Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 november 2019, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-12-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1643
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 december 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 november 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 oktober 2019 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 oktober 2019 te Luxemburg (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1629
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2019 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 7 en 8 november 2019 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1632
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 november 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het BNC-fiche inzake Governanceraamwerk begrotingsinstrument voor convergentie en concurrentievermogen (BICC) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2836
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Veldman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Anne Mulder
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Slootweg, Sneller, Snels en Aukje de Vries,
 en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 10.16 uur.
 
 De voorzitter:
 Hartelijk welkom. Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom. We spreken hier over de agenda voor de eurogroep/Ecofin-Raad van 7 en 8 november in Brussel. De indicatieve spreektijd is vier minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heleboel losse punten. Ik begin met de ECB. Er staat een benoeming van een directielid op de agenda: mevrouw Isabel Schnabel. Wij kennen haar volgens mij nog van de EMU-conferentie. Maar de vraag is wel een beetje wat voor beleidsmatige lijn zij heeft, ook in vergelijking met bijvoorbeeld Sabine Lautenschläger, die vertrokken is vanuit die functie.
 We hebben de uitspraken van mevrouw Lagarde gehad. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Mevrouw Lagarde spreekt Nederland enorm aan op een aantal punten. Ik vraag me wel af of het de taak is van de ECB om dat op die manier te doen. We zagen overigens überhaupt deze week dat er nogal veel aangesproken werd. Dat gebeurde ook op een aantal andere zaken, waaronder de wijze waarop wij omgaan met het budget voor de EU. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
 Vanochtend – ik denk althans dat het vanochtend was – zagen we in de Financial Times een artikel over Duitsland, dat bij het Europese depositogarantiestelsel blijkbaar aan het bewegen, aan het schuiven is. Wij hebben natuurlijk duidelijk aangegeven dat Nederland het bij die stap belangrijk vindt dat ook de staatsobligaties een weging krijgen en dat er risicoreductie plaatsvindt. Ik ben wel benieuwd of die lijn nog steeds staat wat het kabinet betreft. Er was ook een goed rapport over de risico's die toepassing van die weging mee zou brengen. Ik ben dus ook wel benieuwd naar een reactie van de Minister op dat rapport, dat eigenlijk aangeeft dat dit wel goed mogelijk zou zijn.
 Ik heb helaas nog niet de antwoorden in het schriftelijk overleg over het budgettair instrument voor convergentie en concurrentie uitgebreid kunnen lezen. Op heel veel verschillende punten – dit geldt ook wel een beetje voor het ESM – hebben we voorstellen gekregen hoe het kabinet daarmee omgaat, maar ik ben af en toe wel een beetje het spoor bijster en het overzicht kwijt als het gaat om de afspraken die er nu liggen en hoe we die goed in de gaten houden als Tweede Kamer. Ik ben benieuwd of de Minister daar ook een oplossing voor heeft.
 Ik begrijp dat er een interruptie is.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Nog even terug naar de risicoweging van staatsobligaties, die mevrouw De Vries in de context van het EDIS plaatst. Er is de suggestie vanuit het ESM geweest om te kijken of je niet binnen dat EDIS bijvoorbeeld een hogere bijdrage voor banken kan opleggen die veel staatsobligaties hebben van het land waarin ze gevestigd zijn. Zou dat wat mevrouw De Vries betreft ook een soort equivalente aanpak kunnen zijn om het onderliggende probleem te tackelen?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nu lastig te beoordelen vind. Er liggen natuurlijk wel meer varianten op tafel qua risicoweging van staatsobligaties. Voor mij is het belangrijkste dat de risicoreductie plaatsvindt. Ik vind het slecht uit te leggen dat een Duitse obligatie hetzelfde gewogen wordt als een Italiaanse. Ik zou het goed vinden als de risicoweging verandert, maar voor mij staat wel voorop dat risicoreductie het allerbelangrijkste is. Ik kan nog niet helemaal beoordelen welke consequenties die heeft voor bijvoorbeeld de banken en hoeveel kapitaal die zouden moeten aanhouden. Daar zouden we dan de verschillende varianten voor in beeld moeten hebben.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik ben blij met die vrijheid van denken op dit punt. Ik denk dat we hetzelfde onderliggende probleem zien en dat we dezelfde voorkeur hebben dat je uiteindelijk naar zo'n risicoweging voor staatsobligaties wil, maar dat die wel heel ver buiten bereik lijkt. Volgens mij is het inderdaad goed om meer zicht te krijgen op dit soort alternatieve methoden om dan wel die risicoweging op een andere manier vorm te geven, zodat het risico beter tot uiting komt in de behandeling van de staatsobligaties. Als ik mevrouw De Vries goed begrijp, is zij dat met mij eens.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Nou, dat is wel een heel vrije interpretatie. Ik ben een groot voorstander van die risicoweging. Het feit dat dat misschien nog buiten bereik zou zijn, is voor mij nog geen reden om er direct van af te zien en naar een andere variant over te gaan. Voor mij staat dit nog steeds in combinatie met het EDIS. Maar ik wil altijd naar meer risicoreductie kijken, als dat de suggestie van de heer Sneller is.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Om met mevrouw De Vries te spreken: dat is wel een heel vrije interpretatie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Vries gaat verder.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik heb het BICC en het ESM gehad.
 Dan kom ik bij de Staatssecretaris. Dat gaat over de btw-regeling voor kleine ondernemers. Nederland heeft een poging gedaan, staat er, om vereenvoudigingen door te voeren en heeft onder andere wijzigingen voorgesteld voor het hanteren van een harde grens bij overschrijding van de drempel en de werkingsperiode van de vrijstelling. Die voorstellen zijn niet overgenomen. Ik ben wel benieuwd wat Nederland nu eigenlijk gaat doen. Want ik moet eerlijk zeggen dat het er een beetje op lijkt dat die vereenvoudiging nog heel ver buiten beeld is. Ik denk dat dat punt wel belangrijk is. Ik ben benieuwd hoe dit ten opzichte van de eigen Nederlandse regeling staat. In hoeverre wordt die beperkt, wordt het ruimer, wat zijn de verschillen daarin? Maar het belangrijkste punt is wat Nederland gaat doen met dit voorstel. Want volgens mij stond dat er ter besluitvorming op.
 Dan kom ik bij de gemeenschappelijke verklaring voor het beter beprijzen van de luchtvaart. Ik denk dat het goed is dat uitvoering wordt gegeven aan wat in het regeerakkoord daarover staat. Maar het is voor mij nog niet inzichtelijk wat die verklaring dan gaat zijn. Dat vind ik wel een beetje vreemd. Ik zou het goed vinden dat wij op voorhand weten waar het kabinet mee gaat komen. Verder ben ik benieuwd welke landen er wel en niet aan gaan meedoen, want dat is mij ook nog niet duidelijk. Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Weet u het zeker?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Op een heel aantal punten zou ik me kortheidshalve willen aansluiten bij mevrouw De Vries. Dan gaat het over mevrouw Schnabel. Volgens mij hadden we hier een discussie over Duitser eruit, Duitser erin. Dat lijkt inderdaad het geval te zijn. Maar wat is haar visie, haar positie, aangezien mevrouw Lautenschläger echt inhoudelijke problemen had en wij het toch wel van belang vinden dat er ook kritische geluiden binnen de ECB blijven bestaan wanneer het gaat om het opkoopbeleid.
 Verder hebben wij nog een aantal vragen gesteld over mevrouw Lagarde, naar aanleiding van uitspraken van haar. Maar toch nog even iets preciezer: bij het benoemingsproces heeft de Europese Raad een gesprek met haar gehad over wat haar kerntaak is en wat haar doelstellingen van het monetair beleid zijn, inclusief ieders rol als het gaat om de voorzitter van de ECB en de Ministers van Financiën. Want ze stelt zich nu wel een beetje op, vinden wij, als een soort Europese Minister van Financiën.
 Dan het ESM. In juni heeft de eurogroep een principeovereenkomst gesloten over wijzigingen in het ESM-verdrag. Tijdens de eurogroep zal gesproken worden over de voortgang, zo kunnen we lezen. Maar in eerdere overleggen hebben wij de vraag gesteld of de regering een voorstel kan doen over aanpassing van het informatieprotocol. Ligt er nu een aangepast informatieprotocol? Een ander open eindje is ons inziens de terugbetalingscapaciteit van banken. Tot op heden is ons onduidelijk hoe dit wordt beoordeeld. Ligt er nu bij de stukken een beoordelingskader van het ESM voor hoe de terugbetalingscapaciteit van banken wordt beoordeeld? Kunnen eventueel de contouren daarvan worden geschetst?
 Mevrouw De Vries heeft al een aantal vragen gesteld over het EDIS. Nu las ik in de media dat Duitsland misschien een uitzondering wil hebben voor hun spaarkassen. Maar wat zou dat precies betekenen als dat wordt gerealiseerd als een spaarkas omvalt, aangezien wij ook wel begrijpen dat er best wel verwevenheid is tussen die spaarkassen en de Duitse banken?
 Dan een altijd vrolijk onderwerp: Italië. Alhier heeft mevrouw De Vries een aantal scherpe vragen gesteld. Op de vragen van haar over het begrotingstekort en hoe ze daarmee omgaan, was het antwoord dat we de herfstraming even moeten afwachten. Maar wat is er nou eigenlijk afgesproken, op welke manier deze landen tegemoet moeten komen aan de zorgen van de Europese Commissie wanneer de Eurocommissaris Dombrovskis aangeeft dat hij er niet over denkt de begroting van Italië te weigeren?
 Dan ten slotte een aantal wat meer specifieke vragen over de btw. In Nederland hebben we ons regime in de omzetbelasting, de kleine ondernemingsregeling aangepast, zodat deze alvast meer in overeenstemming is met deze richtlijn. Maar in hoeverre is het Nederlandse regime nu echt in overeenstemming met dit Europese voorstel? Is het reëel dat de Nederlandse omzetgrens straks verhoogd zal moeten worden? Over de richtlijn over definitieve btw-systemen en de tarieven merk ik op dat het mooie aan de btw nu juist is dat deze Europees geharmoniseerd is en dat we daarmee internationale handel zo min mogelijk belemmeren. Maar gaan we dat met de nieuwe richtlijn over de tarieven voor een groot deel nu opgeven? Daar wou ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Wat deze algemene overleggen betreft gaan we van groundhog day naar groundhog day, met al die onderwerpen die voortdurend terugkomen. Maar ik wil een aantal van die onderwerpen toch weer aan de orde stellen, en deze keer richt ik me wat meer op het ESM. Ik zal verder aandacht besteden aan het klimaat.
 We hebben dit debat al vaker gehad, als je kijkt naar de infrastructuur voor de bankenunie die we aan het optuigen zijn en naar de toekomst van de EMU. We zijn aan de ene kant heel druk bezig met risicoreductie en het voorkomen van moral hazards, terwijl we aan de andere kant de architectuur zo effectief mogelijk willen maken. Ik heb vaker gezegd dat we wat mij betreft te vaak aan de ene kant van de balans zitten, terwijl de effectiviteit ook een belangrijke rol moet spelen. Dan heb ik toch wel een aantal vragen over het ESM, want mijn indruk is dat we hier wel heel streng aan het reguleren zijn, waarbij je de vraag kunt stellen of het uiteindelijk dan nog wel effectieve instrumenten zijn die we aan het maken zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de noodzaak van het helpen van landen en de eis dat de schulden dan moeten worden geherstructureerd. Volgens mij is iedereen het daarover eens, want dat is een goede prikkel. Maar hoe strak ga je dat reguleren? Hoe strak maak je de regels als het gaat over de omvang van de schuldherstructurering? Wanneer doe je dat wel? Hoe strakker je de regels maakt, hoe meer financiële markten daarop zullen gaan anticiperen en wellicht des te meer volatiliteit je uiteindelijk weer gaat hebben. Volatiliteit op de financiële markten wilden we nou juist voorkomen, want dat was de grootste oorzaak van de financiële crisis. Wat vindt de Minister van die balans?
 Dan over de ESM-instrumenten zelf. Daarvan heb ik af en toe het gevoel dat die toch wel erg streng zijn, bijvoorbeeld als het gaat over de Precautionary Conditioned Credit Line (PCCL). Die voorwaarden zijn nu zo streng dat mijn verwachting is dat geen land er ooit een beroep op zal doen. Als je terugkijkt op de afgelopen financiële crisis denk ik dat misschien alleen Estland en Luxemburg ooit van dit instrument gebruik gaan maken. Hoe effectief is het eigenlijk? Verwacht de Minister dat er ooit een land aan de voorwaarden zal voldoen om gebruik te maken van dit instrument?
 Dan de Enhanced Conditions Credit Line (ECCL). Als landen dan écht in de problemen zijn gekomen en als ze echt te hulp moeten worden geschoten, dan hebben we voortdurend de discussie over de rol van de nationale parlementen. Als we echt crisisbeleid moeten gaan voeren en landen overnight moeten gaan helpen, dan zijn we afhankelijk van de instemming van nationale parlementen. We weten uit de geschiedenis van de eurocrisis dat we af en toe langs het randje van de afgrond zijn gegaan. Ik zeg maar even: in een van de parlementen van de eurozone heb je maar één Van Haga nodig om de euro over het randje te duwen. Hoe kijkt de Minister naar dit risico, want ik maak me daar echt grote zorgen over.
 Dan heb ik nog een vraag over de backstop van het Single Resolution Fund voor als we de banken moeten gaan helpen. Eigenlijk vroeg het CDA daar al naar. Ook dan moet er terugbetaald worden. De periode is nu drie en vijf jaar bij die twee instrumenten. Volgens mij ben je dan procyclisch beleid aan het voeren. Dan heb je net een bank gered die in grote problemen is, met alle uitstralingseffecten op de economie. En binnen drie of vijf jaar moet de hulp terugbetaald worden. Dat lijkt mij tegenstrijdig met banken en economieën weer in rustig vaarwater proberen te brengen. Mijn algemene vraag is dus of het niet een heel streng instrument is zoals ze het nu aan het formuleren zijn. Volgens mij werkt dat contraproductief.
 Wat betreft EDIS kan ik me aansluiten bij de vragen van mijn voorgangers. Dat debat zit helemaal vast. Ziet de Minister mogelijkheden voor een doorbraak met de nieuwe Duitse positie, ook vanwege het voorzitterschap van Duitsland van volgend jaar? Zoekt Duitsland echt naar wat meer pragmatische oplossingen om ook hier weer de hele principiële tegenstelling tussen eerst risicoreductie en daarna risicodeling te doorbreken?
 Dan nog even het klimaat. De Ministers van Financiën gaan hier vaker over praten. Dat doet mij deugd. Ik heb ook de inzet gelezen van de Minister van Financiën. Die delen wij ook. We zien dat de Nederlandse financiële sector vooroploopt. Het is belangrijk dat de financiële sector hierin ook zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat kan door groene financieringen te stimuleren. Maar wat nog veel belangrijker is, is kijken naar de desinvesteringen, de stranded assets en de bruine risico's waar we vaker over gediscussieerd hebben. De omvang van dat probleem is zó groot. Mark Carney heeft daar onlangs weer wat uitspraken over gedaan. Toen hij eerder chef van de Britse centrale bank was heeft hij dit probleem natuurlijk ook op de kaart gezet. Maar het gaat over vele tientallen biljoenen euro's. Als je die bedragen ziet, dan zie hoe ontzagwekkend en duizelingwekkend de opdracht is om hierin stappen vooruit te zetten. Daarover heb ik drie dingen. Een: het is goed dat we hierop blijven duwen. Twee: de omvang van de problematiek is zo ongelooflijk groot dat we hier harder op moeten duwen en in de gaten moeten gaan krijgen wat de effectiviteit is. Hoe gaan we dat controleren? Het is goed dat we toejuichen wat de banken aan het doen zijn, maar het moet ook effectief worden. Hoe gaat de Minister dat debat voeren? En hoe zit het eigenlijk in andere Europese landen? Het zou namelijk fijn zijn als ook in andere Europese landen deze urgentie hoog op de agenda komt te staan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Om maar meteen met het klimaat door te gaan – dat is toch niet iets voor een nagedachte, meneer Snels? – begin ik met de petitie die we vanochtend in ontvangst hebben genomen, de heer Snels en volgens mij de Minister ook, over de taxonomie waarover nu onderhandeld wordt. Het staat volgens mij pas in december weer op de Ecofin-agenda, maar de triloog met het Europees parlement loopt. De berichten die we krijgen, laten zien dat het leiderschap van Nederland daarin heel erg nodig is. Dat wordt ook wel getoond, maar er kan nog wel een tandje bij. Bovendien zouden we vooral wat beter moeten begrijpen waar de weerstand zit. Misschien kan de Minister daar wat meer over zeggen. Welke mogelijkheden ziet hij om die weerstand te overkomen? Misschien gebeurt dat niet per se meteen in deze ronde, maar misschien kunnen we er toch voor zorgen dat er een opening is om de groene taxonomie vervolgens ook uit te breiden naar de bruine taxonomie, zoals dat heet. Dat zijn de niet-groene investeringen. We zouden ook moeten kijken of we dat voorbij de beleggingen kunnen brengen, zodat het over een breder scala van financiële producten zal gaan. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.
 Voorzitter. Dan de thematische discussie over groei en banen die geagendeerd staat. We hebben het hier relatief weinig over de thematische discussies. Kan de Minister misschien wat meer aangeven of dat nou een verplicht nummer is of dat het echt een inhoudelijke, diepgravende discussie is? Deze keer interesseerde ik me weer bovengemiddeld voor het onderwerp. Er staat onder andere in dat volgens de Europese Commissie onderzoek en innovatie voor twee derde van de economische groei in Europa hebben gezorgd de afgelopen jaren. Dat zijn behoorlijke percentages. Ligt daar nou onderzoek aan ten grondslag? Hier staat dat de aard van de besprekingen, gedachtewisselingen en documenten nog niet beschikbaar zijn. Krijgt de Minister daar nog wel een mooi discussiepaper over? Ik vraag dit omdat er ook wordt gezegd dat de snelheid van de transitie naar de digitale economie, die hiermee in verband wordt gebracht, kan leiden tot macro-economische onevenwichtigheden. Dan zijn we opeens weer in een heel ander kwadrant van de discussie beland als het gaat om de eurogroep en de Ecofin. Mijn vraag is hoe hij die relatie precies voor zich ziet en wat hij kan doen.
 Die discussie brengt ons uiteraard op het BICC en het MFK. Ik ben een tegeltjeswand met citaten van de Minister aan het aanleggen en in zijn Humboldtlezing heeft de Minister mooie dingen gezegd over wat er nodig is om de eenentwintigste eeuw te betreden in Nederland. In de vorige eeuw was het misschien logisch om honderden miljarden uit te geven aan landbouw en cohesieprojecten, maar inmiddels leven we in het jaar 2019 en dat is een uitstekend moment om aan de eenentwintigste eeuw te beginnen. Dat waren woorden naar mijn hart. Als je de vormgeving van het BICC nu ziet, is het al een stuk beter dan de oude landbouwfondsen, vooral de directe inkomenssteun, en de cohesiefondsen. Dan is de vraag of wij nog wel zo op de rem moeten staan als het gaat om de totale omvang ervan, zeker als die binnen het MFK wordt gebracht. Ik krijg daar graag een reactie van de Minister op.
 De vraag die ik aan mevrouw De Vries stelde over EDIS, zou ik ook graag aan de Minister stellen. Hoe kijkt hij naar het alternatief? Hoe meer staatsobligaties je van je eigen land, zal ik maar zeggen, op je balans hebt staan, hoe meer je bijdraagt aan EDIS. Zou dat voor hem qua doeltreffendheid in de buurt kunnen komen van de risicoweging of is dat gewoon een heel andere categorie, die meer additioneel is, zoals mevrouw De Vries stelde? Ik hoor daar graag meer over.
 Verder had ik wat vragen over het informatieprotocol, maar die vragen zijn al terecht gesteld door de heer Slootweg.
 Ten slotte, voorzitter, omdat het altijd zo spannend is: statistieken. Wij hebben in het kader van het baten-lastenstelsel discussie gehad met Eurostat, die daarmee in Europees verband belegd is. Mijn vraag aan de Minister is of in het kader van de navolgbaarheid en onderlinge vergelijkbaarheid van de statistieken zoals op de agenda staat, ook dat baten-lastenstelsel in Europees verband weer op de agenda komt. Eurostat stelde in ieder geval in de gesprekken met ons dat dat wachtte op de nieuwe Commissie. En die lijkt inmiddels op drie na toch wel begonnen te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik weet dat de Minister altijd een beetje schrikt als ik hem een compliment geef, en het is niet eens ministercomplimentendag, en toch heb ik een compliment voor de Minister. Als ik in de Volkskrant lees dat de Europese Commissie aan het briesen is dat Hoekstra de Nederlandse burger bedondert met cijfers als het gaat over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader en over wat we nu betalen, dan denk ik: volgens mij doet de Minister iets goed. Als je de Europese Commissie zo op de kast krijgt met je poot stijf houden en als je tot de gierige vijf wordt gerekend, terwijl je een grote nettobetaler bent, dan doe je iets goed. Maar ik zou wel tegen de Minister willen zeggen dat je weliswaar 1–4 voor kunt staan, maar dat je ook tegen een of andere Italiaanse scheidsrechter kunt aanlopen en met 4–4 uit de wedstrijd kunt komen. Dat lijkt dan geen verlies, maar je hebt wel een glansrijke voorsprong verloren door een Italiaanse scheidsrechter. En wie werd er ook alweer Eurocommissaris op Financiën? Goed. Ik zou maar willen zeggen: een gewaarschuwd mens telt voor twee.
 We kijken weer naar een agenda voor de twee vergaderdagen aan het einde van deze week, waarvan ik iedere keer denk: hoe kan je dat nou op een goede, zorgvuldige manier allemaal goed besluiten en uitdiscussiëren? Nou weet ik dat er in Europa natuurlijk heel veel voorwerk wordt gedaan door allerlei onderonderhandelaars en noem allemaal maar op – eigenlijk hoef je alleen nog maar de grootste kracht op de grootste dossiers te zetten – maar er ligt wel heel veel voor. Er is ook al heel veel langsgekomen. Mijn allereerste vraag aan de Minister zou eigenlijk zijn hoe hij aankijkt tegen wat de nieuwe Commissie van Von der Leyen allemaal voorstelt. Het zijn best wel veel dingen. Ze hebben nog niks gepresenteerd, maar er is wel gezegd dat er binnen 100 dagen een nieuwe green deal komt. Er wordt ook ernstig gesproken over een EU-brede werknemersverzekering. Willen wij dat wel? Volgens mij niet. Er wordt serieus gesproken over de financiëletransactietaks. Ik sta daar zelf positiever tegenover dan de rest van de Kamer, maar niet via de Europese Commissie. Ik zou wel graag willen weten hoe de Minister dat ziet. Ze zijn nu nog niet begonnen – de heer Sneller had het er al over – maar als ze zo meteen beginnen, moeten ze uit de startblokken komen. Wat komt de Raad van Ministers dan precies tegen op zijn weg?
 Over het Europees Stabiliteitsmechanisme, het ESM, is al veel gezegd, maar ik mis toch wel heel erg de discussie over de mogelijkheid tot meer transparantie en meer rekenschap. Wij hebben in het verleden vaker gezegd dat het niet goed is dat dit instituut eigenlijk een bepaalde onaantastbaarheid heeft. Dat is toch niet meer van deze tijd? Het hoeft geen rekenschap te geven en valt niet onder de WOB. Dat heeft te maken met het informatieprotocol, maar ook wel met iets meer. Ik vraag me af hoe de Minister daarin zit en of hij dat ook wil agenderen. We weten dat de Bondsdag altijd zijn goedkeuring moet geven voor de activatie van de backstop. Zo'n positie zou ik eigenlijk ook wel willen voor het Nederlandse parlement. Is dat mogelijk, zou ik de Minister willen vragen. En hoe gaat dit precies verder verlopen met het ratificatieproces?
 Inderdaad is er het nieuws dat Duitsland wil bewegen op EDIS, de bankenunie, het risico's delen met elkaar. Ze zouden koersen op een akkoord wanneer ze zelf voorzitter zijn. Hoe ziet dat eruit? Tegelijkertijd worden we namelijk nog steeds gewaarschuwd dat de banken nog altijd behoorlijk ziek zijn. Als de banken elkaar moeten gaan redden, is dat beter dan als de bevolking ze moet redden. Maar als ze elkaar gaan redden en ze donderen allemaal om, weten we ook wat er gebeurt. Ik zou de Minister dus wel willen vragen: hoe zit dat erin en waar staat dat precies?
 Dan het begrotingsinstrument, de transferunie; je mag het zo niet noemen, maar dat is het natuurlijk wel. Ik heb die antwoorden gescand, zeg ik tegen mevrouw De Vries. Het valt mij daarin op dat het wel degelijk een transferunie is, want je legt geld in en je krijgt 70% terug, maar 30% gaat wel degelijk naar een ander. Ik vind het een beetje schadelijk dat dit BICC, deze transferunie, deze eurozonebegroting, of hoe je het ook wil noemen, met salamitactiek eigenlijk iedere keer wordt ingevoerd. Dan vecht je over een woord – het mag geen stabilisatiefunctie hebben – en vervolgens heb je het raamwerk redelijk in orde, maar nu komt de echte invulling. Ik vraag de Minister maar gewoon of wat hem betreft de motie nog staat waarin we zeggen: als het niet onder onze voorwaarden gaat, houdt Nederland zich voor dat ze de opt-out kunnen gebruiken.
 Afgelopen week heeft de ESMA, de toezichthouder op ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller, voor een interruptie.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Inderdaad hebben we het regelmatig over dit instrument. Maar volgens mij gaat het redelijk zuiver en bespreken we het elke keer ook redelijk intensief. Maar om te toetsen of we zo meteen, als we terugblikken op de komende eurogroep, niet dezelfde semantische discussie hebben, vraag ik mevrouw Leijten of zij in haar woorden die Nederlandse voorwaarden eens zou kunnen formuleren.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ja. Het is nu als volgt, en wat mij betreft zijn we daar dus al een hele brug mee overgegaan. Het moet onder het MFK vallen en het moet niet te groot zijn. Er is sprake van conditionaliteiten die behoorlijk zijn. Daar is nog best wel wat discussie over, zeker ook binnen dat MFK. De VVD en het CDA hebben al gevraagd hoe het zit met het bijstorten door landen, als die dat willen. Er is ook altijd nog een staartje open voor hun eigenmiddelendiscussie als het gaat over die financiëletransactietaks, waar ik niet tegen ben maar wel als dat een vulling van dit instrument gaat zijn. Er zijn volgens mij dus nog genoeg open eindjes, waarvoor nog eindeloze bokswedstrijden mogelijk zijn. Als je ziet dat er aan de ene kant wordt gezegd «Dit instrument is hartstikke dood», maar er tegelijkertijd in Portugal en ook in andere landen nog steeds wordt gezegd «Dit is het begin. Het is een embryo en kan nog lekker doorgroeien», dan moeten we volgens mij nog altijd op onze hoede zijn. Ik heb een motie neergelegd waarin staat dat als het niet langs de lijnen gaat die de Minister zelf heeft geschetst en waar de Kamer in meerderheid akkoord op heeft gegeven, we daartoe niet over moeten gaan. Dat zijn dus volgens mij de rode lijnen die je moet volgen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Mevrouw Leijten noemt heel veel lopende of toekomstige discussies, maar op de vraag wat dan de voorwaarden van Nederland zijn in haar woorden, verwijst zij eigenlijk naar de manier waarop de Minister die zelf steeds heeft geformuleerd.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Jazeker. Zo heb ik dat in het debat ook voorgelegd. Ik heb uiteindelijk voorgelegd dat ik niet wilde dat er een eurozonebudget of een transferunie kwam. Die motie heb ik helaas verloren in deze Kamer. Nadat de SP daar jarenlang wel meerderheden voor kreeg, hebben het CDA en de VVD dat pact helaas doorbroken. Daarmee heeft de Minister die ruimte gekregen. Maar zelf heeft hij bepaalde rode lijnen gemaakt en – dan kom ik weer bij dat vreselijke politieke jargon – piketpalen geslagen. Ik wil niet dat we daaroverheen gaan. Daarom vraag ik hem of wij, op het moment dat dat wel gebeurt, in lijn met de motie nog altijd de optie hebben om eruit te stappen.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik begrijp de kritische houding van mevrouw Leijten over het BICC heel goed. Daar hebben we natuurlijk al eerder vragen over gesteld, maar hoe beschouwt mevrouw Leijten dan de weging en eigenlijk ook de inzet van dit kabinet om het BICC min of meer ten koste te laten gaan van het cohesiefonds? Want dat is toch wel een stap voorwaarts, omdat we er nu veel meer conditionaliteit aan zouden kunnen verbinden.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik zou willen zeggen: dat moeten we nog zien. Ik moet nog zien dat het cohesiefonds minder wordt, ook gezien de strijd die de Europese Commissie nu aangaat en de patstelling die er is. Het kunnen dus ook zomaar nog een extra fonds en een landenenveloppe erbij zijn. Dat vind ik niet gewenst. Als wij op dit moment de nieuwe meerjarenbegroting zouden invullen, denk ik dat het CDA en de SP heel ver zouden komen, ook op het landbouwdeel, wellicht niet qua grootte maar wel qua voorwaarden die je daaraan zou stellen. Dat dat een eindeloze historische discussie is en dat er veel patstellingen zijn, weten we ook. Ik zie dat het BICC wellicht betere conditionaliteiten heeft, maar ik vind eigenlijk niet dat je dit voor de eurozone zou moeten instellen. Ik zie dit eigenlijk als het breken van de afspraken die zijn gemaakt bij het Verdrag van Maastricht. Die discussie hebben we al gehad. U heeft daarmee ingestemd. Het is heel goed dat er voor deze nieuwe landenenveloppen en deze nieuwe vulling betere conditionaliteiten zijn, maar ik had dit liever niet gehad.
 Voorzitter. Ik was bij de ESMA, de toezichthouder op de financiële sector. Die waarschuwt dat het financiële systeem wankeler wordt omdat beleggers meer risico nemen vanwege de lage rentes. Hoe kijkt de Minister daartegen aan, ook in combinatie met – daar is zij weer – de discussie over de kapitaalmarktunie? Er is blijkbaar genoeg geld, maar daar moet wel flink mee gegokt worden. Als je dan nog meer financiële producten gaat creëren met die kapitaalmarktunie, wat toch de inzet is, maak je het hele financiële stelsel dan niet zwakker in plaats van sterker? En is de Minister bereid om critici mee te laten kijken naar zijn grote wensen ten aanzien van de kapitaalmarktunie?
 Dan het opkoopbeleid van de ECB. Er is al genoeg gezegd over Lagarde. Wij mogen nooit iets zeggen over ECB-beleid, want de ECB is zogenaamd onafhankelijk. Maar de ECB wordt inderdaad echt veel te politiek. Ik mag het er misschien wel mee eens zijn – economisch gezien vind ik dat we wel wat meer mogen investeren – maar ik vind echt niet dat ze dat vanuit die ivoren toren hoeven te zeggen. Want we zien ook de negatieve gevolgen van de lage rentestand, met straks mogelijk nieuwe solvabiliteitsregels voor onze verzekeraars. Ik ga ervan uit dat de Minister ons daarvan op de hoogte houdt.
 Afsluitend, voorzitter. Er ligt veel op tafel. Als er veel op tafel ligt en als je je energie moet steken in een paar onderwerpen, dan kan het zomaar zijn dat je de rest laat lopen. Ik vraag de Minister dat niet te doen. Ik vraag de Minister ook om een uitslag van 4–4 na een vreselijk verlopen wedstrijd niet als winst te ervaren, want uiteindelijk zou een uitslag van 4–1 of 5–1 voor Ajax gisteravond natuurlijk veel eerlijker zijn geweest. Maar ja, die twee rode kaarten, met die Italiaanse scheidsrechter ... Laat ik er maar niet te veel over zeggen.
 Tot slot, voorzitter, nog een allerlaatste vraag. Ik heb in september in een debat over de gevolgen van het ECB-beleid de Minister opgeroepen om de negatieve rente te verbieden. Daarover zijn nog veel debatten gevolgd. Ik wilde daar een motie over indienen, maar dat VAO is nooit ingepland. Die motie is in een ander debat ingediend en is verworpen, maar de Minister ging met de sector praten. Ik vraag me af hoe het daarmee staat. Heeft hij al afgesproken dat er geen negatieve rente komt? Want we hebben wel gezien dat een van de grote banken volgens mij naar 0,01 is gegaan met de rente. De nul is dus al in zicht. De meerderheid van de Kamer wil geen min. Ik ga er dus van uit dat hij dat ook uitdraagt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de gemaakte opmerkingen. Er zijn veel bekende thema's. Over die bekende thema's zijn eerlijk gezegd niet eens zo heel veel vragen gesteld, maar ik zal ze langslopen in deze volgorde: BICC, ECB, EDIS, Italië, ESM en dan overige. In «overige» zit vrij veel, want daarin zou ik de vragen over het klimaat maar bijvoorbeeld ook de net door mevrouw Leijten gestelde vraag over negatieve rente, de statistiek, de tegeltjes en nog wat meer willen vervatten. Ik merk aan de heer Sneller dat hij vooral naar het blokje overige uitkijkt; dat geldt ook voor mijzelf.
 Voorzitter. Ik begin met het BICC. Het is een beetje een herhaling van zetten, maar ik denk dat het toch belangrijk is om dat nog een keer met elkaar te hernemen, ook gegeven de vragen. Laat ik beginnen met nog een keer te zeggen dat wat op tafel ligt, natuurlijk het vervolg is van de discussie van anderhalf jaar geleden, maar dat we materieel natuurlijk echt over iets anders praten. Het gaat nu precies over die dingen die Nederland al veel langer in de discussie over het MFF heeft beoogd, namelijk hervormingen, namelijk conditionaliteit. Wat je erin stopt en hoeveel je eruit terugkrijgt, is meer dan een prettige bijkomstigheid. Dat is van een volstrekt andere orde dan wat we normaal gesproken bij het cohesiepotje krijgen. Ik begrijp volledig dat er in de politieke realiteit beperkingen gesteld worden aan al te optimistisch zijn over dit resultaat. Ik denk ook dat er terecht is gezegd dat je moet wachten tot het einde; dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Ik voel me dus ook zeker gecommitteerd aan die motie; laat ik die vraag alvast direct beantwoorden. Die motie heb ik daar overigens ook weleens aangehaald en die heeft mij ook geholpen.
 Tegelijkertijd: als je ziet hoever we in het proces zijn en hoe de kaarten nu liggen, dan is er echt nog wel een aardverschuiving nodig om dit te vermaken tot iets waar Nederland niet meer mee zou kunnen instemmen. Want er zijn drie onderhandelingsrondes over gegaan, er is die term sheet en er is de informatie die de Kamer gekregen heeft. Ik zou nog een keer willen benadrukken dat ik echt zeer tevreden ben over waar we aangeland zijn. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar ik denk echt dat dit volstrekt congruent is met de bredere inzet van dit kabinet en ook van vorige kabinetten om echt te willen hervormen in Europa en om conditionaliteit te willen verbinden aan geld. Dat is namelijk voor iedereen goed. Dat is niet Hollandse zuinigheid. Dat is goed voor iedereen die daarin meedoet. Dat je dan relatief veel van dat geld zelf ook terugziet, is natuurlijk een prettige bijkomstigheid. In de categorie cohesie zie je verreweg het grootste gedeelte van het geld dat je erin stopt, als Nederland nooit meer terug.
 Dan ben ik meteen bij de vraag van de heer Sneller: mag het groter? Ja, absoluut. Ik herhaal wat ik net tegen mevrouw Leijten zei en wat ik ook oprecht meen: ik ga ervan uit dat de voorwaarden blijven zoals ze nu zijn, maar onder de huidige voorwaarden is het, niet alleen geredeneerd vanuit de Nederlandse portemonnee maar ook geredeneerd vanuit de Nederlandse behoefte om te hervormen, vele malen aantrekkelijker om dingen via het BICC te doen dan – ik zal niet zeggen: alle – heel veel andere smaken die we in Europees verband hebben en zeker dan het klassieke cohesiemiddel. Eerlijk gezegd is onze kritiek altijd geweest dat dat te weinig conditioneel is en we zien daar zelf per euro ongeveer € 0,11 van terug. Dit is dus vele malen beter, zowel vanuit de portemonnee als vanuit de hervormingen geredeneerd.
 Het laat zich dus raden dat wij – nogmaals: zoals de kaarten nu liggen – zullen beogen om in de discussie het BICC te laten groeien ten koste van andere cohesie-uitgaven. Wordt dat makkelijk? Nee, dat wordt vervolgens natuurlijk niet makkelijk, want dat zien anderen ook wel. Niet alleen die ingewikkeldheid van hervormingen zit daaraan vast. Men ziet ook dat dit ten koste gaat van euro's die men nu misschien makkelijker krijgt. Het is allemaal dus nog geen gelopen race, maar ik denk dat dit echt winst, grote winst, is ten opzichte van anderhalf jaar geleden. Want toen hadden we het gewoon over een heel ander dier.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Minister zegt hier: ik vind het niet erg als dat eurozonebudget groter wordt dan die 17 miljard die er nu in principe op geplakt is, maar alleen als dat ten koste gaat van cohesie. Begrijp ik dat goed? Want voor hetzelfde geld is nu het signaal in Brussel aangeland dat het groter mag worden en verlies je die slag bij de onderhandelingen over cohesie. Dan zit je met een groter eurozonebudget én met een groot cohesiefonds.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee, voor de goede orde en heel specifiek: ik zal zo meteen nog wat zeggen over de inzet van het Nederlandse kabinet op het punt van het MFF, maar precies om de reden die ik net heb genoemd, vinden wij dat het aandeel van het BICC binnen het cohesiegedeelte niet alleen zou mogen groeien maar dat het ook verstandig is om dat te laten groeien. Ik ben ook nog stelliger dan mevrouw Leijten het in haar vraag formuleerde, dus ik zit meer in de richting van de heer Sneller. Ik denk dat het verstandig is, als de kaarten blijven liggen zoals ze nu liggen, om binnen de pot cohesie meer daarvan uit te geven aan het BICC. Mevrouw Leijten – dan neem ik toch een kort voorschot op het MFF straks – heeft gelijk: als je natuurlijk de totale pot maar eindeloos groter maakt, kost het je ook meer geld. Maar een BICC-euro is vele malen verstandiger uitgegeven dan een typische cohesie-euro en kost de Nederlandse belastingbetaler gewoon minder geld. Dat is dus potentieel twee keer winst. Maar het is ook een beetje het verhaal van de beer en de huid. Dit is de stand anno nu. Ik redeneer dus vanuit de stand anno nu. Ik geef de winstwaarschuwing dat deze discussie nog niet klaar is en dat we per definitie – ik zal zo meteen nog wat over de «4–4» zeggen – natuurlijk een hele lastige onderhandeling tegemoetgaan.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik snap dat dat allemaal hier wellicht niet helemaal uitgediscussieerd kan worden, maar dat BICC als onderdeel van cohesie gaat nog altijd over 19 eurolanden ten opzichte van 27 landen. Op het moment dat je het steeds meer laat groeien, waarbij de Minister zegt dat wij meer terugkrijgen van de euro in het BICC dan in cohesie, is het nog altijd een eurozone-instrument. Hoe ziet hij dat dan? Want het is optioneel voor landen die wellicht veel op cohesie krijgen, omdat ze nog een grotere stap te zetten hebben. En juist omdat ze economisch nog een grotere stap te zetten hebben, horen zij nog niet bij die eurozone. Hoe hangt dat dan samen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voor een deel zal de discussie dat uitwijzen. Maar dat is natuurlijk helemaal waar. Daar zijn ook meerdere ingewikkelde discussies over gevoerd in de eurogroep, want het instrument kan naar de aard van het beest niet bedoeld zijn voor de outs. Maar als je het onder het MFF schuift, moet je wel een tegenhanger hebben voor de outs en dan moet je vervolgens weer tegemoetkomen aan de op zichzelf zeer legitieme Franse wens, namelijk dat het niet zo kan zijn dat je er niet aan meedoet, maar er wel geld uit krijgt. Dat is denk ik logisch. Omgekeerd zeggen landen als Zweden en Denemarken – dat vind ik ook een valide wens, heb ik ook in de eurogroep gezegd – dat zij niet gaan meebetalen aan iets waar zij geen geld uit kunnen ophalen. Dat zijn denk ik allebei valide wensen, maar dat neemt denk ik niet weg dat het echt logisch is, gegeven hoe de kaarten liggen, dat we positief zijn over wat er nu ligt en dat we ook willen inzetten op groter. Wordt dat makkelijk? Dat is natuurlijk ook een beetje de vraag van mevrouw Leijten. Nee, het wordt natuurlijk niet automatisch makkelijk, niet alleen vanwege wat je er weer uit haalt, maar ook vanwege de link met hervormingen. Maar het is dus belangrijk dat wij samen met een land als Frankrijk en samen met een aantal andere landen toch ook blijven articuleren waarom uiteindelijk die hervormingen en die conditionaliteit het leven niet makkelijker, maar de toekomst wel beter maken. Volgens mij is dat typisch wat wij heel lang beoogd hebben in de bredere MFF-discussie. Ik zie dit als een eerste nieuwe mogelijkheid om die discussie over conditionaliteit en hervormingen ook binnen het MFF op te lossen. Want laten we heel realistisch zijn: ten aanzien van de rest van cohesie zijn we daar nog lang niet bij in de buurt en is het ook een illusie om te denken dat we dat ook nog aan ons palet aan wensen zouden kunnen toevoegen bij deze onderhandeling.
 Voorzitter. Dat was het ten aanzien van het BICC. O nee, nog één opmerking. Wat mevrouw De Vries zei, kon ik me eerlijk gezegd goed voorstellen. Ik parafraseer even. Zij vroeg zich zowel bij het BICC als bij het ESM af – daarover zei ze iets soortgelijks, dus ik neem dat punt meteen mee – hoe het proces eruitziet. Alle informatie is steeds verwoord geweest in de geannoteerde agenda's en ook in de terugkoppelingen, maar ik denk eerlijk gezegd, ook nadenkend over haar vraag, dat het gewoon helpt om de Kamer nog een keer een overzicht te sturen van de processtappen die zijn geweest en de processtappen die nog gaan komen. Ik weet natuurlijk niet helemaal zeker hoe dat gaat verlopen ten aanzien van het BICC in de tijd, maar ik denk wel dat ik een redelijke inschatting kan maken. Ik zou haar dus willen toezeggen dat we het proces op papier zetten over de vraag waar we staan na drie term sheets en over hoe het verdergaat. Bij het ESM speelt er met een andere snelheid en met een andere ritmiek iets soortgelijks, dus die was eigenlijk geïnspireerd door haar aftrap om dat allebei toe te zeggen, want ik denk dat dat gewoon inzicht geeft in proces en discussie. Dan heb ik het BICC van mijn kant afgerond, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank voor die toezegging. Ik denk dat het ons zal helpen om het proces te volgen. Het gaat mij overigens niet alleen om de stappen, want er worden op verschillende momenten allerlei afspraken gemaakt en zaken afgetikt. Dat geldt zowel voor het BICC als voor het ESM. Er zijn ook op twee momenten afspraken gemaakt over het ESM, in december 2018 en juni 2019. Ik vind het wel goed dat we ook kunnen volgen hoe het uiteindelijk wordt vertaald in de regelgeving die eraan ten grondslag ligt. Als dat daar ook onderdeel van zou kunnen zijn, dan zou ik daar blij mee zijn.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat zullen we zo goed mogelijk doen. We zien natuurlijk steeds dat er na een wat kortere of een wat langere onderhandeling vervolgens zo'n zogenaamde term sheet verschijnt. Daar staat dan in weergegeven de conclusie van de discussie. Dat neem ik dan vervolgens weer mee in de terugkoppeling naar de Kamer. Ik denk te mogen hopen dat de Kamer ook ziet dat dat dan weer volstrekt congruent is met onze onderhandelingsinzet. Maar ik zal de vraag specifiek meenemen in de toezegging.
 Voorzitter. Dat brengt mij bij de ECB. Met name mevrouw De Vries, de heer Slootweg en mevrouw Leijten vroegen daarnaar. Misschien een paar opmerkingen.
 Het ligt in de rede dat wij Schnabel gewoon zullen goedkeuren. Ik vind het een beetje ingewikkeld om vervolgens een appreciatie te geven van wat ik denk dat zij nog gaat doen. De heer Slootweg gebruikte de woorden «een Duitser eruit, een Duitser erin». Kennelijk heeft deze kandidate de steun van de Duitse regering. Dat pleit, zou ik willen zeggen, bijna per definitie voor haar, maar wat dat betekent voor de dynamiek in de bank, is voor mij wel heel lastig in te schatten. Ik denk dat dat ongeveer is wat ik kan zeggen over de duiding van wat wij van haar optreden mogen verwachten.
 Het tweede punt is wat mevrouw Lagarde heeft gezegd. Kijk, ik denk dat het niet helemaal toeval was dat mevrouw Lagarde wat heeft gezegd, voordat zij begon als president van de ECB. De president van de ECB wordt immers geacht dit soort uitspraken over een lidstaat niet te doen. Er bestaat altijd meer toeval in de politiek – dat is mijn voorzichtige waarneming – dan de journalistiek soms denkt, maar het was vast niet helemaal toevallig dat dit gebeurde voordat de termijn inging.
 In de pers heb ik over de inhoud al gezegd dat een deel van de kritiek niet nieuw is, maar de situatie is wel echt anders. Nederland heeft een expansieve begroting en geeft meer geld uit dan de laatste 20, 30 jaar gebruikelijk is geweest. De begroting zal volgend jaar nog verder toenemen door het oploopje in het regeerakkoord. De ideeën over het investeringsfonds zijn bij de Kamer bekend en komen daar nog eens bovenop. En let wel, over twee jaar duikt de begroting gewoon weer structureel in het rood. En dan zijn alle risico's overigens nog neerwaarts, want in de scenario's zit geen harde brexit en geen handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China, laat staan een handelsoorlog waar Europa bij betrokken is.
 Je zou je ook kunnen voorstellen – laat ik het in z'n algemeenheid zeggen – dat iedereen die dit soort geluiden maakt, zich toch ook vergewist van hoe de situatie in Nederland op korte en lange termijn is. Dat is één. Twee is dat je je dan ook vergewist van de grote volatiliteit van onze middelgrote maar zeer open economie. Drie is dat je begint met Nederland te complimenteren met het feit dat... Het Stabiliteits- en Groeipact bevat de set afspraken die we gemaakt hebben. Nederland heeft zich daaraan na een lastige periode in de crisis gehouden en heeft vervolgens zeer veel in de samenleving geïnvesteerd. Dat type context zou ik iedereen van harte aanraden die nog eens naar de Nederlandse economie en naar de Nederlandse begroting kijkt.
 Ten slotte zei mevrouw Leijten: ik mag niks over de ECB zeggen. Nou, volgens mij is het haar grote voorrecht dat zij alles over de ECB mag zeggen. Ik moet me namelijk wel een beetje beperken in wat ik over de ECB zeg. Dat laatste zal ik blijven doen, maar mijn vermoeden is dat zij dat eerste ook zal blijven doen. Voorzitter, dat ten aanzien van de ECB.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik begrijp dat de Minister misschien enigszins beperkt is in wat hij kan zeggen over de ECB, maar wat ik heel ingewikkeld vond aan de uitspraken van mevrouw Lagarde, is dat er niet uit doorklonk dat ze enig beeld had van de negatieve gevolgen van het rentebeleid voor Nederland. Heel eerlijk gezegd baart mij dat wel zorgen, want uiteindelijk moet zij dat beleid wel mede bepalen. Ik vind het ook ingewikkeld, omdat Nederland natuurlijk een land is dat altijd probeert om zo goed mogelijk aan de SGP-regels en de begrotingsregels te voldoen. Er zijn zat landen die daar een loopje mee nemen, laat ik het zo maar zeggen. En dan wordt er uitgehaald naar een land als Nederland! Ik vind dat moeilijk bij elkaar te krijgen, maar mijn grootste zorg is eigenlijk dat zij niet voldoende zicht heeft op de gevolgen, de negatieve gevolgen, van het rentebeleid. Ik ben wel benieuwd hoe dat beter bij haar onder de aandacht kan worden gebracht. Ik vind namelijk dat er rekening mee moet worden gehouden door de ECB dat er ook heel veel negatieve gevolgen zijn.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Mevrouw De Vries leidt mij nu langzaam naar het paadje waar mevrouw Leijten mij ook altijd op probeert te krijgen en waarbij toch de kans bestaat dat ik wat zeg over het beleid van de ECB. Dat waardeer ik overigens op zichzelf zeer. Laat ik dan de Kamer de suggestie doen om de nieuwe president van de ECB eens uit te nodigen. Ik zou me dan zomaar kunnen voorstellen dat dat een vruchtbare gedachtewisseling oplevert. Ik heb zelfs een Eurocommissaris gesproken die tegen mij zei dat hij het jammer vond dat het aan het einde van zijn ambtstermijn toch niet gelukt was om met het Nederlandse parlement van gedachten te wisselen. Ik heb toen gezegd dat ik me dat helemaal kon voorstellen. Maar het is, denk ik, goed dat die dialoog tussen het parlement en de president van de ECB zal plaatsvinden.
 Voorzitter. Dan EDIS. Het belangrijkste nieuwe punt is wat er verschenen is in de Financial Times en wat Minister Schultz daar aan duiding heeft gegeven over hoe hij denkt dat het verder zou moeten. Een aantal leden van de commissie verwees daar ook naar. Ik denk dat we één stap terug moeten doen om te begrijpen waarom dat nou een verandering is. Er is altijd een groep landen geweest die enthousiast was over EDIS maar dan bij voorkeur met... Ik zal niet zeggen «met zo min mogelijk voorwaarden» maar wel «met vooral veel risicomutualisatie». Dat is de ene categorie. Het is geen geheim dat Nederland absoluut niet tot die groep behoord heeft. Dan is er ook een groep landen geweest die heeft gezegd: EDIS is een verstandig idee, want het verkleint de risico's, mits je het onder de juiste voorwaarden doet. En dat is een hele belangrijke mits. Ik meen dat daar ook het vorige kabinet, maar zeker dit kabinet steeds toe behoorde. Dat is ook nadrukkelijk de opvatting van bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank, zowel ten aanzien van het eerste – proberen te doen, proberen te regelen – als ten aanzien van het tweede: maar wel onder de juiste condities, want anders doe je het precies verkeerd om.
 Het was altijd mijn waarneming dat het de Duitse positie was dat men in z'n algemeenheid EDIS ingewikkeld vond. Mijn interpretatie is dat de Duitse regering nu zegt: wij verlaten iets van die koudwatervrees, want wij willen wel het gesprek aangaan over de voorwaarden. Maar ik meen niet te zien dat dat... Volgens mij gaat dat vooral over de of-vraag en betekent het niet een verwatering van de hoe-vraag, ook niet ten aanzien van de Nederlandse positie als ik die even vergelijk met die van Duitsland. Maar daar zullen we ongetwijfeld nog een gesprek over hebben.
 Ik denk dat er nog wel één echt nadrukkelijk positief ding te noemen is ten opzichte van het punt waarmee we het debat over EDIS met elkaar begonnen. Dat is dat de stand van het gewas ten aanzien van de NPL's natuurlijk volstrekt anders is dan twee jaar geleden. De Kamer weet dat ik altijd onderscheid maak tussen stock en flow. Ten aanzien van die flow moet er nog van alles gebeuren. Je hebt ook niet automatisch een garantie als je een deel van die stock hebt opgeruimd. Maar ik ben toch wel positief over wat we bij die stock de afgelopen twee jaar hebben gezien. Die zijn in een aantal landen gewoon echt naar beneden geraasd en dat is gewoon goed nieuws. Nou is dat maar een stukje van de puzzel, maar het is toch niet zonder betekenis.
 Ik zal de discussie over EDIS proberen voort te zetten. Nogmaals, ik ga dat doen met een positieve grondhouding, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we het gaan doen. Maar ik doe dat ook in scherpte ten aanzien van de conditionaliteit, omdat we niks hebben aan een EDIS dat vervolgens zorgt dat de vlam eerder in de pan slaat, omdat we dat hebben opgetuigd. Dus, ja, maar wel onder scherpe voorwaarden.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De niet-presterende of giftige leningen, of hoe we ze ook willen noemen, zijn procentueel natuurlijk achteruitgegaan, maar we zitten ook in de economische situatie dat geld bijna gratis is. Zijn uitstaande leningen die nu wellicht renderen of niet giftig meer zouden zijn, boekhoudkundig weggewerkt omdat het economisch goed zit? Of zijn die nu echt afgeboekt? Er wordt hier in Nederland gezegd: het feit dat geld zo goedkoop is, betekent dat bedrijven die eigenlijk niet zo goed presteren, waar niet zo veel waarde achter zit, ook niet failliet gaan. Dus is dit een werkelijke discussie of is het meer een soort schijndiscussie? Heeft de Minister daar zicht op?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat is een goede vraag. Ik heb natuurlijk geen overzicht per bank wat in welke categorie valt. Dat zal mevrouw Leijten denk ik ook begrijpen. Ik zal zo iets zeggen over die beide categorieën maar ik wil beginnen met te zeggen dat NPL's op zichzelf van alle tijden zijn. Een bepaald percentage NPL's is natuurlijk niet problematisch, want je hebt nou eenmaal zogenaamde niet-presterende leningen. Die zijn gewoon onderdeel van zakendoen. Als je die maar tegen het juiste bedrag waardeert op je balans, dan heb je op zichzelf geen probleem, want dan heb je ze daar staan voor wat ze daadwerkelijk zijn. Het wordt pas problematisch op het moment dat je heel veel van die dingen hebt, en nog veel meer als je dit soort dingen op je balans hebt staan voor wat het eigenlijk niet is, dus als je er een te positieve inschatting van maakt. En dan zijn we ook weer een eind in de richting van de subprimedynamiek, waar mevrouw Leijten en ik weleens eerder over van gedachten hebben gewisseld.
 Dan die twee categorieën. Een deel van die NPL's is wel degelijk verdwenen, want dat waren niet-presterende leningen onder de oude condities. Dus er zit niet een soort inflatie-effect in omdat de rente nu toevallig laag is. Aan de andere kant zijn leningen die relatief recent zijn aangegaan, die wellicht ook weer afgelost hadden moeten worden en die in die zin niet presterend zijn, natuurlijk tegen gunstigere condities aangegaan, dus die drukken minder zwaar op de balans. Dus er zal wel iets van dat effect in zitten. Hoe groot dat is en hoe dat per bank zit, weet ik niet. Ik denk dat het wel reëel is om te zeggen dat de foto's van die NPL's er nu echt beter uitzien vergeleken met foto's van twee jaar geleden, maar zeker met die van vier jaar geleden. Zijn we daarmee klaar? Nee, verre van. We kennen allemaal de discussie over de AQR's. We kennen allemaal de discussie over de flow. Dus het is goed nieuws, maar het betekent niet dat we morgen vol enthousiasme aan EDIS beginnen. Integendeel.
 Voorzitter. Er zijn nog een paar specifieke vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, eerst mevrouw Leijten nog.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vind het goed dat de Minister meegaat in de kanttekeningen die ik in mijn vraag plaatste. Nu het erop lijkt dat EDIS weer op de agenda komt, zou ik hem toch willen vragen om bij een volgende agenda of bij een verslag van een Ecofin of een eurogroep wat dieper in te zoomen op de stand van de banken. Zijn die cijfers er? Misschien zijn ze nu niet actueel, maar wanneer zou hij die aan de Kamer willen geven? De vorige keren dat we het hier over hadden en EDIS ook geparkeerd werd, waren er echt heel grote risico's. De Minister zegt nu heel optimistisch dat dat vuiltje nu eigenlijk weg is, maar ik ben daar niet zo zeker van. Zou de Minister ons daar iets meer informatie over willen geven op het moment dat hij daarover beschikt? Kan hij een duiding geven, zeker als die discussie weer gaat lopen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik hecht erg aan mijn eigen samenvatting en de door mijzelf gebruikte woorden, omdat ik nu niet ineens heel optimistisch ben over het bankenlandschap. Mijn feitelijke waarneming is dat de situatie rondom de stock van de NPL's aanzienlijk is verbeterd. Daarnaast is er nog ontzettend veel werk te verrichten. Dat zeg ik echt niet alleen ter geruststelling van sommigen hier aan tafel of van de heer Omtzigt, die mij hier vaak over heeft bevraagd. Ik denk dat dat echt nog heel erg hard nodig is, maar ik wil toch ook benoemen dat er ten aanzien van die stock iets positiefs is gebeurd.
 Dan de vraag om die toezegging. Ik wil daar best naar kijken, maar ik weet niet of dat mogelijk is. We moeten even kijken wat we daarin kunnen betekenen.
 Voorzitter. Dan heb ik de vraag van de heer Snels over EDIS en de impasse ook beantwoord. Hij kent mijn positieve grondhouding. Ik heb vaker gezegd: echt helemaal niks doen is, gegeven onze opvattingen, niet de beste weg, maar omdat je een positieve grondhouding hebt, moet je ook niet ergens worden ingerommeld waarmee je slechter uit bent. Dat is het klassieke dilemma.
 Dan het punt van mevrouw De Vries. Ik weet niet of ik haar gerust moet stellen. Ik denk het wel, dus ik zou gewoon onze lijn ten aanzien van de weging van staatsobligaties willen herhalen. Die beoordelen we niet als risicovrij. Wij maken een onderscheid tussen het ene en het andere land. Dat lijkt mij volstrekt helder. Daar gaan wij niet van afwijken. Ook daarin zijn wij overigens ook weer volstrekt in lijn met Duitsland.
 Voorzitter. Kan je ook deelstappen nemen? Ja, maar met dien verstande dat, als je een stapje neemt op het gebied van risicomutualisatie, daar steeds risicoreductie aan vooraf moet zijn gegaan. Wij gaan de Nederlandse hoofdlijn hierin niet verlaten. Punt. Ik wil best weer een deelakkoord sluiten of een stukje van de puzzel oplossen, maar niet door te verwateren. Dat is gewoon niet verstandig. Ik heb ook weleens tegen de anderen in de eurogroep gezegd: dit is uiteindelijk ook niet in jullie belang. Uiteindelijk is het niet in ons belang om grotere risico's te introduceren.
 Voorzitter. Dan heb ik denk ik het meeste op het gebied van EDIS gehad. Ik wilde tegen mevrouw De Vries nog zeggen dat de risicoreducerende maatregelen waartoe de Raad en de Europese Commissie in 2016 hebben opgeroepen, zijn afgerond. Ook zijn er aanvullende stappen gezet met het actieplan van de NPL's. Maar de rest van mijn betoog geldt natuurlijk onverminderd in die zin dat wij daar nog niet helemaal klaar mee zijn.
 De heer Slootweg vroeg nog naar het onderscheid met Duitsland, waar ze kleinere Sparkassen hebben. Voor de goede orde, elke instelling die deposito's aantrekt en baat heeft bij een dgs, moet er natuurlijk ook zelf aan bijdragen. Ik moet mij nog wat meer verdiepen in hoe Duitsland zich dit überhaupt voorstelt. Je kan natuurlijk wel de mogelijkheid verkennen dat het wat betekent voor de bijdrage als er een kleinere kans is dat je daar een beroep op doet. Maar als je er een beroep op wilt doen, dan zul je er ook aan moeten bijdragen. Ik zie niet hoe je om die logica heen kan. Volgens mij heb ik daar ook ooit wat in een brief aan de heer Omtzigt over geschreven.
 Voorzitter. Dan zou ik door willen naar Italië.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Het was even een zijpaadje, maar ik las een artikel over de risicoweging van staatsobligaties en de gevolgen daarvan. Ik was benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Gaat dat in de hele discussie een rol spelen? Als de Minister dat nu niet kan doen, zou dat ook schriftelijk kunnen wat mij betreft.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, laat ik dat doen. Volgens mij herkent mevrouw De Vries wel de consistentie in de opvattingen van het kabinet ten aanzien van de staatsobligaties en de weging daarvan.
 Voorzitter, het is niet mijn taak, maar ik zie dat iemand staat te trappelen om uw aandacht te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 «Hulp, voorzitter.» Haha. De heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 De Minister zegt nu toe om iets over de risicoweging van staatsobligaties op schrift te stellen. We hebben voortdurend discussies over risicoweging, wat volgens mij een heel ingewikkelde route is, of limitering van staatsobligaties, wat volgens mij makkelijker is. Daar kun je ook nog een pad op afspreken, waarbij je ze langzaam maar zeker in stappen terugbrengt op weg naar EDIS. Dan kun je er zelfs nog systemen van premiedifferentiatie aan toekennen. Dus als de Minister toch op papier gaat zetten hoe hij aankijkt tegen risicoweging, dan zou ik de iets bredere analyse op prijs stellen van wat verstandige economisch ook interessante stappen zijn. Want ik denk dat ik het wel met de Minister eens ben, hoewel ik zie dat Duitsland de impasse wil doorbreken. Om nou een onderscheid te maken tussen de Sparkasse en de grotere banken vind ik ook wel weer wat ongelukkig. Dus er zijn andere, pragmatische manieren te vinden om stappen vooruit te zetten in dezen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik zal alvast een halve middag in het weekend vrijmaken om dat briefje te schrijven. Ik kijk dan stiekem een beetje naar rechts. Op zichzelf wil ik het graag doen. Ik zou richting de heer Snels wel nog willen zeggen dat ik bij hem ook wel eens wat enthousiasme meen te proeven: laten we het nou maar gewoon doen. Het is echt verstandig om hier in dit dossier een positieve grondhouding te hebben ten aanzien van het waarom, maar vervolgens wel heel goed bij de les te blijven hoe je stap voor stap verdergaat. Je wilt echt niet in de situatie terechtkomen waarin je te snel tot een EDIS bent overgegaan, met allerlei goeie bedoelingen, en vervolgens de vlam in de pan slaat. Dat moeten we echt voorkomen. Dus ik wil de heer Snels verder niet uitdagen, maar het is belangrijk.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat is al gebeurd!
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan houd ik snel mijn mond dicht.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dit was uitlokking. Wat ik nou juist probeerde is dat al deze vormen, of het nou risicoweging is, limitering, premiedifferentiatie – die kun je ook nog bij de NPL's toepassen – uiteindelijk een poging zijn om uit die zwart-wit discussie te komen, de deadlock te doorbreken en economisch en politiek verstandige stappen vooruit te kunnen zetten. Dus ik zei niet: we doen EDIS, ongeacht de risico's.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan ben ik weer terug op mijn hoofdlijn, proberen om de heer Snels gewoon mijn kamp in te harken. Dan ga ik daar gewoon mee door.
 Dat brengt me bij Italië. Voor de goede orde, de afspraken zoals die golden, gelden nog steeds. Daarbij is wel belangrijk, zeg ik ook richting de heer Slootweg en mevrouw De Vries, dat Italië natuurlijk in deze discussie vooral ook indirect een gesprekspartner is. De gesprekspartner is de Commissie. Ik wil de Commissie ook kunnen aanspreken als dat nodig is. Mijn indruk is dat het Nederlandse kabinet dat niet te zuinig heeft gedaan de afgelopen twaalf maanden. Daar ben ik zelf niet te zuinig in geweest; mijn waarneming is dat de Minister-President daar ook niet te zuinig in is geweest. Dat betekent dan vervolgens wel wat voor de timing. Het betekent ook dat je wel je kruit droog moet houden totdat het moment daar is. Dus vanzelfsprekend laat ik in contacten, en laten we ook ambtelijk in contacten merken, ook aan individuele lidstaten zelf, dat we het belangrijk vinden en dat het ook echt for the greater good is dat we dit soort afspraken hanteren. Dan zeg ik er altijd bij dat de beste weg toch echt die is van duurzame economische groei en inzet op hervormingen, en dan wordt vervolgens uiteindelijk je budgettaire probleem ook kleiner. Ik ben echt niet iemand die alleen maar kijkt naar die begroting. Dat weet de Kamer volgens mij ook van mij. Maar dat betekent dus dat ik de bal echt eventjes wil laten waar die is, bij de Commissie. Dan komt er ongetwijfeld een moment dat wij daar zelf ook weer wat van moeten vinden.
 Maar ik wil het echt in die volgorde doen, want anders lopen we het risico dat de geluiden van Nederland ook ontijdig en loos zijn. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat het onderwerp zomaar nog eens zou kunnen terugkomen hier, dus dan gaan we het debat ongetwijfeld hernemen. Dat zinnetje was overigens een quote van de Minister-President. Ik moet aan bronvermelding doen.
 Dan het ESM. Ik heb mevrouw De Vries al toegezegd bij het stukje over de BICC om daar het hele proces nog een keer op papier te zetten, want ik denk dat dat echt helpt.
 De heer Snels vroeg hoe de Minister aankijkt tegen de onwaarschijnlijkheid dat er ooit een land in zwaar weer aan alle voorwaarden zal voldoen van de PCCL. Voor de goede orde, die PCCL is natuurlijk bedoeld voor landen die in de kern gezond zijn maar te maken krijgen met een onverwachte tegenslag. Bij aanvang van de discussie over de ESM-hervormingen hebben ook de diverse eurozoneleden aangegeven geen gebruik te maken van de PCCL vanwege de vereiste beleidsconditionaliteit. Want die wordt doorgaans vastgelegd in zo'n MoU. Daarom is die MoU geschrapt en zijn de toetredingscriteria vervolgens ook helder omschreven om zo objectief mogelijk te kunnen vaststellen dat het echt gaat om in de kern gezonde landen.
 Dus ik vind het wat ingewikkeld, want we praten over een wat hypothetische situatie en dan maakt de heer Snels zich eigenlijk zorgen of die hypothetische situatie zich eigenlijk wel gaat voordoen, want kan je wel aan al die voorwaarden voldoen? Ik denk eerlijk gezegd dat we er goed aan doen om voor verschillende scenario's en hele andere economische omstandigheden verschillende oplossingen te hebben, waarbij het ESM natuurlijk het ene type oplossing is. Het BICC is een heel ander type oplossing voor een land dat juist helemaal niet in economische problemen zit maar dat je wilt enthousiasmeren om te hervormen, waar je ook staat in de economische cyclus. Ik denk dat dat wel verstandig is.
 Dan vroeg de heer Snels ook – ik denk dat ik hem letterlijk citeer – of het niet duur is dat het ESM zo streng is, want leidt schuldherstructurering niet tot meer marktvolatiliteit? Het is toch goed om nog eens te benadrukken dat als de publieke schuld in een land niet meer houdbaar is, herstructurering dan natuurlijk de enige optie is. Dan begint dat met een goede schuldhoudbaarheidsanalyse, met de vraag of die schuld überhaupt houdbaar is. Zo ja, wat moet je doen; zo nee, wat moet je niet doen? Wat daarbij toch heel erg helpt – dat vinden sommigen aan tafel in de eurogroep wel eens ingewikkeld – is dat marktpartijen als ze weten waar ze aan toe zijn dan ook minder snel in paniek raken en minder snel zullen overreageren.
 Vervolgens kom je natuurlijk bij die Europees-politiek gezien hele ingewikkelde discussie, waar we volgens mij in Nederland echt wel allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken. Dat zijn die zijn single-limbs, en überhaupt wat kunnen doen richting private schuldeisers.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Bij al die instrumenten in het ESM is het volgens mij steeds de afweging hoe streng je de regels maakt en hoe effectief uiteindelijk de instrumenten zijn die in dat ESM zitten om te voorkomen dat kapitaalstromen op gang komen en de volatiliteit toeneemt. Nu, heel specifiek over die herstructurering, was mijn analyse dat als je daar de regels heel streng maakt en inderdaad bijna te voorzien voor financiële markten, financiële markten er juist op gaan anticiperen. Dus, misschien omdat ze dat weten – en dat is dan nog afhankelijk van hoe groot de herstructurering is – zou je die volatiliteit juist kunnen bevorderen omdat je precies vastgelegd en geregeld hebt wanneer die instrumenten worden toegepast. Dat was de portee van mijn punt, terwijl de Minister de tegenovergestelde analyse maakte.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Tegenovergesteld in die zin dat ik er iets naast leg. Je hebt natuurlijk ook weer oplossingen voor landen die niet in de kern gezond zijn. Ik ben het op een relatief hoog abstractieniveau natuurlijk wel met de heer Snels eens dat het geen zin heeft om de regels zo streng te maken dat dat wel lekker voelt maar ze geen bruikbare oplossing vormen op het moment dat landen in de problemen komen. Mijn waarneming is ook eerlijk gezegd niet dat we dat doen. Volgens mij proberen we nou juist om een vrij breed arsenaal te hebben zodat je landen in verschillende omstandigheden toch kan voorzien van hulp, maar wel altijd onder voorwaarden. Is dat dan perfect? Nee, vermoedelijk is niks dat. Er is weinig in dit ondermaanse perfect, maar ik denk wel dat dit werkt. Ik denk ook dat het logisch is dat we voorwaarden stellen. Anders hebben we namelijk weer een hele andere discussie en kom je weer bij de vraag: vinden wij het als Nederland nou logisch dat het op die manier zou moeten?
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Tot slot, voorzitter, want we hebben er al heel vaak over gesproken. Ik noem een voorbeeld dat ik net even liet lopen: de PCCL. Wat zou de Minister prefereren: gaan we dit instrument gebruiken en dan een memorandum of understanding maken – dat is bijna conditioneel, want dan kun je meedenken over het beleid dat gevoerd moet worden – of gaan we de regels heel streng maken? Mijn inschatting is dat je de regels nu heel streng hebt gemaakt, waardoor het instrument nauwelijks gebruikt zal worden. Het zou veel interessanter zijn om te kijken wat de beleidsreactie van zo'n land zou moeten zijn als het instrument gebruikt gaat worden. Ook hier gaat het er weer om welke vrijheid je geeft om in crisissituaties op te treden en om welke regels je maakt en hoe strak je die maakt om het nog effectief te laten zijn. Ook hier zou de oude positie mijn voorkeur hebben, namelijk dat je in zo'n geval afspraken maakt met een land over wat ze te doen hebben.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Om te voorkomen dat het al te filosofisch en esoterisch wordt: ik denk dat we het conceptueel gezien een eind met elkaar eens zijn. Ik denk dat het belangrijk is om een onderscheid te maken in welke categorie een land valt. Tegelijkertijd – daarom verwijs ik er ook naar dat het wat filosofisch is – is het, denk ik, te ingewikkeld om de of-ofvraag die de heer Snels voorlegt, in absolute zin te beantwoorden. Dat is hij volgens mij ook met mij eens. Daarom formuleert hij de vraag ook zoals hij die formuleert. Ik kijk naar de heer Snels en ik zie de afnemende belangstelling van de anderen, dus zullen we het hierbij laten?
 
 
 De voorzitter:
 Normaal regisseert de Kamer u en niet andersom.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zeker, zeker. Dat blijft zo, voorzitter. Ik zou niet anders durven suggereren. Maar ik dacht dat ik de heer Snels met deze opmerking juist een plezier deed.
 Zal ik een antwoord proberen te formuleren op de vraag van de heer Sneller en de heer Slootweg over het informatieprotocol? Want die vraag ligt er volgens mij nog wel. Het informatieprotocol wordt pas definitief aangepast als alles helemaal rond is. In de eurogroep bespreken we de voortgang van de aanpalende documenten bij het nieuwe ESM-verdrag. Een van de discussiepunten is juist de informatievoorziening tussen de SRB en het ESM. Als alle informatiestromen duidelijk zijn, kan het informatieprotocol uiteindelijk worden aangepast. Op het moment dat ik naar de Kamer kom voor de ratificatie van het ESM, zal ik vanzelfsprekend een mogelijk aangepast informatieprotocol meesturen, maar daar zijn we nog niet. Ik zie de heer Sneller heel verbaasd kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst de heer Sneller er dan de heer Slootweg. O nee, eerst de heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik vraag me toch een beetje af ... Als ik de woorden van de Minister hoor, dan proef ik dat er ook een uitkomst mogelijk is waarin het oude informatieprotocol blijft bestaan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat is niet waarschijnlijk. Even over het proces: zodra ik meer informatie heb, door terugkoppeling uit de eurogroep, zal ik de Kamer van informatie voorzien, zodat men weet welke kant het uitgaat. Het is dus niet zo dat ik zal wachten tot ratificatie. Maar dit is de stand van de discussie anno nu.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Mijn verbaasde blik ging over welk informatieprotocol de Minister het precies had. Hij had het in een bijzin over de informatievoorziening tussen ESM en SRB, terwijl het informatieprotocol waar wij op doelden, gaat over Kamer vis-à-vis kabinet.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee. Oké, maar dan gaan we nog even twee dingen uit elkaar trekken. Ik heb het dus over het protocol waarvan ik dacht dat de heer Slootweg het daar ook over had. Maar als dat niet zo is, gaan we dit even hernemen, want ik had het over het informatieprotocol dat gewoon in Brussel voorligt. Als het gaat over hoe wij met elkaar van gedachten wisselen, kom ik daar in tweede termijn even op terug, want dan gaan er hier twee dingen niet goed. Ik kom om in de informatieprotocollen, dus een vergissing is gauw gemaakt.
 Even kijken. Dan nog even over het MFF. Ik dank mevrouw Leijten voor de complimenten. Ik denk dat de vergelijking met de voetbalwedstrijd en de «4–4» niet helemaal opgaat, want uiteindelijk zullen alle lidstaten hun handtekening daaronder moeten zetten en zal niemand zijn handtekening zetten onder evident verlies. Dat is dus denk ik gewoon wel belangrijk om erbij te zeggen. De inzet van het kabinet is bekend. Dat verandert ook niet. Ik was eerlijk gezegd echt wel verbaasd over de toonhoogte die sommigen hebben aangeslagen. Ik heb daar vooral van gedacht dat sommige mensen kennelijk heel hard aan vakantie toe zijn. Wij hernemen de discussie gewoon langs de lijnen die we eerder steeds ook hebben opgevoerd.
 Een. Het is echt belangrijk om de begroting te hervormen, want we hebben met een aantal hele grote problemen in Europa te maken, problemen die landen maar zeer beperkt zelf kunnen oplossen. Denk maar aan alles wat er speelt op het gebied van innovatie en artificial intelligence. Dat hele domein. Denk aan alles wat te maken heeft met de klimaattransitie. Er is veel wat we in Nederland doen, maar reken er maar op dat het niet genoeg is. Er zijn allerlei problemen op het gebied van migratie en asiel. Dat type onderwerpen vraagt gewoon aandacht van Europa. Modernisering is dus volstrekt logisch.
 Twee. Het vertrek van de Britten is een drama, in het bijzonder voor Nederland. Het is echt buitengewoon hardvochtig en ook niet redelijk om vervolgens tegen Nederland te zeggen: nou ja, we hebben er nog eens goed over nagedacht en jullie kunnen die rekening betalen. Dus ik accepteer dat Nederland een forse nettobetaler is en zal blijven – volgens mij accepteert iedereen dat – maar het is niet redelijk als Nederland nog verder vooruit gaat lopen op een groep met vergelijkbare landen. Dus ik denk dat het ook echt belangrijk is dat de Commissie bekijkt hoe vergelijkbare landen op een vergelijkbare manier behandeld blijven worden.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De mensen die aan vakantie toe zijn, zijn wel heel actief. Ze zijn ook vorige week hier in de Kamer geweest. Daar werd ons gezegd dat wij maar 0,65% betalen ten opzichte van landen die 0,9% van hun economie betalen. Herkent de Minister die cijfers? Als het voorstel van de Europese Commissie is dat wij ook naar die 0,91% gaan, dan is dat toch daadwerkelijk een ophoging van bijna 50%, dus dan kloppen toch de cijfers die de Minister ons gegeven heeft wél? Ik kan me voorstellen dat hij nu niet alles heeft en dat hij dat nog op papier kan zetten. Maar ze waren vorige week flink bezig met verwarring zaaien. Kritische vragen waren niet echt mogelijk. Maar toen ik die cijfers zag – vanaf de Nederlandse economie wordt nu 0,65% betaald en dat wordt 0,91% – dacht ik: dan gaan we toch fors omhoog?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij zijn er twee discussies. Ik neem de suggestie van mevrouw Leijten graag aan. Dit is een lange en ook technische discussie. Er is een discussie gaande die met name op het terrein van douanegelden ligt. Is er nou geld dat je eerst uitgeeft en vervolgens weer terugkrijgt? Daar kan je op verschillende manieren naar kijken. Daar heeft de Commissie heel veel over gezegd. Daar moet wel aan worden toegevoegd dat de methodologie zoals Nederland die gebruikt, boekhoudkundig, niet nieuw is. Die is niets nieuws van dit kabinet, want die is in het verleden op precies dezelfde manier gehanteerd en de Commissie heeft daar dus ook altijd weet van gehad. Ik begrijp best dat er wordt gezegd: daar kun je technisch verschillend naar kijken, maar wie verrast is door de Nederlandse manier om naar de boekhouding te kijken, die heeft daar dus de afgelopen jaren op geen enkel moment naar gekeken, want anders had die dat eerder kunnen zien. Naar mijn waarneming is dat ook altijd met de Commissie gewisseld. Dat is één, de technische discussie.
 Twee is de discussie of het klopt dat je bruto aanzienlijk meer gaat betalen. Ik heb geen andere berekeningen gezien dan berekeningen waarin Nederland bruto zeer fors meer gaat betalen. Als het anders is, laat de cijfers maar zien, maar dat is echt onze waarneming en volgens mij hebben diegenen die wellicht aan vakantie toe zijn, dat ook niet inhoudelijk weten te weerleggen. Mochten zij dat wel kunnen, laat de feiten en cijfers dan voor zichzelf spreken. Ik vond het ook echt onverstandig, want het is politiek al een heel ingewikkelde discussie. Wij hebben als Nederlands kabinet duidelijke opvattingen, maar we doen er alles aan om de logica te articuleren en om te articuleren wat redelijk is. We doen er ook alles aan om ons daar redelijk in op te stellen. Dan is het echt niet behulpzaam om op zo'n manier te ageren tegen een lidstaat wiens berekeningen het overigens ook niet waren, want het waren berekeningen die uit Duitsland kwamen. Ik vond dat echt voor het hele proces onbehulpzaam en onhandig.
 Voorzitter. Na die ontboezeming ben ik aangekomen bij Overige. Dat is misschien wel het enige blokje waar de leden naar uitkijken. Staatsobligaties heb ik gedaan.
 De heer Snels vroeg naar het klimaat en ook de heer Sneller vroeg ernaar. Misschien nog even richting de heer Snels: het noemen van het bedrag in Nederlandse biljoenen van wat er aan grijze assets is en vervolgens zeggen dat dat hele bedrag een probleem is, dan lijkt het probleem ook wel megagroot. Het ligt natuurlijk wel ietsje genuanceerder dan dat. Volgens mij is nu juist de opgave om je een reëel beeld te maken van de situatie en je vervolgens af te vragen of daar nog risico's in verscholen zitten, waar je je tegen moet wapenen. Volgens mij heeft Carney gezegd: het is een groot bedrag, en vervolgens is de vraag met welk deel van dat bedrag kom je op de lange termijn potentieel in de problemen. Ik denk dat is één.
 Twee, wij lopen echt voorop in deze discussie. Ik heb overigens net buiten een heel mooi bord gekregen over hetzelfde onderwerp. We hebben, denk ik, in Nederland de afgelopen twee, drie jaar echt forse stappen gezet met het Klimaatakkoord. De Nederlandse financiële sector – en daar verdient die overigens ook echt een compliment voor – heeft zélf het initiatief genomen om hier leidend in te willen zijn. Wij voeren met veel energie deze Brusselse discussie, maar zoals wel vaker gaat dat niet helemaal met de snelheid die wij misschien beogen. Ik versta de heer Sneller zo dat hij zegt: nou ja, ga door met snelheid maken en kijk wat er nog meer mogelijk is. Dat zullen we absoluut doen. We doen echt wat we kunnen, maar zie ook hoe de Staatssecretaris – hij zal daar straks ook zelf wat over zeggen – heeft lopen sleuren en trekken aan het dossier over de vliegbelasting. Dat hadden we ook graag sneller gewild. Uiteindelijk is het het resultaat dat telt, maar het gaat gewoon niet altijd zo hard als we misschien zelf zouden willen.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Je kunt natuurlijk... Carney noemt geloof ik 80 miljoen aan aandelen en 100 miljoen aan obligaties die uitstaan in grote projecten, die de CO2-uitstoot vergroten. Ten eerste is het belangrijk dat we daarvan de risico's in beeld krijgen, want we praten heel vaak over de taxonomie en dan kijken we naar de groene kant, terwijl de bruine kant echt belangrijk is, niet alleen vanwege het klimaat, maar ook vanwege de financiële risico's die eraan vastzitten, de stranded assets. Hoe loopt die discussie in Brussel en in Europa? Wat Carney wel zei ... Daarom relativeert de Minister het iets te veel, al die tientallen biljoenen. Die investeringen zijn volgens Garnier congruent met een opwarming van de aarde met 4°C en dat geeft wel degelijk de urgentie en de omvang van het probleem aan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat was ook niet het stukje dat voor mij ter discussie staat. Wat ik potentieel ingewikkeld vind in die discussie, is om te doen alsof de grijze assets – maar misschien heb ik de heer Snels dan verkeerd verstaan – allemaal problematisch zouden zijn, want zo is het natuurlijk niet. Maar ik snap de kanttekening die hij maakt. Hij heeft ook gelijk dat de oplossing in de taxonomie zoals wij die nu voorstaan, maar een klein stukje van de taart is. We zullen daarnaast ook wat moeten doen. Tegelijkertijd is dit natuurlijk wel een stukje van de taart dat de komende tien jaar in mijn waarneming een dramatische groei zal laten zien. Dus ja, je hebt dat andere stukje ook nodig, maar dit blijft natuurlijk niet een paar procentpunt. Dit gaat exploderen, in de positieve betekenis van het woord.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dat mag ik hopen. In ieder geval is daar alle beleid op gericht. Dat was ook een bijdrage aan het tegengaan van de opwarming van de aarde, maar die andere kant is wel degelijk ook op kortere termijn juist wel erg van belang, want daar moet de transitie vandaan komen. Waar ik me zorgen... Waar ik hoopvol op ben: een van de redenen dat de Nederlandse banken hierin zo vooroplopen, is dat ze zelf vooral ook die financiële risico's zien. Die zien dat ze geen kolencentrales in Oost-Europa meer kunnen financieren. Ze zien dat ze anders het risico lopen dat heel veel assets straks niks meer waard zijn. Dat is er misschien wel de positieve kant van. Omdat het financieel een risico wordt, gaan ze zo hard vooroplopen. Maar we moeten uiteindelijk wel zicht krijgen op de effectiviteit ervan, en dat heeft niet te maken met de groene kant van de taxonomie, maar met de bruine en grijze kant ervan. Hoe krijgen we die risico's in beeld? Wat is daarin de rol van de Europese overheid? Of laten we vooral duizend bloemen bloeien en verzinnen alle banken zelf wel een manier om die risico's in kaart te brengen? Daar maak ik mij wat zorgen over.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat begrijp ik. Ik versta de heer Snels, en ook de heer Sneller, toch vooral zo dat ze zeggen: kabinet, ga door met anderen enthousiasmeren en snelheid maken en ook met verbreden. Realiseer dus niet alleen dit, maar kijk ook of er daarna verbreed kan worden. Volgens mij sluit dat ook echt aan bij de lijn die het kabinet heeft gekozen en blijft kiezen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Deze conclusie klopt helemaal, maar mijn waarneming is ook dat er achter de weerstand in sommige lidstaten ook gewoon puur eigenbelang zit...
 
 
 Minister Hoekstra:
 Tuurlijk.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 ... van hun financiële sector en dat er ook in de onderhandelingen over het MFK wel kan worden gezocht naar wat slimme oplossingen om de achterliggende problematiek ook voor díé landen behapbaarder te maken, zodat die weerstand minder wordt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Daar ben ik het volstrekt mee eens. De dingen gaan in Brussel natuurlijk vaak niet erg snel, zeker niet zonder crisis. Dat komt door het feit dat je met heel veel mensen aan tafel zit en die processen gewoon lang duren. Dat is één. En twee heeft de heer Sneller natuurlijk volstrekt gelijk: er zijn hier zoals vrijwel altijd ook grote belangen in het spel. Daar probeert men natuurlijk ook te zoeken naar waarborgen, zodat die eigen belangen geen schipbreuk lijden. Dat klopt, daar heeft u helemaal gelijk in.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 De heer Sneller en ik doen een beetje een een-tweetje. Dat doen we wel vaker, de heer Sneller en ik. Mag ik nog één suggestie doen? Mijn waarneming is dat De Nederlandsche Bank vanuit de financiële en stabiliteitsrisico's eigenlijk wel heel scherp het gesprek voert met onze financiële sector over die, laten we zeggen, klimaatrisico's. Je zou je kunnen voorstellen dat de ECB hierin ook een wat grotere rol zou kunnen krijgen. Het zou volgens mij niet gek zijn om eens met de Ministers van Financiën te debatteren over de vraag of dat niet een optie en een mogelijkheid zou kunnen zijn, omdat dat dan weer een manier is om onwelwillende landen wat steviger onder druk te zetten. Het gaat hier natuurlijk ook gewoon om de toezichthoudende rol op de financiële risico's die gerelateerd zijn aan de klimaatrisico's, waardoor toezichthouders hier een rol in hebben te spelen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja. Volgens mij betekent dat dat dan wellicht een annex is voor het gesprek dat de heer Snels ook nog gaat voeren met de president van de ECB als zij hier op bezoek is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder. Volgens mij is hij ook bijna klaar.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik was een eind, maar er zit nog veel moois in het blokje Overig. De heer Sneller vroeg nog: waarom nou een thematische discussie? Om een simpele reden. Ik ben blij dat we stilstaan bij het onderwerp innovatie en mij is gevraagd om dan wat te zeggen over de Nederlandse context. Dat geeft onder andere de mogelijkheid om nog eens wat te zeggen over investeringen in innovatie. Die kans wil ik graag met beide handen aangrijpen.
 Voorzitter. Dan baten-lasten. Ik herken het bredere enthousiasme van de heer Sneller. En de statistieken, omdat hij toch over die tegeltjes begon. Het is volgens mij een quote, ik denk dat die van Disraeli is: «You have lies, damned lies and statistics». Maar ik kom zo bij de tegeltjes. Inzake deze Ecofin en de statistieken: deze Ecofin liggen de Raadsconclusies voor. Dat gebeurt jaarlijks. De Raad heeft deze keer vooral gekeken naar de ontwikkelingen en de vooruitgang bij informatievereisten. Zo is de tijdigheid en de beschikbaarheid van een aantal kortetermijnindicatoren vooruitgegaan, onder meer over de werkgelegenheid. Ik kan daar best nog een keer een bespiegeling aan wijden, maar of we daaraan de hele baten-lastendiscussie moeten koppelen die we ook met elkaar hebben... Dat tweeluik had ik nog niet helemaal gezien.
 Mevrouw Leijten vroeg naar de negatieve rente. Ik heb inderdaad toegezegd om met de sector in gesprek te gaan. Daar zijn we druk mee aan de gang. Voor de kerst kom ik daarover met een brief. Dat is volgens mij ook conform de toezegging die ik toen in dat debat heb gedaan. Mijn opvattingen daarover zijn niet veranderd.
 Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Leijten over ESMA en een waarschuwing over het systeem. Soortgelijke geluiden hebben we ook weleens gehoord van het Nederlandse Financieel Stabiliteitscomité. De Kamer weet dat eigenlijk al onze instellingen daarin verenigd zijn. Wat natuurlijk waar is, en wat hier volgens mij voor een deel ook achter zit, is eigenlijk gerelateerd aan de vorige vraag van mevrouw Leijten. Die lagere rente leidt tot wat ze weleens noemen een «search for yields», uiteindelijk gewoon een manier om toch nog een beetje geld te verdienen. Dat betekent dat we breder heel goed zicht moeten blijven houden op alle risico's. Heel eerlijk gezegd is dat natuurlijk... Over onderdelen van wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd ten aanzien van de stabiliteit in het bankenlandschap ben ik positief. Ik zei net al wat over die NPL's. Ik zie ook dat hele pakket van juni vorig jaar en die bail-in als echte winst. Wat daarbij is gekomen en waar ook de banken mee geconfronteerd worden, zonder dat ze er veel aan kunnen doen, is die uitzonderlijk lage rente en die hele problematiek die ze daarmee aan hun fiets hebben hangen.
 Dan verwees de heer Sneller nog naar de tegeltjes. De ironie ontging mij niet. Ik zou het overzicht van die tegeltjes wel graag een keer willen hebben, als hij dat heeft gecompleteerd.
 Dan kom ik bij mevrouw Leijten. Zij vroeg of ik vast mijn appreciatie wilde geven van alles wat de Commissie aan ideeën heeft geventileerd. Dat is een beetje een mer à boire. Misschien dat ik het zo mag doen dat ik mij beperk tot, zoals zij ook begon, de werkloosheidsverzekering. Ja, daar ga ik niets nieuws over zeggen, in die zin dat wij als Nederland nut en noodzaak daarvan niet zien. Wel van een werkloosheidsverzekering, maar die hebben wij al, maar niet van een Europese werkloosheidsverzekering. Ook daarbij valt mij weer op dat iedereen die dat woord in de mond neemt, lang niet altijd hetzelfde bedoelt. Ik wil dus wel even kijken waar ze mee komen, maar dat dit niet uit onze koker komt is volgens mij volstrekt, maar dan ook volstrekt, evident. Dat debat zal te zijner tijd in de commissie van SZW met Koolmees gevoerd worden, maar wij zijn natuurlijk gewoon meer dan goed genoeg voorzien met onze eigen regelingen.
 Dan ben ik volgens mij aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun vragen. Ik ga in op drie onderwerpen die aan de orde kwamen. Het eerste gaat over de kleineondernemersregelingen in Europa. Het tweede was een vraag van de heer Slootweg over het definitieve btw-systeem en ik kreeg nog een vraag over de vliegbelasting.
 Laat ik beginnen met de kleineondernemersregelingen in Europa. Op zichzelf probeert Europa iets te doen wat goed is, namelijk ervoor zorgen dat men grensoverschrijdend gebruik kan maken van bestaande regelingen specifiek voor kleine ondernemers. Vaak zijn dat begunstigende regelingen. Europa wil dat je, als je in de grensstreek actief bent, ook in het buitenland gebruik kunt maken van regelingen die daar bestaan, en andersom. Europa probeert eigenlijk de belemmeringen door grenzen zo min mogelijk voelbaar te maken voor het kleine bedrijfsleven. Dat is een goede stap. Daar zijn wij in principe voor. Tegelijkertijd betekent dat vaak ook, zeker als Europa het probeert te regelen, dat er een aantal administratieve verplichtingen bij kunnen komen waar bedrijven dan aan moeten voldoen.
 Onze inzet in deze discussie is de hele tijd geweest: wij willen graag meewerken aan het zo gunstig mogelijk hebben van kleineondernemersregelingen aan de grens, op de grens en in het binnenland. Maar we willen er wel voor zorgen dat niet iedereen last heeft van te veel administratieve lasten. Dat geldt ook een klein beetje voor de uitvoering door de Belastingdienst zelf. Je moet heel veel specificaties hebben om dat te kunnen doen en wij hebben gezegd: we moeten oppassen dat iets wat an sich positief is, niet gaat leiden tot iets negatiefs. Die balans vonden wij in de huidige voorstellen niet altijd goed. Daar zijn we nu eigenlijk al twee jaar mee bezig. De inzet is en blijft om dat punt ook in het laatste deel, het besluitvormende deel, te maken. Dat is nu geagendeerd, maar ik moet nog maar zien of het zover gaat komen. Ook daar zullen we dat punt maken en ik heb de heer Slootweg en mevrouw De Vries helder gehoord over wat ze daarvan vinden.
 De heer Slootweg vroeg nog heel specifiek of dat dan ook betekent dat onze eigen harde grens die wij hebben voor onze eigen, nationale kleineondernemersregelingen, moet worden aangepast op basis van de richtlijn. Dat is niet zo. Het blijft gewoon zoals het is. Dat is ook zo. Het gaat hier vooral – en dat is, denk ik, het punt dat mevrouw De Vries hier aanhaalde – om alles wat erbij komt kijken, voordat we er gebruik van kunnen maken. Onze inzet was al: dat moet je niet van vandaag op morgen doen. Daar zijn die bedrijven ook helemaal niet klaar voor. In de nieuwe voorstellen is dus al een tijdsplan opgenomen dat wat meer tijd geeft om daaraan te kunnen voldoen, 2025. Maar desalniettemin blijven wij ervoor strijden, tot en met de Ecofin van aanstaande vrijdag, dat het niet leidt tot heel veel administratieve lasten en minder voordelen. Ik dank de Kamer, ik heb het goed gehoord en ik zal daar ook mijn voordeel mee doen in Brussel.
 Dan had de heer Slootweg nog een vraag over het definitieve btw-systeem. Dat is eigenlijk een heel pakket aan maatregelen. Zoals wij al weten, kan elk land er op basis van een lijst voor kiezen om bepaalde producten te classificeren voor een lager btw-tarief dan het normale btw-tarief. Dat is een heel gedoe, want elk land kiest dan zijn eigen producten en dat maakt het rommelig. Nu heeft de Commissie bedacht, en op zich is dat wel weer een goed idee, of het niet beter zou zijn om dat te harmoniseren of in ieder geval al die derogaties te beperken en bijvoorbeeld voor te stellen dat je, om concurrentievervalsing te voorkomen, naar een bestemmingslandsbeginsel gaat. Dan ga je dus de btw in een land zelf harmoniseren. Dat zou dan de concurrentieverstoring kunnen oplossen.
 Het is technisch ongelofelijk ingewikkeld. Als je van een lijst op basis waarvan je nu een aantal producten in de btw naar het verlaagde tarief kunt brengen, overgaat naar een systeem waarbij je eigenlijk zelf mag kiezen wat voor btw je heft, behalve voor een aantal terreinen waarop dat niet mag, dan wordt dat een uitsluitingslijst, een negatieve lijst. Dat is in principe heel begrijpelijk, maar wij zijn en blijven bang dat het per saldo helemaal niet tot een vereenvoudiging zal gaan leiden, maar juist tot een ingewikkelde regeling. Dat heeft de Commissie inmiddels ook door. Als je kijkt naar het aantal vergadermeters, om het zo maar te zeggen, die we met elkaar hebben afgelegd sinds de komst van die voorstellen, dan is dat heel beperkt. Er is slechts een paar keer op technisch niveau over gesproken en we blijven dus echt een beetje aanhikken tegen de bestaande belemmeringen. De heer Slootweg vreesde dat, als iedereen vrij is om zijn eigen btw-tarieven te kiezen, concurrentievervalsing het gevolg zou zijn. Het antwoord is: ja, als je ook niets doet aan het bestemmingslandsbeginsel, dan wel. Maar ik wil de Commissie in dezen even verdedigen: zij heeft er wel voor gekozen om die dingen met elkaar te koppelen. Maar het blijft een lastig punt. De afgelopen voorzitters hebben niet heel veel vooruitgang weten te boeken; volgende voorzitters misschien wel, maar het is technisch gewoon een ongelofelijk ingewikkeld punt.
 Tot slot had mevrouw De Vries een vraag over de vliegbelasting en de verklaring. In de geannoteerde agenda heb ik daar iets over gezegd. Welke landen doen eraan mee? Wat staat er nou precies? Nou, grofweg is het de oproep waarover we het eerder hebben gehad met de Kamer. Een aantal landen heeft al een vliegbelasting. Nederland is bereid om ook een eigen vliegbelasting te doen, maar zou veel liever kiezen voor een Europese weg. Wij proberen zo veel mogelijk Europese landen met ons mee te krijgen. We hebben er een conferentie over georganiseerd. Een van de vervolgstappen van die conferentie was dat ik het handig vond om de nieuwe Commissie op te roepen om dit Europees op te pakken, zodat niet allemaal landen het alleen gaan doen met allerlei gevolgen van dien. Mijn inzet is om het juist het liefst met z'n allen te doen, want dat zou het sterkst zijn, vanuit milieuoogpunt maar ook vanuit coördinatieoogpunt. In ieder geval wil ik met een zo groot mogelijke groep de Commissie oproepen om dit te gaan doen. Dat is de verklaring waar we nu aan werken. Ik kan nu niet zeggen welke andere landen er precies allemaal meetekenen, want mijn ervaring is dat tot de laatste minuten van zo'n Ecofin mensen nog gaan proberen om de tekst net wat aan te passen of ergens leverage voor te gebruiken. Maar wij hebben echt goede hoop dat we een stevige groep Europese landen, echt een kerngroep van Europese landen, hebben die ook uit verschillende geografische gebieden komen, zodat het voor de Commissie lastig wordt om de oproep niet ter hand te nemen. Dat is uiteindelijk wat wij graag willen. Ik kan dus nog geen lijst van landen geven of de precieze tekst van de verklaring. Daar zijn we nu hard mee bezig, maar het gaat een beetje volgens de lijnen die ik net schetste. Dat zal de oproep worden die we met deze verklaring proberen te bewerkstelligen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de Minister. Er stond nog een vraag open van de heer Slootweg en de heer Sneller over het informatieprotocol. Ik hoor dat de Minister die in tweede termijn wil beantwoorden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja, die is er. Dan doen we die vraag in de tweede termijn. Ik dacht: misschien kan ik «m voorkomen! Maar dat is net niet gelukt. Mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de toezeggingen met betrekking tot het BICC en het ESM, alsmede om nog te kijken naar de risicoweging voor de staatsobligaties.
 Dan de ECB. Ik vind dat de Minister zichzelf wel wat tekortdoet als het gaat om de benoeming van mevrouw Schnabel, want volgens mij moet er gewoon worden ingestemd met de benoeming. Ik vind het wel goed als er dan even wordt gekeken wat voor vlees wij in de kuip hebben op het moment dat er «ja» gezegd moet worden. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.
 De Minister heeft een aantal dingen gezegd over het MFK. Het stoort mij dat de Europese Commissie hier kennelijk ook creatief uithaalt, maar dan in relatief milde bewoordingen naar Italië. Ik vind dat niet met elkaar in evenwicht als ik dat zie, terwijl wij toch een land zijn dat zich gewoon aan de regels houdt op die punten. Ik begrijp dat de Minister over Italië zegt dat wij het goede moment moeten afwachten, maar ik hoop wel dat we gaan kijken naar de feiten en de cijfers. Het moet daarbij niet uitmaken welke regering er eventueel zit. Als Italië gewoon niet aan de afspraken voldoet, net als enig ander land overigens, moeten wij daar een punt van maken.
 Ik ben ook blij met de toezegging dat de lijn ten aanzien van EDIS niet verandert.
 Dan de Staatssecretaris. Hij zegt dat hij zich gaat inzetten ten aanzien van de btw voor kleine ondernemers. Ik vroeg me af of er nog medestanders zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat het wel zwaar voor ons weegt dat we kleine ondernemers weer gaan opzadelen met allerlei extra regels, terwijl het een vereenvoudiging zou moeten zijn. Ik vind dat wel een hele ingewikkelde, dus ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris zich daar fors in laat horen.
 Wat de gemeenschappelijke verklaring over het beter beprijzen van de luchtvaart betreft: ik neem aan dat wij dan ook niet verrast worden door de inhoud en dat die gewoon in lijn is met wat er in het regeerakkoord staat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden.
 Ik zal rond het informatieprotocol proberen om het iets specifieker te maken. Het gaat ons om de parlementaire controle wanneer er een backstop is. Als er een bankencrisis is en het gemeenschappelijk resolutiefonds min of meer uitgeput is, dan moet je op een zeker moment een beroep kunnen doen op het ESM. Dan zouden wij graag willen weten hoe het zit met de controle van het parlement. Volgens mij zijn daar vorig jaar door collega Sneller en door mijn collega Omtzigt een aantal vragen over gesteld. Daarbij was eigenlijk ook gevraagd om eventueel met een voorzet te komen. Mijn vraag is dus eigenlijk hoe het daarmee staat.
 Ik dank de Staatssecretaris ook voor zijn antwoorden over B2. Ik heb zelf het gevoel dat als er al aanmoediging nodig mocht zijn, dat eigenlijk niet eens nodig is. Dank voor zijn beantwoording dus.
 
 
 De voorzitter:
 De heren Snels en Sneller zien af van een inbreng in tweede termijn. Dan mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik zou de Minister nog het volgende willen vragen. Als de Minister discussies voert en andere Ministers in andere landen erop wijst dat het in niemands belang is om grotere risico's te realiseren – hij zei dat in de context van het Europees depositogarantiestelsel, EDIS – dan ben ik dat natuurlijk volledig met hem eens. Maar dan wacht ik eigenlijk nog wel op een antwoord op een van mijn vragen uit de eerste termijn. Als het gaat over het heilig geloof in het vervolmaken van de kapitaalmarktunie, waarin je nog meer kapitaal of in ieder geval onderdelen van de economie toevoegt aan de kapitaalmarkt, draagt dat dan ook geen risico's in zich? De Minister wil dit verder brengen. Hij heeft zich tot nu toe een beetje doof gehouden voor het daarbij betrekken van critici. Het lijkt mij goed als hij die daar ook bij betrekt, want die zijn er wel degelijk. Is hij ook wat dat betreft bereid de eurozone niet op te zadelen met grotere financiële risico's dan nodig?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, ik behandel de vragen even van achter naar voren. Volgens mij betrek ik alleen al in dit debat een critica bij de discussie over de CMU. Kijk, voor de goede orde: de kapitaalmarktunie heeft juist een stabiliserend effect, bijvoorbeeld als je naar Amerika kijkt, op wat er aan de hand is in de conjunctuur. Vanzelfsprekend is niet elk onderdeel van de Capital Market Union per definitie in het Nederlandse belang. Volgens mij heb ik ook een uitgebreide appreciatie gegeven waarvan de toonzetting overwegend positief is. Maar er zijn ook onderdelen – volgens mij zijn er tien of twaalf verschillende stukjes die ik becommentarieer aan de hand van het rapport – waar ik echt zeer gelukkig mee ben, want ik denk dat het helpt. Natuurlijk is niet alles vervolgens helemaal koren op de molen van Nederland. Er zijn ook dingen waar je minder enthousiast over bent. Maar ik denk dat de grondtonen van het rapport en de hoofdbeweging van de kapitaalmarktunie echt belangrijk zijn in het Europa waar we nu zijn aanbeland, met een half afgemaakte bankenunie, een gezamenlijke munt en een markt die nog maar heel beperkt een gemeenschappelijke markt is. Ik denk dus dat het een belangrijke stap is om te zetten. Misschien tegen beter weten in blijf ik erop hopen dat ik mevrouw Leijten uiteindelijk een klein beetje de positieve dingen van de kapitaalmarktunie kan laten zien, want ik denk echt dat die er zijn. Maar ik heb de wereld ook te nemen zoals die is en ik weet dat haar enthousiasme op dit moment nog niet levensgroot is.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Als je je alleen maar omgeeft met een bepaald soort mensen, laten we zeggen Ajaxfans, dan kom je er niet achter hoe leuk een andere club kan zijn en waarvan je misschien ook supporter kan zijn. Ik zie dat een beetje zo met de kapitaalmarktunie. Dit advies is geschreven door mensen die er belang bij hebben, die uit de financiële sector komen en die dit willen. Er zijn geen mensen bij betrokken die er een andere of wellicht kritische blik op kunnen werpen. Vindt de Minister het op zijn minst niet een beetje zwak dat daar niet naar gezocht wordt? Als ik kijk naar de hele Europese discussie over het overstappen van de bankenautoriteit – ik heb daar net ook vragen over gesteld – naar een lobbyorganisatie, het altijd maar deelnemen aan allerlei lobbybijeenkomsten en het laten voorbereiden van allerlei maatregelen door de sector zelf, dan vraag ik de Minister of dat nou gezond is. Hij wil daar maar niet op ingaan, maar het is uitermate ongezond, zou ik willen zeggen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 In zijn algemeenheid ben ik er altijd voor om ook argumenten te verzamelen van mensen met wie je het misschien niet eens bent of die gewoon een tegenovergesteld perspectief hebben, al is het maar om je daarin te kunnen verdiepen. Op zichzelf vind ik dat altijd verstandig. Dat is precies waarom dit soort debatten altijd helpt, want reken er maar op dat je, als je hier over welk onderwerp dan ook met elkaar van gedachten wisselt, heel andere perspectieven krijgt die ook weer helpen, soms om je eigen gedachten aan te scherpen en soms misschien ook wel om je nog eens extra te vergewissen van de juistheid van je initiële standpunt. Dat is één. Ik ben cerebraal en geïnteresseerd genoeg om dat soort informatie tot mij te nemen. Twee: waar ik wel wat bezwaar tegen heb, is de gevolgtrekking die mevrouw Leijten maakte over de mensen die zich er tot nu toe mee bemoeid hebben. Ik heb bijvoorbeeld ten aanzien van de Nederlandse die heeft meegewerkt aan dit rapport eerder gezegd dat dat iemand is met een uitstekend trackrecord, die naar mijn waarneming echt van grote integriteit is en die hieraan heeft meegewerkt en in de volle breedte heeft gekeken naar allerlei verschillende onderdelen van de Capital Markets Union. Daarom is het zo'n breed raster aan onderwerpen geworden. Daarvan heb ik vervolgens weer een appreciatie gegeven. Dus ik vind het toch een beetje in het beklaagdenbankje zetten van de mensen die dat rapport hebben opgesteld niet heel chic en ik vind het ook niet helemaal juist. Het doet namelijk geen recht aan die situatie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het gaat mij niet zozeer over de Nederlandsen of de Fransen die dit rapport hebben getrokken. Waar het me om gaat, is dat ze uit een groep van gelovers komen. Ze komen uit de mensen die dit onomstotelijk nodig vinden. Dan krijg je een ander rapport dan wanneer je de discussie aangaat over de vraag waarom de Europese Commissie dat destijds wilde, waarvan de Nederlandse vertegenwoordiger een aanjager is geweest, met resoluties in het Europees parlement. Het startpunt is de vraag waarom we er nog niet zijn en waarom zo veel zaken stilliggen. Je zou ook die evaluatie eens moeten hebben. De Minister heeft ervoor gekozen om met dit advies meer druk op de ketel te zetten, en dan zie ik dat betrokkenen over het algemeen de mensen zijn die of erin geloven of er belang bij hebben. Dat vind ik niet sterk. Daarmee wil ik niemand diskwalificeren, want je mag er voor mij in geloven, maar het gaat mij erom dat op het moment dat je beleid maakt met een reële impact op de gewone economie en waarmee reële stappen worden gezet naar het verder financialiseren van delen van onze economie en onze pensioenfondsen, waarvoor in principe geen steun is in deze Kamer, maar wat wel onderdeel is van de kapitaalmarktunie, ik het zo onverstandig vind dat je daarbij alleen maar naar de gelijkgestemden en de belanghebbenden kijkt, die je het beleid laat schrijven.
 
 
 Minister Hoekstra:
 We hebben dat wat betreft de Commissie in ieder geval opgelost. Kijk, volgens mij gaat het hier helemaal niet om geloof; het gaat hier om evidence dat laat zien wat dit bijvoorbeeld in Amerika gebracht heeft. Ik sta daar agnostisch en met een positieve grondhouding in, juist omdat er allerlei onderdelen zijn die zeer voor de hand liggen – dat geldt ook voor de bankenunie – als je in een situatie bent beland met een gemeenschappelijke munt, zonder fysieke grenzen, maar in een markt die toch nog in heel veel opzichten onvolkomen werkt. Denk aan de discussie die wij hier vaker hebben gevoerd over kleine ondernemers die maar heel beperkt toegang hebben tot kapitaal. Ze zitten vaak vast aan een van de grote Nederlandse banken en klagen dan steen en been, zeker in de crisis, over hoe lastig het was om kapitaal te krijgen. Punt. Maar ongetwijfeld zullen we het gesprek over de kapitaalmarktunie hernemen. U vindt mij wel aan uw zijde als het gaat om wat u zegt over de pensioenen. Dat heb ik al gezegd in mijn appreciatie, dus dat is niet nieuw.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Tot slot. Want nu zegt de Minister dat het gaat over evidence, over bewijzen. Dan wil ik het bewijs zien dat onze eurozone te vergelijken is met de VS.
 
 
 Minister Hoekstra:
 We gaan nog veel plezier aan dit onderwerp beleven, maar dat debat zouden we een keer moeten voeren aan de hand van die punten. Dan kunnen we ook in voldoende detail ieder van die punten bespreken en met elkaar wegen van welk van die tien of vijftien punten uit die brief mevrouw Leijten dan wel de positieve kanten inziet. Nu hebben wij een vrij algemene discussie over de kapitaalmarktunie. Mijn indruk is dat dat echt een stap in de goede richting is, gegeven waar Europa anno 2019 staat. Mevrouw Leijten is het daar niet mee eens. Dat is vanzelfsprekend haar goed recht, maar laten we dan de discussie voeren over ieder van die punten, want dan komen we misschien nog wel nader tot elkaar, bijvoorbeeld aan de negatieve kant op het gebied van de pensioenen. Maar mogelijk zijn er dan ook andere onderdelen op dat lijstje waar zelfs mevrouw Leijten de toegevoegde waarde van inziet.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter, toch nog als ik mag.
 
 
 De voorzitter:
 Ja maar, mevrouw Leijten, u zei net «tot slot» en toen nog een keer «tot slot». Nu krijgt dit debat wel een heel hoog abstractieniveau. Ik weet niet of u elkaar wel gaat vinden vandaag.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik ga graag met de Minister op de verschillende maatregelen in. We zullen het ongetwijfeld over dingen eens en oneens zijn, maar de Minister zegt dat het over een debat op bewijzen gaat. Ik vroeg om dat bewijs. Laat dan zien dat onze eurozone inderdaad te vergelijken is met de VS, waar volgens de Minister een goedwerkende kapitaalmarkt is, en dat dat daarom nodig is. De maatregelen die namelijk onder die kapitaalmarktunie worden geschaard, zou je ook separaat kunnen nemen zonder dat je een kapitaalmarktenunie optuigt.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister nog, echt tot slot.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik wou al zeggen: ik plagieer graag dat zinnetje «tot slot» van u. Ik heb net wat anders gezegd. Ik heb gezegd dat hoe het in Amerika is, gegeven hoe de kapitaalmarkt werkt, helpt bij de stabiliteit in een situatie van laagconjunctuur. Dat is net een ander type opmerking, maar ik wil graag het gesprek aangaan over de vraag in hoeverre je de Verenigde Staten wel en niet kan vergelijken met de Europese Unie. Maar het volgende houd ik staande. Op dit moment hebben we in Europa wel een gezamenlijke munt, afgeschafte binnengrenzen, een half afgemaakte bankenunie en eigenlijk geen kapitaalmarktunie. Daarmee doe je jezelf en ook de ondernemers in Nederland in een aantal opzichten tekort. Maar we gaan dit debat zeker hernemen.
 Ik dank mevrouw De Vries en de heer Slootweg voor hun opmerkingen. De vingerwijzing over Italië heb ik goed gehoord.
 Dan nog even over het informatieprotocol. Mijn indruk was dat de Kamer het had over het informatieprotocol tussen de instanties, maar het ging over het informatieprotocol tussen de Kamer en mijzelf. Volgens mij hebben we dat onderwerp eerder ook weleens met elkaar gewisseld. In een situatie zoals bij een backstop die aan moet in één weekend, zullen wij niet de gelegenheid hebben om, zoals we dat bij het BICC eindeloos hebben gedaan, dat voorafgaand aan de besluitvorming te bediscussiëren. Dat is nou eenmaal de aard en de natuur van zo'n noodscenario.
 Volgens mij is ingebakken in de Nederlandse systematiek dat je met elkaar praat over elke stap die je neemt ten aanzien van de Europese architectuur, zoals de backstop. Als je daar dan mee instemt, zoals wij hebben gedaan, dan is de consequentie dat het, in een absoluut noodscenario dat moet plaatsvinden in een weekend, zo kan gaan dat ik daar als Minister in een relatief laat stadium over word geïnformeerd en bij betrokken word, en dat ik dan na zo'n weekend met de Kamer een debat heb over wat er gebeurd is. Ik zie geen mogelijkheid om dat op een andere manier te doen. Ik waag ook te betwijfelen of dat verstandig zou zijn, eerlijk gezegd.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Waar we sowieso wel over spreken is dat er nu een aantal veranderingen gaan spelen rond het ESM. Dan moet je heel erg goed kijken wat dat precies gaat betekenen voor de informatiepositie en of het protocol dat we in 2014 hebben opgesteld, nog wel deugdelijk is. Zeker op het moment dat je ook nog een keertje spreekt over het vervroegen hiervan, lijkt het me verstandig dat je nadenkt over hoe dat eruit moet zien. Natuurlijk heb je de kwestie van het weekend, maar het kan ook op een woensdagavond gebeuren.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik snap de lastigheid. In zekere zin proef ik zelf ook in directe zin een deel van de lastigheid. Dit is iets wat je in belangrijke mate overkomt en waar je in een laat stadium over wordt geïnformeerd. Op heel korte termijn moet je een vrij drastische beslissing nemen. Bijna uit de aard van zo'n type casus beland je dan in een situatie waarin je elkaar achteraf informeert. De Kamer kan mij vervolgens, zoals altijd, kritisch bevragen. Ik wil echter ook het fundamentele punt maken. Ik hoop dat de heer Slootweg dat ook ziet. Je moet je ook afvragen of je in zo'n soort scenario überhaupt vooraf een uitgebreid debat zou moeten willen hebben. Het is niet conform de Nederlandse systematiek. Volgens mij is het wel helemaal de Nederlandse systematiek dat we langdurig en intensief over elk stukje van die architectuur spreken. En zo hoort het ook. Daarin zoekt het kabinet – dit kabinet en het vorige – democratische legitimatie bij het instellen van het raamwerk. In een noodsituatie moet de bal dan wel echt het werk doen. Dat is onvermijdelijk, denk ik. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet verstandig is om het dan heel anders te doen.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Tot slot. In Duitsland speelt deze discussie ook. Daar moet de Bundestag betrokken worden bij de activatie van de backstop als het in een weekend gebeurt. Ik begrijp dat het Nederlandse parlement niet precies hetzelfde werkt als de Bundestag. De Minister zegt dat de werking van een parlement op dit punt in landen kan verschillen. Ik zou toch wel op z'n minst de toezegging willen hebben dat de Minister toch nog eens uitlegt waarin Nederland dan verschilt van Duitsland. Ik vermag dat niet zo direct te zien.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Die vergelijking wil ik best maken, maar voor de goede orde merk ik op dat we dan twee systemen vergelijken die in heel veel opzichten echt anders zijn. Om u een idee te geven: Scholz komt zeer beperkt in het Duitse parlement om daar de eurogroepen voor te bespreken. Reken maar niet dat hij een keer per maand eerst bij de Kamer langskomt om het te bespreken, zoals overigens driekwart van mijn collega's minder dan de helft van de helft van mijn frequentie heeft van het vooraf afleggen van verantwoording aan de parlementen. Vervolgens zit Duitsland, gegeven de situatie met het constitutionele hof, wel aan een aantal specifieke waarborgen vast. Zie ook de discussie die wij weleens hebben gehad over de vraag wat Duitsland allemaal moet of denkt te moeten op het gebied van de ECB en het constitutionele hof. Het is een vergelijking die echt verder gaat dan alleen het punt van de backstop. Het is natuurlijk uiteindelijk aan het Nederlandse parlement om te bepalen welke van die twee dingen het liever gehad had. Ik weet niet zeker of de gemiddelde Duitse parlementariër dan uiteindelijk qua controle en informatie beter af is. Ik zeg dat heel voorzichtig.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen uit de tweede termijn beantwoord. De laatste vraag had ik in eerste termijn misverstaan. Ik heb dat nu hopelijk gerepareerd. Ik dank de leden zeer voor hun vragen en constructieve opmerkingen.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Voorzitter. Heel kort van mijn kant. Mevrouw De Vries had nog vragen over de KOR en de vliegbelasting. Het korte antwoord op de vraag over de vliegbelasting is ja. Dat zal precies in lijn zijn met wat wij de hele tijd willen. Mijn inzet was juist om daar zo veel mogelijk landen in Europa bij te laten aansluiten.
 Met betrekking tot de kleineondernemersregeling was haar vraag of Nederland medestanders heeft. Het grote probleem is dat dit nauwelijks het geval is. Elke keer als wij het over administratieve lasten hebben en vragen om ons te helpen, dan merken wij zeker in die technische comités dat in bijna alle landen de focus ligt op strengere controle. Hoe kan je iets voorkomen? Mevrouw De Vries benoemt ook mijn frustratie op dit punt. Wij staan hierin op dit moment vrij alleen in de Ecofin. We doen enorm ons best om keer op keer uit te leggen waarom wij denken dat het ook voor andere landen best interessant zou kunnen zijn om dat te volgen. Wij onderhandelen dus ook vaak wel vrij stevig en krijgen daar gelukkig een aantal punten binnen. Maar dit is echt een punt waarover we het eerder in de Kamer hebben gehad: ik vind dat zorgelijk. Ga ik fors inzetten? Ja, zoals we dat de hele tijd doen. Ik probeer uit te leggen waarom iets wat in principe goed is, niet moet worden verziekt door er zo veel administratieve rompslomp aan te hangen dat mensen denken: liever niet. Dat waren mijn laatste twee vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn wij bijna aan het einde van dit algemeen overleg. Ik kom bij de toezeggingen. Ik heb er drie, bijna vier genoteerd. Meneer Slootweg had er bijna een te pakken, maar goed.
 
 
 –
 Aan mevrouw De Vries: de Minister informeert de Kamer per brief nader over de stappen die zijn gezet in het proces met betrekking tot het BICC en het ESM, en het te verwachten vervolg van dat proces. Daarin wordt meegewogen hoe de afspraken worden vertaald naar regelgeving.
 
 
 –
 Aan mevrouw De Vries en de heer Snels: de Minister stuurt een brief over hoe hij aankijkt tegen risicoweging van staatsobligaties in het kader van het EDIS.
 
 
 –
 Aan mevrouw Leijten: de Minister zal voor de kerst zijn al eerder toegezegde brief sturen over het gesprek met de bankensector over negatieve rentes.
 
 
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Minister heeft ook gezegd dat hij zou kijken of hij later in kan gaan op de niet-presterende leningen bij de Europese banken, als hij dat goed op papier kan krijgen. Dat hoeft voor mij geen aparte brief te zijn, maar dat kan gewoon bij een verslag of bij een geannoteerde agenda, zeker als de discussie over het EDIS gaat.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister knikt. Ik heb die toezegging niet genoemd, omdat in de definitie van een toezegging staat dat het op papier moet. Dat zat er volgens mij nog net niet in. Maar hij is nu wel gedaan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Laten we het precies zo doen zoals mevrouw Leijten aangeeft. Als we denken dat het logisch is om het op papier te doen, omdat er zo veel informatie is, zullen we dat gewoon netjes doen. Het zou kunnen dat het iets minder rond is en dat het zich meer leent om te hernemen bij een debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daarmee komt een einde aan dit overleg. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording, en ik wens ze veel succes in Brussel.
 
 Sluiting 12.27 uur.