GeelHet amendement over de handhaving kan op meer sympathie rekenen, maar
ik denk dat het niet nodig is. Bij het amendement dat vorig jaar is ingediend,
hebben wij er niet voor gekozen om zomaar ergens een paar formatieplaatsen
neer te zetten of het geld een op een over te maken aan gemeenten en provincies.
Wij hebben indachtig het amendement juist de zwakke plekken proberen op te
zoeken en dat was de ketenhandhaving. Daar zitten de problemen. Wij hebben
allemaal keurige arrondissementen, regio's en gemeentegrenzen, maar bij de
wat zwaardere milieucriminaliteit gaat het juist om een keten die zich niets
aantrekt van grenzen en die moeten wij analyseren. Wij hebben het geld daarvoor
bedoeld. Wij hebben dat opgezet. Dat doe je niet zomaar. Er hoort een plan
van aanpak bij voor hoe dit wordt besteed. Dat plan van aanpak is gemaakt
en er wordt nu een begin gemaakt met de uitgaven, maar wij hebben nog 1,4
mln over om dat te bereiken. Dat gaat niet naar Zalm, maar dat hebben wij
bij de begroting voor 2005 om extra uit te geven. Als ik kijk naar hoe het
zit met de schaarse middelen, vraag ik ook hier om dat niet te doen.Er is nog een andere reden voor. Het is afkomstig van de gelden voor klimaatgeld,
omdat die nog niet verplicht zijn, zoals de heer Samsom dat formuleert, maar
dat zit toch iets anders in elkaar. Dat het nog niet verplicht is, wil niet
zeggen dat wij dit doel niet nastreven. Net als bij het andere amendement
vind ik dat wij het eigenlijk niet moeten willen. Als deze dekking wordt gehandhaafd,
zal ik nog aangeven wat er dan gebeurt met die klimaatgelden. Nogmaals, het
is niet nodig. Wij hebben nog geld. Het project wordt nu uitgevoerd. Er wordt
dit jaar 1,4 mln extra besteed aan het ketenhandhavingsbeleid.De heerSamsom(PvdA)Ik wacht dat rustig af.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik heb nog geen reactie gehad op de motie op stuk nr. 34, waarin wordt
gevraagd om aanvullende vergroeningsvoorstellen.StaatssecretarisVan GeelJawel, maar ik ben misschien wat omzichtig geweest. Ik zeg voor de begrotingsbehandeling
geen ambitieus plan voor vergroening toe. Ik heb gezegd dat de voorstellen
heel helder zijn. Er kan alleen nog iets worden gerealiseerd in het belastingplan
voor 2006. Ik ben er heel stellig in dat ik niet van plan ben om zoals de
laatste tijd eerst een discussie te voeren over vergroening en dat er vervolgens
bij het belastingplan allerlei gedoe ontstaat. Als wij het doen, doen wij
het straight in een belastingplan.De heerVan der Staaij(ChristenUnie)Gelet op de toezegging van de staatssecretaris om te doen wat in de motie
op stuk nr. 35 wordt gevraagd, trek ik deze in.De voorzitter:Aangezien de motie-Van der Staaij c.s. (29800-XI, nr. 35) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Sluiting 23.34 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik
(CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Veenendaal (VVD), Dijsselbloem
(PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van
der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De
Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans
(CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer
(PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA),
Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Kraneveldt
(LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van
der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koser-Kaya
(D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van
Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29800-XI-93.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl