Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 juni 2023, over Personeel Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 200
 X
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023
 
 
 Nr. 90
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 12 juli 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 13 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 december 2022 inzake ontwikkelingen over de implementatie van een EU-richtlijn betreffende transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 juni 2023 inzake ontwikkelingen op personeelsgebied (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 86
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Stand van Defensie voorjaar 2023 (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 79
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 mei 2023 inzake «Van HR-Transitie naar HR-vernieuwing» (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 83
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 april 2023 inzake «Vrijwillig maar niet vrijblijvend», een visie op reservisten (Kamerstuk 
 
 36 200 X, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake transitie Koninklijke Marine (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 31
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Valstar
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Fritsma, Futselaar, Hammelburg, Krul, Piri en Valstar,
 en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 18.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering en heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor Defensie. Aan de orde is het commissiedebat Personeel. Ik heet de Staatssecretaris en de ondersteuning van harte welkom. Ik heet de toehoorders thuis en op de publieke tribune van harte welkom, en natuurlijk de Kamerleden. Wij hebben drie uur gereserveerd voor dit debat. Dat betekent dat eenieder vier minuten spreektijd krijgt. Ik wil de eerste spreektijd gunnen aan het lid Krul van het CDA.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Personeel is en blijft het belangrijkste kapitaal van Defensie. Bij het regeerakkoord is er bewust voor gekozen om ook hierin te investeren. Het was ook een van de prioriteiten van de Defensienota. We hebben een heel goed arbeidsvoorwaardenakkoord gesloten in juli 2022. Dat voorzag al een forse verbetering, een nieuw loongebouw. Daarnaast zijn er veel investeringen gedaan in de fysieke en sociale veiligheid, en gaat er ook veel gebeuren op het gebied van infrastructuur. Dat zijn allerlei randvoorwaarden ten gunste van ons personeel. Dat is hard nodig, want Defensie kan eindelijk herstellen, investeren en groeien. Daar hebben we gewoon meer mensen voor nodig. Sterker nog, dat gaat om in totaal ruim 20.000 militairen tot en met 2026. Toch is intussen het aantal vacatures de 9.000 gepasseerd. Elk bureautje heeft wel twee stoelen waarbij er gekscherend gesproken wordt over collega's V. Acature.
 Het is een ontzettend grote opgave om te binden, boeien en behouden. De instroom van militair personeel laat sinds 2015 een stijgende trend zien. Dat is het gevolg van hele goede campagnes. In 2021 bereikte de instroom zelfs een voorlopig hoogtepunt. In 2022 volgde weer een daling, maar uiteindelijk bleef de netto-uitstroom, het saldo, negatief. Dat geldt ook voor reservisten. En dat in een jaar waarin de Defensienota is gepresenteerd en Rusland de oorlog ontketende. De Staatssecretaris noemt de krapte op de arbeidsmarkt en de vergrijzing van het personeelsbestand als oorzaken. Tegelijkertijd stelt hij: de interesse in een militaire baan bij Defensie is groot. Hoe kan het dan dat het uiteindelijk niet alleen netto daalt, maar dat ook de instroom weer is gedaald dit jaar?
 Een belangrijke vraag over die uitstroom is ook: wat zijn de vertrekredenen? We zien de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd als de belangrijkste reden voor militairen, burgers en reservisten. Er zijn al tal van maatregelen in gang gezet met de Kamerbrief Contouren behouden, binden en inspireren. Dat is heel goed en we hopen echt dat we hiervan snel de effecten zien. Maar wat gaat de Staatssecretaris doen aan de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd, als dit inderdaad wordt aangegeven als primaire vertrekreden? Bestuurd en ingeregeld, want het frustreert veel personeel dat de beloofde groei zo ongelooflijk traag gaat. We dragen de ballast mee van een krimpende organisatie, die 30 jaar lang gevochten heeft tegen het beperken van de impact van krimp. Dat merken we ook in de snelheid van reorganisaties, waarin vertragen eerder een tactiek lijkt. Ik heb daar best wel begrip voor, want het ging ook heel lang over het behoud van personeel, en over vragen als «heb ik nog wel een baan?» of «wat gaat dit betekenen?». Maar we leven in een tijd van groei. De Defensieorganisatie moet groeien. En dus zullen we flexibeler moeten kijken naar de reorganisatietrajecten, want die zijn juist bedoeld voor groei. Je kunt niet tegelijkertijd het gaspedaal en de rem intrappen. Ik vraag heel nadrukkelijk: hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop?
 Voorzitter. Dan nog iets anders over personeel. De Staatssecretaris was op bezoek in Zweden. Hij sprak daar ook lovend over het Zweedse model. Gaan we dit ook oppakken?
 Voorzitter. We hebben gelezen dat de werkdruk door 29% van de Defensiemedewerkers als veel te hoog wordt ervaren. Dit is het hoogst gemeten percentage sinds 2017. Dit baart het CDA heel erg zorgen, omdat de militairen en het Defensiepersoneel uiteindelijk gebukt gaan onder hun eigen can-domentaliteit. Zij zullen altijd tot het uiterste gaan om het toch werkbaar te maken met alle risico's van dien, namelijk dat op het moment dat het echt de spuigaten uitloopt en de emmertjes vollopen, het eigenlijk al te laat is.
 Nogmaals, het personeel is het belangrijkste kapitaal van Defensie. Personele gereedheid is randvoorwaardelijk voor Defensie om haar kerntaken uit te voeren.
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik het woord aan het lid Hammelburg namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga gewoon door waar de heer Krul van het CDA stopte, want ik sluit mij volledig aan bij zijn bijdrage. Inderdaad, personeel op één. Ik ben ook heel blij dat we in het coalitieakkoord 0,5 miljard hebben georganiseerd, zodat deze Staatssecretaris ook echt wat kan doen aan het loonhuis en ervoor kan zorgen dat de organisatie moderniseert, om er zo voor te zorgen dat we juist die groeiende organisatie worden, met het personeel dat we nodig hebben en dat de hele organisatie, dus ook onze collectieve veiligheid, draagt. Daarvoor wil ik echt elke keer mijn waardering weer uitspreken en dat doe ik vanavond ook.
 Voorzitter. We hebben als coalitie – dat is zeker niet onbelangrijk gezien het toenemende dreigingsniveau, de situatie in Europa en de Russische agressie in Oekraïne – gezegd dat we veel meer gaan investeren in Defensie. Dat betekent dus ook dat we veel meer taken hebben die moeten worden volbracht binnen de verschillende krijgsmachtonderdelen. Daarvoor heb je personeel nodig: gemotiveerd en gelukkig personeel. Want die extra uitbreiding en investering in onze collectieve verdediging, en onze taken binnen de NAVO en in de Europese Unie, zijn simpelweg onmogelijk zonder de mensen die deze uitvoeren, de fantastische mensen die voor Defensie werken. Dat is ook iets wat deze Staatssecretaris meerdere malen, eigenlijk tijdens elke bijdrage, heeft benadrukt.
 Ik heb toch een aantal vragen, geen kritische vragen, maar vragen die voortkomen uit zorgen om de ambities die wij willen waarmaken en waarvan ik me hardop afvraag: is dat wel mogelijk als wij er niet voor zorgen dat het personeelsbestand groeit? Als ik dan de stukken erbij pak, en even naar een fantastische grafiek kijk en ook naar de grafieken die in eerdere documenten in de afgelopen jaren zijn gepresenteerd, zie ik inderdaad wat de heer Krul zegt, namelijk dat er gestage groei is van 3.000 richting 4.000 instromers per jaar. Dat is eigenlijk al zo sinds 2015, voor zo ver de grafieken teruggaan. Deze Staatssecretaris heeft in het stuk dat vandaag voorligt een streep getrokken bij het ijkpunt 2022. Daar zie je ineens de grafiek over instroom gigantisch omhooggaan, niet van 3.000 naar 4.000 of naar 4.200, maar naar 5.000 en het jaar daarop, in 2025, zelfs naar 6.000. Dat is een groei van 25% of meer per jaar en je ziet een dito daling van de uitstroom. Daarmee zouden we inderdaad kunnen doen wat we moeten doen en wat we hebben gesteld in de Defensienota. De vraag aan de Staatssecretaris is alleen: zijn de voorgenomen maatregelen, die in de begroting zijn genomen en waar commissiebreed ook veel lof voor was, wel voldoende om de gigantische ambitie die hier wordt weergegeven waar te maken? Prognosticeren wij onze kerntaken, onze taken binnen Defensie, ook daadwerkelijk op deze prognose en is dat wel haalbaar?
 Ik zie een interruptie en dat is een mooie break.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dan kunt u even ademhalen. Mijn vraag is: als het niet haalbaar is, wat is dan voorkeur van D66, extra investeringen of het aanpassen van ambities? Dat lijken me de twee opties.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Laat ik gewoon heel helder zijn: gezien de veiligheidsdreigingen hebben we die extra investeringen gewoon nodig. Dus als u mij dat toestaat, ga ik even verder met mijn betoog en bekijken we daarna of u tevreden bent of niet. Ik pak de tekst van de Staatssecretaris er namelijk even bij.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Hammelburg vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik citeer uit het stuk dat vandaag voorligt. «Mocht blijken dat de BBI-maatregelen niet het gewenste effect hebben, dan zal worden bezien of de ambitie dient te worden bijgesteld, of dat er kan worden bijgestuurd op de maatregelen. Voor nu acht Defensie het van belang om de genomen maatregelen de kans te geven effect te sorteren. De veiligheidssituatie kan echter verder verslechteren. Bovendien is het mogelijk dat het personeelstekort niet wordt opgelost door de maatregelen die we nu nemen.» De vraag is natuurlijk: wat is plan B? Ik zeg tegen de Staatssecretaris: we moeten nu gewoon zien wat de effecten zijn van de net ingezette plannen. Daarvoor heeft de Staatssecretaris ook voor het eerst extra geld vrijgemaakt en heeft hij ook steun gekregen vanuit de Kamer. Mijn concrete vraag is: wordt er al gewerkt aan een plan B, aan andere knoppen waaraan we zouden kunnen draaien om te voorkomen dat we in het scenario terechtkomen waar de heer Futselaar op hint en waar ik echt van weg wil blijven en waar ik echt uit wil blijven? De enige vraag die ik vanavond heb, is dus: wat is plan B, en aan welke knoppen en maatregelen wordt er nu gedacht voor het geval dit over een halfjaar niet blijkt te lukken?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga toch het woord aan de heer Futselaar geven. U bent namelijk aan de beurt, meneer Futselaar. Meneer Hammelburg is klaar. Dank, meneer Hammelburg. Ik geef het woord aan de heer Futselaar en hij spreekt namens de SP.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik dacht dat u naar mij keek voor een mogelijke vervolginterruptie.
 Dank u wel, voorzitter. De stukken die voorliggen over het personeelsbeleid geven op zich goed inzicht in de problemen, en ook wel in de risico's die Defensie te wachten staan als het gaat om het werven van voldoende personeel en het niet lukken daarvan. Dat betekent eigenlijk dat in ieder geval de huidige situatie onvoldoende lijkt om de zelfopgelegde taken van de krijgsmacht uit te voeren. Dat is op zich best een opmerkelijke situatie, zeker in een tijd waarin er tegelijkertijd ongekende investeringen in nieuwe wapensystemen worden gedaan. De algemene teneur is wel dat de tekorten aan personeel structureel zijn. Daar is eerder ook al wat over gezegd. Die klacht kennen we al en daarop zijn ook maatregelen genomen: een pakket aan investeringen, een reservistenbeleid waarop gematigd optimistisch wordt gereageerd en een dienjaar waarvan we de resultaten in 2024 moeten zien. Maar voor een deel is het ook gewoon een gok of dat probleem wordt opgelost. Volgens mij heb ik een interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is correct, meneer Futselaar. Er is een interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik heb bijvoorbeeld het woord «gok» expres niet gebruikt in mijn bijdrage, omdat we wel degelijk gewoon een veiligheidsvraagstuk hebben. Mijn vraag aan de SP is dan ook heel duidelijk. Vindt de SP dat we moeten afzien van de investeringen die we nu doen in materieel – dat is niet voor de komende vijf jaar, maar voor de komende decennia om ervoor te zorgen dat we Nederland en Europa veilig kunnen houden – omdat we nu met een personeelstekort zitten of wil de SP ook extra maatregelen om ervoor te zorgen dat we die personeelsambitie alsnog waarmaken zodat we Nederland en Europa veilig kunnen houden?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voor een deel van de wapenaanschaf vindt de SP die investeringen sowieso niet verstandig en vinden we dat we die niet zouden moeten doen. Dat is niet alleen vanwege het personeelstekort, maar ook omdat wij niet tot in het uiterste – zo zou ik het bijna willen zeggen – mee willen gaan in een nieuwe wapenwedloop. Aan de andere kant, als je niet zeker weet dat je straks de mensen hebt om je materiaal te bemensen, kun je het wel kopen, maar dan staat het op een gegeven moment in grote loodsen.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Volgens mij hoorde ik de SP, de heer Futselaar, zojuist zeggen dat we bezig zijn met een wapenwedloop, terwijl we volgens mij juist bezig zijn om de achterstanden in dat wat we nodig hebben om het NAVO-gebied veilig te houden, aan het inlopen zijn. Dat is gewoon een minimumvereiste om Nederland, de Nederlandse inwoners en de Europeanen veilig te houden. Is de SP het daar dan niet mee eens?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Nee. We zijn bijvoorbeeld ook nooit voorstander geweest van de 2%-norm die de NAVO hanteert. Over het algemeen is het probleem met het argument dat we de andere kant moeten inhalen, dat men dat aan die andere kant ook zegt. Dat is het punt van een wapenwedloop. Je kan niet op een gegeven moment zeggen: «We zijn bij! We kunnen allemaal stoppen.» Ik vrees dat het niet zo werkt in de praktijk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Futselaar vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het jaar 2022 was wat dat betreft geen goed jaar. En dat is opmerkelijk, omdat de oorlog in Oekraïne eigenlijk veel meer aandacht voor het principe van defensietaken heeft opgeleverd. Er is ook meer burgerpersoneel geworven in deze tijd, maar er is in ieder geval niet méér militair personeel erbij geworven. De kandidaten die zich aanvankelijk in grote getallen meldden, zijn veelal ongeschikt gebleken. Hoe komt dat en wat voor lessen trekt de Staatssecretaris daaruit?
 Het blijkt dat de vullingscijfers al jaren geregeld onder het gewenste minimumniveau zitten. Het is ook niet zeker dat dit beter gaat. Defensie wijt de structurele problemen deels aan vergrijzing van de bevolking en deels aan het tekort aan personeel in andere sectoren van de maatschappij. Beide zijn natuurlijk trends, maar je kunt je ook wel afvragen of er niet naar andere oorzaken gezocht moet worden.
 Ten eerste kun je je toch afvragen of je niet gewoon moet zeggen dat de Nederlandse bevolking niet genoeg gevechtsbereidheid heeft om 55.000 Defensiepersoneelsleden te leveren, als het de Nederlandse maatschappij überhaupt niet lukt om een dergelijke Defensiemacht te creëren? Moet je daar dan niet eerlijker over zijn, bijvoorbeeld in NAVO-verband, en kijken naar je ambitieniveau?
 Maar ik wil toch ook wel een praktischer probleem noemen. Dat heeft te maken met ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hammelburg, ik hoor u Peter zeggen, maar het is «meneer de voorzitter».
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Sorry, meneer de voorzitter, meneer Valstar. Ik hoor nu dat Nederlanders niet gevechtsbereid zijn om Nederland en Europa veilig te houden en dat we niet die wapens en dat materieel moeten inkopen waarmee we onze minimale veiligheid garanderen, ook in NAVO-verband. Stelt u zich toch eens voor dat alle NAVO-landen dit zouden doen. Wat zou Moskou dan zeggen? U heeft gezien ... Sorry. De heer Futselaar heeft gezien dat Poetin Oekraïne binnenviel, niet alleen vorig jaar, maar al sinds 2014. Hij is ook andere buurlanden binnengevallen. Waarom zou hij dus de Baltische staten niet binnenvallen? Waarom zou hij niet voor Berlijn gaan? Waarom zou hij niet voor Den Haag én Amsterdam én Rotterdam gaan? Dat is hier de vraag. Vindt de SP dan niet dat we het minimale moeten doen om aan Poetin te laten zien dat wij hier in Nederland zorgen dat onze inwoners veilig zijn en dat we daar alles aan doen?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dan gaat de discussie over wat je «het minimale» vindt. Het verschil tussen de Baltische staten en Oekraïne is natuurlijk dat de Baltische staten wél onderdeel zijn van de NAVO. De vraag is alleen wat het minimale niveau is. Ik wil niet de gangbare weg opgaan, maar het is nog steeds zo dat de defensie-uitgaven van de Europese NAVO-landen collectief groter zijn dan die van Rusland. Dat is gewoon zo. Ik accepteer het uitgangspunt dus gewoon niet dat we enorm moeten investeren omdat we nu een volkomen weerloos schaap zijn en niet genoeg een bedreiging vormen.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dat de heer Futselaar dat uitgangspunt niet accepteert, begrijp ik niet. Ongeacht of het gaat om de technische briefings hierover, om de rondetafelgesprekken hierover, om de stukken die door wetenschappers hierover worden geproduceerd of om militair advies hierover vanuit de NAVO, overal wordt ervan uitgegaan dat we de huidige investeringen moeten maken en dat we eigenlijk nog meer investeringen zouden moeten doen. Is de heer Futselaar het dan oneens met ál die experts, met het hele etablissement en iedereen die zegt dat het nodig is voor onze afschrikking en onze zelfverdediging? Is het dus volgens de SP volstrekte onzin wat er wordt geroepen?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik ben niet buitengewoon geschokt dat de NAVO pleit voor meer investeringen in de NAVO.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was er nog een interruptie van het lid Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Het wereldbeeld van de Socialistische Partij dat we hier meekrijgen is ontzettend wonderlijk. Ik denk dat «speak softly, but carry a big stick» uiteindelijk de enige taal is die in het Oosten wordt gesproken. Maar mijn interruptie gaat over een ander punt.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter. Ik heb hier moeite mee. Wat is dit nou, «in het Oosten»? Zijn we hier een beetje een soort semiraciale, culturele ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat is genoeg, meneer Futselaar. Dank. De heer Krul gaat zijn vraag stellen.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Wij verhouden ons gewoon tot de realiteit. En de realiteit is dat het grootste land in het Oosten op dit moment Oost-Europa is binnengevallen en daar een hele duidelijke agenda bij heeft. Dat is een agenda die ook zeker niet stopt. Het beeld dat een eenzijdige ontwapening ertoe zal leiden dat we dat allemaal niet meer doen, is totáál niet in lijn met de werkelijkheid, maar goed.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 We zijn niet aan het ontwapenen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Futselaar. Nee, nee, nee. Ik ga u het woord zo geven, maar ik bepaal wanneer u het woord krijgt. De heer Krul, is uw interruptie klaar?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan verzoek ik u om die heel kort te houden en af te ronden.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja, ik ga afronden. Mijn vraag gaat eigenlijk over de gevechtsbereidheid waar de heer Futselaar over spreekt. Wetende dat ik daar niet een duidelijk vraagteken bij stel, zou ik wel openlijk willen meefilosoferen. We weten ook dat in tijden van economische groei – laten we daar heel blij mee zijn – het altijd lastiger is geweest voor de overheid, en voor Defensie in het bijzonder, om heel veel personeel te werven. Bij de waterschappen zeggen ze weleens gekscherend «geef ons heden ons dagelijks brood en af en toe een watersnood», omdat men dan de juiste aandacht voor de waterschappen heeft. Dat geldt natuurlijk ook voor Defensie. Ik zou dus zeker niet alleen kijken naar de sneuvelbereidheid, maar ook juist blij zijn met die economische groei en erkennen dat die een van de redenen is waarom het ontzettend lastig is voor de overheid en Defensie om personeel te werven.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Is de heer Futselaar het daarmee eens?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Als ik de indruk heb gewekt dat ik niet blij ben met economische groei, dan corrigeer ik dat graag. Ik vraag mij eerlijk gezegd wel af wat precies het equivalent bij Defensie zou zijn als ze bij de waterschappen hopen dat er af en toe een watersnood is. Ik denk eerlijk gezegd dat ik in het algemeen daar niet op zou willen hopen, maar ik denk ook niet dat dat is wat de heer Krul wilde suggereren. De heer Hammelburg zegt buiten de microfoon dat zijn punt is dat dit al aan de orde is, maar dat dit zo is heeft dus kennelijk geen effect, zien we aan de cijfers.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Futselaar vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Waar was ik? De werkcultuur! Daar wilde ik het ook over hebben. Het Jaarverslag Integriteit Defensie staat aan het eind van de maand bij de behandeling van de slotwet geagendeerd, maar niettemin vragen wij ons af of sommige van de problemen te maken hebben met de werkcultuur, bijvoorbeeld als het gaat om de uitstroom, iets wat ook een probleem is bij Defensie. De werkcultuur heeft ook effect op de aantrekkingskracht voor nieuw personeel. Wij hebben al een apart debat gehad over integriteit en veiligheid op 13 april, maar sindsdien zijn er weer nieuwe berichtgevingen over bijvoorbeeld klokkenluiders.
 Wij hebben daar vragen over gesteld en daar is uitgebreid antwoord op gegeven, waarvoor dank. Het probleem is alleen wel dat het een antwoord is dat vaak wordt gegeven, namelijk een antwoord over protocollen, procedures en hopen op beterschap. Er zit dan toch nog steeds een structureel probleem in de Defensieorganisatie. Het zijn allemaal zinnige aanbevelingen, hoor, maar het lijkt toch steeds te stranden op een kritische massa in die organisatie die een cultuur van omgaan met interne kritiek en het melden van misstanden niet of in ieder geval niet volledig lijkt te kunnen oppakken. Als je ziet dat de voldoening die het werk geeft op bijna alle deelterreinen minder dan 50% is, ziet de Staatssecretaris daar dan een verband tussen met de werkcultuur zoals die is beschreven? Als dat zo is, moeten we dan niet ook in deze dossiers veel meer urgentie opnemen?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog tien seconden.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter. Dan heb ik nog één laatste vraag. Er zijn onlangs weer wat mensen van Defensie in Newcastle opgepakt met drugs. In hoeverre ziet de Staatssecretaris een structureel drugsprobleem binnen Defensie?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een hele korte vraag. Dank, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma. Hij spreekt namens de PVV-fractie.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik begin met de verzamelbrief van 22 december vorig jaar, die voor vandaag op de agenda staat. Daar zat één zeer vergaand punt in verstopt, namelijk: «Defensie sluit het breder openstellen van de Nederlandse krijgsmacht voor bijvoorbeeld EU-burgers in de toekomst niet uit.» Kijk, tot op de dag vandaag is het hebben van de Nederlandse nationaliteit een van de allerbelangrijkste toelatingsvoorwaarden bij Defensie. Als het kabinet bereid is om die voorwaarde te laten vallen, geeft dat echt blijk van een zorgwekkende visie van het kabinet op onze krijgsmacht. Het kabinet heeft er kennelijk geen problemen mee als onze nationale krijgsmacht in de toekomst een soort EU-vreemdelingenlegioen wordt. Voor het kabinet maakt het kennelijk niet uit of onze Defensiemedewerkers in de toekomst Nederlands, Duits, Roemeens of Bulgaars zijn. De PVV roept het kabinet op om deze weg niet bewandelen omdat het niks anders is dan voorsorteren op een Europees leger en afscheid nemen van onze nationale krijgsmacht. De verdediging van Nederland moeten we niet uit handen geven aan vreemdelingen die geen binding met Nederland hebben en niet in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit. Het schaadt onze nationale soevereiniteit en het schaadt onze nationale veiligheid.
 Voorzitter. Dit punt is wellicht ook niet los te zien van de obsessie met diversiteit en inclusiviteit, die helaas overal heeft toegeslagen, ook bij Defensie. Het rapport Stand van Defensie 2023, dat vandaag ook op de agenda staat, staat bol van de verwijzingen naar diversiteit en inclusiviteit. Het is onbegrijpelijk dat daar de prioriteiten op worden gelegd. Defensie is niet in staat om het eigen grondgebied te verdedigen. In plaats van dat het «alle hens aan dek» is op dat punt, wordt de focus gelegd op zinloos diversiteitsbeleid; alsof Defensie niks beters heeft te doen. Daarbij is ook belangrijk om op te merken dat Defensiemedewerkers zelf helemaal niet zitten te wachten op dit gedram, zelfs niet het personeel uit de doelgroepen van dat diversiteitsbeleid. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt bijvoorbeeld dat 83% van het personeel tegen specifiek beleid is om meer vrouwen aan te trekken, waaronder ook veel vrouwen. 86% van het personeel is tegen specifiek beleid om mensen met een andere etnische achtergrond aan te trekken, ook de meeste mensen met een andere etnische achtergrond. Kortom, níémand zit hierop te wachten. Zadel ons Defensiepersoneel niet met deze diversiteitsobsessie op, is mijn oproep aan de Staatssecretaris. Het beleid jaagt mensen eerder weg dan dat het mensen aantrekt. Het heeft dus een averechts effect.
 Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens over de inhoud. Ik pak er als voorbeeld één punt uit. Bij de inhoud zijn echt heel vragen te stellen. Het voorbeeld dat ik wil noemen is het programma BiCulturele Koninklijke Marechaussee. We lezen dat dit programma zich richt op bewustwording en bestrijding van racisme en discriminatie binnen de organisatie. Ik vraag mij dan af welk probleem hier eigenlijk mee moet worden opgelost. Hoe groot was dat probleem van racisme en discriminatie bij de KMar? Ik ken KMar-personeel als zéér betrokken personeel. Ik geloof niet dat de KMar een racistisch bolwerk is. Hoe groot was dat probleem dus? Hoeveel KMar-medewerkers hebben zich daar bewezen schuldig aan gemaakt? Hoeveel mensen zijn ervoor veroordeeld? Als je namelijk een programma op deze mensen loslaat met als doel het bestrijden van racisme en discriminatie, zeg je ook dat die zaken kennelijk een heel groot probleem zijn bij de KMar.
 
 
 De voorzitter:
 Het probleem is dat u door uw tijd heen bent. Dat is ook een probleem.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Nu al?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u bent er ruim doorheen.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dan laat ik het bij deze twee punten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft allicht nog een tweede termijn. Dank, meneer Fritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Piri. Zij spreekt namens de PvdA-fractie.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Na jaren van bezuinigingen mag Defensie eindelijk weer groeien. En dat merken we, ook hier in de Kamer. Bijna elke week komt er wel weer een nieuwe brief over wat er is aangeschaft voor de krijgsmacht. De ambities zijn hoog. Hier horen behalve materieel natuurlijk ook investeringen in personeel bij. Defensie kampte al met een personeelstekort. Ruim 8.000 vacatures stonden al open. Dat is ook vaak hier in de Kamer besproken. Door de gewenste groei moeten er nog eens 3.000 mensen per jaar extra worden aangetrokken.
 Mijn fractie maakt zich zorgen dat de werkdruk alleen maar groter wordt als Defensie te snel wil groeien, terwijl 30% van de Defensiemedewerkers aangeeft dat deze nu al te hoog is. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik zie dat hij echt zijn best doet, maar de resultaten zijn nog niet zichtbaar in de personeelsrapportage. In 2022 was de uitstroom wéér groter dan de instroom. In totaal hebben we 277 militairen minder.
 In de Stand van Defensie wordt gesteld dat het effect van het nieuwe personeelsbeleid vermoedelijk pas in 2024 zichtbaar wordt. Aangezien de nieuwe cao pas in januari van dit jaar inging, is dit ook begrijpelijk, maar feit is ook dat de inflatie dit jaar 12% was en de lonen die lang niet bijbenen. Dat zien we zeker ook bij Defensie. Als er dan bedrijven zijn waar een loonsverhoging van 10%, 11% of 12% wordt afgesproken, is het natuurlijk niet gek dat Defensie met de huidige krappe arbeidsmarkt niet aantrekkelijk genoeg is als werkgever. Grote tekorten vragen om drastische investeringen in het grootste goed van Defensie: haar personeel.
 Voorzitter. Wat is de inzet van de Staatssecretaris op dit terrein, ook met betrekking tot de cao-onderhandelingen in 2024? Wat gaat de Staatssecretaris doen om voor de soldaten en de onderofficieren een robuust salarisgebouw neer te zetten, waardoor ook zij fatsoenlijk kunnen rondkomen? Verder lees ik in de personeelsrapportage dat er zal worden bezien of de BBI-maatregelen bijgestuurd dienen te worden of dat de ambitie bijgesteld dient te worden als die maatregelen niet het gewenste effect blijken te hebben. Welke ambitie wil de Staatssecretaris precies bijstellen? En op welke manier wil hij dat doen?
 Voorzitter. Ook zien we dat de uitval bij de opleidingen nog steeds erg hoog is: 28,3%. Hoe komt dat? Worden er nu structureel exitgesprekken gehouden? Dat is ook een punt waarop we in de Kamercommissie vaker hebben aangedrongen. Ligt het aan de lange wachttijden voor bepaalde opleidingen? Kunnen er tijdelijke opdrachten worden gevonden voor militairen in opleiding om ze te behouden?
 Voorzitter. Tot slot de Europese richtlijn betreffende de coördinatie van het socialezekerheidsstelsel. Ik begrijp dat vanaf 1 januari 2024 de familieleden van mensen van Defensie die worden uitgestuurd naar een ander EU-land, Zwitserland of het Verenigd Koninkrijk, niet kunnen terugvallen op een zorgverzekering in Nederland of op AOW-opbouw in Nederland, terwijl dit wel mogelijk is voor gezinsleden van mensen van Buitenlandse Zaken. Ik vraag me af of a de Staatssecretaris dit scherp heeft en b we hier nog iets aan kunnen doen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Piri. Ik ga het voorzitterschap overdragen aan de heer Hammelburg, zodat ik mijn spreektekst kan afdraaien.
 
 Voorzitter: Hammelburg
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Valstar van de VVD.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank u vriendelijk, voorzitter. Defensie heeft financieel de wind mee, maar op personeelsvlak blijft het, los van een forse loonsverhoging, windstil. Sterker nog, daar dreigt het om te slaan in een forse tegenwind. Dat is een groot risico voor onze veiligheid, want in de komende jaren zullen de aan te schaffen wapensystemen niet of nauwelijks inzetbaar zijn als Defensie niet voldoende mensen kan vinden. Er zijn wel goede ambities, maar die blijven vaak abstract. Het is voor de VVD-fractie niet duidelijk wat de tijdsplanning is of waar precies de obstakels zitten. Ik kan me bijvoorbeeld het vetorecht van de bonden over meer inzet van reservisten voorstellen, maar we lezen hier niets over terug.
 Ik wil niets afdoen aan het vele werk dat de HDP en de Staatssecretaris verzetten op dit dossier, want ik krijg sterk het gevoel dat we al best lang dezelfde kant op willen gaan en op hoofdlijnen ook hetzelfde uitdragen, maar ik merk ook dat de voortgang maar moeizaam wordt geboekt. Het is voor mijn fractie ook onduidelijk waar het nu precies knelt. Zijn het de interne regels? Zijn het de wetten? Zijn het de vakbonden, zoals ik net al zei? Wat zijn nu de grootste obstakels? Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen om voor het eerstvolgende personeelsdebat de Kamer te informeren over de concrete stappen die worden gezet en daarbij ook specifiek in te gaan op maatregelen die spaaklopen door bijvoorbeeld de regels of eerdergenoemde obstakels.
 Gelukkig zijn er ook lichtpunten te zien, zoals het dienjaar, maar het is tegelijkertijd wel frustrerend dat er maar 250 plekken beschikbaar zijn voor jongeren die voor het nieuwe dienjaar kiezen. Hierdoor zijn belangstellenden afgewezen, terwijl er bijvoorbeeld wel 800 extra opleidingsplekken zijn voor de beoogde instroom van regulier personeel, zonder dat echt duidelijk wordt waarom die instroom wordt geraamd op 800 extra. Daar zou ik ook graag meer informatie over krijgen van de Staatssecretaris. Het probleem met de 250 plekken is dat er wordt overvraagd. Het uitgangspunt zou toch moeten zijn dat we niemand wegsturen die geïnteresseerd is in de krijgsmacht. Dat gaat nu helaas wel gebeuren. Is de Staatssecretaris dat met de VVD eens? Zo ja, hoe gaat hij dit oplossen?
 Het volgende punt betreft de reservisten. In belangrijke mate zal de krijgsmacht in de toekomst moeten leunen op reservisten, maar het blijft onduidelijk hoe Defensie in de toekomst kan beschikken over voldoende goedgetrainde en in crisistijd met zekerheid inzetbare reservisten. De Staatssecretaris heeft een voorschot genomen met wat maatregelen, bijvoorbeeld door reservisten een vast onderdeel te maken van de eenheden in plaats van ze losse taken te geven, maar het blijft gissen wat er exact gaat gebeuren en wat de tijdsplanning is. Ook hier is de vraag: wat zijn de blokkades?
 Een risico van grote afhankelijkheid van reservisten is dat zij in crisistijd niet verplicht uitgezonden kunnen worden. De Staatssecretaris erkent dat hiervoor meer bindende afspraken nodig zijn, maar het is onduidelijk wat er exact gaat gebeuren en of er bijvoorbeeld een wetswijziging nodig is. Wat is er precies nodig, zo vraag ik de Staatssecretaris. Goede afspraken over bindende inzet van reservisten kunnen ook aarzelingen bij beroepsmilitairen over hun rol doen afnemen. Het biedt ook mogelijkheden om ervaringen zoals het dienjaar uit te breiden. Dan zouden dienjaarders bijvoorbeeld naar Amerikaans model reservist kunnen blijven, waarna Defensie bijvoorbeeld hun studiekosten betaalt maar ze wel verplicht kunnen worden ingezet om bijvoorbeeld het NAVO-verdragsgebied te beschermen.
 Dan de hr-transitie. De Staatssecretaris wil een andere aanpak volgen nadat twee externe partijen erg kritisch waren over de huidige aanpak. Het is echter onduidelijk of de Staatssecretaris de nieuwe aanpak ook bij de adviseurs heeft getoetst. Uit de externe onderzoeken komt sowieso een zorgelijk beeld, maar ook dit is niet nieuw. De bonden hebben een vetorecht voor bijna iedere personele verandering, maar zien de hr-transitie niet zitten. Daarnaast is er nog steeds grote weerstand binnen Defensie tegen vele vormen van modern werkgeverschap, zoals maatwerk richting de medewerkers voor zaken als loopbaanplanning en opleidingen. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om deze impasse te doorbreken?
 Dan heb ik tot slot nog drie hele korte punten. Het eerste punt betreft de uitvoering van de motie-Valstar over de transitie van de marine. De Staatssecretaris is echter niet ingegaan op de wijze waarop ze daarin de transitie van het personeel gaan meenemen. Materieel is het duidelijk, maar qua personeel is het niet duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen, dus als u die laatste regel heel snel doet.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Mijn laatste punt is VDL. We hebben gezien dat VDL, helaas, bijna moet halveren. Defensie heeft daar ook een samenwerkingsverband mee. Ik zou vooral een inkijkje in de industrie willen geven. We hebben eerder het betoog gehouden dat de landmacht minder in eigen huis moet doen. Probeer het bij VDL onder te brengen.
 Excuus, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog extra zendtijd, maakt u zich geen zorgen, want u heeft een interruptie van de heer Fritsma van de PVV.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik zou aan de heer Valstar van de VVD-fractie willen vragen of hij het met de PVV eens is dat het personeelstekort bij Defensie in ieder geval niet mag worden opgelost middels het loslaten van het vereiste om in het bezit te zijn van de Nederlandse nationaliteit.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik was even benieuwd welke kant deze vraag opging, de diversiteitskant of de EU-kant. Heel eerlijk gezegd staat Defensie voor hele grote uitdagingen. Als er bijvoorbeeld een Belg is die net over de grens bij Nederland woont en heel graag in Breda de KMA zou willen volgen, wie ben ik dan om te zeggen: deze Belg gaan we niet de KMA in Breda laten volgen?
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik heb inderdaad een vervolgvraag om het iets te specificeren. Is de heer Valstar een voorstander van het aannemen van EU-burgers – Roemenen, Bulgaren, Portugezen, met andere woorden iedereen uit een EU-lidstaat?
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Er lopen al verschillende uitwisselingsprojecten binnen Defensie. Wie bijvoorbeeld bij de marine in Den Helder gaat kijken, ziet dat daar al Portugezen rondlopen die het onderhoud aan schepen doen. We hebben een vergaand uitwisselingproject met de Belgen. Onderhoud, training, opleiding doen we samen met de Belgen. Ja, als het Defensie beter uitkomt nog intensiever samen te gaan werken dan wil ik dat in ieder geval de ruimte geven. Het doembeeld dat de heer Fritsma schetst, namelijk dat wij bij Defensie straks alleen maar Bulgaren hebben rondlopen, deel ik absoluut niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik hoor dat u de volgende keer wél voor mijn motie kan stemmen. Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter, de heer Valstar.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Wat een neutrale voorzitter hebben wij toch. Dank voorzitter. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Hoelang denkt de Staatssecretaris ongeveer nodig te hebben? Mag ik 19.00 uur voorstellen? Ja? Dan schorsen wij voor exact 26 minuten en dan keren wij hier om 19.00 uur exact ook weer terug.
 
 De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef gelijk het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik liet eerst een stilte vallen, zodat de heer Hammelburg ook kon gaan zitten.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor al uw vragen. Ik heb de vragen geclusterd, omdat er hier en daar dubbels zijn en ook wel vragen in de categorie varia. Ik heb gekeken hoe we dit op een goeie manier konden bundelen, zodat u ook uw eventuele vervolgvraag een beetje kunt timen.
 Ik zou willen beginnen met een vraag van onder anderen de heren Krul en Valstar. Wat zien we nou eigenlijk gebeuren? We zijn een jaar bezig. Hoe is het samenspel met de bonden, wat is de interne analyse? Kortom, die hele systematiek. Er zaten ook een aantal vragen bij over werkdruk, opleiding en dat soort dingen, maar ik vind het belangrijk om eerst mijn algemene beeld daarvan met u te delen. Dan is er de vraag van Futselaar, Hammelburg en anderen, die ik maar even de «plan B-vraag» noem. Dan zijn er nog allerlei andere onderwerpen, onder andere integriteit, diversiteit, en tot slot overig. In de eerste twee onderwerpen zit volgens mij het meeste. Als we die hebben gehad, neem ik u wel mee in wat het volgende mapje gaat zijn.
 Ik herken beide kanten van uw beeld. Aan de ene kant zien we de voortgang – die proef je ook in de organisatie – de trots en de kracht om met z'n allen aan dat herstel te werken. U krijgt bijna wekelijks brieven over de volgende projecten die weer in de steigers worden gezet. Tegelijkertijd is er inderdaad de enorme opgave op het gebied van personeel. We hebben een paar goeie jaren gehad, die natuurlijk ook gekenmerkt werden door covid. Het is onze analyse dat dat er onder andere voor heeft gezorgd dat mensen langer bij ons zijn gebleven. Misschien dat door covid pas iets later een trend in beeld is gekomen, die al langer gaande was. Daar zagen we vorig jaar het eerste signaal van, en nu het tweede signaal. Heel plat gezegd is de uitstroom groter dan de instroom, en dat is de facto niet goed.
 Voordat ik inga op wat ook die passage in de Staat van Defensie betekent, vind ik het belangrijk om, naast dat ik die zorgen ook deel, u ook gewoon even een inkijkje te geven en met een analyse te komen. Een aantal vragen van onder anderen de heer Krul ging daar ook over. Hoe zorgen we er nou voor dat we vanuit een situatie van krimp naar radicale groei gaan? Ik wil u er toch even aan herinneren dat we nu ongeveer vijftien maanden bezig zijn en dat wij, na jaren van bezuinigingen, als de grootste werkgever van Nederland, nu in een radicaal groeiscenario zitten. Ik heb eerder mijn analyse gedeeld over hoe we van centraal aangestuurd zijn op kostenefficiency, van een controlegerichte organisatie nu overgaan naar decentraal vertrouwen enzovoorts. Die analyse hebben we eerder gedeeld. Maar wat betekent dat nou specifiek voor het p-vraagstuk?
 Ik zie dat we van krimp naar groei moeten. Ik zie dat we van een gesloten systeem naar een veel opener systeem moeten. Maar ik zie ook dat er in het samenspel tussen Defensie en de bonden op dat punt nog ruimte is voor groei. Op dat vlak steek ik in eerste plaats mijn hand in eigen boezem. Om u een inkijkje te geven: er is zoiets als een sneeuwballijst. Dat is een term die voor een veelheid aan projecten, opdrachten, afspraken staat die we uit het verleden met ons meenemen. Die gaan over de afgelopen jaren. Die gaan over het samenspel, de relatie en de mogelijkheid om meer vertrouwen in elkaar te hebben dat we aan hetzelfde eind van het koord trekken. Dat is een lijst met tientallen projecten, tientallen afspraken, waarvan werkgever en bonden ook zeggen: dat moet nog even van ons vestje af. Dat moet van de wagen af, om ook stappen te kunnen zetten in het vertrouwen onderling, om te werken aan die vernieuwing. Ik maak dat gewoon zo transparant, omdat dit ook precies de manier is zoals we dat met elkaar bespreken. De bonden zitten zelfs op de publieke tribune, dus alles wat ik hier zeg is ook precies zoals we er met elkaar over spreken. Ik steek absoluut mijn hand in eigen boezem, maar ik denk ook dat we in het samenspel stappen voorwaarts kunnen maken. Dat gebeurt gelukkig. Ik zou de heer Krul ... Ik heb even een redenering, die belangrijk is om uiteen te zetten om vervolgens ook compact uw vragen te kunnen beantwoorden.
 Dus dat is mijn analyse: van krimp naar vernieuwing en groei. We zetten stappen voorwaarts in dat overlegmodel. Dat is ook heel erg nodig, omdat heel veel van de zaken die u adresseert, ook zaken zijn die we in samenspraak met de bonden moeten veranderen. Eén van de vernieuwingen die we hebben doorgevoerd is als volgt. Eerst legden we alles bijna tegelijkertijd op één tafel. Nu hebben we parallelle overlegtafels in samenspraak georganiseerd, om het werk meer te kunnen spreiden. Dat vraagt ook om wederzijds vertrouwen, omdat je niet overal bij bent. Dat betekent ook dat we met elkaar prioriteren, capaciteit erbij zetten en met de bonden in gesprek zijn. We vragen de bonden wat we voor ze kunnen betekenen in de ondersteuning zodat ze meer meters kunnen maken voor extra capaciteit.
 Iets anders belangrijks wat we hebben afgesproken, is dat we naar een fast-track voor reorganisaties kijken. We hebben ongeveer 85 reorganisaties lopen. Dat heeft ermee te maken dat bij Defensie iets een «reorganisatie» heet als je een aanpassing in de organisatie wilt die meer dan 5 vte's betreft. Ik moest daar even aan wennen, want uit mijn professionele verleden kende ik dat soort aantallen niet, en dat is een eufemisme. Je moet je dus voorstellen dat die reorganisaties, die 85 trajecten, een reikwijdte van 6 tot 600 vte's hebben. Het snelste tijdpad is negen maanden. Tegelijkertijd klotsen de ambities tegen de muur. Het budget staat te wachten om die extra collega's aan ons te verbinden. Dat raakt ook heel erg aan het punt van mevrouw Piri en anderen over werkdruk.
 Ik zie dat er een enorme verandering voor ons staat. De hand in eigen boezem: wij hebben extra stappen te zetten om te zorgen dat we onderling vertrouwen winnen. Dan kunnen we ook sneller gaan. Ik zie voorbeelden waarin we daarmee experimenteren. De bottomline is dat ik voor mezelf een aantal graadmeters heb opgesteld aan de hand waarvan ik aan het einde van het jaar de balans voor mezelf opmaak, zo van: heel fijn dat we het fijner hebben met elkaar, maar uiteindelijk moet er wel gewoon rook uit de schoorsteen komen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vaste aanstellingen van manschappen en korporaals. Ik wil gewoon dat die vaste aanstellingen geregeld zijn. Ik weet dat de bonden dat ook willen. Je ziet dat er terecht allerlei vervolgvragen worden gesteld door ons en anderen voordat je dat zomaar even kunt doen. Dat geeft een inkijkje in de gezamenlijke ambitie en complexiteit die erachter zit, maar ik wil dat het geregeld wordt.
 Dan de rechtspositie rondom het dienjaar. De bonden hebben een aantal terechte vragen gesteld. Ik ben heel enthousiast en u bent heel enthousiast over het dienjaar, dus u gaat dadelijk vragen of dat niet harder kan en of we dat niet moeten opschalen. Tegelijkertijd alerteren de bonden ons dat we wel even goed moeten kijken naar de rechtspositie, die structureel goed geregeld moet zijn als dit iets structureels wordt. Eind van het jaar moeten we dat gefixt hebben, vind ik.
 Tot slot nog iets heel belangrijks. Ik denk dat de heer Krul en anderen daarna vragen gaan stellen. Op het gebied van die reorganisaties wil ik eind van dit jaar echt meer flow zien. Ik heb de aantallen net genoemd. Die zijn fors. Ze bepalen of we het goede voor onze medewerkers kunnen doen. De medewerkers vinden het volgens mij heel goed om te zien dat we zo veel voortgang maken, bijvoorbeeld op het gebied van materieelprojecten, maar het allerbelangrijkste is: meer collega's. Dat is belangrijk voor hun werkplezier en de werkdruk. Daar werken we dus ook aan. Eind dit jaar wil ik dus meer flow zien bij de werkwijze rondom die reorganisaties. Daarover ga ik 23 juni weer spreken met de bonden. Dat zitten we tijdens een heidag bij elkaar, juist ook om even los van de agenda de doorkijk met elkaar door te nemen.
 In reactie op de vraag van de heer Valstar wil ik ook graag toezeggen dat ik zowel ten aanzien van de doorontwikkeling van de werkwijze als ten aanzien van mijn drie eigen graadmeters qua rook uit de schoorsteen, voor het volgende personeelsdebat een update geef, zodat we dit gesprek samen kunnen blijven voeren.
 Misschien nog heel even snel een paar korte vragen in dit blokje, onder andere van het CDA, over de snelheid van reorganisaties en mijn reflectie daarop. Ik heb mijn reflectie daarop gegeven. U heeft daar dadelijk ongetwijfeld een vervolgvraag over.
 U heeft net als mevrouw Piri ook gevraagd naar de hoge werkdruk. Dat herkennen we. Naast prioriteren moet je helder maken dat dit heel normaal is in een tijd van enorme groei, met hier en daar een groeipijn, en je moet faseren. We hebben het met elkaar over het thema werkdruk, maar de oplossing is gewoon dat er meer medewerkers komen.
 Een andere vraag van mevrouw Piri, en volgens mij ook van de heer Futselaar, ging over de hoge uitval bij opleidingen. Dat wil ik toch maar even in dit blokje meenemen. De uitval is inderdaad hoog, daarom doet Defensie nu ook verdiepend onderzoek naar wat we kunnen doen, preciezer kijkend, om die uitval te verminderen. We weten bijvoorbeeld wel dat veel mensen aangeven dat de startfunctie toch tegenvalt, gewoon wat betreft het type werk dat je meteen kunt gaan doen. Maar het is ook gewoon vanwege blessures tijdens dat traject van de opleiding. Het gaat ook over een beter inzicht hebben in de impact van de afstand tussen de woonplaats en de opleiding op je privésituatie. Dus eigenlijk gaat het over het combineren van werk en privé, ook al besteden we daar al veel aandacht aan. We weten dat dit toch ook wel impact heeft. Dat is specifiek iets van Defensie. We betrekken er op dit moment onder andere coaches bij om nog dichter op de doelgroep te zitten en nog meer vanuit het perspectief van de doelgroep het reële plaatje te schetsen. Want we hebben natuurlijk liever dat we dat bij mensen die uitvallen om een aantal redenen die we op voorhand hadden kunnen voorzien, aan de voorkant nog helderder aangeven, zodat het geen tijdverspilling – mag ik dat zo zeggen? – is voor de kandidaat en voor ons.
 Voorzitter. Dat was het in het eerste rondje. Zal ik anders meteen doorgaan? Nee, ik zie dat er vragen zijn. Ik kon het me al bijna niet voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, ik zei «ik zie geen vingers» en vervolgens waren die er ineens wel. Ik ga allereerst het woord aan de heer Krul geven.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Allereerst mijn complimenten dat de Staatssecretaris zegt dat we de hand ook in eigen boezem moeten steken. Dat is goed. Tegelijkertijd spreekt de Staatssecretaris ook over radicale groei. We moeten naar radicale groei en vervolgens worden er een paar graadmeters genoemd waarvan ik denk: dat zijn geen radicale stappen; dat zijn eigenlijk stappen die je normaal gesproken zou mogen verwachten, zoals in vertrouwen samenwerken in het georganiseerd overleg. Denkt de Staatssecretaris dus dat we met deze bijna generieke stappen echt tot die radicale groei gaan komen? Met andere woorden: kunnen we die flow van al die reorganisaties en dat soort zaken echt bewerkstelligen? Wat zijn de graadmeters daarin? In welk geval zegt de Staatssecretaris aan het einde van het jaar «ik ben tevreden» en in welk geval niet?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik had u compacte antwoorden beloofd na mijn intro, maar het gaat inderdaad om radicale groei. De maatregelen die we tot op heden hebben genomen, zijn niet de radicale maatregelen om daar te komen. Ik geef u bewust gewoon inzage in waar we vandaan komen en hoe het samenspel is. De afhankelijkheid die we hebben, is op onderdelen heel goed. Dat geldt eigenlijk voor alle onderdelen, maar gelet op waar we vandaan komen, zitten we nu in een complex samenspel met de sociale partners. Ik zoek heel erg zorgvuldig mijn woorden, want ik vind dat de bonden, de sociale partners, de vinger terecht op heel veel zere plekken leggen. Het is aan mij, aan ons, om het hoogst haalbare tempo met elkaar te realiseren. Daarom zeg ik: we moeten nu heel veel investeren in de relatie. We gaan dus niet radicaal vooruit, maar we gaan wel vooruit. Ik hoop steeds radicalere stappen te kunnen zetten. We willen samen een verhoogde instroom bereiken – dat weet ik gewoon – maar we willen dat ook zorgvuldig doen.
 De graadmeters zijn voor mij, onder andere, wat ik u aan het einde aan voorbeelden gaf, dus dat die vaste aanstellingen geregeld moeten zijn en dat er flow in de reorganisaties moet zijn. Ik heb vertrouwen in de afspraken die wij nu over de fast-track hebben gemaakt, maar hoe fijn vertrouwen ook is, er moet wel gewoon resultaat komen. Dat resultaat wil ik aan het einde van het jaar zien. Ik geef mijzelf en ons dus ... Ik zeg dit niet voor niets allemaal openbaar. Dat durf ik te doen, omdat ik het precies zo met de bonden heb besproken en weet dat zij dezelfde ambities hebben. De crux zit ’m erin dat we elkaar ook weten te vinden in de keuze voor de instrumenten om het voor elkaar te krijgen. Maar er zit absoluut een tijdklok op en die is aan het tikken. Ik doe heel erg mijn best om ervoor te zorgen dat wij dat met elkaar voor elkaar krijgen.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik heb begrip voor het antwoord van de Staatssecretaris. Hij geeft aan dat we dit in het hoogst haalbare tempo moeten realiseren. Onze zorg is alleen dat het hoogst haalbare tempo in ons huidige overlegsysteem simpelweg niet snel genoeg is om de ambitie daadwerkelijk waar te maken. Die ambitie is echt noodzakelijk om een duurzame krijgsmacht te realiseren. De Staatssecretaris zegt nu dat hij er vertrouwen in heeft dat we het met wat aanpassingen binnen het huidige systeem voor elkaar kunnen krijgen, maar daar maken wij ons wat zorgen om. Ik geef daarbij oprecht aan dat, terwijl de Staatssecretaris zijn woorden zorgvuldig kiest, mijn fractie overweegt om dat op een ander manier niet te doen, want de nood is echt ongelofelijk hoog. Die kruisbestuiving tussen URD, de BCO's en andere dossiers om daar maar iets voor elkaar te krijgen, moet echt afgelopen zijn. Daar zit geen vraagteken bij, maar dat wil ik toch even meegeven aan de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u bij dezen gedaan. De Staatssecretaris mag erop reageren.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Eén korte reactie. Het is geen gegeven dat we aan het einde van het jaar voldoende resultaat hebben. Dat zal moeten blijken. Laat ik het heel concreet maken. U maakt zich bijvoorbeeld zorgen over de URD en die 5 vte. Als ik het helemaal zelf zou mogen bedenken, dan zou ik dat morgen schrappen; dat is hoe ik erin zit. Maar ik zeg u tegelijkertijd: wij zitten in een samenspel waarin de bonden ons terecht scherp houden en terecht de vinger op zere plekken leggen. Ik wil heel erg hard voorwaarts en ik wil heel veel zekerheden bieden aan onze mensen. De zorg zit dus niet daarin, maar in de zorgvuldigheid om het op het goede tempo voorwaarts te krijgen.
 Ik wil een langjarig, verbeterd samenspel en wederzijds commitment met de sociale partners, en dat bereik ik door het samen te doen. Los van de afhankelijkheid is mijn bestuursstijl gebaseerd op de gedachte – dat is heel erg clichématig – dat je samen toch echt verder komt. Daarom ben ik heel erg op zoek naar hoe we dit jaar met elkaar de juiste doorbraken kunnen forceren, want ik weet dat de sociale partners óók al die extra mensen willen. Maar we zijn nog heel erg met elkaar het vertrouwen aan het opbouwen om juist meer ruimte te creëren voor radicaliteit. Dat is het volgens mij.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Is het een idee – hier zit mijn vraagteken alvast – dat, als de common ground tussen de organisatie en de bonden inderdaad is dat zij allemaal die groei willen, we tijdelijk dat hele ingewikkelde, overcomplexe systeem achterwege laten en een paar generieke afspraken maken, bijvoorbeeld dat niemand zijn baan kwijtraakt? Dat is dan een uitgangspunt, denk ik. Dan kunnen we in vertrouwen zeggen: we stoppen er gewoon een paar jaar mee, totdat we weer een beetje die flow hebben en van 80 reorganisaties terug zijn gegaan naar 5. Dan pakken we het daarna weer op. Zou dat een idee zijn? Is dat iets om over na te denken in het kader van radicale maatregelen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik wil over alles nadenken. Voor mij zijn er op dit punt geen taboes. Ik wil vooral dat het werkt en dat die mensen binnenkomen. Ik wil ook dat onze mensen daardoor extra incentives hebben om te blijven, want het grootste probleem is eigenlijk de uitstroom. Daar zijn dadelijk ook vragen over. Ik zal uw suggestie ook gaan bespreken op de 24ste. Verder dan dat wil ik nu niet gaan, want ik probeer u hier met respect voor de bonden een inkijkje te geven in hoe ik het beleef; ik zeg dus vooral iets over hoe ik het zelf zie en niet over wat anderen vinden. Bij de vraag die u nu stelt, zou ik wel iets voor anderen moeten gaan vinden, maar ik kan u dus wel aangeven dat ik het mee zal nemen in de bespreking.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 De Staatssecretaris heeft het over de bonden, de sociale partners, maar het is natuurlijk nog veel belangrijker dat Defensie goed meekomt met de concurrentie op de arbeidsmarkt; dat is de bottomline. Het Defensiepersoneel is jarenlang onderbetaald geweest. Ik meen dat de Kamer ook unaniem voor de verbeterde arbeidsvoorwaarden was. Het nieuwe loongebouw is er gekomen en toch zien we de effecten van die betere arbeidsvoorwaarden niet terug in de instroom. Is er een mogelijkheid dat dit nog gaat gebeuren? Moeten we het effect van het nieuwe loongebouw gewoon nog gaan zien? Of denkt de Staatssecretaris dat het zelfs mogelijk is dat het nieuwe loongebouw ook al gedateerd is, vanwege stijgende lonen elders? Is daar aandacht voor?
 
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat is een terechte vraag. Dat was ook een vraag van mevrouw Piri. De effecten van het verhoogde loon zien we nog niet terug in de cijfers. Ik kom onze mensen ook af en toe gewoon privé tegen en dan vraag ik dat. Dat gebeurde bijvoorbeeld afgelopen week nog in Breda. Ik was op de fiets onderweg, want ik had mijn zoontje naar school gebracht en ik zag een aantal van onze mensen uit Breda bij de KMA. Ik maakte een praatje en stelde precies deze vraag. Mijn inschatting was dat er op dat vlak absoluut tevredenheid is en dat dit dus niet tot versnelde uitstroom leidt. Ik heb ook altijd gezegd dat concurrerend loon niet per definitie meteen een aantrekker is, maar het is in ieder geval minder reden om te gaan, denk ik. Het geluid dat ik in Breda hoorde, hoor ik op veel plekken. En we zitten niet stil. Daar ging uw vraag, en die van mevrouw Piri, over. De cao loopt op 31 december af. Ik heb – volgens mij was het vorige week – de bonden uitgenodigd om het gesprek aan te gaan over de nieuwe cao. Daarin heb ik ook kenbaar gemaakt wat ik belangrijk vind, dus kijken hoever we komen met de aanvullende inflatiecorrectie, om het maar zo te zeggen. Maar ik noem ook punten wat betreft het aantrekkelijker maken van onze organisatie, punten wat betreft mobiliteit en nog een paar andere zaken die we daarbij hebben genoemd. Die brief is door een of twee bonden gedeeld, dus die kunt u ook zo vinden. Ik hoop heel erg graag voor 31 januari weer een nieuwe cao te kunnen afspreken, zodat we weer voorwaarts kunnen, onder andere wat betreft de loonstrook, maar zeker ook wat betreft de vernieuwing van de organisatie.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris noemde mevrouw Piri, maar zij heeft ons vroegtijdig moeten verlaten wegens andere verplichtingen. Dan is er nog een interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik ga toch even door op de vraag van de heer Fritsma en in eerste aanleg ook van mevrouw Piri. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er nu een goed concurrerend loongebouw is, volgens mij, als ik het zo goed hoor, met de andere publieke organisaties binnen het veiligheidsdomein in Nederland. Tegelijkertijd hebben we ook al jaren afspraken met Nederlandse bedrijven in het netwerk van Defensie, waarin je veel uitwisseling ziet tussen Defensiepersoneel en die bedrijven. Daar zijn ook afspraken mee gemaakt. In hoeverre is het loon bij Defensie concurrerend met deze bedrijven? We zien dat de uitstroom naar die bedrijven nog steeds groot is, terwijl we mensen liever voor onze eigen Defensie zouden willen behouden.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Over het eerste gedeelte ben ik het met u eens. Voor vergelijkbare typen functies hebben we die analyse gemaakt en zijn we concurrerend.
 Ten aanzien van het bedrijfsleven gaat het toch wel over specifieke functies. Ik ga even de hulplijn uitgooien, dus daar kom ik straks op terug. Maar we zijn volgens mij ook concurrerend als het bijvoorbeeld gaat om technici. Het punt is alleen dat het niet alleen over financiën gaat. Het blijft toch wel echt anders of je als technicus aan een Bushmaster of aan een Fennek enzovoort mag sleutelen, of dat je dat aan andere dingen doet. Dat is dus ook onderdeel van onze aantrekkelijkheid. Ik stel hier dat we daar concurrerend in zijn wat betreft vergelijkbare functies in het bedrijfsleven. Als dat niet zo is, dan kom ik daar straks even op terug. Dat wordt ook al geschreven.
 Voorzitter. Dan ga ik verder. De tweede belangrijke vraag die door velen van u is gesteld, namelijk door D66, SP, Partij van de Arbeid, maar indirect volgens mij wel door iedereen, heeft betrekking tot de passage die ook letterlijk werd geciteerd. «Mocht blijken dat de BBI-maatregelen niet het gewenste effect hebben, dan zal worden bezien of de ambitie dient te worden bijgesteld, of dat er kan worden bijgestuurd op de maatregelen.» Dat laatste hoorde ik daarstraks even niet, maar het is wel even belangrijk om dat erbij te vermelden. Ik lees het nog een keer letterlijk op omdat ik, voordat ik precies deze passage doorstuurde, haar drie keer grondig heb gelezen. Dat deed ik voordat ik op send heb gedrukt. U moet het namelijk heel erg letterlijk nemen. Áls het zou blijken, dán gaan we daar inderdaad over nadenken. Daar zit een gedachte achter. Ik heb u net een inkijk gegeven in waar we vandaan komen. Denk ook aan het vertragende effect van covid. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen. We zijn nu sinds dik een jaar geleden bezig met de enorme versterking van de krijgsmacht en alles daaromheen, na jaren van bezuinigingen. Wij zijn nu volle bak met al die BBI-maatregelen aan het werk. We denken dat dat aankomend jaar een eerste effect zal moeten sorteren. Als we, na de eerste indicatie en na de tweede indicatie nu, straks de derde indicatie krijgen dat de uitstroom toeneemt en de instroom niet, dus dat het de facto niet goed gaat, dan gaan we daar inderdaad over nadenken. Ik kom straks nog even op de vraag over het Zweedse model. Daar kom ik straks dus nog even op terug. Maar zo is het dus ook letterlijk.
 Nu gaat u mij natuurlijk teasen met vragen als: «Wat dan? Bent u dan helemaal niet aan het nadenken?» Ik wil best nog één stapje verder gaan, zonder dat ik die discussie helemaal aanga, want anders is de contramal van die gedachte dat ik ervan uitga dat we het allemaal niet gaan halen, terwijl de hele insteek erop is gericht dat we volle bak gaan knallen om het wél te halen. Maar we zijn natuurlijk wel sowieso over de volle breedte aan het kijken – we doen dat sowieso, ook als we die instroom wel halen – naar hoe we onze krijgsmacht nog meer extensief kunnen versterken. We kijken dus hoe we de slagkracht en de vuurkracht wel kunnen laten toenemen. Dat ziet u bijvoorbeeld ook heel duidelijk aan veel maatregelen. We hebben het gehad over langeafstandswapens en raketartillerie. Dat zijn geen arbeidsintensieve investeringen, die wel een enorme toevoeging zijn. We kijken naar verdere digitalisering en ontwikkeling.
 Straks kom ik op de vraag van de heer Krul; misschien doe ik die maar meteen. We blijven ook niet stilzitten wat betreft het verder nadenken ten aanzien van de gekozen maatregelen. Ik laat me inderdaad inspireren door Zweden. Ik laat me ook inspireren door andere landen. We zien de enorme interesse in het dienjaar en het voorzichtige succes. Het probleem zit ’m in de opschaling. We blijven nadenken: zijn er nog andere maatregelen die we kunnen nemen om daar verder stappen op te zetten?
 Dan de cao. Dat was een terechte vraag. Ik hoop toch ook echt dat we daarmee weer een hele goede stap voorwaarts kunnen maken, waardoor het nog weer aantrekkelijker wordt. Op dit punt zijn er geen taboes. De tekst is zo letterlijk geschreven als die gelezen moet worden. Dan zit er dus de als-dan in.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dan zeg ik: precies. Dat is ook precies waar ik op aansloeg, want dat frustreert me dan wel een beetje. Dan ga ik toch een beetje terug in de tijd, naar de behandeling van de begroting van dit lopende jaar. Dat was op 17 november 2022. Toen is ook dit onderwerp, dit nijpende personeelstekort en de dreiging van dat personeelstekort voor onze ambities die in de Defensienota zijn opgenomen, nog uitgebreid in de plenaire zaal besproken. Er zijn allerlei suggesties gedaan vanuit verschillende politieke partijen. Ik heb twee moties ingediend, waar de VVD helaas tegen heeft gestemd, over het samenwerken met andere Europese landen om te kijken wat zij allemaal aan het doen zijn met hetzelfde probleem, en het openstellen voor EU-onderdanen. Daar was zonder de VVD helaas net geen meerderheid voor, maar ik ga die volgende week gewoon weer lekker indienen en dan kijken we hoe de VVD deze keer stemt. Ik heb suggesties gedaan ...
 
 
 De voorzitter:
 Daar ga ik u onderbreken, meneer Hammelburg, want dit is uitlokking. Dan ga ik het voorzitterschap even aan de heer Fritsma overdragen en dan hoop ik dat hij mij toestaat om daar even op te reageren.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik zit nog in mijn interruptie.
 
 Voorzitter: Fritsma
 
 De voorzitter:
 Dan neem ik bij dezen het voorzitterschap over en dan geef ik het woord aan de heer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dat geeft mij direct weer een moment om daarop te reageren.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Volgens mij kan dat niet. Een punt van orde, voorzitter.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Zeker. Het is gewoon een punt van orde. Dit is uitlokking.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ja, dank u wel, voorzitter, want dit geeft mij gelijk de gelegenheid om daar nog enige opheldering over te geven. Net in mijn beantwoording op de heer Fritsma had ik het voorzitterschap namelijk alweer terug overgedragen gekregen. De VVD heeft inderdaad tegen deze motie gestemd. Dat zullen we ook blijven doen. Waar het verschil van mening met de heer Fritsma zit, is dat wij wél kijken naar bilaterale samenwerking. Daarbij heb ik de voorbeelden van de Belgen en van de Duitsers aangehaald. Dus u kunt de motie volgende week weer indienen. Dat zou ik ook van harte doen. Dan stemmen wij weer tegen en hebben we wat extra werk voor de medewerkers in de Tweede Kamer bezorgd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord terug aan de heer Hammelburg, die verdergaat met een vraag aan de Staatssecretaris, begrijp ik.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Waarvan akte. Ik heb een aantal suggesties gedaan, waaronder dus deze twee – dan weten we gelijk ook weer de kleur van de VVD; dat is duidelijk – over meer diversiteit om een grotere groep Nederlanders te bereiken en over meer oefenen. We hebben het ook over lonen gehad, over de vraag of het niet nodig was om daarin een stap verder te zetten en verder te kijken. Er zijn allerlei suggesties vanuit D66 en andere partijen. Sommige kregen steun en andere niet; dat is duidelijk. Maar er wordt vanuit de Kamer al maanden over mee- en nagedacht. Ik maak me wel vreselijk veel zorgen als de Staatssecretaris nu zegt: we zijn aan het nadenken, maar we gaan toch echt pas nadenken als-dan; dat hoor ik namelijk letterlijk. Ik wil dus gewoon van de Staatssecretaris horen wanneer we te horen krijgen wat het zogenaamde plan B is en ik wil dat ook in een brief krijgen, omdat ik in de begrotingsbehandeling later dit jaar niet weer in de situatie wil komen waarin we het nakijken hebben. Regeren is vooruitzien. We hebben gewoon, gezien de dreigende situatie, geen tijd om te wachten met een plan B.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik denk dat ik de heer Hammelburg gerust kan stellen. De vragen die in eerste termijn door u zijn gesteld, gaan niet ... Zo kwamen die in ieder geval bij mij binnen. Daarin vinden we elkaar namelijk meteen. Wij stoppen niet met nadenken over alle instrumenten die we kunnen inzetten om de instroom te verhogen. Over de voorbeelden die u noemt, zijn we in gesprek. De heer Fritsma denkt daar anders over, maar ik ga dadelijk ook op dat punt nog even reageren. De antwoorden over diversiteit, inclusiviteit en EU-burgers komen zo meteen. Met alle instrumenten die we kunnen inzetten in die categorie gaan we gewoon aan de gang.
 Ik durf met zekerheid te stellen dat de vraag ten aanzien van die tekst zoals de heer Futselaar ’m instak was: «Vrienden van Defensie, als jullie die instroom niet halen, moet er dan niet minder geld naar Defensie? Moeten we dan geen projecten stoppen?». Wat betreft die categorie van de vraag zeg ik: daar gaan we nu niet mee aan de gang, want we moeten die getallen halen. Sterker nog, meneer Hammelburg, blijft u alstublieft doorkomen met alle ideeën. Alle instrumenten om nu te verhogen grijpen wij met twee handen aan als wij daar de capaciteit voor hebben en denken dat dat effect gaat sorteren. Mijn inschatting was dat een aantal van uw collega's vooral de vraag over die tekst stelden om vervolgens het debat te openen over wat we dan eventueel minder zouden moeten gaan doen. Daarvan zeg ik: nee, we moeten nu eerst alle inzet leveren om de ambitie te gaan halen.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Hammelburg. Ik verzoek u om uw vragen iets korter te formuleren.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja hoor, voorzitter. Laat ik er helder over zijn: ook D66 wil doorgaan met die ambitie, want die ambities zijn keihard nodig voor onze veiligheidssituatie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik zou wel heel graag van de Staatssecretaris op papier krijgen, misschien samen met de toezegging aan de heer Valstar, welke extra maatregelen er voorzien zijn die mogelijkerwijs ingezet kunnen worden in een situatie van als-dan aan het einde van het jaar. Zo hoeven we niet opnieuw die discussie te voeren en hoef ik straks in 2024 niet tegen deze Staatssecretaris te zeggen: I told you so, dus waarom heeft u zo lang gewacht? Dat wil ik hier voorkomen. Laten we daarover dan ook hier meteen een afspraak maken.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Het is geen enkel probleem om die toezegging te doen, maar dan herhaal ik ’m wel even. Het is een toezegging in het verlengde van die aan de heer Valstar. De heer Krul vroeg naar het hele samenspel met de bonden en hoe ik de vernieuwing in het overlegmodel met de sociale partners zie. In reflectie daarop gaf ik drie mijlpalen aan, die ik duidde als zijnde: er moet wel rook uit de schoorsteen komen. Dat is voor mij de graadmeter of we wel voldoende voortgang maken. Het is prima om daarbij de categorie bij te voegen van of wij ... Ons denken stopt namelijk niet bij de update die ik geef over de maatregelen die we kunnen nemen om de instroom te verhogen, als ik denk dat er aanvullend op de BBI-maatregelen nog extra kansen zijn. Zo bedoelt u ’m volgens mij en die toezegging kunnen we prima in datzelfde voortgangsbericht opnemen. Geen enkel probleem. Graag zelfs.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik de Staatssecretaris dan toch nog even vragen wat hij nu precies aan de heer Hammelburg toezegt? Dat is even voor onze eigen administratie.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik heb in de toezegging aan u twee onderdelen genoemd. Ik ga ten eerste de voortgang aangeven op de samenwerking in algemene zin en op het samenwerkingsmodel met de bonden. Ik benoemde ten tweede ook de mijlpalen, zoals de reorganisaties enzovoorts. In diezelfde brief zal ik ook een hoofdstukje opnemen waarin ik aangeef of er nog zogezegd extra BBI-maatregelen te bedenken zijn die kansrijk zijn, om de instroom te vergroten. Ons denken stopt namelijk niet. Ik ben bang dat de heer Krul daar nog iets bij gaat duwen, maar dat zie ik zo wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Krul ging u nog verblijden met een verhelderende vraag.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik heb heel kort een vraag in het kader van het operationaliseren van zaken. Hoe kunnen we flow aanbrengen in dit soort zaken, en die graadmeter smart maken? Wat wordt er dan bedoeld? Wanneer is er flow? Ik vraag het voor de concreetheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ben ik bang dat de heer Krul richting de Staatssecretaris moet verhelderen wat flow is.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Hoe meten we samenwerking?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat is een kwalitatieve duiding in het verlengde van wat ik net met u deelde. Daar ga ik geen outputachtige dingen aan hangen. Dat ziet u bij die andere categorieën.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Krul, tot slot.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dus als de samenwerking verbetert maar we van 80 naar 100 reorganisaties gaan, dan is het een succes?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 O, zo bedoelt u het. Nee, die zit in die derde categorie. Ik heb als derde mijlpaal genoemd dat ik flow wil in de reorganisaties.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Wat is dat dan?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat ga ik nu niet zeggen. Ik heb u aangegeven dat het er 85 zijn, of in die orde van omvang. Ik zal dán met u delen wat mijn ervaringen daarmee zijn, en of ik daar happy mee ben. U gaat daar dan uw eigen oordeel over vellen: of u dat ook bent of niet.
 
 
 De voorzitter:
 «Daar gaat de heer Krul zijn eigen oordeel over vellen.» Dan is er nog een interruptie van de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ja, omdat de Staatssecretaris mij net min of meer aansprak. In grote lijnen heeft hij gelijk. Het is ons alleen niet zozeer te doen om geld. Dat suggereerde hij: dan kunnen we minder geld aan defensie uitgeven maar wel aan het ambitieniveau vasthouden. Ik heb eigenlijk wel een beetje met de Staatssecretaris te doen, want ik vind dat hij hier een eerlijk verhaal vertelt over de problemen, die er gewoon zijn, met het vinden van personeel. Tegelijkertijd krijgt hij hier in vrij harde termen te horen: op geen enkele voorwaarde mag het ambitieniveau worden aangepast! Ja, dan loop je het risico om op een heel laat moment heel onaangename conclusies te moeten afgeven. Ziet de Staatssecretaris dat risico ook? Dat zou ik willen vragen.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Nee. Ik denk namelijk juist dat ik door transparant met u te delen hoe het zit, meer begrip van u ga krijgen voor hoe het echt zit, en voor dat we logischerwijs waarschijnlijk steeds meer out of the box of radicaler moeten gaan denken over de oplossingen die nodig zijn om aan het ambitieniveau vast te houden. Dus nee, ik denk het niet.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Laat ik dan proberen het anders te formuleren. Ik denk dat er een moment kan komen dat je moet constateren dat het probleem niet is op te lossen door het nog slimmer te doen, of op weer andere manieren, maar dat je ofwel nog veel meer moet investeren in personeel, ofwel het ambitieniveau moet aanpassen. Dan moet je dat gewoon toegeven. Nu zijn er niet zo heel veel andere ... Het is prima om Europese burgers te werven enzovoorts; dat kan allemaal een beetje helpen, maar je lost er het fundamentele probleem misschien niet mee op. Ik zoek naar wanneer dat moment zou zijn en hoe wij daarover worden geïnformeerd.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik heb daar een andere verwachting van. Die verhaallijn heb ik nog niet ... Het is goed dat u het zegt. Dat is een prima kans om toch nog één extra verhaallijn te delen. We zijn op dit moment bezig met het doordenken van de schaalbaarheid van de krijgsmacht. Dat is eigenlijk een van de kernopmerkingen in de reservistenbrief die u hebt gelezen. We gaan dus voor alle eenheden op dit moment opnieuw doordenken hoe die schaalbaarheid, waar we het ook al jaren over hebben, er nou uitziet. Dat kan door meer variatie te brengen in de typen werkwijzen waarop je mee kunt doen; daarom zijn er ook die reservistenontwikkeling en de eventuele doorontwikkeling van een dienjaar, met misschien nog meer combinaties tussen bedrijfsleven en Defensie en nog meer combinaties tussen leren, scholing en Defensie. Dat is de kant vanuit het perspectief van de toekomstige medewerker, maar dat moeten we allemaal kunnen accommoderen door ook aan de binnenkant ons werk opnieuw te doordenken in termen van schaalbaarheid. Dat is heel erg een bijna veranderkundig verhaal, maar ik denk dat dat ons enorm gaat helpen om aantrekkelijker te worden. Het gaat ons enorm helpen om meer variatie aan te bieden in de wijzen waarop je kunt meedoen. Dat vraagt even wat tijd, maar ik heb er heel veel vertrouwen in dat dit ons een enorme kans gaat bieden om juist de instroom via een vernieuwende manier veel verder te laten toenemen. Ik denk ook dat we in dat opzicht gewoon nog even wat tijd nodig hebben om dat te bewijzen. Nogmaals, juist doordat we zo transparant delen wat we aan het doen zijn – gelukkig hoor ik dat we het eerder gaan zoeken in nog meer creativiteit en radicaliteit bij de vraag hoe we ervoor zorgen voor dat die mensen er zijn – en doordat we dat stapsgewijs met elkaar doen, gaat dat helpen om dit probleem uiteindelijk getackeld te krijgen. Dat zal niet een aanpassing van de ambitie zijn in de zin van een minder sterke krijgsmacht. Dat ga ik in ieder geval niet meemaken.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dit waren de grotere dingen. Ik ga nu op tempo diverse vragen met u doorlopen, te beginnen bij de vraag van het CDA over de vertrekredenen. Een van de belangrijke vertrekredenen is hoe de organisatie wordt aangestuurd; wat gaan we daaraan doen? Klopt. Dat is een van de top drie vertrekintenties, samen met de arbeidsvoorwaarden, waarvan ik dus denk dat we die een heel eind weten te regelen. De combinatie tussen werk en thuis staat ook in die top drie. Maar wat gaan we eraan doen? Nou, in de eerste plaats erkennen dat die verbetering nodig is, richtlijnen en kaders voor vereenvoudiging, een meer platte organisatiestructuur waarbij de lijnen korter worden en we sneller beslissingen kunnen nemen, en onder andere ook de hr vernieuwen als je kijkt naar strategische personeelsplanning. Ik denk dat het heel belangrijk is voor onze mensen dat een carrière bij Defensie aantrekkelijker wordt. Een hele belangrijke is ook wat we de «tone at the top» noemen, dus dat zowel de ambtelijke top maar ook de Minister en ikzelf aandacht hiervoor hebben. Het is een heel erg belangrijk punt dat we dit in het beleid maar ook in onze opleidingen over de volle breedte laten terugkomen. Ook heel belangrijk is de regie op de uitvoering, want Defensie is een uitvoeringsdepartement. We maken beleid om de uitvoering te helpen. We zijn geen beleidsdepartement, maar echt een uitvoeringsdepartement. Dat mag, denk ik, nog meer in the hearts and minds van onze organisatie terugkomen. Daarom is het de CDS, onze Commandant der Strijdkrachten, die de regie daarop gaat versterken.
 Het CDA stelde ook de vraag hoe het kan dat de instroom zo gedaald is. Ik heb het idee dat we het daar inmiddels wel voldoende over hebben gehad.
 De heer Futselaar vroeg: de plannen zijn er, maar gaan die echt leiden tot het gewenste effect? Even kijken. O ja, dat is de ambitievraag. 15% van de Nederlandse mensen zou willen vechten voor het vaderland. Moeten we niet ... De ambitievraag hebben we, denk ik, gehad, maar ik zou toch heel even willen stilstaan bij die bereidheid. U heeft daar onderling ook al over gesproken. Er zijn allerlei onderzoeken. Het ene onderzoek is minder enthousiast over die vraag dan het andere onderzoek. Ik hou me toch gewoon vast aan wat ik zie bij bijvoorbeeld een dienjaar. Er is misschien teleurstelling over dat we daar niet snel genoeg in kunnen opschalen. Aan de andere kant vind ik het gewoon heel mooi. Ik was laatst in Oirschot bij zo'n meeting met allemaal jonge mensen over dat dienjaar. Ik ben gewoon onder de indruk van de drive van de mensen die je dan hoort. Zijn er ook mensen die het niet zien zitten om bij Defensie te komen werken? Ja. Die mensen willen we eigenlijk ook niet, want die zijn niet gemotiveerd. Maar ik vind het gewoon fantastisch om te zien dat zo veel mensen wél gemotiveerd zijn.
 De vraag van het CDA over het Zweedse model heb ik volgens mij beantwoord. Het dienjaar is voor ons een eerste stap. We laten ons verder inspireren. We gaan ook nog naar Denemarken en naar Finland. Dat heeft ook te maken met de marinesamenwerking. In Finland en in Noorwegen zie je bijvoorbeeld een enorme samenwerking tussen de industrie en defensie. Dat laten we ook op ons inwerken. Ik sluit niet uit dat wij hier nog aanvullende stappen gaan zetten.
 De heer Valstar van de VVD vroeg naar de transitie van de marine. Kan een mindere beschikbaarheid van schepen ook leiden tot extra uitstroom van personeel? Hoe mitigeren we dat? Vanaf de jaren dertig gaat de hele vlootvernieuwing plaatsvinden. Wij denken juist dat het bieden van dat perspectief een aantrekkende werking heeft. Misschien zal het u verrassen, maar ik had vorige week nog een gesprek met een recruiter van de onderzeedienst. Zij zeggen juist dat het daar heel erg goed gaat, terwijl dat een plek is waarover ik zelf zorgen heb, gezien een eventuele capability gap enzovoorts. Maar mij wordt verteld dat we dit door een benaderbare en intensive approach en een verhaal dat is gericht op de onderzeedienst, onze mooie onderzeedienst, met een maatwerktraject eigenlijk wel redelijk voor elkaar weten te krijgen voor de marine.
 De heer Valstar vroeg ook naar het dienjaar en naar reservisten. Er zijn er 250 plekken beschikbaar, maar er zijn ook 800 opleidingsplekken. Waarom gebruiken we die nou niet voor het dienjaar? Een reden daarvoor is dat die 800 plekken voor een langer opleidingstraject zijn. Bij het dienjaar heb je zo'n tien weken. Je hebt een opleidingstraject van tien weken en niet veel langer, zoals bij die 800. Die 800 zijn ook echt gericht op de beroepsmilitairen en zijn bedoeld voor plekken waarvoor je een langere opleiding nodig hebt. Het dienjaar is heel erg gericht op wat je in een jaar kunt doen met een korter opleidingstraject. Daarom zijn ze niet een-op-een met elkaar te swappen.
 De heer Valstar vroeg ook hoe het zit met de aanpassingen, zowel in wetgeving als ten aanzien van aanvullende afspraken met werkgevers. We proberen twee dingen te doen. We proberen in nieuwe cao's die worden afgesloten voor andere sectoren, een soort reservistenmodule of reservistenartikel in te bouwen, zodat de medewerker meer handvatten heeft om met de werkgever goed in gesprek te zijn over wat het betekent om als reservist bij Defensie aan de slag te gaan. Dat proberen we dus te borgen in cao's voor andere sectoren.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: ik meen dat de heer Valstar ook had gevraagd waar die 800 vandaan kwamen en of die niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen, ook omdat er het afgelopen jaar een uitstroom was van uit mijn hoofd 227.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Welke 800 bedoelt u dan? Ik heb de 800 opleidingsplekken in mijn hoofd. O, u bedoelt waar die op gebaseerd zijn. Die zijn gebaseerd op de verwachte extra vte die we gaan invullen.
 Uw tweede punt ging over de andere route die we onderzoeken: de wetgeving aanpassen die het mogelijk maakt om reservisten onder bepaalde omstandigheden te activeren. Dit vergt ook afstemming met de bonden en met andere departementen. Als ik meer zicht heb op wat dat betekent in de tijd, zal ik u daarover informeren.
 Dan kom ik bij integriteit en diversiteit. De heer Futselaar stelde daarover een belangrijke vraag. Hij heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld, die wij hebben beantwoord. Eigenlijk legde hij de stelling neer dat het een structureel probleem is, zeg ik even uit mijn hoofd.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voor de helderheid: er was niets mis met de antwoorden die wij hebben gekregen. Dat probeer ik ook duidelijk te maken. Je hebt protocollen en processen en dat soort dingen nodig. Alleen is dit geen probleem dat net is geconstateerd. Dit wordt natuurlijk al jaar na jaar na jaar geconstateerd. Dan moet je je afvragen of je misschien eerder een fundamentelere wijziging nodig hebt dan weer een batterij aan afspraken die je maakt.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ja, en u vroeg daarbij of wij ook indicators hebben dat dit structureel reden is tot uitstroom. Volgens mij zei u dat ook. Die indicatie hebben wij niet. Wij weten dus vrij gericht die top drie van redenen waardoor mensen vertrekken. Dat zijn zorgen op zichzelf. We hebben geen aanwijzingen dat de organisatiecultuur in dat opzicht een reden voor vertrek is. Dat hebben we wel op het punt van hoe de organisatie bestuurd wordt, maar dat raakt de integriteitskant van de zaak niet. Misschien is het goed om het volgende ook te delen. Een van mijn belangrijkste observaties toen ik het artikel in de NRC goed had gelezen – daarmee probeer ik ook even de verbinding met uw analyse te maken – was dat ik me realiseerde dat we de afgelopen vijf jaar inderdaad heel veel in de systeemwereld allerlei aanpassingen hebben gedaan en zaken doorontwikkeld hebben. Dat appelleert u volgens mij ook aan.
 We gaan nu bijvoorbeeld ook het volgende doen. We gaan niet zo zeer de experts voortdurend blijven vragen hoe we het systeem kunnen optimaliseren. Ook dat zullen we overigens blijven doen. Er worden extra meldingen gedaan, omdat we het ook makkelijk maken om meldingen te doen. Daarbij zullen we mensen, in tegenstelling tot het verleden, aan het einde van een traject zeker ook vragen stellen als zij daar behoefte aan hebben. Hoe kunt u ons nog helpen om de systematiek van meldingen te verbeteren? Dat is dan bijna een exitgesprek van een meldingsproces, zodat we ook de melder zelf nog meer vragen om onderdeel te worden van de verbetering van de wijze waarop we dat met elkaar organiseren.
 Dus nee, ik maak me zorgen over de excessen die daar tot uiting kwamen. Dat zijn verhalen ... Ik kan vanwege privacyredenen niet overal op antwoorden. Tegelijkertijd zijn het voor mij voorbeelden. Het is niet zo dat dit soort verhalen iedere week aan de orde zijn. Dat is mijn reactie op die vraag.
 De heer Fritsma gaf aan: hou op met dat woke-gedoe in tijden van oorlog. Dat was volgens mij ... Ja, toch? Ik beleef dat gewoon echt anders. Ik ben het niet met u eens. Ik herken de presentatie en de wijze waarop u spreekt over onze inzet niet. Ik ben ervan overtuigd dat sterke teams divers samengestelde teams zijn. Ik ben daar ook van overtuigd vanwege de legitimiteit van onze krijgsmacht. En ik zie nog een enorm potentieel om mensen voor ons te werven. Denk aan vrouwen en mensen met een biculturele achtergrond. Als we naar de cijfers over de samenstelling van Nederland kijken, zijn er nog heel veel mensen van wie ik denk: die moeten we zien te bereiken. Want ook zij kunnen hart hebben voor de krijgsmacht. Ook zij kunnen zich inzetten voor de vrede en veiligheid van Nederland. Zij kunnen bijdragen aan breed en divers samengestelde teams. Ik benader dat dus heel pragmatisch, helemaal niet vanuit «woke-gedoe», maar vanuit de gedachte dat ik graag wil dat we heel veel extra mensen aan ons verbinden en heel sterke teams bouwen. In dat kader ben ik ook voorstander van de maatregelen die we op dit punt hebben ingezet.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst de heer Fritsma, dan de heer Krul en daarna de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik neem aan dat dit dan het einde van het blokje diversiteit was, of het thema diversiteit?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Nee, de vraag over de KMar moet ik nog doen.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dan wacht ik daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris die beantwoording inderdaad eerst doet. Daarna gaat de heer Fritsma een nieuwe poging wagen.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ja. Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. De ene was het punt van de heer Fritsma over de KMar. Daarover kan ik zeggen dat elke situatie er één te veel is. Ik herken mij dus totaal niet in de kwalificaties die u neerlegt over wat wij zouden vinden. Ik ga die ook niet herhalen. Ik zeg: elke situatie is er een te veel. Twee jaar geleden hebben twee militairen, officieren, in de media gezegd dat ze ermee stoppen naar aanleiding van wat ze allemaal hebben ervaren. Dat zijn inderdaad signalen die wij ter harte moeten nemen. Racisme en discriminatie is een probleem in Nederland. We kunnen niet doen alsof dit bij Defensie niet voorkomt.
 De heer Fritsma vroeg ook of wij geen EU-vreemdelingenleger aan het bouwen zijn. Nee. Het klopt wat u zegt: we sluiten het niet uit. Dat is precies zoals het is. Er ligt geen voorstel om dit te doen. Tot op heden is de reden daarvoor pragmatisch. Met alles wat wij te doen hebben met de sneeuwballijst, met alle dingen die wij moeten wegwerken tot en met de eerste dingen die wij in samenspraak met de bonden als prioriteit hebben genomen, hebben wij tot op heden nog voor andere maatregelen gekozen. Deze ligt nog op tafel, om het zo te zeggen. Het is geen voorstel, maar we sluiten niks uit.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dat waren al twee verschillende thema's. Ik heb op beide een vervolgvraag. Ik begin met diversiteit. Ik heb hier een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau bij me. Daaruit blijkt dat Defensiemedewerkers zelf helemaal niet op dat diversiteitsbeleid zitten te wachten. Ik heb net een paar percentages voorgelezen. Iedereen kan ze opzoeken. Er staat nog veel meer in. Ik maak het principiëler: het gaat om prioriteiten. We zitten inderdaad in een situatie waarin Nederland het eigen grondgebied niet kan verdedigen. In de Militaire Spectator stond een artikel waarin deskundigen echt de noodklok luidden. Het werd gesignaleerd dat officieren steeds minder verstand hebben van tactiek en dat de organisatie zich steeds minder richt op het functioneren van onze operationele onderdelen. Er wordt gewoon gezegd dat de opleidingen tekortschieten op het punt van gevechtstraining. Als je aan de ene kant tekortschiet op de kerntaak, tekortschiet op gevechtstraining, en aan de andere kant de focus legt op diversiteitsbeleid, dan zijn dat verkeerde prioriteiten. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Het was al een vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik leg niet de focus op diversiteitsbeleid, ik leg de focus op maatregelen die wij kunnen nemen om de instroom te vergroten. Dat is wat we doen. Ik constateer dat er nog niet zo heel erg veel vrouwen bij Defensie werken, terwijl de Nederlandse samenleving voor meer dan de helft uit vrouwen bestaat. Dat is voor mij reden genoeg om te denken: hé, we kunnen nog extra stappen zetten om de lege plekken te vullen. Als ik kijk hoe de Nederlandse samenleving eruitziet, dan denk ik dat er nog veel meer vrouwen bij ons terecht zouden kunnen. Hetzelfde geldt voor mensen met een biculturele achtergrond. Ik snap uw opmerking, ik snap de opmerkingen over woke en dat soort dingen, maar ik zit er gewoon heel pragmatisch in. Ik wil meer collega's voor onze mensen en ik zie daar potentieel. Als u dat geen goed idee vindt, dan vinden wij elkaar daar niet op.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dan het andere punt.
 
 
 
 De voorzitter:
 Sorry. Ik heb het idee dat er meer collega's op dit punt willen interrumperen. Daarna kom ik weer bij u terug, meneer Fritsma. Eerst de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Zonder mijn collega van de PVV bij te vallen, vind ik wel dat de redenatie van de Staatssecretaris hier mank gaat. De primaire reden voor de uitstroom van Defensiepersoneel ligt in hoe de organisatie bestuurd wordt. Ik begrijp en onderschrijf het betoog van de Staatssecretaris over het belang van instroom als je het hebt over diversiteitsbeleid. Dat is precies de fuik waar we elke keer in lopen. We focussen ons enorm op de instroom, terwijl we weten dat de uitstroom voor een belangrijk deel plaatsvindt omdat mensen niet tevreden zijn met hoe de organisatie bestuurd wordt. Als teams maar half gevuld zijn, is het echt moeilijk uit te leggen dat er vervolgens met quota en dat soort zaken wordt gewerkt, dat de nadruk wordt gelegd op het beter functioneren van diverse teams. Is de Staatssecretaris zich niet veel te veel aan het richten op die instroom en moet hij niet onderschrijven dat in de prioriteit van het behoud van personeel misschien op een andere manier gekeken moet worden naar diversiteitsbeleid?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 We werken niet met quota, we werken met streefcijfers. Dat is een wezenlijk verschil. Maar ik wil wel even in de verbinding praten. Ook voor uitstroom is dit een belangrijk thema. Ik kijk even naar de werkdruk. Instroom is ook belangrijk om minder uitstroom te krijgen. Uw punt zit ergens anders, namelijk het gevoel dat onze Defensiemensen hebben over het tempo en de toon. Als je mensen binnen Defensie de vraag stelt of ze het fijn zouden vinden als er meer vrouwen zouden komen werken, dan denk ik dat ik heel weinig mensen tegenkom die botweg zeggen: nee. In wat meneer Krul en ik hopen te bereiken, zijn we het hoop ik eens. Gelet op de cultuur binnen Defensie, raak je hier wel gevoeligheden. Dat is juist een van de redenen om niet voor quota te gaan maar voor streefcijfers. Daarmee proberen we de balans te vinden. Ja, we vinden dit belangrijk en we zetten daar dus ook maatregelen op. Maar nee, we selecteren niet door totdat we een vrouw hebben gevonden. Dat is gewoon niet aan de orde. Ik begrijp dus zeker de aandachtspunten voor het sentiment, het tempo en de wijze waarop je erover communiceert, maar ik sta volledig achter de inhoudelijke bedoeling daarachter.
 
 
 De voorzitter:
 Er was nog een interruptie op ditzelfde punt van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank voor deze woorden van de Staatssecretaris. Ik hoor vanuit de Kamer toch geluiden dat hier te veel focus op zou zijn, maar volgens mij was het hele betoog van de Staatssecretaris: trek alles uit de kast om het personeelstekort tegen te gaan, zodat we onze veiligheidsambities de komende jaren waar kunnen maken. Dat staat voorop. Het argument dat sommige Nederlanders minder Nederlander zouden zijn – dat zijn mijn woorden over de woorden van een collega rechts van mij, voor de toeschouwers ...
 
 
 De heer Krul (CDA):
 ...
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Nee, nee, nee. Ik ga over mijn eigen woorden. En ik heb het niet over u. Ik ga door.
 Dat is heel ernstig. Alle Nederlanders kunnen over onze Nederlandse veiligheid waken, ongeacht of je man of vrouw bent of een biculturele achtergrond hebt. Ik vind het fantastisch als de Staatssecretaris zegt: wij blijven daarop inzetten en blijven onverminderd doorzetten, zodat iedere Nederlander gewoon onderdeel kan zijn van de prachtige Defensieorganisatie.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Is de Staatssecretaris dat met me eens?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Gelet op de verschillende communicatie, ook onderling, verwijs ik vooral naar wat ik daar net over heb gezegd. Dat lijkt mij het beste.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we weer terug naar de heer Fritsma, want die had nog een vraag over EU-burgerschap, als ik me niet vergis.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 EU-burgerschap, inderdaad, voorzitter. Dat is een ander pijnpunt voor de PVV-fractie. De Staatssecretaris heeft aangegeven niet uit te sluiten dat de krijgsmacht wordt opengesteld voor EU-onderdanen. De PVV vindt dat echt een hele zorgwekkende ontwikkeling. Misschien kan de Staatssecretaris mij geruststellen door te zeggen dat het kabinet op dit moment geen concrete initiatieven heeft om hiertoe een wetswijziging in te dienen. Dan ben ik iets geruster.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat klopt. Die hebben we op dit moment niet. De reden daarvoor is dat wij – ik ga even helemaal terug naar het begin van mijn betoog – gelet op de capaciteit die we hebben en de prioriteiten die we hebben gesteld: een nieuw av-akkoord, een pensioentafel, alle veranderingen ten aanzien van de hr-vernieuwing, de schaalbaarheid doordenken van de krijgsmacht enzovoort enzovoort ... Daarom ligt er nu geen initiatief. Maar ik leg het wel gewoon hier neer zoals ik net zei. We sluiten ook gewoon helemaal niks uit, want ik vind niet dat we ons dat kunnen permitteren. Ik wil eigenlijk geen enkel taboe hebben in het denken over wat we moeten doen om de krijgsmacht te versterken. Maar ik ben blij dat ik u heb kunnen geruststellen, meneer Fritsma. Dat doet mij deugd.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Nog twee of drie kleinere varia, onder andere uw punt over VDL. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ten eerste. Wij onderhandelen met VDL en hebben goede afspraken gemaakt op het punt van reservisten. We hebben juist met hen een intentieverklaring getekend om die samenwerking verder te verkennen, omdat zij enorm veel mensen hebben die ook voor ons van betekenis kunnen zijn en vice versa. Dat dus eigenlijk op het p-vraagstuk.
 En twee. Ik kan er gewoon niet te veel over zeggen, maar uiteraard volgen wij de ontwikkelingen ten aanzien van Born; laat ik het maar gewoon zo zeggen. Die volgen we. Daar spreken we ook over. Binnen alle onmogelijkheden zijn we natuurlijk gewoon voortdurend aan het kijken en aan het sensoren hoe we elkaar kunnen helpen, maar in het openbaar kan ik daar verder niet heel veel meer over zeggen.
 De heer Futselaar vroeg of ik een indicatie heb dat er sprake is van een structureel drugsprobleem. Nee. Die indicatie heb ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: ik ga ervan uit dat u doelt op het personeel binnen Defensie en niet op uzelf wat betreft het drugsprobleem.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat klopt, meneer de voorzitter.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dat was niet mijn vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik was ook nog niet helemaal klaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Nee, maar ik wilde mijn eigen vraag een beetje nuanceren, want ik was heel erg in tijdnood en dan word je misschien wat kort door de bocht. Maar het is natuurlijk zo dat Defensie een enorme organisatie is. In bijna elke grote organisatie worden drugs gebruikt. Hier worden de wc's ook periodiek weleens gecontroleerd en dan worden er dingen gevonden. Maar er zijn natuurlijk wel bepaalde aspecten van werk – zwaar werk, onregelmatig werk, gevaarlijk werk – die het risico kunnen verhogen. We zien af en toe incidenten. Ik zoek meer naar: zit daar nou misschien toch iets diepers in? Zo wilde ik het meer brengen, niet meteen van: het zijn allemaal drugsgebruikers. Dus ik wilde mijzelf een beetje nuanceren.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Nee, we hebben die indicatie niet. Sterker nog, er is sprake van een daling van het aantal gevallen. We hebben een zerotolerancebeleid. Als je binnen of buiten het grondgebied van Nederland drugs gebruikt, is het «one strike out». Een van de dingen die we wel zien, is dat we nu vooral actief inzetten op het optimaliseren van de voorlichting en het bespreekbaar maken van de gevaren. Het is dus niet zo dat er alleen maar een standstill op dit thema is. Maar we hebben zero tolerance. We zien minder voorvallen, maar we zien wel, gelet op de samenleving breed, dat het een maatschappelijk vraagstuk is waar we ook aandacht aan moeten besteden binnen Defensie.
 Dan nog de vraag van mevrouw Piri over EU-verordening 883. Dat ging over het socialezekerheidsstelsel. We hebben dat in beeld. We zijn al geruime tijd in overleg met de Ministeries van SZW en VWS en andere partijen om gezamenlijk tot een uitvoerbare regeling te komen, die voor 1-1-2024 wordt geïmplementeerd. Ik kan in die zin de zorg tweeledig wegnemen. Eén. We hebben het in beeld. Twee. Onze inspanning is ook om de problemen op dat punt opgelost te krijgen.
 Dan nog heel even de vraag van de heer Hammelburg of wij concurrerend zijn met andere bedrijven. Als het gaat over hightech zijn we niet concurrerend. Dat kan ook bijna niet. Maar aan de andere kant: bij ons mag je hacken en daar niet. Dus ja, weet je, we hebben weer andere dingen. Als het veel meer gaat over de werktuigtechniek en de ondersteuning daarin zijn we dat wel.
 Dan nog iets waar de heer Valstar volgens mij op aansloeg. Die 800 zijn 800 plaatsen die we hebben gereserveerd voor de mdt, de maatschappelijke diensttijd. Daarvoor bieden we meerjarige opleidingscapaciteit.
 Dat was ’m.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan is er een einde gekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik ga kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie jageknik. Ik geef allereerst het woord aan de heer Krul. U kunt ervan afzien, meneer Krul, maar dat doet u niet, dus u krijgt nu het woord van mij. Daar krijgt u één minuut voor.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter. Personeel is het fundament van de Defensieorganisatie. Dit debat heeft nog maar eens onderstreept hoe belangrijk dat is. Ik deel echt mijn complimenten uit aan de Staatssecretaris voor de transparantie die hij meegeeft en het inkijkje dat hij geeft in de dilemma's die hij tegenkomt. Ik zal hem die dienst terug bewijzen en ook het dilemma schetsen waarin mijn fractie zich bevindt. Aan de ene kant hoor ik de intentie van de Staatssecretaris om binnen het georganiseerd overleg met de sociale partners tot verbeteringen te komen. Ik geloof die intenties. Aan de andere kant is het ook vijf voor twaalf. Het zijn geen radicale maatregelen die eventueel passen bij radicale groei. Ik ben besmet met praktijkervaring. Ik ken de heidagen. Ik weet dat er nog nooit een gouden ei gevonden is op zo'n dag, maar toch wil ik dat het voordeel van de twijfel geven, want ik proef de oprechte intenties. Het hart zegt «wacht nou even tot het volgende commissiedebat Personeel», maar het hoofd zegt dat ik toch een tweeminutendebat moet aanvragen. Dat doe ik dan bij dezen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Krul. Dat hebben wij bij dezen genoteerd. Dan ga ik over naar de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dat gevoel van urgentie voel ik wel. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Niet alleen in dit debat maar ook in eerdere debatten hierover, ook vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling, zie ik dat de organisatie, en inmiddels ook de Staatssecretaris, zich echt openstelt voor wat er nu gaande is en hoe dat moet worden aangepakt. De afweging daarin vind ik echt goed en lovenswaardig.
 Ik heb wel zorgen. Die heeft de Staatssecretaris ook. De heer Krul sprak ze net ook uit. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat het denken niet stilstaat en dat de maatregelen ook weer met de Kamer worden gedeeld. Maar ik denk ook mee met de heer Krul.
 Eén ding moet mij nog wel van het hart. Dat is niet gericht aan de Staatssecretaris. Het is meer een algemene opmerking. Als wij willen dat Defensie maar zeker ook andere organisaties binnen het veiligheidsdomein een fantastische afspiegeling zijn van de Nederlandse maatschappij en als wij vinden dat iedereen met de Nederlandse nationaliteit onderdeel moet kunnen zijn van het veilig houden van Nederland, van het bewaken van onze dijken en ook van het bewaken van de internationale rechtsorde, dan moeten wij daar ook op inzetten, zonder enige vorm van onderscheid. Dat onderscheid willen sommige partijen in deze Kamer nog weleens maken. Dat werp ik verre van mij.
 
 
 De voorzitter:
 Het is helder. De heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel. Al wil je natuurlijk niet veel Friezen bij Defensie. Dat is een grapje, van een Groninger.
 Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb ook waardering voor het op tafel leggen van de dilemma's en de problemen die er gewoon nog liggen. De Staatssecretaris zegt dat hij niet gaat meemaken dat het ambitieniveau van de krijgsmacht laag wordt. Ik vind dat altijd een gevaarlijke opmerking voor een bewindspersoon, maar het siert hem dat hij optimistisch is over het halen van de doelstellingen.
 In de discussie over ambitie wil ik hem nog één wijze opmerking meegeven, een eerdere opmerking van hemzelf, toen hij uitlegde wat hij tegen overwerkt Defensiepersoneel zegt, namelijk: prioriteren is ook heel normaal. Dat is voor het ambitieniveau van Defensie misschien ook wel een goede les. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik geef het woord aan de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dank. Dank aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik wens hem oprecht veel succes om het tij te keren van een lagere instroom en een hogere uitstroom, waar we mee te kampen hebben. Dat is gewoon een probleem.
 Ik hoef niet te herhalen dat de reparatie wat de PVV betreft op twee punten problematisch is, namelijk ten aanzien van de openstelling voor EU-onderdanen en het diversiteitsbeleid. Wellicht zal ik daarover nog een motie indienen in het reeds aangevraagde tweeminutendebat. Dan kan ik het nu hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Fritsma. Dan geef ik kortstondig het voorzitterschap over aan de heer Hammelburg.
 
 Voorzitter: Hammelburg
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. Deze ene minuut ga ik besteden aan de derde vraag in het kopje varia, die helaas door tijdgebrek niet meer gesteld kon worden. Die betreft de zichtbaarheid van de krijgsmacht. Ik heb eerder de motie-Valstar c.s. ingediend, onder andere over het gratis reizen in het openbaar vervoer van militairen in uniform. We kregen een brief over de ontwikkelingen op personeelsgebied. Ik kreeg een beetje het gevoel dat de strekking was: het personeel kan al gratis reizen met het ov, dus de motie is uitgevoerd. Ik hoop dat ik het mis heb. Hetzelfde geldt voor het oefenen in de stedelijke omgeving. We zien dat het Korps Mariniers zeer zichtbaar is in Rotterdam. Ik zou dat de andere steden en de Randstad in bredere zin ook gunnen, hoewel ik het Korps Mariniers niet als een soort rondreizend circus wil inzetten. Maar ik denk dat Defensie wat zichtbaarder kan zijn in de Randstad.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is weer aan de heer Valstar, als voorzitter.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik kijken of ik direct het woord aan de Staatssecretaris kan geven voor de beantwoording. Of wenst de Staatssecretaris nog ...
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 U had net nog twee vragen, of opmerkingen. Als het vragen zijn, heb ik nog even een minuut nodig.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt van mij twee minuten.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris is weer in ons midden. Dat betekent dat wij het debat vervolgen. Ik ga hem het woord geven voor de beantwoording van de zijde van het kabinet in tweede termijn. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dank, voorzitter. Dank voor de goede adviezen, de aankondiging van het tweeminutendebat en de wijze lessen. Volgens mij waren er nog twee opmerkingen van u, meneer Valstar, die om een reactie vragen.
 De eerste ging over de zichtbaarheid van Duitse militairen die u heeft ervaren in de trein. Ik heb u daarop geantwoord dat reizen met de trein bij ons gratis is. Volgens mij was uw opmerking daarbij: «Ja, dat is mooi. Ik heb de arbeidsvoorwaarden ook weleens gelezen, dus dat wist ik al. Maar zijn er nou niet nog aanvullende dingen te doen, puur op dat punt van zichtbaarheid?» Ik weet dat ze in Duitsland een aantal dingen doen op dat punt. Ik zou daar graag nog even schriftelijk op willen reageren. U heeft daar een serieuze ervaring mee gehad en u heeft een serieus voorstel ingediend. Ik wil daar nog even schriftelijk op terugkomen.
 Uw tweede punt ging over uw geluidshonger naar meer F-35's boven de Randstad en andere vormen van zichtbaarheid. Ik ga die suggestie meegeven aan de CDS. Ik zeg daarbij wel dat het niet zo is dat we niks doen op dat punt. Volgens mij is er deze week nog een hele brigade door Den Haag gemarcheerd. De aanstelling van reservisten vindt ook niet voor niks plaats in de openbaarheid, onder andere in de Randstad. Ik vind het heel fijn om te horen dat u dat eigenlijk nog meer wil zien. Die aanmoediging geef ik door. Kijk bijvoorbeeld ook naar wat we in Rotterdam altijd doen. Maar het moet gewoon ook wel functioneel nut hebben. Het heeft weinig zin om schietoefeningen te gaan doen in de Randstad. Het heeft ook niet zo heel veel zin om met de marine ... Nou ja, daar kan ik ook van alles bedenken, maar uw signaal is helder. Ik zal dat nogmaals doorgeven.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Staatssecretaris. We hoeven ook geen jungletraining in de Westlandse kassen te gaan doen.
 Dan is er bijna een einde gekomen aan dit debat, maar niet voordat ik de toezeggingen ga oplezen. Ik probeer nog wat tijd te kopen. Ik ga in ieder geval opmerken dat het lid Krul een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat gaan wij dus doorgeven aan de plenaire Griffie en dan zal dat te zijner tijd worden ingepland.
 Ik maak wat moois van de toezeggingenlijst.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Defensie zegt toe tijdig voor het eerstvolgende overleg met de Kamer over personeel de Kamer schriftelijk nader te zullen informeren over de doorontwikkeling van de werkwijze van Defensie met betrekking tot personeel en over de geboekte resultaten in kwantitatieve zin. Dit is een toezegging aan de heer Valstar.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Defensie zegt toe in de brief die in de voorgaande toezegging werd genoemd ook nader te zullen informeren over de eventuele extra BBI-maatregelen, voor zover mogelijk. Deze toezegging is gedaan aan het lid Hammelburg.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Defensie zegt toe voor het eerstvolgende overleg met de Kamer over personeel de Kamer schriftelijk te zullen informeren over de uitwerking van de motie-Valstar, en dan specifiek over de zichtbaarheid van militairen in relatie tot reizen in het openbaar vervoer. Deze toezegging is gedaan aan de heer Valstar.
 
 
 Dan zijn we helemaal compleet. Ik dank de leden voor hun aandacht en de Staatssecretaris voor zijn komst naar de Tweede Kamer, evenals het ondersteunende burgerpersoneel en militair personeel. Ik dank de toehoorders thuis en op de publieke tribune, en in het bijzonder Klaas Meijer. Ik wens jullie allen een fijne avond.
 
 Sluiting 20.16 uur.