Bestrijding internationaal terrorisme; Verslag algemeen overleg van 10 maart 2005 over ISAF/Enduring Freedom
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27925, nr. 167

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

31-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

27925 nr. 167

23-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVragen en opmerkingen uit de commissiesHet antwoord van de bewindsliedenNadere gedachtewisselingOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 130 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 925Bestrijding internationaal terrorismenr. 167VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 23 maart 2005De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1
en Defensie2 hebben op 10 maart overleg gevoerd
met de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking over:– de brief van de ministers van Buitenlandse
Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 februari
2005 inzake het kabinetsbesluit om F-16 gevechtsvliegtuigen ter beschikking
te stellen aan ISAF (27 925, nr. 160);– de brief van de ministers van Defensie en van
Buitenlandse Zaken d.d. 25 februari 2005 inzake de inzet van Nederlandse
speciale eenheden voor operatie Enduring Freedom (27 925, nr. 159).Hierbij wordt tevens betrokken:– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 10 maart 2005 inzake de rechtsbasis voor de operatie Enduring Freedom
(27 925, nr. 166).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe voorzitter: Ik open de vergadering van
de commissie voor Buitenlandse Zaken en Defensie. Het woord is aan de heer
Koenders.De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Nederland
kiest met het besluit om 250 man naar Afghanistan te sturen voor een vooruitgeschoven
positie in de strijd tegen het terrorisme, met alle risico's en internationale
en nationale kwetsbaarheden van dien. Daarom is het goed dat het parlement
nu toch, en terecht, in staat is gesteld om over dit vérgaande voorstel
mee te beslissen. Zo hoort het ook, zeker als het gaat om gevechtsacties en
misschien doden. Iets wat wij in het moderne Nederland in onze krijgsmacht
tot nu toe weinig op de agenda hebben gehad.De PvdA-fractie hecht grote waarde aan missies die de Afghaanse bevolking
een toekomst bieden. Mijn fractie was er dan ook tegen dat Nederland wegging
uit Afghanistan en zij heeft voor alle missies naar Afghanistan gestemd. Ook
heeft zij geen principieel bezwaar tegen het gebruik van proportioneel en
legitiem geweld bij de bestrijding van Al Quaida. Het is dan wel essentieel
en noodzakelijk dat er geloofwaardige, echte waarborgen zijn dat Nederland
in Afghanistan zo functioneert binnen Enduring Freedom dat het niet wordt
meegesleurd in een oneindige strijd tegen het terrorisme, zonder gezamenlijk
overeengekomen regels, zonder rechten voor gevangenen, zonder horizonbepalingen
en zeker niet met Guantánamo-Bay-achtige situaties, die ook onze militairen
in een juridisch onduidelijke en onnavolgbare positie zouden brengen. De PvdA-fractie
is er op grond van de informatie in de brief absoluut niet gerust op dat die
waarborgen zijn geschapen. Proportionele en daadwerkelijke strijd tegen het
terrorisme is belangrijk. Die hoort echter plaats te vinden binnen de internationale
rechtsorde.Mijn fractie heeft hierover een groot aantal feitelijke vragen. Zij wenst
geen gemarchandeer met de Geneefse Conventie over krijgsgevangenen en zij
wenst volstrekte duidelijkheid over de juridische positie van onze special
forces. Daar hebben onze militairen recht op.Mijn eerste vraag betreft de wat wankele juridische positie van de operatie.
Wij hebben hierover de afgelopen week gesproken. Dit betrof artikel 51 van
het VN-Handvest, het recht op zelfverdediging, maar dit mag geen openeinderegeling
zijn. Is hier sprake van preventief optreden, ook van onze special forces?
Is het oorlogsrecht van toepassing en is het gebruik van dodelijk geweld dus
extensief, in de zin dat het ook gaat om het uitschakelen van mensen? Of gaan
het hier om het gevangennemen van mensen en het beschermen van mensen die
in die regio in moeilijke posities verkeren?Voor mijn volgende vraag leg ik u de kritiek voor van Human Rights Watch
en Amnesty International en in het bijzonder van de speciale vertegenwoordiger
van de Verenigde Naties voor de mensenrechten in Afghanistan. Deze zegt over
de huidige coalitiekrachten van Enduring Freedom dat buitenlandse troepen
het recht in eigen hand hebben genomen om zonder proces mensen te arresteren,
hen vast te houden en slecht te behandelen en hen misschien zelfs te martelen.
Dit zegt prof. Bassiouni, de expert op het gebied van Afghaanse mensenrechten,
in een verklaring. Er is geen juridische basis voor coalitietroepen om mensen
gevangen te houden. Als zij krijgsgevangen worden genomen, moet de Geneefse
Conventie worden gerespecteerd. Dit moet controleerbaar zijn. Als zij gewone
gevangenen zijn, gelden het Afghaanse recht en de Afghaanse constitutie. Deze
onafhankelijke expert heeft geen toegang gekregen tot de gevangenissen in
Baghlan en Kandahar, laat staan in Guantánamo Bay. Het is dus direct
de vraag wat de situatie is als Nederlandse troepen mensen gevangennemen of
als door verkenningen van Nederlandse special forces mensen worden overgedragen
of door anderen worden gearresteerd. Er mag hierover geen hypocrisie bestaan.
Het gaat erom dat helder wordt of die mensen in de belangrijke strijd tegen
het terrorisme alle rechten krijgen die volgens de Geneefse Conventie behoren
te gelden.Ik vraag over dit punt een oordeel van het kabinet. Wat gebeurt er met
deze mensen? Worden zij behandeld volgens de Geneefse Conventie, hebben zij
recht op een advocaat en zijn wij er zeker van dat zij niet worden gemarteld
of een enkele reis richting Guantánamo Bay krijgen? Dit is een essentiële
vraag voor de wijze waarop Nederland ook traditioneel met het gebruik van
geweld omgaat: het niet schuwen maar het vooral passen binnen de internationale
rechtsorde. Ook vraag ik een oordeel over waarom er steeds geen toegang komt
tot de genoemde gevangenissen. Wij willen daarvoor toch geen medeverantwoordelijkheid
nemen? Ik kan mij ook niet voorstellen dat onze militairen, die dat belangrijke
werk zouden gaan doen, op de een of andere wijze juridisch verantwoordelijk
worden gesteld voor vervolgmomenten waarin volgens het internationale recht
niet goed gehandeld zal worden. Ik herhaal de opmerking van de heer Bassiouni.
Dit lijkt mij een kernpunt. Heeft het kabinet een regeling getroffen voor
de controle op deze gevangenen? Kan Nederland hen bezoeken, zoals wij dat
eerder hebben gedaan bij andere missies?Waarom legt het kabinet ons dit besluit nu voor? Het had kunnen wachten
op een NAVO-commando. Dit schijnt eraan te komen. In dat geval is het zeker
dat Nederland een stem heeft en dat het niet bilateraal totaal afhankelijk
is in een ongelijkwaardige positie ten opzichte van de Verenigde Staten. Waarom
is hierover geen discussie geweest?Ik begrijp dat de geweldsinstructie hier niet publiekelijk op tafel hoort
te liggen. De special forces zijn in een zeer risicovolle operatie actief
en deze instructie hoort hier niet aan de orde te zijn. Wel moeten wij publiekelijk
weten of die geweldsinstructie volledig in overeenstemming is met het internationale
recht en of duidelijk is hoe in allerlei verschillende scenario's wordt opgetreden.Stel dat Nederlandse special forces in een situatie komen waarin veel
bevolking aanwezig is, waarin het moeilijk is een onderscheid te maken tussen
tegenkrachten en tegenstanders die uitgeschakeld zouden kunnen of moeten worden.
Wat zijn dan precies de instructies voor de troepen en kunnen wij ervan uitgaan
dat ook in het kader van het internationale recht, waarbinnen deze missie
in ieder geval vraagtekens oproept, onze mensen volledig helder kunnen weten
waar zij aan toe zijn? Is dit goed besproken, zodat geen Eric O.-achtige toestanden
ontstaan met het ministerie van Justitie? Is goed nagegaan wat er zal gebeuren,
mochten onze troepen door hun acties medeverantwoordelijk worden gemaakt voor
gevangenen die zogenaamd vallen onder de term «illegal combattants».
Dit is een term die het Nederlandse kabinet niet accepteert. Hebben wij de
zekerheid dat deze gevangenen niet worden terechtgesteld of de status van
illegal combattant krijgen?In de internationale pers vindt nogal wat discussie plaats over de effectiviteit
van de missie. Leiden de acties niet meer tot verspreiding van het probleem
naar andere landen dan dat zij iets opleveren in Afghanistan?Vervolgens is er het probleem van het schuren van de missies ISAF en Enduring
Freedom. Het kabinet kiest ervoor Nederland actief in te zetten in beide missies.
Dat is een risico. Vredesbewarende en vredesafdwingende missies kunnen met
elkaar schuren. Ik vraag een bevestiging dat hiervan in dit geval geen sprake
kan zijn.Tot slot kom ik op ISAF, een belangrijke missie die hier ook aan de orde
is. Daarover denk ik veel positiever. Niet zozeer vanwege de mate van geweld,
laat daarover geen misverstand bestaan. De PvdA-fractie heeft principieel
geen probleem met een hoger geweldsniveau. Dit moet echter plaatsvinden binnen
de internationale rechtsorde en met duidelijke regels voor onze mensen die
daaraan deelnemen. In verband met ISAF heb ik een vraag over de F-16's. Waarom
is gekozen voor het vliegveld van Kabul en is dat veilig genoeg? Wanneer kunnen
wij naar het vliegveld van Baghlan? Wat betekent «in extremis»?
De meeste Nederlandse special forces opereren nogal autonoom. Zijn daarom
afspraken van belang dat de F-16's zo nodig specifiek voor de ontzetting van
Nederlandse soldaten worden ingezet als zij dicht genoeg in de buurt zijn?Ik verheel niet dat de PvdA-fractie buitengewoon kritisch staat ten opzichte
van de missie Enduring Freedom voor het zenden van special forces. Niet vanwege
het geweldsniveau, niet vanwege de noodzakelijke strijd tegen het terrorisme,
maar omdat het kabinet tot nu toe niet duidelijk heeft gemaakt in hoeverre
deze operatie over een rechtsbasis beschikt, glasheldere duidelijkheid verschaft
aan onze militairen en geen medeverantwoordelijkheid draagt voor wat het Nederlandse
kabinet zelf verafschuwt, namelijk het overbrengen van gevangenen naar Guantánamo
Bay of andere gevangenissen die verder voor niemand te bezoeken zijn. De heer Van Bommel (SP): Ik stel over het
laatste punt een vraag aan de PvdA-fractie omdat zij direct de vinger op de
zere plek legt, namelijk de mogelijke overdracht van gevangen genomen strijders
van Taliban en Al Quaida. Als over dit punt onzekerheid blijft bestaan, is
dit dan voor de PvdA-fractie zo zwaarwegend dat zij overweegt niet in te stemmen
met deelname aan Enduring Freedom omdat het internationaal recht en de Geneefse
Conventie daarbij steeds worden genoemd?De heer Koenders (PvdA): Dat is juist.De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het is niet
voor het eerst dat Nederland een bijdrage levert aan de operatie Enduring
Freedom, aan de strijd tegen de wortels van het wereldwijde terrorisme. Het
fregat Hr. Ms. Tjerk Hiddes is onlangs teruggekeerd van de wateren rond het
Arabisch Schiereiland. Al eerder hebben Nederlandse F-16's in het Afghaanse
luchtruim geopereerd ter ondersteuning van de Amerikanen en de bondgenoten
op de grond. Daarbij zijn daadwerkelijk aanvallen uitgevoerd. Inzet van het
Korps Commandotroepen, dat in verband met de strijd tegen het terrorisme is
uitgebreid, bleef beperkt tot ondersteuning van ISAF bij Kabul.Speciale eenheden moeten kunnen worden ongezet voor de taken waarvoor
zij zijn opgeleid, aldus de minister van Defensie. Nu is het moment kennelijk
daar. Voor de CDA-fractie behoren bij een bondgenootschap niet alleen de lusten,
maar ook de lasten. Onze krijgsmacht is er niet om alleen voor vredesbewarende
doeleinden te worden ingezet, anders zouden wij kunnen volstaan met een vredesmacht.
Wel dienen wij te beseffen, en de CDA-fractie beseft dat ten volle, dat aan
de inzet van grondtroepen, waartoe het kabinet nu heeft besloten, zeer grote
risico's zijn verbonden.De Nederlandse militairen zullen onder Amerikaans commando worden geplaatst.
Dat betekent gelukkig niet dat elk bevel zal moeten worden opgevolgd. Nederland
behoudt te allen tijde, dus ook in dit geval, full command over zijn eigen
militairen en kan caviats meegeven. Over wat onze militairen wel en niet mogen
zijn afspraken gemaakt met de bondgenoten. Het is goed in de brief te lezen
dat een Nederlandse officier bij het coalitiehoofdkwartier voor Speciale Operaties
in Afghanistan zal worden geplaatst. Deze officier beschikt over de bevoegdheid
om namens de Chef Defensiestaf te allen tijde een veto over de inzet van Nederlandse
eenheden uit te spreken. De Nederlandse militairen vallen onder Nederlandse
jurisdictie. Er gaan leden van de Koninklijke Marechaussee mee als militaire
politie. Als onze militairen betrokken raken bij schietincidenten, zal in
beginsel een onderzoek door de Koninklijke Marechaussee worden ingesteld.De CDA-fractie begrijpt dat de rules of engagement geheim zijn, zeker
gezien het karakter van de operatie. Wanneer de militairen zich aan de geweldsinstructies
houden, is er niets aan de hand en kan dus ook geen sprake zijn van vervolging
door het Openbaar Ministerie. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de rules of
engagement zullen worden gewisseld en zijn gewisseld met het Openbaar Ministerie
en dat over de interpretatie geen verschil van mening zal bestaan tussen OM
en Defensie.Beperkt operatie Enduring Freedom zich tot het opsporen en uitschakelen
van terroristen? Wat gebeurt er met opstandige krijgsheren en drugsbaronnen?
Worden die bestreden door ISAF? Is het mogelijk hierbij een zuivere scheidslijn
te hanteren? Ik vraag de minister om een reactie.De CDA-fractie is van mening dat peacekeeping en peace enforcing twee
gescheiden operaties zijn en moeten blijven. Mijn collega Koenders sprak hierover
al. Hij sprak over het schuren van beide. Mijn fractie kan zich voorstellen
dat zij schuren en zullen schuren. Zij kan zich voorstellen dat incidenteel
F-16's een Enduring Freedom-actie te hulp zullen schieten. Hoe zijn de afspraken
hierover en wat is de positie van het Nederlandse kabinet in de politieke
discussie over een eventuele samenvoeging van de commandostructuur van beide
operaties? De CDA-fractie vraagt zich af wat in dit geheel de zeggenschap is van
de Afghaanse autoriteiten. Zij vraagt om een nadere toelichting over de bilaterale
contacten tussen de Nederlandse en de Afghaanse autoriteiten over onze deelname
aan operatie Enduring Freedom en aan ISAF. Die vraag stelt zij ook over de
bilaterale contacten tussen de Nederlandse en de Pakistaanse autoriteiten.De Nederlandse Apache-eenheid zal Afghanistan eind maart a.s. verlaten.
Wanneer kunnen wij de beantwoording van de vragen van de Kamerleden Kortenhorst
en Bakker over de Apache-inzet in Afghanistan verwachten? Wat betekent dit
vertrek voor ISAF en in het bijzonder voor de veiligheid van de troepen in
ons PRT te Pol-e-Khomri? Wordt de exitstrategie aangepast? Laat de grote vraag
naar onze Apache-eenheid niet eens te meer zien hoe belangrijk de Apaches
zijn tijdens vredesmissies en hoe onverstandig het is om juist op Apaches
te bezuinigen?Wij bespreken thans de bijdrage van Nederland aan ISAF en toetsen of deze
bijdrage voldoet aan het toetsingskader. Over de bijdrage aan operatie Enduring
Freedom heeft het kabinet ons geïnformeerd als ware het een artikel 100-procedure,
waarbij mijn fractie er begrip voor heeft dat belangrijke onderdelen niet
vooraf kunnen worden getoetst. De CDA-fractie wil de vragen die zij wel heeft
weliswaar niet inhoudelijk maar wel bevestigend beantwoord krijgen, alvorens
zij kan bijdragen aan het draagvlak waar het kabinet het parlement om vraagt.Wij stellen het kabinet de volgende vragen. Is adequate bescherming van
onze mensen gegarandeerd door de bondgenoten? Hierop ontvangen wij graag een
bevestigend antwoord. Is de rechtspositieregeling goed en in overeenstemming
met het Openbaar Ministerie geregeld? Zijn de rules of engagement adequaat
en zijn de bondgenoten op de hoogte van de Nederlandse rules of engagement?
Zullen personen die gevangen worden genomen met Nederlandse betrokkenheid
te allen tijde vallen onder het humanitaire oorlogsrecht?De heer Koenders (PvdA): Is het laatste voor
de heer Ormel een voorwaarde, namelijk dat mensen die door de Nederlandse
special forces worden gearresteerd of geïdentificeerd, altijd een behandeling
krijgen volgens het internationale humanitaire oorlogsrecht en dus niet kunnen
vervallen tot de status van «illegal combattant», zoals de Amerikanen
dat noemen, of naar Guantánamo Bay kunnen worden gestuurd?De heer Ormel (CDA): Als er een directe betrokkenheid
is van Nederlandse militairen bij het gevangennemen van personen in Afghanistan,
vinden wij dat die personen moeten vallen onder het internationale humanitaire
oorlogsrecht en dus niet vallen onder de status die wij niet erkennen en die
de Amerikanen wel kennen en die zijn toekennen aan personen die zij naar Guantánamo
Bay sturen.De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel heeft
gezegd dat de operaties ISAF en Enduring Freedom, de oorlog en de vredesbewaring,
gescheiden moeten blijven. Hij spreekt van een politieke discussie over het
samenvoegen van die missies. Er vindt inmiddels een militaire discussie plaats
over het samenvoegen van deze missies, omdat SACEUR, de hoogste militaire
baas van de NAVO in Europa, aan de NAVO heeft verzocht deze missies samen
te voegen. Wat is het oordeel van de CDA-fractie over dat verzoek?De heer Ormel (CDA): Er is sprake van een
overname van de operatie Enduring Freedom door ISAF. Er is sprake van een
steeds ruimer wordend grondgebied van Afghanistan dat door ISAF wordt bediend.
Dat vinden wij een goede zaak, maar wij vinden het geen goede zaak als de
commandostructuur wordt samengevoegd. De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Laten
wij niet naïef zijn. Nederland is wel degelijk in oorlog met het internationale
terrorisme. De aanval van 11 september 2001 op de Twin Towers en het
Pentagon was een aanval op de vrije wereld en daarmee op Nederland. Hetzelfde
geldt voor de terroristische aanslag van 11 maart 2004 in Madrid. Dat
betekent dat de operatie Enduring Freedom een solide basis heeft in het internationale
recht op zelfverdediging.De strijd op de grond tegen internationale terroristen in Afghanistan
is een zeer gevaarlijke operatie. Nederlandse militairen kunnen gevangen genomen
worden, gewond raken, als gijzelaars worden misbruikt en sneuvelen. Dat moeten
wij erkennen. De VVD-fractie hecht er daarom aan dat de Tweede Kamer instemming
verleent en daardoor medeverantwoordelijkheid draagt. Het welslagen van de
operatie en de veiligheid van onze mensen gaan voor onze fractie voor het
beginsel van de openbaarheid. Wij willen dat onze mensen hun missie veilig
kunnen uitvoeren en veilig kunnen terugkeren. Zijn de betrokken militairen
en hun familie goed geïnformeerd over de risico's? Is het ministerie
van Defensie bereid om mensen die met fysieke of geestelijke schade thuiskomen,
of die worden geconfronteerd met problemen in de familieomstandigheden, zonder
bureaucratisch gedoe te helpen en te ondersteunen? Mensen die hun leven voor
ons wagen, mogen niet bureaucratisch worden behandeld. Ik wil van de minister
de toezegging dat hij er persoonlijk op toeziet dat iedereen die terugkeert
en die hulp van Defensie nodig heeft, deze hulp krijgt.De heer Van Bommel (SP): Defensie heeft een
standaardbeleid op dit punt. Vindt u dat dit tekortschiet? Dan ben ik uw man.
Vindt u dat zij dit standaardbeleid moet voortzetten? Dan vind ik uw woorden
wat goedkoop.De heer Van Baalen (VVD): Ik weet niet of
ik uw man ben, maar wij kunnen het erover eens zijn dat wij in het verleden
in de commissie voor Defensie zijn geconfronteerd met gevallen waarbij getroffen
militairen en burgermedewerkers aan het lijntje werden gehouden en waarbij
het heel lang duurde voordat werd erkend dat een bepaald ziektebeeld teruggreep
op de uitgevoerde missie. Ik vind dat dat beter moet.Er is al gezegd dat er geen tweede affaire-Eric O. moet komen. Dat zou
voor mijn fractie niet aanvaardbaar zijn. De militaire rechter heeft bepaald
dat bij een uitgezonden militair die heeft gehandeld, goede trouw wordt verondersteld.
Dat is een grote zaak. Ik wil van de minister horen dat zaken met het Openbaar
Ministerie uitentreuren zijn voorbereid en dat ook met de Amerikaanse commandant
van Enduring Freedom duidelijkheid is geschapen óók de rechtspositie
van onze militairen.Tijdens het vragenuur van afgelopen dinsdag is gesproken over de validiteit
van inlichtingen. Is de minister ervan overtuigd dat hij over alle inlichtingen
beschikt die nodig zijn, niet alleen om de militairen uit te zenden, maar
ook om de militairen te monitoren bij uitzending?Heeft de liaison officer bij de Amerikaanse commandant van Enduring Freedom
dag en nacht toegang tot de commandant? Heeft hij dag en nacht toegang tot
de minister via de Chef Defensiestaf? Is het mogelijk acties zo te monitoren,
dat een rode kaart kan worden getrokken wanneer dat nodig is? Hoe staat het
met de extractiemogelijkheden, wanneer mensen moeten worden geëvacueerd?
Wij hebben gesproken over de rules of engagement en de geweldsinstructie.
Ik wil dat de minister bevestigt dat die adequaat zijn voor de missie waarvoor
zij zijn bedoeld.De sympathie van de VVD ligt bij de slachtoffers van het geweld en bij
de militairen die proberen mensen te beschermen en het kwaad in te dammen.
Onze sympathie ligt dus niet bij de gevangenen in Guantánamo Bay. Wel
zijn wij aan onszelf verplicht deze gevangenen menselijk te behandelen. Ik
wil dan ook de verzekering dat gevangenen, die door Nederlandse
acties uiteindelijk in Guantánamo Bay belanden, volgens het internationale
recht worden behandeld.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): De
heer Van Baalen hecht eraan te zeggen dat de sympathie van zijn fractie bij
de slachtoffers ligt en niet bij de terroristen. Heeft hij de indruk dat hier
aanwezigen zijn bij wie dat anders is?De heer Van Baalen (VVD): Daar ga ik natuurlijk
niet van uit. Sterker nog, geen van mijn 149 collega's zal sympathie hebben
voor de misdadigers. Dat heb ik ook niet beweerd. Ik wil voorkomen dat dit
debat van mijn kant gaat over de sympathie voor de gevangenen in Guantánamo
Bay. Zij zitten daar terecht.De heer Koenders (PvdA): Wij hebben geen verschil
van mening over de noodzaak van de strijd tegen het terrorisme, maar u hanteert
een vreemde redenering. U wilt de verzekering van de regering dat mensen goed
worden behandeld als zij naar Guantánamo Bay gaan. Daar kan ik mij
niets bij voorstellen. U vindt het aanvaardbaar dat zij naar Guantánamo
Bay gaan. Dat verbaast mij. De minister van Buitenlandse Zaken van deze regering
heeft gezegd heeft dat de zaken daar absoluut niet op orde zijn. Denkt u dat
voor de Nederlandse gevangenen een uitzondering wordt gemaakt bij de behandeling?
Vindt u dat zij een advocaat moeten krijgen? Bent u als liberaal bereid om
te zorgen dat datgene wat terecht gebeurt, namelijk het gebruik van geweld,
gebeurt binnen de context van het internationale recht?De heer Van Baalen (VVD): Zijn wij nu naïef
of niet?De heer Koenders (PvdA): Absoluut niet.De heer Van Baalen (VVD): Ik betwijfel dat.
Laten wij eerlijk zijn. Er zullen gevangenen worden gemaakt bij missies waaraan
Nederlanders deelnemen, misschien door andere nationaliteiten. De gevangenen
zullen eindigen in Guantánamo Bay, dat is een feit. Wie dat ontkent
is misschien naïef, maar de heer Koenders gaat over zijn eigen geestesgesteldheid.
Ik wil dat de Nederlandse regering daarover goede afspraken heeft met de Amerikanen.
Wij zijn het aan onszelf verplicht dat mensen op een goede basis worden behandeld.De heer Koenders (PvdA): Het gaat niet om
mijn geestesgesteldheid. U zegt zeker te weten dat die mensen in Guantánamo
Bay komen. Dat weet ik helemaal niet. Er zijn ook gevangenissen in Kandahar
en Baghlan. Zelfs de Afghaanse autoriteiten hebben gevangenissen. Ik vraag
mij dus af waar u die zekerheid vandaan haalt. Daarnaast zou u hier moeten
pleiten voor een rechtsgang, niet uit sympathie met de mensen die iets slechts
doen, maar vanuit het principe van het internationaal recht, waarbij Nederland
zorgt dat mensen voor wie het verantwoordelijk is en die het opneemt, worden
behandeld volgens de Geneefse conventies. Iedereen weet dat dat in Guantánamo
Bay niet het geval is.De heer Van Baalen (VVD): Volgens mij hebt
u niet geluisterd. Ik ga ervan uit dat acties waarbij Nederlanders betrokken
zijn, leiden tot het maken van gevangenen, die in Guantánamo Bay terecht
kunnen komen. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering er bij de Amerikaanse
regering op aandringt dat mensen volgens het humanitaire recht worden behandeld.
Ik zeg dat niet uit sympathie voor de terroristen, maar uit respect voor onze
eigen waarden. De heer Van Bommel (SP): Ook de heer Van Baalen,
die niet naïef is, weet dat de praktijk in Guantánamo Bay anders
is. Hij weet dat de Nederlandse regering al meermalen tegen de Amerikanen
heeft gezegd dat het anders moet. Hij weet ook dat Nederland het beleid heeft
dat er op die basis niet wordt uitgeleverd aan de Amerikanen. Hoe kan hij
dan akkoord gaan met uitlevering, onder de kennelijk voorwaarde dat de minister
van Buitenlandse Zaken voor de laatste maal de Amerikanen waarschuwt dat zij
het anders moeten doen in Guantánamo Bay?De heer Van Baalen (VVD): Niet naïef
zijn betekent ook prioriteiten stellen. Ik ga ervan uit dat de minister van
Buitenlandse Zaken een goede ontvangst zal hebben in Washington en de goede
antwoorden zal krijgen, maar ik zal deze operatie niet afhankelijk maken van
Guantánamo Bay. Ik geef aan hoe ik erover denk, maar deze operatie
is voor mij belangrijk en daar leg ik de prioriteit.De heer Van Bommel (SP): De VVD-fractie is
kennelijk van mening dat deze mensen koste wat kost moeten worden aangehouden,
opgepakt en, desnoods met schending van de Conventie van Genève en
met schending van het internationale recht, naar Guantánamo Bay moeten
worden overgebracht, om daar te worden behandeld op een manier waarvan u vindt
dat het eigenlijk niet kan. Dat neemt u op de koop toe. Waarom zegt u dat
niet gewoon?De heer Van Baalen (VVD): Ik heb liever dat
deze lieden hun dagen slijten in Guantánamo Bay dan dat zij actief
zijn in het Laakkwartier in Den Haag.Mevrouw Karimi (GroenLinks): De heer Van Baalen
sprak zijn sympathie uit voor de Nederlandse militairen. Hoe kan hij dan voor
zijn rekening nemen dat Nederlandse militairen verantwoordelijk kunnen worden
voor het schenden van het internationale humanitaire recht en daarvoor voor
de rechter gedaagd kunnen worden?De heer Van Baalen (VVD): Ik heb daarover
vragen gesteld aan de regering, omdat ik niet wil dat er een tweede Eric O.-situatie
ontstaat. Ik heb ook in ons plenaire debat gezegd dat rechten niet een exacte
wetenschap is, maar bestaat uit interpretatie. Dat betekent dat Amerikaanse
rechters zich buigen over de vraag of de behandeling in Guantánamo
Bay juist is. Ik heb meer vertrouwen dan u dat het Amerikaanse rechtssysteem
deze zaken juist behandelt.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik heb juist
veel vertrouwen in ons eigen rechtssysteem. Volgens de Wet internationale
misdrijven en volgens het internationale recht zijn de militairen die nu worden
uitgezonden individueel verantwoordelijk en aansprakelijk voor eventuele oorlogsmisdaden
en schendingen van het internationale recht. Wat is daarop uw antwoord, als
u niet eens zekerheid kunt geven over de rechtspositie van de militairen?De heer Van Baalen (VVD): De juridische wetenschap
is geen exacte wetenschap, dus dat zal nog blijken. Ik heb de regering gevraagd
alle voorwaarden te scheppen waardoor dat niet gebeurt. Ik ga ervan uit dat
wij antwoord krijgen van de regering en hierover in tweede termijn verder
spreken. U hebt antwoord gekregen, alleen niet het antwoord dat u wilde horen.De heer Ormel (CDA): De Amerikaanse regering
kent krijgsgevangenen en unlawful combattants. Dat is een groep gevangenen
die in feite buiten de wet valt. De Nederlandse regering erkent dat niet.
Hoe denkt de VVD-fractie over deze groep? De heer Van Baalen (VVD): Het internationaal
recht kent deze nieuwe categorie niet. Dat betekent dat wij de Nederlandse
regering steunen in haar opvattingen. Je kunt natuurlijk onderscheid maken
tussen combattanten en burgers, en tussen combattanten onderling, maar dat
betekent niet dat iedereen die geen televisie op zijn cel heeft niet juist
wordt behandeld.De VVD-fractie zal na de beantwoording van de vragen een oordeel uitspreken
over deelname aan de operatie Enduring Freedom. Hetzelfde geldt voor ISAF,
hoewel de problemen daar veel minder duidelijk zijn.De heer Herben (LPF): Voorzitter. Nederland
heeft gekozen voor een kleine, hoogwaardige krijgsmacht, die moet kunnen deelnemen
in alle delen van het geweldsspectrum, dus ook aan gevaarlijke operaties.
Bij de begrotingsbehandeling in 2003 heeft de toenmalige minister van Defensie
toegezegd dat hij bereid was Nederlandse speciale troepen in te zetten. Een
principiële bereidheid speciale troepen in te zetten betekent niet dat
wij hen inzetten omdat wij hen hebben. Die inzet moet nodig zijn en moet een
doel dienen. Het nationale belang moet ermee gediend zijn. De inzetting die
de minister schriftelijk en mondeling heeft toegelicht, stemt mijn fractie
tevreden. Het is nuttig en nodig dat wij de helpende hand blijven reiken aan
Afghanistan, een land waaraan wij ook ontwikkelingshulp verlenen en waar de
democratie schoorvoetend en langzaam vaste grond onder de voeten begint te
krijgen.Waar staan wij nu, ook ten opzichte van andere landen? Denemarken, Frankrijk
en Duitsland zijn al eerder actief geweest in Afghanistan. Was dat in een
vorm, vergelijkbaar met wat nu aan de orde is? Zijn special forces ingezet
door de Denen, de Noren, de Fransen en de Duitsers? Dat is politiek interessant.
Ik begrijp de problemen van de heer Koenders, maar aangezien de heer Schröder
de heer Bush weer in zijn armen heeft gesloten, kan ik mij voorstellen dat
de PvdA op dit punt ook een draai gaat maken. Wat zijn de ervaringen van de
Fransen en de Duitsers? Kan de minister bevestigen dat die landen, net als
Denemarken en Noorwegen, soortgelijke acties hebben uitgevoerd? Hun ervaringen
zijn belangrijk, want ook andere woordvoerders hebben gezegd dat de inzet
bij een vredesmacht en bij gevechtsactiviteiten wel eens zou kunnen gaan schuren.
Ik vind dat verschil vrij kunstmatig, maar als Frankrijk, Duitsland en Denemarken,
die actief zijn geweest bij ISAF, ook hebben deelgenomen aan special forces
operaties, hoeven wij niet het wiel opnieuw uit te vinden, maar kunnen wij
ons oordeel baseren op hun ervaringen. Het maakt voor mijn fractie principieel
weinig verschil of wij in het kader van Enduring Freedom grondtroepen inzetten
of bijvoorbeeld een fregat. In het kader van de missie wordt ook een fregat
gestuurd. Wij weten niet welke havens er zijn en welke zeeën het fregat
bevaart. Dergelijke militaire details kennen wij niet, noch weten wij welke
arrestaties eventueel door toedoen van Nederland worden verricht. Ik hoef
over de inzet van grondtroepen niet veel meer te weten dan dat Nederland hiertoe
bereid is in het kader van Enduring Freedom. De militaire details laat ik
graag over aan de militairen.Is er niet sprake van een herschikking van middelen van de coalitie van
«the able and the willing»? Het valt mij op dat de Australiërs
weg zijn uit Afghanistan, in ieder geval bij de special forces. Zij nemen
nu al-Muthanna in. Wij moeten vooral weg uit Irak. Zijn wij dan door het beleid
nu niet in Afghanistan verzeild geraakt? Dan hadden wij net zo goed in Irak
kunnen blijven met de special forces. Het lijkt alsof wij niet zo veel zijn
opgeschoten met de herschikking van de geallieerde eenheden. Dat zou mijn
partij staven in de veronderstelling dat buitenlandse politiek gebaseerd moet
zijn op realiteitszin en pragmatisme en niet te veel op nobele principes.
Met nobele principes raak je van de regen in de drup.Ik maak mij er geen seconde druk over dat een potentiële terrorist
door toedoen van Nederlanders zou worden gearresteerd en dus in Guantánamo Bay zou belanden. De mensen die in Irak hun gevangenen voor de
camera's de keel afsnijden, zijn opgeleid in Afghanistan. Ik ga mij er niet
druk over maken of zij in Guantánamo Bay een kopje thee met een koekje
hebben gehad. Dat is te dol voor woorden. Uiteraard is het van belang dat
krijgsgevangenen humaan worden behandeld en dat het Internationale Rode Kruis
toegang krijgt. Dat kan nooit een reden zijn om niet onze nek te durven uitsteken
door deel te nemen aan een operatie om het terrorisme uit de wereld te bannen.
Mijn fractie stelt altijd de eis dat een militaire actie beperkt dient te
zijn in tijd en omvang. Wij geven niet graag een blanco cheque voor operaties
die zeer langdurig kunnen worden en daardoor veel militairen in beslag nemen.
De minister vermeldt en passant in zijn brief dat wij rekening moeten houden
met de mogelijkheid dat een bataljon mariniers na de verkiezingen in de zomer
naar Afghanistan gaat. Zo hebben wij geen militairen meer over voor andere
operaties, bijvoorbeeld in Afrika. Wij leggen onze beperkte middelen vast.
In hoeverre is deze missie beperkt in tijd en in omvang? Blijft het hierbij?
Dat geldt ook voor de F-16's. Ik begrijp niet waarom de andere gebruikers
van F-16's, Denemarken, Noorwegen en België, niet een steentje bijdragen
en waarom Nederland weer vliegtuigen moet sturen naar Afghanistan.Ik sluit mij aan bij het klemmende verzoek van collega Van Baalen om de
nazorg extra aandacht te geven. Dat doe ik niet omdat ik bedenkingen zou hebben
over de huidige zorg – wij weten allemaal dat verbetering altijd nuttig
en nodig is- maar omdat ik mede uit ervaring weet wat een dergelijke ingrijpende
operatie inhoudt. Het is te vergelijken met de operatie van midden jaren '90
in Goma in Afrika, die wij al zijn vergeten. Daar moesten Nederlandse militairen
op stel en sprong humanitaire hulp bieden bij een geweldige tragedie. Ik weet
van collega's hoeveel problemen dat heeft opgeleverd in de nazorg. Er wordt
van onze mensen een piekprestatie verwacht en ik verwacht dus ook van de nazorg
een piekprestatie.De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij spreken
vandaag over twee missies, ISAF en Enduring Freedom. De vraag is of er nog
wel onderscheid kan worden gemaakt tussen beide missies. Afgezien van een
verschil in taken en in aansturing kan moeilijk worden ontkend dat beide missies
in elkaar overlopen. Het feit dat de Nederlandse regering aanvankelijk een
onderscheid leek te maken in de wijze van besluitvorming doet daar, na het
debat van afgelopen dinsdag, niet meer aan af. Materieel geeft de Kamer vandaag
al dan niet het groene licht voor beide missies. Het zou ook ondenkbaar zijn
geweest wanneer de militairen in dit kader niet met goedkeuring van de Kamer
zouden worden uitgestuurd.Van meet af aan heeft de SP-fractie aangegeven een groot risico van vermenging
te zien in het samenvoegen van ISAF en Enduring Freedom. Ook voor de Afghanen,
of zij nu vredelievend zijn, steun geven aan terroristische organisaties of
daarvan deel uitmaken, zal er weinig verschil zijn tussen ISAF en Enduring
Freedom. Het gaat in beide gevallen om buitenlandse troepen die onder eigen
bevel opereren in Afghanistan. Nu al is er sprake van een feitelijke vermenging.
Bij eerdere uitzending was er al sprake van dat de F-16 mogelijk bij noodgevallen
zou kunnen optreden in het kader van Enduring Freedom. Nu is dat opnieuw aan
de orde. Wat wordt hiermee bedoeld: luchtsteun, verkenning of andere activiteiten?De NAVO wil bovendien verder gaan. Daar wordt gesproken over volledige
samenvoeging van beide missies onder Amerikaans bevel. Atlantic News van februari
meldt dat NAVO-baas generaal Jones heeft verzocht ISAF en Enduring Freedom
samen te voegen en onder één commandant te brengen. Is dat juist?
Wat is de opvatting van de regering daarover? Atlantic News meldt ook dat
beide missies nu al één gezamenlijke ondercommandant hebben.
Is daarmee niet al sprake van militaire samenvoeging van beide missies? Wat
is het standpunt van de regering? Wat is hierover gezegd in de
NAVO-raad? Wat is het standpunt van de secretaris-generaal van de NAVO?Bij elke inzet van de krijgsmacht hanteren wij de principes dat deze proportioneel,
effectief en legitiem moet zijn. Voor Enduring Freedom worden nu al 21 000
militairen ingezet. Nederland gaat daar mogelijk 250 militairen aan toevoegen.
Openbare NAVO-bronnen melden dat het om honderden aanhangers van Al Quaida
en de Taliban zou gaan. Is deze inzet van 250 militairen en 21 000 militairen
dan wel proportioneel? Ik vraag dat mede omdat de Amerikaanse generaal Olsen
afgelopen maandag heeft gezegd dat de Verenigde Staten zelfs nadenken over
vermindering van de eigen troepen in het kader van Enduring Freedom. Bovendien,
welk verschil kunnen 250 Nederlandse militairen maken op een aantal van inmiddels
meer dan 20 000? Deze uitzending lijkt dan ook meer een politiek gebaar
tegenover de Verenigde Staten dan een militaire bijdrage. Probeert het kabinet
hier wellicht de afmars uit Irak goed te maken, waar de Amerikanen zo tegen
waren?De heer Van Baalen (VVD): Wij moeten niet
alleen deelnemen aan een operatie als Enduring Freedom vanwege onze bondgenootschappelijke
verhouding met Amerika. Natuurlijk is dat een onderdeel, maar wij zijn toch
zelf ook in een strijd verwikkeld met het internationale terrorisme? Wilt
u daaraan niet deelnemen?De heer Van Bommel (SP): Toen de heer Van
Baalen in eerste termijn zei wij in oorlog zijn met het terrorisme, heb ik
die opmerking laten gaan, omdat ik die te gek voor woorden vond. Wij zijn
volgens de regering niet in de oorlog. Die opvatting deel ik. Er worden wel
oorlogshandelingen verricht in Afghanistan en daar maak ik op sommige onderdelen
groot bezwaar tegen, omdat het de vredesmissie in Afghanistan ernstig verstoort.
De wijze waarop de internationale gemeenschap, de coalitie van 19 000
Amerikanen en een paar duizend anderen, optreedt in het kader van Enduring
Freedom, is niet een goede, effectieve bestrijding van terrorisme.De heer Van Baalen (VVD): Dit is natuurlijk
niet formeel een oorlog. Oorlogen vinden plaats tussen staten. Materieel is
het echter wel een oorlog. Is de SP bereid verantwoordelijkheid te dragen
voor het actief bestrijden van het terrorisme met militaire middelen in Afghanistan?De heer Van Bommel (SP): Wij zijn bereid militairen
in te zetten bij de strijd tegen het terrorisme. Dat gebeurt echter nu in
Afghanistan met grootschalige bombardementen, met inzet van een enorme overmacht
aan mensen, waarbij burgerslachtoffers vallen en waarvan wij de resultaten
niet mogen kennen. Wij mogen niet eens weten hoeveel mensen er worden aangehouden
en wat er met hen gebeurt. Wij zullen mogelijk niet eens weten of er Nederlandse
slachtoffers vallen. Een dergelijke strijd, een dergelijke geheime oorlog
willen wij niet steunen In de brief over Enduring Freedom staat dat het doel
van deze missie bestaat uit verkenning, het vergaren van inlichtingen en gevechtsacties.
Vallen onder deze gevechtsacties ook zogeheten direct actions? Direct actions
kunnen variëren van het met geweld aanhouden van bijvoorbeeld Taliban-
of Al Quaida-strijders tot het opzetten van hinderlagen om de vijand in de
val te lokken. In Amerika wordt echter ook gesproken over andere doelen van
de aanwezigheid in Afghanistan. Daar wordt gepleit voor een permanente vestiging
van Amerikaanse militaire bases in Afghanistan in verband met de veiligheid
in de gehele regio, bijvoorbeeld in Iran. Wat weet de Nederlandse regering
over deze Amerikaanse bedoelingen in Afghanistan? Ik neem aan dat ook zij
niet wil optreden als kwartiermaker voor de vestiging van Amerikaanse bases
in Afghanistan. Volgens NAVO-bronnen is het grootste probleem in Afghanistan
de strijd tussen krijgsheren en de drugshandel, die inmiddels
omvangrijker dan ooit is. Worden de Nederlandse militairen ook voor dat doel
ingezet? Kan dat binnen het mandaat van Enduring Freedom? Welke rechtsgrond
zou daarvoor nodig zijn, als het nu niet kan?De brief maakt niet duidelijk wat er gebeurt met eventuele gevangenen.
Worden zij overgedragen aan de VS of aan de Afghanen? Dat lijkt mij niet goed
denkbaar. Beide landen hanteren de doodstraf en Nederland heeft daarop terechte
kritiek. Nederland heeft ook kritiek op de behandeling van de gevangenen in
Guantánamo Bay. Wordt hier gekozen voor het omzeilen van dat probleem
door een gezamenlijk optreden met de Verenigde Staten en door directe uitlevering
ter plaatse, zoals ook Canada doet, dat met de Verenigde Staten samenwerkt
in een joint task force?Duidelijk is dat Enduring Freedom een missie is in de zin van speciale
operaties, zoals toegelicht in de brief van 23 augustus 2000, een missie
met grote politieke en militaire risico's en een hoge mate van geheimhouding.
De resultaten van de eerdere inzet in het kader van Enduring Freedom heeft
de Kamer nooit mogen vernemen. De F-16's hebben toen militaire doelen aangevallen,
maar de minister wilde niet aangeven of er militaire dan wel andere slachtoffers
waren gevallen. Hoe gaat dat bij deze uitzending? Horen wij nu wel of er resultaten
worden geboekt? Horen wij het als er terroristen worden aangehouden of gedood?
Horen wij het als er burgerslachtoffers vallen? Horen wij het als er slachtoffers
vallen onder Nederlandse militairen? Zolang wij geen antwoord krijgen op dergelijke
vragen, moeten wij spreken over een geheime oorlog. De SP zal nooit steun
geven aan geheime oorlogen.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Er
liggen twee brieven van de regering voor, maar feitelijk legt de regering
drie besluiten voor. De eerste twee betreffen F-16's voor ISAF en speciale
commando's en een detachement helikopters voor Enduring Freedom. Ik heb een
vraag bij het derde besluit, betreffende een bataljon infanterie van het Korps
Mariniers dat ter beschikking is gesteld aan de strategische reservetroepen
van de NAVO. De regering schrijft in één korte zin dat het bataljon
vanaf 1 april a.s. beschikbaar komt en eventueel wordt ingezet voor
de verkiezingen.Minister Kamp: Als dat aan de orde komt, wordt
daarover een aparte artikel-100-procedure gevoerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik wilde zeggen
dat ik ervan uitga dat voor het derde besluit een aparte procedure wordt gevoerd.
Het is moeilijk voor mijn fractie dat de regering de eerste twee besluiten
tegelijk aan ons voorlegt, omdat wij tot nu toe geen steun hebben gegeven
aan enige uitzending in het kader van Enduring Freedom. Het zal dan ook geen
verbazing wekken dat wij ook deze besluiten niet steunen.De heer Van Baalen (VVD): Hoe kan mevrouw
Karimi die conclusie trekken voordat de regering heeft geantwoord? Zij neemt
zo niet deel aan het parlementaire debat, maar levert alleen een statement
af.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik kan dat doen,
omdat ons belangrijkste bezwaar bij vorige uitzendingen de legitimiteit van
de operaties betrof. In die zin is er geen enkele verandering opgetreden.
Ik zou mijzelf, en u misschien ook, voor de gek houden als ik deed alsof ik
allerlei vragen stel en instem met de antwoorden. Dat neemt niet weg dat mijn
fractie in het kader van haar controlerende taak juist over deze operaties
veel vragen stelt en wil weten waarmee onze regering bezig is.Mijn fractie heeft de uitzendingen in het kader van ISAF tot nu toe wel
gesteund. Het beschikbaar stellen van de F-16's en het feit dat Enduring Freedom
en ISAF zo dicht bij elkaar komen, dat deelname van Nederland aan
Enduring Freedom ISAF in gevaar kan brengen, maken voor mij de besluitvorming
over ISAF heel spannend.De brief van de regering heeft onze twijfels over de legitimiteit van
de operatie Enduring Freedom niet weggenomen. Dit vraagstuk is heel belangrijk
voor mijn fractie, omdat het rechtsreeks verband houdt met de rechtspositie
van de militairen die worden uitgezonden. Er moet voor worden gezorgd dat
zij een stevige rechtspositie hebben en dat zij niet kunnen worden aangesproken
op een wankele rechtsbasis, zoals collega Bakker het heeft genoemd. Ik heb
toen geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de mogelijkheden zijn van eventuele
vervolging van onze militairen als zij betrokken raken bij gevangenneming
van terroristen of vermeende terroristen, die dan bijvoorbeeld worden gemarteld
of onmenselijk worden behandeld. Dat is niet beperkt tot Guantánamo
Bay. De informatie die wij hebben over de gevangenissen binnen Afghanistan
is zeer zorgwekkend.De heer Ormel (CDA): U stelt allerlei vragen
en wilt allerlei antwoorden horen, maar u hebt al gezegd dat u het voorstel
niet steunt. Welke zin heeft het voor u om de antwoorden te horen?Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dit is een herhaling
van zetten. Ik doe dit in het kader van mijn controlerende taak. Ik wil een
antwoord op al mijn vragen, want er zijn vaak regeringsbesluiten waarmee wij
het niet eens zijn, maar desalniettemin controleren wij de regering.In de brief van de regering staat dat de hoofdtaak van de uitgezonden
militairen bestaat uit het vergaren van inlichtingen, verkenning en zonodig
gevechtsacties. Kan de minister informatie geven over het gebied waar zij
worden gestationeerd? Vinden daar nu veel gevechtshandelingen plaats tussen
de troepen die aanwezig zijn in het kader van Enduring Freedom en de oppositiegroepen,
terroristische groeperingen of verzetsgroeperingen? Is dit een gebied waar
die groepen op dit moment dagelijks actief zijn? Op welke manier zijn zij
aanwezig? Welke risico's zijn er voor onze militairen? Hoe is de humanitaire
situatie in het gebied? Hebben VN-hulporganisaties er toegang? Hoe zullen
de special forces zich verhouden tot die organisaties? Zullen zij bij het
vergaren van inlichtingen rechtstreeks in contact komen met de bevolking?
Hoe zullen zij de bevolking bejegenen, mede gezien de negatieve houding van
de bevolking tegenover de troepen als gevolg van het optreden van de Verenigde
Staten in die gebieden?In de brief van de regering staat dat de F-16's worden ingezet in het
operatiegebied van ISAF, maar dat zij ook kunnen worden ingezet voor Enduring
Freedom. Is dat analoog aan het besluit over de Apaches? Zijn de Apaches nooit
ingezet voor Enduring Freedom? Kunnen de F-16's bij ISAF gemakkelijker worden
ingezet voor Enduring Freedom, doordat Nederland nu wel eigen troepen heeft
bij Enduring Freedom? Hoe kunnen zij worden ingezet voor Enduring Freedom,
als hun operatiegebied dat van ISAF is?De heer Bakker (D66): Voorzitter. Ik dank
de regering voor de brief over de operatie Enduring Freedom en de verhouding
tot artikel 51 van het VN-Handvest. De brief zet de zaken op een heel verdienstelijke
manier op een rijtje. Op dat gebied heeft mijn fractie niet veel problemen
meer met het voorstel.De heer Van Baalen (VVD): Tijdens het spoeddebat
hebt u letterlijk gezegd dat u de rechtsbasis voor Enduring Freedom twijfelachtig
vond.De heer Bakker (D66): Ik zei dat de rechtsbasis
wankeler was geworden. De heer Van Baalen (VVD): U vond het niet
een solide rechtsbasis. Ik heb toen gezegd dat je moeilijk troepen kunt uitzenden
als er niet een solide rechtsbasis is. In begrijp dat u na nader overleg hebt
begrepen dat er toch een solide rechtsbasis is om troepen uit te zenden.De heer Bakker (D66): In het debat kwam niet
goed uit de verf hoe wij Enduring Freedom moeten zien in verhouding tot artikel
51 van het VN-Handvest en de VN-resoluties. In de brief zijn veel vragen op
dat punt beantwoord. Er zijn nog vragen over, maar daar liggen voor mijn fractie
niet meer de grootste zwarigheden.De heer Van Baalen (VVD): U concludeert dus
dat er een solide rechtsbasis is voor Enduring Freedom?De heer Bakker (D66): Ik zeg dat daar voor
mijn fractie de grote zwarigheden niet meer liggen. Ik wil er niet omheen
draaien. Ik vind dat in de brief een aantal essentiële vragen bevredigend
zijn beantwoord.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Tijdens het debat
hebt u gezegd dat er geen rechtsbasis is voor Enduring Freedom. Wat staat
er voor nieuws in de brief, wat de regering tijdens het debat niet heeft gezegd?
Ik heb er niets nieuws in gelezen.De heer Bakker (D66): Ik ga daar graag op
in, maar dan zouden wij het debat van afgelopen dinsdag overdoen. Ik heb vragen
te stellen die voor de afweging van mijn fractie over het geheel veel belangrijker
zijn.De heer Koenders (PvdA): Dat begrijpen wij
allemaal, maar dit is een essentiële vraag. U hoeft geen argumentatie
te geven, maar u hebt dinsdagavond een fors verhaal gehouden. Nu ligt er een
goede brief, die echter niets nieuws brengt. Vindt de D66-fractie nu dat de
VN-resolutie over het recht op zelfbescherming en de VN-resoluties die beschreven
worden in de brief voldoende rechtsbasis creëren voor deze actie?De heer Bakker (D66): Enkele belangrijke vragen,
die ik dinsdag niet toereikend beantwoord vond, worden in deze brief wel bevredigend
beantwoord. Het antwoord is dus ja.Wij hebben geen principiële bezwaren tegen de inzet van troepen in
een hoger geweldsspectrum dan wij tot nu toe, zeker op de grond, gewend waren.
Wij hebben ook geen bezwaren tegen het type acties dat de regering op deze
manier mogelijk wil maken in de strijd tegen het internationale terrorisme.
Ik bestrijd terroristen liever in Tora Bora dan door in Nederland de burgerrechten
af te breken.Een belangrijke voorwaarde is natuurlijk wel de inbedding in het internationale
recht. Op dat gebied bestaan voor mijn fractie wel zwarigheden. De operatie
moet zich afspelen binnen het humanitaire oorlogsrecht, in casu de Geneefse
Conventie. De essentie daarvan is de wijze waarop wordt verzekerd dat acties
van Nederlandse militairen niet leiden tot een toename van de bevolking in
Guantánamo Bay, of anderszins tot dusdanige gevangenneming van met
name unlawful combattants – een begrip dat hier al meermalen is gevallen –
dat dit leidt tot marteling. Ik schrik van de gemakkelijke manier waarop in
het debat de essentie van de Geneefse conventies wordt teruggebracht tot een
koekje bij de thee en televisie op je cel. Dit is overigens niet gericht tegen
de regering. Ik vind dat schokkend, want wie zo spreekt, heeft de essentie
van het internationale recht niet begrepen. Dat recht is een systeem dat ons
allemaal beschermt tegen willekeurig handelen en onmenselijkheid. Het is niet
een systeem dat soft on crime and soft on terrorism wil zijn. Het recht is
de essentie van de internationaal opgebouwde en te handhaven beschaving en
dat is wel iets anders dan een koekje bij de thee of een tv op je cel. De heer Herben (LPF): Ik vind dat grote woorden.De heer Bakker (D66): Ik citeer u slechts.De heer Herben (LPF): Dan wel graag in de
juiste context. De mensen in Guantánamo Bay kunnen bezoek van het Rode
Kruis ontvangen en zijn in handen van een rechtsstaat, waar zich in het parlement
vele deskundige volksvertegenwoordigers van het kaliber-Bakker bevinden, die
het opnemen voor de mensenrechten. U vergelijkt dat met de behandeling die
wij helaas wekelijks op televisie zien: mensen die voor de camera hun gevangenen
de hals afsnijden. U weet dat die mensen zijn opgeleid en ervaring hebben
opgedaan in Afghanistan. Als u dat met elkaar op één lijn zet
, haalt u zaken volledig uit hun verband. Wij verlangen ook een fatsoenlijke
behandeling voor mensen die gevangen worden genomen in Afghanistan. Volgens
onze definitie zijn dat krijgsgevangenen.De heer Bakker (D66): De essentie van het
rechtssysteem is dat het recht zijn standaarden kent, hoe gruwelijk de onmenselijkheid
in de wereld ook is. In ieder geval hoort Nederland zijn eigen standaarden
te hanteren. Die standaarden zijn bepaald door het internationale recht, de
Geneefse conventies en het humanitaire oorlogsrecht. Dan kun je dus niet naar
believen zeggen dat een bepaald geval zo onmenselijk is dat wij maar een oogje
dichtknijpen. Dan ga je voorbij aan de essentie van het recht, namelijk dat
het ons allemaal waarborgt tegen willekeur en onmenselijkheid.De heer Van Baalen (VVD): Zowel de heer Herben
als ik heeft gezegd dat mensen moeten worden behandeld overeenkomstig het
humanitaire recht. Het gaat echter om accenten en om compassie. Wij hebben
beiden betoogd dat onze compassie voor de slachtoffers is en voor de militairen,
niet voor de personen die de misdaden hebben begaan. Wij vinden wel dat zij
moeten worden behandeld volgens het humanitaire recht. Als de heer Bakker
de klemtoon anders wilt leggen, is dat zijn zaak, maar hij moet ons niet beschuldigen
van het leggen van een foute klemtoon.De heer Bakker (D66): Dan moet men geen woorden
gebruiken als «een tv op je cel» en «een koekje bij de thee»,
als het gaat om de toepassing van het internationale humanitaire recht en
het oorlogsrecht, want dat wekt wel die indruk. Het recht is niet een kwestie
van compassie voor de misdadigers, maar een systeem van beschaving. Beschaafde
landen horen dat uit te stralen en te blijven uitstralen.De heer Van Baalen (VVD): Dat hebben wij niet
tegengesproken, integendeel.De heer Bakker (D66): U stapte er nogal gemakkelijk
overheen.De heer Van Baalen (VVD): U stapt gemakkelijk
over de compassie met de slachtoffers heen.De heer Bakker (D66): Ik geloof dat hierin
meteen mijn belangrijkste vragen besloten liggen. Tal van detailvragen op
dit punt zijn door de collega's gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Het gaat
erom wat dit allemaal betekent voor de juridische positie van onze mensen
en welke afspraken de regering heeft gemaakt – voor zover die openbaar
kunnen worden – over de positie van door Nederlands toedoen te maken
gevangenen.In de brief staat dat de geweldsinstructies nationale rules of engagement
zijn, die zijn gekoppeld aan datgene wat internationaal bij deze missie aan
de orde is. Kan dat in de praktijk problemen opleveren? Onze militairen zullen
niet altijd alleen werken. Het is dus mogelijk dat aan één missie mensen werken die in details verschillende geweldsinstructies hebben.
Wat wordt er gedaan om dit probleem te voorkomen?De heer Ormel (CDA): De heer Bakker vraagt
terecht aandacht voor de rechtspositie van gevangenen. Dat betekent niet dat
hij geen compassie heeft voor de slachtoffers van het terrorisme. Wanneer
zou de D66-fractie vinden dat wij te ver gaan? Wij hebben meermalen steun
verleend aan de uitzending van militairen, fregatten en F-16's voor de operatie
Enduring Freedom. Wij weten dat Guantánamo Bay bestaat. Wij delen zijn
zorg daarover. Hoe ver vindt hij dat de Nederlandse soldaten in Afghanistan
kunnen gaan ten aanzien van gevangenen? Wat is voor D66 het knikpunt?De heer Bakker (D66): Ik vind dat Nederland
in ieder geval niet kan meewerken aan vergroting van de bevolking van Guantánamo
Bay. Op dit punt ligt een zwarigheid voor de D66-fractie. Ik weet niet of
ik die aan het einde van dit debat kan wegnemen. Ik weet ook niet of dit voor
ons dan een gelopen race is.Natuurlijk is de Nederlandse jurisdictie ook belangrijk, in het bijzonder
de afspraken die zijn gemaakt met het Openbaar Ministerie en met Justitie.
Ik sluit mij aan bij de wens dat er geen tweede kwestie-Eric O. komt. Hoe
sluitend zijn de afspraken op dit punt?Sommigen zeggen dat het schuurt tussen de twee operaties Enduring Freedom
en ISAF. De operatiegebieden liggen op de kaart echter ver uit elkaar, vergelijkbaar
met de Waddeneilanden en Sicilië. Ik weet niet of het dan een schurend
element is, dat wij tegelijkertijd deze twee verschillende operaties ondernemen,
weliswaar binnen het geografische geheel Afghanistan. Wat is de houding van
de Afghaanse autoriteiten tegenover Enduring Freedom, de noodzaak tot strijd
tegen terrorisme in die vorm en de Nederlandse deelname?Gelet op het type operatie dat zich kan voordoen en de ervaringen die
dat kan inhouden, sluit ik mij aan bij het verzoek om altijd de hulp te bieden
die mensen na terugkeer vragen. Er moet ook na drie jaar nog betrokkenheid
bestaan, ook als zij niet meer in het militaire hospitaal terecht kunnen,
ook als zij met grote zorgen komen en ook als men bij Defensie misschien wel
eens denkt dat die meneer of mevrouw zit te zeuren. Ook dan hebben de mensen
die dit soort werk voor ons gaan doen recht op die steun en die openheid.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter.
Mijn fractie stemt in met het beschikbaar stellen van de F-16's voor de ISAF-missie.
In de brief staat dat de Apaches worden vervangen door de F-16's om het voortbestaan
van de luchtsteun te garanderen. Zijn Apachehelikopters en F-16's inwisselbaar?Mijn fractie is overtuigd van de noodzaak van de strijd tegen het terrorisme.
Die strijd is in Afghanistan nog niet gestreden. Wij staan in beginsel positief
tegenover het voorgenomen besluit van de regering, hoewel dat materieel ook
een besluit van de Tweede Kamer zou moeten zijn. Het is een zwaar besluit
om grondtroepen te sturen voor een operatie als Enduring Freedom, maar mijn
fractie is er tijdens de vertrouwelijke briefing van overtuigd geraakt dat
er voldoende waarborgen voor de positie van de Nederlandse militairen zijn
met betrekking tot de extractie, het voorhanden zijn van hulp ingeval van
nood en de positie van het Openbaar Ministerie. De collega's hebben om dergelijke
waarborgen gevraagd en ik sluit mij daarbij aan. Voor mijn fractie liggen
daar de moeilijkheden niet.De manier waarop wordt omgegaan met de gevangenen is voor ons wel een
punt van overweging. Door actieve deelname aan de operatie Enduring Freedom
met grondtroepen wordt de behandeling van gevangenen die bij deze operatie
worden gemaakt ook een Nederlandse zaak. Ik vind een onderscheid tussen gevangenen
die direct door Nederlanders worden gemaakt en gevangenen die
door toedoen van de Nederlandse militairen worden gemaakt een hypothetisch
onderscheid. De behandeling van gevangenen in Guantánamo Bay stuit
mijn fractie buitengewoon tegen de borst en is niet in overeenstemming met
het internationale recht. Ook wanneer gevangenen worden overgedragen aan de
Afghaanse overheid, kunnen wij ons afvragen hoe hun behandeling zal zijn.De heer Koenders (PvdA): Wat betekent dat
voor uw standpunt? U vindt dat gevangenen niet naar Guantánamo Bay
moeten, maar dat zij ook niet moeten worden overgedragen aan de Afghaanse
autoriteiten. Wat moet er dan met gevangenen gebeuren?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voor
mijn fractie is de afweging of de slechte behandeling van gevangenen, bijvoorbeeld
in Guantánamo Bay, waarvan wij gruwen en waar Nederland door deelname
aan Enduring Freedom bij betrokken raakt, doorslaggevend moet zijn om af te
zien van deze missie. Zaken tegen elkaar afwegend, meen ik dat de balans voor
ons doorslaat naar de andere kant, want wij willen ook de verantwoordelijkheid
niet op ons laden dat wij afstand nemen van de strijd tegen het terrorisme,
die nog niet gestreden is, en dat wij die aan anderen overlaten om zelf schone
handen te houden. Dat betekent betrokkenheid van Nederlanders en van Nederland
bij gevangenen in Guantánamo Bay. Die betrokkenheid kunnen wij niet
ontlopen.De heer Koenders (PvdA): Dat is een vreemde
positie, alsof dit een afweging is van verschillende factoren. Guantánamo
Bay is dan wel heel vervelend, maar alles overziend in de strijd tegen het
terrorisme zouden wij eventueel anders kunnen besluiten. Er zijn toch allerlei
andere mogelijkheden? Waarom vraagt u niet aan de Nederlandse regering om
met de Amerikaanse regering te bespreken wat er precies gebeurt met de gevangenen
die door Nederland worden gemaakt? Wat is hun lot? Waarom volgen wij die mensen
niet? Waarom doen wij dat wel in Irak maar niet in Afghanistan?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dat
zijn relevante vragen, die anderen al hebben gesteld. Ik sluit mij daar graag
bij aan. Ik ben ervan overtuigd dat de ministers ons graag antwoord zouden
geven op deze vragen, ook als zij niet waren gesteld. Ik meen echter niet
dat wij onszelf wijs kunnen maken dat wij buiten de behandeling van gevangenen
in Guantánamo Bay kunnen blijven, als wij deelnemen aan de operatie
Enduring Freedom. Het is een hypothetisch onderscheid, geen reëel onderscheid,
of gevangenen worden gemaakt door toedoen van Nederland, dan wel worden gemaakt
door Nederlanders en eventueel worden overgedragen. Wij moeten onder ogen
zien dat wij, door in te stemmen met deze actie, die verantwoordelijkheid
niet kunnen ontlopen.Wat doen wij daarmee? Ik wil van de Nederlandse overheid de absolute verzekering
dat al het mogelijke wordt gedaan en dat de Nederlandse regering er steeds,
in welk gremium dan ook, op zal wijzen dat wij de overtuiging zijn toegedaan
dat de behandeling van gevangenen in Guantánamo Bay niet volgens het
internationale humanitaire recht is, dat Nederland daar niet mee kan leven
en dat wij dit op alle mogelijke manieren aan de orde zullen stellen.De heer Koenders (PvdA): De Nederlandse regering,
met minister Bot voorop, stelt dit reeds in allerlei gremia aan de orde. Wat
betekent dat voor uw positie? Dit is niet alleen een kwestie van afwegen.
Het gaat ook om de eventuele juridische medeverantwoordelijkheid van Nederland
en van militairen die wij uitsturen bij dit probleem. Je kunt die vraag niet
ontlopen door te zeggen dat wij die in allerlei gremia aan de orde stellen. Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik
heb de vraag niet ontlopen, maar heb die zo helder mogelijk onder woorden
gebracht. Misschien bent u bekend met de uitdrukking uit christelijke kringen
dat wij «in een gebroken wereld leven». Dat betekent dat het niet
mogelijk is om altijd de weg te kiezen waar je geen vuile handen maakt en
niets fout doet. Als wij de verantwoordelijkheid willen ontlopen voor de buitengewoon
slechte behandeling van gevangenen in Guantánamo Bay, laden wij de
verantwoordelijkheid op ons dat wij in de strijd tegen het terrorisme anderen
het werk laten opknappen. Het is niet mogelijk is om door het leven te gaan
zonder zaken te doen die je eigenlijk niet zou willen of moeten doen. Als
je het één niet doet, doe je iets anders en laad je een andere
verantwoordelijkheid op je, die nog erger is. Dat ontslaat ons niet van de
noodzaak om het te benoemen. Ik ben ertegen om te doen alsof Nederland die
verantwoordelijkheid ontloopt, alsof wij door zo met onze gevangenen om te
gaan kunnen zeggen dat het onze verantwoordelijkheid niet is. Daar geloof
ik niet in. Wij zullen er alles aan moeten doen om duidelijk te maken dat
de huidige behandeling niet kan en dat het anders moet. De Nederlandse regering
moet daar buitengewoon ver in gaan.De heer Van Bommel (SP): Met dit betoog zegt
mevrouw Huizinga dat de Nederlandse troepen in Afghanistan zelf mensen moeten
aanhouden en die gewoon moeten uitleveren aan de Amerikanen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Nee,
dat zeg ik niet. Ik ben ervoor om het onderscheid te maken. Tegelijkertijd
moeten wij onszelf niet wijsmaken dat wij daardoor alle verantwoordelijkheid
kunnen afschuiven.Het feit dat terroristen anderen afslachten en de keel doorsnijden, is
voor ons niet een vrijbrief onze gevangenen slecht te behandelen, want juist
het handhaven en het respecteren van het recht moet de partijen, verenigd
in Enduring Freedom, onderscheiden van de terroristen die wij bevechten. Anders
hebben wij geen moreel recht meer om hen te bevechten. Dat is ook een goed
argument om te gebruiken in de gesprekken met de Verenigde Staten over dit
onderwerp.Het antwoord van de bewindsliedenMinister Bot: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders
voor hun inbreng, vragen en opmerkingen en tot sommigen richt ik een woord
van dank voor hun aanmoedigingen.Over de inzet ten behoeve van de operatie Enduring Freedom, waarover wij
vanavond spreken, is deze week al zeer uitvoerig van gedachten gewisseld.
Naar mijn idee is tijdens die discussies wel duidelijk geworden dat de regering
zeer veel belang hecht aan deze inzet. Zij is namelijk van mening dat dit
ook een deel is van de internationale last die wij gezamenlijk dragen. Een
groot aantal sprekers heeft er vanavond op gewezen dat wij gezamenlijk verantwoordelijk
zijn voor de strijd tegen het terrorisme. Dat is onder andere ook tot uitdrukking
gekomen in de brief over artikel 51 van het VN-Handvest en de uitwerking daarvan
die ik op verzoek van de heer Bakker heb geschreven. Ik stel daarbij uitdrukkelijk
dat dit niet alleen gebeurt met de volledige instemming van de Afghaanse autoriteiten,
maar dat zij daarom ook hebben verzocht. Zij zijn namelijk ook van mening
dat dit niet een taak is die door de Afghanen zelf kan worden uitgevoerd.Enkele woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het verband tussen
de operatie Enduring Freedom en ISAF. Er is gesproken van het «schuren»
van beide, maar ik heb daarop een andere visie. Ik beschouw dit als een complementair
proces. Het is de bedoeling met de operatie Enduring Freedom het gehele gebied
als het ware zo snel mogelijk gereed te maken voor de inzet van ISAF. Het
is dus een uitfaserend proces. Als wij in staat zijn de situatie
te normaliseren in die gebieden waar die terroristen zich nog schuil houden,
kan ISAF daar zijn werk doen. Die neemt de taak dan over, zorgt voor de wederopbouw
en voor het herstel van de openbare orde, dat van het rechtssysteem enz..
Dat is er ook de reden van dat die Provencial Reconstructionteams (PRT) daar
functioneren. Er is dus geen sprake van schuren, maar het zijn zaken die in
zekere zin complementair zijn. Ik ben geneigd te zeggen dat de mate van succes
en de snelheid van de operatie Enduring Freedom niet alleen belangrijk zijn
voor de Afghaanse bevolking maar dat wij, naarmate dat succes en die snelheid
groter zijn, met de operatie ISAF beter in staat zijn daar daadwerkelijk tot
een gestabiliseerde positie te komen.Ik ben de heer Bakker dankbaar voor zijn erkentelijkheid voor de aanvullende
brief waarin ik, in aansluiting op het debat van eergisteravond, heb getracht
uiteen te zetten dat er onder leiding van de VS een brede coalitie is gevormd
om op collectieve wijze uitvoering te geven aan het uitgangspunt van recht
op zelfverdediging. Naar mijn idee heb ik tot slot nogmaals duidelijk aangegeven
waarom dat recht zal blijven bestaan en wat de noodzaak daarvan is. Die uitspraak
sluit weer aan bij mijn opmerking van zojuist dat er nog steeds een reële
dreiging is van een voortgezette of van een hernieuwde grensoverschrijdende,
gewapende aanval door Al Quaida en de Taliban in Afghanistan.Een ander belangrijk punt van artikel 51 is de proportionaliteit. De heer
Van Bommel heeft gevraagd of daarvan nu sprake is. Dat is inderdaad het geval,
want anders zou de regering in samenspraak met de coalitiegenoten niet tot
dit besluit zijn gekomen. Wij zouden dit besluit uiteraard niet hebben genomen
als het praktisch voorbij was en als wij daar konden verdwijnen. Zojuist hebben
wij daarover in een ander verband gesproken. Ik kan de Kamer verzekeren dat
ook op zorgvuldige wijze aandacht is besteed aan de proportionaliteit en de
noodzakelijkheid. Er zijn namelijk geen andere redelijke alternatieve middelen
om op adequate wijze weerstand te bieden aan deze dreiging dan die welke op
dit moment worden ingezet.Ook de Veiligheidsraad is nog steeds van mening dat er sprake is van een
gerechtvaardigde rechtsbasis. Dat blijkt uit het feit dat de Veiligheidsraad
onlangs in een resolutie uitdrukkelijk heeft verwezen naar het recht op zelfverdediging
en erop heeft gewezen dat ISAF in nauwe consultatie moet zijn met de operatie
Enduring Freedom.Generaal Jones heeft inderdaad de suggestie gedaan om de operatie Enduring
Freedom en de missie ISAF in elkaar te schuiven. Ik had laatst, bij een andere
gelegenheid, het genoegen naast hem te zitten. Hij heeft een opmerking gemaakt
in de trant dat de operatie Enduring Freedom wordt afgebouwd en ervoor zorgt
dat er in het gehele land een gestabiliseerde en genormaliseerde situatie
ontstaat, zodat ISAF het werk kan overnemen. Het is dan goed dat er contacten
zijn, zodat duidelijk is dat men naarmate de afbouw van de operatie Enduring
Freedom vordert in staat is het goede werk van wederopbouw met behulp van
de operatie ISAF te verrichten.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Kan de minister
schetsen hoe sterk Al Quaida en de Taliban in Afghanistan zijn nadat men met
de operatie Enduring Freedom gedurende drieënhalf jaar zijn werk heeft
gedaan? Naast Al Quaida en de Taliban noemt de minister in zijn brief aan
de Kamer de Hezb-I-Islami. Waarom is die groep aan dat rijtje toegevoegd?
Hoe kunnen wij dat als rechtsbasis accepteren?Minister Bot: Als wij precies wisten wat het
aantal troepen van Al Quaida en de Taliban is dat zich verscholen houdt, zouden
wij niet spreken van terrorisme. In dat geval zou er sprake zijn van een gewone
oorlog tussen twee legers. Ik meen dat ik gisteravond ook heb gezegd dat de Afghaanse regering in
bepaalde gebieden de situatie zelf nog niet onder controle heeft en dat zij
dat ook erkent. Er is voortdurend sprake van aanvallen door die groeperingen.
De Nederlandse regering is daarom met deze coalitie van mening dat het op
grond van artikel 51 en met inachtneming van het recht op zelfverdediging
van belang is te proberen tot een genormaliseerde situatie te komen.De heer Van Bommel (SP): De minister sprak
over Generaal Jones en zei dat deze de suggestie heeft gedaan om beide missies
zodanig in te zetten dat zij elkaar aanvullen. Ik heb onder andere uit stukken
van de NAVO opgemaakt dat Generaal Jones heeft verzocht om beide missies onder
een gezamenlijk Amerikaans commando te brengen. Dat is iets anders dan het
doen van een suggestie. Ik verzoek de minister daarop te reageren.Minister Bot: Als een generaal een voorstel
doet, wil dat nog niet zeggen dat de soevereine lidstaten die deel uitmaken
van de NAVO dat dienen te aanvaarden. Ik ben vijf jaar lang bij de NAVO werkzaam
geweest en ik weet dat daar veel goede gedachten naar voren worden gebracht.
Generaal Jones heeft met zijn suggestie ongetwijfeld het beste voor ogen gehad,
maar het lijkt mij goed in het achterhoofd te houden dat de operatie Enduring
Freedom op een andere rechtsbasis berust dan de missie ISAF. De laatstgenoemde
missie berust op een mandaat van de Veiligheidsraad op grond van hoofdstuk
7 van het charter en de operatie Enduring Freedom steunt op artikel 51. Het
is niet zo eenvoudig om die twee operaties in elkaar te schuiven, want wij
spreken over twee verschillende missies.Ik begrijp de praktische achtergrond van het betoog van Generaal Jones
heel goed. Ik heb bovendien grote waardering voor alle generaals die hier
om de tafel zitten en naar wie ik altijd graag luister, maar in dit geval
moeten wij dat verschil naar mijn idee voorlopig laten bestaan. De rechtsbasis
en de activiteiten van die twee operaties zijn namelijk verschillende zaken.De heer Koenders (PvdA): Het laatste bevreemdt
mij. Ik vermoedde namelijk dat Nederland zich voorstander heeft verklaard
van een geïntegreerd NAVO-commando voor beide missies met onderscheiden
functies. Ik vraag mij eerlijk gezegd ook af waarom de Nederlandse regering
daarop niet heeft gewacht. Dan had Nederland in de NAVO-raad op het punt van
die missie namelijk een stem gehad. Op basis van een nieuwe discussie daarover
was er dan een duidelijkere afspraak gemaakt met de Afghaanse regering. Dat
punt is voor mij dus onduidelijk.Het recht op zelfverdediging kan natuurlijk nooit betrekking hebben op
een groep die op 9 september 2002 überhaupt niet in beeld was. Dit
recht heeft betrekking op diverse krijgsheren en anderen die terecht als een
bedreiging worden beschouwd. Ik heb er geen enkele moeite mee dat er tegen
hen wordt opgetreden, maar dat heeft niets te maken met het recht op zelfverdediging
op basis van datgene wat op 9 september in de VS is gebeurd. Ik begrijp
dus niet hoe de groep Hezb-I-Islami er opeens bij komt. Het antwoord op die
vraag is echter wel van belang omdat militairen instructies zullen krijgen
om deze groep op een bepaalde manier tegemoet te treden. Uit juridisch oogpunt
is dat bijzonder gecompliceerd.Minister Bot: Ja, maar met die opmerkingen
haalt de heer Koenders een aantal zaken door elkaar. Daarvoor moeten wij oppassen.
Ik meen mij te herinneren dat ook tijdens het laatste overleg met de NAVO
wel is uitgesproken dat het op termijn wenselijk zou zijn die twee operaties
op een bepaalde wijze te integreren. Tevens is opgemerkt dat het belangrijk
is goed na te denken over de wijze waarop, en de termijn waarbinnen dat zou moeten gebeuren. Er is dus nu nog geen sprake van een fait accompli.
Op dit moment zijn die twee operaties niet geïntegreerd, dus de heer
Koenders spreekt over een toekomstige mogelijkheid.Vandaag moeten wij nagaan of wij bereid zijn onder de bestaande omstandigheden
en op grond van de huidige rechtsbasis iets te doen. Dat is er de reden van
dat ik een additionele brief heb geschreven en dat wij eergisteravond een
debat over deze kwestie hebben gevoerd.Over de krijgsheren, de drugsproductie enz. merk ik op dat de Afghaanse
autoriteiten daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat neemt niet weg dat zij daarbij
steun krijgen van de internationale gemeenschap. Het is de Kamer bijvoorbeeld
bekend dat op het punt van de drugs het Verenigd Koninkrijk een leidende rol
vervult. Deze kwestie valt echter onder een ander chapiter. Ik ben bereid
daarover op een ander moment van gedachten te wisselen, want dat onderwerp
past niet in het debat van vanavond. Ik hecht eraan nogmaals duidelijk te
zeggen dat die kwestie buiten deze operatie valt. Ook in de brief over artikel
51 heb ik getracht dit naar voren te brengen. Het onderwerp van vanavond heeft
te maken met de bestrijding van het terrorisme. Dat gebeurt in een coalitie
waarvan Nederland onderdeel uitmaakt en die operatie wordt uitgevoerd op basis
van artikel 51, onder leiding van de VS.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dat was niet
mijn vraag. De minister noemde naast Al Quaida en de Taliban in Afghanistan
een derde groep, namelijk de Hezb-I-Islami, die door de special forces van
Nederland wordt bestreden. Ik vraag mij af waarom die groep aan dat rijtje
is toegevoegd, ondanks het feit dat die niet was betrokken bij de aanslag
in de VS op 9 september 2002.Minister Bot: Het probleem is dat wij weten
dat deze groep aanwezig is in een bepaald gebied waar wij zullen optreden
en dat de Hezb-I-Islami samenwerkt met Al Quaida en de Taliban. Ik heb die
groep slechts genoemd, omdat dit een feitelijke constatering is.De heer Van Baalen (VVD): Hoe wenst mevrouw
Karimi onderscheid te maken tussen terroristen die vallen onder artikel 51
en andere? Dat is absoluut onmogelijk.Minister Bot: Wij spreken nu over de vraag
wat het aantal engelen is dat op een speldenknop kan dansen. De Fransen spreken
dan van «sexe des anges».In mijn ogen zijn de onderwerpen van deze discussie de rechtsbasis, het
al dan niet schuren van die twee operaties, het onderscheid tussen die twee
missies en het doel daarvan. Ik sprak niet voor niets over het complementaire
aspect en over het uitfaseren. Naar mijn idee zijn die elementen heel belangrijk
om een goed begrip te krijgen van het doel dat wij voor ogen hebben op het
moment dat wij naar Afghanistan gaan.Diverse woordvoerders hebben gesproken over de kwestie-Guantánamo
Bay. In een eerder overleg is duidelijk gemaakt dat het op grond van de rules
of engagement niet mogelijk is nadere informatie te geven. Ik sluit mij wat
dit punt betreft krachtig aan bij de woorden die mevrouw Huizinga-Heringa
zojuist heeft gesproken, namelijk dat het principe van Nederland is dat de
gevangenen ongeacht hun herkomst, het waarom en het hoe overeenkomstig de
Geneefse conventies moeten worden behandeld. Nederland erkent geen unlawful
combattants. Wij zullen alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat
die situatie wordt gecorrigeerd en dat geldt voor mij in het bijzonder. Tijdens
mijn recente bezoek aan Washington heb ik er bij de heer Wolfowitz op aangedrongen
dat daar nu maatregelen worden genomen. Dat heeft geleid tot de toezegging
dat men experts uit de VS in contact zal laten treden met deskundigen uit
Nederland. Ik zeg toe dat ik de heer Wolfowitz opnieuw zal bellen met de mededeling dat deze discussie vandaag heeft plaatsgevonden. Wij moeten
echter uitgaan van het algemene principe dat mensen in de gevangenis op Guantánamo
Bay overeenkomstig de Geneefse Conventies worden behandeld, ongeacht het hoe
en het waarom. Naar mijn idee is de vraag of wij daar dan al dan niet aanwezig
zijn in dit kader irrelevant. Ik ben overigens ook de mening toegedaan dat
niet alleen Nederland daarbij een rol speelt, maar dat de voltallige Europese
Unie in de NAVO de VS daarop moet kunnen aanspreken. Wij hebben naar mijn
opvatting recht van spreken, omdat wij internationaal actief zijn. De Nederlandse
militairen opereren immers in Irak, Afghanistan, Bosnië enz.. Ik kan
slechts zeggen dat ik daarvoor ga en dat ik erop zal aandringen, ook in het
licht van datgene wat vandaag is gezegd, dat de Geneefse Conventies in het
algemeen worden gerespecteerd en dat wij zo snel mogelijk met de Amerikanen
in nader overleg treden.Het is terecht dat er veel kritiek is geuit op de kwestie-Guantánamo
Bay, maar het Hooggerechtshof en juridische instanties in Amerika zijn zich
natuurlijk wel in toenemende mate bewust van datgene wat daar gebeurt. Zij
proberen die situatie ook te veranderen. Er is inmiddels bijvoorbeeld een
behoorlijk aantal van de gevangenen daar vrijgelaten en ik hoop dat er meer
zullen volgen. Tevens spreek ik de hoop uit dat zij een behoorlijke behandeling
zullen krijgen en vooral goede rechtsbijstand.De heer Koenders (PvdA): Als ik het goed begrijp,
laat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken zich in keiharde bewoordingen
uit over de kwestie-Guantánamo Bay. Met die bewoordingen maakt hij
duidelijk dat de situatie aldaar niet aanvaardbaar is. Straks worden mensen
overgedragen aan coalitietroepen. Dan bestaat de mogelijkheid dat zij in de
gevangenis op Guantánamo Bay terechtkomen. Op dat moment dragen wij
daarvoor medeverantwoordelijkheid. Ik vraag de minister daarop te reageren.Ik waardeer het dat de minister van Buitenlandse Zaken de kwestie van
Guantánamo Bay belangrijk vindt, maar mij lijkt dat het dan zijn politieke
opdracht is met een aantal Europese landen aan president Bush duidelijk te
maken dat de bereidheid bestaat de VS te steunen in de strijd tegen het terrorisme,
maar dat daar tegenover moet staan dat de president ervoor dient te zorgen
dat de situatie in de gevangenis op Guantánamo Bay verandert. De Nederlandse
minister van Buitenlandse Zaken en de vertegenwoordigers van een aantal andere
Europese landen kunnen zeggen: «Als u zich daaraan houdt, zijn wij uw
man.»Minister Bot: De veronderstelling waarop de
heer Koenders zijn betoog baseert, is aan hem. Tijdens het vorige overleg
heb ik duidelijk aangegeven wat mijn argumenten zijn om aan dat betoog geen
steun te geven. Ik kan daaraan slechts toevoegen dat ik er inderdaad bij de
VS samen met zo veel mogelijk bondgenoten keer op keer op zal aandringen dat
de rechtsnormen worden gerespecteerd, dat het van belang is zich aan de Geneefse
Conventies te houden en dat de eis is dat situaties die vergelijkbaar zijn
met die in de gevangenis op Guantánamo Bay nooit meer voorkomen. Meer
kan ik op dat punt niet toezeggen.De heer Koenders (PvdA): Is de minister ook
bereid dat als voorwaarde te stellen voor de Nederlandse bijdrage aan die
belangrijke strijd tegen het terrorisme? Daar gaat het mij namelijk om.Minister Bot: Nee, ik ben niet bereid dat
toe te zeggen. De reden daarvan is dat ik de veronderstelling niet kan delen
waarop de heer Koenders zijn betoog baseert. De heer Koenders weet dat heel
goed, want daarover hebben wij eerder gesproken. De heer Ormel (CDA): Heeft de minister van
Buitenlandse Zaken de indruk dat wij ook in Washington meer kritiek kunnen
uiten op de situatie van de gevangenen op Guantánamo Bay doordat wij
de bondgenoten de vuile klussen niet alleen laten opknappen? Is hij het ermee
eens dat wij daardoor wat dat betreft meer krediet opbouwen dan wanneer wij
zouden kiezen voor de methode die de fracties van GroenLinks en de SP aanhangen?Minister Bot: Ja, ik meen dat ik dat duidelijk
heb uiteengezet. Tijdens mijn recente bezoek aan Washington kon ik deze zaken
met de hoogste politiek betrokkenen uitvoerig aan de orde stellen. Dat heb
ik zojuist opgemerkt. Men heeft bovendien gezegd dat men bereid is ook met
onze experts over deze kwestie van gedachten te wisselen. Dat heb ik van de
Amerikanen en van de bondgenoten nooit eerder gehoord. Het feit dat wij internationaal
op vele terreinen actief zijn, draagt kennelijk bij aan de bereidheid van
de VS om hierover te spreken. Daaraan voeg ik toe dat ook de Amerikanen zelf
zich steeds meer bewust worden van datgene wat zich daar afspeelt en dat dit
ertoe bijdraagt dat zij verandering nastreven.Ik weet precies wat de gedachten van mevrouw Karimi zijn. Zij haalt het
protocol bij de Geneefse Conventies aan, maar dat is natuurlijk wel gebaseerd
op een heel specifiek geval dat zich in Amerika heeft voorgedaan. Dat hield
niet direct verband met de kwestie-Guantánamo Bay. Ik hecht eraan om
dat hierbij aan te tekenen.De heer Van Bommel (SP): Heeft de minister
de indruk dat zijn inspanningen om bij de VS ander gedrag te bewerkstelligen
voor de behandeling van de gevangenen op Guantánamo Bay tot iets leiden?
Wij hebben zojuist namelijk vernomen dat de Amerikanen het aanvullend protocol
hebben opgezegd waardoor diplomaten niet eens meer toegang krijgen tot de
gevangenen aldaar.Minister Bot: De heer Van Bommel spreekt nu
over enkele zaken die niet met elkaar in verband staan. Het opzeggen van dat
protocol had te maken met de kwestie van de Mexicanen destijds, niet met die
van de gevangenen op Guantánamo Bay. Ik hecht eraan de discussie zuiver
te houden en die zaken van elkaar te scheiden. Het feit dat wij nadrukkelijk
op die kwestie hameren en dat wij niet de enige zijn die dat doen, heeft naar
mijn idee wel degelijk een positief effect. Ik heb zojuist gezegd dat veranderingen
zijn waar te nemen. Het Hoogerechtshof en een aantal andere gerechtshoven
houden zich met die kwestie bezig De Amerikanen beseffen zelf dus maar al
te goed dat zij hiermee niet kunnen doorgaan. Daarbij komt dat iedereen zegt
dat de unlawful combattants niet worden erkend en dat de Amerikanen daarop
op dit ogenblik reageren. Dat geeft naar mijn idee aan dat wij invloed hebben
en ik zal er alles aan doen om die zo veel mogelijk uit te oefenen.De voorzitter: Ik geef het woord aan minister
Kamp.Minister Kamp: Voorzitter. Dit is een openbaar
debat over een speciale operatie. Het is zeer ongebruikelijk dat in het openbaar
over speciale operaties wordt gesproken, omdat de veiligheid van onze mensen
die daaraan moeten meewerken en de effectiviteit aan de orde zijn. Als wij
spreken over de details van de uitvoering van een speciale operatie, komt
dat de effectiviteit niet ten goede. In dit geval is dat niet verantwoord,
omdat de bestrijding van het terrorisme aan de orde is en daarmee de bescherming
van onze mensen, onder andere in Nederland.Die openbaarheid en het speciale karakter van de operatie zijn tegenstrijdig.
Dat heeft tot gevolg dat ik op dit moment niet meer kan zeggen dan datgene
wat al is verwoord in een brief aan de Kamer. Daarin heb ik de toegestane
informatie gegeven. In het uur dat vooraf ging aan dit overleg
heb ik in een besloten vergadering aan de Kamer vertrouwelijke aanvullende
informatie gegeven en ik kan slechts hopen dat zij zich mede daarop wil baseren
om tot een uiteindelijk oordeel te komen.Ik herken sterk de worsteling die mevrouw Huizinga-Heringa heeft verwoord.
Ook minister Bot heeft daarover een opmerking gemaakt. Mevrouw Huizinga wil
enerzijds dat wij er mede voor zorgen dat onze mensen beschermd zijn en dat
er effectief wordt opgetreden tegen terroristen. Anderzijds wil zij dat gevangenen
in alle omstandigheden op een behoorlijke wijze worden behandeld. Dat is ook
onze wens.Wij moeten ons realiseren dat wij indirect zijn betrokken bij het ongewenste
aspect van de gevangenen vanaf het moment dat wij een bijdrage leveren aan
de operatie Enduring Freedom. Minister Bot heeft daarover zojuist al gesproken.
Ik ben met hem van mening dat wij de beste positie innemen om ongewenste zaken
te corrigeren als wij deelnemen aan de operatie Enduring Freedom, ons inzetten
voor de bestrijding van het terrorisme en voor het beschermen van onze mensen
en van andere onschuldige personen in de wereld. Wij zijn al direct betrokken
bij de operatie Enduring Freedom en daarmee zijn wij dus indirect betrokken
bij het ongewenste aspect waarover wij zojuist spraken. Wij hebben een onderzeeboot
ingezet voor de operatie Enduring Freedom. Dat betekent dat er informatie
is verzameld en dat die beschikbaar is gesteld om die strijd tegen het terrorisme
te ondersteunen. Wij hebben fregatten ingezet om na te gaan of er terroristen
op schepen actief zijn en om daartegen, indien dat het geval is, effectief
op te treden. Wij hebben F-16-vliegtuigen ingezet, ondersteund door een KDC-10
tankvliegtuig, met als doel de operatie Enduring Freedom te laten slagen.
Ook hebben wij meerdere Hercules transportvliegtuigen ingezet. Het inzetten
van special forces ten behoeve van de operatie Enduring Freedom is daarvan
een verdere uitwerking.Ik stel voor dat ik op enkele aspecten inga en dat ik vervolgens antwoord
geef op de vragen van de woordvoerders, rekening houdend met de beperking
waarover ik zojuist heb gesproken. Enkele woordvoerders hebben gezegd dat
het van groot belang is dat zij op diverse vragen antwoord krijgen. Er zijn
vragen gesteld die ik al heb beantwoord tijdens de besloten vergadering. Ik
verzoek de woordvoerders daarmee rekening te houden en ook die antwoorden
bij hun afweging te betrekken.De heren Van Baalen, Koenders en anderen hebben indringend gevraagd of
het mogelijk is dat Nederlandse militairen worden vervolgd. De heer Van Baalen
merkte op dat hij niet wenst te worden geconfronteerd met een kwestie die
vergelijkbaar is met die van Eric O.Het is altijd mogelijk dat Nederlandse militairen worden vervolgd, want
zij doen niet bij voorbaat alles goed. Iedereen kan fouten maken, dus dat
geldt ook voor Nederlandse militairen. Zij kunnen voor hun daden verantwoordelijk
worden gesteld door het Openbaar Ministerie, dat de kwestie voorlegt aan de
rechterlijke macht. Dat kan gebeuren in Irak, in Afghanistan en overal waar
men komt. Wij hebben alles in het werk gesteld om te voorkomen dat de Nederlandse
militair die zijn uiterste best doet op onheuse wijze wordt behandeld. Zowel
de Nederlandse regering als de Kamer zijn namelijk van mening dat de Nederlandse
militairen niet ten onrechte in problemen mogen komen. De rules of engagement
zijn glashelder en zijn vooraf met de leiding van de Korps Commandotroepen
en van het Korps Mariniers besproken. Zij zijn eveneens op alle onderdelen
met het OM besproken.Daarnaast hebben wij op allerlei manieren werkafspraken gemaakt met het
OM, waarmee wij zaken hebben doorgenomen, varianten bedacht en antwoorden
op vragen achterhaald. Tevens hebben wij ervoor gezorgd dat men kan beschikken
over de benodigde en de wenselijke informatie. Wij hebben alles gedaan om
de communicatie tussen het OM en de krijgsmacht ingeval van incidenten zodanig
te laten verlopen dat eenieder daarover tevreden kan zijn. Duidelijk is dat
wij zullen accepteren dat excessen worden vervolgd, maar dat
wij niet willen dat onschuldige militairen daarvan de dupe worden. Ik ben
ervan overtuigd dat dit op basis van de ervaringen uit het verleden naar tevredenheid
is geregeld.De voorzitter: Ik geef de heer Koenders voor
de vijfde maal het woord.De heer Koenders (PvdA): Het spijt mij, maar
dit is de eerste vraag aan de minister van Defensie en die is wel van belang
om duidelijkheid te verkrijgen voor onze militairen over het werk dat zij
moeten doen. Dat acht mijn fractie van groot belang en daarom wil ik daarover
een vraag stellen.Enige tijd geleden hebben wij discussie gevoerd over de krijgsgevangenen.
Tijdens die discussie is naar voren gekomen dat de mogelijkheid bestaat dat
personen die worden verkend of die door special forces gevangen worden genomen,
terechtkomen op een locatie die niet opereert in overeenstemming met het internationale
recht. Dat punt is hier eindeloos besproken. Is het in dat geval mogelijk
dat Nederlandse militairen daarvoor nationaal en internationaal verantwoordelijk
worden gehouden?Ik ben van mening dat die mensen het recht hebben om dat te weten.Minister Kamp: Nederlandse militairen vallen
onder de Nederlandse rechtsmacht. Zij werken op grond van de rules of engagement,
die in overeenstemming zijn met het recht dat van toepassing is. In het vertrouwelijke
deel heb ik aangegeven welke rechtsvormen het betreft en op welke wijze de
rules of engagement daarmee in overeenstemming zijn. Ik kan dat niet duidelijker
aangeven.De andere vraag van de heer Koenders sluit wellicht deels aan bij de vraag
die mevrouw Karimi ook bij andere gelegenheden heeft gesteld. Zij heeft gewezen
op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) en op het feit
dat Nederlandse militairen na een overtreding wellicht op grond daarvan worden
aangesproken. Ik heb al gezegd dat de Nederlandse militairen vallen onder
het Nederlandse recht en dat de instructies die zij meekrijgen voldoen aan
alle rechtsvormen die interessant zijn. Het EVRM legt Nederland alleen verplichtingen
op ten aanzien van personen die zich binnen de rechtsmacht van ons land bevinden.
Dat betekent dus in beginsel dat dit geldt voor het optreden binnen Nederland.
In het buitenland zou dat kunnen gelden in het geval dat wordt opgetreden
in een omgeving waarin sprake is van effectieve controle door de Nederlandse
regering. Over het begrip «effectieve controle» behoeven wij ons
hoofd niet te buigen. Dat is namelijk een juridisch begrip, waarover jurisprudentie
bestaat van het Europese Hof. Het is glashelder dat de omvang en de aard van
de inzet van de Nederlandse militairen in Afghanistan niet leiden tot effectieve
controle in de zin van de jurisprudentie inzake het EVRM. Onze militairen
die naar Afghanistan gaan met als doel in het kader van het recht op zelfverdediging
te proberen het terrorisme te bestrijden en die zich houden aan de geweldsinstructie
die is gebaseerd op de rechtsvormen die van toepassing zijn, kunnen daardoor
niet in problemen komen. Mijnheer Koenders, hiermee probeer ik een glashelder
antwoord te geven.De heer Koenders (PvdA): Dat stel ik zeer
op prijs, want dat is naar mijn idee belangrijk voor de mensen die wij straks
eventueel uitzenden. Ik begrijp dat de minister daarover niet meer openheid
wil of kan geven. Toch wil ik voor de mensen die worden uitgezonden de verzekering
dat voor hen in alle opzichten duidelijk is wat zij al dan niet kunnen doen.
Daarnaast hecht ik eraan dat de Nederlandse militairen, gezien de gecompliceerde
juridische situatie van krijgsgevangenen, internationaal niet medeverantwoordelijk
kunnen worden gesteld voor de taken op dat moment die bepalend zijn voor het
lot van gevangenen. Minister Kamp: Ik wilde dat zojuist bevestigen.
Ik kan zeggen dat tijdens gesprekken met alle betrokken instanties, waaronder
het OM, naar voren is gekomen dat wij een glasheldere regeling hebben getroffen.
Ook de detailuitwerking is voor iedereen duidelijk. Voordat wij de stukken
hebben vastgesteld, hebben wij die met de direct betrokkenen besproken. Het
is de heer Koenders bekend wie de direct betrokkenen zijn. Wij zijn zeer tevreden
over het eindproduct.Mevrouw Karimi (GroenLinks): De minister sprak
zojuist over het EVRM. Er zijn verschillende interpretaties, maar de minister
haalde er slechts één aan. Naar mijn idee zijn de juristen het
op dit punt niet geheel met elkaar eens. Een andere interpretatie is dus ook
mogelijk. Het EVRM maakt integraal onderdeel uit van het nationale recht.
In artikel 3 van dat verdrag staat dat het niet is toegestaan te martelen
en/of personen onmenselijk te bejegenen en te behandelen. Dat maakt dus onderdeel
uit van het Nederlandse recht. Naar mijn oordeel is het dus wel degelijk mogelijk
dat Nederlandse militairen op dat punt individueel worden vervolgd.Minister Kamp: Ik ben het volledig oneens
met de opvatting van mevrouw Karimi. Dat is absoluut niet die van ons. Het
is mogelijk te zeggen dat er altijd juristen zijn die over bepaalde onderwerpen
of punten een andere opvatting hebben. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er
een onderwerp is waarover alle juristen het met elkaar eens zijn.Bij de ministeries die zich met dit onderwerp bezighouden, werken mensen
die in deze kwestie zijn gespecialiseerd. Zij verdiepen zich in dat vraagstuk,
maken analyses en komen met juridische adviezen. Op grond daarvan, en zonder
dat ik een indicatie heb dat het anders is, kom ik tot de conclusie die ik
zojuist in antwoord op de vraag van de heer Koenders heb meegedeeld.De heer Van Baalen heeft opgemerkt dat hij wil dat defensiemensen die
voor deze operatie naar Afghanistan worden gestuurd en die in problemen komen,
worden geholpen zonder dat er sprake is van bureaucratisch gedoe. Hij werd
daarin gesteund door de heer Bakker en anderen. Ik begrijp wat de heer Van
Baalen bedoelt te zeggen. Toch is bureaucratie – het organiseren, het
regelen en het vastleggen van zaken – niet in alle omstandigheden negatief.
Het is ook mogelijk daaraan zekerheid te ontlenen. Dat neemt niet weg dat
ik goed begrijp wat de heer Van Baalen bedoelt. Ik beantwoord zijn vraag bevestigend.Het is juist dat wij een zodanige compassie moeten hebben met de betrokkenen –
dat geldt in het bijzonder voor mij – dat wij er alles aan doen om ervoor
te zorgen dat zij een zeer zorgvuldige behandeling krijgen. Daarop hebben
zij namelijk recht. Zij worden immers gevraagd een moeilijke operatie uit
te voeren en hun nek uit te steken in het belang van de 16 miljoen Nederlanders.
De heer Van Baalen stelt deze vraag nu in het belang van deze groep, maar
mijn opvattingen over dit punt hebben betrekking op iedere groep militairen
die wij uitzenden. Zij komen immers vaak in moeilijke situaties terecht. Ik
beantwoord de vraag Van de heer Van Baalen dus in algemene zin bevestigend.De heer Van Baalen (VVD): Als betrokkenen
desalniettemin in de knel komen, kunnen zij een beroep doen op militaire instanties.
Ik doel bijvoorbeeld op de Inspecteur-generaal voor de Krijgsmacht (IGK).
Mijn vraag is echter of de minister er dan ook persoonlijk op toeziet dat
die zaken goed worden afgehandeld.Minister Kamp: Ik moet mij tegenover de Kamer
niet interessanter voordoen dan ik ben. Ik draag verantwoordelijkheid voor
een ministerie waar in totaal 65 000 mensen werken die allemaal met belangrijke
zaken bezig zijn. Het is niet zinvol mij met alle details bezig te houden.
De heer Van Baalen merkt op dat dit niet een detail is maar een belangrijke
kwestie. Dat ben ik met hem eens, maar niet alleen ik heb compassie
met de mensen wie het betreft. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, de
IGK, mijn medewerkers, de leiding van de krijgsmacht, de leiding van het ministerie
enz.. Zij zijn allemaal van mening dat dit van het grootste belang is en zij
zullen dit onderwerp de aandacht geven die het verdient. Zij zullen een en
ander zodanig organiseren dat het maximale effect wordt gesorteerd.Ik heb al opgemerkt dat ik op de gestelde vragen over de behandeling van
gevangenen niet verder in detail kan treden dan minister Bot heeft gedaan
en dan ik heb gedaan in het vertrouwelijk overleg. Aanvullende vragen die
verder strekken dan datgene wat minister Bot in de openbaarheid heeft gezegd
en dan dat wat door ons in de brief aan de Kamer is geschreven, kan ik nu
niet beantwoorden. Die vragen hebben betrekking op het directe optreden van
onze mensen en die zijn daarom gerelateerd aan hun veiligheid. Ook hebben
die vragen daarmee direct betrekking op de effectiviteit van hun optreden.Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat de Kamer recht heeft op die
informatie, evenals op de conclusies die daaruit door mij zijn getrokken.
Zowel het een als het ander heb ik aan de Kamer gepresenteerd en ik hoop dat
ik daarmee voldoende duidelijkheid heb gegeven.De heren Koenders en Van Bommel en mevrouw Karimi hebben zich ook afgevraagd
of het kan voorkomen dat wij mensen moeten uitschakelen. Ik wil op die vraag
niet een gedetailleerder antwoord geven dan ik heb gedaan in mijn brief. Ik
heb aangegeven dat onze militairen zich daar zullen bezighouden met het uitvoeren
van verkenningen, dat zij inlichtingen zullen vergaren en dat het ook mogelijk
is dat zij voor gevechtsacties worden ingezet. In het vertrouwelijk overleg
heb ik zo goed mogelijk beantwoord welke prioriteit dat heeft in het geheel,
wat de frequentie is waarmee dat kan gebeuren en wat tot nu toe de consequenties
waren voor mensen die in vergelijkbare omstandigheden zijn ingezet. Daarop
kan ik nu niet verder ingaan.Minister Bot heeft de vragen beantwoord over het schuren van de operaties
Enduring Freedom en ISAF. Zijn antwoord is mij uit het hart gegrepen. Ik ben
ervan overtuigd dat het uiteindelijke doel is ervoor te zorgen dat de democratisch
gekozen Afghaanse regering zo snel mogelijk controle krijgt over het gehele
land. Om dat te bewerkstelligen, is de operatie ISAF van het grootste belang.
Iedereen, inclusief mevrouw Karimi, is van mening dat de operatie ISAF moet
slagen en dat de militairen van de NAVO zo snel mogelijk uit het land moeten
kunnen worden teruggetrokken.Datgene wat met de operatie Enduring Freedom wordt gedaan, is echter absoluut
noodzakelijk om de operatie ISAF te laten slagen. Met de operatie Enduring
Freedom nemen wij de druk weg op de operatie ISAF en zodoende kunnen wij ons
in de laatstgenoemde operatie tegenover de bevolking opstellen op de wijze
waarop wij dat nu doen. Zo kunnen wij daar resultaten boeken zoals wij dat
hebben gedaan. Om überhaupt een operatie als ISAF te kunnen uitvoeren,
is het noodzakelijk de operatie Enduring Freedom uit te voeren. Wij proberen
eraan bij te dragen dat dit op een wijze gebeurt die verantwoord en snel is.
Het doel is er met de operatie ISAF zo snel mogelijk voor te zorgen dat de
democratisch gekozen Afghaanse regering haar taken kan uitvoeren. Ik herhaal
dat de operatie Enduring Freedom voor dat geheel van het allergrootste belang
is.De vragen van de heer Koenders en anderen over de F-16-vliegtuigen zal
ik later beantwoorden.Tegen de heer Ormel zeg ik dat de operatie Enduring Freedom is gericht
tegen terroristen. Het is dus niet een operatie die is gericht tegen de drugsbaronnen
en de krijgsheren. Wij proberen dus zo goed mogelijk in te zetten op de bestrijding
van de terroristen. Het is ons bekend dat er sprake is van een ingewikkelde
omgeving waarin het niet mogelijk is iedereen direct te herkennen, omdat de
één zich als de ander vermomt. De een maakt wellicht
gebruik van de ander en de een werkt misschien met de ander samen. Ons doel
is echter het uitschakelen van de terroristen. Wij richten ons op een goede
uitkomst en maken daarvoor gebruik van alle beschikbare informatie.Gevraagd is naar de antwoorden op de vragen van de leden Kortenhorst en
Bakker. Die vragen komen morgen aan de orde. De heer Ormel zal begrijpen dat
ik niet van plan ben nu over de Apachehelikopters te spreken. Ik begrijp dat
de heer Ormel op dat punt van mening is dat er een bezuiniging moet worden
teruggedraaid. Ik kom daarop bij een volgende gelegenheid terug, omdat het
mij niet goed lijkt dit debat daarmee te belasten.Gevraagd is of de extractie in Pol-e-Khomri naar aanleiding van het vertrek
van de Apachehelikopters is aangepast. Het is bekend dat extractie in Pol-e-Khomri
niet door de gevechtshelikopters kon plaatsvinden. Die helikopters konden
wel een beschermende taak uitvoeren. Die beschermende taak kan deels door
F-16-vliegtuigen worden overgenomen en er zullen ook andere activiteiten nodig
zijn. Wij hebben voor iedere inzet van militairen extractieafspraken en plannen
gemaakt en naar de overtuiging van de Chef Defensiestaf zijn die ook in de
nieuwe situatie adequaat. Wij kunnen daaraan dus de zekerheid ontlenen dat
onze mensen daar in staat zijn op verantwoorde wijze hun belangrijke werk
te doen.Tegen de heer Ormel zeg ik dat de rules of engagement niet alleen adequaat
zijn, maar ook zijn afgestemd met alle betrokken bondgenoten.De vragen van de heer Van Baalen heb ik deels beantwoord. De inlichtingen
zijn voor ons essentieel. Reeds eerder heb ik opgemerkt dat er op dat punt
geen sprake is van tolerantie. Wij willen dat wij de beschikking hebben over
alle informatie waarover bondgenoten beschikken en die van belang is voor
de veiligheid en voor de effectiviteit van het werk van onze mensen. Wij hebben
daarover sluitende afspraken gemaakt en wij zijn ook in de positie te controleren
of men zich daaraan houdt. Bovendien zijn wij op grond van de ervaring van
andere landen nagegaan of één en ander goed is verlopen en zijn
wij tot de conclusie gekomen dat dit inderdaad het geval was.Ik ga in op de vraag over de red card holder. Degene die controleert of
onze mensen in Afghanistan alleen datgene doen wat de Chef Defensiestaf wil,
bevindt zich in de positie dat hij dat kan bepalen. Van dag tot dag volgen
wij de opdrachten die onze mensen uitvoeren. Zowel de red card holder als
onze Chef Defensiestaf is daartoe in staat. De toegang tot mij is overigens
ook onbeperkt en beveiligd. Wij houden één en ander dus van
dag tot dag en van uur tot uur bij om onze mensen te plaatsen. Wij gaan tevens
na of onze mensen, ook op andere locaties in de wereld waar zij invloed kunnen
uitoefenen, op de juiste posities zitten.De heer Herben heeft mij gevraagd om bevestiging op een aantal punten
over de inzet van special forces door andere landen. Dat zal ik niet doen.
Wij hebben ervoor gekozen om onze speciale operatie aan het parlement te melden
en om daarover in een brief informatie te verstrekken. Daarnaast hebben wij
ervoor gekozen daarover in een vertrouwelijke briefing aanvullende informatie
te geven en daarover op dit moment in openbaarheid overleg te voeren. Het
is aan de betrokken andere landen om te bepalen op welke wijze zij dat aanpakken.
Ik heb geen totaaloverzicht van datgene wat al naar buiten is gekomen. Ik
ben overigens niet vrij om in een openbare bijeenkomst mededelingen te doen
over speciale operaties van andere landen. Ik heb gezegd wat in mijn mogelijkheden
lag.Er is geen sprake van een herschikking. Dan doel ik bijvoorbeeld op het
overnemen van taken van Nederland in Irak door Australië, op het overnemen
van taken door Nederland in Afghanistan enz.. Dat zijn processen die los staan
van elkaar. Het is niet juist dat ik iets moet compenseren omdat wij ons terugtrekken
uit Irak. Ik heb namens de Nederlandse regering en onze krijgsmacht alleen
maar dankbetuigingen in ontvangst te nemen voor het feit dat wij daar 20 maanden
lang ons stinkende best hebben gedaan en dat wij daar een groots
en positief resultaat hebben geboekt. Er valt dus niets te compenseren. Wel
zijn wij permanent bereid om onze krijgsmacht in te zetten ten behoeve van
de bewaking of het herstel van de veiligheid en de vrede in de wereld. Dat
doen wij waar dat op een verantwoorde manier mogelijk is en waar wij de benodigde
successen kunnen behalen in het belang van de mensen om wie het gaat.De heer Herben heeft mij gevraagd of het blijft bij het in een aantal
shifts en gedurende twaalf maanden uitzenden van 250 mensen naar Afghanistan.
Het antwoord op die vraag is bevestigend. Dat is alles wat wij hier kunnen
doen. Dat wil overigens niet zeggen dat wij daar op de langere termijn misschien
niet iets vergelijkbaars kunnen doen. Aan het eind van deze periode houdt
het voor ons echter op. Dan hebben wij ingezet wat mogelijk was en is de grens
van onze inzetmogelijkheden op dit punt bereikt. Een aansluitend vervolg is
dus niet mogelijk.De heer Van Bommel heeft opgemerkt dat het voor de Afghanen geen enkel
verschil maakt of het gaat om de operatie Enduring Freedom of om ISAF. Ik
hoop dat zij die twee operaties inderdaad over één kam zullen
scheren en dat zij zullen inzien dat beide operaties erop zijn gericht te
zorgen dat de democratisch gekozen Afghaanse regering de zaak in handen krijgt.
Tevens spreek ik de hoop uit dat de Afghanen die blij zijn met de operatie
ISAF opmerken dat de operatie Enduring Freedom een ondersteuning daarvan is
en dat die bijdraagt tot het bespoedigen van de realisatie van de doelen.
Ik hoop ook dat ik in de besloten bijeenkomst duidelijk heb gemaakt dat er
geen sprake is van het direct door elkaar lopen van beide operaties voor de
Nederlandse militairen. Tevens heb ik aangegeven dat dit op grond van ervaringen
van anderen in vergelijkbare posities in het verleden in de praktijk is gebleken.De heer Van Bommel vroeg of de 250 Nederlandse militairen het verschil
maken voor de operatie Enduring Freedom. In antwoord op die vraag zeg ik dat
wij niet het verschil maken, maar dat wij wel een evenredige, substantiële
bijdrage leveren in het grotere geheel, waarbij de internationale gemeenschap
zich tegen terroristen verzet. Nederland doet daarvoor zijn uiterste best
in de coalitie bij de operatie Enduring Freedom en is daartoe opgeroepen door
de Afghaanse regering en door de Verenigde Naties. Naar mijn idee is voor
iedereen duidelijk dat die 250 Nederlandse militairen niet de doorslag geven,
maar dat ons land daarmee wel een belangrijke bijdrage levert aan het geheel.Iedere inzet van Nederlandse militairen in het buitenland wordt door ons
geëvalueerd. Ook aan de Kamer wordt daarvan melding gemaakt. Naar mijn
idee moeten wij dat ook in dit geval doen. Wij zullen nagaan welke informatie
wij vertrouwelijk moeten verstrekken en welke in het openbaar is te geven.
Naar aanleiding van de door de Kamer gemaakte opmerkingen zal ik nagaan wat
de mogelijkheden zijn om de Kamer die informatie te geven waaraan zij behoefte
heeft.Mevrouw Karimi heeft gevraagd of er in het gebied waar de Nederlandse
militairen worden ingezet dagelijks sprake is van gevechten en incidenten.
Ook vroeg zij naar de humanitaire situatie aldaar. Ik kan deze vragen niet
gedetailleerd beantwoorden. Dan dien ik namelijk informatie te geven die wat
mij betreft niet in de openbaarheid mag komen. Wel kan ik zeggen dat onze
militairen niet in een situatie terecht zullen komen waarin het redelijkerwijs
niet mogelijk is hun te vragen hun taken uit te voeren. Hun eerste taak zal
zijn het vergaren van inlichtingen en het opzetten van een informatienetwerk.
Wel is het mogelijk dat zij daardoor bij gevechtsacties betrokken raken. Zij
komen echter niet in een situatie terecht waarin sprake is van grootschalige
gevechten en van dagelijkse incidenten waarbij Nederlandse militairen direct
betrokken zouden kunnen worden.De heer Bakker heeft mij gevraagd naar de houding van de Afghaanse autoriteiten
tegenover de operatie Enduring Freedom. Ik kan hem zeggen dat zij geen enkele
gelegenheid voorbij laten gaan om ons duidelijk te maken hoe essentieel die
operatie voor hen is. Ook de bevolking zelf laat ons blijken
dat zij graag rust wil in haar land, zodat zij zich kan bezighouden met de
economie, het onderwijs en haar godsdienst. Zij wil zich met heel andere zaken
bezighouden dan met gevechten. De Afghaanse autoriteiten geven voortdurend
aan dat zij ISAF daarvoor belangrijk vinden, evenals de operatie Enduring
Freedom. Zij laten werkelijk geen gelegenheid voorbij gaan om ons dat duidelijk
te maken.Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of de Apachehelikopters en de F-16-vliegtuigen
uitwisselbaar zijn. Dat is niet het geval. Gevechtshelikopters en gevechtsstraalvliegtuigen
zijn verschillende middelen. Het is wel juist dat het met beide toestellen
mogelijk is waar te nemen en te tonen dat je er bent en wat je kunt, ofwel
show of force. Tevens is het met beide toestellen mogelijk direct assistentie
te verlenen. Dat gebeurt met het ene toestel echter wel op een andere manier
dan met het andere. Apachehelikopters zijn bijzonder effectief, maar onze
F-16-vliegtuigen die vanaf de grond worden aangestuurd, zijn uitzonderlijk
effectief. Die toestellen zijn dus niet uitwisselbaar, maar dat neemt niet
weg dat er veel taken zijn die door beide kunnen worden uitgevoerd. Daarvan
kunnen wij ook profiteren. De opzet van de regering is dat daar straks een
PRT komt, evenals special forces. Onze F-16-vliegtuigen die naar Afghanistan
gaan, worden ingezet om de activiteiten voor de operatie ISAF te ondersteunen.
Als de militairen die bij de operatie Enduring Freedom zijn betrokken echter
in gevaar zijn en er alleen hulp kan worden verleend met behulp van ISAF-middelen –
ik doel bijvoorbeeld op ISAF F-16-vliegtuigen – zal daarvoor worden
gezorgd. Ook onze militairen kunnen dus ondersteuning krijgen van onze F-16-vliegtuigen,
ongeacht waar zij zich in Afghanistan bevinden. Ik ben ervan overtuigd dat
zij daarvan niet afhankelijk zijn, omdat die luchtsteun uitstekend is georganiseerd
en de noodzakelijke middelen dichtbij zijn. Toch ben ik daarvan niet afhankelijk.
Wij beschikken daar ook over onze eigen F-16-vliegtuigen. Wij hebben dus ook
nog een deel in eigen hand. Het is als het ware een dubbel slot ten behoeve
van de veiligheid van onze mensen.De heer Herben heeft gevraagd waarom Nederland zijn F-16-vliegtuigen weer
beschikbaar stelt. Wij kiezen onze middelen voor de inzet bij de krijgsmacht
uit. Wij beschikken over fregatten, F-16-vliegtuigen, de Luchtmobiele Brigade,
mariniers, Apachehelikopters enz.. Wij hebben allerlei mogelijkheden. Dat
geldt overigens ook voor andere landen. Wij beschikken over een sterke luchtmacht
en daarom zetten wij die wat vaker in dan landen waarvoor dat niet geldt.
Wij bieden bijvoorbeeld ook hulp aan Litouwen en aan Estland. Ook hebben wij
hulp geboden op het moment dat er in Kosovo moest worden doorgepakt. Wij kunnen
dat ook doen in Afghanistan. Gelet op de kwaliteit van onze luchtmacht en
op de omvang daarvan, kan het vaker voorkomen dat deze F-16-vliegtuigen worden
ingezet. Dat zal dus ook nu het geval zijn. Ik voeg hieraan toe dat er op
dit moment ook met een ander land afspraken worden gemaakt om in aanvulling
op onze inzet iets te doen en om te zijner tijd de taken van ons over te nemen.De heer Koenders heeft over de F-16-vliegtuigen nog gevraagd waarom er
is gekozen voor de start- en landingsbaan van Kabul in plaats van voor die
van Baghlan. In antwoord op die vraag zeg ik dat Baghlan over een start- en
landingsbaan beschikt die ons niet aanstaat. Die moet worden verbeterd, maar
die wordt op dit moment gebruikt voor een grootschalige rotatie van Amerikaanse
militairen. Zodra die is afgerond, dient die baan te worden verbeterd. Dan
kunnen ook wij daarvan gebruik maken. Tussentijds zullen wij de start- en
landingsbaan in Kabul gebruiken. Het is ons gelukt daarvoor behoorlijke regelingen
te treffen. Die start- en landingsbanen liggen voldoende dicht bij elkaar
om de inzetmogelijkheden in het land gelijk te laten zijn. Dat is er de reden
van dat wij tijdelijk gebruik maken van de start- en landingsbaan in Kabul.
Zodra het mogelijk is, zullen wij dus gebruik maken van de baan in Baghlan.
Dit neemt niet weg dat die F-16-vliegtuigen gedurende de gehele
periode effectief kunnen worden ingezet.De heer Koenders (PvdA): Mijn excuus voor
de onduidelijkheid van mijn vraag, die is gericht op de veiligheid van de
luchthaven in Kabul. Kan die veiligheid op dezelfde manier worden verzekerd
als die in Baghlan? De rest van de redenering begrijp ik goed.Minister Kamp: Ja, de veiligheid van de luchthaven
in Kabul is zodanig dat op dit moment ook niet-militaire vliegtuigen van de
luchthaven gebruik kunnen maken. De Chef Defensiestaf heeft de veiligheid
met een voldoende beoordeeld. Ik maak nogmaals mijn verontschuldigingen voor
mijn terughoudende beantwoording. Ik hoop dat ik dat in het uur voorafgaande
aan dit algemeen overleg heb kunnen compenseren.De voorzitter: Ik dank de minister voor de
beantwoording. Er zijn geen vragen gesteld aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Ik geef nu de gelegenheid voor een korte tweede termijn. Onderlinge interrupties
verbied ik. Daarna zal de regering kort antwoorden. Ook dan sta ik geen interrupties
toe. Aan het einde van de beantwoording mag iedereen nog één
vraag stellen. Wij komen dan aan een serieus slot van dit debat.Nadere gedachtewisselingDe heer Ormel (CDA): Ik dank de regering voor
de uitgebreide en goede beantwoording. Op al mijn vragen is een goed antwoord
gekomen.De CDA-fractie is van mening dat Nederland een proportionele bijdrage
heeft te leveren aan de strijd tegen het terrorisme. Wij behoren in solidariteit
met onze bondgenoten ook moeilijke klussen aan te gaan. Wij hebben veel kritiek
geuit op onze bondgenoten, maar een woord van grote dankbaarheid vind ik ook
wel op zijn plaats. Wij moeten hen dankbaar zijn voor wat zij allemaal hebben
gedaan, ook om Nederland te beschermen. Dat geldt zeker voor de Verenigde
Staten. Ik heb met groot respect geluisterd naar de manier waarop mevrouw
Huizinga de worsteling van de fractie van de ChristenUnie heeft verwoord.
Haar worsteling was ook die van de CDA-fractie. Ook de collegae Bakker en
Koenders hebben die worsteling verwoord. Wij allen hebben dat met verschillende
nuanceringen gedaan. Natuurlijk zijn de gevangenen een moeilijk punt. Wij
hebben echter goede antwoorden op onze vragen gekregen.Ik heb nog een aanvullende vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Wij zijn bezig een schurkenstaat door middel van nation-building weer op te
bouwen. Wij kunnen wel stoere taal uiten over het jagen op terroristen, maar
het gaat er uiteindelijk om dat wij daar een land creëren dat niet een
broeinest voor terrorisme is en waar geen nieuwe terroristen kunnen ontstaan.
Ik vraag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking naar de rol van Ontwikkelingssamenwerking
in de bijdrage aan nation-building. Ik meen dat dat een essentiële rol
is. Loopt dat via Simic, hoe zit het met IDEA en wat is de rol van de NGO's?
Wat zijn de mogelijkheden? Verleden week is er helaas nog een NGO-medewerker
doodgeschoten, vlak voor de Nederlandse ambassade in Kabul. Ik verneem graag
het antwoord van de minister.De CDA-fractie weet dat het niet anders kan, maar heeft moeite met de
vertrouwelijkheid. Zij beseft dat er bij de mensen die naar Afghanistan gaan
vragen leven over de rol van het Openbaar Ministerie, over de rules of engagement
en over tal van andere zaken. De CDA-fractie beseft dat de regering deze vragen
niet in openbaarheid kan beantwoorden. Toch dringt zij er bij de regering
op aan om te openbaren wat mogelijk is en vertrouwelijk te houden wat echt
niet anders kan. De heer Koenders (PvdA): Ik dank de regering
voor de gegeven antwoorden. Ik moet nog enkele vragen stellen over Guantánamo
Bay. Misschien denken mijn collega's dat ik dat belangrijker vind dan de strijd
tegen het terrorisme. Dat heeft er allemaal niets mee te maken. Het gaat om
de vraag in hoeverre Nederland opereert binnen de internationale rechtsorde.
Vanuit de Nederlandse traditie vind ik dat een belangrijk punt. In het Duitse
parlement zijn afspraken gemaakt die veel verder gaan dan waartoe de minister
bereid is. Deze afspraken gaan over de tracking van de mensen in de gebieden
waarin Duitsland heeft geopereerd en het onderzoeken wat er men hen gebeurt.
Men wil zeker zijn dat daar wordt gehandeld volgens de Geneefse Conventie.
Ik vraag mij af waarom de Nederlandse regering dat niet wil doen.Ik heb goed geluisterd naar de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft
gezegd dat hij best eens met de heer Wolfowitz wil bellen om hem te vertellen
hoe verschrikkelijk hij het vindt en dat dit eigenlijk niet kan. Waarom heeft
de minister niet geprobeerd – en probeert hij nog steeds niet gezamenlijk
met een aantal Europese landen – duidelijk te maken dat wij staan voor
de strijd tegen het terrorisme? Het is natuurlijk onze strijd, maar wel op
basis van het internationale recht. Waarom stelt hij dat niet als voorwaarde?In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het rapport van de internationale
expert van de Verenigde Naties op het gebied van de mensenrechten, prof. Bassiouni,
die niet de eerste de beste is. Hij deed een keiharde aanval op de operaties
van de speciale troepen in Afghanistan. In de traditie van onze beslissingen
en onze medeverantwoordelijkheid voor de militaire operaties is dat voor mijn
fractie een belangrijk punt. Het bevreemd mij dan ook dat de minister geen
oordeel over het rapport heeft gegeven, hoewel ik daar in eerste termijn om
heb gevraagd. Ik verzoek hem dat in tweede termijn te doen.De heer Van Baalen (VVD): Wij zijn blij met
de woorden van de minister van Defensie over de nazorg. Wij zullen hem daaraan
houden, maar wij kennen hem als een minister die zijn woord houdt. Nazorg
is en blijft zeer belangrijk.Wat het punt van geen tweede Eric O. betreft, verneem ik graag van de
minister van Defensie dat wordt verondersteld dat de militairen ter plaatse
te goeder trouw zijn. Dat moet de afspraak met het Openbaar Ministerie zijn.
Dit is van vitaal belang.Mijn fractie heeft niet geworsteld met Guantánamo Bay en zal dat
ook niet doen. Wij vinden de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken
adequaat.De heer Herben (LPF): Ik dank de bewindslieden
voor hun uitgebreide antwoord. Ik respecteer uiteraard dat de minister van
Defensie niet wil herhalen wat hij eerder in een besloten zitting heeft gezegd.
Dat was ook niet mijn bedoeling. Ik hecht eraan te zeggen dat de landen die
ik heb genoemd afkomstig waren uit een openbare bron. De heer Koenders noemde
zojuist Duitsland. Zelf heb ik vanochtend nog contact gehad met het Deense
ministerie van Defensie om een en ander na te trekken. Men kon inderdaad bevestigen
dat men naar tevredenheid heeft samengewerkt met de Amerikanen.Ik heb mij tijdens het debat gestoord aan de hoge toon van enkele collega-woordvoerders,
zoals die van D66 en in iets mindere mate de heer Koenders. Zij willen het
moreel gelijk aan hun kant hebben als het gaat om de behandeling van krijgsgevangenen,
zoals ik hen bij voorkeur noem. Ook mijn fractie hecht aan een humane behandeling,
maar ik heb slechts willen benadrukken dat wij een luxe behandeling van terroristen
niet vooropstellen. De heer Koenders (PvdA): Ik hecht eraan te
zeggen dat de PvdA pal staat in de strijd tegen het terrorisme. Wij hebben
nooit, ook vanavond niet, gepleit voor een luxe behandeling van terroristen
in gevangenschap. Ik vind dat de heer Herben zijn woorden moet terugnemen.De heer Herben (LPF): Waarvan akte.De heer Bakker (D66): Mag ik mij daarbij aansluiten?De heer Herben (LPF): Ik constateer slechts
dat Amerikanen hard aan het werk zijn om de omstandigheden in Afghanistan
in overeenstemming te brengen met de Conventie van Genève. Het zal
mij niet verbazen als dat binnen enkele maanden een feit is.Ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Huizinga zegt dat het plaatsen
van Guantánamo Bay op de agenda ons niet ontslaat van onze verantwoordelijkheid.
Met mijn minder vriendelijke formulering wil ik de zaak iets scherper aanzetten.
Ik denk niet dat de behandeling van krijgsgevangenen op Guantánamo
Bay moet worden misbruikt om de verantwoordelijkheid te ontlopen. Dan leven
wij niet in een gebroken wereld, maar spreken wij in dat geval over een gebroken
geweertje.De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft geprobeerd ons ervan te overtuigen dat deze missies
niet in elkaar overlopen. Hij deed dat op grond van het feit dat er sprake
is van een verschil in rechtsbasis. Dat wordt echter steeds meer een kunstmatig
onderscheid. Weliswaar berust ISAF op het mandaat van de Veiligheidsraad en
werd bij de operatie Enduring Freedom aanvankelijk de zelfverdediging als
argument gebruikt, maar de vraag is hoe lang dat is vol te houden. Dat was
ook de kern van het debat van afgelopen dinsdag. Het is nu drieënhalf
jaar na dato en er is een nieuwe beweging op komst die zich in de strijd mengt.
Wij hebben hier te maken met de politieke realiteit van de minister van Buitenlandse
Zaken en met de militaire realiteit van generaal Jones. Ik vraag nogmaals
naar het standpunt van Nederland in de NAVO-raad. Het standpunt van de regering
zou moeten zijn: wij gaan niet vermengen en voegen beide missies niet samen!
De ministers hebben zich hierover vanavond nog niet uitgesproken. Ik verzoek
om een reactie in tweede termijn.De effectiviteit is een belangrijk criterium in het humanitair oorlogsrecht.
Je moet je afvragen of je met deze wijze van militair optreden effectief terrorisme
bestrijdt. Ik denk dat de opkomst van een nieuwe beweging, de Hezb Islami
Gulbuddin, al aantoont dat men op dat front faalt. Deze manier van terrorismebestrijding
vergroot tegelijkertijd de kweekvijver of de rekruteringsgrond voor terrorisme.
Dat is niet een verzinsel van de SP, je kunt deze stelling ook lezen in uitspraken
van vice-admiraal Jacoby, de directeur van de Militaire Inlichtingendienst
van de Verenigde Staten. Zijn uitspraken zijn begin deze maand verschenen
in Jane's Defense Weekly. De minister leest het tijdschrift ongetwijfeld ook
en hij kan dit nalezen in het artikel van 2 maart.De minister van Defensie heeft gezegd dat hij zich niet interessanter
wil voordoen dan hij is. Ik zou willen dat de minister van Buitenlandse Zaken
die houding ook aannam. Hij probeert hier de indruk te wekken dat telefoontjes
van hem ertoe hebben bijgedragen dat hoge rechtscolleges in Amerika tot oordelen
komen over de situatie van de gevangenen op Guantánamo Bay.Minister Bot: Ik vind deze aantijging niet
terecht. Ik heb dat niet gezegd en mij daarover niet uitgelaten. Ik neem u
deze woorden zeer kwalijk.De heer Van Bommel (SP): Niets lijkt mij minder
waar dan dat rechtscolleges in Amerika zich iets aantrekken van standpunten
van de Nederlandse regering of van andere Europese regeringen,
die zich uitlaten over de situatie op Guantánamo Bay. Ik stel vast
dat Nederland op het punt staat zich medeplichtig te maken aan schending van
de Conventie van Genève als zij akkoord gaat met de uitlevering van
gevangenen aan de Amerikanen op Guantánamo Bay. Anders dan onze Grondwet
voorschrijft, is dat niet een bevordering van de internationale rechtsorde
maar een ondermijning daarvan.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Al
mijn vragen over F-16's zijn niet beantwoord. Ik denk dat de minister van
Defensie wel geïnteresseerd is in de positie van GroenLinks. Ik wil graag
in tweede termijn toch een antwoord op mijn vragen.Wij hebben terecht indringend gesproken over de operatie Enduring Freedom
en de situatie van de gevangenen. Vooral Guantánamo Bay is nadrukkelijk
aan de orde geweest. Ik wijs er nogmaals op dat het niet alleen om Guantánamo
Bay gaat, maar ook om Afghanistan zelf. Er zijn daar zonder enige reden gevangenen
opgepakt die onschuldig zijn en zonder dat hun familie op de hoogte wordt
gesteld. Zij verdwijnen een tijdlang, worden gemarteld en mishandeld en keren
weer terug als blijkt dat zij helemaal geen informatie kunnen verstrekken.
Dat is de manier waarop de strijd wordt gevoerd en om die reden heeft de bevolking
steeds minder vertrouwen in het optreden van de coalitietroepen in het land.
De gevolgen van de deelname van Nederlandse militairen aan de operatie Enduring
Freedom voor de militairen die bijvoorbeeld voor ISAF actief zijn in Baghlan,
baren ons zorgen. Ik verneem graag van de ministers wat de consequenties zijn
geweest voor de andere landen die een dubbele pet op hadden.De discussie gaat over de vraag hoe je aan de ene kant kunt meedoen door
handen spandiensten te verlenen waardoor je medeverantwoordelijk bent voor
het schenden van de Geneefse Conventie, en aan de andere kant in internationale
fora in conferentiezalen kunt pleiten voor respect voor de Geneefse Conventie.
Ik vind dat hypocrisie ten top. Op het moment dat Nederland zelf medewerking
verleent aan een situatie die zij blijkbaar niet gerechtvaardigd vindt en
die zij wil bestrijden, is haar inzet nauwelijks geloofwaardig. Er zijn twee
fregatten ingezet bij de operatie Enduring Freedom. Heeft dat geleid tot aanhoudingen?
Als dat zo is, wat er is dan gebeurd met de aangehoudenen? Ik heb daarover
nooit informatie van de Nederlandse regering ontvangen.De heer Bakker (D66): Voorzitter. Ik heb ik
eerste termijn al uiteengezet dat de strijd tegen terrorisme ook door D66
wordt gesteund. De operatie Enduring Freedom is wat ons betreft niet de vuile
oorlog waarvoor sommigen deze houden, maar is helaas een noodzaak, hoe betreurenswaardig
dat ook is. Ik vind in beginsel dan ook niet dat je moet weglopen voor je
verantwoordelijkheden. Bij het debat over de rechtsbasis is het voor mij van
belang dat met name de Afghaanse autoriteiten, een legitieme, gekozen regering,
een voortgezette actie van de coalitie op prijs stellen. Ik vind ook dat de
regering overtuigend is geweest in haar betogen dat er geen tegenstelling
is, maar eerder een fasering in de operatie Enduring Freedom versus ISAF.De kwestie van het internationaal recht en de Geneefse Conventie blijft
nu over. Dat is wat mij betreft geen luxe; ik zal niet ingaan op de woorden
van de heer Herben. Het is buitengewoon lastig in het openbaar uitspraken
te doen die mede zijn gebaseerd op een vertrouwelijke brief, zonder op die
brief in te gaan. Dat wil ik ook niet. Ik laat het hierbij.Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag gaat over de gevolgen voor onze
positie in het operationeel militair optreden. Waarom is niet gekozen voor
het volgen van de gevangenen of voor tracking, zoals de heer Koenders het
noemt? Als ik de minister van Buitenlandse Zaken goed beluister, doet hij veel
om de Geneefse Conventie en het humanitair oorlogsrecht onder de aandacht
te brengen. Mijn tweede vraag is of de minister ook concreet deze Nederlandse
deelname en inzet benut als een middel om op dat punt verder te komen. Ik
weet ook wel dat je de Amerikanen niet van vandaag op morgen op andere gedachten
kunt brengen. Maar je kunt wel proberen verder te komen en daarin zelfs een
zekere voorwaardelijkheid in te bouwen. Of is dat te gemakkelijk gedacht?
Wat is er op dit punt mogelijk?Ongeacht de afloop van dit debat, vraag ik welke stappen met name de minister
van Buitenlandse Zaken de komende tijd denkt te ondernemen. Ik ben ervan overtuigd
dat hij die stappen niet alleen nu onderneemt, maar dat hij dit ook morgen
zal doen.De vragen over het ministerie van Justitie, het Openbaar Ministerie, Eric
O. en de nazorg zijn tot mijn tevredenheid beantwoord.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter.
Een aantal woordvoerders heeft met instemming op mijn opmerkingen gereageerd.
In die instemming herken ik mij echter niet altijd. Ik zeg uitdrukkelijk dat
het niet mijn bedoeling is geweest om degenen die de situatie in Guantánamo
Bay buitengewoon zwaarwegend vinden, te beschuldigen van het ontlopen van
hun verantwoordelijkheid. Dat is niet wat ik zei en wat ik wilde zeggen. Wanneer
ik spreek van «een gebroken werkelijkheid», is dat zeker geen
goedkope retoriek, maar een poging om aan te geven hoe moeilijk wij dit dilemma
en het maken van een afweging vinden.Ik sluit mij graag aan bij de vragen, die ik in eerste termijn al heb
geïmpliceerd. Ik doe dat nog eens uitdrukkelijk bij de vragen van de
heer Koenders over tracking van gevangenen en bij de vragen van de heer Bakker
over de te nemen stappen van de minister van Defensie. Overigens heb ik al
begrepen dat de minister van zins is heel veel te doen en ook al veel heeft
gedaan.Vanwege het treinverkeer ga ik eerder weg. Ik heb in mijn termijn duidelijk
gemaakt hoe mijn fractie staat tegenover beide missies. Uw derde vraag kan
ik alvast beantwoorden.Minister Bot: Voorzitter. De vragen die zijn
gesteld, hebben opnieuw betrekking op een onderwerp dat ook mij zeer aan het
hart gaat. Ik heb dezelfde gevoelens over Guantánamo Bay. Het verschil
is dat er een verband wordt gelegd dat ik niet kan en niet wil leggen, om
redenen die ik eerder heb uiteengezet. Met andere woorden, ik kan alleen maar
herhalen dat ik mijn uiterste best zal doen om in het algemeen het principe
van een goede behandeling van gevangenen in Guantánamo Bay bij de Amerikanen
aan te snijden. Dat heb ik ook eerder al gedaan.Er is gevraagd wat ik specifiek zal doen. Uit mijn gesprek van veertien
dagen geleden met de heer Wolfowitz is de toezegging voortgekomen dat experts
hierover van gedachten gaan wisselen.Ik kom terug op de aantijging van de heer Van Bommel dat dankzij of door
mijn interventie het Hooggerechtshof van mening veranderd zou zijn. Dat heb
ik nooit gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik door de gesprekken die ik heb
gevoerd de toezegging heb gekregen – en ik meen dat ik de eerste ben –
dat er met de Amerikanen wordt gesproken over de condities in de gevangenis.
Ik heb daaraan toegevoegd dat het Hooggerechtshof, overigens al voor mijn
gesprekken, een aantal maatregelen heeft genomen waardoor er een verandering
in de juridische status is gekomen. Een aantal gevangenen is inmiddels vrijgelaten.
De Amerikanen hebben kennelijk de internationale druk ter harte genomen. Ik
stem daarmee in.Ik meen dat de heer Van Baalen of de heer Herben zei dat het een proces
is van voortdurende en toenemende druk om ervoor te zorgen dat de garantie
wordt gegeven dat Amerika zich aan de Geneefse Conventie houdt. Dat gaat niet
van de ene dag op de andere, maar ik zeg toe dat ik alles zal doen wat mogelijk
is. De heer Van Bommel (SP): Nu doet minister
Bot feitelijk hetzelfde. Hij zegt dat politieke druk van lidstaten ertoe heeft
geleid dat het Hooggerechtshof in Amerika kennelijk tot een ander besluit
of een andere zienswijze over Guantánamo Bay komt.Minister Bot: Dat heb ik niet gezegd. U verdraait
opnieuw mijn woorden. Alles wat ik heb gezegd, is dat ik daarnaast vaststel
dat ook het Hooggerechtshof in Amerika momenteel bezig is de zaak te veranderen.
Als u dat zo wilt uitleggen, gaat u uw gang maar. U hebt het wel bij het verkeerde
eind.Er is een vraag gesteld over het rapport van prof. Bassiouni. Onder het
Nederlands voorzitterschap heeft de EU enige tijd geleden een brief aan president
Karzai geschreven met een aantal aanbevelingen. Daarin worden de aanbevelingen
en de kritiek van de heer Bassiouni ondersteund. Er is gevraagd hieraan uitvoering
te geven. Zijn rapport heeft ook betrekking op de gevangenissen in Afghanistan,
die ik er uitdrukkelijk bij heb betrokken. Het mandaat van de verlenging van
de heer Bassiouni komt aan de orde tijdens de vergadering van de Mensenrechtencommissie
in Genève. Nederland is voorstander van verlenging van het mandaat,
zonder enige inperking. Ik ondersteun wat hier is gezegd over het belang van
de opmerkingen van prof. Bassiouni. Ik sta daar voor 100% achter.De samenvoeging van ISAF en de operatie Enduring Freedom heb ik getracht
uit te leggen. Ik heb nog eens laten nagaan wat er nu precies tijdens de NAVO-top
is afgesproken. Het blijkt precies hetzelfde te zijn als wat ik u zojuist
heb verteld. Er is letterlijk gezegd: «Er is een consensus over de wenselijkheid
van meer synergie.» Ik heb ook gezegd waarom. Het is de bedoeling dat
wij door de operatie Enduring Freedom tot een uitfasering komen van die operatie
en dat de zaak wordt overgenomen door ISAF. Het is dus logisch dat beide operaties
plaatsvinden en dat ISAF in toenemende mate actief is. Die synergie moet natuurlijk
ook tot uiting komen. Er worden momenteel militaire opties onderzocht om daaraan
uitvoering te geven. Een van de onderzochte opties is één gedeelde
commandant. Ik hoop dat dat, naarmate de operatie Enduring Freedom succesvol
is, snel zal worden verwezenlijkt.Hiermee heb ik gezegd wat ik kan zeggen. Ik zal onmiddellijk opnieuw contact
opnemen met de heer Wolfowitz. Ik zal in Genève het mandaat van de
heer Bassiouni ondersteunen. Ik zal daarop wijzen in mijn contacten met de
Amerikaanse autoriteiten, die ongetwijfeld zullen plaatsvinden. Ook tijdens
de komende RAZEB-vergadering zal ik mijn collega's vragen hoe Europa deze
eisen kracht kan bijzetten.De heer Bakker (D66): Ik heb de minister specifiek
een vraag gesteld over een kernpunt voor mijn fractie. Welke mogelijkheden
heeft de minister bij de voorbereiding van deze speciale operatie benut om
de druk rond de Geneefse Conventie te vergroten? Bedoelde hij dat toen hij
zei dat hij er verder niet op in kan gaan?Minister Bot: Precies. Ik kan die link niet
leggen. U kent de reden daarvoor. Ik heb wel gezegd dat het feit dat wij aan
een aantal operaties deelnemen ons niet alleen het recht geeft daarover te
spreken, maar ook dat wij meer invloed hebben en dat er naar ons wordt geluisterd
omdat wij die verantwoordelijkheden op ons nemen.Minister Kamp: Het behoeft geen betoog dat
ik de inzet van de minister van Buitenlandse Zaken voor de gevangenen met
volle overtuiging zal ondersteunen, voor zover de mogelijkheden tot mijn beschikking
staan.De heer Koenders heeft zich afgevraagd waarom er geen tracking komt, het
volgen van gevangenen waarbij wij op de een of andere manier zijn betrokken.
Daar zijn twee redenen voor. Ik denk niet dat het zinvol is in de betreffende
groep gevangenen te gaan kijken wie wellicht aan land X of aan land Y kan
worden gerelateerd. Ik meen dat de inspanning op de totale groep moet worden
gericht, zoals minister Bot al heeft gezegd. Juist door onze bijdrage aan
de operatie Enduring Freedom hebben wij het morele recht en de overtuigingskracht
om ons daarvoor in te zetten. In de tweede plaats is het niet één-op-één
mogelijk de relatie die de heer Koenders bedoelt steeds te leggen. Wat is
precies de relatie tussen de inlichtingen die wij verzamelen met onze onderzeeboot
en de activiteiten die worden ondernomen in het kader van Enduring Freedom,
en wat er vervolgens aan gevangenneming plaatsvindt? Hetzelfde geldt voor
onze F-16's, de Hercules transportvliegtuigen en andere middelen. Die relatie
is niet zo één-op-één te leggen. Ik heb de commissie
dat in het vertrouwelijke gedeelte duidelijk gemaakt. Dat aspect en het feit
dat je voor alle gevangenen zou moeten opkomen, zijn de redenen waarom wij
niet voor de tracking pleiten.De heer Van Baalen is van mening dat een militair die bij een operatie
is betrokken en die actie onderneemt, te goeder trouw is. Dat is inderdaad
zo. Zelfs als er zich een incident voordoet is het uitgangspunt dat de betrokken
militair heeft gedaan wat hij moest doen, op een nette en verstandige manier
en dat hij alle regels heeft opgevolgd. Hij wordt als getuige van het incident
gezien. Pas als daartoe aanleiding is, kan hij als een verdachte worden gezien,
maar niet eerder.Ik zoek naar woorden die nog passend zijn voor een minister in het verkeer
met de Kamer. Ik meen dat «de kluit belazeren» te ver gaat. Dat
zal ik dan ook niet zeggen, maar mag ik zeggen dat wat de heer Van Bommel
zegt over het feit dat de operatie Enduring Freedom niet effectief is en de
bewoordingen die hij daarbij gebruikt, ver bezijden de waarheid zijn? Ik meen
dat iedereen, ook de heer Van Bommel, weet hoe effectief de operatie Enduring
Freedom is. Ik heb dat zojuist uitgelegd. Iedereen weet hoe het ene na het
andere gebied van de operatie Enduring Freedom naar ISAF gaat, hoe de druk
op ISAF is verminderd en hoe de grootschalige operaties zijn afgelopen. Het
is bekend hoe grootschalige incidenten kleinschalige incidenten zijn geworden
en hoeveel minder mensen actief zijn geworden in de opposing militant forces.
Iedereen weet heel goed dat de operatie Enduring Freedom wel degelijk actief
is in de strijd tegen het terrorisme. Waar het om gaat is dat de heer Van
Bommel dat niet ondersteunt. Hij ondersteunt de operatie Enduring Freedom
niet en ondersteunt de strijd tegen het internationale terrorisme en het opkomen
voor de veiligheid van onze mensen niet.De heer Van Bommel (SP): Ook ik zoek nu naar
woorden die ik kan gebruiken en die nog parlementair zijn, zodat zij niet
later op grond van het Reglement van Orde uit de Handelingen worden geschrapt.
Ik zal niet de termen gebruiken die ik zou willen gebruiken.De voorzitter: U deelt ook wat uit naar de
regering. Nu geldt voor u eens hetzelfde.De heer Van Bommel (SP): Ik word rechtstreeks
aangesproken en daarom vraag ik of ik daarop mag reageren.De voorzitter: Voor u gelden dezelfde regels
als voor iedereen. Ik ontneem u het woord.De heer Van Bommel (SP): De minister spreekt
mij rechtstreeks aan en het is een goed gebruik dat je daarop reageert.De voorzitter: U hebt de regering ook een
aantal malen rechtstreeks aangesproken en daarbij ook bepaalde termen gebruikt.
De regering bleef toen rustig zitten. Het is wel helder. De minister
van Defensie vervolgt zijn betoog.Minister Kamp: De heer Van Bommel voert aan
dat het bij de operatie Enduring Freedom en bij het verzet alleen maar erger
is geworden, omdat ook de Hezb-I-Islami zich daarbij heeft aangesloten. Ik
heb verteld dat de Afghaanse regering probeert de leiding en de achterban
van deze groepering te onderscheiden. Zij probeert met een grote verzoeningsactie
ook bij groeperingen als de Taliban en de Hezb-I-Islami steun te verkrijgen
voor een democratisch Afghanistan. Het is zeer opmerkelijk dat de nummer twee
van de Hezb-I-Islami is benoemd tot gouverneur in de provincie Baghlan, waar
Nederland opereert. Je ziet dat het optreden van de Afghaanse regering is
gericht op verzoening en brede steun en dat zij daarmee succesvol is. De opposing
militant forces winnen zeker niet aan kracht, integendeel.Mevrouw Karimi meent dat haar vraag over de F-16's niet is beantwoord.
Ik heb wel degelijk op haar vraag gereageerd. Zij heeft gevraagd wat het optreden
van de F-16's als ondersteuning van de operatie Enduring Freedom precies inhoudt.
Ik heb geantwoord dat de F-16's er zijn voor ISAF, maar als de soldaten van
de operatie Enduring Freedom in nood verkeren, zijn de F-16's beschikbaar
om te proberen die nood weg te nemen en de soldaten in leven te houden.Mevrouw Karimi heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de fregatten en
of er met de operatie Enduring Freedom nog aanhoudingen zijn verricht. Wij
hebben mondeling en schriftelijk uitgelegd op welke wijze wij met de fregatten
zijn omgegaan. In alle gevallen is precies volgens die werkwijze gehandeld.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dat begrijp ik,
maar ik wil weten wat het resultaat is geweest.De voorzitter: Ik vraag de minister zijn betoog
af te ronden. Ik constateer dat hij dat heeft gedaan. Ik vraag de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking de vraag van de heer Ormel kort te beantwoorden.
Gezien het tijdstip, komt een schriftelijke beantwoording mij beter uit.Minister Van Ardenne: Voorzitter. Ik kan een
kort antwoord geven. De vraag is hoe het staat het met het landsbestuur in
relatie tot de inspanningen. Vorig jaar is in Berlijn een wederopbouwplan
gepresenteerd door de Afghaanse overheid. Er is ruim 8 mld. dollar beschikbaar
gesteld voor de wederopbouw. Het plan zou uitgevoerd kunnen worden, ware het
niet dat er nog veel te veel instabiliteit en onveiligheid heerst. Daar schort
het aan. Het is daarom goed dat Nederland ziet dat er nog veel beschikbaar
moet worden gesteld, niet alleen voor de wederopbouw en de ontwikkelingssamenwerking,
maar juist ook voor de veiligheid. Als wij die twee componenten goed samenbrengen,
hebben de Afghanen een kans. Afghanistan is overigens een straatarm land.
De afgelopen maand is er een rapport verschenen van de UNDP. Het ziet er niet
goed uit, maar ik denk dat wij met vereende krachten en een langjarige inzet
Afghanistan een kans kunnen geven. Wij moeten ons dan blijvend committeren
op een breed terrein van wederopbouw.De voorzitter: Ik geef de gelegenheid voor
een derde ronde met twee gescheiden vragen. De eerste vraag heeft betrekking
op het uitzenden van F-16's binnen ISAF. De tweede vraag gaat over de speciale
eenheden binnen de operatie Enduring Freedom. Ik verzoek de regering kort
te antwoorden. Indien het besluit positief uitvalt, kunt u de gloedvolle woorden
voor de troepen aan mij overlaten. De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie kan instemmen
met de voorgestelde bijdrage aan ISAF en steunt de regering in haar voornemen
om de aan de Kamer meegedeelde bijdrage aan de operatie Enduring Freedom te
leveren.De heer Koenders (PvdA): De PvdA-fractie heeft
tot op vandaag verantwoordelijkheid gedragen voor alle missies in Afghanistan.
Wij waren er destijds op tegen om daar weg te gaan toen er een uitstapje naar
Irak werd gemaakt. Ons hart ligt bij de Afghanen. Tegelijkertijd hebben wij
geen koudwatervrees voor de strijd tegen het terrorisme en ook hebben wij
geen principieel probleem met een hoger geweldspectrum. Onze fractie heeft
zelfs voorstellen gedaan voor de inzet van special forces in bijvoorbeeld
Congo. Ik herinner mij dat toen discussies over een gebroken wereld aan de
orde waren. Het is bekend dat een breed draagvlak, dat nodig is voor de uitzending
van missies, bij ons altijd een belangrijke rol heeft gespeeld.Toch zal ik namens mijn fractie in volle overtuiging tegen deze missie
stemmen en wel om de volgende redenen. Ondanks onze vragen is niet duidelijk
geworden wat de effectiviteit van deze missie is. Wij hebben daar grote twijfels
over. Ik vind de rechtsbasis, een uiterst belangrijk punt in de traditie van
de PvdA, uiterst wankel.Daarnaast vind ik dat er grote onduidelijkheden blijven over het internationaal
juridisch kader en over de verantwoordelijkheden van het Korps Mariniers en
het Korps Commandotroepen. Het risico is groot dat wij een tweede zaak-Eric
O. krijgen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de regering niet bereid is gebleken
ons op enigerlei wijze tegemoet te treden met een tracking-system. In Duitsland
is dat wel mogelijk gebleken. Er is door de minister van Buitenlandse Zaken
geen enkele poging gedaan om gezamenlijk met zijn partners tegen de heer Wolfowitz
te zeggen: uw strijd tegen het terrorisme in de onze, maar dan wel op basis
van de Geneefse Conventie en het internationale recht. Ik vind dat de regering
te snel na Irak heeft geopereerd. Zij heeft niet nagedacht over een gezamenlijk
NAVO-commando, dat nog best had gekund. Ik vind het een breuk met de Nederlandse
traditie om het belangrijke gebruik van Nederlandse militaire middelen op
basis van een heldere afweging in het kader van het internationale recht in
te zetten. Wij stemmen daarom tegen deze missie.Wij zijn wel voorstander van de inzet van F-16's.De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik begon
mijn betoog met de opmerking dat wij niet naïef mogen zijn. De strijd
tegen het internationaal terrorisme heeft voor de VVD-fractie de hoogste prioriteit.
In volle overtuiging stemmen wij voor deelname aan de operatie Enduring Freedom
met grondtroepen. Wij stemmen ook met volle overtuiging in met deelname aan
ISAF met F-16's. Dat doen wij onder grote dankzegging aan onze troepen en
onze bondgenoten, met name de Verenigde Staten.De heer Herben (LPF): Voorzitter. Je bewijst
de mensenrechten geen dienst door bij iedere bescheiden inperking van bewegingsvrijheid
of van de mensenrechten te doen alsof de humaniteit in gevaar is. Ik kan dit
het beste illustreren met een voorbeeld. Ergens halverwege het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens staat dat iedereen het recht heeft te genieten
van kunst. Je kunt altijd wel een argument vinden waarom je niet wilt deelnemen
aan een dergelijke operatie, omdat dus de mensenrechten in gevaar zijn. Er
zit wel degelijk een hiërarchie in die mensenrechten. Ik vind het misplaatst
om dat hier nu te doen. Waar men nu mee bezig is, lijkt meer op moraaltheologie
dan op internationaal recht. Ik geef een voorbeeld van een moreel dilemma.
Stel dat een commando in een grot zit en met gevaar voor eigen leven kan proberen
een verdachte te arresteren. Hij heeft dan echter een probleem met het internationaal
recht. Hij kan ook bellen met een F-16 en de grot plat laten gooien. Dat is
een merkwaardige oplossing. Het moge duidelijk zijn dat mijn
fractie instemt met het sturen van de F-16's en met het sturen van special
forces.De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Nederland
moet niet meewerken aan missies van oorlog en vrede, als die in elkaar overlopen.
Dat is volgens ons in Afghanistan aan de orde.Nederland moet ook niet meewerken aan terrorismebestrijding die niet effectief
is, in de zin dat de rekruteringsgrond voor terrorisme wordt vergroot.Ten slotte moet Nederland niet meewerken aan de behandeling van gevangenen,
die in strijd is met de Geneefse Conventie. Dat moet zij niet doen omwille
van haar eigen Grondwet, maar ook omwille van de haat die deelname zaait en
die een dergelijke strijd nog minder effectief maakt.Op grond van deze overwegingen geeft de SP-fractie geen steun aan het
sturen van 250 militairen voor de operatie Enduring Freedom.Zij geeft eveneens geen steun aan het sturen van gevechtsvliegtuigen voor
ISAF.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Wij
stemmen in met de uitzending van F-16's voor ISAF. Mijn fractie vindt dat
je in de strijd tegen het internationale terrorisme soms wordt gedwongen militaire
middelen te gebruiken. Daarvoor bestaan echter kaders, die ononderhandelbaar
zijn. Wij doen daaraan geen concessies. Ik bedoel daarmee het internationale
recht en het internationale humanitaire recht. Met de operatie Enduring Freedom
wordt juist dat kader geschonden. Om die reden kan ik namens de GroenLinks-fractie
niet instemmen met deze operatie.De heer Bakker (D66): Voorzitter. Het is vanavond
wat onderbelicht gebleven, maar met de uitzending van de F-16's voor ISAF
stemt mijn fractie zonder moeite in.De kwestie rond de Geneefse Conventie ligt mijn fractie zwaar op de maag.
Ik wil niet verhelen dat zij hier bijzonder kritisch naar kijkt. Niettemin
is via de vertrouwelijke briefing de nodige informatie gegeven die voor een
deel geruststellend is. Ook vanavond zijn hieraan veel woorden gewijd. Dat
wil niet zeggen dat de kwestie daarmee van tafel is. Een en ander moet worden
afgezet tegen het belang van de missie. Het is essentieel dat de ontwikkeling
in Afghanistan naar een democratische rechtstaat slaagt. Dat gaat het belang
van Afghanistan zelfs te boven. Ik denk dat de wereld, en dus ook Nederland,
het zich niet kan veroorloven dat dat streven niet slaagt.Tegen die achtergrond kunnen wij ons niet de luxe veroorloven er niet
aan deel te nemen. Door namens mijn fractie in te stemmen met deze missie,
haal ik mijzelf een commitment op de hals. Ik zal de regering namelijk van
zeer nabij volgen hoe zij de komende tijd bij het internationaal humanitair
recht zal optreden. Dat zou zij ook zonder deze missie moeten doen, maar mét
deze missie moet dat in verhevigde mate gebeuren. Ik houd het kabinet daar
graag aan. Ik wens onze mensen een goede missie, met alles wat daarbij hoort.De voorzitter: U hebt gehoord dat ook de ChristenUnie
met beide operaties kan instemmen. De SGP-fractie heeft mij gemachtigd namens
haar mee te delen dat zij met beide operaties instemt.Dit is een zwaar debat geweest, maar ook een goed en grondig debat. Ik
zeg namens de hele Kamer dat wij allen zeer betrokken zijn bij beide operaties.
Een aanzienlijk aantal mensen moet zich daarvoor inspannen en grote verantwoordelijkheden
op zich nemen. Ik verzoek de minister, maar vooral de Chef Defensiestaf generaal
Berlijn, om deze wensen door te geven aan de troepen die hij
direct commandeert. Wij wensen hen veel succes en veiligheid en hopen hen
allemaal levend weer terug te krijgen. Met deze woorden sluit ik dit debat.De waarnemend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken,De HaanDe waarnemend griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van ToorDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De LangeXNoot1Samenstelling: Leden: Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA),
voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter,
Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Van Baalen (VVD),
Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks),
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich
(CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA),
Brinkel (CDA), Szabó (VVD), Van der Laan (D66) en Jonker (CDA).Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Van Fessem (CDA),
Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA),
Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF),
Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP),
Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven
(PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD), Dittrich (D66)
en Kortenhorst (CDA).XNoot2Samenstelling: Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA),
Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak
(PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter,
Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie),
Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó
(VVD).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje
(VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF),
Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij
(SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst
(PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal
(VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-167.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl