Aanpak Wijken; Verslag algemeen overleg van 8 oktober 2009 over de wijkenaanpak van vier Eindhovense woningcorporaties
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138150
 2009-2010
 
 30 995
 Aanpak Wijken
 
 
 
 
 Nr. 
 76
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 december 2009
 De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie heeft op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Van der
Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:
 
 – de brief van de minister voor Wonen, Wijken
en Integratie, d.d. 7 oktober 2009, houdende nadere informatie over de
wijkenaanpak van vier Eindhovense woningcorporaties (30 995, nr. 73).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Van Gent
 De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Van der Leeden
 
 
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Depla, Fritsma, Jansen,
Van Bochove, Van der Burg, Van Gent en Van der Ham,
 
 en minister Van der Laan, die vergezeld is van enige ambtenaren.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister en zijn
medewerkers, mijn collega’s en de toehoorders welkom. Wij zullen de
minister vooraf even kort het woord geven over de uitkomsten van de gevoerde
gesprekken. Ik weet niet hoelang dat duurt.
 
 Minister Van der Laan: Ik denk acht minuten,
maar die verdienen wij terug.
 
 De voorzitter: Ik zou zeggen dat dat de eerste
toezegging van vandaag is. Ik geef eerst de minister het woord en stel voor
om daarbij niet te interrumperen. Vervolgens geef ik het woord aan de commissie
in eerste termijn.
 
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank
u hartelijk dat ik eerst een korte uiteenzetting mag geven. Ik zal u bijpraten
over wat er gebeurd is sinds ons laatste debat over Brussel. De aanleiding
voor dit spoeddebat is de demarche – zo noem ik het – van de Eindhovense
corporaties ten aanzien van de projectsteunheffing. De onderliggende problematiek
is natuurlijk de afwikkeling van het staatssteundossier met Brussel. Ongeveer
drie weken geleden is vastgesteld dat het de woningcorporaties, dus de sector
zelf, niet is gelukt om een alternatief voor de projectsteun te vinden. Wij
zijn er sindsdien met volle kracht mee doorgegaan. Deze week zijn wij er uitgekomen.
In het debat op 1 juli heeft de Kamer echter een motie aangenomen, waarin
het kabinet wordt gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik zal
daarom in een zo kort mogelijk bestek aan de commissie voorleggen tot welk
onderhandelingsresultaat ik met mevrouw Kroes ben gekomen.
 Ik ben tot een mondeling akkoord met mevrouw Kroes gekomen. Vanzelfsprekend
komt daarover nog een brief met de details, die op dit moment trouwens nog
worden uitgewerkt. Binnenkort hoort de commissie daar meer van. Voorop stel
ik wel dat ik tevreden ben met het onderhandelingsresultaat, dat nu op alle
onderdelen past in onze eigen visie op de woningcorporaties. Dat is cruciaal.
Het huisvesten van de zwakkere groepen is de kerntaak, maar er moet ook ruimte
zijn voor leefbaarheid en vastgoed. Dat is de voornaamste reden om te zeggen
dat dit een goed onderhandelingsresultaat is. Verder is het natuurlijk bevredigend
dat wij een langlopende discussie met Brussel, die begon in 1999, nu kunnen
afsluiten. Daarmee kunnen wij ook de onzekerheid beëindigen voor corporaties
en huurders, die anders nog jaren dreigde te zullen bestaan, met een eventueel
slechte afloop.
 De kern van de zaak is dat Europa eist dat ieder land definieert waarvoor
wel en niet staatssteun mag worden gegeven. Alleen voor gedefinieerde diensten
van algemeen economisch belang mag staatssteun worden gebruikt. Bij corporaties
gaat het dan om de staatssteun voor een project, de saneringssteun van het
Centraal Fonds Volkshuisvesting en vooral het voordeel dat corporaties hebben
van de WSW-borging door de achtervang van het Rijk en de gemeente. Uitgezocht
is dat het borgingsvoordeel ongeveer 300 tot 400 mln. per jaar bedraagt. Europa
wil dat wordt gedefinieerd wat wel en niet voor de steun in aanmerking komt.
Dat mogen geen commerciële activiteiten zijn, zoals het bouwen van koopwoningen,
want die kunnen concurrentievervalsend werken. Europa gaat niet over volkshuisvesting,
maar wel over mededinging.
 Voor wie het niet weet: corporaties krijgen helemaal geen borging voor
commerciële projecten zoals koopwoningen. Op dit moment is nog niet wettelijk
geregeld waarvoor corporaties staatssteun mogen gebruiken. Evenmin is geregeld
dat zij in hun boekhouding onderscheid moeten maken tussen activiteiten met
en zonder staatssteun. De kern van de discussie met Brussel was dat dit geregeld
moet worden. Het gaat er uitdrukkelijk niet om dat het corporaties onmogelijk
wordt gemaakt om bepaalde activiteiten te verrichten, zoals het toewijzen
van woningen aan een bepaalde inkomensgroep of het bouwen van koopwoningen.
Die mogen zij allemaal blijven doen. De consequentie van de nu bereikte regeling
is alleen dat zij het in sommige gevallen wel en in andere gevallen niet met
staatssteun mogen doen. Als staatssteun genoten is voor een activiteit, dan
moet de te veel genoten staatssteun worden afgedragen. Ik zeg het nogmaals
en heel uitdrukkelijk: er staan geen activiteiten ter discussie. De discussie
ging over de financiering daarvan met staatssteun.
 Dan kom ik op 12 juni, toen ik de Kamer heb aangegeven wat mijn inzet
was bij die afbakening in de gesprekken met Brussel. Brussel wilde toen dat
80% van de jaarlijks vrijkomende woningen zou worden toegewezen aan
huishoudens met een inkomen dat recht geeft op huurtoeslag. De grens daarvoor
ligt op € 28 475. Daarnaast konden corporaties maatschappelijk
vastgoed financieren met staatssteun, met dien verstande dat er wel een lijst
moet komen van wat daaronder precies wordt verstaan. Er moeten ook meerdere
offertes zijn bij de aanbesteding. Ten opzichte van de situatie die ik aantrof
toen ik aantrad, was op 12 juni al bereikt dat het niet alleen in de
wijkenaanpak op die manier mag. Het mag zo in heel Nederland. Toen al is gezegd
dat, als wij het eens worden over de bestaande steun – noem het maar
even het corporatiedossier in Brussel – ook de bijzondere projectsteun,
dus de wijkenheffing, de goedkeuring van Brussel krijgt. De stand van zaken
was toen ook dat er geen staatssteun is geoorloofd voor activiteiten waarmee
corporaties in concurrentie treden met marktpartijen, zoals bouw en verhuur
van woningen boven de grens van €648, of voor diensten aan derden, waarbij
men kan denken aan onderhoud of het doen van de administratie voor de Vereniging
van Eigenaren. Tot zover wat speelde op 12 juni. Ik heb het goed in mijn
oren geknoopt dat het debat toen ging over de vraag of wij, als wij het op
deze manier doen, voldoende hebben geregeld om bijvoorbeeld de beginnende
politieman, de beginnende leraar of verpleegkundige, zijn plek te laten houden
in de toewijzing door woningcorporaties. Het wordt niet als uitzondering gezien,
maar het valt binnen hun normale taak. Het ging dus met name om de doelgroepgrens
met een inkomen tot € 28 475. De Kamer heeft mij op pad gestuurd
met een motie waarin gevraagd werd om na te gaan of het mogelijk is om met
staatssteun een bredere doelgroep te bedienen.
 Wat is er sindsdien gebeurd? Mijn ambtenaren en ik hebben ons uiterste
best gedaan om de motie uit te voeren. Tegelijkertijd heeft ook Eurocommissaris
Kroes haar uiterste best gedaan om de zaak tot een oplossing te brengen en
goed tot zich door te laten dringen wat de Kamer wilde met bijvoorbeeld de
politieman, de leraar en de verpleegkundige. Mevrouw Kroes zit er exact zo
in als ik: een man een man/een vrouw een vrouw, een woord een woord. Het moet
nog worden uitgewerkt, maar mondeling is afgesproken dat de inkomensgrens
kan worden opgetrokken van de range van de huurtoeslag van € 28 475
naar een grens van € 33 000. Die grens zal jaarlijks meegroeien
met de prijsontwikkelingen, zoals dat eerder gebeurde met de € 28 475.
Het bedrag wordt dus geïndexeerd. Wij hebben gecheckt dat de beginnende
onderwijzer, de politieagent en de verpleegkundige binnen die grens vallen.
Overigens vallen ook degenen die al wat langer carrière maken daarbinnen.
De eindsalarissen liggen op € 38 000 en vallen daarmee buiten
de grens.
 Ook voor mijn ambtenaren was een van de belangrijkste resultaten dat wij
hier niet spreken over de bestaande voorraad van de corporaties, namelijk
de 2,4 miljoen woningen, maar enkel over wat jaarlijks vrijkomt en dan wordt
toegewezen. Ongeveer 8% van de woningen moet dus voldoen aan deze regeling.
 Die € 33 000 correspondeert ongeveer met het modale inkomen.
Dat wil zeggen dat de corporaties ook de modale Nederlanders mogen helpen,
wat valt onder onze definitie van een «algemeen economisch belang».
Wij kwamen van 30% en zijn gegaan naar ongeveer 43% van het
aantal huishoudens. Ik heb hiervoor wel een concessie moeten doen en wat die
precies betekent, heb ik laten uitrekenen. Het is de bedoeling om niet langer
te praten in termen van 80% zeker en 20% die bij wijze van uitzondering
op een andere manier mag. Die percentages komen te liggen op 90 en 10. Deze
wijziging is verbonden met de toestemming van Brussel voor regionaal differentiëren.
Ik heb ook goed geluisterd naar opmerkingen uit de Kamer en van de technici.
Wij zitten in Nederland eigenlijk met twee verschillende markten. Het probleem
in de groeimarkt is dat je boven de grens van € 648, door de vrije
markt en de schaarste die daar heerst, meteen te maken krijgt met een heel
hoge huur van € 1000 of € 1100. Bij zo’n regeling
dreigt er echter leegstand, zoals zichtbaar is in sommige gemeenten in Brabant,
Limburg en Groningen. Van Brussel mag er worden gedifferentieerd. Wij moeten
nationaal 90% halen, maar het percentage mag in Brabant en Limburg
zakken naar 70 of zelfs 60, als wij nationaal 90% halen. Wij hebben
toegezegd dat wij nationaal 90% gaan leveren, waar wij overigens nu
ongeveer op zitten. Er mag dus gedifferentieerd worden.
 Verder is het van belang om erop te wijzen dat de corporaties al hun sociale
huurwoningen met staatssteun mogen financieren, als zij zich maar houden aan
die 90%, of een ander percentage dat past bij differentiatie. Het kan
niet genoeg worden onderstreept: het gaat alleen om toewijzing. Als zij het
niet halen bij de toewijzing, dan mogen zij de activiteiten wel doen, maar
zij moeten dan eventueel terugbetalen wat zij ten onrechte met WSW-borging
hebben verkregen. Daarvoor komt een systeem. Ik meen dat ik goede uitvoering
heb gegeven aan de motie over de bredere doelgroep, met behoud van de dingen
die wij al hadden binnengehaald. Ik leg een en ander nu voor aan de Kamer,
want ik zou dit graag willen formaliseren.
 Nog een enkel woord over de koppeling met de wijkenaanpak en de projectsteun.
Brussel gaat formeel zijn goedkeuring hechten aan de projectsteun voor de
wijkenaanpak. Meer dan een jaar geleden hebben 211 corporaties bezwaar gemaakt
tegen de projectsteun. Hun argument was vooral dat die in strijd was met de
staatssteunregel. Dat argument verliest nu dus materieel betekenis. Er zijn
nog wel enkele technische aspecten. Had het niet van tevoren gemeld moeten
worden? Kon het meteen al in werking treden? Die aspecten blijven overeind
in de procedure. Wij zullen, samen met het Centraal Fonds, met volle kracht
verder doorschakelen en proberen de projectsteun overeind te houden. Ook wordt
nu alles in gang gezet om hem te gaan uitbetalen, zodra wij de beschikking
van Brussel hebben. Ik weet dat vertegenwoordigers van sommige corporaties
hier op de tribune zitten. De corporaties kunnen nu dus weten dat het argument
van de staatssteun van tafel is als deze regeling wordt geformaliseerd. Zij
zouden dan weer eens in overleg kunnen gaan met 211 collega-corporaties over
de vraag of het geen tijd wordt om het verzet een keer te staken. Wij spreken
hier over een ruzie die jaren geleden begon. Laten wij daarmee eens ophouden;
ik ben er overigens zelf niet meer voor beschikbaar. Met instemming van de
Kamer gaan wij het al vanaf 1 januari 2010 zo doen. Ik weet niet
hoe de commissie erover denkt, maar ik vind het een goede afsluiting van acht
jaar discussie, vanuit onze eigen visie. Er is nu een duurzame oplossing.
Een corporatiedirecteur zei dinsdag in een overleg met Aedes: weet je wat
ik vooral wil? Ik wil weten wat ik de komende tien jaar kan doen,
dus hoe het bouwwerk eruitziet. Deze corporatiedirecteur krijgt nu zekerheid
over hoe dit bouwwerk er qua staatssteun uitziet.
 
 De voorzitter: Ik zou het volgende willen
afspreken. Wij krijgen nog de brief. Ik wil graag weten wanneer wij die ongeveer
kunnen verwachten. Waarschijnlijk komt hij zo snel mogelijk, omdat de minister
zegt dat hij de afspraak met mevrouw Kroes wil formaliseren. Het lijkt mij
zinnig als de Kamer kennis kan nemen van de inhoud voordat dat plaatsvindt,
ook gezien de motie die daarover is aangenomen. Wanneer wij de brief hebben
ontvangen, zullen wij in een extra of in de reguliere procedurevergadering
afspreken op welke wijze wij daar verder mee omgaan. Dat zullen wij de minister
dan ook laten weten. Hoe sneller wij de brief hebben, hoe sneller wij kunnen
handelen. Het staat de collega’s natuurlijk vrij om hierover vandaag
ook iets te zeggen. Het lijkt mij echter beter om de brief formeel af te handelen.
Ik zie mensen knikken, ten teken dat zij het daarmee eens zijn. Wij zullen
de brief met spoed behandelen. Het lijkt mij wel zinnig om een en ander op
papier te krijgen, zodat de Kamerleden er rustig naar kunnen kijken.
 
 Minister Van der Laan: Dat begrijp ik volkomen.
Vanzelfsprekend accepteer ik het ook. Ik zal wel moeten! De Kamerleden zijn
zeer geverseerd in deze discussie. Zoals het water naar het laagste punt gaat,
kennen zij in de onderhandelingen de punten waar het om gaat. Formeel zeggen
zij niets voordat zij het allemaal hebben gelezen, met de hele geschiedenis
erbij. Ik verwacht wel dat zij, na het goede gesprek dat wij daarover ook
in juni hadden, met de van hen bekende daadkracht vanochtend hun positie bepalen.
 
 De voorzitter: Wat u zegt is toch iets anders;
ik zou daar niet voor zijn. Wij worden nu door u hierover geïnformeerd.
Dat wij per omgaande ...
 
 Minister Van der Laan: Pas zodra ik het op
papier heb geregeld.
 
 De voorzitter: Precies. Op het moment dat
u het op papier hebt gezet, moeten Kamerleden daarvan kennis kunnen nemen,
ook gezien de motie die daarover eerder is aangenomen. Op dat moment kunnen
zij er wel of niet hun fiat aan geven. Als voorzitter van deze commissie herhaal
ik nog eens dat mij dat de juiste procedure lijkt. Ik zie instemmend geknik
van de Kamerleden, dus het lijkt mij dat wij het op die manier moeten doen.
Hoe sneller wij de brief hebben, hoe eerder de Kamer kan handelen. Dat zou
ik op die manier met u willen afspreken, tenzij de commissie vandaag haar
fiat wil geven. Ik leg even procedureel uit waar wij daarin staan. Ik stel
ook voor dat wij hier nu geen procedurele discussie gaan voeren, want daarvoor
zijn de procedurevergaderingen bedoeld. Als een meerderheid van de commissie
zegt dat ik het mis heb, dan hoor ik dat graag en zal ik mij daarin schikken.
Zullen wij dat op die manier doen?
 
 De heer Depla (PvdA): Terecht houden wij ons
nu met de procedure bezig. Dat steun ik, maar ik ga er wel iets over zeggen.
Als wij een uitgelekte versie voor onze neus zouden krijgen, dan zouden wij
normaal gesproken ook binnen vijf minuten weten wat wij ervan vinden. Ik durf
er dus wel degelijk iets van te vinden.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Ik denk dat de
opmerking van de heer Depla terecht is, maar dat doet geen afbreuk aan de
formele positie die de voorzitter heeft geschetst. Het lijkt mij goed als
wij dat zo doen. Uiteraard zullen wij allemaal in onze spontaniteit het nodige
zeggen over wat de minister heeft meegedeeld.
 
 De voorzitter: Dat was ook precies mijn voorstel.
Wij kunnen dus in grote harmonie doorgaan met dit algemeen overleg. Weet de
minister al wanneer de brief komt?
 
 Minister Van der Laan: Sorry, dat kan ik niet
weten. Dat is een uitwerking. De brief komt zo snel als mogelijk.
 
 De voorzitter: Let goed op, zou ik zeggen.
Wij wachten het in spanning af.
 Wij hebben afgesproken om in eerste termijn maximaal vijf minuten spreektijd
per fractie te gebruiken.
 
 De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik ga nog
iets zeggen over de Eindhovense situatie, maar ik wil eerst even reageren
op het akkoord dat er nu ligt. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat Nederland
gaat over de volkshuisvesting. Nederland bepaalt wat de taken van de woningbouwcorporaties
zijn. Die zijn er voor mensen die zich financieel of sociaal niet op de vrije
markt kunnen redden. Verder zijn zij er voor het opknappen van buurten. Ik
leg dit pakket daarnaast. Gezien de woningmarkt in Nederland rekenden wij
niet alleen mensen die huurtoeslag ontvangen tot de doelgroep, omdat je op
veel plekken in Nederland jezelf niet kunt redden op de vrije markt. Het gaat
dus niet alleen om degenen die huurtoeslag ontvangen, soms zit men daar ook
boven. Dat was een belangrijk punt. Wij hebben ook altijd gezegd dat het regionaal
verschillend is. De woningmarkt van Noordoost-Groningen ziet er namelijk echt
anders uit dan die van Leiden. Tegen die achtergrond zijn wij dus blij dat
de grens is omhooggegaan naar € 33 000. Wij zijn ook blij dat
hij geïndexeerd wordt. Niets is zo mooi als een heel mooie grens vast
te stellen, die dan stiekem via de achterdeur uitgefaseerd wordt door het
bedrag vast te zetten.
 Een ander belangrijk punt is dat wij uiteindelijk in staat zijn om de
wijkenaanpak breder te doen dan de 40 wijken en dat maatschappelijk vastgoed
in heel Nederland mag. Belangrijk voor mijn fractie is dat het zo flexibel
mogelijk is. Met de landelijke verevening krijgen wij eigenlijk nog meer ruimte.
 Veel mensen in Nederland beweren dat mensen met een hoger inkomen dan
de huurtoeslaggrens, niet in een sociale huurwoning thuishoren en scheefwoners
zijn die zich op de vrije markt zouden moeten redden. Hier gaat het echter
om nieuwe mensen, die nieuw in een woning gaan wonen. De verdere inkomensontwikkeling
tellen wij dus niet mee. Bovendien hebben wij die marge en gaan wij uit van € 33 000
en niet van de huurtoeslaggrens.
 Op het eerste gezicht lijkt het mij dus een goede deal. Principieel kun
je altijd zeggen dat wij niets met Brussel te maken hebben, omdat volkshuisvesting
Nederlands beleid is. Dat blijft nog steeds overeind staan. Wij willen echter
dat staatssteun wel Europees is, omdat onze eigen bedrijven ook veel last
hebben van staatssteun in andere landen. Het is daarom goed dat wij dit dossier
op deze manier afhandelen. Ik ben er niet gerust op hoe het zou aflopen als
wij het niet regelen, met in het achterhoofd de politieke agenda van anderen,
maar ook de internationale en juridische aspecten. Ondanks dat aan deze vorm
van staatssteun beperkingen zijn gesteld, mogen wij bij activiteiten nog steeds
onze vrije grenzen vaststellen. Ook al zou de steun onverhoopt breder zijn,
vind ik dat wij moeten vastleggen dat woningbouwcorporaties niet allerlei
commerciële avonturen mogen beginnen. Zij moeten blijven doen waarvoor
zij zijn, namelijk het huisvesten van mensen die zich op de vrije markt om
financiële of sociale redenen niet kunnen redden. Ik wacht dus met spanning
het definitieve akkoord af. Ik vind dat wij blij moeten zijn dat dit na heel
lang praten, afgerond is. Ik feliciteer de minister, dat het gelukt is. De
gemoedstoestand van mensen verschillen. Je hebt altijd mensen die het zonnetje
willen zien en mensen die het niet zullen zien. Ik neem aan dat de mensen hiernaast, scherper dan ik, de negatieve kanten ervan zien. Ik hoop
dat zij ingaan op mijn opmerkingen over de positieve kanten. Ikzelf zie niet
zo snel de negatieve kant van dit akkoord.
 De reden voor dit spoed-AO is nu voor een deel weg. De zorg uit Eindhoven
ging niet zozeer over de wijkenaanpak. Ik heb met de corporatiedirecteur en
bewoners gesproken en het bleek vooral te gaan over de onduidelijkheid bij
de projectsteunheffing. Dat deel van mijn betoog en het gedeelte over de aanleiding
voor het debat kan ik nu weglaten, want dat lijkt nu opgelost.
 De bewoners in Eindhoven hebben nu net het idee dat het structureel doorgaat.
Bij mijn bezoek aan de wijk Bennekel zeiden de bewoners dat zij nu eindelijk
met de corporatie aan tafel zitten, waarbij het gesprek niet alleen gaat over
het onderhoud, maar ook over de manier waarop wordt omgegaan met de problemen
in de buurt waarmee corporaties van doen hebben. Daarbij kan men denken aan
mensen met maatschappelijke problemen die er al jaren wonen, zoals eenzaamheid,
een laag inkomen, drank en drugs. Dat is voor die mensen een probleem, maar
minstens zo belangrijk voor het woongenot van de andere mensen in de buurt.
Eindelijk wordt er iets aan gedaan, en nu raken de buurtbewoners in de war.
Ging het wel door? De corporatiedirecteuren beweren bij hoog en bij laag dat
alle Eindhovense bewoners het wel snappen. Zij gaan gewoon door, maar willen
van het Haagse gedoe afkomen. Bij mijn eigen bezoek bleek dat de bewoners
er zich wel degelijk zorgen over maken. Ik roep de woningbouwcorporaties en
onszelf op om deze strijd niet over de ruggen van de bewoners uit te vechten.
Dat is duidelijk. Iedereen is het erover eens dat de bewoners zelf, samen
met de gemeenten en de woningbouwcorporaties, de buurt aan het verbeteren
zijn. Dat is van lange adem. De bewoners moeten uiteindelijk zelf het initiatief
nemen en het verder trekken. Je moet nu niet over kleine dingen ruzie gaan
maken waardoor de bewoners gaan denken: ze zoeken het maar uit. Het was des
te verbazingwekkender, omdat de vier corporaties in Eindhoven geen financiële
reden hadden om de stekker er uit te trekken. Gezien de gegevens van het Centraal
Fonds Volkshuisvesting, waren de financiën niet de reden.
 Kortom: het grootste probleem is nu ook voor de Eindhovense corporaties
opgelost. Ik vind dat wij nu helder moeten maken dat, nu dit vuiltje uit de
lucht is, de projectensteun uitbetaald kan worden. Ook wil ik blijven oproepen
dat wij niet over de ruggen van de bewoners dit soort strijd moeten uitvechten.
Dat is bovendien ook zonde, want de Eindhovense corporaties waren goed bezig
en op deze manier zetten zij hun eigen imago onder druk. Dat vind ik jammer
en het is nergens goed voor.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik ben het
er helemaal mee eens, wij moeten ons nu niet uitgebreid buigen over het staatssteundossier.
Wij moeten daar zorgvuldig naar kijken. Het gaat om langetermijneffecten waarover
je heel goed moet nadenken voordat je er «ja» of «nee»
op zegt. De SP-fractie heeft, zeker in de laatste jaren, het fenomeen «staatssteun»
in relatie tot woningbouwcorporaties altijd een tamelijk belachelijke omschrijving
gevonden. Als er namelijk sprake is van staatssteun, dan is dat in de zin
van steun aan de Staat. Sinds het aantreden van dit kabinet sponsoren de corporaties
in Nederland de Nederlandse Staat. Dat is dus een wat andere invlieghoek dan
mevrouw Kroes in dit geval heeft gekozen.
 
 De heer Depla (PvdA): Ik vind het jammer dat
u er niets over kunt zeggen. U kunt niet eens een richting geven. Normaal
bent u wat sneller. Verder zegt u dat de corporaties de Staat sponsoren. In
uw tegenbegroting zou u dat soort dingen dan ongedaan moeten maken, maar dat
heb ik niet gezien. U kunt dat blijven roepen, maar u doet er zelf niets aan.
 
 De heer Jansen (SP): Dat is erg flauw van
u. Wij hebben dat vorig jaar gedaan. Dit jaar hebben wij bij het debat over
de economische crisis voorgesteld om de projectsteun van 325 mln. om te zetten
in een opschorting of een gedeeltelijke afschaffing van de vennootschapsbelasting.
Wij zoeken dus bij iedere gelegenheid naar mogelijkheden om dit soort problemen
op te lossen. Wij zouden u graag aan onze zijde zien, maar helaas geeft de
PvdA keer op keer niet thuis. Ik wil het er ook niet over hebben vanwege de
complexiteit van het staatssteundossier en omdat wij vandaag onze tijd nodig
hebben voor de wijkenaanpak. Daar gaat het vandaag over. De corporaties in
Eindhoven verklaarden afgelopen zaterdag de wijkenaanpak failliet. Daarmee
spraken zij hardop uit wat veel corporaties en gemeentebesturen al tijden
lang denken. Eén van de vier kroonjuwelen van Balkenende IV bleek te
bestaan uit nepgoud en glazen diamanten. In de financiële paragraaf van
het regeerakkoord stond namelijk als dekking: «p.m.». Er moest
dus een greep worden gedaan in de portemonnee van de huurders. De vennootschapsbelasting
betekent dat de corporaties, en daarmee de armste bewoners van de wijken,
opdraaien voor de kosten van de extra wijkagenten, de brede school en de inburgeringscursus.
Dat zijn zaken die wij in het verleden uit de algemene middelen betaalden.
De Vogelaarheffing is zo beroerd uitgewerkt dat de arme corporaties buiten
de 40 wijken betalen aan rijke corporaties in de 40 wijken.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Ik twijfelde even
of ik het wel goed hoorde en ik wil het even zeker weten. Zei de heer Jansen
dat de extra agenten, de brede school, de wijkverpleegkundigen en dergelijke
uit de Vogelaarheffing werden betaald? Dat kan hij toch niet menen?
 
 De heer Jansen (SP): Die werden betaald uit
de vennootschapsbelasting. Ik herinner eraan dat mevrouw Vogelaar zich enorm
heeft ingespannen om die 500 mln. weg te schrijven in de richting van de wijkenaanpak.
Zij heeft daarbij een lijstje gegeven met al dit soort posten. De heer Van
Bochove weet ook dat het in vorige kabinetten netjes werd betaald uit de algemene
middelen. De minister van Onderwijs betaalde toen nog voor de brede scholen
en de minister van Buitenlandse Zaken voor extra politie. Nu betalen de armste
mensen in Nederland extra voor de wijkenaanpak, die in het verleden door iedereen
werd betaald. Is dat solidariteit?
 
 De heer Van Bochove (CDA): De Vpb is een belasting
en een belasting is nooit een doelheffing die wordt besteed aan een bepaald
patroon. Dat weet de heer Jansen ook. Het lijkt mij dat hij de zaken verwart.
Verder zijn de bedragen waarover wij spreken in dit verband aanmerkelijk hoger
dan de Vpb. Is de heer Jansen niet bezig om hier een spookverhaal af te steken
om op de een of andere manier zijn gelijk te krijgen?
 
 De heer Jansen (SP): Volgens mij wil de heer
Van Bochove, net als ik, die vennootschapsbelasting liever vandaag dan morgen
kwijt. Hij zou er goed aan doen dat een keer uit te spreken en met de SP te
knokken om dat voor elkaar te krijgen, in plaats van zich te verstoppen achter
het kabinet. Ik vind het een beetje dom.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Ik wil de Vpb niet
kwijt.
 
 De heer Depla (PvdA): De heer Jansen zegt
dat de huurders het gaan betalen. Kan hij mij uitleggen hoe de huurders dat
gaan betalen met een inflatievolgend huurbeleid dat de huurders € 50
tot € 60 per maand scheelt ten opzichte van het plan van het vorige
kabinet? Verder zeiden de Einhovense corporaties niet dat de wijkenaanpak
dood is. De heer Jansen heeft alleen maar de kop gelezen en blijkbaar niet
met de directeuren gesproken. Zij waren bezorgd over de projectensteun. Kan
de heer Jansen dus iets preciezer zijn? Kan hij ook uitleggen
hoe de huurders met dit huurbeleid die belasting betalen?
 
 De voorzitter: Ik wil u wel vragen om de vragen
en antwoorden wat korter te formuleren, anders krijgt u straks geen antwoord
meer van de minister.
 
 De heer Jansen (SP): Op de tweede vraag geef
ik antwoord in het betoog dat ik net was begonnen. Daarover gaat mijn bijdrage.
De eerste vraag was hoe de huurders het gaan betalen. Als de corporaties per
jaar een paar honderd miljoen aan vennootschapsbelasting moeten ophoesten,
dan kunnen zij minder leuke dingen doen voor de huurders, zoals de wijkenaanpak,
lagere huren of het isoleren van woningen. Alle dingen waarvoor corporaties
opgericht zijn, kunnen dan niet of minder. Dat zeggen die corporaties ook.
Het lijkt mij dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Een paar
honderd miljoen eraf betekent gewoon minder mogelijkheden voor de huurders.
 
 De heer Depla (PvdA): Het is al heel wat dat
de SP nu snapt dat het uit de lengte of breedte moet komen; dat is al winst
voor vandaag. Wij staan altijd zij aan zij als het gaat om commerciële
activiteiten van de corporaties, waaraan zij geld verliezen. Daarmee kunnen
wij als eerste beginnen. Daarna kunnen wij het hebben over de beheerlasten.
 Bij het vorige kabinet kregen de woningbouwcorporaties meer ruimte om
de huren zelf vast te stellen en er was geen vennootschapsbelasting. Toen
vertrouwden de huurders de verhuurders niet, dat zij de huren zouden verlagen.
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Depla?
 
 De heer Depla (PvdA): Dank u wel, mijnheer
de voorzitter. Ik bedoel: mevrouw de voorzitter.
 
 De voorzitter: Ik snap dat u er een beetje
nerveus van wordt, maar ik moet ook de tijd in de gaten houden, mevrouw Depla.
 
 De heer Depla (PvdA): Ik word vooral nerveus
van de rolwisseling die u doormaakt, als voorzitter en als deelnemer aan het
debat. Vandaar dat ik in de war raak.
 Ik begrijp van de heer Jansen dat de SP, als wij de Vpb afschaffen, de
verhuurders helemaal de vrije hand wil geven bij de vaststelling van de huren.
De heer Jansen vertrouwt er volledig op dat zij de huren dan omlaag laten
gaan.
 
 De heer Jansen (SP): De redeneringen van mijn
buurman zijn af en toe ondoorgrondelijk. Voor mij zijn er twee discussies,
namelijk over het huurbeleid en over de vennootschapsbelasting. Ik ben het
met de heer Depla eens dat dat allebei belangrijke onderwerpen zijn. Laten
wij vaststellen dat de vennootschapsbelasting betekent dat de corporaties
en het huurbeleid financieel minder ruimte krijgen. Wat ons betreft is het
huurbeleid geen taboe; dat heb ik al diverse keren gezegd. Het moet dan echter
wel worden bekeken in de totale context van de woningmarkt. De hypotheekaftrek
zouden wij daarbij misschien ook kunnen betrekken. Nu hebben wij het over
het effect van dit soort maatregelen. Ook de wijkenheffing werkt voor de corporaties
buiten de 40 wijken hetzelfde uit. Ik vind dat dat probleem moet worden opgelost;
daarvoor pleit ik al twee jaar. Het droevigste is dat de minister voor wijkenaanpak
van meet af aan voor deze ontwikkeling is gewaarschuwd. In september 2007,
toen er nog niet eens sprake was van de wijkenheffing maar van een wooninvesteringsfonds,
heeft de SP-fractie een uitgewerkt voorstel gedaan voor een aanpak die is gebaseerd op echte solidariteit. Je kunt corporaties met een groot
vermogen die weinig te doen hebben, vragen om dat geld te investeren in nuttige
projecten van collega’s. Ik heb ons voorstel nog eens meegenomen; misschien
kan de minister er nog steeds zijn voordeel mee doen. Ik overhandig het voorstel
via de voorzitter aan de minister.
 
 De voorzitter: Mijnheer Jansen vervolgt zijn
betoog. Wij zullen het ook kopiëren voor de leden van de commissie.
 
 De heer Jansen (SP): Dat is prima. Het voorstel
staat op de SP-site, dus iedereen kan het nalezen.
 Voorzitter. Eind vorig jaar en begin 2009 hebben wij er bij deze minister
op aangedrongen om de Vogelaarheffing voor 2009 te verbeteren, of anders af
te schaffen. In de huidige vorm pakt zij namelijk averechts uit. De minister
heeft er echter voor gekozen om de heffing tot onderdeel te maken van een
packagedeal met de corporaties, waarbij alles aan alles wordt gekoppeld. Dat
is een slechte strategie, want als iedereen het erover eens is dat een aanpak
averechts werkt, dan moet je daarmee geen koehandel gaan bedrijven. Helaas
hebben het CDA en de PvdA daarbij rugdekking gegeven. Zij waren zelfs niet
bereid om een motie van de SP te steunen, waarin stond dat rijke corporaties –
C-corporaties in de termen van het Centraal Fonds – voortaan wel gaan
meebetalen aan maar niet meer meedelen uit de wijkenpot. Tot overmaat van
ramp hebben de corporaties die over 2008 en 2009 geld zouden ontvangen, nog
geen cent gezien, vanwege de discussie over de staatssteun die binnenkort
is afgerond.
 De Eindhovense corporaties hebben nu gezegd dat zij het niet langer pikken.
Zij werken niet meer mee aan de wijkenbureaucratie als zij alleen de lasten
en niet de lusten hebben. Overigens hebben zij daarbij gezegd dat zij hun
inzet in de wijkaanpak gewoon doorzetten, maar dan zonder zich wat aan te
trekken van de pottenkijkers uit Den Haag. De SP-fractie kan zich die frustratie
goed voorstellen. Waarschijnlijk houden zij op deze manier nog wat meer geld
over voor de echte kerntaak. Als zij dan ook nog wat minder geld uitgeven
aan salarissen en afkoopsommen voor directeuren, dan komt het in Eindhoven
nog best in orde.
 De minister schreef ons gisteren dat hij het ongehoord vindt dat de Eindhovense
corporaties zijn beleid failliet hebben verklaard. Hij geeft de schuld aan
de verdeelde corporatiesector. Mag ik hem erop wijzen dat de corporaties in
februari 2009 een gezamenlijk aanbod hebben gedaan? Sorry, het was 2008, ik
word oud. Minister Vogelaar heeft, tegen het advies van de SP-fractie die
daarmee haar nek heeft uitgestoken, het aanbod in de prullenbak gegooid. Daarna
kwam zij met haar wijkenheffing, die deze ellende heeft veroorzaakt. Daarmee
hebben de corporaties nu de keuze tussen de kogel en de strop. Is het gek
dat zij er niet meer uitkomen?
 Ik sluit af met een aantal vragen aan de minister. Is hij bereid om de
wijkenheffing in de huidige vorm per 2010 af te schaffen? Wanneer krijgen
de ontvangende corporaties hun geld? Krijgen zij dat nou, nu de minister zegt
er met Brussel uit te zijn? Is hij bereid om zo nodig dat geld voor te schieten,
als het beroep nog loopt bij het Centraal Fonds, zodat de corporaties die
recht hebben op geld en daarvoor verplichtingen zijn aangegaan, dat ook krijgen?
Ten slotte: is de minister bereid om alsnog te kijken naar het voorstel van
de SP voor een vorm van echte financiële solidariteit in corporatieland,
in combinatie met afschaffing van de asociale vennootschapsbelasting?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik
ga eerst heel kort in op de toelichting van de minister op het EU-staatsdossier.
Het standpunt van de VVD is bekend, namelijk dat zij de oorspronkelijke grens
goed vond. De verhoging hoefde van de VVD-fractie niet en daarom heeft zij
de motie niet gesteund. Dat laat onverlet dat ik blij ben dat
de minister er in elk geval uit is, want de onzekerheid is natuurlijk dramatisch.
Wij zijn het niet eens met die grens, maar het is goed dat het dossier is
opgelost. Dat is wat ik er op dit moment over wil zeggen. Ik denk verder dat
differentiatie een goede zaak is.
 
 De heer Depla (PvdA): Begrijp ik de VVD goed?
Vindt zij dat er minder mensen in aanmerking moeten komen voor een sociale
huurwoning? Dat betekent dat de startende docenten en politieagenten die zich
niet op de vrije markt kunnen redden, niet door de corporaties mogen worden
geholpen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben deze
discussie al vaak gehad. Wij kunnen haar nog een keer voeren. Onze woningmarkt
zit op een bepaalde manier in elkaar, waardoor deze groepen op dit moment
inderdaad aangewezen zijn op gesubsidieerde huurwoningen. Het feit dat 35%
tot 40% van de mensen in Nederland aangewezen is op een gesubsidieerde
huurwoning en dat dit het grootste deel van de huursector is, vindt de VVD
niet normaal. Dit heeft met ons huisvestingsstelsel te maken. Wij kunnen die
hele discussie opnieuw voeren, maar dan zijn wij nog even bezig. De VVD vindt
dat er op dat punt verandering moet komen. Vorige keer heb ik bij de discussie
over het corporatiestelsel een voorstel gedaan over de manier waarop wij daar
uit zouden kunnen komen.
 
 De heer Jansen (SP): Voordat de cijfers van
mevrouw Van der Burg een eigen leven gaan lijden: het is niet 35% à
40%, maar 32% en het daalt nog steeds.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Met de hele Europese
discussie in het achterhoofd blijft het veel.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan wil ik het
hebben over de Eindhovense situatie. Wij hebben een brief gekregen van die
vier corporaties in de vorm van een opiniestuk. Wij hebben de reactie van
de minister daarop gezien. De minister vond het «ongehoord» dat
de corporaties het vertrouwen hebben opgezegd. Eigenlijk vinden wij het ook
wel ongehoord van de minister dat hij dit zegt. Ruim een en een kwart jaar
nadat er een deal is gesloten met de corporaties, hebben die nog geen cent
gezien. Zij hadden ook nog geen enkel uitzicht op dat geld. Gelukkig heeft
de minister nu een deal gesloten met de EU. Toch wijs ik hem erop dat wij
in april al een brief kregen waarin stond dat de deal bijna gesloten was.
In zijn brief van 12 juni over het hele corporatiebestel verwachtte de
minister dat hij er voor of net na de zomer uit zou zijn. Wij hebben hier
twee weken geleden een debat gehad en toen kon hij ook nog niets over die
datum zeggen. Ik vind het dan niet zo raar dat de corporaties zich op een
gegeven moment afvragen wanneer hun geld komt. Ik vroeg mij ook af of dit
de nieuwe betaalmoraal van de overheid was: geen 49 maar 450 dagen en dan
nog geen uitzicht. Ik vraag mij af – en dit is ook een vraag aan de
minister – of er voor de corporaties nu wel zekerheid is dat het geld
wordt uitbetaald. Er lopen namelijk nog steeds 220 bezwaar- en beroepsprocedures.
Het punt is dat het geld is geïnd bij de corporaties die verplicht moeten
meebetalen door de Vogelaarheffing. De VVD heeft gezegd dat het een onbegrijpelijke
heffing was, gezien de rare effecten die erin zaten. Wij hebben in het begin
daarover ook al met deze minister van gedachten gewisseld en een motie ingediend
bij de begrotingsbehandeling vorig jaar. De motie is afgestemd. Het idee daarbij
was om de Vogelaarheffing te veranderen, zodat zij niet zo onrechtvaardig
uitpakt voor corporaties zoals in Den Helder. Ik vraag mij dus af wanneer
de corporaties echt die middelen tegemoet kunnen zien. Het geld staat nu op
de bankrekening. Noch de corporaties in de Vogelaarwijken kunnen er iets mee
doen, noch die waar het geld is geïnd. In deze situatie
is dat toch een buitengewoon slechte zaak.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Ik had mij voorgenomen
deze vraag niet meer te stellen, maar het tranentrekkende verhaal van mevrouw
Van der Burg dwingt mij er wel toe. Hoe durft zij zo’n verhaal te houden
met het verkiezingsprogramma waarmee zij deze Kamer is binnengekomen? Daarin
werd gesproken over het met 3,5 mld. aframen van de corporaties voor de algemene
middelen. Nogmaals, ik had mijzelf een halfjaar geleden voorgenomen om daarover
geen woord meer te zeggen. Mevrouw Van der Burg moet in haar inbreng dan op
enig moment ook eens een beetje bescheiden blijven. Wanneer gaan wij dat nou
eens meemaken?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Van Bochove
weet net zo goed als ik dat wij ons altijd tegen de Vogelaarheffing hebben
verzet, omdat wij het geen rechtvaardige heffing vinden.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Nee, die 3,5 mld.
was rechtvaardig!
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben een
andere visie op huisvesting. Wij kunnen het debat daarover nog eens aangaan,
maar over de Vogelaarheffing zijn wij altijd heel duidelijk geweest. In januari
2008 lag er inderdaad een voorstel van de corporaties. Daarop wees de heer
Jansen ook al. Wij hebben toen ook al gezegd dat je de problemen kon zien
aankomen, gezien de onrechtvaardigheden die erin zaten.
 
 De heer Depla (PvdA): Ik zal niet over het
verkiezingsprogramma beginnen, want dat heeft de heer Van Bochove al gedaan.
Ik heb wel een vraag. U zegt dat uw fractie tegen die heffing is, maar tegelijkertijd
dat zij wel een motie heeft ingediend voor een rechtvaardiger heffing. Weet
u nog waarom onder andere de PvdA-fractie, die daar voor is, toch tegen de
motie heeft gestemd? Dat was omdat die heffing niet uitvoerbaar was. De hele
Kamer wilde de heffing rechtvaardiger maken. U kunt nu wel zeggen dat de anderen
dat niet wilden, maar de motie is niet uitvoerbaar gebleken en dat is de reden
waarom het toen is uitgesteld. Klopt dat? Weet u nog waarom de mensen toen
hebben tegengestemd? Vindt u tegenwoordig de uitvoering van een motie niet
belangrijk meer?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): In de motie werd
gevraagd om de heffing op een andere manier in te richten, zodat de onrechtvaardigheid
die er nu inzit voor corporaties die in krimpregio’s moeten investeren,
zou verdwijnen. Mag ik u er verder op wijzen dat er in januari 2008 wel een
voorstel van de corporaties lag? Misschien had daarnaar gekeken kunnen worden,
in plaats van het van tafel te vegen.
 
 De heer Depla (PvdA): Dat is een duidelijk
antwoord. Mevrouw Van der Burg was niet geïnteresseerd in de uitvoerbaarheid
van haar eigen alternatief en de motie is alleen maar voor de bühne ingediend.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Mag ik de heer
Depla erop wijzen dat in de motie werd gevraagd om te kijken naar een andere,
rechtvaardiger inrichting van de Vogelaarheffing? Er stond geen voorstel bij
over de manier waarop dat precies moest.
 
 De heer Depla (PvdA): De minister had toegezegd
dat hij het ging uitzoeken, dus in die zin was de motie overbodig.
 
 De voorzitter: Mijnheer Depla, ik vind dit
heel vervelend. U had niet het woord. Mevrouw Van der Burg zal hierop dan
ook niet antwoorden. Zij vervolgt haar betoog. Ik ga nog strenger
zijn met interrupties. De tijd tikt door en wij willen ook nog antwoord van
de minister.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De corporaties
in Eindhoven hebben ook in een brief aangegeven dat zij hun eigen activiteiten
gewoon bleven doen, maar dat zij de «kop» die het Rijk vroeg niet
zouden uitvoeren. Dat is in elk geval wat ik gelezen heb; ik hoor het wel
als het anders is. De corporaties zouden verder ook niet meer verantwoording
afleggen. Daarmee is wat ons betreft het rijksdeel van de wijkenaanpak failliet,
ook omdat na zo lange tijd nog steeds het geld niet is overgemaakt. Dat laat
onverlet wat de corporaties zelf al doen in de steden en de wijken. Zij deden
daaraan voor die tijd natuurlijk ook al een heleboel.
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het verhaal
van de minister verandert niets aan de manier waarop de PVV-fractie tegen
dit onderwerp aankijkt. Het is al bekend dat de geldverspilling van de Vogelaarwijken
de PVV een doorn in het oog is. Probleemwijken worden nooit prachtwijken,
zolang je het tuig dat de boel daar verziekt niet keihard aanpakt, langer
in de gevangenis zet of het land uitzet. Probleemwijken worden ook nooit prachtwijken
als je blijft dweilen met de kraan open, dus als je, zoals dit kabinet doet,
doodleuk immigratierecords aan het breken bent, alsof er helemaal niets aan
de hand is. Men laat de massa-immigratie uit landen als Marokko en Afghanistan
op zijn beloop, zet de arbeidsmarkt open voor Polen en straks ook voor mensen
uit Roemenië en Bulgarije. Tegen zo veel wanbeleid is geen enkele probleemwijk
bestand.
 
 De heer Jansen (SP): Ik begrijp dat de heer
Fritsma ten strijde trekt tegen geldverspilling, zoals ik dat ook altijd doe,
maar in dit geval vraag ik mij af over welke geldverspilling hij het heeft.
De corporaties hebben nog geen cent gehad; er is nog helemaal niets binnen.
Het gaat er nu juist over dat het geld ergens op een bank staat en niet wordt
uitbetaald.
 
 De heer Fritsma (PVV): Nee, en dat moet ook
niet gebeuren. Er moet naar geen enkele kracht-, pracht- of Vogelaarwijk –
of hoe die wijken ook mogen heten – geld worden gestuurd.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Wij hebben een
aantal jaren met de heer Madlener in deze commissie geweldig interessante
debatten gehad. Ik ben blij dat de heer Fritsma dat nu overneemt. Wij waren
echter zover dat de heer Madlener de handreiking had geaccepteerd om met de
minister een aantal wijken in te gaan om het succes van die wijken te zien.
Ik mag toch aannemen dat de heer Fritsma dat nu van hem overneemt?
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik kom regelmatig in
deze wijken en ik spreek regelmatig met de bewoners ervan. De problemen die
in deze wijken bestaan, worden niet opgelost als er hier miljarden euro’s
aan belastinggeld worden ingepompt. De problemen worden opgelost als je de
criminaliteit aanpakt en ervoor zorgt dat de immigratie ophoudt. Wij hebben
vandaag in Het Financieele Dagblad gelezen dat het aantal Polen veel hoger
is dan aanvankelijk werd aangenomen. Dat zijn de dingen die een impact hebben
op deze krachtwijken. Dat zijn de dingen die ertoe doen. Als je vijftien Poolse
werknemer op één kamer zet in zo’n wijk, werkt dat verloedering
in de hand. Dat zijn de problemen die moeten worden aangepakt en daarmee heeft
het uitgeven van miljarden aan belastinggeld helemaal niets te maken.
 
 De voorzitter: Mijnheer Fritsma, er zijn nog
meer vragen voor u. Dit is overigens een spoed-AO over een specifiek onderwerp,
maar het staat u vrij om hieraan uw eigen invulling te geven.
 
 De heer Fritsma (PVV): Het gaat om de financiering.
 
 De voorzitter: Natuurlijk, maar u hebt de
heer Van Bochove nu antwoord gegeven. Ik zie hem jaknikken. Er zijn nog meer
vragen voor u.
 
 De heer Depla (PvdA): Wij komen er nu ook
achter dat de heer Fritsma niet kan tellen, want hij heeft het over miljarden.
Ik wil één vraag stellen. De heer Fritsma wil alle buitenlanders
er uit hebben en er moet iets aan veiligheid gebeuren. Een groot deel van
die wijkenaanpak gaat echter over veiligheid. Moeten wij daarmee ook ophouden?
Verder hebben al die ouderen in de buurt ook allerlei problemen. Die hebben
niet alleen te maken met hun buurman, maar ook met henzelf en eenzaamheid.
Vindt de heer Fritsma het ook onzin om daaraan iets te doen? Hij laat die
oude mensen in de wijk dus in de steek, alleen omdat er een paar mensen wonen
met een kleur die hem niet bevalt.
 
 De heer Fritsma (PVV): Dit is echt onzin.
De heer Depla moet ook ophouden over huidskleur, want dat geeft een lelijke
associatie waarmee de PVV helemaal niets heeft te maken.
 
 De heer Depla (PvdA): Excuses, het ging om
geloof.
 
 De heer Fritsma (PVV): De heer Depla had het
over oude mensen die inderdaad een leefbare wijk verdienen. Weet hij hoe je
dat doet? Dat doe je door ervoor te zorgen dat deze mensen niet worden beroofd
van hun tasje. Ik heb inderdaad met oude mensen gesproken, die met botbreuken
in het ziekenhuis lagen omdat zij vanaf een scooter aan hun tasje over de
straat werden getrokken, opdat straatterroristen een paar tientjes rijker
werden. Dat zijn de problemen die moeten worden aangepakt. Dat doet u niet.
De partij van de heer Depla wil op de politie bezuinigen en de straffen niet
verhogen. Zij vindt het normaal dat deze mensen met taakstraffen weg kunnen
komen zodat zij weer precies dezelfde misdaden kunnen plegen. Dit zijn de
dingen die ertoe doen, mijnheer Depla. De partij van de heer Depla geeft nooit
thuis bij het aanpakken van criminaliteit en overlast. Met wie je ook spreekt
in de probleemwijken, het nummer 1-probleem is altijd overlast, verloedering
en criminaliteit. Daarnaar moet je kijken.
 
 De voorzitter: Er worden ook buiten de microfoon
opmerkingen gemaakt, waarop dan in de microfoon wordt gereageerd. Dat is niet
handig, want dat kunnen anderen niet volgen. Ik zal daar wat strenger op zijn.
De heer Fritsma vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De foute
keuzen die dit kabinet maakt, zoals de openstelling van de arbeidsmarkt voor
Polen en straks Roemenen en Bulgaren, zullen ervoor zorgen dat de problemen
alleen maar groter worden. Geen enkele probleemwijk is bestand tegen zo veel
foute keuzen. Ook al gooi je het hele bruto binnenlands product ertegenaan,
in een poging om de zaak weer wat te verfraaien. Het helpt niet. Dat blijkt
nu ook wel, want het is allang duidelijk dat de linkse hobby van de Vogelaarwijken
een groot fiasco is. Problemen blijven bestaan, of verplaatsen zich naar omliggende
wijken. Leegstand blijft, krakers komen. Natuurlijk moeten mensen in goede
en fatsoenlijke huizen wonen, maar het is de taak van de woningcorporaties
om daarvoor te zorgen. Het huurgeld van die woningcorporaties verdwijnt nu
helaas in de zakken van incapabele managers, of het wordt gebruikt voor snoepreisjes
of een stoomboot. De gemeente Eindhoven heeft vorige week het Vogelaarbeleid
failliet verklaard. De PVV vindt dit een goed moment om eindelijk helemaal
met deze geldverspilling aan de Vogelaarwijken op te houden. Dat is ook mijn
enige verzoek aan de minister: stop hier alstublieft mee!
 
 De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Laat
ik beginnen bij de opmerkingen die de minister in zijn inleiding heeft gemaakt.
Dit is een complex dossier waarover wij in de afgelopen periode het nodige
hebben gewisseld. Het vraagt natuurlijk wel om een beoordeling. Ik was het
met de heer Jansen eens dat wij bijvoorbeeld wel even naar de effecten op
de lange termijn moeten kijken. Bij mij is de zuurgraad op dit punt echter
niet hoog. Integendeel, ik wil de minister complimenteren met de resultaten
zoals ik die nu waarneem. Daarvoor heb ik twee redenen.
 In de eerste plaats het dossier, waarmee wij allang worstelen en waarvan
het bekend mag worden verondersteld dat ik het belachelijk vind dat wij er überhaupt
over moeten praten. Staatssteun schijnt voor Europa dan weer het onderwerp
te moeten zijn om een ingang voor dit dossier in Nederland. Het gesprek over
dit dossier kunnen wij nu afronden. In de tweede plaats spreek ik mijn waardering
erover uit dat de minister nadrukkelijk rekening heeft gehouden met de opvattingen
van een meerderheid van deze Kamer, voor zover ik dat kan overzien. Dat is
ook belangrijk. Het definitieve oordeel vellen wij pas als wij de brief van
de minister hebben en de inhoud daarvan zorgvuldig hebben kunnen wegen. Ik
zou de minister echter tekort doen als ik op dit moment geen waarderende opmerkingen
zou plaatsen.
 Wij hebben een AO dat feitelijk overbodig zou moeten zijn. Als het over
de wijkenaanpak gaat, dan slaat bij mij, maar naar ik merkte ook bij vele
anderen, de vermoeidheid wel een beetje toe. De verkeerde energie wordt geactiveerd.
De geschiedenis, met alle onvolkomenheden daarbinnen, domineert de discussie.
De toekomst, met alle kansen, is ondergeschikt aan de frustratie die bij velen
kennelijk nog de overhand heeft. Uit die toekomst, met alle dynamiek voor
de wijken, valt ongelofelijk veel energie te halen. Dat merk je overigens
ook als je in die wijken bent. De hoge zuurgraad in de verhouding tussen de
corporaties en de rijksoverheid, maar evenzeer – ik hecht eraan dat
ook te zeggen – tussen de corporaties onderling, verlamt een proces
van geweldige kansen. De betrokkenheid van de bewoners, hun enthousiasme,
de verwachtingen die zij hebben, worden vakkundig door gekissebis omgezet
in onzekerheid. Dat blijkt uit de mails, de telefoontjes en de gesprekken
met de bewoners in de wijk als je daar bent. Bewoners zijn op basis van de
charters ook van hun kant begonnen met het aanpakken van hun wijk. Dat vraagt
van die bewoners ook offers, in de vorm van tijdelijke overlast door verandering
in de wijk, of doordat zij moeten verhuizen en een nieuwe school moeten kiezen
voor de kinderen. Er verandert nogal wat. De bewoners vragen om zekerheid.
Zij willen dat de afspraken die zijn gemaakt in de charters worden uitgevoerd.
Dat vraagt inzet van de corporaties, het Rijk en alle andere partners in de
wijk. Mijn grootmoeder leerde mij heel lang geleden het volgende gezegde kennen: «Waar
twee kijven, hebben er twee schuld.» Ik heb de afgelopen week in dit
traject vaak aan dat gezegde moeten denken. Het CDA kiest ervoor om een andere
weg op te gaan en wil de discussie laten voor wat zij is. De charters zijn
afgesproken en moeten worden uitgevoerd, want daaraan ontlenen de bewoners
hun zekerheid. Dat vraagt ook om solidariteit binnen de sector. Die solidariteit
kun je vertalen, door op een bepaalde wijze als corporaties bij te dragen
in de financiering van de taken die andere corporaties in die wijken hebben.
In de afgelopen maanden en jaren zijn wij op dat punt heel duidelijk geweest.
De CDA-fractie heeft er mede toe bijgedragen dat de Vogelaarheffing, waarover
iedereen het altijd heeft, oorspronkelijk voor één jaar werd
ingevoerd, met het oogmerk dat de sector onderling zijn problemen zou oplossen
en tot resultaat zou komen. Ik stel vast dat men dat niet heeft gedaan. Ondanks
de verhalen van VVD en SP dat er wel, zij het onuitvoerbare, voorstellen lagen,
is er nooit een helder voorstel gekomen voor een praktische aanpak.
 
 De heer Jansen (SP): De heer Van Bochove zegt
dat er alleen maar onuitvoerbare voorstellen lagen, maar in februari 2008
lag er gewoon een uitonderhandeld voorstel, waarvan wij vonden dat wij het
moesten doen. Dat was overigens met enige pijn in ons hart, want wij vonden
het geen ideaal voorstel. Er was draagvlak voor en wij konden dus zonder verder
gezeur starten. De heer Van Bochove heeft de minister rugdekking gegeven toen
hij het voorstel verscheurde. Er lag toch een voorstel?
 
 De heer Van Bochove (CDA): De heer Jansen
luisterde kennelijk niet naar mij. Er lag een uitonderhandeld voorstel dat
niet opleverde wat nodig was en dat niet uitvoerbaar was. Ik denk dat de minister
dat niet kon overnemen. Ik wijs erop dat er vervolgens ook een poging is ondernomen
om tot een beter voorstel te komen. Ook dat is niet gelukt. Met andere woorden:
het is prima dat er voorstellen worden gedaan, maar zij moeten wel kunnen
worden uitgevoerd.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): U stelt dat het
voorstel niet uitvoerbaar was. In dat voorstel hebben de corporaties zich
gecommitteerd om elkaar te helpen. Wij hebben ook op het gebied van de studentenhuisvesting
gezien dat er wordt gematcht en dat dat heel goed heeft gewerkt; het heeft
tot heel veel nieuwe studentenhuisvesting geleid. Het is natuurlijk gemakkelijk
om hier te zeggen dat het onuitvoerbaar is. Ik had de indruk dat minister
Vogelaar verevening wilde tussen de corporaties, terwijl de corporaties in
de grote steden helemaal niet armer waren dan in de buitengebieden. Onderbouwt
u maar eens dat het voorstel onuitvoerbaar was.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Het is bekend dat
ik volstrekt tegen verevenen ben. Dat ben ik altijd geweest. Ik ben een groot
voorstander van projectsteun en projectbijdragen, daar waar dat nodig is.
Als je tot een oplossing op dat punt wilt komen, dan moet je de plannen die
je als corporatie maakt zodanig indienen dat zij uitvoerbaar zijn en dat de
geformuleerde doelstelling wordt bereikt. Dat bleek in het voorstel niet aan
de orde. Om die reden heeft de CDA-fractie de minister ook gesteund, met alle
kritiek, want het is bekend dat ik eigenlijk tegen die heffing was en vond
dat er een andere oplossing moest komen. Met alle kritiek die wij hadden,
vonden wij wel dat er een begaanbare weg moest komen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb nog geen
argumenten over de uitvoerbaarheid gehoord. De huidige Vogelaarheffing is
na haar introductie heel uitvoerbaar gebleken. Het gaat namelijk al anderhalf
jaar heel goed. Ik vraag de heer Van Bochove daarop te reageren.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Het blijkt dat
de heffing uitvoerbaar is, maar het uitbetalen is een probleem. De oorzaak
daarvan ligt bij de corporaties zelf. Als zij in hun solidariteit ervoor hadden
gezorgd dat dat geld werd verdeeld, dan was er niets aan de hand geweest.
Ik stel echter vast -maar daarover hoor ik u niet – dat een deel van
de sector fuss maakt – als ik dat woord mag gebruiken – door te
vragen of het wel goedgekeurd is. Is het wel Europaproof? De sector zelf haalt
Europa binnen om ervoor te zorgen dat Europa zich met de volkshuisvesting
gaat bemoeien. Dat is volstrekt stom, laten wij daarover geen misverstand
bestaan. Zij hadden met elkaar gewoon die regeling moeten uitvoeren en Europa
buiten de deur moeten laten, want van Europa hebben wij hierbij alleen maar
last. De wijkenaanpak was dan allang tot een adequate oplossing gekomen.
 De minister zei vorig jaar november bij zijn aantreden: het is belachelijk
dat een arme corporatie uit Delfzijl moet bijdragen aan de rijke corporatie
in Amsterdam. Ik ben het volstrekt met hem eens. Wij hebben zijn standpunt
omarmd. Wij dachten dat er een bepaalde aanpak zou komen en dat het nu ging
gebeuren. De CDA-fractie heeft vanaf dat moment haar oude standpunt
weer ingenomen: nog eens adequaat bekijken welke corporaties de charters niet
kunnen uitvoeren en die steunen door middel van projectsteun. Dat is een systeem
waarmee wij het probleem zouden kunnen oplossen, dat wij al hadden en waarvoor
wij ons dus niet tot Europa hoeven te wenden. Ik weet dat de minister daar
op zichzelf wel sympathiek tegenover staat, met in herinnering zijn opmerking
van november vorig jaar. Wanneer gaan wij dat uitvoeren?
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Met
mevrouw Van der Burg zeg ik hier dat het prima is dat er nu duidelijkheid
lijkt te komen wat betreft de Europese Commissie, nog los van de vraag of
wij het voor 100% daarmee eens zijn. Het is in ieder geval wel belangrijk
dat er enige stabiliteit is. Ik kom in de rest van mijn verhaal nog een paar
keer terug op de brief.
 Wat zich in Eindhoven heeft voorgedaan, is heel begrijpelijk. In de brief
van de minister downplayt hij het wel een beetje door te zeggen dat de opstand
van de woningcorporaties slechts een beperkt deel van het beleid betreft.
Het gaat echter om de financiering. Dat is natuurlijk een erg belangrijk probleem,
dat zich niet alleen beperkt tot Eindhoven. De vier corporaties hebben gelukkig
wel toegezegd dat zij hun afspraken zullen nakomen. Zij maken de lopende projecten
af, maar willen geen onnodige ballast. Daarin geven wij hun geen ongelijk.
De heer Van Bochove zegt dat wij niet te veel naar het verleden moeten kijken,
maar daar ligt natuurlijk wel het probleem. Het kabinet, deze minister en
ook zijn partij zeggen voortdurend: de sterkste schouders dragen de zwaarste
lasten. Soms zie je echter dat arme corporaties de rekening voor rijke corporaties
dreigen te gaan betalen. De solidariteit die de minister verwacht, is dus
niet altijd even redelijk. Het is duidelijk dat er met de financiering iets
mis is. Het fonds is nu geblokkeerd. De Europese Commissie leek daarvan een
van de oorzaken te zijn. Dat probleem lijkt straks opgelost te zijn, maar
dan zijn er ook nog de 211 corporaties die bezwaar hebben aangetekend tegen
de verplichte afdracht. De minister wijst op de verdeeldheid van de corporaties.
Drie keer benadrukt hij in zijn brief dat het probleem bij de Europese Commissie
ligt. Misschien is dat probleem straks opgelost, maar niet minder groot is
het probleem van de onevenwichtige verdeling van het geld. De corporaties
zeggen dat ook. Daarop gaat de minister niet voldoende in. Wat dat betreft
moeten wij echt wel naar het verleden kijken om de oplossing te vinden. De
minister ontwijkt in zijn brief behendig de olifant die toch in de woonkamer
staat. De corporaties zijn niet verdeeld omdat zij elkaar onaardig vinden,
maar omdat dit kabinet een slechte financieringsregeling heeft getroffen.
Zij zijn verdeeld omdat de voorganger van deze minister 750 mln. heeft opgelegd
aan corporaties buiten de Vogelaarwijken.
 
 De heer Depla (PvdA): Begrijp ik de heer Van
der Ham goed dat hij zegt dat de woningbouwcorporaties alleen maar verdeeld
zijn vanwege ingrijpen van de landelijke politiek?
 
 De heer Van der Ham (D66): Zij zijn verdeeld
omdat de financiering niet goed is geregeld. Zij vinden dat zwakkere woningcorporaties
soms moeten bijdragen aan sterkere woningcorporaties. De heer Van Bochove
had het daar zojuist over en wij zijn het daarover allemaal eens. De minister
heeft daarvan gezegd dat hij dat zo veel mogelijk wil tegengaan, maar het
is nog niet allemaal geregeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij zich
daarover grote zorgen maken.
 
 De heer Depla (PvdA): Als de heer Van der
Ham zegt dat dit de oorzaak is van de onderlinge verdeeldheid, dan bevestigt
dat het beeld dat D66 niet helemaal in de gaten heeft wat er in die sector
omgaat.
 
 De heer Van der Ham (D66): Het is een van
de zaken waardoor dit zo hoog oploopt. Het gaat over de Vogelaarheffing en
dat er bedragen niet worden uitgekeerd. Dat veroorzaakt deze problematiek.
Er zijn nog meer zaken die de problemen veroorzaken. De gemeente Eindhoven
heeft zich niet teruggetrokken uit de Vogelaardiscussie, maar deelt wel de
zorgen van de corporaties. De vraag is of de gemeente het geld heeft. VNG-voorzitter
Jorritsma rekent op een bezuiniging van 15% op het Gemeentefonds. Er
wordt 3 mld. van de 18 mld. wegbezuinigd. Door dit kabinet wordt 160 mln.
bezuinigd op de politie. Mijn fractie heeft de afgelopen weken al diverse
keren gevraagd wat voor effecten dit gaat hebben, onder andere op dit beleid.
Een bezuiniging van 160 mln. op de politie zou juist in de Vogelaarwijken
op een heel negatieve manier kunnen neerdalen. Afgelopen dinsdag werd bij
het vragenuurtje bevestigd dat er 3 mld. zal worden bezuinigd op het Gemeentefonds.
Wat zal dat voor effect hebben op het wijkenbeleid?
 Om af te ronden: wij vinden dat het kabinet met significante hervormingen
moet komen om het bouwwerk van Vogelaar overeind te houden. Eigenlijk moet
het opnieuw beginnen. Niet alleen de bewoners in Eindhoven zijn bezorgd, maar
ook de corporaties. Wij hopen dat wij er, los van de overeenkomsten die de
minister misschien sluit met de Europese Commissie, snel uitkomen met de verschillende
gemeenten. Ook de bureaucratische romplomp moet worden opgelost. De Eindhovense
woningcorporaties willen hier vanaf. Al in een eerder debat, vorig jaar in
november, hebben wij gezegd dat de problematiek in dat soort wijken op ontzettend
veel verschillende manieren kan worden gemeten. Ik heb ze toen opgenoemd:
de outcomemonitor, de outputmonitor, het longitudinaal onderzoek en de leefbaarheidsbarometer.
In het verleden heb ik daarover geklaagd, maar nog steeds zijn de lasten van
de corporaties voor het monitoren nog niet echt verminderd. De verplichtingen
vanuit het Rijk zijn op dat punt nog niet minder geworden.
 Ten slotte hoop ik dat bij de brede herbezinning van het kabinet met de
twintig commissies, men ook in een breder perspectief de woningmarkt onder
de loep neemt, met aandacht voor het scheefwonen. De 32% mensen in
sociale woningbouw is een schande. Wij moeten sociale woningbouw hebben voor
de mensen die het echt nodig hebben. Mijnheer Depla kan mij niet vertellen
dat 32% van de Nederlanders sociale woningbouw echt nodig heeft. Dit
komt door een scheefgegroeide woningmarkt. Daaraan moeten wij iets gaan doen.
D66 heeft in verband met dat onderwerp geen taboes en gelukkig het kabinet
ook niet meer. Wij moeten echter nog maar zien of straks in de commissies
daadwerkelijk de grote hervormingen worden aangekondigd waar wij al jaren
om roepen.
 Voorzitter: Van Bochove
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Het chagrijn dat hier en daar wordt uitgestort over de wijkaanpak wordt niet
gedeeld door de GroenLinks-fractie. Ik zou zeggen: met volle kracht vooruit,
want dat is hard nodig. Ik kom daarop zo nog terug.
 Op het eerste gezicht ziet de deal met mevrouw Kroes en Europa er aardig
uit. Op zijn Gronings: het kon minder. Voor ons is het natuurlijk ook van
belang om de consequenties nog eens heel helder te overdenken. Dat geldt voor
het nieuwe beleid zoals door de minister aangegeven, maar het is belangrijk
om te kijken wat voor consequenties het uiteindelijk heeft om een beetje vrij
te kunnen handelen. Je hebt namelijk wel marges waarbinnen je je moet begeven,
en soms is de werkelijkheid soms wat ingewikkelder dan die marges. Ik vraag
de minister om in de brief niet alleen de deal helder uit te leggen. Ook de
consequenties daarvan moet hij helder aan de Kamer voorleggen, zodat die daarover
snel een weloverwogen en goed besluit kan nemen.
 Het gedoe over de projectensteun in Eindhoven lijkt opgelost. Ik kan mij eigenlijk heel goed vinden in de woorden van de heer Van Bochove.
Het is langzamerhand een oud verhaal dat een aantal corporaties de hakken
in het zand zet, met veel gedonder en gedoe over de afspraken om mee te betalen
aan de wijkaanpak. Natuurlijk is het niet alles goud wat er blinkt –
om op de heer Jansen in te gaan – maar de GroenLinks-fractie vindt het
geen enkel punt dat de corporaties meebetalen aan de wijkaanpak. Deze corporaties
beheren geld met een maatschappelijke boodschap. Het is dan heel goed dat
er ook maatschappelijk wordt geïnvesteerd. Als je alleen in de huizen
van mensen investeert en niet in de mensen zelf en in hun woonomgeving, dan
is een wijkaanpak, sociale vernieuwing of grotestedenbeleid bij voorbaat tot
mislukken gedoemd. Dat is dus een totaalaanpak die je structureel langdurig
moet volhouden.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent
zegt dat een aantal corporaties de hakken in het zand zet. Wij hebben 450
corporaties, waarvan er 220 bezwaar hebben aangetekend. Hoe verhoudt zich
dat tot haar uitspraak? Noemt mevrouw Van Gent dat «een aantal»?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, dat is
een behoorlijk aantal. Ik vind het ook behoorlijk vervelend dat dat op die
manier gebeurt. Ik zou zeggen: gebruik je energie om met volle kracht vooruit
te gaan en van de wijkaanpak een succes te maken, in plaats van dat dat keer
op keer wordt gefrustreerd. Ik begrijp een aantal punten van die frustratie.
De GroenLinks-fractie was bijvoorbeeld ook niet blij met de Vpb. Zij kon zich
nog wel iets voorstellen bij zo’n heffing, maar vond dat dit geld dan
wel direct terug moest worden gesluisd naar de wijken. Dat vonden wij dus
jammer. Wij hebben er echter nooit een geheim van gemaakt dat corporaties
over de brug moeten komen. Arme corporaties, die daarvan wellicht de dupe
worden, hebben altijd nog de gelegenheid om bij het Centraal Fonds aan te
kloppen. Wij moeten de zaak niet dramatischer voorstellen dan hij in werkelijkheid
is.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent
heeft heel veel woorden nodig om iets uit te leggen. Er zijn 220 corporaties
die bezwaar maken. Daarbij zitten corporaties zoals in Den Helder, die een
heel grote opgave hebben en die moeten betalen. Zij zeggen: waarom betaal
ik – om het maar even heel bot te zeggen – voor de woonboot in
Rotterdam? Wat zegt mevrouw Van Gent daar nou van? Zij praat het allemaal
goed; zij praat er omheen. Vindt zij dan niet dat er misschien iets aan die
regeling mankeert?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik noem dat
solidariteit. Ik ben er niet op uit om corporaties in de problemen te manoeuvreren,
maar wij moeten de zaken ook niet overdrijven. Daarover zijn goede afspraken
gemaakt. Eigenlijk ben ik ook een voorstander van verevening. Zoals ik mevrouw
Van der Burg en een aantal anderen hier hoor, zijn zij er echt op uit om de
wijkaanpak verder te frustreren. GroenLinks is erop uit om de wijkaanpak tot
een succes te maken. Dat is het essentiële verschil in de manier waarop
wij hiernaar kijken.
 
 De heer Jansen (SP): Ik kan mijn oren nauwelijks
geloven; ik dacht dat GroenLinks op zijn minst voor een verbetering van de
regeling is. Vindt mevrouw Van Gent het inderdaad prima dat op dit moment
straatarme corporaties buiten de 40 wijken betalen aan stinkend rijke corporaties
binnen de 40 wijken? In de 40 wijken zijn 8 corporaties met een C-status,
met veel geld en weinig plannen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is altijd
goed om daarop kritisch te blijven. Ik hoor graag van de minister of er een
probleem bestaat voor die arme corporaties. Nuchter constateer ik dat er tot
nu toe nog geen corporatie is omgevallen. Het is ook niet mijn
bedoeling om dat te laten gebeuren. De heer Jansen zou echter als geen ander
moeten weten dat het organiseren van solidariteit niet altijd van een leien
dakje gaat. Soms moet je dan bijstellen. Ik vraag aan de minister of dat nodig
is, maar ik zeg eerlijk dat ik er nog niet erg overstuur van ben.
 Voorzitter. De bewoners van deze wijken moeten niet gedemotiveerd raken
door dit gedoe. Dat geldt ook voor corporaties en gemeenten. De hoge zuurgraad
die af en toe wordt uitgestort over deze gigantische operatie, draagt niet
bij aan succes. Ik herhaal dat ik er niet op uit ben om dit proces te frustreren,
maar het moet misschien wel beter aangepakt en verkocht worden. Mijn vraag
is ook hoe het zit met de projectsteun. Wordt dat geld binnenkort overgemaakt?
Wat is de laatste stand van zaken bij de contacten van de minister met Aedes?
Kunnen wij nog wel met Aedes als koepel afspraken en vervolgafspraken maken,
of is dat zo langzamerhand echt een kruiwagen vol met kikkers geworden? Dat
lijkt mij toch van belang, want wij zullen de komende jaren met volle kracht
vooruit moeten met de Vogelaarwijken. Maar dat geldt ook voor andere wijken.
De ISV-middelen en het grotestedenbeleid zijn nog een groot probleem. Je kunt
niet een paar jaar investeren om er vervolgens weer mee op te houden, want
dan is het een slechte investering die niet zal leiden tot het gewenste resultaat.
Het is dus een proces van lange adem. Je zult dan ook langdurig bereid moeten
zijn om de investeringen te laten plaatsvinden.
 Voorzitter: Van Gent
 De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat
wij geen tweede termijn houden. Wel wordt er de gelegenheid geboden tot interrupties.
Ook hebben wij afgesproken dat er korte vragen via mij worden gesteld en dat
daarop ook kort wordt geantwoord.
 
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank
de commissieleden voor de opmerkingen, waarop ik zo serieus mogelijk in zal
gaan. Ik doe dat in de volgorde van de sprekers. De tijd ontbreekt om er heel
systematische blokjes van te maken. Ik zal dat echter zo veel mogelijk proberen,
voor zover mijn geheugen dat toelaat.
 Ik dank de heer Depla voor zijn opmerkingen. Hij heeft vastgesteld dat
ik naar de Kamer heb geluisterd. De heer Van Bochove heeft ongeveer hetzelfde
gezegd. Het is ook een waarheid als een koe. Ik snap dat anderen voorbehouden
maken, want zij moeten het eerst allemaal nog zien. Ik zeg overigens meteen
toe dat ik de consequenties op de lange termijn zal laten opschrijven. Dat
was een reële vraag. Wij hebben ons daar natuurlijk om bekreund. Verder
weet mevrouw Van der Burg zich in toenemende mate te onttrekken aan het Angelsaksische
patroon van coalitie- versus oppositiepartij. Met de heer Van der Ham geeft
zij te kennen blij te zijn met de regeling, vanwege de duidelijkheid en de
stabiliteit. Dat verdient des te meer waardering omdat juist iemand als mevrouw
Van der Burg inhoudelijk ontevreden zou moeten zijn met de regeling. De next
best is de heer Van der Ham, uit het oogpunt van hoe je aankijkt tegen de
markt en de volkshuisvesting. Wie echter met mij van mening is dat corporaties
een heel belangrijke, met name sociale taak hebben, zouden hier – ze
hoeven niks, want zij zitten in de oppositie en zij mogen alles – naar
voren kunnen komen om te zeggen: op basis van onze visie is dit een goede
stap. Dit is rugwind in plaats van oppositie uit het toch vaak liberale Brussel.
Dat is te prijzen. Zij hoeven mij niet te prijzen, maar laten wij Eurocommissaris
Kroes prijzen voor het inzicht in de Nederlandse volkshuisvesting en de bereidheid
om daarmee op een heel redelijke manier om te gaan. Er is geen land in Europa
met een zo grote sociale huursector als Nederland. Wij mogen nu van Europa
die grote sociale huursector behouden. De corporaties mogen ook hun maatschappelijk
vastgoed behouden in alle 1600 wijken van Nederland. Eigenlijk krijgen wij een soort «witting» ten opzichte van alles wat er
aan zorgen was. Ik zeg er nu verder niets over; de Kamer ontvangt daarover
de brief. Wie zichzelf echter beschouwt als een sociale partij en daarom twijfelt
over wat er nu uit Brussel komt, discussieert niet op basis van de feiten.
 De heer Depla had het over het «Haagse gedoe» rond de projectsteun.
Toen ik aantrad lagen er al 211 bezwaarschriften. Ik zeg even tegen mevrouw
Van der Burg dat het er geen 220 waren, maar 211. Dat is overigens zo goed
als de helft van de 455 woningcorporaties; de portee is dus helder. Dat conflict
was er al. Er is zojuist gesproken over de oude discussies tussen de woningcorporaties
en delen van de woningcorporaties in wisselende configuraties met Den Haag,
en de discussie hier over de vraag wat je er wel en niet aan moet doen. Diverse
sprekers, met name de heren Van Bochove, Depla en mevrouw Van Gent hebben
gezegd dat je naar de toekomst moet kijken. Je moet weg uit die oude conflicten.
Daarop is ook vanaf dag één mijn eigen bijdrage gericht geweest.
Ik ben het voor 99,9% eens met wat de heer Van Bochove zei. Ik was
het alleen niet eens met hem – ik weet dat het nu heel erg zeer gaat
doen – over wat zijn grootmoeder had gezegd: waar twee vechten hebben
twee schuld. Het is namelijk niet altijd zo dat waar twee vechten, er twee
schuld hebben. In ieder geval is het niet op mij van toepassing, want ik ben
niet beschikbaar voor het gevecht. In overeenstemming met een grote meerderheid
van de Kamer doe ik wat er gedaan moet worden. Naar aanleiding van de vraag
van mevrouw Van Gent zal ik zo vertellen dat dat nog helpt ook. De contacten
worden ook in de corporatiesector steeds beter, zakelijker en constructiever.
Alles wat hier vandaag is gezegd, lag op tafel toen deze minister aantrad.
 Ik kom op de bijdrage van de heer Jansen, waarmee het wat gevoeliger wordt.
Ik zal op de argumenten van de heer Jansen ingaan. Langzamerhand ken ik zijn
nachtmerries. Dat moet ook; je moet in de politieke discussie weten waar de
gevoeligheden liggen. De heer Jansen heeft echter een gevoeligheid waarmee
ik heel weinig kan en ook niks wil. Hij verbindt de problemen van de heffing,
Brussel, de wijkenaanpak en de vennootschapbelasting. Zijn nachtmerrie waaraan
ik niks kan en wil doen, is dat de wijkenaanpak een succes zou worden. Zover
ging hij daarnet. Ik zal het uitleggen. De heer Jansen zegt, als het over
Brussel gaat, dat de corporaties de Staat sponsoren. Ik wil toch nog iets
zeggen over zijn weigerachtigheid om iets te zeggen over het onderhandelingsresultaat
met mevrouw Kroes.
 
 De heer Jansen (SP): Dat is geen weigerachtigheid.
Ik doe dat op verzoek van de voorzitter.
 
 De voorzitter: We gaan hier geen procedurevergadering
houden. De minister heeft het woord.
 
 Minister Van der Laan: Ik ben helemaal niet
procedureel.
 
 De voorzitter: Dat zeg ik ook niet. U gaat
in op de heer Jansen.
 
 Minister Van der Laan: Misschien kan ik het
met twee zinnen adstrueren.
 Ik ben het volledig eens met alle sprekers en de voorzitter: niemand geeft
hier vandaag zijn formele consent aan het onderhandelingsresultaat. Dat is
het punt niet. De heer Jansen zegt echter dat de corporaties de Staat sponsoren.
In Brussel praten wij over een borging van 300 à 400 mln. per jaar
en die hebben wij nu veiliggesteld. Als de zorgen van de heer Jansen over
de vennootschapsbelasting, de wijken en hoe het allemaal uitwerkt inderdaad
zo serieus zijn, dan had ik, als ik hem was, een opmerkinkje gewijd aan het
feit dat de 300 à 400 mln. die nu dus mogen blijven worden geborgd,
veilig zijn gesteld. Dat had hij ook fijn kunnen vinden voor de corporaties
en de huurders.
 
 De heer Jansen (SP): Ik zal daarop later uiteraard
uitgebreider terugkomen, maar ik word nu uitgenodigd om hierop te reageren.
Ik had het wel chic gevonden als de minister had gezegd dat 95% van
de 300 à 400 mln. van de economische waarde van de corporatie zelf
afkomt. Er is namelijk een onderling waarborgfonds. Het Rijk geeft alleen
de achtervang, wat neerkomt op ongeveer 5% van de totale waarde. Er
is dus maar een minimale staatssteun. Daartegenover staat 500 mln. vennootschapsbelasting
per jaar.
 
 Minister Van der Laan: Wat de heer Jansen
zegt, is gewoon niet waar. Voor zover ik mij herinner, wordt er per jaar 75
mld. gefinancierd. De borging daarvan biedt een rentevoordeel van ongeveer
0,5%. Je komt dan op 300 à 400 mln. die zij dankzij het fenomeen
gewoon verdienen. Dat is dus extra liquiditeit. Nu een punt dat veel belangrijker
is. Op basis van het onjuiste uitgangspunt dat het een subsidie van de corporaties
aan de Staat is, wordt gesuggereerd dat het eigenlijk pure subsidie is van
de huurders aan de Staat. Ik moet toch maar eens zeggen wat de heren Van Bochove
en Depla ook al gezegd hebben. Als je kijkt naar de laatste vier jaar huurbeleid,
dan is de huurverhoging in de historie nog nooit zo laag geweest als deze
vier jaar. Ik begrijp dat dat iets zegt over de verhouding tussen de SP en
de coalitiepartijen/het kabinet. Zal ik het dan maar van de daken roepen?
Het is een gegeven dat de huurverhoging in de geschiedenis nog nooit zo laag
is geweest! Dat moet daarbij betrokken worden voordat er grote woorden worden
gebruikt in de trant van: vroeger ging het uit de algemene middelen en nou
wordt het zo over de schutting gegooid via de corporaties naar de huurders.
Nog daargelaten dat het afspreken van een solidariteitsheffing met corporaties nog
heel iets anders is dan het bij de huurders van die corporaties neer te leggen.
Er is immers ook een groot eigen vermogen van de corporaties. Iedereen hier
in de zaal snapt het verschil tussen liquiditeit en solvabiliteit en weet
dat die vermogens niet van de ene op de andere dag te gebruiken zijn. Er is
echter een groot vermogen. Al tien jaar lang is de grote discussie tussen
alle politieke partijen die daar zitten en de woningcorporaties hoe wij dat
vermogen samen gaan bestemmen. Dat is geen greep uit de kas of wat dan ook.
 
 De voorzitter: Mijnheer Jansen, ik geef u
de gelegenheid om nog een interruptie te plegen, maar wij moeten ook voort
op het onderwerp waarvoor wij vandaag bijeen zijn gekomen. Ik zeg dit tegen
alle partijen.
 
 De heer Jansen (SP): De minister spreekt mij
aan op mijn bewering dat de vennootschapsbelasting ten koste van de huurders
gaat. Ik wil hem erop wijzen – wij gaan het daarover binnenkort uitgebreid
hebben – dat het Centraal Fonds heeft geconstateerd dat de vennootschapsbelasting
een van de drie grote factoren is waardoor de corporaties minder kunnen investeren
in alle dingen die de huurders graag willen. Kortom: zij gaat ten koste van
de huurders.
 
 Minister Van der Laan: De heer Jansen heeft
net nog andere en verdergaande dingen gezegd dan dat. Ik kan daar veel tegenover
stellen, maar dat kost te veel tijd. De heer Jansen zegt dat de huurders door
de vennootschapsbelasting niet meer kunnen isoleren. Daartegenover stel ik
dat het kabinet 300 mln. op tafel heeft gelegd voor ondernemingen die verhuren,
ten behoeve van isolatie en dergelijke. Dat komt voor het grootste deel terecht
bij corporaties en dus bij de huurders. Het is gewoon niet waar wat de heer
Jansen zegt over «inflatievolgend», of dat «de huurders
de dupe zijn bij isoleren». Dat speelt allemaal niet. Iedereen hier
was op zoek naar hoe corporaties en het Rijk samen overeenstemming kunnen
bereiken over de bestemming van het maatschappelijk vermogen.
 Ik zeg een algemeen ding en dan kom ik ook een beetje bij de heer Fritsma.
In de Kamer is mijn brief over het nieuwe stelsel besproken. Daarin trekken
wij de corporaties dichter naar de overheid, althans wij borgen beter dat
zij maatschappelijk zullen optreden. Met enig chagrijn hebben sommige corporatiedirecteuren
daarvan schertsend gezegd dat het een soort halve nationalisatie is van hun
sector. Wij willen samen op een evenwichtige manier praten over het vermogen
dat in 100 jaar is opgebouwd met subsidies en alle andere faciliteiten, door
de combinatie van het Rijk, de corporaties zelf en de huurders, die natuurlijk
woongenot terugkrijgen voor de huurpenningen die zij hebben betaald. Het volgende
ligt heel gevoelig, maar ik moet het maar zeggen. Tien maanden geleden begreep
ik niet zo veel van de vennootschapsbelasting, die een dubbel signaal uitdraagt.
Aan de ene kant zeggen wij dat corporaties maatschappelijk zijn, maar aan
de andere kant willen wij wel dat zij vennootschapsbelasting betalen over
hun winst. Ik begrijp -laat ik het voorzichtig zeggen – dat corporatiedirecteuren
dat als dubbelzinnigheid hebben geïnterpreteerd. Iedere spreker hier
vindt dat ook. Ik ben «Den Haag», in de zin van de andere departementen,
Financiën en het kabinet, echter wel beter gaan begrijpen. Er heerste
op een zeker moment in Den Haag een algemene radeloosheid, omdat men met de
corporaties niet verder kwam en men onderling heel erg verdeeld was over de
manier waarop het dan wel moest. Ik zou daarom tegen «ons Den Haag»
willen zeggen: niet te veel schuldgevoel en ook niet te veel achteraf juichen
over wat er wel eens een keer als aanbod op tafel heeft gelegen. In ieder
geval waren dat namelijk dingen die 28 keer moesten worden nagerekend. Wij
zijn bezig om dat te verbeteren, maar daar kom ik zo op.
 De heer Jansen praat over de wijkenaanpak in termen van wijkenbureaucratie,
pottenkijkers in Den Haag. Hij signaleert dat door de corporatiedirecteuren
gesproken is over «het failliet», of «de kogel of de strop».
Het zijn allemaal woorden – en zo werkt dat natuurlijk hier ook in de
zaal -die suggereren dat de wijkenaanpak eraan gaat. Dat komt dan ook nog
door domme regelingen van het Rijk met betrekking tot de corporaties. Nee,
de wijkenaanpak is niet bezig eraan te gaan! Hij gaat steeds beter draaien
en wordt een succes. Ik heb nu 35 wijken bezocht en zie dat er nieuwe energie
is dankzij mijn voorganger in die wijkenaanpak. De corporaties, de gemeenten,
de professionals en vooral de bewoners beleven het als een veel betere samenwerking,
als boter bij de vis. Volgens mij krijgt de Kamer volgende week het evaluatierapport
met de stand van zaken. Men ziet daarbij bij de meeste van de verschillende
pijlers, zoals werk, onderwijs – leren en opgroeien – wonen, integratie
en veiligheid, een kleine vooruitgang. Dat merkt men ook als men zelf naar
die wijken gaat, wat vele commissieleden gelukkig ook doen. Probeer dus niet,
in navolging van de geachte woningcorporaties uit Eindhoven, het probleem
dat wij met de projectensteun hadden, te verbinden met de hele wijkenaanpak,
alsof die niet goed zou gaan, want dat gaat hij wel. Als ik reageer op de
woorden van de heer Fritsma zal ik hierover nog iets meer zeggen.
 De heer Jansen stelde mij vier vragen, en hier zijn de antwoorden. Wij
schaffen de projectensteun niet af. Wanneer wordt het geld overgemaakt? As
soon as possible. Daarvoor is het nodig dat wij de beschikking hebben uit
Brussel, maar het geld ligt nu klaar om te worden overgemaakt. Voor een beetje
onderneming, zoals een corporatie in Eindhoven, is zekerheid van belang. Ik
vertel nu alvast dat ik de corporaties meteen op donderdagavond bij mij op
bezoek heb uitgenodigd. Donderdagochtend stond hun geacht stuk in de Volkskrant
en donderdagavond zaten wij aan tafel. Een van de voor mij opmerkelijke momenten
in het gesprek was toen de corporaties zeiden: het gaat ons helemaal niet
over het geld, in feite hoeven wij het geld zelfs niet. Zij zeiden dat de
projectsteun werkt als een verdeeldheid zaaiend instrument in hun sector,
met de onzekerheid over die zaak die op tafel lag. Ik heb hen zo veel mogelijk
gerustgesteld over het verloop van de onderhandelingen in Brussel en hun de
verbanden nog eens uitgelegd. Ik heb gezegd dat ik niet beschikbaar
ben voor dit soort oude ruzies, in de zin van ruzies van vroeger. Ik heb hun
verder gevraagd om het in ieder geval niet te doen over de rug van de bewoners.
Het stuk in Open Forum dat afwijkt van een brief waarin de corporaties dat
op een andere, veel nettere manier hebben gezegd, is niet mijn manier. De
derde vraag van de heer Jansen was of ik bereid ben het geld voor te schieten.
Nee, dat ben ik niet. Het is bovendien dus niet nodig. De vierde vraag was
of ik alsnog bereid ben te kijken naar het SP-voorstel. Ik weet dat daarover
heel veel is gediscussieerd. Ik ben altijd bereid met de heer Jansen te discussiëren,
want hij is een deskundig Kamerlid. Zo langzamerhand kom ik echter bij het
moment dat ik wat wil verdienen in de discussie. En dan bedoel ik«verdienen»
in de zuivere zin. Ik wil dat de heer Jansen ophoudt met bepaalde dingen te
zeggen, bepaalde negatieve beelden op te trekken. Ik wil dat hij positieve
dingen durft te erkennen; dan hebben wij een zakelijke basis. Zo probeer ik
het al tien maanden. Sommigen zeggen dan: de minister deelt kruimels uit.
Dat is niet zo. De minister probeert te luisteren en te communiceren. Als
hij iemand iets redelijks hoort zeggen, dan probeert hij daaraan tegemoet
te komen. Graag ben ik bereid dat ook met de heer Jansen te blijven doen,
maar ik wil er iets voor terug. Dat is die zakelijkheid, in plaats van dat
fraimen, zoals wanneer hij zegt dat de wijkenaanpak failliet is.
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb nog een vraag
over een zakelijk voorstel dat ik heb gedaan. Dat is namelijk dat u de perverse
wijkenheffing vervangt door een eerlijke wijkenheffing. Dat heb ik ook door
andere sprekers horen noemen, bijvoorbeeld door de heer Van Bochove. Gaat
u dat doen? Ik had het niet over het afschaffen van de wijkenheffing, maar
het afschaffen ervan in de huidige vorm.
 
 Minister Van der Laan: Dit sluit beeldschoon
aan bij mijn laatste opmerking. Die vraag is inderdaad gesteld door de heren
Van Bochove en Depla. Ik zal die vraag beantwoorden wanneer ik inga op hun
bijdragen, want zij zijn met mij bezig om de zaak steeds beter te maken. Dat
gevoel heb ik nog niet bij uw bijdrage. Dat komt dus zo.
 
 De heer Jansen (SP): Ik vind het jammer dat
de minister zo reageert. Nogmaals: iedereen kiest zijn eigen woorden. Misschien
dat ik bij tijd en wijle inderdaad wat treiterig ben, maar ik probeer wel
met goed onderbouwde argumenten te komen. Volgens mij moet de minister in
het verkeer met de Kamer antwoord geven op de vragen van alle Kamerleden,
dus niet alleen op die van de Kamerleden die hem bevallen. Ik zou het graag
vriendelijk houden.
 
 Minister Van der Laan: Het is niet correct
als gesuggereerd wordt dat ik niet ga antwoorden. Ik heb gezegd dat ik zo
ga antwoorden. Dat zal ik doen als ik toekom aan de vraag van anderen over
de manier waarop wij dit fundamenteel gaan oplossen.
 
 De voorzitter: Het zou leuk zijn als wij dit
punt vandaag kunnen oplossen. Ik zie dat echter nog niet gebeuren, maar wie
weet, wij moeten altijd optimistisch blijven. De minister vervolgt zijn beantwoording.
 
 Minister Van der Laan: Ik kan u wel zeggen
dat niemand hier in de zaal het vandaag kan oplossen. Wij kunnen echter wel
een richting opgaan die meer perspectief geeft dan nu het geval is.
 Ik heb mevrouw Van der Burg tegelijk met de heer Van der Ham een compliment
gegeven voor haar zakelijke reactie op het Brusselse resultaat. Wat betreft
Eindhoven zei zij dat de minister het ongehoord vindt dat de bewoners de dupe
werden van de ingezonden brief van de corporaties. Ik vind het echter ongehoord –
zo vertaal ik haar woorden even vrij – dat andere corporaties
een en een kwart jaar na de heffing nog geen geld hebben gezien. Ik neem aan
dat mevrouw Van der Burg weet waarom wij nog niet mochten betalen. Zij is
een zeer deskundig Kamerlid op dit onderwerp en weet dat er 211 bezwaarschriften
zijn ingediend over de betaling. Er worden dus 211 corporaties kwaad op het
moment dat ik betaal. Die zitten in een procedure en hanteren daarbij vooral
het Brusselse argument. Wij moesten dat Brusselse argument oplossen. Ieder
die de wijkenaanpak, en zeker in de vorm van de wijkenheffing, een goed hart
toedraagt, moet dus nu blij zijn dat dat argument van tafel is. Er bestaat
echter nog niet de volstrekte juridische zekerheid dat de heffingen in stand
blijven. Er waren namelijk ook nog andere argumenten aangevoerd. Niettemin
is het mijn streven om na ontvangst van het Brusselse «go» te
zeggen dat dit het moment is waarop wij gaan betalen. Wij nemen dan dus een
zeker risico, want het kan later bij de rechter nog over de kop gaan. Wij
willen de uitbetaling doen zodra wij het Brusselse «go» hebben.
Dan is er namelijk een redelijke zekerheid dat die stand zal houden. Natuurlijk
zal het denken over een worstcasescenario ook niet stilgezet worden.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik weet ook dat
u dat betrokken hebt bij het EU-dossier.
 
 Minister Van der Laan: Ik deed dat niet, dat
deed Brussel.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat deed Brussel,
oké. Dat was het probleem. Aan de andere kant heeft uw ambtsvoorganger
een heffing opgelegd. Daarmee heb je powerplay gespeeld. Ik zou wel eens een
organisatie of een partij willen zien die zolang wacht op de betaling voordat
zij een noodkreet uit. Ik wil dit argument terugleggen bij de minister. Ik
vind het ongehoord dat je dat zo van tafel veegt, want dit is een signaal
van de corporaties dat misschien wel in het belang is van de wijkenaanpak.
 
 Minister Van der Laan: Ik blijf het functioneel
toch van mij afhouden. «Ongehoord» gebruik je namelijk in het
betalingsverkeer als iemand zegt: hier is de rekening, ik leg haar daar even
neer, want het komt mij nou niet uit om te betalen: ik betaal pas als degene
die recht heeft op het geld alles heeft gedaan om mij te dwingen om te betalen.
Zover hoeft en mag het niet komen, want je hebt gewoon een betalingsverplichting.
Hier is het ingewikkelder. Wij zaten in de knoei door de 211 procedures; dat
was het voornaamste argument van Brussel. Ik betrek even de heer Van Bochove
erbij met zijn oma, met alle respect. Niemand is gezaghebbender dan oma’s
en moeders. De wezenlijke oplossing voor het probleem van die 211 procedures
zou natuurlijk zijn dat de 211 corporaties zeggen dat er een goede oplossing
voor te vinden is.
 Ik heb de corporaties vanaf dag twee na mijn aantreden, precies ook in
lijn met wat ik in debatten hoorde van de heren Van Bochove en Depla, gevraagd
om te zoeken naar een reductie van het probleem. Voorwaarde nummer één
is tien jaar opbrengst van de 75 mln. per jaar. Voor de duidelijkheid: dat
is een absolute voorwaarde die moet blijven. Een deel van de corporaties kan
het echter best zelf dragen. Wij hebben laten becijferen dat dit ongeveer
correspondeert met ongeveer 50, 55 mln. Wij hadden dus in ieder geval een
bedrag van 20, 25 mln. nodig om over te hevelen. Dat hebben wij voorgelegd
aan de corporaties, die er in eerste instantie zelf niet uitkwamen. Mijn ambtenaren
en ik hebben tig keer overlegd met tig corporaties. Op die manier hebben wij
geprobeerd het zelf voor elkaar te krijgen. Dat is bij veel corporaties gelukt;
veel corporaties waren bereid dat te doen. Drie weken geleden hebben wij echter
voor een aantal belangrijke spelers van de ongeveer 55 corporaties die het
raakt, moeten constateren dat het definitief niet gaat lukken. Toen zijn wij
dus in de hoogste versnelling gegaan met Brussel, waar wij intussen ook al
heel veel hadden gedaan. Wij hebben gezegd dat wij dat verlies
moeten nemen; die heffing blijft vooralsnog nodig.
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Bochove: hoe moet dat nou verder?
Ik betrek daarbij ook de vraag van de heer Jansen, want hij heeft recht op
een antwoord. De projectheffing voor 2008 en 2009 moet gewoon blijven bestaan.
Dat is het geld waarop men in Eindhoven enerzijds wel en anderzijds ook weer
niet zat te wachten. Wij hebben gesproken met al die andere corporaties die
acteren in die wijken. Zij willen ook die zekerheid hebben voor het jaar 2010.
Mijn idee – het is nu nog een idee, maar ik kom er heel snel bij de
Kamer op terug – is te zeggen dat wij deze wijkenheffing als een leeuw
verdedigen en dat wij haar in ieder geval tot en met 2010 op tafel houden.
Intussen gaan wij echter denken over dat betere systeem, dat minder verevening
veroorzaakt voor 2011 en verder. Net zo belangrijk is echter dat er een aanpak
buiten de 40 wijken is. Die wijken moeten wij er ook bij betrekken. Men dient
zich echter goed te realiseren dat er ook een krimpprobleem is. De Kamer is
het hierover helemaal eens. Mijn idee is dat wij de context moeten vergroten.
Er moet ook een regeling komen waarbij wij die 40-pluswijken betrekken. Versta
mij niet verkeerd: het is niet hetzelfde als met de 40 wijken. Het gaat om
een duidelijker erkenning dat daar ook grote problemen zijn. Het belangrijkste
is dat de corporaties in de krimpgebieden worden tegemoetgekomen in hun enorme
verplichtingen om daar woningen uit de markt te halen. Dat zou misschien kunnen
via aankoop- en sloopfondsen. Ik kan daarover nog niets toezeggen. Zoals bekend
ben ik met staatssecretaris Bijleveld verantwoordelijk voor het kabinetsplan
over de aanpak van de krimp. In lijn met wat in deze commissie altijd gezegd
wordt door onder anderen de heren Depla en Van Bochove ga ik denken over zo’n
regeling, naast deze te veranderen projectsteun. Op die manier komt er een
evenwichtige solidariteitsaanpak van alle corporaties in Nederland, waarbij
niemand meer kan wijzen naar een inconsistentie in het systeem.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De toekomst, oké,
prima, maar wat doet u met de corporatie in Den Helder, die wij allemaal kennen,
die volgens mijn informatie niet betaald heeft?
 
 Minister Van der Laan: Het is voor mij een
gelukje dat mevrouw Van der Burg de corporatie van Den Helder als een voorbeeld
van problemen noemt. Ik probeer namelijk iedereen die tussen wal en schip
dreigt te vallen te helpen. Ik nodig zo iemand uit op het departement te komen
om zijn problemen te vertellen. De ambtenaren worden vervolgens aan het werk
gezet om te kijken op welke punten wij hem tegemoet kunnen komen, wat zij
overigens graag doen. Zo is het ook gegaan met de corporatie uit Den Helder.
Ik heb in februari, maart of april met vertegenwoordigers daarvan gesproken.
Twee weken geleden heb ik met hen alle dingen besproken die intussen zijn
onderzocht. Om het heel concreet te maken: ik heb afgesproken dat ik binnen
een aantal weken, uiterlijk binnen twee maanden, bij de corporatie op werkbezoek
zal komen. Na het werkbezoek rijd ik meteen door naar de provincie in Haarlem,
om te kijken hoe ik voor de specifieke problemen van de corporatie maatwerkoplossingen
kan vinden. Ik kan nog tien andere corporaties of gemeenten noemen waar wij
op precies dezelfde manier acteren. Een paar voorbeelden zijn Vlaardingen
en Gouda.
 
 De heer Jansen (SP): De minister zegt dat
hij gaat werken om de wijkenheffing eerlijker te maken. Dat waardeer ik, maar
ik waardeerde het vorig jaar ook al, vandaar dat ik vandaag iets treiteriger
werd. Waarom heeft de minister niet zelf al in het afgelopen jaar zijn verantwoordelijkheid
gepakt? Hij heeft het eigenlijk een jaar laten lopen. Waarom heeft hij in
het afgelopen jaar bijvoorbeeld de corporaties met een C-status niet laten
meebetalen, maar zonder dat zij nog in aanmerking kunnen komen voor de wijkenheffing? De huidige situatie is toch apert onredelijk? Dat zou
de minister toch alvast kunnen doen?
 
 Minister Van der Laan: Blijkbaar was ik zojuist
wat kort. Die tig gesprekken met corporaties waarover ik het had, betroffen
juist ook die corporaties en hadden dat als onderwerp. De meeste corporaties
hebben in de gesprekken met mij gezegd dat zij bereid zijn om af te zien van
de heffing. Maar dat gold niet voor allemaal; er kwam geen door iedereen gedragen
regeling. In een ander verband kan ik er nog meer oververtellen. Ik wil mij
helemaal niet beroemen op wat wij allemaal hebben gedaan, maar wij hebben
precies in die richting gewerkt. Ik wil daar meer over vertellen. Mijn enthousiasme
om dat te doen, is echter gekoppeld aan de misschien zelfs maar theoretische
kans dat u daarna zegt: minister, dat heb je eigenlijk verdomd goed gedaan.
Zolang ik uitsluit dat u dat zegt ...
 
 De voorzitter: Minister, ik zou u adviseren
om het gewoon te blijven proberen.
 
 De heer Jansen (SP): Wij hebben hier per motie
om gevraagd. Als de minister dit doet, dan krijgt hij alle lof.
 
 De voorzitter: Mijnheer Jansen, u had het
woord niet meer. Misschien kunt u elkaar eens buiten deze zaal ontmoeten.
Het is maar een tip van de voorzitter. Ik stel voor dat de minister in de
laatste tien minuten van dit algemeen overleg zijn beantwoording afmaakt.
Alleen voor zeer dringende zaken wil ik de gelegenheid geven tot het stellen
van korte vragen, maar eigenlijk kan het niet meer. Ik ga de zaak echt om
12.00 uur afsluiten. De minister gaat kort in op de vragen die er nog liggen.
 
 Minister Van der Laan: De minister doet zijn
best om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Er zijn er nogal wat gesteld.
 De heer Fritsma heeft eigenlijk maar één vraag: wil de minister
stoppen met de wijkaanpak? Dat zou het allerdomste zijn wat wij kunnen doen,
want de vijf pijlers van de wijkaanpak beginnen langzaam een succes te worden.
Het grote succes moet nog komen. Het is vooral een kwestie van volhouden.
Wij zijn echt acht tot tien jaar bezig voordat wij deze wijken, die ver onder
het gemiddelde liggen in de statistieken van bijvoorbeeld werkgelegenheid
en schooluitval, op het gemiddelde hebben. Wij zien echter dat de cijfers
langzaamaan de goede kant opgaan. Ik geef een enkel voorbeeld. In de wijk
Kruiskamp in Amersfoort zegt 36% van de bewoners in 2009 op basis van
degelijke enquêtes – dit zeg ik tegen de heer Fritsma –
dat men zich weleens onveilig voelt. Dat is veel te veel, dat ben ik voor
100% eens met de heer Fritsma. Maar in 2007 was het 48%. Je
ziet dus dat de aanpak in Kruiskamp een beetje aan het helpen is. Ik zeg dat
heel voorzichtig.
 
 De heer Fritsma (PVV): De minister zegt dat
hier sprake is van een succesverhaal in wording, maar ik begrijp echt niet
dat hij dat kan zeggen. Alles wijst er namelijk op dat de problemen blijven
bestaan. Er gebeurt niks met de Marokkaanse straatterreur.
 
 De voorzitter: Sorry, mijnheer Fritsma. U
moet wel een vraag stellen. Gaat u dat nu doen?
 
 De heer Fritsma (PVV): De vraag is de volgende.
Ook al verdwijnen de problemen in de krachtwijken, toch is het meer dan duidelijk
dat die problemen zich verplaatsen naar andere wijken. Erkent de minister
dat? De Universiteit Utrecht heeft al aangetoond dat het kabinet uitsluitend
bezig is met het steken van heel veel geld in een verplaatsing van de problemen.
Daarop wil ik graag een reactie van de minister.
 
 Minister Van der Laan: Er wordt speciaal gekeken
naar het verplaatsingsgevaar dat voor sommige van deze aspecten geldt. Het
kan zich inderdaad voordoen bij het bestrijden van overlast of onveiligheid.
Daarnaar wordt speciaal onderzoek gedaan.
 
 De heer Fritsma (PVV): Daar schieten wij niets
mee op.
 
 Minister Van der Laan: Natuurlijk schieten
wij er wel wat mee op. Wij zitten hier niet in een debat over Marokkaanse
jongeren, waaraan u refereert. Het wordt dus goed in de gaten gehouden. Dat
is ook een van de redenen waarom ik niet alleen pleit voor het goed volhouden
van de 40-wijkenaanpak, maar ook goed aandacht wil schenken aan de 40-pluswijken.
Dat is namelijk onze werkelijke taak; die is nog veel fundamenteler. Nog even
over de cijfers: in de wijkenaanpak wordt nu juist heel concreet veel aan
de veiligheid gedaan. Dat begint langzaamaan ook het nodige op te leveren.
Ik wil heel graag met u eens doorpraten over de stand van zaken voor deze
specifieke groep, die u nu weer noemt. Ik dacht dat wij daarover in maart
of april hebben gedebatteerd, naar aanleiding van de brief «Grenzen
stellen en Perspectief bieden» die ik namens het kabinet heb geschreven
op 30 januari, met al die maatregelen. Daarvoor hebben wij de betreffende
gemeenten drie keer om de tafel gekregen. Afgelopen maandag is het convenant
getekend, waarin allemaal heel gerichte maatregelen gecoördineerd worden
afgesproken. Dat geldt voor coaches en gezinsmanagers, maar ook voor politie
en andere zaken. Daarover hoort u binnenkort meer. Maar zeg niet zo makkelijk
dat het niet werkt, want het werkt wel, ook al gaat het langzaam.
 Spreek ook niet steeds – als ik het volgende punt erbij mag pakken –
over de almaar voortgaande massa-immigratie. U krijgt van mij een lijstje,
want u hecht nogal aan een antwoord op de vraag of er wel of niet sprake is
van massa-immigratie. Ik zal u eens een keer de statistiek geven, met de echte
cijfers. U kunt wel proberen bij 16 miljoen mensen erin te rammen dat er een
toenemende massa-immigratie is, maar die is er niet. Nog veel belangrijker
is dit: als ik zie dat de immigratie op een ongewenste manier toeneemt, dan
kom ik in actie. Dit is niet leuk voor u om te horen, maar het is een beetje
zoals ik net de heer Jansen bekritiseerde. U zou het als een succes kunnen
vieren, maar voor u is het eerder een nachtmerrie. Ik kreeg in april de cijfers
over het weer toenemende aantal gevallen van immigratie door huwelijken. Vanaf 2003
was dat naar beneden gegaan, terwijl het in 2008 weer steeg, van 11 000
naar 15 000. Toen heb ik het punt «huwelijksimmigratie» geagendeerd
en is er in vijf maanden tijd door collega Hirsch Ballin, staatssecretaris
Albayrak en mijzelf een enorm pakket maatregelen genomen. Daarmee wordt onder
andere beoogd om dat weer de goede kant op te buigen. U bent dus niet de enige
in Nederland die zich zorgen maakt over de vraag of de immigratie wel te dragen
is met onze spankracht. In dit geval hebben wij dat snel opgepakt.
 
 De voorzitter: Ik doe een ordevoorstel. De
commissie heeft om 13.00 uur een procedurevergadering, waarbij ook een aantal
brieven over deze kwestie op de agenda staat. Het staat u vrij om daarover
een algemeen overleg te vragen. Ik zeg tegen de minister en de heer Fritsma
dat ik nu geen algemeen overleg ga houden over dit onderwerp. Er is ook geen
tijd voor om dat te doen. De minister heeft net aan de heer Fritsma toegezegd
dat hij hem informatie zal geven over dit punt. Ik neem aan dat dat een toezegging
is aan de heer Fritsma?
 
 Minister Van der Laan: Dat heb ik inderdaad
toegezegd, met daarbij een lijstje.
 
 De voorzitter: Dit zal aan alle commissieleden
worden verstrekt. Gezien de tijd sta ik vanaf nu geen interrupties meer toe.
De minister maakt zijn betoog af.
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik vraag ruimte voor
slechts één interruptie omdat de minister aangeeft dat wat ik
heb gezegd, niet klopt. Ik vind dat ik wel de kans moet krijgen om daarop
te reageren, temeer omdat andere sprekers ook meer dan een keer hebben geïnterrumpeerd.
 
 De voorzitter: De minister maakt zijn termijn
af. Als er dan nog tijd is, geef ik de gelegenheid om nog een laatste interruptie
te plaatsen. Als die tijd er niet meer is, dan spijt het mij zeer. Dan zult
u een ander moment moeten zoeken.
 
 Minister Van der Laan: Ik was bij de laatste
opmerking die ik wilde maken in reactie op de bijdrage van de heer Fritsma.
Toen deze zei dat het geld van de corporaties verdwijnt in de zakken van incapabele
managers, dacht ik dat ik hem nog eens van harte uit zou nodigen om te bekijken
wat ik in mijn eerste tien maanden als minister heb gedaan, met het naar huis
sturen van drie raden van commissarissen, het interventieteam en het meldpunt
integriteit. Ik was de eerste minister die zei dat hij de Balkenendenorm in
zijn sector wilde toepassen. Ik kom daarop een andere keer graag nog terug.
 Ik heb de inhoudelijke punten van de heer Van Bochove hopelijk behandeld.
Ik dank hem nog een keer expliciet voor de steun. Ik begon met te zeggen dat
wij kennelijk naar een meer Angelsaksisch patroon toegaan.
 Het volgende is bijna een hartenkreetje van mij. Als ik iets terug zeg,
wordt er wel eens gek opgekeken. Men vindt het dan wel scherp worden. Als
het hier echter scherper moet, dan heb ik ook het recht om dingen terug te
zeggen. Natuurlijk kom ik dan dichter bij de grenzen van de orde, maar ik
zal het altijd chic proberen te doen. Ik neem de leden echter serieus en als
ik vind dat een Kamerlid mij niet serieus neemt, dan ga ik ertegenin. Dat
heeft niets met de heer Van Bochove te maken. Die maak ik juist een compliment
vanwege zijn zakelijkheid en zijn steun.
 
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt
alle gelegenheid gekregen om te zeggen wat u wilt. Wij hebben hier echter
ook te maken met de orde van een vergadering. Scherpte vinden wij enig; dat
is het punt niet. Ik wil wel graag dat u nu even de beantwoording afmaakt,
zodat de heer Fritsma misschien ook nog wat kan zeggen.
 
 Minister Van der Laan: Ik denk dat ik alle
punten van de heer Van Bochove heb gehad. Wij gaan de corporatie in Delfzijl
samen tegemoetkomen met een nieuw systeem, een andere heffing, ook gerelateerd
aan krimp in andere wijken. De brede heroverweging, die zeker ook zal gaan
over wonen, biedt ons, als mensen die een verantwoordelijkheid hebben voor
wonen, de kans om dat in een moeite te doen.
 Ik dank de heer Van der Ham voor zijn opmerkingen over de staatssteun
en de stabiliteit. Ik heb helemaal niks gedownplayd, maar het verschil gemaakt
tussen financiering en de wijkenaanpak, wat in het ingezonden artikel van
de corporaties veel te veel door elkaar wordt gegooid. Na het debat wil ik
nog heel netjes – want zij kunnen niets terugzeggen – tegen de
corporaties zeggen: beste corporaties, zie je nou wat zo’n ingezonden
brief je aan gedoe oplevert? Vooral de bewoners hadden daar helemaal niks
aan. Dat heb ik willen downplayen en verder helemaal niks. Ik hoop dat ik
voor de heer Van der Ham nu genoeg ben ingegaan op die verdeeldheid. Die blijft
ons met zijn allen zorgen baren. Laten wij echter door het goed regelen van
de solidariteit proberen om die sector te helpen tot een eenheid te komen.
 Ik kom op de bezuiniging op het Gemeentefonds met 160 mln. minder voor
de politie. Ik zal niet zeggen dat wij geen problemen hebben. Er komen heel
grote problemen op ons af, maar vandaag hebben wij door het probleem «Brussel»
op te lossen eerder een stapje in de richting van de oplossing daarvan gezet,
dan dat wij daarvan verder wegkomen. Wij spreken elkaar nog wel bij al die
grote operaties. Verder zijn er inderdaad significante hervormingen nodig.
 Omwille van de tijd laat ik het scheefwonen verder zitten, maar de heer
Van der Ham baseert zich daaromtrent echt op verkeerde cijfers. Ik stel voor
dat wij daarop in de andere discussie nog eens goed met elkaar doorgaan. Ik
zal de brief die ik daarover heb geschreven, onder andere naar aanleiding
van de motie-Van Heugten, nog eens toesturen. De cijfers die de heer Van der
Ham noemt, zoals de 32%, zijn niet de case. Wij komen hierop terug.
 Ten slotte dank ik mevrouw Van Gent. Zij onttrekt zich een beetje aan
het sjabloon van oppositie versus coalitie, door heel zakelijk te praten over
wat Brussel betekent. Ik heb informatie over de consequenties op lange termijn
toegezegd. Over het gedoe rond Eindhoven hebben wij, dacht ik, dezelfde insteek.
Dat had niet gemoeten en zoiets mag nooit meer ten koste gaan van bewoners.
 Ik heb iets positiefs te melden over de contacten met Aedes. Ik merk dat
het bij Aedes zakelijker en constructiever wordt, nadat wij een paar keer
flink tegenover elkaar hebben gestaan. Er is de neiging en de bereidheid om
weg te komen uit de oude ruzies. Voor sommigen zal dat afscheid van de oude
ruzies vreselijk zijn, maar ik proef die bereidheid bij Aedes. Ik wil de Kamerleden
verzoeken om heel goed rekening te houden met de moeite die het kost om een
vereniging te leiden met 455 leden, waarvan 211 de ene kant oplopen en een
groot deel van de rest de andere. Bijna niemand wil samen met jou vooruit,
naar die toekomst waarover wij het hadden. Ik geef het je te doen en zal ze
er in ieder geval bij helpen. Ik heb verder toegezegd om op 19 november
op het congres van Aedes te spreken, met het kritische verhaal, maar ook over
de verzoening. Wij moeten namelijk met al die corporaties verder.
 Ik heb niet alle sprekers recht kunnen doen. Voor zover er nog dingen
liggen, ben ik graag bereid daarop later nog terug te komen, naast de toezeggingen
die ik al concreet heb gedaan.
 
 De voorzitter: Ik geef de heer Fritsma de
gelegenheid tot het stellen van een korte vraag. Als hij echter een betoog
gaat houden, moet ik hem meteen afkappen.
 
 De heer Fritsma (PVV): Nee, het is een korte
vraag. De minister heeft aangegeven dat er geen sprake is van massa-immigratie.
Maar hoe kan de minister de feiten zo ontkennen?
 
 De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ik vind dit
heel vervelend. Wat is uw vraag? Het is namelijk bijna 12.05 uur.
 
 De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is hoe de
minister het feit kan ontkennen dat er sprake is van massa-immigratie. Verder
wil ik weten hoe de minister de door hem genoemde feiten hard kan maken dat
het kabinet bijvoorbeeld iets aan de huwelijksmigratie doet. De minister heeft
bijvoorbeeld in de pers gezegd: wij doen wat aan de Belgiëroute.
 
 De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ik zit hier
niet voor Piet Snot en u ook niet. Dit was het. Ik vind het prettig als u
zich ook aan de afspraken houdt. Ik wil helemaal niet op het knopje drukken
waarmee de microfoon van een van de leden wordt uitgeschakeld, ook niet bij
u. Ik vind dat zo kinderachtig.
 
 De heer Van der Ham (D66): De minister zei
dat het percentage van 32 niet klopt. Ik zei dat er 32% sociale woningbouw
is, die voor een te groot gedeelte door scheefwoners bezet wordt gehouden.
Ik heb niet gezegd dat die 32% in zijn geheel wordt gebruikt door scheefwoners.
 
 Minister Van der Laan: Dan hebben wij elkaar
verkeerd verstaan. Het percentage scheefwonen is namelijk afhankelijk van
de definitie die je neemt, dus welk inkomen je daarvoor hanteert. Het ligt
ergens tussen de 4% en 6%. Dat is een misverstand geweest. Wij
komen daarop ongetwijfeld nog terug bij de grote heroverweging.
 Ten slotte. Ik zou bijna denken dat de heer Fritsma een week op vakantie
is geweest. Vorige week vrijdag is er namelijk een brief van twintig bladzijden
gepubliceerd, waarvan de bladzijden negen tot en met negentien gaan over maatregelen.
Dat zijn elf bladzijden met concrete maatregelen die veel verder gaan dan
de Belgiëroute alleen. Ongeveer de helft van deze maatregelen heeft betrekking
op migratie. Zij zijn onder andere toelatingsbeperkend. De heer Fritsma zou
eerst die brief moeten lezen, voor hij zegt of het kabinet al dan niet iets
doet. Als hij hem gelezen heeft, kan hij nooit zeggen dat wij er niets aan
doen. Wij moeten ons nu allebei richten naar de openbaarheid en vragen: openbaarheid,
zou u zo vriendelijk willen zijn om die brief te lezen en te beoordelen of
de heer Fritsma gelijk heeft dat er niks gebeurt, of dat de minister gelijk
heeft dat er veel gebeurt? Wij moeten het overgeven aan onze judges.
 
 De voorzitter: Nee, dat doen wij niet, want
er is nog alle gelegenheid om ook over deze brief in alle openbaarheid een
goede discussie te voeren. Ik wil de minister hartelijk danken. Wij krijgen
de regeling met mevrouw Kroes in de brief, met de daaraan verbonden consequenties
voor oud en nieuw. Die brief krijgen wij zo spoedig mogelijk. Wij zullen ons
dan beraden hoe wij de brief zo snel mogelijk gaan behandelen. Tot die tijd
nemen de afzonderlijke fracties daarover nog geen definitief standpunt in.
Ik dank iedereen voor de aanwezigheid en voor de levendige discussie. Ik wens
u verder een fijne dag.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA),
Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk
(CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).
 Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester
(PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold
(D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis
(VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen
(PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP),
Bosma (PVV) en Karabulut (SP).