Verslag van een openbaar gesprek van 25 februari 2022 11:30 uur over antidiscriminatiewetgeving in het domein van het onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2022-03-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 CXLVI
 
 Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving
 
 
 
 O
 
 VERSLAG VAN EEN OPENBAAR GESPREK
 Vastgesteld 4 maart 2022
 
 
 
 De parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft op 25 februari 2022 een openbaar gesprek gehouden over antidiscriminatiewetgeving in het domein van het onderwijs.
 Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving,
 
 Ganzevoort
 
 
 
 De griffier van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving,
 
 Van der Bijl
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Meijer
 
 
 Griffier: Van der Bijl
 
 
 Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Frentrop en Meijer.
 
 Gesprek met:
 – mevrouw Karen Mogendorff (communicatiewetenschapper en antropoloog).
 
 Aanvang 11.30 uur
 
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik open deze zitting en heet alle aanwezigen hartelijk welkom, ook de aanwezigen bij de livestream. Het is de vierde dag van de openbare gesprekken van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving. Vanochtend praten we vooral over het domein onderwijs. Naast mij aan tafel zit het commissielid Paul Frentrop. De onderzoekscommissie is breder. Die bestaat verder uit de leden Martine Baay-Timmerman, voorzitter Ruard Ganzevoort, die helaas verhinderd is vandaag, Hamit Karakus, Greet Prins en Petra Stienen. Mijn naam is Henk Jan Meijer.
 De commissie onderzoekt de kloof tussen de antidiscriminatiewetgeving en de praktijk. We hebben dat gedaan via gesprekken met allerlei mensen en via onderzoek. We zitten nu in de fase van de openbare gesprekken. Uiteindelijk komt daar voor de zomer een onderzoeksrapport uit met aanbevelingen. Het is een breed terrein, waarin we vier domeinen hebben onderscheiden: onderwijs, arbeidsmarkt, sociale zekerheid en politie. Vandaag gaat het dus vooral over onderwijs, maar waarschijnlijk komt in dit gesprek ook de arbeidsmarkt wel aan de orde. Twee leden stellen vandaag de vragen. Ikzelf heb vandaag een dubbelrol, namelijk ook die van voorzitter. Ik zal de zitting vandaag ook afsluiten.
 Onze gast van vanochtend is Karen Mogendorff, communicatiewetenschapper en antropoloog. Zij is vooral bekend met het thema validisme. Ze heeft hierover verschillende publicaties geschreven en is ook ervaringsdeskundige. De focus ligt in de gesprekken van vanochtend vooral op de structurele veranderingen die nodig zijn om de toegang tot onderwijs voor kinderen met een beperking te verbeteren, maar waarschijnlijk zullen we ook wel wat breder over het onderwerp praten. Ik zou daarom om te beginnen aan u willen vragen, mevrouw Mogendorff, om iets te vertellen over uw functie en over uw kennis, op basis waarvan u de vragen zo gaat beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Mogendorff: Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Karen Mogendorff. Zoals al verteld is, ben ik antropoloog en communicatiewetenschapper met een aangeboren beperking. Ik heb zelf het hele proces doorlopen van toegang krijgen tot het onderwijs, wat redelijk problematisch was, maar ik heb uiteindelijk de universiteit gehaald en ben zelfs gepromoveerd. Dus zelfs met de nodige hobbels kun je nog ver komen.
 Mede op grond van mijn eigen ervaringen ben ik me ook als professional bezig gaan houden met alles waar mensen met een beperking tegenaan lopen. Ik heb dat op heel veel terreinen gedaan. Ik ben ook niet zo eenkennig als het om het type beperkingen gaat, want ik heb onderzoek gedaan met en voor mensen met een fysieke beperking, mensen met een verstandelijke beperking en mensen met psychische beperkingen. Daarnaast heb ik aan universiteiten gewerkt maar ook daarbuiten, voor belangenorganisaties. Op dit moment werk ik voor het Erasmus MC als adviseur cliëntparticipatie in medisch onderzoek om mensen met een verstandelijke beperking ook een rol en een stem te geven in medisch onderzoek dat hun gezondheid moet verbeteren. Dat is in het kort wie ik ben en vanuit welk perspectief ik spreek.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Als we naar uw werk kijken, komen we het begrip «validisme» tegen. Dat begrip is misschien niet heel breed bekend. Misschien zou u daar iets over kunnen zeggen.
 Mevrouw Mogendorff: Validisme is inderdaad niet zo’n heel bekend begrip. Het staat ook pas sinds 2006 in Van Dale. Daaronder valt onder andere discriminatie op grond van handicap, en dan zowel bewuste als onbewuste discriminatie. Het is ook nog iets breder, want het richt zich ook op alle praktijken, opvattingen en dergelijke die een hindernis vormen voor mensen met een beperking om deel te nemen aan de samenleving puur omdat zij niet aan bepaalde standaardnormen voldoen. Het kijkt dus wat breder, ook naar de oorzaken van discriminatie. Dat valt eigenlijk ook onder validisme.
 De voorzitter: Nu zei ik al dat we vanochtend vooral kijken naar het onderwijs en de toegang tot het primair onderwijs. Kunt u iets zeggen over de vooroordelen over kinderen met een beperking in Nederland?
 Mevrouw Mogendorff: De meeste mensen met een beperking hebben een verworven beperking, dus die zijn al volwassen als ze een beperking oplopen. We hebben ook de uitdrukking: ouderdom komt met beperkingen. Kinderen met een beperking worden dus eigenlijk ook als een wat rare uitzondering gezien. Ze worden ook eerder als zielig, en zorgafhankelijk gezien. Het laatste geldt natuurlijk ook voor kinderen in het algemeen, maar wel in mindere mate. Mensen met een beperking komen toch primair in de media als zorggebruikers, met de nadruk op wat voor zorg ze nodig hebben, terwijl het ook gewoon burgers zijn die iets te bieden hebben. Dat geldt zeker ook voor kinderen met een beperking. Hun vermogens worden ook nog weleens onderschat, of ze worden overvraagd. Het kan dus twee kanten opgaan. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste beelden bij kinderen met een beperking: ze zijn zielig en er is twijfel of ze wel mee kunnen doen. Ze wíllen in ieder geval sowieso meedoen, en met aanpassingen kúnnen ze vaak ook gewoon meedoen.
 De voorzitter: We hebben zojuist een gesprek gehad over kinderen met een beperking en in hoeverre die in het speciaal onderwijs of in het inclusief onderwijs terechtkomen. Kunt u iets vertellen over wat u daarvan weet?
 Mevrouw Mogendorff: Er is in de loop der tijd wel wat verbeterd; dat is misschien ook goed om te benoemen. Het beleid is nu wel dat je als kind met een beperking niet meteen naar het speciaal onderwijs gaat. Ik ben zelf 44 jaar. Toen ik voor het eerst naar school ging, in 1983, is het een hele strijd geweest om niet naar het speciaal onderwijs te hoeven gaan maar naar het regulier onderwijs. Ik heb niet de exacte cijfers van hoe het nu precies is, maar het is wel wat makkelijker geworden om naar het regulier onderwijs te gaan in die zin dat dat wel het uitgangspunt is. Alleen maken vooroordelen en soms ook de zorgzwaarte het natuurlijk lastiger om alle kinderen met een beperking in het regulier onderwijs te plaatsen. Ik denk wel dat er nog meer mogelijk is wat dat betreft, alleen spelen er in het onderwijs een hele hoop dingen die dat lastig maken.
 De voorzitter: Misschien kunt u daar iets over vertellen. Ik zeg daarbij – dat had ik misschien ook eerder kunnen vertellen – dat wij als Eerste Kamer natuurlijk vooral naar de wetgeving kijken, die zaken mogelijk maakt. U zegt dat er een heleboel dingen spelen. Wat speelt er op elkaar in?
 
 Mevrouw Mogendorff: Ik denk dat je een paar dingen goed uit elkaar moet houden. In het primair onderwijs spelen natuurlijk ook het tekort aan leraren en de te grote klassen. Dat zijn allemaal zaken die eigenlijk niet specifiek met kinderen met een beperking van doen hebben maar daar wel invloed op hebben. Dat zorgt er ook voor dat ouders en leraren het niet altijd zien zitten dat er ook kinderen met een beperking in de klas komen. Maar als we dat even buiten beschouwing laten, vraagt men zich sowieso af of de aanwezigheid van kinderen met een beperking ten koste gaat van andere kinderen. Wat is daarvoor nodig? Je hebt soms ook te maken met onvoldoende expertise en met handelingsverlegenheid. Dat is een van de barrières waar je tegenaan loopt, net als het vinden van de juiste weg om de juiste ondersteuning te krijgen voor een kind in de klas. Dat kan natuurlijk ook meespelen. Dat zijn allerlei zaken die daarbij een rol spelen.
 Maar ik denk vooral dat je goede plannen moet hebben, niet alleen voor nu maar ook om van normalisatie naar inclusie te gaan. Daar zou je ook een langetermijnplan voor moeten hebben, want dat kan niet van vandaag op morgen. Het VN-verdrag zegt eigenlijk ook dat het speciaal onderwijs een vorm van segregatie is. Dat zou je op termijn dan ook moeten opheffen. Alleen is het natuurlijk niet verstandig om dat meteen te doen. Los van het lerarentekort is het dus goed om plannen te maken voor de korte termijn en voor de lange termijn om meer kinderen in het regulier onderwijs te krijgen. Ik vind veel wetgeving daarover toch nog wat vrijblijvend. Ik denk dat je daar als wetgever iets sturender in kan zijn, of wat meer richting in zou kunnen geven.
 
 De voorzitter: Door bijvoorbeeld een norm op te nemen: zoveel procent?
 Mevrouw Mogendorff: Nou ja, je moet daarnaartoe werken. Je ziet ook bij andere minderheden dat het eerst vrijwillig is en er later quota opgelegd worden. Daar zijn hele discussies over. Je moet mensen wel de ruimte geven om daar invulling aan te geven. Dat dat kost tijd, maar het gaat niet vanzelf. Dat heeft voor een deel te maken met praktische zaken, maar ook gewoon met vooroordelen. Als mensen eenmaal over hun koudwatervrees heen zijn, zien ze op zich ook wel dat er vaak meer mogelijk is dan ze gedacht hadden. En als mensen dat niet zelf doen, moet je ze soms een duwtje geven.
 De voorzitter: Er spelen inderdaad verschillende zaken op elkaar in. Als u het over vooroordelen heeft, zijn dat dan vooroordelen bij ouders van andere kinderen in de klas? Of zijn het vooroordelen waardoor de beperking als te zwaar wordt gezien waardoor de stap niet genomen wordt?
 Mevrouw Mogendorff: Dat kan bij ouders van de kinderen zelf zitten of bij de ouders van andere kinderen, of bij leerkrachten of leerlingen. Eén sociale barrière is bijvoorbeeld overbescherming. Ik denk dat dat een van de belangrijkste barrières is waar je als kind met een handicap last van kunt hebben. Dat gebeurt met de beste bedoelingen, maar je wordt onvoldoende uitgedaagd om je eigen grenzen te verkennen en te verleggen. Daarnaast gaat het om kennis over wat er bij een beperking nodig is. Een beperking, dus de aandoening die je hebt, zegt namelijk nog niet zo heel veel over je mogelijkheden tot participatie op school. Die worden eigenlijk bepaald door het totaalpakket. Kinderen met een beperking worden ook aangeduid als zorgleerlingen. Dat is een subgroep. Het gaat ervan uit dat kinderen met een beperking primair zorg nodig hebben, maar zij hebben ook gewoon ontwikkeling en uitdaging nodig. Lang niet alle kinderen zijn zorgleerlingen en lang niet alle zorgleerlingen zijn kinderen met een handicap, dus in die zin wordt het door de gebruikte terminologie ook al in een bepaalde richting geduwd.
 De heer Frentrop: Misschien even een vraag om het wat te specificeren. U noemde in het begin eigenlijk drie soorten beperkingen, namelijk fysiek, verstandelijk en psychisch. Speelt het probleem van toegang tot het lager onderwijs bij een van die categorieën in het bijzonder? Of speelt het overal? Ik vraag dit natuurlijk met een andere vraag in het achterhoofd. Ik denk dat het makkelijker is om lichamelijke beperkingen vast te stellen en dat dat misschien zelfs ook wel geldt voor verstandelijke beperkingen, maar dat psychische beperkingen misschien moeilijker te definiëren zijn. In die richting denk ik: bij welk van de drie zitten de problemen?
 
 Mevrouw Mogendorff: In het primair onderwijs heb je, denk ik, minder met psychische beperkingen van doen en meer met kinderen met gedragsproblemen. Daar hoeft niet per se een onderliggende beperking bij te spelen, want dat kan ook samenhangen met de gezinssituatie of met andere factoren. Het kan wel met een beperking samenhangen, maar het hoeft niet. Psychische beperkingen komen vaak pas tot uitdrukking in de puberteit. Dan zit je dus niet meer in het primair onderwijs. Een fysieke beperking is vaak goed vast te stellen en een verstandelijke beperking op zichzelf ook wel, want daar kom je op een gegeven moment vanzelf achter als zaken toch anders lopen dan verwacht. Maar ik denk dat in het algemeen – het kan per groep nogal verschillen – de acceptatie van kinderen met een stabiele beperking en met een fysieke beperking wat groter is dan die van kinderen met een verstandelijke beperking. Dat zal niet overal hetzelfde zijn. Het ligt ook aan hoe groot het stigma is dat de specifieke aandoening heeft.
 Ik heb een fysieke beperking, een zichtbare beperking. Soms is het ook handig om een onzichtbare beperking te hebben, want dan heb je een minder groot stigma, hoewel dat ook weer een probleem kan zijn. Ik heb dus een beperking met een behoorlijk stigma en ik heb als 2-jarige in eerste instantie de diagnose «verstandelijke beperking» gekregen. Dat speelt ook een rol bij de vraag of je wel of niet naar het regulier onderwijs mag. Ik meld dat altijd wel, omdat ik gepromoveerd ben en mensen het toch moeilijk te geloven vinden dat dat kan. Vandaar dat ik het wel noem. In die zin denk ik dus dat het niet zozeer gaat om de beperking maar om het kind en om hoe je zijn talenten het beste kan benutten. Je moet je niet blindstaren op diagnoses, omdat een kind zich ook ontwikkelt. Ook verandert het in de loop van de tijd hoe een beperking zich ontwikkelt.
 
 De voorzitter: We kijken natuurlijk ook een beetje naar oplossingen. U vertelt over uw eigen ervaringen. U bent misschien door uw eigen wilskracht – ik weet het niet precies – toch op het juiste pad terechtgekomen, maar hoe had u geholpen kunnen worden? Wat heeft u gemist? En kunt u dat daarna een beetje generaliseren naar buiten uzelf?
 
 Mevrouw Mogendorff: Ik denk dat het belangrijk is dat je kinderen ook betrekt bij beslissingen. Ik mocht uiteindelijk naar het regulier onderwijs – vooral mijn moeder heeft zich daar heel hard voor gemaakt – maar voor mijn gevoel heb ik wel auditie moeten doen om naar school te mogen. Het schoolhoofd kwam thuis om mij te observeren. Ik moest gewoon gaan spelen, maar ik wist dat er wat aan de hand was. De handen van mijn moeder trilden en dat had ze eigenlijk nooit, dus ik dacht: er klopt iets niet. Ik vond dat hoofd van de school niet erg bedreigend overkomen, want dat was een hele aardige vrouw, dus ik dacht: wat is hier aan de hand? Sowieso kun je er al vraagtekens bij stellen dat ik als 5-jarige dus al een risico-inschatting maakte of iemand een bedreiging was of niet. Maar goed, ik heb dus heel erg de handen van mijn moeder in de gaten gehouden, en toen die stopten met trillen, dacht ik: o, het gevaar is geweken. Ik wist niet precies wat het was. Mijn moeder vertelde daarover dat ik naar school mocht omdat ze mij een normaal genoeg kind vonden en ze geen ernstige problemen verwachtten. En dat is blijven hangen.
 Op een gegeven moment gebeurde er wat op school. Ik was op het schoolplein van het podium gevallen en had een lichte hersenschudding. Ik werd naar huis gebracht. Als kind maakte ik me toen niet zozeer zorgen over die hoofdpijn, maar meer over: ik heb een probleem veroorzaakt; moet ik nu van school? Zoiets kan dus op bepaalde manieren doorwerken. Je hebt het idee dat je wel welkom bent, maar voorwaardelijk welkom. Ik bleek heel goed te kunnen leren, dus in de praktijk was dat niet heel erg een probleem, maar je bent wel een braver kind dan je misschien normaal geweest zou zijn. Dat soort dingen spelen dus wel een rol.
 Wees dus gewoon heel erg duidelijk over waaraan het ligt. En als het aan iets anders ligt dan aan de beperking, bijvoorbeeld aan de capaciteit op school, communiceer daar dan helder over. Praat ook met het kind en niet alleen met de ouders. Ook het VN-verdrag spreekt over shared decision making. Kinderen hebben daar in het algemeen wel een beperkte capaciteit voor, maar je kan ze wel betrekken en met ze communiceren. Het kan namelijk heel erg beangstigend zijn dat er allerlei dingen met je gedaan worden waarvan je eigenlijk geen idee hebt wat het is. Dat speelt niet alleen in het onderwijs maar ook in andere velden, bijvoorbeeld het medische veld. Dan wordt er bijvoorbeeld tegen je gezegd «het is niet erg dat je zo loopt», maar dan mag je toch allemaal dingen niet doen. Dat voelt als straf voor de beperking. Voor hele jonge kinderen, en ook voor oudere, is dat dus wel belangrijk. Ik heb dat achteraf gezien gemist.
 Ook heb ik nul ondersteuning gehad. Dat was op zich niet zo’n probleem, alleen begrepen ze bijvoorbeeld mijn beperking niet zo goed en moest ik verplicht nablijven omdat ik te langzaam was. Dat soort dingen. Mijn moeder moest ook altijd mee op schoolkamp, al was niet duidelijk waarom, want ik was niet afhankelijk van de zorg van mijn moeder voor het aankleden of weet ik veel wat. Op zich, op het eerste oog, ging het dus heel goed, maar dat sociale aspect was soms wel problematisch. Ik was dus te langzaam en daarom moest ik nablijven. Mijn moeder wilde dat niet, dus die nam me altijd mee naar huis. Maar ze dachten dus dat het aan mijn beperking lag, tot ze erachter kwamen dat er een meisje in de klas was dat haar rotzooi op mijn bureau dumpte. Dat heb ik uiteindelijk verteld en toen hoefde ik niet meer na te blijven. Maar dan wordt er dus ook niet verder gezocht of er misschien een andere verklaring is voor onwenselijk gedrag.
 En leg ook even uit waarom het onwenselijk is. Mijn moeder zei bijvoorbeeld ook altijd: Karen is superzorgvuldig; die doet alles ook in één keer goed. Ik had ook altijd het idee dat ik het in één keer goed moest doen, omdat ik geen tweede kans zou krijgen. Dat soort processen spelen dus wel een rol. Het zijn subtiele processen, die ook een rol spelen als je voor je gevoel ergens voorwaardelijk welkom bent en niet te veel problemen mag veroorzaken.
 
 De voorzitter: Wat ik een beetje uit de individuele casus haal, zijn termen als «overbescherming» en «doenvermogen», misschien omdat u een assertieve moeder had. Kunt u nog een paar wat meer algemene begrippen noemen die een rol spelen en waar de wetgever of een ander dus iets aan zou kunnen doen?
 Mevrouw Mogendorff: Je moet helder maken dat het geen gunst is maar een recht. Dat staat wel in de wet, maar het gaat erom hoe daar in de praktijk over gecommuniceerd wordt en hoe daarmee omgegaan wordt. Zoals ik al zei, is het ook belangrijk om de kinderen erbij te betrekken, net als de ouders. Mij is bijvoorbeeld ook nooit gevraagd: waaróm ben je zo langzaam? Dat zijn hele voor de hand liggende dingen, maar dat is echt een ding voor mensen met een beperking. Ik loop er zelfs nu nog tegen aan. Mensen zien je, zien dat er wat aan de hand is en gaan dan allerlei oplossingen voor je bedenken, maar ze vragen je niks. Ze weten dat ik gepromoveerd ben en dus hersens heb, om het even heel plat te zeggen, maar dan nog wordt het je niet gevraagd. Dat is heel erg, die handelingsverlegenheid en dat ongemak dat mensen voelen. Dat heeft eigenlijk meer te maken met die mensen zelf. Dat kunnen leerkrachten zijn maar ook medeleerlingen. Vraag het gewoon en ga met elkaar in gesprek als je het niet weet. Je hoeft niet alles te weten. Hierin kun je het kind en de ouders een actieve rol geven, zodat niet alles voor hen besloten wordt.1En dat kun je ook in de wet vastleggen – shared decision making in lijn met het VN-verdrag.
 De voorzitter: Nu gaat dit allemaal over onderwijs. Ziet u ook parallellen met de arbeidsmarkt of spelen daar andere mechanismen?
 
 Mevrouw Mogendorff: Dit speelt op de arbeidsmarkt wel sterker, omdat dat natuurlijk een competitieve omgeving is. Je hebt een wat andere ontwikkeling doorgemaakt in hoe er met je wordt omgegaan, even los van de beperking. Er worden je bijvoorbeeld veel dingen uit handen genomen omdat je te langzaam bent. Dat is ook iets. Je doet dingen niet zelf, waardoor je ook een vorm van aangeleerde hulpeloosheid krijgt. Ook speelt een gebrek aan ervaring in het doen van gewone, normale dingen. Dat kan ook een rol spelen in de perceptie op de arbeidsmarkt.
 Dat heb ik in het begin ook wel gemerkt op de arbeidsmarkt. Ze zeiden dan bijvoorbeeld: je komt zo passief over. Dat heeft dan niet alleen te maken met hoe je met je lichaam omgaat, maar ook met bepaalde mechanismen die je meeneemt in jee volwassenheid die niet per se bij je persoonlijkheid horen. Ook dat is van invloed, omdat op de arbeidsmarkt natuurlijk eigen initiatief en een actieve houding een rol spelen, naast je competenties. Dat heb ik in een van mijn publicaties benoemd. Je stijl kan daarbij een rol spelen en het feit dat je bepaalde ervaringen nog moet inhalen. Dat geldt dus breder, maar in het onderwijs ligt heel erg de focus op de compensatie van beperkingen op het individuele niveau. Daarbij zou ook het sociale meegenomen moeten worden, en dan niet alleen het sociale van het kind met de beperking, maar ook dat van de hele klas en van de omgeving. Zo leert de omgeving ook beter om te gaan met mensen met een beperking. Eigenlijk moet je als persoon met een beperking de ander over zijn handelingsverlegenheid heen helpen om te komen waar je wil zijn. Op een gegeven moment word je daar wel bedreven in, maar als kind kun je dat nog niet.
 
 De heer Frentrop: Nog even terug naar het basisonderwijs, want daar kijken wij naar. U heeft een beetje beschreven hoe het is als je daar eenmaal op zit, wat voor problemen zich dan voordoen en wat je zou kunnen verbeteren aan de communicatie. Maar wij kijken vooral naar de toegang tot het basisonderwijs. U heeft onderzoek gedaan op dat terrein. Worden er nou veel kinderen op basis van hun handicap ten onrechte afgewezen voor het gewone basisonderwijs en doorverwezen naar het speciaal onderwijs? Of omgekeerd: worden er veel kinderen naar het speciaal onderwijs gestuurd terwijl ze eigenlijk op het gewone onderwijs hadden kunnen blijven? Komt dat veel voor?
 
 Mevrouw Mogendorff: Ik heb daar niet specifiek onderzoek naar gedaan. Ik weet daar dus de cijfers niet van. Wat wel speelt, zeker bij mijn generatie en de generatie daaronder – voor de huidige generatie zou ik dat niet specifiek weten – is het mechanisme dat je op een te laag niveau wordt ingeschaald. Dat kun je vergelijken met de situatie van andere minderheden. Dan speelt het mechanisme dat je al een beperking hebt, wat al een last kan zijn, maar ook nog eens op een lager niveau wordt ingeschaald. En als je te laag wordt ingeschaald, ga je ook onderpresteren. Ieder kind heeft uitdaging nodig op zijn of haar niveau. Dat is dus zeker het geval.
 Ik vind het moeilijk te beoordelen of het ook specifiek speelt bij de toegang, omdat ik daar niet specifiek onderzoek naar heb gedaan. Ik denk alleen dat het heel belangrijk is om kinderen niet op papier te beoordelen maar ook met ze in gesprek te gaan. Als ik namelijk mezelf op papier zou moeten beoordelen, dan zou ik ook denken: die kan niet naar de universiteit. We weten dat het niet klopt, maar zo is het wel. Ik denk dus dat je moet kijken hoe je invulling geeft aan bepaalde wetgeving. Heel veel is op efficiëntie gericht, maar soms loont het toch om een goede intake te hebben.
 
 De heer Frentrop: Wij kijken ook waar het toch nog misgaat ook al zijn mensen goedwillend en zijn er goede regels. Bij de toegang tot het onderwijs zit ik te denken: wie bepaalt nou eigenlijk of iemand toegang krijgt tot het normale onderwijs? Wie bepaalt er dus dat iemand toch een beetje te anders is, op basis van welke handicap dan ook, dat diegene dus meteen al een ander pad op gestuurd wordt? Wie is de eerste die die keuze maakt?
 
 Mevrouw Mogendorff: Ik denk dat de ouders daar in eerste instantie een grote rol in hebben. Sommige ouders willen hun kind ook helemaal niet naar het regulier onderwijs hebben. Waarom niet? Omdat dat veel te grote klassen heeft en de ouders bezorgd zijn of er wel voldoende ondersteuning is en of hun kind wel geaccepteerd zal worden door andere kinderen. Het is dus ook belangrijk dat er aan voorwaarden wordt voldaan en dat je een veilig klimaat kan creëren. Dat is ook een ding.
 Er zijn ook grote verschillen tussen scholen. Dat is ook een probleem. Er wordt al voorgeschreven dat er bepaalde basisvoorzieningen moeten zijn. Ik denk dat je daar ook meer aandacht aan zou moeten besteden, dus aan toegankelijkheid en bereikbaarheid en dat soort dingen. Misschien hoeft het ook niet altijd de dichtstbijzijnde school te zijn, maar wel eentje in de buurt. Het beleid is dat de primaire school altijd heel dichtbij moet zijn, op loopafstand, maar dat zal misschien niet altijd mogelijk zijn. Een kind moet wel in de familie en in de buurt kunnen blijven meedraaien, maar een school iets verder weg kan misschien wel meer voorzieningen bieden, waardoor kinderen kunnen opgroeien en naar school kunnen gaan samen met kinderen zonder handicap en met wat andere kinderen met een beperking. Ik denk dat dat het beste zou werken, maar ja, zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet altijd. Als je bij een school komt om je in te schrijven, is het niet vanzelfsprekend dat er plek voor je is.
 
 De voorzitter: Ik bemerk in uw verhalen veel handelingsverlegenheid. Mensen komen in aanraking met iemand met een beperking en weten niet goed hoe ermee om te gaan, schatten iemand te laag in enzovoort; ik ga nu mijn eigen vraag bijna beantwoorden. Maar betekent inclusief onderwijs gewoon dat kinderen ook jong met verschillende kinderen in aanraking komen, wat later op de arbeidsmarkt misschien voordelen biedt enzovoort?
 Mevrouw Mogendorff: Ja. We zeggen: jong geleerd, oud gedaan. Ik denk dat dat op termijn discriminatie op latere leeftijd kan voorkomen. Inclusie kan je iets breder trekken. Dat gaat niet alleen om kinderen met een beperking, maar ook om kinderen met een andere achtergrond of om kinderen met een beperking met een andere achtergrond; dat heb je natuurlijk ook. Het helpt wel als je dat al op jonge leeftijd hebt gedaan. Dan zie je niet alleen dat dat jongetje of meisje extra ondersteuning krijgt, maar ook dat het gewoon meedoet met allerlei zaken en ook gewoon een vriendinnetje of vriendje is op school. Dan verdwijnt de aandoening wat meer naar de achtergrond en zie je ook meer de mens. Dat zou heel goed kunnen doorwerken.
 De heer Frentrop: Zijn er bestaande regels en wetten die het streven naar meer inclusie, wat we allemaal willen, tegenhouden, terwijl dat eigenlijk helemaal niet de bedoeling is van die regels?
 
 Mevrouw Mogendorff: In de voorwaardelijke sfeer is discriminatie of uitsluiting op grond van handicap beperkt in de wet opgenomen. Toegankelijkheid kan wel al een probleem worden, even los van welke voorzieningen er op een school zijn, los van het gegeven dat een gebouw überhaupt niet toegankelijk is. Maar je kan ook te maken krijgen met wat vervelendere zaken, zoals intimidatie, uitschelden of pestgedrag. Dat is voor zover ik weet allemaal niet benoemd in de wet als strafbare vormen van discriminatie. Je zou daar wel een signaal over af kunnen geven. Kijk, er zijn protocollen tegen pesten, maar soms wordt er ook gewoon tegen je gezegd: je hoort hier niet thuis – punt – ga maar weg. Dat kunnen medeleerlingen zijn of ouders van medeleerlingen. Dat zal niet iedereen zijn, hoor, maar dat komt gewoon voor.
 Ik denk dat je ook iets zou moeten hebben voor excessen. De meeste mensen zijn wel van goede wil, wat soms ook wel een probleem is, om heel eerlijk te zijn, want dan gebeurt er iets en dan is de reflex: «Je moet maar zo denken: ze bedoelen het goed!» Ja, ze bedoelen het goed, maar het gaat uiteindelijk om gedrag en de effecten daarvan, en niet zozeer om de intenties. Mensen mogen hun eigen intenties hebben, maar je mag wel eisen stellen aan gedrag.
 
 De heer Frentrop: Er is natuurlijk een verschil tussen hoe mensen met elkaar om horen te gaan, betamelijk gedrag – daar hebben we allemaal opvattingen over, maar daar gaan wij als wetgever natuurlijk niet over – en wat wij als wetgever doen. De wetgever bepaalt wat niet mag en waarvoor middelen beschikbaar worden gesteld.
 Mevrouw Mogendorff: Jazeker.
 De heer Frentrop: Wij willen dat de uitkomst het betamelijk gedrag is dat u ook beschrijft, wij willen inclusie, maar zijn er nou wetten die dat voorkomen?
 Mevrouw Mogendorff: Of die dat moeilijk maken ... De kwestie is eigenlijk meer dat de hele focus op normalisatie ligt en op minimale compensatie. Ik denk dat het zou helpen als je ook echt inzet op sociale integratie, op de hele omgeving, op de cultuur eromheen, op de oorzaken van validisme. Daar kan je subsidie, projecten en regelingen op inzetten. Je kan zorgen dat het ook in de eindtermen komt. Daarover staat wel iets in de wet, maar dat kan je heel minimaal invullen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is en dat in de praktijk vaak wordt gezegd: je kan daar niet aan meedoen, maar het is geen belangrijk vak, dus je krijgt daar vrijstelling voor. Lichamelijke opvoeding, ik heb het nooit gehad, terwijl ik denk: je kan ook iets met gehandicaptensport doen of zo. Er zijn allerlei dingen om dat vorm te geven. Dat is dan meer een concreet voorbeeld, maar als wetgever zou je een stukje financiering en ruimte daarvoor kunnen geven en kunnen zeggen: je moet daar ook wat aan doen en niet alleen individueel compenseren. Je moet ook de cultuur eromheen veranderen. Anders verandert dat niet zo snel, want dat kan ook jaloezie opwekken in de zin van: o, die krijgt iets extra’s en mijn kind niet.
 De heer Frentrop: Zegt u eigenlijk tegen ons: je zou meer kunnen doen, maar het is niet zo dat je nu dingen verkeerd doet?
 
 Mevrouw Mogendorff: Nou ja, verkeerd ... Als je er geen rekening mee houdt, dan wil het nog weleens verkeerd uitwerken. Dat is het meer. Neem wetgeving over gebouwen. Dat is vaak wel goed vastgelegd, maar in de praktijk werkt dat anders. Daar heb ik mij als suppoost ook wel mee beziggehouden. Dus ja, het gaat op heel veel dingen in.
 Als het om wetgeving over parttimers gaat, dan zou je daar ook naar moeten kijken, want mensen met een beperking werken vaker parttime. Ik denk dus dat het rekening houden met mensen met beperkingen veel meer geïntegreerd zou moeten worden in wetgeving, omdat het vrij nieuw is. Het is ook goed dat je aparte wetten hebt en een apart VN-verdrag, maar het zou eigenlijk veel meer geïntegreerd moeten zijn. Het zou normaal moeten worden dat kinderen gewoon meedoen en dat het uitgangspunt niet is dat ze zich volledig aanpassen of alleen maar mee mogen doen als ze maar normaal genoeg zijn. Er zou meer aanpassing moeten zijn op het kind en de ontwikkeling. Daar zou ruimte voor moeten komen. Dat stimuleert ook de ontwikkeling. Dus dat in plaats van alle energie stoppen in normalisatie, want dat gaat ten koste van talentontwikkeling.
 
 De voorzitter: Als het nou om wetgeving of regelgeving gaat, zit u dan meer op de faciliterende toer dan op de lijn dat er meer strafbaarstelling zou moeten komen? Begrijp ik dat goed?
 Mevrouw Mogendorff: Ik denk dat er nog best wel dingen ontwikkeld zouden moeten worden. Er ontbreekt ook nog wel kennis. Ik denk dat je in eerste instantie dus op de faciliterende toer moet, maar als mensen daar niet mee aan de slag gaan, dan moet je ook een stok achter de deur hebben en zeggen: je krijgt een bepaalde termijn om dingen uit te proberen en te implementeren, maar het moet uiteindelijk ook ergens toe leiden. Je moet niet alleen focussen op de korte termijn, maar ook een visie hebben op de langere termijn waarnaartoe gewerkt wordt. Dat is nu nog niet allemaal mogelijk. Van heel veel dingen in het VN-verdrag zeggen mensen: dat is allemaal heel mooi, dat zouden wij ook wel graag willen, maar dat is nu niet haalbaar. Maar je kan wel werken aan die haalbaarheid, waardoor we over tien jaar heel veel verder zijn. Daar kan je als wetgever wel een horizon voor schetsen. Je hoeft niet meteen met sancties of negatieve prikkels te komen, maar je kunt het proberen te stimuleren. Daar kun je ruimte voor geven, maar als dat niet werkt, dan kunnen er ook negatieve prikkels ingezet worden. Ik denk dat je dat wel vorm zou kunnen geven, ja.
 De voorzitter: Misschien is het weer wat verder weg van de wetgeving, maar in het begin noemde u een keer de term «overbescherming». Ik zit daar nog een beetje op te kauwen. Misschien kunt u daar iets meer over vertellen. In het begin, als je naar het primair onderwijs gaat of zo, word je misschien te zeer beschermd, maar later, als je allerlei faciliteiten krijgt die een ander niet krijgt, kan dat dan ook niet een soort overbescherming zijn?
 Mevrouw Mogendorff: Dat is natuurlijk altijd de afweging. Het is ook niet altijd zo eenvoudig vast te stellen wat iemand nodig heeft. Bepaalde voorzieningen zijn heel generiek, bijvoorbeeld dat je extra tijd krijgt. Dat merk ik ook als ik onderwijs geef op de universiteit. Dan denk ik: is dat wel nodig bij die ene leerling? Soms is het dus geen maatwerk, maar willen mensen gewoon weten wat de voorzieningen zijn en wat ze kunnen aanvragen. Ik denk ook dat je moet stimuleren dat wordt gekeken of op termijn minder ondersteuning mogelijk is, ook zodat mensen zich verder kunnen ontwikkelen. Maar in eerste instantie is het probleem eerder om überhaupt de faciliteiten te krijgen die je nodig hebt, en ook tijdig; alles is redelijk bureaucratisch georganiseerd. Maar overbescherming heeft te maken met te weinig ruimte bieden om dingen uit te proberen, te ontdekken en te ontwikkelen. Bij overbescherming neem je het zekere voor het onzekere, neem je te veel uit handen. Dat is met de beste bedoelingen en heeft ook zo z’n redenen, maar het kan een rem zijn op de ontwikkeling.
 De voorzitter: Zijn er zaken die onvoldoende aan de orde gekomen zijn?
 Mevrouw Mogendorff: Ik zal even op mijn lijstje kijken.
 De voorzitter: Wat had u zich nog voorgenomen om te gaan zeggen? Dan is daar nu de gelegenheid voor.
 
 Mevrouw Mogendorff: Ik had het uitgeschreven op de zeven vragen die ik had gekregen. Even kijken. In algemene zin, niet specifiek gericht op het primair onderwijs, is het wel handig dat bij wet wordt verplicht om te kijken of het impliciet niet validistisch is. Dat is aan de orde bij wetgeving rondom bouwen, maar bijvoorbeeld ook rondom parttimers, bij allerlei wetgeving. Iets waar je tegen aanloopt is dat, als er nieuw beleid wordt ontwikkeld, er geen rekening wordt gehouden met mensen met een beperking. Dat is een heel algemene aanbeveling.
 Geef zelf het goede voorbeeld. Hanteer niet-validistische terminologie in wetteksten en beleid. Daar ben je je ook niet altijd van bewust. Ik noemde al de «zorgleerlingen». Je moet zorgvuldig zijn in je terminologie en niet allerlei termen door elkaar gebruiken. Bijvoorbeeld, arbeidsgehandicapten zijn niet mensen met een beperking. Dat is een subgroep daarvan.
 Ik denk ook dat je zaken als redelijke aanpassing en objectieve gronden, die ook in de wetgeving over gelijke behandeling voorkomen, moet verduidelijken en beter moet afbakenen. Dat is vaak onduidelijk. Dat geeft ook een soort van vrijblijvendheid, waardoor ik denk: ja, wat is redelijk? Dat is voor iedereen anders. Ik denk dat er al wel wat stappen zijn gezet, maar dat zou beter kunnen. Dus toch op termijn een stukje minder vrijblijvendheid erin.
 Dan heb je voor vrouwen, minderheden en mensen met talenten bepaalde beurzen en zo. Dat gaat dan niet zozeer over het primair onderwijs maar speelt hoger in het onderwijs, maar ik zou zeggen: maak zichtbaar dat je met een beperking ook succesvol kan zijn en ergens kan komen. Zorg ook voor een soort van rolmodellen. Het is niet alleen compenseren; wij geven ook iets terug. Ik denk dat daar ook wel iets van uit zou kunnen gaan.
 Bevorder bij allocatie van budgetten ook inclusie en diversiteit.
 En besteed ook breder aandacht aan het sociale en culturele aspect van validisme, niet alleen bij kinderen met een beperking.
 Als je gaat sturen op beleid, controleer dan of het ook gedaan wordt. Controleer niet alleen of er een protocol is, maar ook of het een effectief protocol is. Als iets al uit onderzoek bekend is, dan kun je daarop toetsen. Anders kun je ook kijken hoe daar handen en voeten aan wordt gegeven. Je kan een hele papieren werkelijkheid creëren die heel weinig met de realiteit te maken heeft.
 Focus minder specifiek op eindtermen maar ook op talenten, motivatie en voorkeuren. Kijk hoe iemand een goede bijdrage kan leveren, misschien ook met deelcertificaten, aan de samenleving, aan zichzelf en aan de arbeidsmarkt, en dat ook samen met mensen met een beperking.
 
 De heer Frentrop: Helder.
 De voorzitter: Kan er ook te veel wetgeving zijn? We kunnen dat allemaal gaan doen, maar u zei zelf al dat je dan ook moet handhaven en controleren of het inderdaad gebeurt. Daar zit dan soms nog weleens de bottleneck.
 Mevrouw Mogendorff: Ja, natuurlijk kan er te veel wetgeving zijn. Ontschotting zou ook iets zijn. Je hebt al die verschillende regelingen en voorzieningen. Het maakt heel erg uit onder welke voorziening je valt hoe er met je wordt omgegaan. Je hebt mensen die in de Wajong zitten en voor een deel in de WIA. Je hebt allerlei soorten combinaties waar weer andere regimes en andere voorzieningen voor gelden. Dat is bij eerdere gesprekken ook aan de orde gekomen, heb ik online gezien. In die zin zou je ook goed moeten kijken of het niet te complex wordt en of het elkaar niet tegenwerkt. Maar je moet als wetgever wel het signaal afgeven dat je iets niet acceptabel vindt, dus dat er op een bepaald terrein binnen een bepaalde termijn wat moet gebeuren: wij stellen bepaalde streefdoelen; als je daar uit jezelf helemaal niks mee doet, dan is dat niet geheel zonder consequenties. Die vrijblijvendheid moet er dus van af. Dat is het algemene principe. En bij nieuwe wetgeving en nieuwe initiatieven, niet bij oude wetgeving, moet je ook altijd kijken of je wetten moet aanpassen en veranderen of zelfs opheffen.
 De voorzitter: Kent u goede voorbeelden van wetten waarvan u vanuit uw oogpunt zegt: die zitten goed in elkaar?
 Mevrouw Mogendorff: Pff. Nee.
 De voorzitter: Het hoeft niet per se, maar ...
 Mevrouw Mogendorff: Nou, ik ben geen jurist, dus daar waag ik me even niet aan. Maar als ik wetten lees, dan vind ik vaak dat ze te veel ruimte voor interpretatie geven. Ik wil niet zeggen dat je alles moet vasttimmeren, want je moet ook ruimte bieden voor maatwerk, maar ik denk vaak: vanuit een validistisch perspectief kun je dit nog heel erg validistisch invullen. Dan denk ik: het is allemaal goed bedoeld maar ... In de Wet op het primair onderwijs staat bijvoorbeeld: je moet ook aandacht besteden aan het mensenrechtenperspectief, aan het principe dat mensen gelijk zijn en dat je niet mag discrimineren op grond van ras, geslacht, geloofsovertuiging, politieke overtuiging. Handicap staat daar tegenwoordig ook bij, maar dan denk ik: dat kun je even noemen in de klas en, voilà, afgehandeld! Er staan ook allerlei dingen in waarvan ik denk dat de focus heel erg impliciet ligt op het compenseren, terwijl ik denk: het gaat ook om talenten ontwikkelen en daar is een stukje ondersteuning bij nodig, maar dat is niet het primaire. Dat zie ik wel, maar ik denk niet dat wij dat hier zo een-twee-drie kunnen oplossen, eerlijk gezegd.
 De voorzitter: Nee, maar de hele discussie over wetgeving gaat op dit moment heel erg over maatwerk. Maar daar zit dus ook een valkuil in in uw ogen, omdat het daardoor heel vrijblijvend geformuleerd blijft?
 Mevrouw Mogendorff: Ja. Dat kan je, afhankelijk van je perspectief, toch nog op een andere manier doen. Daarom moet je ook aan de oorzaken dáárvan werken. Ik ben heel blij dat de Wet passend onderwijs er is sinds 2016, maar ik vind de titel überhaupt al heel erg raar: «passend».
 De voorzitter: U heeft dat een paar keer genoemd: terminologie. Is dat iets wat breed leeft of is dat iets specifieks, waar u erg gevoelig voor bent?
 Mevrouw Mogendorff: Ik ben er wel meer mee bezig dan anderen, ook vanuit mijn professionele achtergrond, maar termen als «mindervalide» en zo, dat kan eigenlijk niet, net zo goed als je mensen met een donkere huidskleur ook geen «neger» noemt of zo. Maar goed, daar zijn de meningen wel over verdeeld, maar terminologie doet er wel toe omdat die vaak een bepaalde focus impliceert, zoals de term «zorgleerling».
 De voorzitter: Ik geloof dat we daar allemaal heel gevoelig voor zijn. Zo durf ik het woord «handicap» niet meer te gebruiken, terwijl u dat net zelf gebruikte. Daarom dacht ik even: het luistert misschien ook wel heel nauw.
 Mevrouw Mogendorff: Nou ja, iedereen heeft zijn gevoeligheden. Het is ook niet de bedoeling om het te ontkennen of zo. Je zou er meer naar moeten streven dat het ook positieve connotaties krijgt. Ik ben op zich ook best wel trots op hoe ik met mijn handicap omga, om toch maar weer die term te gebruiken.
 De heer Frentrop: Zegt u dat «passend onderwijs» ook een stigmatiserende term is of geen goede term?
 Mevrouw Mogendorff: Nou, het is niet zozeer stigmatiserend, maar ja ... «passend»? Je wil eigenlijk uitdagend onderwijs hebben; ik weet niet. Wat is passend?
 De heer Frentrop: Goed passend.
 Mevrouw Mogendorff: In de context van vooroordelen: wat is passend voor een kind met een beperking? «Je mag blij zijn dat je naar school mag.» Dat werd vroeger tegen je gezegd. Dat is dan passend. Dus dat kan je ook nog heel erg invullen in de zin van ... Tja, het is niet zo ambitieus; ik vind het allemaal ook niet zo ambitieus klinken.
 De voorzitter: U heeft een paar keer gezegd: je moet uitgaan van de mogelijkheden en niet van de onmogelijkheden.
 Mevrouw Mogendorff: En talenten.
 De voorzitter: Ja, talenten. Mooi.
 Mevrouw Mogendorff: En motivatie.
 De voorzitter: Dank. Dank ook dat u op het eind nog even puntsgewijs de vragen langsging. Wij hebben een aantal dingen opgeschreven waar wij iets aan hebben. We zijn aan het eind gekomen van dit gesprek. Er zijn meerdere gesprekken. Na de gesprekken wordt het onderzoeksrapport afgerond met aanbevelingen. Voor de zomer zal dat ergens gepubliceerd worden. Wij zullen ons voordeel doen met uw inbreng, waarvoor nogmaals hartelijk dank.
 Mevrouw Mogendorff: Ik hoop dat u er wat aan hebt en ik kijk uit naar het rapport.
 De voorzitter: Dank u wel. Ik sluit deze zitting.
 Sluiting 12.21 uur