Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 februari 2024, over Verdienvermogen van Nederland
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-04-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 636
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 april 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 15 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 december 2022 inzake stand van zaken Wet vifo en onderzoek naar campussen (Kamerstuk 
 
 35 880, nr. 19
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2022 inzake Nederlandse implementatie Brexit Adjustment Reserve (Kamerstuk 
 
 35 393, nr. 48
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2022 inzake laatste ontwikkelingen op het terrein van de Corporate Governance Code (Kamerstuk 
 
 31 083, nr. 63
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 maart 2023 inzake beëindigen Transparantiebenchmark & Kristalprijs (Kamerstuk 
 
 26 485, nr. 410
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 maart 2023 inzake kabinetsreactie op de geactualiseerde Corporate Governance Code en monitoringsrapport boekjaar 2021 (Kamerstuk 
 
 31 083, nr. 64
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 maart 2023 inzake besluitvorming over project Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 250-XIX, nr. 3
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2023 inzake Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 156
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 april 2023 inzake voortgang acquisitie met meer focus (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 564
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juni 2023 inzake jaarverslag 2022 Adviescommissie Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 200-L, nr. 10
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2023 inzake update TEK-aanvragen en toezegging warmte (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 569
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 juni 2023 inzake kabinetsreactie op Duurzaam durven denken: Reflectie op de toekenning van middelen uit het Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 812
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 juni 2023 inzake bekostiging investeringsvoorstellen derde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 200-L, nr. 11
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juli 2023 inzake rapport Financiële beoordeling van NGF-projectvoorstellen (Kamerstuk 
 
 36 410-L, nr. 11
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 juni 2023 inzake perspectief op de Nederlandse economie (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 131
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 augustus 2023 inzake evaluatieplan Subsidieregeling Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 200-L, nr. 12
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2023 inzake Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) 2024 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 577
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2023 inzake uitwerking Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid en overzicht instrumentarium Economische Veiligheid (Kamerstuk 
 
 30 821, nr. 199
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 oktober 2023 inzake programma Ruimte voor Economie (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 178
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 oktober 2023 inzake Monitor Ondernemingsklimaat en onderzoek Redenen waarom bedrijven uit Nederland vertrekken (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 584
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 oktober 2023 inzake Sectoragenda Maritieme Maakindustrie (Kamerstuk 
 
 31 409, nr. 423
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 november 2023 inzake aanvullende financiële informatie over de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie (Kamerstuk 
 
 31 409, nr. 426
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 december 2023 inzake landelijke, gezamenlijke beleidslijn Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 182
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2023 inzake rapportage Industrieel Participatiebeleid 2021–2022 (Kamerstuk 
 
 26 231, nr. 36
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2023 inzake rapport Groeimarkten voor Nederland (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 137
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2023 inzake tussentijdse evaluatie Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 410-L, nr. 7
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 januari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie Duurzaam durven denken: Reflectie op de toekenning van middelen uit het Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 812
 
 ) (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 822
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 januari 2024 inzake stand van Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) 2023 (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 348
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 januari 2024 inzake Nederlandse implementatie Brexit Adjustment Reserve (Kamerstuk 
 
 35 393, nr. 53
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 januari 2024 inzake reactie op brief Eerste Kamer over vierde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 410-L, nr. 9
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake vierde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 410-L, nr. 8
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake Nationale Technologiestrategie (NTS) (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 140
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake toekomst van het Nederlandse corporategovernancestelsel (Kamerstuk 
 
 31 083, nr. 67
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake voortgangsrapportage strategische agenda ondernemingsklimaat (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 593
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2024 inzake reactie op verzoek commissie inzake gevolgen voor begroting naar aanleiding van besluiten Nationaal Groeifonds en transitiefonds (Kamerstuk 
 
 36 410-L, nr. 10
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 februari 2024 inzake jaarverslag 2023 NFIA / Invest in Holland netwerk (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 599
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Stoffer
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 
 Griffier: Van Tilburg
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Tjeerd de Groot, Van Houwelingen, Kisteman, Koekkoek, Martens-America, Van Meetelen, Thijssen, Vermeer en Zeedijk,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 18.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond allemaal. Het is 18.00 uur. Ik ben Arend Kisteman van de VVD, vandaag onafhankelijk voorzitter om jullie lekker te kunnen laten debatteren.
 Ik heet u allen welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor het commissiedebat Verdienvermogen van Nederland. Ik heet van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat en haar ambtelijke ondersteuning. Ook heet ik van harte welkom de mensen op de publieke tribune – fijn dat jullie de tijd hiervoor nemen en hier hebben willen komen – en ook de mensen die digitaal, online meekijken of die dit debat in een later stadium terugkijken. Want ook dat gebeurt best veel, meer dan ik zelf van tevoren wist.
 Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van Meetelen van de PVV, mevrouw Zeedijk van NSC, meneer Flach van de SGP, meneer Van Houwelingen van FVD, Forum voor Democratie, mevrouw Van Dijk van het CDA, mevrouw Koekkoek van Volt en mevrouw Martens-America van de VVD. Er is drie uur beschikbaar voor dit commissiedebat. Daarom hanteren we een spreektijd van vier minuten in de eerste termijn en vier interrupties per persoon, is mijn voorstel. We zijn met best veel mensen, dus ik wil me daar eigenlijk wel strak aan houden vandaag.
 Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen voor zijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Wat goed dat we dit debat hebben, want het verdienvermogen van Nederland is super-, superbelangrijk, maar daarover later meer. Allereerst, waarom is dat verdienvermogen nou zo superbelangrijk? Het stelt Nederland in staat om bijvoorbeeld geld uit te trekken voor goed onderwijs en om de dijken op te hogen om ons te beschermen tegen hoogwater en het zorgt ervoor dat mensen genoeg inkomen hebben, zodat ze een prettig leven kunnen leiden. Oftewel, het stelt Nederland in staat om te sturen op brede welvaart voor alle Nederlanders. Mijn fractie constateert dat dat in toenemende mate niet meer lukt. We werken harder dan ooit met z’n allen en we verdienen als Nederland meer geld dan ooit, en toch heeft de helft van de Nederlanders geldzorgen. De boodschappen zijn duurder, energie is duurder en de benzine is duurder, maar de lonen gaan minder snel omhoog en dus heeft de helft van de Nederlandse huishoudens financiële zorgen.
 Steeds meer van het geld dat we verdienen, gaat naar aandeelhouders en de ultrarijken en steeds minder gaat er naar mensen. Dat scheelt al snel tientallen miljarden per jaar. Dat wordt uitgedrukt in de arbeidsinkomensquote. Dat is een ingewikkeld woord. Het betekent dat er tientallen miljarden per jaar meer gaan naar aandeelhouders en ultrarijken en dat er minder gaat naar mensen, Nederlanders, die al dat geld eigenlijk verdienen. Ik geef een voorbeeld. Als deze disbalans niet was gegroeid, deze scheefgroei niet steeds schever was gegroeid, scheelt dat voor een werknemer in de handel € 16.000 per jaar. Dat is berekend door de FNV: € 16.000 per jaar. Ik snap dus het chagrijn en de onvrede in Nederland wel. Zoals ik al zei, mensen werken harder dan ooit en toch hebben ze geldzorgen.
 Als ik de notitie van de Minister goed lees, vindt de Minister ook. Want de Minister vindt dat een van de doelstellingen van het verdienvermogen van Nederland moet zijn dat de samenleving mee moet profiteren. Daarom heb ik de vraag of de Minister het dan met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens is dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt en hoe zij hier nou op gaat sturen. Hoe gaan we zorgen dat die werknemers in de handel bijvoorbeeld er duizenden euro’s bij krijgen, zodat ze gewoon een eerlijk loon krijgen voor het werk dat ze doen en ze een prettig leven kunnen leiden? Hoe gaat de Minister die scheefgroei herstellen? Hoe gaat zij die loon-winstkloof, zoals wij die noemen, dichten? Want als het geld niet naar de mensen gaat, dan gaat het naar die ultrarijken en de aandeelhouders.
 
 
 De voorzitter:
 Een kleine onderbreking voor een interruptie van mevrouw Martens-America.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik hoor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid een vlammend betoog houden over hogere lonen. Volgens mij kan de VVD daar tot daar toe zeker in meegaan. De vraag is alleen hoe. Ik hoor dat wordt gezegd: die mensen in de handel duizenden euro’s erbij. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of GroenLinks-Partij van de Arbeid een mechanisme in gedachten voor hoe ze willen gaan bepalen wat bijvoorbeeld een schoenenwinkel extra zou kunnen betalen aan lonen. Wij weten natuurlijk niet wat er op de rekening staat. Ik wil een beetje een beeld krijgen van hoe we dan bepalen wie hoeveel extra moet betalen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Wij constateren – dat is mijn belangrijkste vraag in dit debat aan deze Minister – dat onderzoek laat zien dat van al het geld dat we in Nederland verdienen – honderden miljarden per jaar, ik geloof dat we dit jaar door de 1.000 miljard gegaan – steeds meer terechtkomt bij aandeelhouders en ultrarijken en steeds minder terechtkomt bij mensen die eigenlijk harder dan ooit werken voor dat geld. Wij denken dat we naar die scheefgroei moeten kijken en dat we daar iets aan moeten doen, ook omdat onderzoek van het Nibud zegt dat de helft van de mensen geldzorgen heeft. Daar moeten we dus wat aan doen. Wij hebben een duidelijke visie op hoe wij dat voor elkaar willen krijgen. Wij vinden bijvoorbeeld dat het minimumloon omhoog moet, want als het minimumloon omhooggaat, gaat het hele loongebouw omhoog en merken ook mensen met een middeninkomen dat ze meer geld gaan krijgen. Wat wij ook doen, is de belasting op arbeid verlagen. Wij zeggen ook dat we die aandeelhouders en die ultrarijken, die eigenlijk slapend rijk werden de afgelopen jaren, hoger gaan belasten. Wat ik belangrijk vind voor dit debat, is dat dat het primaire inkomen van al die werknemers in Nederland omhoog moet. Dat is mijn vraag aan de Minister: hoe gaan we nou zorgen, met de notitie die zij gemaakt heeft, dat dat primaire inkomen van die werknemers inderdaad omhooggaat?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een vervolgvraag van mevrouw Martens-America.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb natuurlijk geen antwoord op mijn vraag gekregen. GroenLinks-Partij van de Arbeid grijpt dit natuurlijk aan om een prachtig riedeltje te houden over de rol van de medewerker en, nogmaals, helemaal mee eens. Maar uit dezelfde onderzoeken blijkt dat ruim 90% van de bedrijven mkb-bedrijven zijn, dus laten we nou niet hét bedrijfsleven wegzetten als een containerbegrip voor alle bedrijven die er zijn. De maatregelen die GroenLinks-Partij van de Arbeid voorstelt, raken dus ook die 90% van de bedrijven. Is het dan niet schieten met hagel in plaats van gerichte maatregelen? En laten we eerlijk zijn: het betoog van GroenLinks-Partij van de Arbeid is natuurlijk gewoon eigenlijk platte nivellering, want het verhaal dat hier wordt afgestoken is dat er meer geld moet zijn voor de medewerkers, maar we hebben het vandaag een keertje over de werkgevers. Dus nogmaals mijn vraag aan GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe zou je dat willen doen? Hoe voorkom je, als ik het verhaal van mijn collega volg, dat je die 90% raakt in plaats van die 10%?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij hebben we het ook hierover, want de Minister, die toevallig van dezelfde partij is als mevrouw Martens, zegt in haar eigen notitie over het verdienvermogen dat een belangrijke pijler van het beleid dat we hier maken gaat over dat de samenleving kan meeprofiteren. Wij constateren dat die samenleving onvoldoende meeprofiteert, dat deze samenleving harder werkt dan ooit, maar dat de aandeelhouders en de ultrarijken er vooral beter van worden en dat mensen er minder goed van worden. Wij maken ook heel specifieke maatregelen, heel concrete maatregelen om te zorgen de bedrijven die heel erg winstgevend zijn en de mensen die heel erg veel vermogen hebben, eerlijk bijdragen aan deze samenleving. Het zou fijn zijn als we daar met de VVD samen in op kunnen trekken.
 En dan nu de vraag over het mkb. Wij zeggen dat het minimumloon omhoog moet. Dat betekent ook voor het mkb dat hun loonkosten omhooggaan. Maar het goede is dat de mensen die bij het mkb kopen, mensen met een minimumloon of met een middeninkomen, dan meer geld hebben om te besteden bij het mkb. Dat is ook precies wat er in onze doorrekening gebeurt. Wij hebben een hogere economische groei dan de VVD, dus het mkb is bij ons beter af als we gewoon met z’n allen zorgen dat het geld dat we met z’n allen verdienen eerlijker wordt verdeeld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen vervolgvraag meer. O, mevrouw Zeedijk heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik wilde er wel een vraag over stellen. Wij zijn het er op zich wel mee eens dat de samenleving moet meeprofiteren, ook als er veel winst gemaakt wordt. Alleen worden de grootste winsten bij bedrijven langzamerhand gemaakt in de nieuwe economie en die zijn vooral bedoeld om te investeren in de verduurzaming en de digitalisering die we zo hard nodig hebben. Ik vind dan een beetje raar dat de heer Thijssen daar geld weg wil halen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik kom zo op hoe we nou dat verdienvermogen de komende jaren veilig gaan stellen. Dat doen we door vooral te kijken naar de bedrijven die inderdaad de nieuwe economie vertegenwoordigen, circulaire klimaatneutrale bedrijven.
 We moeten ervoor zorgen dat die de concurrentie met het buitenland aankunnen en dat die voldoende investeringsruimte hebben. Maar wat we ook zien, is dat de bedrijven die winst maken steeds meer aan het uitkeren zijn aan hun aandeelhouders. Ze gebruiken die winst niet om te investeren. Ze gebruiken die winst om hun aandeelhouders te spekken en daar moeten we paal en perk aan stellen. Op die manier komt het geld dat we met z’n allen bij elkaar brengen, uiteindelijk terecht bij een steeds kleiner groepje aandeelhouders en ultrarijken en daar moeten we mee stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Zeedijk? Nee? Dan de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Sympathiek betoog op zich voor verhoging van het minimumloon, maar een vraag die ik heb, is of als bedrijven dat minimumloon niet kunnen verhogen, dat ook niet betekent dat wellicht juist werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt ontslagen zullen worden. Dat is toch iets wat de PvdA denk ik niet zou moeten willen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nou ja, wat we zien, is dat we met z’n allen steeds meer geld verdienen. Dus het geld is er. De vraag is nu: gaan we als politiek de keuze maken dat dat geld ten goede komt aan de mensen in de samenleving, waarvan we weten dat meer dan de helft op dit moment geldzorgen heeft, of staan we het toe dat dat geld dat we met z’n allen verdienen ten goede komt aan een aantal aandeelhouders en ultrarijken? Wij vinden dat een van de twee belangrijke punten waar dit debat over zou moeten gaan, in lijn met wat de Minister schrijft en zegt, is hoe we ervoor zorgen dat de samenleving profiteert van het geld dat we verdienen en dat het niet bij een paar lucky few terechtkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Heel kort. Nogmaals, ik vind het een sympathiek betoog. Ik denk alleen dat als je het minimumloon verhoogt – daar heb ik niet echt antwoord op gekregen volgens mij – er bedrijfstakken zullen zijn waarin de werkgevers zullen zeggen «dat kunnen we niet meer betalen» en dat die dus mensen zullen moeten ontslaan. Dat dilemma, misschien dat de heer Thijssen daar nog even op kan ingaan.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dit komt terug in de tweede helft van mijn betoog, maar ik kan het nu alvast doen. Dit is natuurlijk ook wat we hoorden van de president van De Nederlandsche Bank. Die zei: we hebben een tekort aan menskracht om die nieuwe economie van Nederland te bouwen en om al het werk te doen dat we hier doen. Hij drong erop aan – dat doe ik ook bij deze Minister – om keuzes te maken. Welke keuzes moeten we maken om het verdienvermogen van Nederland te vergroten en ook duurzaam te houden? Hoe zorgen we nou dat we de komende decennia dit verdienvermogen houden om dit land zo mooi te houden als het is? Dan moeten we wel het geld eerlijker verdelen. Klaas Knot zei: je moet dus eigenlijk kijken naar die lagelonensectoren en je moet ervoor kiezen dat daar niet al die arbeidskrachten heen gaan, want je hebt die arbeidskrachten hartstikke hard nodig in sectoren die veel meer opbrengen voor Nederland. Dat betekent dat op termijn de banen in die lagelonensectoren gaan verdwijnen en dan moeten we ervoor zorgen dat die mensen terechtkomen in de sectoren waar we een groter verdienvermogen hebben. Dat is het hele idee. Het heel unieke in de geschiedenis waar we nu zitten, ook voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks, is natuurlijk dat we een tekort aan arbeidskrachten hebben. Het is dus niet zo dat we alles maar goed moeten vinden omdat we banen nodig hebben. Nee, we kunnen nu bepalen welke keuzes we maken om dit mooie Nederland mooi te houden en het geld dat we met z’n allen verdienen eerlijker te verdelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Inderdaad. Nogmaals, ik heb sympathie voor het betoog van de heer Thijssen dat aan de onderkant onvoldoende wordt verdiend, maar heeft dat er wellicht ook niet mee te maken dat er juist door arbeidsmigratie – dat is wat werkgevers graag willen, dus ik denk dat u daar al vraagtekens bij zou moeten hebben; werkgevers willen graag migratie – aan de onderkant druk op de lonen is ontstaan in Nederland? Is dat niet misschien niet een deel van het probleem, waardoor die lonen aan de onderkant zo laag zijn?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Het lijkt wel alsof ik met De Nederlandsche Bank spreek. Dit is inderdaad precies ook de analyse van De Nederlandsche Bank. Die zegt dat al de arbeidsmigranten die inderdaad het minimumloon of zelfs nog minder krijgen en onder beroerde arbeidsomstandigheden werken ook de lonen in Nederland laag houden. Dus als je gaat kiezen en zegt «dat zijn niet de sectoren die we willen houden in de komende jaren», zul je zien dat de arbeidsomstandigheden en ook de arbeidsvoorwaarden verbeteren voor heel erg veel mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste inderdaad, meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, mijn laatste. Het is even heel interessant. Mijn laatste vraag is of dat dan niet logischerwijs zou betekenen dat de PvdA ook heel kritisch moet zijn op arbeidsmigratie, vooral voor banen met lage lonen, en dat u die zou moeten willen beperken, juist voor de mensen met een laag inkomen hier.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid daarover zegt, is: we hebben een tekort aan arbeidskrachten, we hebben heel veel vacatures in dit land, maar we zien ook dat we tegen de grenzen aanlopen van de voorzieningen die we in Nederland hebben, dus hoeveel huizen er zijn en hoeveel scholen er zijn. Daarom hebben we gezegd dat we twee dingen moeten doen. Je moet ten eerste kijken naar welke bedrijvigheid je nou wil in Nederland die past binnen de planetaire grenzen, waarvan je weet dat die de komende decennia het verdienvermogen in stand houdt en waarvan je weet dat dan iedereen meeprofiteert van het geld dat we met elkaar verdienen. En als er op dit moment niet voldoende huizen zijn voor iedereen in Nederland, moet je dus kijken hoeveel plek er dan is voor arbeidsmigratie. Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we naar de heer Flach gaan, wil ik even de heer Vermeer van BBB en de heer De Groot van D66 welkom heten. We hebben vier interrupties afgesproken voor vandaag. Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Een bevlogen ideologisch verhaal van de heer Thijssen. Ik kan daar, zeker in het eerste deel, een heel eind in meekomen, want misschien hoort wel bij die kwalitatieve volwaardige economie dat bedrijven zich ook verhouden tot hun sociale omgeving. Daar kan ik dus een heel eind in meekomen. Ik zou ook wel een andere kant willen voorhouden aan de heer Thijssen, want eigenlijk proef ik in zijn betoog dat er op termijn geen ruimte meer is voor die ultrarijken en de bedrijven met die aandeelhouders, om de simpele reden dat als ze belast gaan worden zoals GroenLinks-PvdA dat wil, ze zullen gaan verdwijnen. Is de heer Thijssen zich er bewust van dat die bedrijven naast het feit dat ze heel veel winst maken een ontzettend cruciale betekenis hebben in ons economische systeem? Want die 90% mkb draait vaak voor een heel groot gedeelte op de bedrijven die boven in die piramide zitten, met duizenden werknemers, grote winsten, zware industrieën. Daar zit een hele keten aan mkb’ers omheen. Je kunt niet zomaar zeggen «laten we die er nou eens uitpikken en daar eens even zwaarder gaan belasten en allerlei andere regels voor gaan instellen» zonder dat je ook dat mkb gaat raken. Is de heer Thijssen zich daarvan bewust?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet niet precies waar dit misverstand vandaan komt. Maar om het voor eens en altijd uit het debat te krijgen: die bedrijven hebben we in Nederland natuurlijk keihard nodig! Die hebben we nodig, omdat mensen daar kunnen werken, betekenis kunnen geven aan hun leven, een inkomen kunnen vergaren en op die manier een prettig leven kunnen hebben. Maar die bedrijven hebben we ook keihard nodig om de energietransitie voor elkaar te krijgen, om goed geïsoleerde huizen te bouwen, om onze dijken op te hogen en om al die zaken te doen in Nederland die belangrijk en fijn zijn. Bedrijven hebben we dus keihard nodig en het mkb is wat betreft GroenLinks en de PvdA de ruggengraat van onze economie. Je moet dan ook zorgvuldig omgaan met het mkb om te zorgen dat dit goed gaat.
 De kern van mijn betoog is dat wij in de afgelopen twintig jaar steeds meer geld zijn gaan verdienen, maar dat steeds minder van dat geld terechtkomt bij de mensen die voor dat geld werken. Er komt steeds meer geld terecht bij de aandeelhouders. De Nederlandsche Bank heeft het iets anders gezegd, want die zei: de winsten groeien in Nederland sneller dan de lonen. De loon-winstkloof waar ik het net over had, kijkt ons recht in ons gezicht en de vraag die de politiek moet beantwoorden, is of wij dat toestaan. Staan wij toe dat er steeds meer van die winst terechtkomt bij aandeelhouders en de ultrarijken of gaan wij met z’n allen zeggen «die Nederlanders werken er keihard voor en we gaan er nu voor zorgen dat de balans recht wordt getrokken en dat die Nederlanders gewoon meer krijgen voor hun harde werken»?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Het misverstand waar de heer Thijssen het over heeft, haal ik eigenlijk uit zijn eigen betoog. Misschien haal ik het er verkeerd uit, maar dat komt dan voor mijn rekening. Ik meen mij echter wel te herinneren dat PvdA-GroenLinks in de doorrekeningen 21 miljard aan extra belastingen ophaalt bij die grote bedrijven. Is hij het dan met mij eens dat we eerst het debat heel goed moeten voeren over dat precaire evenwicht waarin die bedrijven zich voor de keuze gesteld zien om wel of niet naar het buitenland te gaan? We zouden ook weleens bedrijven weg kunnen belasten en dan stort uiteindelijk de piramide daaronder, die mkb-bedrijven, ook in. Uiteindelijk hebben de mensen die hier dat werk doen er dan ook niks aan. Misschien kunnen we dichter bij elkaar komen als de heer Thijssen er ook blijk van geeft zich bewust te zijn van de waardevolle functie van grote bedrijven.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dit snap ik dan natuurlijk heel erg goed. Dit is natuurlijk ook waarom je erg goed moet opletten wanneer je dit beleid vormgeeft. En dat hebben we ook gedaan. U zult in de doorrekening, waarnaar u verwijst, zien dat de economische bedrijvigheid, het verdienvermogen van Nederland, in ons programma het meeste groeit van alle programma’s. Wij kijken namelijk waar we de overwinsten kunnen weghalen om die vervolgens te geven aan de mensen die het het hardste nodig hebben, namelijk aan de helft van de mensen die geldzorgen heeft. Wat gaan die doen met dat geld? Die gaan dat vervolgens bijvoorbeeld bij het mkb uitgeven. Daarom zie je dat het in ons programma heel erg goed gaat met de bedrijvigheid en het verdienvermogen. We doen dat dat namelijk op een heel verstandige manier.
 Twee. Het klopt dat wij voor miljarden ingrijpen in hoe het geld wordt verdeeld in Nederland. Nogmaals, als je kijkt naar de arbeidsinkomensquote, dan zie je hoeveel geld er de afgelopen jaren minder naar mensen is gegaan. Je ziet dan dat 80% van alles wat we verdienen naar 72% is gegaan. Dat zijn tientallen miljarden euro’s, ieder jaar weer! Daar grijpen wij op in en dat zou ik het liefst niet doen met nivellering, want ik zou willen dat het primaire inkomen van mensen gewoon voldoende is om van te leven. Dat is in dit blokje eigenlijk ook mijn belangrijkste vraag aan de Minister: hoe gaan we nou zorgen voor die balans en hoe gaan we ervoor zorgen dat het primaire inkomen van mensen, die keihard werken in Nederland, omhooggaat, zodat ze niet meer die geldzorgen hebben?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik denk niet dat die bedrijven zich zo gedragen als de modellen het voorstellen. Er liggen vaak ook emotionele motieven onder de vraag waar je je wel of niet wilt vestigen. Dat heeft ook met vertrouwen te maken. En het riedeltje over de aandeelhouders en de ultrarijken dat u steeds ophangt: iedereen met een bv heeft een of meer aandeelhouders. Wat is uw definitie van de mensen en de entiteiten die u zou willen aanpakken? Welke aandeelhouders bedoelt u precies? Wat is voor u «ultrarijk»? En hoeveel procent van de nettowinst die Nederlandse bedrijven maken, gaat volgens u naar deze mensen?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nou, misschien moet ik u dat antwoord in tweede termijn geven, want zo precies heb ik de getallen natuurlijk niet paraat. Maar ik kan wel een paar voorbeelden geven. De Quote 500 heeft een paar maanden geleden laten zien dat de rijkste 500 mensen in Nederland er 11 miljard bij hebben gekregen. En internationaal is het nog erger, want de rijkste vijf mannen kregen er in één jaar tijd 400 miljard bij. Waanzinnig! Maar goed, in Nederland kregen de rijkste 500 mensen er 11 miljard bij terwijl de gewone Nederlanders, van wie de helft geldzorgen heeft, moeten ploeteren om er hier en daar een procentje bij te krijgen. Die disbalans willen we dus wegnemen en dat betekent niet dat we zeggen dat aandeelhouders slecht zijn. Nee! Bedrijven hebben we keihard nodig in deze samenleving. Mensen die bereid zijn om hun geld te investeren in bedrijven en vooral in bedrijven die werken aan die duurzame en groene toekomst, hebben we keihard nodig. Maar als je op een gegeven moment een redelijk rendement hebt gemaakt, dan vinden wij dat je tegen de aandeelhouders kan zeggen: en nou wil ik een eerlijke bijdrage aan de samenleving. Dat is een van de manieren waarop wij zorgen dat aandeelhouders een prima winst kunnen maken en tegelijkertijd meer bijdragen aan de Nederlandse samenleving.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ook al zitten mensen in de Nederlandse Quote 500, dan wil dat volgens mij nog niet zeggen dat het geld van Nederlandse winsten komt. Ik denk: integendeel. Maar ik zou hier echt voor willen pleiten – woorden doen ertoe – want op deze manier en met dit soort quotes breng je bedrijven ertoe om te zeggen: toedeledokie, ik vertrek. Woorden doen ertoe!
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik zag vandaag de voorpagina van een krant en daar stond inderdaad op dat het niet zo goed gaat met het ondernemersklimaat in Nederland. Maar dat ging toch vooral over het wantrouwen in de politiek en – daar is ie – het instabiele politieke klimaat. Nou, volgens mij zeggen wij dit al jarenlang heel stabiel. We pleiten hier al jarenlang voor. Ik zie nu vooral een formatie waar het niet zo heel soepel gaat.
 Maar goed, alle gekheid op een stokje. Nogmaals, en ik zeg dit zo duidelijk als ik kan, we hebben bedrijven in dit land keihard nodig. Ik hoop dat dit duidelijk genoeg is. We hebben die bedrijven nodig om de samenleving mooi te houden, mooier te maken en toekomstbestendig te maken, om mensen zingeving te geven en om te zorgen dat mensen een inkomen kunnen verdienen om hun leven te kunnen leiden. Dus die bedrijven zijn keihard nodig. Alleen is het niet zwart-wit, want de balans is scheefgegroeid. Ooit was het zo dat 80% van het geld dat we verdienden bij mensen terechtkwam en 20% bij aandeelhouders. Die balans wil ik hersteld hebben en dat is dus mijn belangrijkste vraag aan de Minister. De Minister zegt namelijk ook dat de samenleving mee moet profiteren. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan we die balans weer recht krijgen?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik wil toch nog eventjes op de doorrekening doorgaan. Het is altijd mooi dat politici een passievol betoog houden, maar in de doorrekening staat wel een lastenverzwaring van 24,5 miljard voor bedrijven. Bij heel veel maatregelen staan bovendien rode vlaggen: grote uitvoeringstechnische risico’s en staatssteunrisico’s. Plus: het beleidspakket vergroot inderdaad de economische groei met 0,4%, maar dat wordt vooral door overheidsbestedingen veroorzaakt. Hoe rijmt de heer Thijssen dan de doorrekening met wat hij aangeeft over zijn pakket, namelijk: als we dat pakket doorvoeren, komt het allemaal terug? Eén, het blijkt heel lastig uitvoerbaar te zijn en, twee, er zijn staatssteunrisico’s. Bovendien zijn het vooral de overheidsuitgaven die de groei lijken te bevorderen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou willen zeggen dat wij politieke moed hebben en dat wij een visie hebben. Wij hebben het lef om te zeggen dat wij denken dat dit ervoor nodig is. Als wij aan de knoppen komen te zitten, gaan we onze stinkende best doen om dat voor elkaar te krijgen. Dus ja, wij zien dat er hier en daar rode vlaggen zijn, maar wij denken dat we in staat zijn om dit land op een verstandige manier te besturen. Dus dat willen we heel graag waarmaken.
 Het andere wat mevrouw Van Dijk noemde, snap ik niet zo goed. Bedrijven zijn inderdaad heel erg belangrijk. Dat vinden wij ook, maar die bedrijven hebben dan wel mensen nodig die goed opgeleid zijn. Dus moet je investeren in onderwijs. Het beste wat je kan doen om te zorgen dat het beter gaat in Nederland, is veel investeren in onderwijs. Als mensen ziek worden, dan moet je goede zorg hebben, want dan worden die mensen snel beter en kunnen ze weer snel aan het werk gaan. Het klopt dus dat wij wat meer geld van al het geld dat we verdienen, stoppen in zaken die we heel erg belangrijk vinden, zoals onderwijs en zorg. Dat zijn geen bedrijven, maar het is wel economische bedrijvigheid. En die economische bedrijvigheid is verschrikkelijk belangrijk in het land, ook voor de bedrijven die mevrouw Van Dijk zo belangrijk vindt.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 We delen dat daarin geïnvesteerd moet worden, maar mij gaat het er vooral om dat de heer Thijssen iets wil dat onuitvoerbaar blijkt te zijn. Oftewel, we beloven iets aan mensen, terwijl het in de praktijk bijna niet mogelijk blijkt. Waarom sla ik hier op aan? Ik kom net uit een debat over de Belastingdienst en dan praten we dus over de voorspelling dat 48% van de mensen daar de komende jaren met pensioen gaat. Oftewel, de uitvoering is heel erg belangrijk wanneer we mensen iets beloven. We hebben het over vertrouwen in de overheid en dan moet je juist dat vertrouwen niet beschamen. Dat geldt voor de bedrijven, maar dat geldt ook voor de inwoners.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij staat dat nou weer niet in onze doorrekening. Er staat niet in dat het allemaal onmogelijk is. Er staan natuurlijk wel risico’s bij en er staan ook bedenkingen bij en zaken waar we goed op moeten letten. We moeten namelijk inderdaad niet het onmogelijke vragen van onze uitvoeringsinstanties. Daar zijn we ook heel reëel in. Maar ik vind wel dat mevrouw Van Dijk iets te ver gaat wanneer zij zegt dat het onuitvoerbaar is. Dat is volgens mij niet de boodschap van onze doorrekening.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik zeg niet dat dit onuitvoerbaar is, maar ik heb wel gezien dat die rode vlaggen serieus zijn. Nogmaals, iedere politicus heeft zijn stokpaardjes voor de komende jaren. Bij mij is dat de uitvoerbaarheid van plannen, want dat onderwerp moeten wij als politiek volgens mij veel serieuzer gaan nemen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat is een van de redenen waarom wij het laten doorrekenen. Dan hebben we enigszins een idee van wat we eigenlijk van plan zijn: heeft dat het effect dat we willen? Dat heeft het! Kleven er risico’s aan? Ja, bijvoorbeeld de uitvoerbaarheid. Dus ja, als wij de kans krijgen om een regering te vormen en om dit plan uit te voeren, dan gaan we er natuurlijk heel erg goed op letten dat we onze uitvoeringsinstanties niet over de rooie helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties meer en dat betekent dat u door kunt gaan met uw eerste termijn. U heeft nog ongeveer anderhalve minuut over.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dan punt twee, het verdienvermogen. We moeten inderdaad zorgen dat het verdienvermogen de komende jaren echt duurzaam is. Ik zei daarover net al in het interruptiedebat met Forum dat we moeten kijken welke sectoren een groter en welke sector een minder groot verdienvermogen hebben. Waar is de arbeidsproductiviteit lager? Wij denken dan inderdaad dat we ervoor zouden moeten kiezen om niet meer concurrerend te willen zijn op slechte arbeidsvoorwaarden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of ze bereid is om daar scherpere keuzes te maken.
 Het tweede punt. Wat ons betreft moet er echt heel erg hard worden gekozen voor bedrijfsleven dat binnen de planetaire grenzen blijft en dat aan een economie werkt die klimaatneutraal is en circulair, want wij denken dat dat eigenlijk de enige industrie is die toekomst heeft in Nederland. Ik heb daarbij twee voorbeelden en ik wil eigenlijk wel weten hoe de Minister daarnaar kijkt.
 De eerste is Umincorp, een recyclingbedrijf in Amsterdam. Dat bedrijf is eigenlijk omgevallen, maar het zou nog gered kunnen worden. Dat bedrijf hebben we keihard nodig in die circulaire economie. Hoe kijkt de Minister daarnaar en is zij bereid om te bezien hoe Umincorp een doorstart kan maken, want dan kunnen wij blijven bouwen aan die circulaire economie? De tweede is het zinkbedrijf Nyrstar, een bedrijf dat al bijna al helemaal is geëlektrificeerd en dat bijna geen CO2meer uitstoot. Dat zink hebben we in de toekomst keihard nodig voor onze elektrische auto’s en onze treinen, maar ook dat bedrijf dreigt nu in de knel te komen. Ook dan denk ik: is de Minister bereid om zeggen «Industriepolitiek gaat over keuzes maken. Dit bedrijf is belangrijk voor de toekomst en voor ons verdienvermogen, en daarom ga ik voor dit bedrijf in de bres staan»? Ziet de Minister daar mogelijkheden voor?
 Ik hoor de voorzitter zeggen dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Daarom nog één vraag over het Groeifonds. Dat is natuurlijk een heel belangrijk instrument voor dat verdienvermogen. In een advies zijn daar toch wat kritische kanttekeningen bij geplaatst. Zo zouden de maatschappelijke effecten sterker moeten meewegen. Daarom heb ik een verzoek aan de Minister, namelijk om de criteria van het Groeifonds aan te scherpen, zodat de hele samenleving meeprofiteert en het echt binnen de planetaire grenzen blijft. Ik vraag haar om de volgende ronde niet open te stellen totdat de criteria zijn aangescherpt.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties meer. Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Van Meetelen mag aan haar eerste termijn beginnen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Voorzitter, goedenavond. Laten wij eens beginnen met het bedanken en waarderen van al die prachtige bedrijven, van de hele grote, met als kroonjuweel ASML, tot de kleinste eenmanszaak. Al die Nederlandse ondernemers werken keihard, creëren enorm veel werkgelegenheid en brengen al die belasting binnen. Al die bedrijven doen ontzettend hun best, ondanks de hoge regel- en belastingdruk, om er een succes van te maken.
 Voorzitter. De laatste paar weken zijn mijn collega-Kamerleden ongetwijfeld net als ik bedolven onder prachtige uiteenzettingen van bedrijven, positionpapers en uitnodigingen om input te geven over hoe het er nu voorstaat met het Nederlandse verdienvermogen. Daar komen twee duidelijke lijnen uit naar voren.
 Door alles heen valt te lezen en te beluisteren dat de grootste groep die de aansluiting mist en noodzakelijke stappen niet altijd kan maken in bijvoorbeeld digitalisering of financiering, het mkb is. Daar hebben we vorige week al een debat over gevoerd, maar hier moet toch echt extra aandacht voor komen. Het mkb is de grootste werkgever van Nederland en de belangrijkste schakel in de keten van het bedrijfsleven. Maar het mkb staat onder druk.
 Het volgende ter ondersteuning van een hele grote groep ondernemers van wie het verdienvermogen letterlijk aan het einde van dit jaar nog onder druk staat, de markt, de ambulante handel en de kermisbranche. Vorige week refereerde ik aan brandbrieven van deze branches en die wil ik nu graag via de bode aan de Minister overhandigen. De PVV wil de Minister nogmaals oproepen om zo spoedig mogelijk in gesprek te gaan met de VNG over de implementatie van zero-emissiezones, de problematiek als gevolg van de schaarse vergunningen en wat dit allemaal betekent voor al die ondernemers. Haast is geboden!
 Voorzitter. Het tweede wat duidelijk wordt, is dat vooral de grootste bedrijven duidelijkheid willen en een langetermijnvisie waarop zij kunnen anticiperen en investeren, want ze willen niet te veel wisselingen in beleid. Nou leven wij in een democratie, waarin iedere vier jaar, en soms ook eerder, verkiezingen zijn en de keuzes in beleid nou eenmaal kunnen veranderen. Maar de PVV wil deze bedrijven wel duidelijkheid bieden en dit begint bij een betrouwbare overheid. De PVV wil dat de uitgestelde publicatie van het Nationaal Groeifonds aangaande het openen van de vierde ronde en de oplopende rondes uitgesteld blijft en niet verder opengezet gaat worden. De PVV wil bedrijven geen valse hoop geven of op kosten jagen met het maken van een prospectus of rapportages met daarna weer eventuele claims voor het al dan niet in aanmerking komen voor het Groeifonds als het later misschien niet toegekend wordt. De PVV is van mening dat besteding van het fonds aan een nieuw kabinet is. De PVV vraagt dan ook om de toezegging van de Minister om zolang het kabinet demissionair is, het Groeifonds niet te publiceren en verder open te zetten. Kan de Minister dit toezeggen en, zo nee, wat kan de Minister dan eventueel wel toezeggen en wat zijn daar dan de eventuele gevolgen van?
 Voorzitter. Verder heb ik nog wat vragen over de TEK-regeling. Uit de brief van de Minister blijkt dat de ondernemers die dit waarschijnlijk wel nodig hebben, de tegemoetkoming niet durven aan te vragen, omdat zij bang zijn dat ze deze weer terug moeten betalen. Waarom hebben zij deze vrees? Zijn dit misschien ondernemers die nog andere schulden, waaronder wellicht coronaschulden, aan het terugbetalen zijn? Zo ja, moeten dan niet juist deze ondernemers geholpen worden? En tot wanneer kunnen ondernemers de aanvraag voor de TEK-regeling indienen? En als dat alsnog wordt gedaan, komen wij dan uit op de beoogde 57.000 bedrijven?
 Voorzitter. Om bij de enorme elektriciteitskosten te blijven: hoe kijkt de Minister aan tegen de aanhoudende negatieve berichtgeving in de media over de toekomst van de Nederlandse industrie? Ook vandaag stond er weer een artikel in De Telegraaf – meneer Thijssen refereerde er ook al aan – waarin staat dat door falend overheidsbeleid de concurrentiepositie van Nederland heel hard verzwakt. In dat artikel wordt ook gesproken over het stilgelegde bedrijf Nyrstar in Budel vanwege het ongelijke speelveld dat is gecreëerd en waarvan met name de hoge energiekosten de oorzaak zijn. Wat is de Minister bereid hieraan te gaan doen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er geen exodus van bedrijven op gang komt, doordat wij in Nederland zo’n beetje de hoogste energiekosten van Europa hebben en er geen verdienvermogen in Nederland meer overblijft?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de bijdrage van de PVV. Ik heb net uitgelegd hoe GroenLinks en de PvdA in allerlei onderzoeken zien dat het geld dat we verdienen, steeds minder terechtkomt bij mensen. Ziet de PVV er ook wat in om paal en perk te stellen aan die scheefgroei en om ervoor te zorgen dat mensen weer een leefbaar loon krijgen en hun geldzorgen minder worden?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik ben niet van plan om per direct bedrijven aan te gaan pakken. De reden daarvoor is gewoon dat je nu al ziet dat ontzettend veel bedrijven overwegen het land te verlaten. Ik denk dus dat we die ontwikkeling daarmee alleen maar zouden stimuleren. Ik ben het er zeker mee eens dat de mensen aan de onderkant van de samenleving betere lonen et cetera moeten krijgen, maar ik zie het op dit moment niet zitten om het geld daarvoor weg te halen bij die bedrijven. Laten we er nou eerst voor zorgen dat die bedrijven hier blijven.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Daar ben ik het helemaal mee eens en daarom zorgen we er ook voor dat ze hier blijven en pakken we alleen de overwinsten aan. De Nederlandsche Bank zegt namelijk ook dat de lonen minder hard stijgen dan de winsten. Ik ben ook blij dat de PVV wel wil dat mensen met geldzorgen geholpen worden. Maar mijn vraag is dan wel: hoe gaan we dat dan doen? Het moet wel ergens vandaan komen. We zien in onderzoeken waar het geld zit, namelijk bij de bedrijven die die overwinsten maken. Als mevrouw Van Meetelen dat niet aan wil pakken, hoe wil zij er dan voor zorgen dat die mensen uit de geldzorgen komen?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Hoe ik dat zie? Ik denk dat dit niet alleen bij mij ligt. Dat ligt bij heel veel verschillende departementen. Het ligt natuurlijk ook bij SZW et cetera. Ik denk daarom dat je het over de hele linie met elkaar moet bespreken. Persoonlijk denk ik dat dit ook echt iets is voor de partijen die eventueel gaan formeren. Zij zullen daarnaar moeten kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Verder geen interrupties meer? Nee? Dan bedank ik mevrouw Van Meetelen voor haar inbreng en geef ik het woord aan mevrouw Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Bedankt, voorzitter. Vandaag debatteren we over het verdienvermogen van Nederland. In de afgelopen weken heeft het in de media al veel aandacht gehad. Voor Nieuw Sociaal Contract is goed bestuur een hoofdthema. Dat betekent liever goed toezicht op bestaande regels dan nieuwe, geen koppen op Europese wetgeving en kijken waar het eenvoudiger kan. In de verkiezingscampagne hoorde ik vooral de roep om rust op lange termijn en voorspelbaarheid; mijn collega’s noemden het al even. Ik snap dat wel. Het lijkt wel alsof zowel het bedrijfsleven als de politiek zich er al een beetje bij hebben neergelegd dat de overheid geen langetermijnbeleid kan voeren. Dat vinden we bij Nieuw Sociaal Contract echt onzin. Stabiel langetermijnbeleid moet de ambitie van de overheid zijn. Daarom zouden we heel graag willen starten met langetermijnafspraken met het bedrijfsleven in de vorm van een Rijnlands convenant. Daarin zouden beide partijen zich committeren aan langetermijnregelgeving op het gebied van bijvoorbeeld belastingen, duurzaamheid, innovatie en sociale betrokkenheid. Wij zouden graag vragen hoe de Minister aankijkt tegen zo’n convenant.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Zeedijk, ik zie een interruptie van mevrouw Martens-America.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dit klinkt als muziek in mijn oren. Alvast dank aan mevrouw Zeedijk. Het is wel interessant, want de partijleider van NSC heeft een paar weken geleden uit het niets een voorstel ingediend om de 30%-regeling te schrappen en die te gebruiken als dekking voor wat anders. Als íéts een schok in het bedrijfsleven heeft veroorzaakt, ook in de sectoren die u zelf eerder aanhaalde, is het het abrupt stopzetten van deze regeling. Die kunnen in één keer al die internationale talenten die hier werken bij de jonge start- en scale-ups om de energietransitie te realiseren, niet meer betalen. Als we het dan hebben over de langetermijnzekerheid, heeft mevrouw Zeedijk dan hier nu voor al die bedrijven en ondernemers die meekijken een oplossing? Hoe zouden zij de gaten in hun financiële huishouding nu kunnen dichten om ervoor te zorgen dat ze die investeringen in verduurzaming wel kunnen blijven doen? We hebben het over 30% van de loonsom. Wat stelt NSC vandaag voor om een beetje comfort te geven aan die mensen die meekijken? Dit is natuurlijk de grootste shock geweest de afgelopen weken.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Wij denken dat bij een goed bestuur ook hoort dat je voor een regeling die heel veel impact heeft op de samenleving rond die grote bedrijven, een alternatief verzint. Ik vind het geen probleem om met bedrijven in discussie te gaan over een goed alternatief voor die 30%-regeling. Dat is wat ons betreft ook een startpunt voor zo’n convenant. Volgens mij gaan we daar wel uitkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ja, die besteed ik hier natuurlijk met liefde aan. Dank hiervoor; ik ben blij om te horen dat de fractie van NSC bereid is om na te denken over een alternatief. Ik denk graag met u mee. Maar bent u het dan wel met mij eens dat als je het hebt over een betrouwbare overheid, je niet eerst de bom moet droppen en daarna gaan nadenken over een alternatief, maar dat je eerst met een alternatief moet komen en daarna de maatregel schrapt?
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik denk inderdaad dat de manier waarop we bijvoorbeeld elk jaar met de belastingwetgeving omgaan, best beter kan, ja.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Mevrouw Zeedijk heeft in haar maidenspeech aangegeven dat ze tien jaar bij ASML heeft gewerkt. Ze zegt daarover: ASML is groot geworden dankzij het sterke ecosysteem aan bedrijven en kennisinstellingen in de regio. Heeft u de noodoproep van de baas van ASML gelezen?
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Jazeker. Die heb ik zeker gelezen en ik ken hem goed. Ik weet dat als zo’n intelligent iemand als de CEO van ASML dit soort oproepen doet, het goed is als mensen luisteren.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Geldt dit dan ook voor NSC? U zit nu wel bij een partij die heel kritisch is op arbeidsmigratie en internationalisering van het onderwijs. Het is een beetje een partij die zich terug lijkt te trekken achter de dijken. Hoe ziet u dan nu zo’n oproep van uw voormalige baas?
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Volgens ons is er helemaal geen discrepantie tussen zijn oproep en onze standpunten. Wij vinden namelijk dat je heel scherpe keuzes zou moeten maken en dat je prima bepaalde kennismigranten naar Nederland zou kunnen halen, als je daar maar heel selectief in bent.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt doorgaan met uw eerste termijn, mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Goed, dat convenant dus. Wij denken dat de Corporate Governance Code prima als startpunt daarvoor zou kunnen dienen. Helaas heeft die geen commissie meer. De vraag aan de Minister is dus wat de plannen op dat punt zijn.
 Goed, voorzitter. Focussen en keuzes maken horen ook bij goed bestuur. In die zin zijn we blij met de Nationale Technologiestrategie, waarin ook daadwerkelijk keuzes gemaakt worden. Nu deze strategie er is, vragen wij ons af wat er gaat gebeuren met de stapeling aan strategieën uit het verleden. Wij hopen dat deze keuzes ook daarin worden doorgevoerd, zodat er echt voldoende funding beschikbaar is voor de gekozen sleuteltechnologieën. Kan de Minister aangeven wat bijvoorbeeld de consequenties zullen zijn voor het topsectorenbeleid en het Groeifonds? Welke stappen wil de Minister daarin zetten?
 Dan over het Groeifonds zelf. Na het lezen van de stukken ben ik persoonlijk behoorlijk onder de indruk van het verrichte werk. Ondanks dat er duidelijk sprake is van een leerproces, ligt er nu wel een gedegen acceptatieproces. Er zijn verschillende consortia gevormd die stuk voor stuk kunnen uitgroeien tot mooie, innovatieve ecosystemen. Wat ik minder teruglees in de stukken is hoe het nu verdergaat met die ecosystemen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het intellectueel eigendom dat ontwikkeld wordt in die ecosystemen ook beschikbaar komt voor zo veel mogelijk bedrijven, ook als die bedrijven nu nog niet zijn aangehaakt? Kan de Minister daar duidelijkheid over geven, conform de toezegging aan het Eerste Kamerlid Vendrik om hier jaarlijks over te rapporteren bij de verantwoording van de uitgaven van het Groeifonds?
 Tot slot. In het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract hebben wij laten weten dat wij graag een herstructurering van het Groeifonds zien. Wij willen het graag samenvoegen met Invest-NL en delen van de RVO tot een nationale ontwikkelingsmaatschappij. Op dit moment zijn er diverse gaten in de financierbaarheid van bedrijvigheid. Belangrijk is bijvoorbeeld het gat tussen start-ups die klaar zijn door te groeien tot scale-up. Maar ook met het financieren van werkkapitaal, internationalisering en digitalisering van innovatieve mkb-bedrijven levert dat vaak problemen op. Daar maken wij ons zorgen over. Die nationale ontwikkelingsmaatschappij moet een breed instrumentarium in huis hebben, equity, leningen, bankgaranties en subsidies, om bedrijven te kunnen begeleiden in elke fase van hun groei. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Flach van de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank u, voorzitter. Hoe kijken we naar onze economie? Is dat een economie van meer, meer en nooit genoeg? Of valt daar meer over te zeggen? Niet het vele is goed, maar het goede is veel, zei de beroemde Duitse schrijver Goethe terecht. Ook vanuit Bijbels perspectief draait het leven voor de SGP niet om maximale winst, maar om een goed leven gericht op God en in harmonie met de naaste en de schepping.
 Voorzitter. Nederland heeft een economie nodig die niet bij de eerste windvlaag omvalt en die ook over decennia nog zo fris als een hoentje is. Daarom adviseerde de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen om ons te richten op een kwalitatief hoogwaardige economie. Kwaliteit vóór kwantiteit, dus. Dat betekent ook focus, kiezen. Deelt het kabinet die inzet en hoe zou de Minister een «kwalitatief hoogwaardige economie» definiëren? Daar ben ik wel benieuwd naar. Op welke sectoren wil de Minister dan gaan inzetten en welke elementen uit de economie ziet zij dan liever verdwijnen? In het licht van de globaliserende wereldmarkt, de geopolitieke situatie en de grote verduurzamingsopgave lijkt een nationale industriepolitiek voor dragende sectoren cruciaal. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 Terecht lezen we in de perspectiefnota: «Mensen moeten in voldoende mate kunnen participeren en» – daar raak ik het betoog van de heer Thijssen – «profiteren van economische groei.» De regionale ontwikkelingsmaatschappijen, ROM’s, hebben daarin een belangrijke aanjagende rol. Er zijn gesprekken gevoerd over het verstevigen van hun positie. Wat zijn de uitkomsten hiervan? Hoe staat het met de uitwerking van het meerjarenplan voor de ROM’s? Wil de Minister daarnaast met de regio’s vaart maken met het uitwerken van het idee van een regionaal investeringsfonds?
 Dan de maritieme maakindustrie. Nederland leeft met en van het water. Onze maritieme maakindustrie is daarom van vitaal belang, maar zij staat onder druk door oneerlijke concurrentie. De gedegen sectoragenda moet nu worden omgezet in daden. Laat dat maar aan Kees van der Staaij over, zou ik zeggen, de maritiem gezant. Er is een maritiem innovatieprogramma met financiering voor de komende twee jaar, maar de structurele financiering daarvan ontbreekt. Wat is de stand van zaken en gaat het kabinet werk maken van structurele financiering voor dit programma? Hoe borgen we dan ook de opgedane kennis en expertise in dat innovatieprogramma?
 Dan nationale koppen, ook al genoemd door een collega. Ondernemers zien het liefst regelluw en voorspelbaar overheidsbeleid, daar hebben we vorige week ook een debat over gehad. Dat betekent ook: geen extra kop boven op regelgeving vanuit Brussel. Uit onderzoek van Deloitte blijkt dat in vierenhalf jaar bij zestien wetsvoorstellen sprake was van strengere wetgeving dan strikt noodzakelijk. Bij bijna de helft werd dit niet expliciet vermeld, hoewel dat wel zou moeten. Terwijl de nationale koppen in lagere regelgeving buiten beschouwing zijn gelaten, lijkt het kabinet te concluderen dat het allemaal wel meevalt. Een impacttoets ondernemingsklimaat zou ook niet meer nodig zijn. Mijn fractie vindt die conclusie te kort door de bocht.
 Een aantal vragen: neemt de Minister de aanbevelingen van het Deloitte-onderzoek over? Wordt het pas-toe-of-leg-uitprincipe in ere hersteld? Kan de Minister toezeggen dat in het Beleidskompas wordt opgenomen dat bij implementatie die verder gaat dan strikt noodzakelijk wordt toegelicht waarom hiervoor is gekozen? Graag een toezegging daarop. Wil de Minister een vergelijkbaar onderzoek voor lagere regelgeving in gang zetten? De SGP vindt dat de impacttoets gewoon in de steigers moet worden gezet, zodat een volgend kabinet dit kan oppakken. Wil de Minister de voorbereidingen hiervoor inzetten en voortzetten?
 Tot slot. De Kamer heeft gevraagd te onderzoeken hoe de durfkapitaalregeling kan worden ingevoerd om investering in startende en groeiende bedrijven te stimuleren. Wanneer ontvangen wij de resultaten hiervan?
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties, dus dan wil ik het woord geven aan de heer Vermeer van BBB.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik kwam later binnen, dus ik neem aan dat de heer Van Houwelingen eerst is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of de heer Van Houwelingen daar moeite mee heeft. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voorzitter. Ons geld wordt grotendeels verdiend door bedrijven. Van de ruim 300 miljard die wij als Staat aan belastingen ontvangen, komt ruim 300 miljard uit het bedrijfsleven. Dit zijn kleine en grote bedrijven. Ja, u hoort het goed. Er komt maar 6,5 miljard van de burgers. Het grootste deel komt van de bedrijven. Dit zijn bedrijven van lokale en nationale betekenis. Dit zijn ook veel bedrijven die met Nederlandse handelsgeest en onze open economie internationaal actief zijn. Die zouden we moeten koesteren en uitbouwen en niet moeten beperken en ontmoedigen. Nederland als één groot emissieloos natuurpark klinkt heel mooi, maar van boswachters kunnen wij onze voorzieningen niet betalen. Zonder onze maakindustrie en de bijbehorende ketens en kennis zijn we volledig afhankelijk van landen waar de meerderheid hier geen zaken mee wil doen.
 Onze ondernemers worden vooral geconfronteerd met moeilijkheden en obstakels. Regionale groei blijft achter. Dit is ook bevestigd in een onderzoek dat is uitgevoerd door de Rabobank. Kan de Minister reflecteren op de achterblijvende regionale groei? We moeten onze ondernemers, van lokale bakker tot internationale chipgigant, immers rust, zekerheid en stabiliteit bieden. Dat is hier al vaker gezegd. Uiteindelijk zorgt dat ervoor dat burgers weer vertrouwen hebben en dat het beginnen van een onderneming loont. Dat geeft ondernemers ook het vertrouwen om zich hier te vestigen en hier te investeren, ook als het om buitenlandse bedrijven gaat die in meerdere landen zitten.
 Ik heb er vertrouwen in dat de Minister van EZK deze lijn kan volgen. Er zijn meerdere agenda’s en lijsten die eenzelfde lijn voorstaan. Denk bijvoorbeeld aan de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie om onze mooie scheepsbouwsector te ondersteunen. Collega Flach noemde die al. Of denk aan de nieuwe basislijst met sleuteltechnologieën. Maar wat nu? Alleen met lijsten en agenda’s gaan we onze sectoren en ons verdienvermogen niet helpen. Wat is volgens de Minister de volgende benodigde stap vanuit de overheid en bedrijven, en wanneer?
 Voorzitter. Dit kabinet heeft erkend dat de biotechnologische sector in ons land van enorm belang is, een sector waarin we met al onze scienceparken, universiteiten en bedrijven zelfs koploper kunnen worden. Ook heeft het kabinet gezegd werk te maken van het met alle betrokken Ministers maken van een gezamenlijke visie met als uitgangspunt welke bijdrage biotechnologie kan leveren aan ons land. Wanneer kunnen wij als Kamer die visie verwachten?
 Voorzitter. De laatste jaren is in Nederland een sentiment ontstaan waar sommigen – ik hoor het hier vandaag ook helaas weer – internationale bedrijven met regelmaat neerzetten als kwaadaardig. Een term als «graaiflatie» wordt gebruikt. Hier werken duizenden mensen die hun brood verdienen. Ze steunen lokale activiteiten en de lokale economie.
 En dan het Groeifonds. Laat ik vooropstellen dat het idee achter het Groeifonds, namelijk samen met initiatiefnemers investeren in economische groei, op de lange termijn goed is. Sterker nog, het is noodzaak. Maar er valt nog wel te discussiëren over de manier waarop het Groeifonds nu is vormgegeven. Er moet wat ons betreft meer grip en zicht komen op het Groeifonds, zodat we doelmatiger en effectiever in onze economie kunnen investeren, met een duidelijke visie voor ogen op waarin geïnvesteerd moet worden: innovatie in onze topsectoren, mkb en maakindustrie. Wat ons betreft moet dat geld in de EZK-begroting worden geoormerkt. Wellicht moet zelfs een investeringsmaatschappij worden opgericht, gekoppeld aan deze middelen, zodat deze ook mkb’ers kan helpen met innovatie. Deze kunnen dan ook daadwerkelijk worden omgezet in producten of diensten.
 Voorzitter. Bedrijven geven ons in gesprekken aan dat ze niet zozeer behoefte hebben aan subsidies – en niet alleen vanwege de drempels die er zijn om die toe te kennen – maar dat ze vooral op zoek zijn naar perspectief in de businesscase, of in goed Nederlands, naar verdienvermogen. De heer Thijssen en mevrouw Van Meetelen noemden al het bedrijf Nyrstar. De Duitse overheid garandeert bijvoorbeeld twintig jaar lang gratis netkosten aan bedrijven die groene waterstof produceren, met ook nog eens een korting op de elektriciteitskosten. Daar is toch niet tegenop te concurreren als wij zelfs nationale koppen op EU-regels zetten?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u naar uw afronding toe? U zit nu op 4,5 minuten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb nog één regel. Kan de Minister aangeven in welke mate ze dit soort stimuleringsregelingen in de ons omringende landen Duitsland en België in beeld heeft en op welke termijn zij de Kamer hierover schriftelijk zou kunnen informeren?
 Voorzitter, dank u wel voor uw coulance.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Had mevrouw Koekkoek nog een interruptie?
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ja, voorzitter. Ik wachtte even het eind van het betoog van de heer Vermeer af. Ik hoorde in dat betoog een probleemanalyse die ik deel met mijn collega, namelijk dat bedrijven stabiliteit en perspectief nodig hebben. Op het moment dat je dat hebt, kun je investeren en kun je ergens heen. Maar tegelijkertijd – dat is althans mijn probleemanalyse – kunnen we niet alles. We zullen keuzes moeten maken. Dat miste ik een beetje in het betoog van de heer Vermeer. Welke keuzes gaan we nu maken? Mijn keuze – dat zal ik in mijn inbreng naar voren brengen – is dat we naar een groene, duurzame, digitale economie toe moeten. Daar ligt de toekomst. Maar welke keuze maakt BBB?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat is een hele goede vraag. Ik zie iets minder in heel staatsgeleide keuzes in dezen. Ik zie er meer in om de ondernemers die keuzes zelf te laten maken. Als gezorgd wordt voor goede omstandigheden en als duurzame zaken gestimuleerd worden, zal die economie vanzelf ontstaan. Maar op deze manier ben ik er bang voor dat juist de groene economie die mevrouw Koekkoek zo graag wil, er niet komt, en dat wij overblijvende bedrijven zodanig beperken dat ons totale verdienvermogen, het verdienvermogen van de Nederlandse Staat – want daar gaat het hier ook om – gewoon in elkaar klapt. Dat bedoelde ik in mijn betoog met de opmerking dat we niet moeten denken dat we hier een soort natuurpark kunnen creëren, waarbij in één klap alle industrie die ook maar iets uitstoot of iets van afval veroorzaakt, geëlimineerd wordt. In dat geval kunnen we weleens met totaal lege handen komen te staan. Er moeten inderdaad keuzes gemaakt worden, maar volgens mij gaat de markt dat voor een groot deel zelf regelen.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik heb groot vertrouwen in een markt die zichzelf vooruit kan brengen. Maar ik zie ook dat een markt die er nog niet is, er niet vanzelf kan komen. Daar heb je een overheid voor nodig, niet zozeer om iets op te leggen, maar wel om doelen te stellen en om aan te geven: hier kunt u bijvoorbeeld een tegemoetkoming of een administratieve lastenverlichting verwachten. Daar is een overheid goed voor. Ik vind dat wij dat hier in de Kamer moeten stimuleren en beslissen; wij moeten die visie uitzetten.
 Op het moment dat we hier bijvoorbeeld aan normeringen gaan sleutelen, wordt het voor bedrijven lastig. Daarom vroeg ik welke keuze BBB maakt. Volgens mij moeten wij die keuze wel maken. Gaan we bepaalde doelen behouden en daar onze markt op inrichten, waarna de innovatieve ondernemer vanzelf zal volgen? Of gaan we juist bepaalde doelen loslaten?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel voor uw vraag. Kijk, we zitten hier wel met een internationale markt en met open grenzen. Daarom hebben wij in ons programma gezegd: wij moeten niet meer willen importeren wat wij hier niet mogen produceren. Daar zou ik eerst wat mee beginnen. Wij hanteren deze normen ook voor kinderarbeid en slavernij, maar die zouden wij op alle gebieden moeten hanteren. Als wij er op die manier voor zorgen, ontstaat er ook meer markt voor productie van nieuwe groene producten en groene diensten in Europa.
 Daar was het tweede deel van mijn betoog eigenlijk op gericht: juist als wij bijvoorbeeld de waterstofindustrie op gang willen krijgen, zullen wij die moeten stimuleren. Dat moeten wij dan niet doen met een eenmalige subsidie, want het gros van die bedrijven heeft best wel geld om te investeren. Waar die bedrijven behoefte aan hebben, is gewoon aan een goed perspectief op een verdienmodel voor de komende twintig jaar. Onze kabinetsperiodes zullen gemiddeld drie of vier jaar duren, maar de afschrijftermijn voor een gebouw of een machine is vele malen langer. Dus wij moeten veel meer op dat gebied doen en daar stabiliteit bieden. Wat ons betreft moeten we subsidies misschien wel zo goed als schrappen of alleen maar gebruiken voor de pilotfase, maar niet voor de fase waarin het gewoon naar de praktijk toe moet, naar de markt toe.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Koekkoek. Ik wil u vragen om de interrupties kort en bondig te houden omwille van de tijd. Anders wordt het een hele late avond. Het antwoord mag ook iets korter.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 We zullen kort en bondig vragen en antwoorden. Kort en bondig concluderende denk ik dat het heel positief is. We hebben natuurlijk in Europa de CBAM. Dat is een Engelse term. We heffen belasting op producten waarbij CO2 geproduceerd is, terwijl dat in Europa CO2-neutraal kan of met minder CO2. Het is heel positief om van de BBB te horen dat zij daar ook voor staan en de vergroening van de Europese economie willen voortzetten. De heer Vermeer refereerde aan Nyrstar. Ik ben het helemaal eens met wat hij daarover zei. Het is heel gek dat we een bedrijf in Duitsland en Nederland hebben waar andere regels gelden. In die verdere vereuroparisering van de economie vinden de BBB en ik elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer, wilde u daar nog op reageren?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Er zat niet echt een vraag in. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Naast dit soort im- en export moeten we natuurlijk ook kijken naar hoe wij onze handelsovereenkomsten opstellen. Daar zou hetzelfde voor moeten gelden. Helaas gebeurt dat nog niet in alle contracten. Wij zullen ook echt iets moeten doen aan zaken als vergunningen en netcongestie. Ook die zorgen voor heel veel vertraging. Eén jaar vertraging van nieuwe bedrijfsprocessen betekent dat je gewoon een miljard door de inflatieplee hebt getrokken. We moeten dus gewoon haast maken met z’n allen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties meer. Bedankt voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, dank u voorzitter. U heeft het vandaag al gezien; De Telegraaf kopt: «Overheid jaagt bedrijven weg». De Telegraaf zegt dat de helft van de ondernemers Nederland niet langer een aantrekkelijk land vindt om in te ondernemen. Bijna 20% overweegt zelfs om Nederland te verlaten. Het is dus heel slecht gesteld met ons ondernemingsklimaat. Dan is natuurlijk de vraag: hoe zou dat nou komen? Wij denken dat dat vooral te maken heeft met die in onze ogen absurde klimaattransitie, die ons natuurlijk 1.000 miljard euro kost. Dat zien we ook terug in de stukken die de Minister ons zelf stuurt. Ik citeer een ondernemer: «Nederland wil te ver vooroplopen in duurzaamheidswetgeving en is veel strenger dan andere landen. Voor lagemargebedrijven is het gewoon moeilijk in Nederland.» We zijn dus ook weer het beste jongetje van de klas.
 We kennen allemaal de problemen die we nu hebben met ons elektriciteitsnet. Bedrijven hebben daar vooral grote problemen mee. In heel veel delen van Nederland kun je als bedrijf geen aansluiting meer krijgen. Er is gewoon geen stroom verkrijgbaar. Je wil beginnen met ondernemen en er zijn geen aansluitingen te verkrijgen. Dan heb je natuurlijk ook de hoge energieprijs. Een paar maanden geleden is in Groningen bijvoorbeeld een aluminiumbedrijf gestopt met ondernemen, want dat kon niet meer concurreren door de hoge energieprijs. Ik ben op zich wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Dat zien we trouwens niet alleen in Nederland. Dat zien we in heel Europa. We zien de-industrialisatie. In Duitsland wordt er ook heel veel over geschreven. Bedrijven trekken weg. Het is vreselijk.
 In de stukken van de Minister staat het volgende. Ik citeer uit de brief van 19 januari: «De steeds verder oplopende kosten van het stroomnet plaatsen een rem op de investeringen in Nederland en zetten activiteiten hier op achterstand in vergelijking met onze buurlanden waar deze kosten lager zijn.» Ik ben blij dat het in ieder geval wordt erkend. Er staat ook: «De Nederlandse industrie krimpt inmiddels al elf maanden op rij». Dat is allemaal desastreus. Ongeveer een op de zes bedrijven overweegt, net zoals De Telegraaf zegt, verplaatsing van activiteiten naar het buitenland. Daarbovenop komt ook nog eens die onderwijscrisis. Een op de drie Nederlandse 15-jarigen is functioneel analfabeet. Dat doet ook niet veel goed voor het investeringsklimaat.
 Dan hebben we twintig topsectoren die de Minister heeft aangewezen. Een daarvan zijn onze boeren. We hebben hele productieve boeren. Wat doen we? We gaan 25 miljard euro uitgeven om die boeren in feite uit te kopen, dat wil zeggen: te vernietigen. Het is pure kapitaalvernietiging. Dus dat doen we ook nog eens.
 Dan natuurlijk dat gigantische probleem dat we hebben met de Europese Unie, die bedrijfstakken vernietigt in Nederland, bijvoorbeeld onze pulsvissers. Die zijn weg dankzij de EU. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de ontmanteling van Schiphol. 10% minder vluchten, wil het kabinet. Daar is nu gelukkig een grens aan gesteld.
 Tot slot de open grenzen. Die kosten ons 20 miljard euro per jaar, maar ze geven ook zware druk op onze sociale cohesie en op onze huisvesting. Huisvesting is niet meer te verkrijgen voor bedrijven die huisvesting zoeken voor hun medewerkers. Dat zien we ook in de stukken terug. Laatste citaat: «Veel genoemde factoren zijn beperkte beschikbare fysieke ruimte, onvoldoende aanbod van huisvestingsmogelijkheden». Dat is een van die factoren waarom bedrijven zich niet vestigen in Nederland.
 Het gevolg van dit alles is dus dat we armer worden. De PvdA zei het terecht ook: Nederlanders raken langzaam aan de bedelstaf. Ik denk niet dat het overdreven is. Ik heb even een paar cijfers van het CBS op een rij gezet. We hebben het vanmorgen nog gecheckt. De gemiddelde verkoopprijs van een woning was bijvoorbeeld in 1995 € 93.000 en is nu bijna € 430.000. Dat is dus een toename van 360%. Over diezelfde periode zijn de lonen met 75% gestegen. Als we ons even beperken tot de kabinetten-Rutte zien we een toename van het modaal inkomen van 28%, van 2010 tot 2023. De gemiddelde huizenprijs ging 80% omhoog. De prijs voor gas en stroom per huishouden ging 341% omhoog. De zorgpremie ging 44% omhoog. De hoogte van het eigen risico ging 133% omhoog. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de boodschappen. Nederlanders kunnen dus niet meer rondkomen. Dat is ook logisch, want het investeringsklimaat wordt slechter. We verdienen minder; de werkgevers zeggen dat ook. We raken dus armer en armer.
 Voorzitter. Ik rond af. Volgens mij blijf ik dan netjes binnen de vier minuten. Hoe lossen we dit op? Zo begon ik het betoog ook. Als Forum voor Democratie zeggen we altijd als enige: door te stoppen met de klimaattransitie en de massamigratie, en door vooral ook zo snel mogelijk te vertrekken uit de Europese Unie.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb eigenlijk geen interruptie, maar een persoonlijk feit. De PvdA wordt aangehaald, maar op de verkeerde manier. Ten eerste is het GroenLinks-PvdA, want wij denken wel dat er een ecologische crisis aan de gang is waar wij heel hard aan moeten werken om Nederland leefbaar te houden. Maar het andere is dat ik niet heb gezegd dat Nederland aan de bedelstaf raakt. Ik zeg juist dat we meer werken dan ooit, meer geld verdienen dan ooit, maar dat het steeds minder terechtkomt bij mensen en steeds meer bij aandeelhouders en ultrarijken. Dat is dus wel even anders dan hoe Forum het ziet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, we houden het als een persoonlijk feit. Ik zie verder geen interrupties meer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Precies een jaar geleden debatteerde de Kamer over het ondernemersklimaat. De toon was toen licht bezorgd. Nederland stond er nog steeds goed voor, maar er waren haarscheurtjes in het fundament van ons verdienvermogen. Die werden ook steeds duidelijker zichtbaar. We zijn nu een jaar verder, maar de uitdagingen die er vorig jaar waren, zijn er nog steeds. Er komen steeds nieuwe uitdagingen bij. De positie van Europa als machtsblok staat steeds meer ter discussie in een onzekere wereld. We hadden het net al over het overvolle stroomnet waar ondernemers dagelijks last van hebben, maar het staat ook wel symbool voor de strijd om de schaarse ruimte. Haarscheurtjes dreigen zo snel betonrot te worden. Dat kunnen we oplossen, maar dan moeten we wel met elkaar aan de slag.
 Voor dat nieuwe fundament onder ons verdienvermogen zijn wat ons betreft in ieder geval een aantal principes nodig. Ik noem er vier, waarbij ik bij elk principe ook een concrete vraag heb voor de Minister.
 De eerste is: rust, reinheid en regelmaat. Lange tijd stond Nederland bekend om zijn stabiele geenverrassingenbeleid ten aanzien van het ondernemersklimaat. Dat is inmiddels wel anders. Die trend moeten we keren. Wij geven aan: door muren af te breken tussen de ministeries, want de Minister van EZK kan die uitdaging niet in haar eentje oplossen. We zien nog te vaak dat er naar elkaar wordt gewezen. Het risico is dat een te enge aanpak oplossingen in de weg staat. Het Actieplan Groene en Digitale Banen, waarin drie Ministers samenwerken, is wat ons betreft een voorbeeld van hoe het wel kan. Wij willen zulke samenwerking veel meer zien, bijvoorbeeld als het gaat om de demografische ontwikkelingen die heel belangrijk zijn voor ons toekomstige verdienvermogen. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen roept hier ook toe op. Wij zijn tegen de verkokering en voor een programmatische aanpak, wat ons betreft met bijbehorende budgetten, over de departementen en Ministers heen. Graag een reactie van de Minister.
 De tweede pijler is structurele financiering van innovatie en grote transities. Om de grote transities waar te maken, zijn structurele publieke en private investeringen nodig. De markt lost niet alles op, en de overheid net zo min. Het CDA ziet graag dat er een breed onderzoek komt naar de toekomst van Nederlands financieringsbeleid. Het Nationaal Groeifonds is belangrijk voor het financieren van grote, innovatieve projecten, maar loopt af in 2025. Er komt een evaluatie van het Groeifonds en er loopt een ibo bedrijfsfinancieringen. Wordt hiermee de vraag wat we nodig hebben voor de toekomstbestendigheid van het Nederlands financieringsbeleid voldoende beantwoord? Zo niet, is de Minister bereid dit extra op te pakken?
 Het derde punt is de uitvoeringskracht. Ik had mijn inbreng al klaar. Het is dus een beetje ongemakkelijk, maar de voorzitter van de SER, Kim Putters, zei onlangs: «Er is in Nederland heel veel plannenmakerij, maar veel te weinig uitvoeringskracht.» Daar ben ik het hardgrondig mee eens. We moeten dus aan de slag in de regio. We zijn voldoende met de neus op de feiten gedrukt dat de kracht van de regio’s beter benut moet en kan worden, of het nu gaat om een koploper als Brainport of een regio waar een been bij moet. Wij zijn daarom blij met het programma Ruimte voor Economie, waarin ook ons voorstel voor een regionaal vestigingsfonds is opgenomen. Maar ook is weer gekozen voor pilots. Ik wil graag van de Minister de garantie horen dat dit programma doorgaat bij succes. Wij vinden dat de overheid moet beschikken over een oorlogskas om vastlopende projecten van nationaal belang los te kunnen trekken. Wij willen geen incidentele, maar structurele versterking van de uitvoeringskracht. Graag een reactie.
 Dan de vierde: keuzes maken. Nederland kan het zich niet veroorloven om van innovatie een duizenddingendoekje te maken. Daarom is het goed, zoals al vaker is benoemd, dat het kabinet kiest voor tien sleuteltechnologieën van de toekomst. Het is zaak dat we nu snel de vertaalslag maken naar de praktijk. Dan wordt het spannend. Hoe gaan we het huidige financierings- en innovatie-instrumentarium koppelen aan deze strategie? We moeten van «geld zoekt doel» naar «doel zoekt geld». In de strategie is voor elk van de tien gekozen technologieën een ambitieagenda opgesteld. Als je nu door je oogharen naar het volledige financiële en fiscale instrumentarium kijkt, gaan we dan die belangrijke doelen halen, vraag ik de Minister. Volgens mij moeten we bouwen aan ecosystemen, zoals ook het CPB begin deze week liet zien. Maakindustrie en dienstverlening gaan hierbij hand in hand. Nederland is daarin uniek.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Echt strak binnen de tijd, mevrouw Van Dijk. Zijn er nog interrupties? Mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ja, ik heb één vraag. Ik hoorde in het betoog veel focus op de regio. Ik denk dat dat heel goed is. Die wil ik ook. Ik vroeg me nog wel het volgende af bij het voorstel van mevrouw Van Dijk. Hoe verhoudt zich dat tot de regionale ontwikkelingsmaatschappijen? Doen die niet al voor een deel hetzelfde als wat wordt voorgesteld?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ja, die doen daar heel goed werk in, maar de vraag is of dat voldoende is om het been bij te trekken. We hebben namelijk onlangs in veel rapporten gezien dat er echt wel iets aan de hand is. Ik zou daar met elkaar echt de ogen niet voor willen sluiten, maar ervoor willen zorgen dat we overal in Nederland aandacht hebben voor die goede economie, voor verdienvermogen. Maar ik wil ook dat de mensen kunnen werken en dus ook voor een goed loon iedere dag hun bed uitkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. De vierde industriële revolutie is begonnen. Kunstmatige intelligentie, kweekvlees en semiconductoren zijn de nieuwe stoommachines die ons continent veel brede welvaart kunnen bezorgen. Maar we moeten hiervoor wel durven kiezen. De rode lijn uit alle rapporten is dat we nu keuzes moeten maken die ons toekomstig verdienvermogen creëren en bestaande belangen niet in stand houden. Schaarste betekent harde keuzes maken. We hebben schaarste in onder andere personeel en ruimte, maar ook schaarste in slagvaardigheid en consistentie bij ons, bij de politiek.
 Voorzitter. Ons Europees concurrentievermogen staat onder grote druk. Hoge energiekosten, verschillende regelgeving, beperkte uitbreidingsmogelijkheden en de kapitaalmarktunie die niet voltooid is, zetten ons globale concurrentievermogen onder druk. Daarnaast zorgen de verruimde staatssteunkaders voor een ongelijk speelveld tussen EU-lidstaten. Het grondgebied van een bedrijf is nu leidend voor toekenning van subsidies, zoals we – het werd al eerder genoemd – zien bij Nyrstar. We concurreren dus niet alleen globaal met de VS en met China, maar ook Europees met elkaar. Om ons concurrentievermogen te behouden moeten we verder kijken dan onze landsgrenzen. Een technologische, hoogwaardige industrie kunnen we niet alleen creëren. Over voorwaarden daarvoor zoals investeren in hightech zijn we het snel met elkaar eens. Maar er zijn ook andere voorwaarden, zoals uitbreidingsmogelijkheden naar andere lidstaten, die van belang zijn om innovatie in de EU te behouden. Kan de Minister toelichten wat zij nu doet om de belemmeringen met betrekking tot uitbreiding naar andere lidstaten weg te nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie, mevrouw Koekoek, van mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik ben misschien een beetje te laat. Mevrouw Koekkoek had het over de kapitaalunie. Misschien kunt u nog iets nader ingaan op hoe u dat precies voor zich ziet?
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik wil dat wel even in de context van de inbreng plaatsen, zodat we niet een abstracte verhandeling over de kapitaalmarktunie krijgen. Als een beperking of als een factor die ons Europees concurrentievermogen onder druk zet, noemde ik een kapitaalmarktunie in Europa die niet af is. We hebben een gezamenlijke munt, maar geen gezamenlijk fiscaal of financieel beleid. Dat is een factor die ons Europees concurrentievermogen beperkt. Daarom noemde ik dat. Ik hoop dat dat de vraag voldoende beantwoordt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Daar concludeer ik uit dat u ervoor bent om die kapitaalunie af te maken. Wij zijn daar wat terughoudender in, vooral omdat we de governance rond die kapitaalmarkten nu heel belangrijk vinden en we bang zijn dat dat niet goed geregeld wordt. Ik vroeg me af hoe mevrouw Koekkoek daarin zit.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik ben me ervan bewust dat NSC en Volt daar net even wat anders naar kijken. Wanneer je een kapitaalmarktunie afmaakt, dan maak je ook de democratische waarborgen, de checks-and-balances, af die daarbij horen. Zoals wij nu in Nederland als politiek mee kunnen beslissen over de financiële stappen die wij wel of niet nemen, zo zou je dat ook voor Europees beleid moeten doen. Waarom ik een onaffe kapitaalmarktunie een probleem vind, is omdat wij onszelf als Europa bepaalde instrumenten ontzeggen en we daarmee juist ook minder zeggenschap hebben over waar de economie heen gaat en hoe we die kunnen stimuleren. Dat lijkt me dus een factor van belang als we als Europa strategisch onafhankelijk en autonoom willen zijn en op die nieuwe economie willen kunnen inzetten. Dit is een van de factoren om ons concurrentievermogen te behouden. Ik ben het ermee eens dat het aspect van de governance niet een klein beetje belangrijk is, maar zeer belangrijk. Maar u weet waarschijnlijk dat Volt ook staat voor hervormingen van de EU, zodat we veel meer directe zeggenschap hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interruptie meer. U kunt verdergaan met uw eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. Strategisch Europees industriebeleid kan efficiënt zijn, zolang het op Europees niveau met gezamenlijke financiële middelen tot stand komt en wordt ingezet op gezamenlijke projecten, bijvoorbeeld door een soevereiniteitsfonds. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de voorzitter van de FME en van het hoofd van de European Round Table for Industry, Van Boxmeer. Ik zou graag een reactie van de Minister horen op deze uitspraken. Ziet zij ook of erkent zij ook dat de manier waarop wij nu omgaan met de instrumenten die we hebben, door middel van verruimde staatssteunkaders, niet effectief is en onze eigen belangen ondermijnt?
 Voorzitter. Nederland investeert structureel te weinig in onderzoek en ontwikkeling, ook wel R&D genoemd, terwijl dit een essentieel onderdeel is voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Het doel is in 2030 de 3%-Lissaboncriteria te halen. Ik vraag aan de Minister: is dat niet wat te laat? Welke instrumenten kunnen we inzetten om dit te versnellen, om dit aan te jagen?
 Voorzitter. Tot slot de regio’s. Regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijn essentieel voor de bedrijvigheid in de regio’s. Samen met onderwijsinstellingen, bedrijven en overheden zetten zij stappen om innovaties te stimuleren, gericht op het oplossen van maatschappelijke uitdagingen. Toch zien we dat de regio’s onder druk staan. Er is namelijk gebrek aan mensen om het onderwijsaanbod en daarmee het toekomstige personeel voor de bedrijven te behouden. Daarom is het ook van belang dat er snel wederzijdse erkenning komt van diploma’s en kwalificaties uit andere lidstaten. Dat geldt vooral voor het mbo, aangezien hier nog hele grote stappen gezet kunnen worden.
 Het vergroten van de leer- en arbeidsmobiliteit kan regio’s de mogelijkheid geven om te groeien, kennis uit te wisselen en gezamenlijke projecten te creëren die het verdienvermogen van de regio’s kunnen versterken. Het versterken van de regionale opleidingscentra, roc’s, is daarom ook essentieel voor het verdienvermogen van de regio’s. Erkent de Minister het belang van leer- en arbeidsmobiliteit van de regio en is zij het met mij eens dat dit zo snel mogelijk moet worden versterkt? Worden de partnerschappen tussen de onderwijsinstellingen, vooral het mbo, en het regionale bedrijfsleven voldoende ondersteund? Ziet de Minister hier een grotere rol voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is ruim binnen de tijd, mevrouw Koekkoek. Zijn er nog interrupties? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Martens van de VVD.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voorzitter, dank. We hebben het natuurlijk al gehad over de voorpagina’s van alle kranten, waar stond dat bedrijven vertrekken of overwegen te vertrekken uit ons land. Dat doet mij zeer en dat zou iedereen zeer moeten doen, want als mij iets irriteert – en dat had ik al toen ik woordvoerder EZK was in de gemeenteraad van Amsterdam – dan is het dat men te pas en te onpas de containerbegrippen «het bedrijfsleven» en «de aandeelhouder» gebruikt. Daarmee gooien we iedereen op één hoop. In Amsterdam zagen we daarmee het bedrijfsleven het liefst als lopende pinautomaat.
 In feite zorgt het bedrijfsleven voor inkomsten en investeert het in verduurzaming en belangrijke onderzoeksprojecten. Ondernemers zijn groot, klein, startend of een fenomeen in een dorp of stad. Wij doen ontzettend veel goed. Daar hebben we het hier zojuist ook over gehad. Maar dat we zo ontzettend veel goed doen – ik noem de innovatieve tuinbouw of de maritieme maakindustrie – neemt niet weg dat we niet overal in uitblinken. Ik heb het vaker gehoord «we zullen keuzes moeten maken», ook wat de VVD-fractie betreft. We moeten focussen op kerntaken zoals een stabiel overheidsbeleid op de lange termijn. We moeten ruimte houden voor innovatie en duurzaam groeien. Daarbij moeten we gebruikmaken van de kracht van die ondernemers en ervoor zorgen dat zij kunnen doen waar zij goed in zijn, los van verstikkende regels.
 Er zijn ontzettend veel punten die ik graag zou willen bespreken vandaag – volgens mij hebben we dat allemaal – maar ik beperk mij tot vier punten, namelijk een stabiel en betrouwbaar overheidsbeleid, perspectief op de economie, ruimte voor de maakindustrie en start- en scale-ups.
 Over een betrouwbaar langetermijnbeleid is al heel veel gezegd. Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega van het CDA. De woorden van ASML zijn eigenlijk onacceptabel, want het is ook een bedrijf waar we op nationaal niveau ontzettend trots op zouden moeten zijn, zowel qua geopolitiek als qua werkgelegenheid in de regio. Wijzigingen op beleid zoals het versoberen van de inkoopmaatregelen of het schrappen van de 30%-regel dragen hier simpelweg niet aan bij. Mijn fractie is dan ook benieuwd of de Minister al een voorzichtige blik vooruit kan werpen op de impact die het aanscherpen of schrappen van deze maatregelen zou hebben op het bedrijfsleven en op ons vestigingsklimaat.
 Het perspectief op de economie. De Minister is met een heel duidelijk verhaal gekomen en ze krijgt zeker ook onze complimenten voor de Nationale Technologiestrategie. Volgens mij is dat exact wat we nodig hebben en waar we ook zeker op voort kunnen borduren. Ik heb nog wel een vraag over de totstandkoming van dit document. De meest gehoorde klacht op lokaal, regionaal en landelijk niveau is dat het bedrijfsleven zich niet betrokken voelt bij het maken van beleid. Hoe is dat gegaan en ziet de Minister misschien verbeterpunten voor de volgende keer?
 De maritieme maakindustrie. Dit is echt een zorg die ik allang heb, want overal in Nederland transformeren bedrijventerreinen naar woonwijken. Dat is nodig gezien de woningnood, maar een stad of dorp zonder industrieterrein, fietsenmaker et cetera is een lege huls. En dat speelt ook op groter niveau, zie bijvoorbeeld Damen Shipyards in Amsterdam. Dat bedrijf wordt inmiddels geacht te wijken voor woningbouw en per 2028 weg te zijn uit de stad. Dat heeft natuurlijk niet alleen impact op de stad en op mensen die werken met hun handen – ze zijn de grootste werkgever voor mbo’ers – maar ook voor ons land als geheel. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of de Minister nog opties ziet om op te komen voor deze maritieme maakindustrie als het het landsbelang betreft.
 Ik sluit af met een paar woorden over onze start-up- en scale-upscene, waar ik zelf ook lang werkzaam in ben geweest. Voor hen is bijvoorbeeld het stoppen van die 30%-regeling funest. Dit zijn bedrijven die op het gebied van onze grote maatschappelijke vraagstukken vooroplopen. Maar ik ben een optimist en daarom wil ik graag door naar het puntje financiering en naar wat we wél zouden kunnen doen. Je ziet dat start-ups niet doorgroeien naar scale-ups en scale-ups in Nederland zelden of nooit een unicorn worden. Dat zit ’m ook in de financiering en de borgstelling. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of de Minister aan kan geven welke opties er voor ons zijn om bij hen bekender te maken welke financieringsopties er zijn om te voorkomen dat ze enkel naar venture capital moeten. Ik ben ook benieuwd naar de hulp bij borgstelling, bijvoorbeeld het verspreiden via Techleap et cetera.
 Daar zou ik het graag bij willen laten.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw inbreng. Volgens mij meldde de heer Thijssen zich als eerste voor een interruptie.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de bijdrage van collega Martens. Er zijn heel veel mensen in Nederland die aan het einde van de maand best wel moeite hebben om rond te komen en die heel weinig geld hebben om naar de supermarkt te gaan en met een volle boodschappentas thuis te komen. Deze mensen komen simpelweg niet uit. De afgelopen jaren is die boodschappentas duurder geworden. De energie is duurder geworden. De lonen zijn achtergebleven. Het is goed om hier te praten over het verdienvermogen, maar we moeten dus ook praten over hoe dat verdienvermogen ervoor zorgt dat de samenleving ervan profiteert. Ik vraag me af hoe de VVD dit ziet. Is de VVD bereid om niet alleen te kijken naar hoe we het verdienvermogen kunnen vergroten, maar ook naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat wat we verdienen, terechtkomt bij de mensen die nu in geldzorgen zitten? De helft van Nederland heeft geldzorgen! Hoe ziet de VVD dat?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Een terechte vraag en volgens mij zijn er al debatten over inkomen gepland. Vandaag gaat het over het verdienvermogen van Nederland en het bedrijfsleven. Ik snap het haakje. Dat is heel slim en politiek, en ik geef er dan ook graag antwoord op. Dat antwoord is dat de VVD in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat we moeten kijken naar loonsverhogingen. Volgens mij vinden we elkaar zeker op dat punt. Het grote verschil is dat GroenLinks-PvdA het in één keer wil doen en wij dit geleidelijk door willen rekenen. We hebben namelijk in de brieven van de Minister ook gelezen dat de liquiditeit nog nooit zo laag is geweest. Wij zeggen dus: doe het voorzichtig, stapsgewijs en met maatwerk. Maar wij vinden elkaar daar absoluut. Ik wil alleen graag alle bedrijven meenemen in plaats van: dit is de maatregel en wie het niet haalt, valt maar om.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat heb ik dan ook niet gezegd. Ik heb niet gezegd «bedrijven, bekijk het maar», want bedrijven zijn hartstikke belangrijk voor Nederland. Maar begrijp ik het dan goed dat ook de VVD wil dat we ervoor gaan zorgen dat de lonen omhooggaan met het geld dat we met elkaar verdienen, zodat de mensen daarvan kunnen profiteren? Trekken we daarbij samen op richting deze Minister? De Minister schrijft dat de samenleving hiervan moet profiteren. Vindt mevrouw Martens dan ook dat de Minister nu concreet moet maken hoe die lonen omhooggaan? Snap ik dat goed?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Nu wordt het helemaal mooi. Volgens mij is de VVD de partij die structureel en altijd op landelijk en lokaal niveau strijdt voor belastingverlaging, voor bedrijven maar ook voor de medewerkers die daar het werk doen. Wij doen dat dus op elk vlak. Absoluut! Maar ik vind ook dat we dan wel verder moeten kijken en de rekening niet alleen bij het bedrijfsleven neer moeten leggen. Ik ga dus heel graag met de heer Thijssen rekenen om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer geld in hun portemonnee overhouden.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Politiek is het maken van keuzes en daarbij geldt niet alleen wat je zegt, maar ook wat je doet. Ik zie dat de VVD dan eigenlijk een keuze voor het verleden maakt met haar gegraai in het Groeifonds. Hoe ziet de collega van de VVD dat? Is dat echt gericht op de toekomst?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik weet niet zo goed wat ik daarop moet antwoorden. Misschien kunt u het iets concreter maken?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u het iets concreter maken? Ik zal het niet als interruptie zien.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nou ja, elke € 1 die je in het Groeifonds investeert, levert de maatschappij € 6 op. Dat is dus echt een hele goede investering om te doen. Maar de VVD pakte laatst de kans om daar gewoon een fossiele subsidie, een brandstofaccijns, mee te financieren. Dat levert helemaal niks op. Daar zit dus nog wel een behoorlijk verschil met wat ik u nu hoor zeggen. Hoe kijkt u eigenlijk terug op dat besluit, misschien met de kennis van nu?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Wij vinden dat als je vooruitgaat, iedereen mee moet kunnen komen. Op het moment dat mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen, moet je moeilijke besluiten nemen. Soms moet je moeilijke besluiten nemen en ik denk dat dit daar een van is. Echter, ik zou wel een nuance willen aanbrengen, voordat mijn collega van D66 ons in de hoek zet alsof wij geen geld willen uitgeven aan innovatie. Volgens mij vinden we op dat gebied precies hetzelfde. We hebben de afgelopen jaren ruim 10 miljard uitgegeven op het vlak van innovatie. Ik hoop ook dat daar in de toekomst, wat er ook gaat uitkomen, ruimte voor blijft. D66 en de VVD vinden elkaar daar dus. Maar om te voorkomen dat het voor de mensen die meekijken nu lijkt alsof er niks gebeurt, heb ik eventjes een rijtje: de Dutch Venture Initiative, de Innovatiebox, het Innovatiekrediet, de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, de PPS-toeslag, Seed Capital, de Seed Business Angel en Small Business Innovation Research. Zo kan ik nog een hele lijst afgaan met alles wat we doen. Ik ben blij dat er meer mensen zijn die hopen dat we hiermee doorgaan. Ik hoop dat we daar de komende jaren voorstellen voor kunnen doen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat klinkt toch als een beetje spijt, denk ik. U moet dan ook aan het rijtje toevoegen dat u 1,3 miljard euro wil bezuinigen op het onderwijs. Het gaat dus niet alleen om wat je zegt, maar ook om wat je doet. Dan zie ik de VVD toch echt andere keuzes maken dan D66. Die keuzes zijn, afgezien van de mooie dingen die u zegt over innovatie, waar we het helemaal over eens zijn, vaak toch net even te fossiel.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Waarvan akte.
 
 
 De voorzitter:
 Als er verder geen interrupties meer zijn, dan wil ik het woord geven aan de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter. Als je het hebt over verdienvermogen, heb je het eigenlijk ook over vestigingsklimaat. De discussie over het vestigingsklimaat is natuurlijk veel breder. Het gaat dan over goed onderwijs, een goeie infrastructuur en dat je kunt wonen in een schoon land met een gezonde economie. Dat trekt bedrijven. Het is dus veel breder. Dat betekent dus ook dat je moet zorgen voor schoon water en een florerende natuur. Het is dus een brede aanpak. Dat betekent twee dingen: behouden en kiezen.
 Als D66 willen we het volgende behouden. Blijf investeren in goed onderwijs, in onze jeugd en onze studenten. Houd onze economie en ons onderwijs Europees en internationaal gericht. Dat zeg ik met nadruk.
 Het tweede dat we moeten doen, is echte keuzes maken. D66 wil grote bedrijven groen en groene bedrijven groot maken. Dat betekent dat we toekomstgericht moeten denken en dat we moeten kiezen voor een groene industrie. We moeten dus ook kiezen welke bedrijven daarbij passen. We hebben laatst natuurlijk de president van De Nederlandsche Bank gehoord. Hij sprak uitgerekend over de tuinbouw, waar hij kritisch over was, maar ook over de slachthuizen die we hebben, waar dankzij de arbeid van buiten die daarvoor wordt gebruikt, toch op grote schaal eigenlijk onder kostprijs wordt gewerkt. Dat biedt weinig toegevoegde waarde aan onze maatschappij. We moeten ondernemers helpen verduurzamen en Europees de samenwerking aangaan om een eerlijk speelveld te creëren en op klimaat in te zetten. Want niet alles kan en als je niet kiest, dan kies je ook.
 Dat betekent dat je uiteindelijk wereldwijd de rode lantaarn van de industrie gaat dragen. Het perspectief op de economie schetst dat ook. Dat stelt onder andere dat een tijdige duurzame transitie niet alleen bijdraagt aan mondiale klimaatwinst, maar ook aan ons concurrentievermogen. Mijn fractievoorzitter heeft het al eens gezegd: het gaat gewoon om keiharde knaken. Hoe groener je opereert, hoe beter je geld kunt verdienen en hoe meer mensen er aan het werk kunnen. Dan krijg je dus die gezonde economie.
 Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Hoe zet zij in op een toekomstgerichte economische groei van Nederland? Hoe werkt ze hierbij aan het aanpakken van de zwaktes en bedreigingen zoals geschetst in het perspectief? Hoe verzekert de Minister dat er langjarig wordt geïnvesteerd? In welke sectoren en welke technologieën gaat dat gebeuren? En hoe wordt daarbij gezorgd dat de markt het vertrouwen krijgt om mee te investeren? Daar schort het nu aan.
 Voorzitter. Als je het hebt over onze economie, dan heb je het – we zijn een klein land – over export, niet alleen van producten maar ook van kennis. Vanuit D66 kijken we dus met enige bezorgdheid naar wat tot voor kort de formerende partijen waren, omdat zij zich toch een beetje achter de dijken terug lijken te trekken. Onze innovatieve en techbedrijven maken zich daar ook terecht zorgen over. Ik had er al een interruptiedebatje over met mevrouw Zeedijk en ook mijn collega van de VVD wijst op deze zorg. Het is funest voor bedrijven, maar ook voor alle innovatieve clusters, zoals MedTech Twente, Brightlands, Foodvalley Wageningen en de Brainport, die juist bloeien door internationaal talent. Kan de Minister in beeld brengen of het beperken van internationalisering en kennismigratie ook bij andere bedrijven en innovatieve clusters als geheel tot ernstige gevolgen leidt? Die vraag stel ik even naar aanleiding van de oproep van ASML, maar het hoeft dus niet beperkt te blijven tot één bedrijf. Kan de Minister dat in kaart brengen?
 Ook lijkt het geld dat we hebben geïnvesteerd om ons langetermijnverdienvermogen aan te jagen niet veilig. Ik had daar een interruptiedebatje over met mijn collega van de VVD. Het Groeifonds is geen graaifonds. Het is niet bedoeld voor fossiele subsidies. Wat vindt de Minister daar zelf eigenlijk van? Die Groeifondsmiddelen worden immers ingezet voor zaken die niets met investeringen in innovatie te maken hebben. Hoe bewaakt de Minister dat er voldoende wordt geïnvesteerd in langetermijninnovatie, R&D en het duurzame verdienvermogen van de toekomst?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u naar uw afronding toe?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja. Een subvraag daarbij is: hoe ziet de Minister daar de markt en de overheid? Sommige partijen hier zeggen namelijk: als de markt het doet, komt het wel goed. D66 zegt: dan kan je net zo goed iets anders gaan doen; wij zijn hier de overheid en wij hebben die keuzes te maken.
 Voorzitter. Ik rond af. We hebben enorme transities te maken, op klimaat, energie en de grondstoffen. Dat is de economie van de toekomst. We kunnen vooroplopen. Of dragen we liever de rode lantaarn? Wat D66 betreft gaan we vooroplopen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. De heer Vermeer heeft een interruptie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De heer De Groot had het over «zich terugtrekken achter de dijken». Hij zei dat dat niet zo verstandig is. Soms, als je droge voeten wil houden, zou ik het wel doen, maar dat terzijde. U heeft het over «te fossiele keuzes». Kunt u dat even toelichten? Welke keuzes betaald uit het Groeifonds zijn volgens u fossiel?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Een accijnsverlaging op fossiele brandstoffen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Is dat het enige dat u bedoelt? Oké.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoorde de heer De Groot zeggen dat we het vestigingsklimaat in Nederland breder moesten bekijken. We moeten daar volgens hem allerlei andere zaken bij betrekken. Dat kan ik volgen als het gaat om de beschikbaarheid van voldoende woningen, mobiliteit enzovoorts. Maar hoorde ik de heer De Groot nu ook waterkwaliteit noemen als vestigingsvoorwaarde? Ik zie hem al knikken, dus ik zal de vraag nog wat nader invullen. Ik weet hoe gefocust de heer De Groot is op waterkwaliteit. Zou hij kunnen toelichten op welke manier een te hoog stikstof- of fosfaatgehalte in onze sloten internationale bedrijven zou kunnen afhouden van vestiging in Nederland?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, dat doe ik heel graag. Het gaat namelijk niet alleen om de economie; het gaat om een gezonde economie. Op het moment dat je in een land woont waar biodiversiteit, schoon water of schone lucht goed zijn geregeld ... Dat is in Nederland niet zo: we bungelen onderaan alle lijstjes over dat soort kwaliteit in Europa. Als je je hier gaat vestigen, zeker als hoogopgeleide, wil je natuurlijk ook leven in een schoon, gezond land met een gezonde economie, niet alleen maar in een land waar geld wordt verdiend. Het is dus zeker van belang dat we ervoor zorgen dat ons land schoon is, niet alleen voor onszelf, maar ook voor het aantrekken van hooggekwalificeerd personeel. Als u gasten ontvangt, dan zorgt u ook dat uw huis een beetje op orde is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer, u heeft geen interrupties meer. Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik kan me best voorstellen dat werknemers die vanuit het buitenland komen, kijken naar het woon- en leefklimaat in een land. Maar ik dacht toch echt dat ik de heer De Groot hoorde zeggen dat het ook voor het vestigingsklimaat voor bedrijven een afwegingscriterium zou zijn. Dat lijkt mij – laat ik dat dan maar zeggen – behoorlijk vergezocht.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nou, ik kan het heel concreet maken. We lopen al bijna 28 miljard euro schade op als gevolg van het feit dat we niet goed voor onze natuur zorgen. Er zijn veel bedrijven die Nederland nu mijden als land om zich in te vestigen, omdat ze geen vergunning kunnen krijgen in verband met de stikstofproblematiek. Dat is gewoon een uiting. Dat is niet een problematiek die op zich staat. Dat is een uitspraak van de rechter geweest: wij hebben niet goed voor onze natuur gezorgd. Dus als je inderdaad van mening bent dat er geen direct verband is tussen goed voor je natuur zorgen en goed voor je huis zorgen in verband met het vestigingsklimaat, of als je een dergelijk verband vergezocht vindt: een direct verband is er wel degelijk, namelijk de vastgelopen vergunningverlening. Dat gaat ook over de woningbouw. Dus mocht je niet geïnteresseerd zijn in de natuur, dan loont het toch om te investeren in de natuur en te zorgen dat je waterkwaliteit weer op orde is.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Zeedijk met haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik wilde toch nog wel een vraag stellen over ons «terugtrekgehalte achter de dijken». Zo zie ik dat ook helemaal niet. Ik wil de vraag stellen: hoe kijkt D66 aan tegen het rapport van de staatscommissie demografie? In dat rapport wordt gesteld dat een beperktere migratie beter zou zijn voor Nederland, ook gezien de faciliteiten die er zijn op het gebied van woningbouw, en in sommige regio’s zelfs op het gebied van huisartsen, scholen en andere faciliteiten.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind dit een hele zinnige vraag. Het is ook een hele zinnige discussie: welke migratie wil je wel en welke wil niet? D66 is van mening dat je moet kijken naar de bedrijven die op dit moment schade veroorzaken aan de Nederlandse economie. De hele voedselsector veroorzaakt volgens het PBL 8 miljard euro schade aan onze omgeving per jaar. De sector maakt gebruik van arbeid die onderbetaald wordt en werkt onder de kostprijs. De Nederlandsche Bank heeft hierover gezegd: «Wil je dat in de toekomst? Wil je de slachterijen op deze manier nog behouden? Wil je de glastuinbouw op deze manier behouden?» Daar ziet D66 echt mogelijkheden om te zeggen: hoogwaardige arbeid hebben we nodig, maar deze arbeidsmigratie hebben we minder nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor uw reactie. Dan zijn er verder geen interrupties meer. Voor de meesten was dit ook niet meer mogelijk, dus dat scheelt. Voordat we naar de schorsing gaan, wil ik mevrouw Van Meetelen via de bode de mogelijkheid geven om de twee brandbrieven te overhandigen aan de Minister. Dat ben ik net vergeten; excuus daarvoor. Dan gaan we de vergadering schorsen. We schorsen tot 19.55 uur, dus we schorsen 25 minuten. 19.55 uur, oké? Ja?
 
 De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.02 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goeienavond, allemaal. Voor de mensen op de tribune en thuis: we hebben net afgesproken om geen tweede termijn te doen. We geven zo meteen nog drie interrupties per persoon. Even voor de duidelijkheid: dat is alleen een vraag, dus geen inleidend verhaal. Hou je vraag gewoon kort. Dan kunnen we hopelijk rond 21.00 uur klaar zijn. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, dank. Dat is een uitdaging.
 
 
 De voorzitter:
 Voor mij of voor u?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ook voor mij! Ik heb een paar korte inleidende woorden. Daarna zal ik snel overgaan tot de blokjes. Dan kunnen we ook echt het debat voeren.
 Ik vond het heel mooi dat we vanavond eigenlijk heel eensgezind spreken, met waardering voor ondernemers. Ondernemers nemen risico en willen nieuwe oplossingen verzinnen, bijvoorbeeld voor de zorg of voor de energietransitie. Ze verzinnen hoe ze sneller kunnen werken en hoe ze betere producten kunnen maken. Bovenal noem ik de tienduizenden mensen die iedere dag werken en de bedrijven, die ondernemers, die daarin voorzien. Die duizenden ondernemers voorzien ons van producten en diensten. Denk maar aan de winkels, de horeca, de theaters, de kappers, de transportbedrijven, de accountants, de ICT-adviseurs en noem maar op. Maar voor heel veel van hen geldt dat ze niet zouden bestaan als we niet ook de maakindustrie zouden hebben. Je moet namelijk iets kunnen verkopen, mensen kunnen vervoeren of mensen iets laten beleven. Al die ondernemers maken dat hele mooie, hele diverse landschap van Nederland. Daar zijn we met z’n allen heel erg trots op.
 Maar we zien wel dat we tegen grenzen aanlopen. Dat is door een aantal van uw leden ook echt benadrukt. Ik denk dat het goed is dat we dat goed onder ogen zien. We hebben een tekort aan personeel, we hebben te weinig ruimte, we hebben te weinig netcapaciteit, en we hebben een veelheid aan regels, op het gebied van duurzaamheid maar ook op het gebied van internationale afspraken. Om te zorgen dat Nederland ook in de toekomst een sterke economie en een sterk ondernemersklimaat heeft, moeten we echt keuzes maken. Wat mooi is het eigenlijk om te zien dat uw hele commissie dat ook wil!
 Maar ja, keuzes maken is ook ingewikkeld, want we willen niet altijd dezelfde keuzes maken. Hoe mooi is het dan ook dat ik een perspectief op de economie heb geschetst met vier pijlers en dat die, zo heb ik het idee, door iedereen ook wel worden ondersteund. Want het is belangrijk dat we ondernemers laten zien waar we heen willen, zodat zij ook weten waar ze aan toe zijn en waar ze hun investeringen kunnen doen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de perspectiefnota, dan zie je ook hoe we dat vertaald hebben. We hebben bijvoorbeeld bij de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie, door een aantal van uw leden aangehaald, maar ook bij de Nationale Technologiestrategie kunnen laten zien hoe we dat kunnen vertalen. We hebben dus heel veel in huis om niet alleen onze ondernemers, maar ook de werknemers van te kunnen laten profiteren. Ook dat belang is namelijk benadrukt. Wat dat betreft is voor mij het glas nog steeds halfvol.
 Maar ik heb wel zorgen. Soms gaan we namelijk heel slordig om met onze bedrijven, niet alleen op het gebied van regeldruk maar ook met de opstapeling van regels, en niet alleen door de hoge kosten van de energie, die ook door de commissie zijn genoemd, maar ook door het schrappen van bepaalde fiscale regels. Daardoor verzwakken we ons ondernemersklimaat. Dat is niet zonder risico. Onze welvaart is afhankelijk van die bedrijven, dus we moeten zorgen voor stabiliteit en rust. Dat met elkaar maakt dat wij ook een ondernemersklimaat hebben waar iedereen profijt van heeft.
 Voorzitter. Nu kom ik bij de blokjes die ik wil behandelen.
 
 
 De voorzitter:
 Zou u even uw blokjes willen noemen? U had er zes. Ik stel voor dat we de interrupties pas doen na elk blokje.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is prima. Ik heb een blokje geld, NGF en financiering. Dat gaat over het geven van handen en voeten aan ambities. Ik heb een blokje keuzes maken over langetermijnindustriepolitiek. «Groot-economisch», noemen we dat. Verder heb ik een blokje verduurzaming, een blokje zonder naam, een blokje regio’s en bedrijfssectoren en een blokje overig. Ik denk dat ik het blokje zonder naam bij het blokje overig doe.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn dat dan nog steeds zes blokjes?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Volgens mij heb ik er dan zes. Of nee, het zijn er inmiddels vijf, want ik heb er twee samengevoegd.
 Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de koppeling tussen de NTS en de topsectoren. Ze vroeg hoe we het huidige financierings- en innovatie-instrumentarium kunnen koppelen aan de NTS. In eerste instantie was mijn doel met de NTS: zorgen voor focus in wat we aan het doen zijn. We hadden namelijk 45 sleuteltechnologieën, en het leek me juist heel goed – daar was ook een hele grote roep naar – om te zorgen dat we veel meer richting zouden geven aan wat we ontwikkelen, omdat we dan het verschil kunnen maken. Je merkt dat de NTS eigenlijk ook al werkt; je ziet namelijk dat de topsectoren er rekening mee houden. Er zitten ook agenda’s bij. Ook zie je dat er met de Kennis- en Innovatieagenda bijvoorbeeld al wordt geanticipeerd op die Nationale Technologiestrategie.
 Voorzitter. Al een paar keer is het Nationaal Groeifonds genoemd en is gevraagd hoe we daar meer richting aan kunnen geven. Dan zie je dat bij het Nationaal Groeifonds ieder jaar – of iedere ronde, wat het loopt niet helemaal parallel met een jaar – wordt gereflecteerd op hoe de lessons learned beter gebruikt kunnen worden. Zo’n technologiestrategie kan daarbij van waarde zijn. Ik ga daarmee verder. Ik kijk bijvoorbeeld of ik meer aansluiting kan vinden bij de Europese fondsen, maar ook bij de programmering van TNO en NWO. Zo zie je dat die Nationale Technologiestrategie een soort richting kan geven aan de keuzes die wij de komende periode kunnen maken in ons industrie- en innovatiebeleid. Als ik eerlijk ben, hebben we wel meer additionele middelen nodig. We constateren namelijk met elkaar dat we meer zouden moeten doen aan R&D.
 Door mevrouw Zeedijk is ook gevraagd of het mogelijk is om NGF, Invest-NL en RVO samen te voegen tot een soort nationale ontwikkelingsmaatschappij, om bedrijven te begeleiden in elke fase van hun groei. Dat vind ik een heel mooie gedachte, want er is behoefte aan een soort continuïteit tussen de vroege fase en de doorgroei naar een latere fase. Er is een heel breed instrumentarium op dit moment. Er is gigantisch veel mogelijk bij de financiering. Een van uw leden heeft dat ook genoemd. We hebben de vroegefasefinanciering, de Seed-regeling, de innovatiekredieten, de ROM’s en Invest-NL, maar ik constateer wel dat er behoefte is aan een bredere investeringsinstelling. We doen daarom, zoals u waarschijnlijk weet, ook een breed interdepartementaal onderzoek naar financieringsproblematiek en naar de oplossingsrichtingen die hierbij van belang kunnen zijn. Ik denk dat die uit dat ibo naar voren kunnen komen. Maar ook tussen de regels door denken wij na over wat de mogelijkheden dan zouden kunnen zijn. Ik verwacht u daarover in Q2 van dit jaar nader te kunnen berichten. Die informatie komt dus in een brief naar uw Kamer toe.
 Mevrouw Zeedijk vroeg ook of ik verantwoording kan afleggen over hoe intellectueel eigendom beschikbaar wordt gemaakt. De adviescommissie kijkt bij de beoordeling van de NGF-projecten ook naar de afspraken tussen de samenwerkende partijen over intellectueel eigendom die er in het voorstel zijn gemaakt. Het doel is om een goede balans te vinden tussen het bereiken van publieke doelen en het behoud van voldoende prikkels voor de private partijen om deel te nemen. De commissie ziet daarbij graag dat er wordt aangesloten – daar leggen zij ook verantwoording over af – bij initiatieven zoals Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren of het initiatief vanuit de kennisinstellingen om deal terms met spin-offs te standaardiseren. Daarmee wordt bedoeld dat je vooral ook gericht bent op wat je er verder mee kan doen, naast het onderzoeksvoorstel dat je hebt ingediend. Dat wordt over en weer heel kritisch bevraagd. De adviescommissie kan ook aanvullende voorwaarden adviseren om te zorgen dat het intellectuele eigendom of de kennisdeling meer worden gestimuleerd. In het jaarverslag zal de adviescommissie daarop ingaan. Ik zou dat misschien nog wat meer kunnen benadrukken, want het is ook echt een vraag van uw Kamer geweest om daar nog wat meer aandacht aan te besteden.
 Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen en de heer Vermeer vroegen heel kritisch naar het NGF in relatie tot de periode waarin we nu zitten. Daar zit ik een beetje op te puzzelen. De tijd is een beetje kort als ik daar binnen twintig minuutjes voor heen en weer mag rennen, maar ik begrijp wel de behoefte van uw Kamer. Ik zoek even op welke wijze ik daar het best aan tegemoet kan komen. Eigenlijk vraagt u het volgende. Er is een formatie gaande, althans een informatieronde gaande, en er zijn veel wensen ten aanzien van het NGF en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Het mooie vind ik dat een heleboel leden, op redelijk gedragen wijze, niet zozeer twijfels hebben over de investeringen die gedaan kunnen worden met het Groeifonds, maar dat zij wel zeggen wat meer richting, actualisatie, aanscherping te willen zien. Dus als ik u nou eens tegemoetkom door ... Aan de andere kant – dat moet ik dan ook heel duidelijk aangeven – staat het belang van allerlei bedrijven die al bezig zijn. Een van uw leden wees daar al op. Volgens mij was het mevrouw Zeedijk of mevrouw Van Meetelen die zei: er wordt ook veel geld uitgegeven in die eerste fase. Daar zijn bedrijven dus ook mee bezig. Het is hier dus een beetje zoeken naar de balans. Maar als ik die ronde nou eens uitstel tot 1 juni, dan hebben we in ieder geval even tijd gekocht. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat ik twee maanden voor die datum wel iets moet publiceren, omdat bedrijven zich moeten voorbereiden, maar het is dan nog niet onomkeerbaar. Dat zou je dan kunnen terugdraaien voor 1 juli. Dat zou mijn aanbod zijn. Dan moeten we even kijken ... Als daarop gereageerd wordt, kunnen we het daarover hebben, en anders zou het mijn aanbod zijn om dat zo op te pakken.
 Ook is mij gevraagd of ik bereid ben om de criteria voor het Groeifonds te verscherpen. Toch nog maar even: we hebben op een gegeven moment een instellingswet gemaakt om te zorgen dat het Groeifonds ook een subsidieroute zou kennen en dat duidelijk gemarkeerd zou zijn hoe het werkt. We werken nu dus op basis van de wettelijke bepalingen. Het wettelijke doel van het fonds is de versterking van het duurzame verdienvermogen, met oog voor de maatschappelijke en ecologische effecten. Dus dat is erin meegenomen. Naast die effecten voor het verdienvermogen weegt de adviescommissie ook de maatschappelijke effecten mee. Het gaat dus niet alleen maar over het verdienvermogen. Naar aanleiding van het rapport van de SER zijn er onder andere enkele aanpassingen doorgevoerd in de wijze waarop de maatschappelijke effecten van voorstellen worden beoordeeld. Er wordt dus continu wat gedaan met de lessons learned. Ik zie daarom niet direct aanleiding om die criteria aan te scherpen, omdat dat eigenlijk continu gebeurt. Zoals ik u net aangaf, wordt door de adviescommissie ook zo’n Nationale Technologiestrategie meegenomen in de beoordeling van de voorstellen.
 Er komt een evaluatie van het Groeifonds. Dat is ook afgesproken, volgens mij zelfs wettelijk. Ook loopt er dus een ibo bedrijfsfinanciering. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk of de evaluatie voldoende is. Daarover heb ik net dus gezegd dat de centrale vraagstelling van dat interdepartementaal beleidsonderzoek, ibo, is welke knelpunten er zijn op de financieringsmarkt, of het huidige instrumentarium goed werkt en of het aanpassing behoeft. Samen met de evaluatie van het Groeifonds zou dat voldoende antwoord moeten geven op deze vraag.
 De heer De Groot vroeg wat ik vind van het inzetten van de NGF-middelen voor eenmalige investeringen die de doelen niet najagen. Ik vroeg mij af wat er met deze vraag bedoeld wordt. Wij dragen namelijk bij aan het duurzaam verdienvermogen. Daar wordt ook het nodige over gepubliceerd. Wat dat betreft was ik dus ook erg blij met de observaties van de Rabobank. Juist om te zorgen dat die middelen alleen besteed worden aan dat doel – ik heb zojuist beschreven dat dat in de afgelopen periode ook is aangescherpt – hebben we ze ook in een apart fonds gezet. Als je dat namelijk niet doet, zou het vaak ook weer voor andere doelen in aanmerking kunnen komen. Het gaat dus echt om grootschalige investeringen in kennisontwikkeling en onderzoek, in ontwikkeling en innovatie, zoals ik het net beschreven heb.
 De heer Flach van de SGP vroeg mij om vaart te maken met het regionaal investeringsfonds. In het kader van het nationaal programma Ruimte voor Economie heb ik aangekondigd dat we gaan starten met pilots om de meerwaarde van een regionaal investeringsfonds te onderzoeken. Dat is dan een eerste stap om ervaringen uit de praktijk op te doen. Onderzocht kan worden op welke wijze we kunnen investeren in het verduurzamen en herontwikkelen van bedrijventerreinen en werklocaties, in samenwerking met de provincies en de gemeenten, en hoe we hiermee kunnen voldoen aan de vestigingseisen van bedrijven. U vroeg of we daar vaart mee maken. Ja, daar zijn we mee bezig. Het tempo zit erop. Maar ik zou misschien ook nog kunnen kijken of ik u wat meer over de voortgang op de hoogte kan houden. Ik denk dat het goed is om dat te doen in mijn berichtgeving over het lopende programma Ruimte voor Economie. Daarom zal ik dit expliciet meenemen.
 De heer Flach vroeg ook wanneer de Kamer de resultaten kan ontvangen van de verkenning over de durfkapitaalregeling. Ik voer met de Minister en de Staatssecretaris van Financiën een verkenning uit naar de uitvoeringswijze en de kosten van zo’n fiscale regeling. We kijken beter naar het nut en de noodzaak van zo’n regeling. Ik verwacht de Kamer daarover in Q3, het derde kwartaal, te kunnen berichten. Waarom Q3? Omdat we ook de uitkomst van dat ibo daarbij willen betrekken.
 Voorzitter. Mevrouw Martens had een vraag over start-ups en scale-ups die niet doorgroeien door financieringsproblemen. Het is inderdaad een feit dat we in Nederland heel veel start-ups hebben maar dat er te weinig doorgroeien naar scale-ups. Ik onderschrijf dus wat mevrouw Martens aangeeft. Om maar weer even wat cijfers te noemen: in Nederland groeien 22% van de start-ups door naar scale-ups, terwijl dat in Duitsland 37% en in Amerika 60% is. Als je het vergelijkt, hebben we dus nog wel wat te doen. De grote puzzel voor ons iedere keer is waar ’m dat in zit. Want het is niet een eenzijdig antwoord. Aan de ene kant zien we dat er te weinig durfkapitaal beschikbaar is, maar het heeft ook te maken met de mate van volwassenheid van de community van start-upondernemingen en het benutten van de kennis en ervaring van mensen die wel succesvol zijn bij het doorstarten en het voortzetten van de ontwikkeling van hun bedrijf. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Daar is Techleap heel actief mee bezig. Ik ben ook aan het kijken of ik die financieringsinstrumenten goed kan inzetten daarvoor. Maar daarnaast werk ik bijvoorbeeld ook, en dat geldt meer in algemene zin, aan een financieringshub, zodat ook de start-upbedrijven en de scale-ups de financiering ook beter kunnen vinden, want we zien met het beperkte bankenstelsel – we hebben nog maar weinig grootbanken – dat het non-bancaire aanbod steeds belangrijker wordt, maar dat moet je wel kunnen vinden. Je moet ook adviseurs kunnen hebben, die met goede kwaliteit kunnen adviseren. Dat is die financieringshub, waar ik aan werk. Ik probeer die financieringsinstrumenten ook heel zichtbaar en toegankelijk te maken, om te zorgen dat we die scale- en start-ups ook toegang geven tot kapitaal.
 Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg waarom we niet wat meer inzetten op dat Europese soevereiniteitsfonds in plaats van op de huidige aanpak binnen de staatssteunkaders. Vanwege de Nederlandse nettobetalingspositie is het kabinet in principe geen voorstander van nieuwe gemeenschappelijke middelen of een soevereiniteitsfonds binnen het huidige financiële kader. Ik denk dat mevrouw Koekkoek dat ook weet. De inzet voor een volgend kader is aan een volgend kabinet, maar dit is wel de huidige kabinetslijn.
 Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar het uitgeven van 3% van het bruto binnenlands product aan R&D; is die ambitie niet te laat? Ik zit zo in elkaar dat ik zeg: het is nooit te laat. Maar we moeten wel een beetje tempo maken en zorgen dat we dit nu eens doen. Want we hebben die doelstelling eigenlijk al heel lang, en daar zat geen einddatum aan. Dus ik heb er in ieder geval een einddatum aan gekoppeld. Maar de misvatting is vaak, ook politiek, zeker als ik daar dan de discussie over voer, dat dat allemaal publiek geld is. Dat is het niet. Ik vind eigenlijk dat tegenover iedere euro die wij publiek investeren, € 2 privaat geld zou moeten staan. Dat is ook niet zo in Nederland. Dat is de ideale balans. Dat doen ze in Scandinavië veel beter dan wij hier. Wij doen ongeveer € 1 op € 1,50, en dat halen we vaak niet eens. De kunst is dus vooral om die financiële prikkels te vinden zodat private financiering loskomt. Die doelstelling van 3% zouden we toch op z’n minst moeten willen halen, want dat is gewoon nodig voor onze innovatiekracht en het behoud van ons verdienvermogen.
 Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interruptie. Nee, grapje. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik heb toch wel zorgen over wat de Minister een beetje tussen neus en lippen door zei. Ze begon haar inleiding met te zeggen: we moeten niet slordig omgaan met bedrijven. De collega van het CDA heeft gepleit voor betrouwbaarheid en voorspelbaarheid. Meerdere collega’s ondersteunen dat. Er is door andere partijen gewaarschuwd: pas op dat je partijen niet wegjaagt uit Nederland. Ik maak me toch wel zorgen als ik nu hoor dat uitgerekend op dit punt de Minister het Groeifonds een aantal maanden wil uitstellen. Er lopen al 50 quickscans.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek u om het kort te houden.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 U heeft gelijk. Maar ik ben gewoon bezorgd. Dit is namelijk exact het verkeerde signaal als het gaat om een betrouwbare overheid die echt gelooft in innovatie en de innovatieve kracht van Nederlandse start-ups. Dus kan de Minister mijn zorg wegnemen en dit gewoon niet doen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ben samen met de Minister van Financiën fondsbeheerder van het Groeifonds. Dat is mijn taak. Dat is mijn werk. Daar ben ik voor aangesteld. Ik geloof daar ook in. Ik geloof met de heer De Groot dat dat essentieel is voor de innovatiekracht in Nederland. Het is alleen niet de enige manier. Ik geloof dat de belangrijkste doelstelling is dat we met elkaar in R&D investeren en dat we zorgen dat de investeringen omhooggaan.
 Maar ik ben ook een onderdeel van dit hele parlementaire stelsel. Als ik merk dat er in beide Kamers – ik heb er in de Eerste Kamer ook al over gedebatteerd – heel veel vragen zijn over de wijze waarop we dat nu doen, ook in het licht van de huidige formatie, dan ben ik daar niet ongevoelig voor. Dan kan ik mijn eigen ambitie daarin en mijn eigen ideeën daarover ook een beetje matigen. Ik zou dat het liefst niet doen, want ik vind dat dat een heel waardevol fonds is. Ik vind ook dat dat door moet gaan. Ik denk dat ik op deze wijze op een voorzichtige manier ervoor zorg dat er een kans van slagen is dat het Groeifonds op een manier wordt voortgezet waar beide Kamers zich goed in kunnen vinden. Daarom denk ik dat een beetje tijdwinst daarin heel functioneel kan zijn.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De Minister staat in ieder geval aan de goede kant van de streep, maar dan verwacht ik van haar dat ze dat Groeifonds ook te vuur en te zwaard zal verdedigen. BBB en PVV zeggen nu dat het allemaal wat langzamer moet – ik weet niet wat ze precies willen – maar als je bedrijven wil wegjagen uit Nederland, dan moet je aan het Groeifonds gaan knabbelen. Ik zou dus toch als tussenstap willen voorstellen dat de Minister eerst met die partijen gaat praten. Kijk naar het draagvlak. Uit een representatief onderzoek uitgevoerd in opdracht van Quantum, waar nu 1.000 mensen werken, blijkt dat 90% van de mensen dat Groeifonds zeker niet kleiner wil hebben. Dus er is onder de achterbannen van verschillende partijen ook gewoon draagvlak. Dus wil de Minister hier toch nog eens even goed over nadenken?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Volgens mij is dit een misvatting. Wat ik nu doe met die verplaatsing naar 1 juni is het volgende. Er ligt nu een brief bij uw Kamer en de Eerste Kamer waarin ik de termijn naar voren heb gehaald. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van de evaluatie die al beschikbaar is gekomen, waaruit blijkt dat bedrijven meer tijd zouden willen hebben om zich voor te bereiden. Daar zijn heel veel vragen over gekomen, mede in het licht van de evaluatie die ik eind vorig jaar aan uw Kamer heb gezonden. De oorspronkelijke datum was 1 juni. Die heb ik alleen naar voren gehaald om die rust weer terug te geven. Dus ik doe niks geks. Ik doe precies wat ik eigenlijk altijd van plan was. Ik heb alleen die datum naar voren gehaald om bedrijven al eerder in gesprek en in contact te laten komen met degenen die ze kunnen begeleiden bij dat voorstel. Nu zeg ik dat dat blijkbaar iets te enthousiast is geweest, want daar raakt iedereen een beetje van in de war, om het in gewoon Nederlands te zeggen, terwijl ik gewoon wilde doen wat we in de planning hadden. Dus ik ga weer gewoon naar mijn oude plan. Ik ga die datum weer op 1 juni zetten. Dan hebben we even de tijd om met elkaar te praten en te kijken of we die evaluatie op de goede manier hebben opgevolgd. Dat is naar mijn idee aan de hand. Ik neem helemaal niets terug en maak helemaal niets minder. Sterker nog, ik geloof heel erg in de voortzetting van het NGF op deze manier.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, voorzitter, afrondend. We blijven dit met zorg volgen. De Minister vroeg ook nog wat ik bedoelde met «graaien in het Groeifonds». Daarmee bedoelde ik dat daar meer dan een miljard voor fossiele subsidies, voor de accijnsverlaging van brandstof, is uitgetrokken op voorstel van de VVD. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Deze discussie hebben we al een aantal keren gevoerd. De vraag is of ik mij daar nu over uit moet laten. Ik ben fondsbeheerder. Ik geloof in de kracht van het Groeifonds, maar ik ben ook een realist. In het kabinet hebben we ook met elkaar keuzes te maken. Ik blijf even bij mijn eigen rol. Soms moeten we afwegingen maken, omdat de koopkracht onder druk staat, omdat er zaken zijn die op dat moment ook heel erg belangrijk of misschien wel belangrijker zijn. Als het gaat om koopkracht, om mensen die de boodschappen niet meer kunnen betalen en om de oorlog in Oekraïne, die best veel schokken heeft veroorzaakt in de bestaanszekerheid van mensen, dan kom je op een gegeven moment op een bepaald niveau dat je misschien niet te rigide moet zijn. Dan ben ik ook een realist. Dan geloof ik dat je daar een afweging in moet maken. Dat hebben we volgens mij met dit soort zaken gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen. Nee, niet meer? Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 We hebben het gehad over de structurele financiering. We zijn een aantal evaluaties aan het doen, zoals die van het Groeifonds. Het ibo bedrijfsfinancieringen komt eraan. Wordt daarbij voldoende de vraag beantwoord of het Nederlandse financieringsbeleid voldoende toekomstbestendig is? Net hadden we het over R&D en over hoe we geld loskrijgen. Wordt zo’n vraag beantwoord in de evaluatie? Want dan kunnen we doorpraten over de vraag of het instrumentarium voldoet, of dat voldoende input is om het hier verder over te hebben en of we hier als Kamer middelen voor vrij moeten maken.
 
 
 Minister Adriaansens:
 De bedoeling van een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, is om te kijken of de financieringsinstrumenten doen wat ze moeten doen, dus of de doelen worden behaald. We beogen toegang tot financiering en we beogen met de vele financieringsinstrumenten die we hebben, een bepaalde ontwikkeling vorm te geven. De effectiviteit en de samenhang daarvan komen aan bod. Ik stel voor dat we dat afwachten en dat we dan kijken of het aan de doelen voldoet. Dat is precies wat het onderzoek moet opleveren.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede vraag?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ja, natuurlijk wachten we het af, maar ik heb hier serieus zorgen over. We weten ongeveer wat we hebben en ook al een beetje wat we missen. Ik zou het mooi hebben gevonden als we net iets meer van het rapport hadden kunnen verwachten dan alleen een evaluatie, bijvoorbeeld ook aanbevelingen en suggesties. Ik hoop dat die erin zitten. Dan kunnen we daarover doorpraten.
 
 
 De voorzitter:
 Wou u daarop reageren, Minister?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, volgens mij worden er ook aanbevelingen gedaan, dus dat gaat helemaal goed komen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik ben blij met de toezegging en uitnodiging van de Minister rond het Groeifonds. Ik wil wel nog wat meegeven. In de praktijk horen we dat de doorlooptijd heel lang is, ook bij het Groenvermogenfonds. Dat is een project met groen gas, waarbij 800 miljoen beschikbaar is gesteld. Dan is het één jaar praten over governance, dan nog een jaar over de toekenning van geld en vervolgens zegt RVO dat het niet innovatief is en vier jaar later is er nog 700 miljoen niet besteed. Ik zal kijken of ik die signalen en die hele case naar de Minister toe kan krijgen om te kijken hoe we dit soort processen kunnen versnellen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik sta er zeker voor open om dit soort voorbeelden te horen, want wij hebben hetzelfde belang, dus graag.
 
 
 De voorzitter:
 Iemand anders nog op blokje een? Mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ook namens mij dank voor de toezegging, waarmee er een beetje rust is gecreëerd, er even gesproken kan worden en we kunnen kijken hoe we hiermee verder gaan. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we aan het einde gekomen van blokje een en gaan we door naar blokje twee.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Blokje twee is wat hoger over. Dat gaat over keuzes maken in de langetermijnindustriepolitiek en over groot economisch. Ik wil in reactie op de vraag van onder anderen mevrouw Martens starten met een hartenkreet over de impact van de inkoopregeling. De Kamer heeft in oktober amendementen ingediend naar aanleiding van het Belastingplan 2024. We hebben allemaal de krant gelezen en horen allemaal signalen van zorgen die worden geuit. Dat is meer dan anders. Ik ben iemand van «het glas is halfvol», maar ik maak me al enige tijd zorgen. Het glas is wat een aantal onderwerpen betreft echt halfleeg. Ik maak me zorgen over de uitstraling van Nederland en de manier waarop we de laatste jaren tot bepaalde beslissingen komen. Dat raakt ons allemaal. Zoals gezegd ontvang ik daar alarmerende signalen over. Ik spreek heel erg veel bedrijven en ik merk dat de toon harder en serieuzer wordt. Het is geen irritatie meer. Het is echt een grote zorg, die gedeeld wordt. De ondernemers geven aan dat het onduidelijke, wisselende beleid ontzettend schadelijk is voor het investeren in Nederland. De stabiliteit die al uw leden prediken, ikzelf ook, is een belangrijk onderdeel van de strategische agenda. Alleen zoeken we door de dagelijkse actualiteit en de noodzaak om in te grijpen soms een oplossing waar we onvoldoende over hebben nagedacht. Die rust en die spelregels heb je hard nodig, omdat je anders niet voor de lange termijn kunt plannen. Als je kijkt vanuit de belevingswereld van een ondernemer, van een bedrijf, dan heb je rust en regelmaat nodig. Iemand zei het net: rust, reinheid en regelmaat. Het is daarbij ook belangrijk hoe wij ons als Nederland verhouden tot de landen om ons heen. Het perspectief dat wij bedrijven te bieden hebben en het vertrouwen dat zij daaraan kunnen ontlenen om zich aan Nederland te blijven verbinden, zijn daarbij belangrijk.
 Ik heb dan ook, zeg ik even voor eigen titel, bedenkingen bij diverse amendementen op het Belastingplan 2024, vooral bij de versobering van de 30%-regeling en de afschaffing van de inkoopfaciliteit voor beursgenoteerde ondernemingen. Het gaat mij met name om die laatste. Dat is een technisch heel ingewikkelde exercitie. Het gaat om een vrijstelling op dividendbelasting voor de inkoop van eigen aandelen voor beursgenoteerde vennootschappen. Dat is vaak een beetje een ver-van-mijn-bedshow. Alleen, de impact daarvan is enorm. Ik respecteer absoluut de wens van de Kamer en ook mijn rol. Ik begrijp ook dat er financiële dekking nodig is. Dat is de reden waarom het gevraagd werd. De inkoopfaciliteit is ingezet om de verhoging van het minimumloon te dekken, wat een hele brede wens was. Maar we moeten ons wel realiseren dat we ook een financiële dekking nodig hebben voor onze voorzieningen in de toekomst. Daar hebben we het vandaag over. Ik spreek die bedrijven. Die signalen zijn echt serieus. We hebben het over kostenverhogingen. Er is één bedrijf ... Nou, daar mag ik wel duidelijk over zijn, want dat is ook gepubliceerd. Dat bedrijf is ASML. Dat had een inkoopprogramma voor eigen aandelen ... Sorry, ik keek per ongeluk naar mevrouw Zeedijk, heel per ongeluk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik heb tegenwoordig een nieuwe baan.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik weet het: u bent volledig parlementariër. Maar bij een bedrijf als ASML gaat het over bijna 2 miljard aan extra kosten. Het gaat er niet eens om of een bedrijf dat kan betalen. Het gaat erom of de aandeelhouders accepteren dat je zo veel kosten draagt in het land waarin je gevestigd bent. Dat is een hele andere afweging. Ik heb met bedrijven gesproken die de dag na deze beslissing werden gebeld door investeerders die zeiden: als jij daar blijft, ga ik niet meer in je investeren. Dit zit ik niet te verzinnen. Dit gebeurt, want de wereld van geld werkt nu eenmaal zo. Er zijn best veel bedrijven waar de kosten niet miljarden zijn maar wel honderden miljoenen euro’s. Dat is ook echt heel veel geld. Als je dat niet hoeft te betalen omdat je in Duitsland of Engeland bent gevestigd, is je keuze snel gemaakt.
 Ik denk dat het belangrijk is dat we ons dat realiseren. Er kunnen altijd dingen gebeuren. We gaan proberen dat te herstellen. Het is superbelangrijk dat we dat doen. De Eerste Kamer heeft zich daar overigens ook expliciet over uitgesproken. De Staatssecretaris van Financiën heeft toegezegd dat hij bij de Voorjaarsnota een voorstel zal doen voor alternatieve dekkingsopties. Daar zullen we dus mee terugkomen naar uw Kamer. Iedere uitgave zal pijn doen, maar deze is wel uitermate pijnlijk.
 Voorzitter. Ik maak een bruggetje naar de vraag van de heer Thijssen. Hij vroeg welke keuzes moeten worden gemaakt om het verdienvermogen te vergroten en in stand te houden, en of ik scherpere keuzes zou willen maken in sectoren. Ik bouw het op van boven naar beneden. In «perspectief van de economie» heb ik vier pijlers neergezet: duurzaam, innovatief, sterk in een weerbaar Europa – dat ziet op economische veiligheid – en de mogelijkheid voor mensen om mee te profiteren in de brede zin van het woord. Daar vinden de heer Thijssen elkaar volgens mij volledig. De vraag is hoe je het uit gaat voeren. Die keuzes moeten we maken. Het moet van groot naar klein. Als ik naar de innovatiepijler kijk – dat is de volgende stap – dan zie ik dat we 45 sleuteltechnologieën hebben. Dat moeten er minder worden. Een verdieping daarvan is tien. Ik heb ook een onderzoek laten doen naar groeisectoren en groeimarkten, naar de markten die voor Nederland het aantrekkelijkst zijn om in te investeren. Dat is met uw Kamer gedeeld. Ik zal even kijken wanneer. Met de combinatie technologie en groeimarkten zien we al welke richting we op kunnen gaan. Dan is de volgende vraag in hoeverre je je beleid daarop richt. Dat kan in algemene zin. Ik geloof nog steeds dat je dat brede voetbalveld moet hebben met al die spelers, want ik kan niet verzinnen welke speler op linksbuiten moet staan, maar ik denk wel dat we moeten kiezen waar we zeker in willen investeren. Daar helpen deze kaders enorm bij. Plus, het begint altijd bij mensen, bij goed onderwijs en bij een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, waarbij mensen bijvoorbeeld goed getraind worden in digitale vaardigheden, zodat ze mee kunnen in de economie.
 Voorzitter. Dat is, denk ik, ook het antwoord op de vraag van de heer Vermeer over de keuze voor sleuteltechnologieën en de manier waarop we het financieringsinstrumentarium daaraan zouden kunnen koppelen.
 Wat doet de NTS, vroeg mevrouw Zeedijk, met het missiegedreven innovatiebeleid in het Nationaal Groeifonds? Het Groeifonds zal de NTS meenemen bij de beoordeling van die voorstellen. Het missiegedreven innovatiebeleid moet je constant aanscherpen. We zijn aan het kijken of we dat kunnen herijken, want dat was heel breed opgezet. Destijds was dat ook goed, maar je ziet hoe de wereld zich ontwikkelt en hoe snel Amerika en Azië gaan. In Amerika wordt zes keer meer in AI geïnvesteerd dan hier in Europa. Ze hebben daar gigantische rekencomputers en wij nog veel te weinig. Dus je zult keuzes moeten maken om te zorgen dat je op de technologiestrategie blijft aansluiten.
 Voorzitter. Profiteert iedereen? Dat is de scherpste discussie in het debat waar ik naar mocht kijken. De uitgangspunten zijn dezelfde. Ik heb een vierde pijler toegevoegd aan het economisch perspectief omdat we daarin tekortgeschoten zijn. Wij hebben ons de afgelopen decennia te weinig gerealiseerd of iedereen kon meeprofiteren van de welvaart die we hebben gecreëerd met elkaar. Dat is zo. Dat is een pijnlijke conclusie, want dat heeft voor de mensen die het betreft, gewoon pijnlijke gevolgen. Ik geloof dat het CBS heeft onderzocht hoeveel mensen het idee hebben dat ze geen grip hebben op hun leven. Dat is 17%. Dat vind ik onvoorstelbaar veel in een land als Nederland. Dat moet je niet willen.
 Dat betekent dat het puzzelen is wat ik daaraan kan doen wat binnen mijn portefeuille valt, want ik ga niet over alles. Dat is zorgen dat ik met die pijler aan de slag ga. Ik heb ook aan de planbureaus gevraagd hoe ik de indicatoren kan vinden die scherp maken hoe ik echt brede welvaart kan creëren met de economie, zodat het aankomt bij mensen. Dat zit ’m in het onderwijs. Dat zit ’m in de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Maar dat zit ’m ook in kritischer zijn over onze programma’s. Neem digitale vaardigheden. Als je mee wil doen in deze samenleving, heb je digitale vaardigheden nodig. Ik heb een scan laten doen naar digitalisering en naar de instrumenten die we hebben. We hebben in Nederland 400 instrumenten om digitalisering te bevorderen en toch zijn er mensen die daar niet van profiteren. Volgens mij is dat de cruciale vraag voor de komende jaren. Er moet niet meer komen; we moeten gewoon kijken of het werkt. Op die manier zou ik daar meer aan willen doen.
 De heer Thijssen noemde een aantal zaken over inkomensverdeling – ik ga niet voorbij aan zijn vraag – maar ik wil inkomen en vermogen toch even uit elkaar halen. Ik wil ook gezegd hebben dat dat eigenlijk bij de Minister van SZW hoort, maar ik zal hier in ieder geval een antwoord op geven. De inkomensverdeling in Nederland blijft relatief stabiel en is sinds 1990 vrijwel stabiel. We zijn daarin de vijfde van de Europese Unie. Dat wil zeggen dat wij het het op vier na het beste doen op het verschil tussen rijk en arm. Dan zal de heer Thijssen waarschijnlijk zeggen in het beperkte aantal interrupties dat hij heeft, dat dat niet genoeg is, dus ik zal ook nog iets zeggen over de arbeidsinkomensquote, het percentage van het bbp dat naar lonen gaat. Dat loopt op. Dat laat eigenlijk in cijfers zien dat arbeiders, werknemers, meer meeprofiteren. Het geld gaat dus niet alleen naar de aandeelhouders. Die arbeidsinkomensquote stijgt van 73,3% in 2021, voor de liefhebbers, naar 73,7% in 2022. Ook de cao-lonen – ook een indicator – zijn aan een inhaalslag bezig. Die zijn in 2023 met 5,9% gestegen. Dat is een raming van DNB. De lonen aan de onderkant zijn ook gestegen. Het is dus echt de vraag waar je naar kijkt.
 Toch nog even iets over het vermogen. Bij vermogen lijkt er op het eerste gezicht iets meer ongelijkheid te zijn, maar het beeld is daar wel iets complexer. Het is bijvoorbeeld heel belangrijk om het pensioenvermogen daarin mee te nemen. Als je het pensioenvermogen meetelt, dan is de vermogensongelijkheid in Nederland een stuk lager. Dus het hangt echt af van hoe je hiernaar kijkt. Ik relativeer dus een beetje vanuit mijn perspectief wat de heer Thijssen heeft ingebracht. Desalniettemin vind ik dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat mensen meer meeprofiteren.
 Voorzitter. De heer De Groot vroeg hoe ik inzet op de toekomstige economische groei van Nederland en hoe ik de zwaktes en bedreigingen in «perspectief» aanpak. Ik heb net geschetst dat ik dat van grof naar fijn wil doen. Dat kost tijd en dat moeten we vooral met bedrijven doen.
 De heer De Groot vroeg ook hoe ik langjarige investeringen verzeker. Wat we daar in ieder geval voor nodig hebben, is voorspelbaar overheidsbeleid, inclusief fiscaal beleid. Daar heb ik me van begin af aan voor ingezet en dat blijf ik doen. Daarnaast hebben we een instrumentarium nodig om die investeringen los te maken. Daarvan is de vraag of ze doen wat ze moeten doen. Dat is onder andere het NGF maar ook de maatwerkaanpak. En zo zijn er nog een heleboel andere instrumenten die we daarvoor inzetten. Het is naast die instrumenten de kunst om die kennis continu om te zetten in praktijk. Daar zijn we niet zo goed in. Dat heet valorisatie. Dan zet je kennis om naar een experimenteerfase en schaal je die op, waarbij het uiteindelijk rendeert in een product waar ook voor betaald wordt. Die beweging moet je uiteindelijk maken. Die valorisatie heb ik opgepakt met de Minister van OCW om met de universiteiten te zorgen dat er meer ruimte komt om die kennis te benutten in echte toepassingen, want daar gaat het uiteindelijk over.
 Mevrouw Martens vroeg hoe het bedrijfsleven betrokken is geweest bij de NTS. Niet ieder proces gaat goed, maar de NTS is heel intensief samen gedaan met kennisinstellingen, het grootbedrijf, mkb, start-ups, investeerders, hogescholen, TNO en NWO. Het heeft daardoor ook wat lang geduurd. Dat is dan wel de consequentie daarvan. Dat duurt dan een jaar. Ze waren betrokken bij verschillende onderdelen van de NTS, bij het selecteren van de prioriteiten en het opstellen van de agenda’s op die prioriteiten. Voor al die agenda’s geldt dat de belangrijkste partijen in die ecosystemen hun input hebben kunnen geven. We proberen dat te doen, maar vaak is kennis een rem om iedereen heel intensief erbij te betrekken. Dat zou het eigenlijk niet mogen zijn. Maar dit is naar mijn idee goed gegaan.
 Voorzitter. De heer De Groot vroeg of ik in kaart kan brengen of het beperken van internationalisering en kennismigratie ook bij andere bedrijven dan ASML en de innovatieve clusters ernstige gevolgen heeft. Daar heb ik net het nodige over gezegd. Dat ging iets meer over de inkoopfaciliteit, maar 30% idem dito. Er is een spanning tussen voorzieningen. Nederland is een vol land met heel veel studenten die geen kamer kunnen vinden. Er is dus geen one-way-oplossing. De belangrijkste vraag die we aan elkaar moeten stellen en beantwoorden is welk werk, welke bedrijvigheid, we hier willen hebben en hoe we ónze mensen daar zo goed mogelijk voor kunnen opleiden. Dan gaat het over de gouden handjes en de knappe koppen, zeg ik altijd. Het gaat over beide. We vergeten vaak dat 60% van de tekorten in de Brainportregio, mbo is. Praktische opleidingen zijn heel erg nodig. Als dat niet voldoet en het echt zit in de groeimarkten en technologie waarin wij het verschil willen maken, dan zou je kunnen kijken wie je hier wil hebben om dat aan te vullen. Maar daar moeten we wel kritisch in zijn, want we hebben nou eenmaal een tekort aan van alles.
 Dat was dit blokje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we aan het einde van blokje twee. Ik wou bij de heer Thijssen beginnen en daarna naar meneer Van Houwelingen gaan.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik vind het heel goed dat zij zegt dat het de afgelopen jaren verkeerd is gegaan met de verdeling van het geld dat we met z’n allen verdienen. Ik ben het ook met haar eens dat het juiste onderwijs dat aansluit bij wat er nodig is in de samenleving, een oplossing is, maar dat is wel een langetermijnoplossing. De mensen die zich nu zorgen maken of ze wel genoeg geld hebben om het einde van de maand te halen en voldoende boodschappen te kunnen doen, hebben daar bijzonder weinig aan. Wat kan de Minister doen om te zorgen dat veel sneller meer geld terechtkomt bij de mensen? De helft van de Nederlanders heeft financiële zorgen. Dat is toch niet acceptabel in zo’n rijk land als Nederland? Wat gaat de Minister daaraan doen op korte termijn?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het zit overal in. Het zit in het economische beleid, het zit ’m in de regiodeals, die binnenkort weer naar buiten komen, om te zorgen dat we een goede verspreiding over het land hebben van de middelen die we beschikbaar hebben. We moeten vooral kijken naar de achterstandswijken en kijken hoe we mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt weer motiveren. Daar is de Minister van SZW overigens zeer intensief mee bezig. Het zit erin dat bedrijven hun sociale verantwoordelijkheid nog meer moeten voelen. Het zit ’m in de corporate governance, waarbij nu expliciet is uitgesproken dat bedrijven «pas toe of leg uit» moeten hanteren als het gaat om de waardecreatie in brede zin, om de impact die ze maken. Dat zie je in de hele samenleving gebeuren. Voor mij is het belangrijk dat we niet terugschieten in allerlei financiële programma’s. Geld is belangrijk, maar ik zie ook dat vaak dezelfde bedrijven, regio’s of wijken daarvan profiteren. Ik denk dat de uitdaging vooral is om het klein te maken. Ik heb met alle nieuwe gedeputeerden een gesprek over hoe we kunnen zorgen dat mensen die werk zoeken maar vooral ook de ondernemers – daar zit natuurlijk mijn aangrijpingspunt – toegang kunnen krijgen, hoe we de mkb-dienstverlening kunnen verbeteren, hoe we kunnen zorgen dat we mensen beter bereiken. Als ik met hen praat, is het antwoord vaak: geef ons iets meer tijd en ruimte om de ondernemer die nog nooit gebeld heeft, actief te benaderen. Daar zit het. Het zit niet bij degenen die ons wel kunnen vinden. Het zit juist bij degenen die ons niet kunnen vinden. Mijn focus zal vooral daarop gericht zijn.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Allemaal tot je dienst. Dat lijkt me ook allemaal heel erg belangrijk, maar als we het hebben over het feit dat meer dan de helft van de Nederlanders in geldzorgen zit, dan hebben we het gewoon over mensen die nu een baan hebben in de maakindustrie, in de dienstensector of wat dan ook. Die merken gewoon dat van het geld dat we hier met z’n allen verdienen, meer bij de aandeelhouder terechtkomt en minder bij hen, waardoor zij aan het eind van de maand geldzorgen hebben. Daarom spreek ik deze Minister aan en niet de Minister van Sociale Zaken of een andere Minister in het kabinet. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het primaire inkomen van deze mensen gaat stijgen, zodat zij die geldzorgen niet meer hebben?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Even om het beeld te corrigeren, de heer Thijssen schetst de hele tijd die hele rijke aandeelhouder. Laten we niet vergeten dat het geld van heel veel werknemers door pensioenfondsen wordt beheerd, en pensioenfondsen houden aandelen in bedrijven. Dus dat zijn wij ook allemaal voor een deel. Het zit ook bij families, in familiebedrijven. Het zit bij verzekeraars, die pensioenvermogens van gewone Nederlanders beheren. Dus laten we niet de hele tijd die tegenstelling met elkaar creëren; we doen dat met elkaar. En inderdaad, iedereen moet meeprofiteren, maar uiteindelijk zit het ’m er niet in dat je het weghaalt bij die aandeelhouders, want dat zijn voor een heel groot deel ook gewone Nederlanders, die daar onder andere hun pensioen hebben ondergebracht. We moeten zorgen dat het gewoon beter met Nederland gaat. We moeten zorgen dat het ondernemersklimaat zich goed blijft ontwikkelen. Daar zijn op dit moment best wel wat zaken die niet goed gaan. Als een bedrijf goed verdient, dan is er ook heel veel ruimte om de medewerkers te betalen. Dat zie je ook. Ik denk dat je daar gediversifieerd naar moet kijken. Er is niet één bedrijf. Er zijn heel veel bedrijven die hun medewerkers laten meeprofiteren van de winst. Er zijn ook heel veel bedrijven die heel goed met ondernemingsraden en vakbonden praten over de ontwikkeling van het loongebouw. Laten we daar dus niet te kort door de bocht gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dat is verschrikkelijk, want we moeten het ook nog hebben over Umincorp en Nyrstar. Maar goed, dat gaat dan hopelijk later gebeuren en dan hoop ik maar dat de Minister in één keer alle goede dingen zegt. Maar wat ze nu zegt, klopt gewoon niet. We weten gewoon dat winsten harder stijgen dan lonen. We weten gewoon dat aandeelhouders meer geld krijgen dan de werkenden. Dat laat onderzoek zien. Nu geeft de Minister het aloude antwoord: als het beter gaat met Nederland, gaat het beter met alle mensen. Maar het is echt aangetoond dat dat trickledowneffect niet werkt. Het blijft hangen in de bovenste laag. Er moet dus actiever beleid komen om te zorgen dat de hele samenleving profiteert van wat wij met z’n allen verdienen. Je moet niet maar denken: ach, als het goed gaat met de economische groei, dan gaat het goed met alle Nederlanders. Zo werkt het helaas niet.
 
 
 De voorzitter:
 Had u nog een vraag?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nee, geen vraag.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Hij krijgt een korte reflectie. Die tegenstelling is er niet. Er is ook niet «het bedrijf» in Nederland. Er is een groot verschil tussen het ene en het andere bedrijf in Nederland. Je kunt dat niet allemaal over één kam scheren. Er zijn inderdaad bedrijven die het afgelopen jaar heel goed hebben gedraaid, maar er zijn ook bedrijven die het heel erg zwaar hebben. Kijk maar naar de horeca. Kijk maar naar de retail. Kijk maar naar de binnensteden. Er zijn op dit moment echt bedrijfstakken waar het niet zo makkelijk gaat. Laten we nou niet doen alsof dat één soort bedrijf is. Dat is niet zo. Het gaat ook niet alleen maar over geld. Natuurlijk moet iedereen bestaanszekerheid hebben en inkopen kunnen doen. Ik ben de eerste die dat zal zeggen, maar dat is niet het enige waar het over gaat. Het gaat over opleiding. Het gaat over perspectief. Het gaat over aansluiting kunnen vinden. Het gaat over zingeving. Werk gaat over een heleboel meer dan alleen een stijgend salaris. Bovendien laten de cijfers zien dat de lonen zijn gestegen, in ieder geval de cao-lonen. Daar wilde ik het deze beantwoording bij houden.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank voor de beantwoording. Een beetje in aanvulling op deze vraag, ik geloof de Minister als ze zegt dat het wel meevalt en dat het inkomen dat we verdienen, niet veel ongelijker verdeeld wordt, maar de taart wordt wel kleiner. Dat was ons betoog. Daar heb ik een vraag over. De Minister erkent volgens mij zelf in haar brief dat de industrie uit Nederland vertrekt, al elf maanden lang. Dat betekent dat ons verdienvermogen afneemt. Dat komt, denk ik, onder andere door de hoge energieprijzen die we hier in Nederland hebben, want in China, Rusland en India hebben ze natuurlijk veel minder last van dat klimaatbeleid. Erkent de Minister dat probleem en wat gaat ze doen om te voorkomen dat onze industrie verder en verder wegtrekt uit Nederland?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het is zo dat wij met onze energieprijzen niet meer concurrerend zijn. Dat heeft met een aantal dingen te maken. De energieprijs kun je uit elkaar halen in drie onderdelen. Je hebt de kale energieprijs. Die is toegenomen, door schaarste door de oorlog in Oekraïne onder andere. Je hebt de belasting op energie. Die is in Nederland hoger dan in de omliggende landen. En je hebt netwerktarieven, netwerkkosten. Het derde aspect zie je de komende periode heel erg toenemen. Die drie bij elkaar opgeteld maakt dat wij hogere energiekosten hebben dan de omliggende landen. Daar komt nog eens bij dat er landen zijn die ook nog eens compensatie bieden, wat wij niet op die manier doen. Dus als de heer Van Houwelingen zegt dat wij niet concurrerend zijn op het gebied van energieprijzen, dan zeg ik: nee, dat klopt; dat is ook zo. Moeten we daar wat aan doen? Ja, daar moeten we wat aan doen met elkaar. Daar moeten we in ieder geval serieus naar kijken. Maar dat is niet het enige wat meespeelt. Er zijn meer zaken. Het gaat over de plek waar je gevestigd bent en de mate waarin je kan profiteren van goed opgeleid personeel. Dus we moeten ook niet doen alsof energiekosten het enige is waar het over gaat. Bij energie-intensieve bedrijven wringt dit nu het meest. Dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, ik heb nog twee vervolgvragen, zeg ik even voor de zekerheid, voorzitter. Heel fijn om te horen dat de Minister dat probleem erkent, maar ik heb nog niet echt antwoord gehad op mijn vraag. Het is fijn om te horen dat zij erkent dat de energieprijs een heel groot probleem is, dat we daar eigenlijk niet meer concurrerend op zijn. Mijn vraag is dan: wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat nog meer industrie wegtrekt? Dat blijft toch de hoofdvraag.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik doe daar een aantal dingen aan. Allereest zet ik in de Europese Unie heel zwaar in op een gelijk speelveld. Dat is echt het vertrekpunt. Bovendien zijn de heren Letta en Draghi op dit moment bezig met rapporten die dit gaan versterken. Die komen de komende maanden uit. Het ene gaat over de interne markt, het andere over concurrentievermogen. Daar levert Nederland heel actief een bijdrage aan, want de oplossing zit toch in dat interne speelveld in Europa. Die harmonisatie moet er zijn, bij voorkeur ook harmonisatie van de netwerktarieven.
 Ik heb ook een speelveldtoets laten doen door PwC, die met uw Kamer is gedeeld. In aanvulling daarop laat ik verdiepend onderzoek doen naar de effectieve elektriciteitskosten voor de energie-intensieve industrie om nog duidelijker te maken waar die zitten, en naar elektrolysers ten opzichte van de buurlanden. Ik zal dat binnenkort, in Q2, met u delen. Daarnaast kijk ik wat we daaraan kunnen doen, of ik individuele bedrijven daarin tegemoet zou moeten komen, of ik dat kan, of dat daar iets anders nodig is. Dus daar ben ik zeker mee bezig.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, heel kort. Het probleem is natuurlijk dat dit niet een probleem is voor Nederland maar voor heel Europa. Duitsland de-industrialiseert ook. Dus als de Minister het gaat harmoniseren in Europa, dan schieten we daar niks mee op, want dan vertrekt de industrie uit Europa.
 Dan mijn laatste korte vraag. Het is een ander onderwerp, maar het hoort wel bij dit blokje. De Minister heeft een hightechsectorbeleid met vijf sectoren. Dat stond in de brief van 8 juni. Daar wordt onder andere Almere in genoemd. Ik vroeg me af of er de afgelopen jaren nog stappen zijn gezet om Almere te ontwikkelen tot een hightechregio. Weet de Minister daar iets van? Dat is heel specifiek. Daar ben ik me van bewust.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, spontaan. Dan zal ik ook eens spontaan antwoorden. Almere kent ASM International. Dat is een zeer waardevol bedrijf. Almere heeft ook ambitie om zich verder te ontwikkelen en heeft daar ook een zeer goede vertrekpositie voor. Daar kijken de gemeente, de provincie en de bedrijven samen wat zij kunnen doen. Dat gaat over het brede spectrum van opleiden en aantrekken van de beroepsbevolking tot wat deze bedrijven nodig hebben op het gebied van netcapaciteit en andere zaken.
 Er was een vraag over Nyrstar en de hoge elektriciteitsprijzen. Die heb ik voor een deel al beantwoord. Nyrstar wil ik naar voren halen.
 
 
 De voorzitter:
 Was dat nog in antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen of niet?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 O, sorry. Dan wil de heer Vermeer nog graag een vraag stellen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil vooral wat tegengewicht bieden aan wat de heer Thijssen hier zegt. Natuurlijk zijn er bedrijven die veel winsten maken. Er zal ook winst naar aandeelhouders toe gaan, ook buitenlandse aandeelhouders of superrijken, maar ik ken ook ondernemers die, toen de energiekosten zo hoog waren, zonnepanelen kochten voor hun medewerkers of een mail uitstuurden met de boodschap: wie hulp nodig heeft, moet zich melden bij personeelszaken; zorg dat je niet in de schulden komt. Dus ik wil daar echt tegenwicht aan bieden. Hier wordt continu het frame neergelegd dat er als een malle gegraaid wordt. Dat is gewoon niet waar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef meneer Thijssen de mogelijkheid om hierop te reageren, maar dan niet als interruptie.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dan doe ik het maar met een persoonlijk feit, al dacht ik dat we in debat waren met de Minister en niet met mij. Dan moet u maar op mij interrumperen. Ik ben volgens mij het meest enthousiast geweest over dat soort bedrijven. We hebben die kei- en keihard nodig in dit land, om de economie te bouwen, de energietransitie te maken en mensen een betekenisvol bestaan en een inkomen te geven. Ik heb dus nooit gezegd dat bedrijven ... Het mkb is de ruggengraat van onze economie! Ik kijk alleen naar hele winstgevende bedrijven en constateer, op basis van onderzoek, dat de winsten harder stijgen dan de lonen. Ik vind dat deze Minister of dit kabinet daarin moet ingrijpen. We zien namelijk ook dat meer dan de helft van de mensen geldzorgen heeft en aan het eind van de maand niet weet hoe ze bij de pomp de tank vol moeten gooien. Dáár moeten we wat aan doen!
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Laten we het daarbij laten. Meneer Vermeer, ik hoorde verder geen vraag voor de Minister. Klopt dat? Oké. Wou meneer Flach nog een vraag stellen of had ik dat verkeerd? Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Wij stellen natuurlijk allemaal hele mooie, specifieke vragen. Soms is het een beetje gissen hoe en in welk blokje de Minister die gerubriceerd heeft. Ik probeer het dus maar. Ik had een vraag gesteld over het Maritiem Innovatie Programma. Ik wilde even checken of die al beantwoord was. Nee? Die komt nog, zie ik.
 Ik heb ook een andere vraag, over industriepolitiek. Daarover heb ik de Minister al wel gehoord; dit blokje ging er ook over. Ik heb daar niet een heel specifiek antwoord op gehoord. Ik zal mijn vraag nog een keer herhalen. Zou Nederland – laat ik het iets scherper zeggen – wat minder naïef moeten zijn ten opzichte van marktwerking en de industrie, juist in het licht van de globalisering en de geopolitieke omstandigheden? Zouden we niet een wat gerichtere, wellicht ook wat meer beschermende nationale industriepolitiek moeten hebben?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Gerichter? Ja. Beschermend? Nee. Ik geloof in de markt. We moeten de markt vooral zijn werk laten doen. Te protectionistisch gaat ons uiteindelijk niet helpen. Je ziet dat andere landen daar andere keuzes in maken. Maar je moet ook kijken naar wie wij zijn: wij zijn van nature een handelsland. We verdienen het meeste geld aan wat we exporteren. Dat doen we al honderden jaren. Daar zijn we hartstikke goed in. Maar we moeten niet naïef zijn; daarmee ben ik het volledig eens. Daarnaast moeten we gerichter kiezen; ook dat is waar.
 Laat ik gelijk de vraag van de heer Flach over de maritieme maakindustrie meepakken. Dat is nou echt een voorbeeld ... Laten we eerlijk zijn, ik ben nu zo’n twee jaar bezig. Die perspectiefnota ligt er sinds de zomer. De eerste toepassing zit in de maritieme maakindustrie. Daar zouden eigenlijk veel meer sectoren op moeten volgen. Als je dat rapport goed leest, dan zie je namelijk dat we een analyse hebben gedaan van alles wat ze doen. Je ziet dan dat er in Nederland een aantal zaken «nice to have», maar ook een aantal zaken «need to have» zijn. Met name die keuze moeten we durven te maken. We moeten vooral investeren in en keuzes maken over datgene wat we hier, om een aantal redenen, echt moeten doen. Dat is volgens mij het antwoord op die vraag. In de maritiememaakindustrieagenda hebben we vervolgens vijf koplopersprojecten gedefinieerd, onder andere de werf van de toekomst. We werken met de hele sector om die vervolgens invulling te geven en uit te voeren. Want uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om.
 
 
 De voorzitter:
 Wou u nog een vervolgvraag stellen, meneer Flach?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ja. Ik vroeg vooral naar de structurele financiering van dat innovatieprogramma. Daar heb ik graag nog een antwoord op. Daarnaast heb ik een tweede punt. Iedereen die bestuurskunde studeert, leert dat de markt in principe zijn werk doet en de overheid er is voor marktimperfecties. Ik denk dat dat in de industrie soms ook aan de hand is. De kennis kan hier worden opgehaald en wordt met hetzelfde gemak geëxporteerd, waardoor we onze voorsprong verliezen. Hetzelfde geldt voor sectoren die van strategisch belang zijn. Denk aan de maritieme maakindustrie, die ook in de defensie actief is. Daar zie je een aantal Europese landen gewoon een keus maken om de launching customer van die bedrijven te zijn. In Nederland zie je soms een bijna heilig geloof in de markt. Dat komt op mij ook weleens naïef over. Mijn vraag is dus of de Minister daar nog op zou willen reageren. Moeten we ons hier, gezien de veranderende omstandigheden, misschien op herbezinnen? Het gaat niet om uitersten: de waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Maar ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.
 
 
 Minister Adriaansens:
 De heer Flach heeft volledig gelijk. We hebben het over naïviteit. Ik denk dan dat we meer moeten benutten wat we hebben. We kunnen dus meer de launching customer zijn; dat is waar. Ook kunnen we bij onze aanbestedingsregels, die wij soms wat rigide en strak interpreteren, wat meer ruimte geven aan de kwaliteiten van Nederlandse bedrijven, zodat zij op een goede manier in aanmerking komen voor die aanbestedingen. Binnen de grenzen van wat er nu kan, kunnen we dat beter benutten. Dat hebben we ook aangegeven in de strategische agenda.
 Dan kom ik bij mijn antwoord op de vraag wat we uittrekken voor de investeringen. De overheid zal in 2024 en 2025 15 miljoen per jaar uittrekken. Dat is een gedeelde bijdrage van Defensie, IenW en EZK. Dat doen we twee jaar, dus dat is 30 miljoen. De sector matcht dat. We hebben dus 60 miljoen voor twee jaar. We gaan dat uitgeven aan vijf actielijnen, vijf koplopersprojecten – het nummer vijf was erg geliefd – en 25 concrete maatregelen. Voor de langere termijn, na 2025, moeten we dus kijken – we zouden dat ook in de formatie willen voorleggen aan het nieuwe kabinet – hoe je dat continuïteit kan geven. Daar is de heer Van der Staaij ook zeer actief mee bezig, zoals u al noemde. Hij is daar sinds 1 februari mee gestart.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, is er nog een vervolgvraag. En dan gaan we automatisch over naar blokje drie, hè, want volgens mij zijn er verder geen interrupties meer.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik heb nog één vraag, maar die neem ik dan wel mee in blokje drie. Dat geeft niet. Die ging over Umincorp. Daar vroeg mevrouw Van Meetelen naar. Nee, de heer Thijssen vroeg daarnaar. De situatie voor dat type bedrijven is op dit moment heel moeilijk omdat de prijs voor virgin plastics, zoals we dat dan noemen, op dit moment heel laag is. Daardoor is het verschil heel groot. Ik ben in gesprek met de Staatssecretaris van IenW om het goed te begrijpen en te kijken naar eventuele opties om dat in de recyclingbranche op te lossen. We zijn het er volledig over eens dat recyclingbedrijven een toekomst moeten hebben in Nederland, want dat zijn dé bedrijven voor de circulaire economie. Daar zetten we onder andere op in met de Nationale Circulaire Plastic Norm vanaf 2027. Daarbij moeten we nog wel goed kijken naar de haalbaarheid, want we kunnen niet normeren wat er niet is. We zetten ons in Europa in op het stimuleren van duurzaam koolstofgebruik, maar dat weet de heer Thijssen ook.
 Ik denk dat ik de vragen over Nyrstar ook heb beantwoord met de beantwoording van de vraag over de energiekosten. Ik ben ook met Nyrstar in gesprek om te kijken wat daar specifiek speelt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen zit echt te popelen naast me. Ik wil hem even de mogelijkheid geven om heel kort, echt heel kort, een vraag te stellen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, dat waardeer ik zeer. De grote angst van Umincorp is dat die recyclenorm voor 2027 te laat komt. We weten dat we dit bedrijf nodig hebben in 2030. Als ik nadenk over het onderwerp van dit debat, het verdienvermogen van Nederland voor de toekomst, dan hoort dit bedrijf daar toch bij? We hebben zo veel geld op de plank liggen. Kunnen we dit bedrijf nou niet helpen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat begrip heb ik ook. Dit bedrijf is belangrijk. Het is een voorbeeldbedrijf. We zijn ook in gesprek met dit bedrijf. Dat doe ik samen met IenW, want dat gaat over deze regeling, zoals de heer Thijssen weet. Maar ik begrijp het verzoek.
 Dan ga ik naar het volgende blokje. Mevrouw Martens had een vraag over Damen. We delen het belang van de Amsterdamse haven, maar er ligt ook een hele belangrijke woningbouwopgave. Daar komt een heleboel samen. Je ziet dat het eigenlijk te krap is bij elkaar. Amsterdam is zijn strategie voor grootschalige transformatie van bedrijventerreinen aan het herzien. We zien dat het dok, de plek van Damen, onder druk komt te staan. Ik ga binnenkort daarnaartoe. Ik heb overleg met de gemeente Amsterdam en de provincie Noord-Holland om te verkennen of die afspraken herzien kunnen worden, maar ik ga daar formeel niet over. Even voor alle helderheid, ik kan dat niet formeel afdwingen, maar ik denk wel dat het goed is om alles in samenhang te bezien. Ik ben wel trekker voor het Noordzeekanaalgebied. Ik zie hoe al die aspecten daar met elkaar samenhangen en hoe belangrijk het is dat ook bedrijven als Damen daar behouden blijven voor de werkgelegenheid en het soort werk dat zij bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 O ja, ik moet het blokje afwachten, natuurlijk. Sorry.
 
 
 De voorzitter:
 Blokje afwachten, toch? De Minister stopte ook met praten, dus ik raakte zelf ook in vertwijfeling.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik raak helemaal in de war.
 Voorzitter. We hebben het industriebeleid gehad; dat ga ik niet herhalen.
 Mevrouw Van Dijk vroeg naar de diverse omvangrijke fondsen voor industriebeleid in Nederland. Wat is mijn oorlogskas? Wij hebben recent 100 miljoen kunnen vrijmaken voor economische veiligheid. Dat fonds hebben we bij de Najaarsnota 2023 ingesteld. We hebben ook 100 miljoen vrijgemaakt voor ETCI, voor start-ups die daar aanspraak op kunnen maken. We hebben het Maritiem Masterplan, waar 60 miljoen in zit: 30 van de overheid en 30 van het bedrijfsleven. Dus we hebben wel middelen om daarvoor in te zetten, en zeker ook niet weinig.
 Voorzitter. Dan een vraag van NSC over het Rijnlands convenant. Ik verken – daar heb ik ook een motie over gekregen – hoe een akkoord tussen overheid en ondernemers van meerwaarde kan zijn voor het behalen van gemeenschappelijke doelen. Ik doe dat samen met het bedrijfsleven, maar het is ook essentieel om dat te bespreken met de sociale partners want het is natuurlijk een balans tussen werkgevers en werknemers. Wat betreft de Corporate Governance Code: ik heb een executive-searchbureau ingeschakeld om een nieuwe voorzitter te zoeken voor de monitoringcommissie. Die krijgt dan de taak om de rest van de commissie samen te stellen en ik hoop uw Kamer daarover binnenkort te kunnen berichten.
 Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar garanties bij het succes van het programma Ruimte voor Economie. Het is een nationaal programma en krijgt in samenhang met andere ruimtelijke opgaven een plek in de nieuwe Nota Ruimte, die onder regie van de Minister van BZK wordt uitgebracht. Met de pilot inzake toekomstbestendige bedrijventerreinen doen we dus ervaring op en op het moment dat dat goed is, zou ik die ontwikkelde aanpak ook breder willen uitrollen. Dat is dus wel de intentie.
 BBB heeft gevraagd of ik kan reflecteren op de achterblijvende regionale groei en hoe dit passend is bij de conclusies die zijn verbonden aan Elke regio telt!. Ik heb al het nodige gezegd over het belang dat iedereen mee kan profiteren. Als kabinet zijn we bezig met een uitgebreide brief over het verbeteren van de kwaliteit van wonen, werken en leven in de achterblijvende regio’s. De Minister van BZK voert daarbij de pen en ik ben er zelf ook bij betrokken. Ik heb net al een aantal zaken genoemd waarbij ik binnen mijn portefeuille actief ben, onder andere de ROM’s, het Nationaal Programma Groningen, de maatwerkafspraken, de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie, waar ook heel veel mkb bij betrokken is, en de regio’s waar daaraan meer aandacht gegeven kan worden.
 De SGP heeft een vraag gesteld over het versterken van de aanjagende rol van de ROM’s. Er is regelmatig dialoog met de provincies hierover. Ik probeer het lijntje met de gedeputeerden heel kort te houden over de ROM’s maar ook over het verbeteren van de dienstverlening. Ik werk ook aan de invulling van de motie-Amhaouch inzake de meerjarenstrategie van de ROM’s. Ik doe dat vanuit draagvlak met alle betrokkenen. Ik verwacht de Kamer daarover in Q2 te informeren.
 Dan de vraag van mevrouw Koekkoek of ik het ermee eens ben dat de arbeidsmobiliteit zo snel mogelijk moet worden versterkt. Ja, ik erken dat belang. Daar zijn we het over eens. Volgens mij refereerde mevrouw Koekkoek aan een meer generiek beleid voor de leer- en arbeidsmobiliteit. Daarvoor moet ik verwijzen naar mijn collega van Sociale Zaken. Zij herziet momenteel het stelsel voor de arbeidsmarktinfrastructuur. Aan de specifieke tekortsectoren werk ik met het actieplan digitale en technische banen. Daarover rapporteer ik regelmatig aan de Kamer. Verder zetten we ook heel erg in op de samenwerking tussen onderwijsinstellingen en het regionale bedrijfsleven. Ik denk dat het goed is om in dit verband ook te noemen dat er via het Nationaal Groeifonds middels 210 miljoen aan partnerschap wordt gewerkt als het gaat over samenwerking tussen regionaal bedrijfsleven en onderwijsinstellingen.
 Dan het beleid voor biotechnologie. Ik werk met de Staatssecretaris van IenW en de vijf ministeries aan een gezamenlijke visie op de biotechnologie. Het is goed dat we dat kabinetsbreed doen. Ik verwacht die visie eind 2024 aan de Tweede Kamer te kunnen sturen.
 Dan ben ik door dit blokje heen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens, had u nog een vraag willen stellen?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ja, voorzitter. Excuus overigens voor mijn enthousiasme als het gaat om de Amsterdamse haven. Ik ben heel blij te horen dat de Minister daarnaartoe gaat. Volgens mij ís het ook een heel lastig vraagstuk. Mijn overkoepelende vraag is eigenlijk: wanneer wordt bepaald of een bepaalde haven of plek van nationaal belang is? Ik snap geheel dat het voor de Minister nu een heel lastige vraag is. De wethouder zegt echter hetzelfde op lokaal niveau. Dus dat maakt het natuurlijk uitdagend. Maar wanneer we spreken we nou van nationaal belang?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik noem het voorbeeld van zout; er speelde toen een discussie in Haaksbergen waar een spanning zat tussen de lokale belangen en het belang van de zoutproductie in Nederland. Ik heb toen TNO gevraagd om mij te adviseren omtrent de status van zout voor de Nederlandse strategische positie. Voor het bedrijf waar we het nu over hebben, hebben we nog niet zo’n analyse gedaan. Dus ik zou er dan nog even over moeten puzzelen wanneer je kunt spreken van een nationaal belang. Wel hebben we een soort van gelaagdheid gemaakt van hoe we kijken naar het belang van bedrijven. Ik noem de Nationale Veiligheidsraad, waar we regelmatig met elkaar bijeenkomen. We hebben daarbij dus wel een denkkader ontwikkeld, bijvoorbeeld waar het gaat om nationale veiligheid en economische veiligheid. Dan kom je ook op al die andere belangen die in de perspectiefnota staan. Het echt benoemen, zo van «dit bedrijf is van nationaal belang», hebben we volgens mij nog niet eerder gedaan, maar ik ga daar eens naar kijken want het is een interessante vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Had u nog een vervolgvraag willen stellen, mevrouw Martens? Nee. Mevrouw Van Dijk, had u een vraag willen stellen, of niet meer?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Die is inmiddels beantwoord. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Verder geen vragen over dit blokje? Dan gaan we het volgende blokje doen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, dan voer ik mijn tempo nog wat meer op. Ik kom bij de nationale koppen, een vraag van de heer Flach: of ik de aanbevelingen overneem van het Deloitteonderzoek. Ja, grotendeels. Ik wil bijvoorbeeld de definitie van «strengere implementatie» opnieuw bezien. Dus de lijn volg ik, maar ik moet nog wel even bekijken wat. Ik denk dat ik het in algemene zin wel eens ben met de zorg die ik meende te horen bij de heer Flach dat nationale koppen niet altijd de concurrentiepositie van Nederland verbeteren. Ik ben daar zelf dan ook zeer terughoudend in. Ik heb ook in mijn brief over het ondernemingsklimaat van zomer 2022–juli 2022 als ik het goed heb; dat zeg ik uit mijn hoofd – aangegeven dat wij in beginsel geen nationale koppen willen, en dat we, als we het dan toch doen, eerst de impact voor het bedrijfsleven goed in kaart moeten brengen, omdat we daarbij soms wel iets te kort door de bocht gaan. Ik heb overigens ook een wetsvoorstel klaarliggen voor het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, waarbij ik voorstel wat het wetsvoorstel behelst: om het ATR ook de Europese voorstellen te laten toetsen op de regeldrukimpact. Die wet verwacht ik ... Er zijn vragen gesteld: is het bij u in behandeling? Er zijn vragen door uw commissie gesteld over dit wetsvoorstel. Het is dus nog in behandeling.
 Voorzitter. Dit ten aanzien van het Beleidskompas implementatie, waarnaar de heer Flach ook vroeg. Het is mijn beleid om ondernemers zo min mogelijk regeldruk op te leggen. Ik heb ook het programma terugbrengen regeldruk. Ik heb daar volgens mij de Kamer recent ook over geïnformeerd. Ik doe ook een toets om de merkbare regeldruk te meten, dus niet alleen het aantal regels maar echt de merkbare regeldruk. En ik ben ook bezig met mkb-indicatorbedrijven, om te zorgen dat we bij een bepaalde sector kijken wat we echt kunnen verminderen. Dat is een aanpak die wel echt effectief blijkt te zijn, dus ik wil die aanpak ook uitbreiden. Ik heb het bij zes indicatorbedrijven voor de sectoren gedaan – mkb-sectorbedrijven noem ik dat; ik moet natuurlijk niet te snel praten – en daar wil ik er dit jaar drie aan toevoegen.
 De heer Flach vroeg nog naar een vergelijkbaar onderzoek voor lagere regelgeving. Ik zie ook dat ondernemers soms te kampen hebben met die lage regelgeving, en ik begrijp het heel goed dat die soms strenger is dan regelgeving voor concurrenten in het buitenland. Ik zal een onderzoek daarnaar in gang zetten, want ik merk heel vaak dat daar in de praktijk veel kritiek op is.
 Voorzitter. Een vraag over de TEK-regeling. De TEK-regeling was open tot en met 2 oktober 2023 en kon worden aangevraagd met terugwerkende kracht voor de periode 1 november 2022 tot 31-12-2023. Die regeling is dus inmiddels gesloten. We hebben die regeling in gang gezet omdat er in die fase heel hoge energieprijzen waren. Gaandeweg hebben we gezien dat die prijzen zijn gaan dalen. Dat verklaart wellicht dan ook de terughoudendheid van ondernemers om het aan te vragen, want ze willen geen terugbetalingen riskeren. Er zijn 10.866 aanvragen ingediend, en daar zijn er 8.281 van toegewezen. Daarmee ben ik correct.
 Mevrouw Van Meetelen vroeg ook nog naar de ambulante handel. Ik ben bereid om met de VNG te kijken naar dat SEO-onderzoek, naar of er aanleiding bestaat om de huidige richtlijnen ten aanzien van de ambulante handel aan te passen. Dus ik wil dat overleg graag voeren. En ik zal over de uitkomsten uw Kamer berichten.
 Interdepartementale samenwerking. Een vraag van mevrouw Van Dijk over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Ik neem de vragen over. Laat ik het even goed verwoorden. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat wij steeds meer zouden moeten samenwerken op grote, overstijgende thema’s. Dat Actieplan Groene en Digitale Banen is daar inderdaad een goed voorbeeld van. Dat gaan we ook doen bij de reactie op de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, omdat dat natuurlijk ook overstijgt wat een departement kan doen.
 Voorzitter. Mevrouw Martens vroeg naar de 30%-regeling. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd. Dan ben ik erdoorheen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach. Dit is volgens mij ook meteen uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ja, klopt. Die had ik ook speciaal hiervoor bewaard. Je weet maar nooit, hè. Dank, voorzitter. Het gaat over die nationale koppen. Dank voor de beantwoording. Ik zou graag iets specifieker de toezegging van de Minister willen horen dat in het Beleidskompas wordt opgenomen dat bij implementaties die verder gaan dan strikt noodzakelijk wordt toelicht waarom dat zo is. En twee. De Minister geeft aan dat zij een onderzoek gaat doen naar lagere regelgeving. Ik wilde vragen wanneer we dat kunnen verwachten.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik rapporteer de Kamer periodiek over mijn Programma vermindering regeldruk ondernemers. Ik stel voor dat ik deze twee vragen meeneem in de volgende rapportage, met goedvinden van de heer Flach.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt hoogstens ja zeggen. Of nee. Had iemand anders nog een interruptie? Mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik vroeg me af of de partnerschappen waar de Minister het over had, goed zijn toegerust om partnerschappen tussen met name mbo-instellingen en het bedrijfsleven te faciliteren. Ik had in mijn inbreng gevraagd of daar nog een rol voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen is weggelegd, omdat ik signalen krijg die dat eerder op universiteiten zijn gericht.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Hier kan ik volmondig met ja beantwoorden, want de ROM’s zijn bezig om te zorgen dat ze die verbinding goed maken en zeker ook met het mbo.
 
 
 De voorzitter:
 Had u nog vervolgvraag, mevrouw Koekkoek? Nee? Dan mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Als niemand die over Nyrstar begonnen is daar nog een vervolgvraag over wil stellen, wil ik die heel graag stellen. De Minister zegt dat ze met Nyrstar in gesprek is. Ik denk dat dat een hartstikke goed idee is. Is het niet het beste als Nyrstar gewoon op de lijst komt voor de maatwerkafspraken, omdat ze nu buiten alles vallen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het probleem of nee, dat mag ik niet zo zeggen, het goede van Nyrstar is juist dat ze geëlektrificeerd zijn. Dus zij vallen buiten de maatwerkafspraken. Ze vallen eigenlijk buiten alles. Dat is eigenlijk het ingewikkelde. Er zijn wel regelingen waarmee je op een andere manier naar maatwerk kan kijken dan met een verduurzamingsaanpak. We kijken wat we kunnen doen, maar het probleem gaat verder dan Nyrstar. Nyrstar is er nu een heel duidelijk voorbeeld van, maar het is een veel breder probleem dan dat. Maar ik kijk met hen, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk, uw laatste.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank. Het is een veel breder probleem en daarom is het misschien ook wel fijn als wij als Kamer een tweeledig antwoord krijgen. Er is natuurlijk in dit debat aandacht gevraagd voor deze casus, maar ik zou het ook wel mooi vinden als het kabinet zou willen reageren op het grotere probleem, op wat daar een goede aanpak zou zijn volgens hen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het antwoord heeft inderdaad verschillende lagen. Ik gaf aan dat ik er in Europa mee bezig ben. Ik gaf aan dat ik aan het kijken ben wat nou precies de problematiek is. Er werden een aantal voorbeelden van bedrijven genoemd, maar als je inzoomt, zie je dat het nogal verschilt per bedrijf wat er nou echt aan de had is. Bij Nyrstar speelt bijvoorbeeld ook dat de prijs van zink is gedaald. We moeten dus ook oppassen dat we niet al te simpel de conclusie trekken dat het alleen de energieprijzen zijn. Er spelen meer dingen.
 De vraag is hier wel – dat is voor dit debat relevant – in hoeverre dit soort ontwikkelingen maken dat het ondernemersklimaat onder druk komt te staan, dat we niet meer concurrerend zijn en dat het verschil met de concurrentie in Duitsland, België of Frankrijk te groot wordt. Ten aanzien van dat aspect heb ik gezegd dat ik in brede zin aan het kijken ben wat ons, mooi gezegd, handelingsrepertoire is. Er zijn echt op dit moment twee heel grote problemen, los van alle algemene problemen die we hebben genoemd op het gebied van personeel, ruimte, stikstof en netcapaciteit. De twee bovenliggende problemen – dat wil ik toch voor alle helderheid maar even zeggen – zijn de inkoopfaciliteit en de kosten voor netwerk dan wel energie. Die zijn op dit moment zodanig zwaar dat die ook dit soort signalen in de pers uitlokken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Zou de Minister die case Nyrstar mee willen nemen in de vraag die ik aan het eind stelde om de stimuleringsregelingen in de ons omringende landen eens te inventariseren en naar de Kamer te brengen? Misschien dat daar de sleutel ligt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik realiseer me dat ik die vraag inderdaad niet beantwoord had. Ik wil heel graag de Kamer informeren over het onderzoek dat ik doe, de vergelijking die ik maak op onder andere dit aspect, de energiekosten met name.
 
 
 De voorzitter:
 Nog iemand anders? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan zijn we volgens mij aan het einde gekomen van alle blokjes. Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord. Ik wil u nog de mogelijkheid geven om een vraag die niet beantwoord is alsnog te stellen. Alle vragen zijn beantwoord.
 Dan is de vraag – het is een beetje een rare volgorde – of iemand een tweeminutendebat wil aanvragen. Ik zag meneer Flach als eerste zijn hand omhoogsteken.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik had het al eerder aangegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik de verkeerde volgorde hanteer, moet u het zeggen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat heb je natuurlijk als je vooraan zit.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben het net even over de volgorde gehad en wij kwamen op degene die als eerste zijn hand opsteekt. Ik heb u al een keer gematst, meneer Thijssen. Ik zal u nog een keer matsen. U staat wel bij me in het krijt, meneer Thijssen. Weet u toevallig ook al waar dat over zal gaan? Dat is natuurlijk wel heel erg vooruitkijken.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk iets met de verdeling van wat we verdienen in dit land en iets met Nyrstar.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. Dan bij dezen. De toezeggingen zijn genoteerd. Die gaan we niet meer voorlezen. Die kunnen jullie later terugvinden. Mochten daar vragen over zijn, kan de griffie daarover benaderd worden. Dat is om de snelheid erin te houden.
 Ik wil iedereen bedanken voor de aanwezigheid, de mensen op de tribune, de mensen die het debat online hebben gevolgd, de Minister voor haar beantwoording en de leden van de commissie. Ik wens jullie een fijne avond en als je eraan toe bent een fijn reces.
 
 Sluiting 21.24 uur.