Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 september 2024, over Carbon Capture & Storage (CCS)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-11-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 1421
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 5 november 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 26 september 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 oktober 2023 inzake marktontwikkeling en -ordening van CO2-transport en -opslag (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1298
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 1 maart 2024 inzake openstelling SDE++ 2024 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 387
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 april 2024 inzake verkenning van de marktordening voor Carbon Capture and Storage (CCS) (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1375
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 5 september 2024 inzake reactie op de notitie «Afvang en opslag CO2: miljarden aan fossiele subsidies» van Greenpeace Nederland (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1411
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 20 september 2024 inzake reactie op de motie van het lid Postma over een strategie ontwikkelen voor de inzet van Nederland als het gaat om CCS (Kamerstuk 
 
 31 793-262
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 273
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Thijssen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Erkens, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen, Thijssen en Vermeer,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 12.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom. Hierbij open ik deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over het afvangen en opslaan van CO2, het zogenaamde Carbon Capture and Storage, CCS. Ik denk dat deze afkorting nog wel een aantal keer gaat terugkomen in dit debat. Ik heet de Minister en haar team van harte welkom. Ik heet ook de leden van de Kamer uiteraard van harte welkom: mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Vermeer van BBB, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA en de heer Erkens van de VVD.
 We hebben ruim de tijd; we hebben vier uur. In de eerste termijn heeft u vijf minuten voor uw inbreng. Het aantal interrupties wil ik deze keer niet beperken. Dat is mij de vorige keer bij het debat goed bevallen. Maar ik wil de collega’s en de Minister wel oproepen om de interrupties en de antwoorden een beetje kort te houden. Dan kunnen we meer dan vier interrupties doen. Ik vraag u om u, zeker in de eerste termijn, een beetje te beperken, want we willen de Minister natuurlijk ook ruim aan het woord laten. Als dat gaat, dan gaat het goed. Als ik op een gegeven moment merk dat het niet goed gaat met de tijd, dan grijp ik toch in en zijn er minder interrupties. We gaan eens kijken hoe dat gaat. Mevrouw Postma, u mag beginnen met uw eerste termijn. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Voorzitter, dank u wel. We zitten hier bij het eerste CCS-debat dat sinds jaren gevoerd wordt. Volgens mij is het goed en ook noodzakelijk dat we dit debat nu voeren. Er gebeurt veel in de CCS-wereld. Om die reden heb ik per motie om een Nederlandse strategie gevraagd. We hebben onlangs een antwoord op mijn motie ontvangen. Dank daarvoor. Het is belangrijk dat Nederland hierover nadenkt en stappen zet. Maar ik wil de Minister uitdagen om scherper te zijn. Met deze strategie in handen weet ik niet waar we als Nederland over 10, 20 of 30 jaar zijn. Ik mis een duidelijk eindbeeld en een routekaart daarnaartoe. Die heb je toch echt nodig om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Dat is dan weer nodig voor het bedrijfsleven om investeringsbeslissingen te maken.
 Voorzitter. Wat betreft de strategie wil ik een aantal punten aflopen. Laat ik beginnen met de emittenten. Daarvoor is het van belang dat alle industrie toegang kan krijgen, ook de kleinere industrie die verder weg ligt dan het cluster aan zee. Dat is een van de punten die in het rapport van Wientjes naar voren komen. Daarbij zijn twee dingen van belang: transparante prijzen en toegang. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de prijzen transparant zijn? Bij wie wordt dit belegd en hoe gaat dit eruitzien? Wij vinden dat op dit moment onvoldoende uitgewerkt. Kan de Minister daar een reactie op geven? Dan mijn tweede punt: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat iedereen toegang krijgt? Er wordt nu een buizensysteem aangelegd. Maar voorziet de markt ook in transport voor binnenvaartschepen of anderszins? En hoe ziet die verhouding eruit? Dan mijn derde punt: hoe ziet de Minister de verhouding tussen im- en export? Daar rept ze ook over in het stuk, maar ik zie verder geen verhoudingen over dat eindbeeld en het toekomstbeeld.
 Dan de infrastructuur. De infrastructuur moet ons inziens 100% in staatshanden zijn. Dat moet in de toekomst ook zo blijven, net als bij het gasnet en het elektriciteitsnet. Er moet geen ruimte zijn voor commerciële partijen om buizen aan te leggen. We moeten een wirwar aan buizen voorkomen en we moeten geen monopolisten of oligopolisten hebben in het buizennetwerk. We moeten er ook voor waken dat ... Zal ik ’m even afmaken, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ja, maak ’m even af. Ik dacht dat u klaar was.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 We moeten er ook voor waken dat er een vijandige take-over komt van bijvoorbeeld een bedrijf dat in Chinese handen is. Hoe ziet de Minister dit? Is zij bereid ervoor te zorgen dat de infrastructuur in overheidshanden blijft en bijvoorbeeld belegd wordt bij Gasunie? Hoe kijkt zij aan tegen het transport van schepen die CO2 ophalen bij de klant, bijvoorbeeld via de binnenvaart, en dat vervolgens afleveren bij een veld om het daar direct te injecteren?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen. Ga uw gang, mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hoor mevrouw Postma pleiten voor een bredere toegang tot CCS-projecten. Dan neem ik aan dat zij in eerste instantie positief tegen CCS-projecten aankijkt. Mijn eerste vraag is als volgt. We hebben in verschillende rapporten gezien dat hier milieurisico’s aan kleven. Hoe weegt u die milieurisico’s dan mee in de afweging om toch positief tegenover CCS te staan?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik lees de vraag hier even in twee delen, als dat mag. Wat betreft de milieurisico’s: om bijvoorbeeld te zien of er een lekkage komt – daar doelt mevrouw Teunissen volgens mij op – is het heel belangrijk dat we die velden goed blijven beheren. Een van de punten die ik dan graag aan de orde zou willen stellen is dat EBN voor minimaal 40% eigenaar is van de velden. Als deze later dicht zijn, moet EBN die namens ons ook gaan beheren. Maar dat kan niet zonder technologische knowhow. De heer Wientjes heeft het bijvoorbeeld ook over het belang van het vetorecht. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Maar het is ontzettend belangrijk dat wij als overheid die rol daarin blijven pakken om te zorgen dat die velden goed beheerd zijn en goed afgesloten worden.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat is eigenlijk ook precies het probleem. We hebben nu geen, of in ieder geval onvoldoende, zicht op de milieurisico’s die de huidige voorziene velden met zich meebrengen. Ik vraag me dus af of mevrouw Postma het in ieder geval met mij eens is dat we die milieurisico’s voor die specifieke gebieden eerst goed in kaart moeten hebben gebracht voordat we verdergaan met projecten.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het lijkt me altijd belangrijk om daarnaar te kijken. Volgens mij wordt er ook altijd een MER gedaan voor dit soort projecten, maar ik denk dat het goed zou zijn om dat bevestigd te krijgen door de Minister. Hoe is zij van plan om dit goed in kaart te brengen? Ik denk dat het daarnaast ook belangrijk is dat we kijken naar het voorzorgsprincipe bij het aanleggen van bijvoorbeeld Aramis, de buizensystematiek of de velden. Daarbij moeten we echt kijken naar hoe we de best beschikbare technieken in kunnen gaan zetten om ervoor te zorgen dat het milieu en het ecosysteem – ik neem ook even het ecosysteem mee, als mevrouw Teunissen dat goedvindt – zo goed mogelijk beschermd worden en misschien zelfs wel versterkt worden. Dat zou helemaal een ideaalbeeld zijn voor de natuur die we in de Noordzee hebben en die een beetje verslechtert.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een derde interruptie, mevrouw Teunissen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja. Ik vind dit toch wel een belangrijk punt. Ik ben blij dat mevrouw Postma wel achter het meewegen staat. Maar het punt is dat we nog helemaal geen voorbeelden hebben gezien van situaties waar het op zo’n grote schaal echt goed gaat. Dat hebben we nog niet eerder gezien. We hebben bij het Sleipner-CCS-project in de Noordzee bijvoorbeeld wel gezien dat de CO2 veel sneller dan verwacht naar het zeeoppervlak kwam. Dan vraag ik me dus af wat mevrouw Postma bedoelt met het voorzorgsbeginsel. Het lijkt alsof ze toch in haar antwoord zegt: we moeten er in ieder geval rekening mee houden en allemaal voorwaarden stellen. Maar moeten we niet eerst die milieurisico’s goed in kaart hebben voordat we überhaupt beginnen aan zo’n project?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is ook een goed punt. Vandaar mijn vraag over de MER, want volgens mij wordt die standaard gedaan bij projecten op de Noordzee. Het is niet zo dat dit een nieuwe techniek is. Daarom kan het misschien goed zijn om bijvoorbeeld van Noorwegen te leren – dat past dit al 30 jaar toe – en om te kijken wat er daar aan de hand is en wat we daarvan kunnen leren. Maar het is een techniek die al langer wordt toegepast. Daarom heb ik er redelijk vertrouwen in dat dit goed gaat, mits wij als overheid de vinger aan de pols houden en dit op de juiste manier uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb één vraag. Ik hoorde mevrouw Postma net in haar beantwoording tijdens het interruptiedebatje aangeven dat EBN een aandeel van ten minste 40% moet hebben. Op dit moment is de afspraak dat dit tussen de 10% en 40% moet liggen. Wat zijn de voordelen ervan als we dat naar 40% brengen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat heeft echt te maken met de sturing die je dan kan hebben en met de informatievoorziening die je krijgt als EBN. Als je onder de 25% komt te zitten als aandeelhouder, heb je gewoon minder in te brengen en heb je daardoor ook minder toegang tot informatie. Juist omdat we die opslagvelden eigenlijk, denk ik, tot in de eeuwigheid goed moeten monitoren als overheid, vind ik dat je verplicht bent om dat op de juiste manier te doen, ook gezien de risico’s die er misschien aan zitten. Ik heb daar echt veel meer vertrouwen in – dat zeg ik ook eerlijk – als een overheid daar goed in zit, dan wanneer we dit volledig overlaten aan het bedrijfsleven of daarin een te klein aandeel hebben om er iets over te zeggen. Wientjes zei ook al in zijn rapport dat het belangrijk is om goed zeggenschap te hebben. Hij had het zelfs over een vetorecht daarbij.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens, tweede interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij is niemand tegen een aandeel van de overheid in deze projecten, met name ook door die langetermijnborging in de opslag om dat veilig te doen. De vraag is of een aandeel van 40% dan een doel op zich is of dat je inderdaad vanuit de wet- en regelgeving aan de voorkant goede afspraken moet maken over de vraag tot welke informatie EBN toegang zal krijgen. Staat dus het doel 40% voorop of draait het echt om die informatie?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik vind dat het probleem met dingen oplossen via wet- en regelgeving is dat je als overheid toch vaak achteraanloopt met wat je vraagt qua wet- en regelgeving. Als je echt in een project zit, dan heb je alle informatie die nodig is. Voor mij is die 40% toch echt wel een doel om naartoe te werken. Ik vind 10%, 15% of minder dan 25% gewoon te weinig.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer met een interruptie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik weet niet of mevrouw Postma hiermee bekend is, maar het aandelenpercentage zegt lang niet altijd iets over de mate van inspraak. U kunt zelfs met 1% van de aandelen bedingen dat u een vetorecht heeft. Dus zo’n percentage lost an sich helemaal niets op. Het enige wat iets oplost, is om dat uit te drukken in de mate van inspraak. Maar uit het eerdere betoog van mevrouw Postma begreep ik eigenlijk dat zij wil dat alles 100% staatseigendom is. Waarom dan niet ook op dit gebied?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is meer voor de infrastructuur. Ik heb eigenlijk de parallel getrokken tussen wat ik zie gebeuren of is gebeurd op het gasgebeuren en wat we eigenlijk doen met elektriciteit. Volgens mij is dat iets wat allang naar tevredenheid werkt voor ons. Bij zowel gas als elektriciteit hebben wij de infrastructuur, dus het buizennetwerk, volledig in handen als overheid. Dat lijkt me ook goed. Dat heeft te maken met de vrije toegang, die iedereen kan krijgen. Bij gasvelden ligt het gewoon iets complexer, omdat die nu vaak al in eigendom zijn van bedrijven of aan hen verleend zijn. Je zal dus veel meer naar de samenwerking moeten gaan. Ook hebben die bedrijven veel meer de mogelijkheid en de kennis en kunde om dat goed te exploiteren. Het lijkt me goed om daarin samen te werken. Volgens mij kan dat ook veel meer, dus dan hoef je geen 100% te hebben. Dat is de reden waarom je dat volgens mij kan variëren.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Misschien toch ook op dit punt. Ik hoor eigenlijk mevrouw Postma pleiten voor sowieso een knip tussen de buizen en de opslaglocaties: transport in publieke handen en opslag in handen van een publiek-private samenwerking. Is dat met name omdat die velden nu al in eigendom zijn van die private partners of ook omdat ze dat überhaupt een goed idee vindt?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nogmaals, ik heb meer de parallel getrokken met hoe dat gaat bij gas- en oliewinning. Volgens mij is dat jarenlang naar tevredenheid gegaan. Ik zie mensen kijken, maar ik bedoel even qua governancestructuur. Voor mij is het belangrijk dat de zeggenschap van de overheid zo is dat die iets dichter bij de knoppen kan gaan zitten en niet alleen maar via wet- en regelgeving kan sturen op die velden, ook omdat wij als overheid de verantwoordelijkheid krijgen over het beheer als dat veld vol is en afgesloten wordt. Vandaar dat het mij belangrijk lijkt dat we al vanaf het begin daar aanwezig zijn, mee kunnen doen met het proces en die techniek ook met elkaar hebben. Volgens mij is daar veel meer in samenwerking mogelijk dan bij het transportnetwerk, waar volgens mij ook het belang is dat we alle emittenten toegang geven.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, nog een interruptie?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben een beetje verbaasd dat de publiek-private samenwerking rond gas wordt geroemd als een voorbeeld van hoe goed het is gegaan, want daar hebben we een vrij heftige parlementaire enquête over gehad, waaruit vrij helder naar voren kwam dat het verre van een evenwichtige samenwerking was en waarin ook de aanbeveling is gedaan door de parlementaire enquêtecommissie om die publieke belangen goed te borgen. De vraag is inderdaad of je daar die 40% voor nodig hebt. Heb je daar iets anders voor nodig? Hoe borg je nou die publieke belangen goed genoeg? Wat leren we nou eigenlijk van Groningen? En hoe kan onder andere Shell nou toch goed winnen in een publiek-private samenwerking met de Staat?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nee, eens. Mijn woordkeuze was ongelukkig; dat geef ik meteen even aan. Dat was niet de bedoeling. Het is juist de bedoeling dat wij dat publieke belang goed borgen. Volgens mij kan dat met 40%. Dat is beter dan die 10% of 25% of wat dan ook, want ik denk dat je dan te weinig in de melk te brokkelen hebt als Staat. Ik denk dus dat dat voldoende is, maar ik leg die vraag dan ook graag neer bij de Minister: hoe ziet zij dat dan? Voor mij is het inderdaad belangrijk – volgens mij vinden mevrouw Kröger en ik elkaar daarin – dat de overheid hier echt goed de regie in kan pakken en kan sturen als het qua veiligheid of milieu gewoon verkeerd gaat. Ik denk dat dat het belang is dat we allemaal delen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog een dikke twee minuten.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De opslag hebben we inmiddels ook al behandeld. Sorry, voorzitter, ik moet streepjes gaan zetten. Dat is makkelijker.
 
 
 De voorzitter:
 Het is oké.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nog één ding over de opslag. Ik ben benieuwd wat de Minister zelf als haar eindbeeld ziet, wat zij van deze discussie vindt en wat haar mening daarover is. De EU geeft eigenlijk aan bij de exploitanten van de velden dat ze die verplicht klaar moeten gaan zetten voor eventuele CCS-opslag. Maar hoe gaat dat in de praktijk werken? Ik heb het idee dat we daar een goede afstemming voor nodig hebben. Want als zij alles klaarzetten en er gaan geen buizen naartoe, of iets anders, of het duurt jaren voordat een markt zich ontwikkelt – misschien ontwikkelt de markt zich helemaal niet – dan hebben wij, of zij, allemaal investeringen gedaan waar we niets aan hebben.
 Ik had het net al even over de natuur en het voorzorgsprincipe. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Ik wil graag aan de Minister vragen hoe zij aankijkt tegen dat voorzorgsprincipe. Zou dat ook al toepasbaar zijn voor het project Aramis? Hoe zit dat bijvoorbeeld in het Noordzeeakkoord? Wat zijn hier de afspraken over, en kan zij dit standaard maken voor de CCS-projecten?
 Dan kom ik op de SDE++-subsidie. De Minister geeft aan dat zij vanaf 2025 de SDE++ ook open wil stellen voor CO2-opslag in het buitenland. Dat vinden wij een gekke gedachte. Waarom wil zij dit? Kan zij dit voor mij onderbouwen, zodat we daar inzicht in krijgen? Wat is de strategie erachter? Wij zien de SDE++ ook als een investeringsinstrument om ervoor te zorgen dat wij als Nederland investeren in technieken die Nederland klaarmaken voor de duurzame transitie. Dit voelt een beetje als ergens anders geld naartoe brengen, terwijl je zelf al bezig bent je eigen CCS vorm te geven.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mag ik hieruit opmaken dat Nieuw Sociaal Contract er voorstander van is om alle SDE++-subsidies alleen maar te bestemmen voor iets dat in Nederland zelf geconsumeerd of gebruikt wordt?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik wil even weten wat de overweging daarachter is. Ik vind het een beetje gek staan als je tegelijkertijd leest dat we met z’n allen een CCS-markt op de Noordzee aan het ontwikkelen zijn. Waarom gaan we dan in 2025 een SDE++-subsidie vrijgeven die volgens mij – maar ik kijk even naar de Minister – meestal voor vijftien jaar vaststaat? Is dat wijsheid als wij onze eigen plannen willen neerzetten? Dat is gewoon mijn simpele vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Bedankt voor de toelichting, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een keer proberen dan, mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik vind de vraag wat absoluut gesteld. Ik wil eigenlijk meer op het voorbeeld gaan zitten van wat dit doet met de Nederlandse investering die we in CCS willen doen en wat dit doet met de markt die we willen ontwikkelen. Dat is het eigenlijk. Of het in alle gevallen geldt? Tja, «alle gevallen» is zo’n extreem groot begrip, dat ik niet kan zeggen of dit over vijf jaar voor alle gevallen moet gelden.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Misschien toch ook even op dit punt. Je zou ook kunnen zeggen: «Ik wil windmolens neerzetten. In Nederland is dat best complex, gegeven de ruimte, maar in the middle of nowhere in Zweden kan dat heel makkelijk. Nu wil ik SDE++ om die windmolens in Zweden neer te zetten, want we hebben toch één grid.» Dat zou iedereen best een aparte gedachtegang vinden. Nu wordt met de CO2-opslag eigenlijk wél die logica gevolgd. Er zit dus toch een bepaalde logica in als je zegt: nee, het is een subsidie gericht op het van de grond brengen van bepaalde duurzame energietransities in Nederland. Je kan misschien best argumenteren dat het goed zou zijn om dit ook als Europees instrument te hebben, maar dan moeten we een Europees instrument hebben. Dat is weer een heel andere vraag.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat deel ik helemaal. Misschien zou ik ’m dan als volgt kunnen verwoorden aan de heer Vermeer, want dit is inderdaad zo’n voorbeeld. Je wil je eigen groene energiesystemen neerzetten. Die wil je ontwikkelen, zodat we er ook in de toekomst gewoon voor kunnen zorgen dat we minder CO2 uitstoten. Laat ik dan aan de heer Vermeer antwoorden dat dat wel het basisprincipe is. Als je SDE++ inzet, hoort het basisprincipe te zijn dat we dat subsidie-instrument op zo’n manier inzetten dat wij onze economie klaarmaken voor die groene transitie. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog een minuutje.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat gaat heel snel.
 Voorzitter. Dan wil ik even komen tot de hard-to-abate van CCS. We kunnen deze discussie volgens mij niet hebben zonder met elkaar de vraag te stellen wanneer we onszelf eigenlijk in een lock-in geplaatst hebben, zoals het PBL-rapport aangeeft. Want dat moeten we volgens mij niet willen. Het is voor mij uit de stukken onvoldoende duidelijk hoe de Minister hiervoor waakt. Hoe zien bijvoorbeeld de berekeningen eruit die zij maakt om dit scherp te houden? Welke parameters ga je daarvoor inzetten? Ik wil daarop graag een reactie van de Minister. Wanneer zitten we op het punt dat we met elkaar zeggen: nu zijn we toch een lock-in met elkaar aan het creëren en moeten we stoppen met bijvoorbeeld subsidie van SDE++ of iets anders? Graag een reactie daarop.
 Voorzitter. We krijgen ook signalen dat er een oversubsidie is op CCS. Het PBL raamt de ETS-prijs in 2030 op € 116 per ton CO2. Dat is € 34 lager dan de nationale CO2-heffing. Dat betekent dat bedrijven die SDE++-subsidie aanvragen voor CCS- en CCU-projecten die vallen onder de nationale CO2-heffing, een oversubsidie kunnen krijgen die kan oplopen tot € 34 per ton CO2. Klopt dit, Minister? Zo ja, wat gaat de Minister eraan doen om dit te voorkomen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan verder met de eerste termijn van mevrouw Rooderkerk. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Ik wil alvast aangeven dat ik helaas straks wat eerder weg moet uit het debat, omdat ik naar een gelijklopend rondetafelgesprek moet dat ik zelf heb aangevraagd. Ik vind het wel heel fijn dat ik er in ieder geval aan het begin bij kan zijn. Ik ga natuurlijk achteraf kennisnemen van alle antwoorden.
 Voorzitter. Twee weken terug was ik, samen met enkele collega’s hier, op bezoek in de Rotterdamse haven bij het eerste grote Europese CCS-project, Porthos. Het was indrukwekkend om te zien waar de buizen de grond in zullen gaan om de CO2-uitstoot van fabrieken en bedrijven in de haven af te vangen en op te slaan in lege gasvelden onder de Noordzee. Dat gebeurt op enorme schaal: de komende vijftien jaar gaat Porthos elk jaar bijna dezelfde bijdrage leveren als alle Nederlandse bossen samen als het gaat om CO2-opslag. Aramis wordt nog vele malen groter. Maar het beste voorbeeld van CO2-afvang is natuurlijk in de natuur zelf te vinden, waar de Nederlandse bossen jaarlijks de gecombineerde uitstoot van de steden Den Haag en Utrecht afvangen en opslaan.
 Helaas kan deze enorme bijdrage van de natuur ons nog niet behoeden voor de effecten van de gevaarlijke klimaatveranderingen zoals extremer weer, mislukte oogsten of een stijgende zeespiegel. Dat zijn effecten die Nederlanders dagelijks kunnen voelen, ook in hun portemonnee. Daarom is het goed dat we vandaag bespreken hoe deze eeuwenoude techniek ook in de vorm van CCS breder kan worden ingezet. Maar als de planeet een patiënt is en klimaatverandering de ziekte, dan is het ondergronds opslaan van CO2 slechts een noodverband. Het is een tijdelijke oplossing, niet voor de lange termijn. Soms kan het medicijn erger zijn dan de kwaal. Het vraagt om een duidelijke visie op de verduurzaming van de industrie en om oog voor toekomstige generaties. Over deze twee punten heb ik vragen aan de Minister.
 Ik begin met de visie op verduurzaming van bedrijven. Welke bedrijven zijn het kloppende industriële hart van onze economie in 2050 en welke zijn dat niet? We moeten ons afvragen welke bedrijven voor nu het meest geholpen zijn met een noodverband, omdat ze niet meteen over kunnen van fossiele naar duurzame energie. Welke bedrijven kunnen juist wel zo snel mogelijk overgaan tot echte oplossingen zoals elektrificatie en waterstof? Precies dit soort keuzes en visie mis ik nog bij dit kabinet. Ik heb hierover enkele vragen. Waarom bezuinigt deze Minister op echt duurzame oplossingen zoals waterstof en batterijen, en niet op kortetermijnoplossingen zoals CCS? Hoe voorkomt de Minister dat we nu veel belastinggeld gaan uitgeven aan CCS voor bedrijven waar ook oplossingen voor zijn die structureel en blijvend uitstoot verminderen? Hoe ziet zij erop toe dat de bedrijven die gebruikmaken van CCS hun andere verduurzamingsinspanningen niet staken, vertragen of uitstellen?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger twijfelde even, maar u krijgt nu toch een interruptie van haar. Daarna krijgt u er ook een van meneer Erkens.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het geheel met D66 eens dat er een echte visie moet zijn op groene industriepolitiek. Welke bedrijven hebben we nodig, op welke bedrijven zetten we in en op welke bedrijven richten we ons instrumentarium? Ik sloeg er even op aan dat mevrouw Rooderkerk zei dat zij dat mist van dit kabinet. Dan ben ik benieuwd welke verschuiving zij daarin ziet ten opzichte van het vorige kabinet. Zaten daar al heldere keuzes in, of lag er misschien al een beetje een keuze die nu juist echt beklonken moet worden?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik heb deze vraag zelfs bij het vorige kabinet neergelegd, dat toen demissionair was. Dit valt natuurlijk voornamelijk onder de EZ-portefeuille, maar dit geldt net zo goed voor de klimaatminister. Wat mij betreft moeten er veel duidelijkere keuzes worden gemaakt. Dat gebeurt nu niet. Het gebeurt ten dele. Ik denk dat de Minister hier straks op in kan gaan. Ook ten aanzien van SDE++ zijn er natuurlijk een aantal manieren waarop je daarop stuurt. Alleen, wat mij betreft zouden we veel meer ... Ik zou heel graag de vraag neerleggen om met een visie te komen op welke bedrijven echt de bedrijven van de toekomst zijn, waarin wij als overheid dus ook veel investeren voor de verduurzaming, en welke bedrijven dat echt in mindere mate zijn. Ik wil dan niet alleen kijken naar wat de grootste vervuilers zijn zodat die subsidie kunnen krijgen, maar ook naar welk soort bedrijven dat zijn. Ik noem bijvoorbeeld de glastuinbouw; die sector gebruikt kunstmest in groten getale. Volgens mij moet je je daar dus veel minder op richten. Dat is precies het stukje waarvan ik hoop dat we het wel gaan krijgen van dit kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Ondertussen wil iedereen u interrumperen, dus dat gaat goed! Mevrouw Kröger, kort, alstublieft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik was benieuwd – daarom stelde ik die vraag – naar het volgende. In het vorige kabinet had je natuurlijk één ministerie met twee Ministers: één voor Klimaat en één van Economische Zaken. Wij merkten vaak in debatten dat er wat spanning zat tussen hun visies. Nu ligt het ook nog eens bij twee ministeries. Mijn vraag is eigenlijk: in hoeverre is die echte sturing op de economie van de toekomst nog wel goed genoeg belegd bij KGG? Deelt D66 die zorg?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik denk dat we er een beetje voor moeten waken dat we naast een Ministerie van Groene Groei geen «Ministerie van Grijze Krimp» gaan krijgen. Het moet wat mij betreft echt meer samenkomen. Ik denk dat het goed is dat we dit debat met elkaar voeren. Om het debat ook te kunnen voeren, zou ik graag een document van de Minister krijgen waarin wordt beschreven waar we heen willen met de economie, welke bedrijven daar echt bij horen en waar we dan het meeste in investeren.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dit soort debatten hebben we ook vaak gehad in de vorige periode. Ik schrik daar wel altijd van. Want als je dit zegt, is het geloof natuurlijk dat de overheid hier de juiste keuze in kan maken en dat de overheid weet welke industrie in 2050 van belang is voor onze economie en welke niet. We hebben de laatste jaren helaas door ervaring geleerd dat we dat vaak niet kunnen voorspellen. Mondkapjesproductie was geen probleem, tot het wel een probleem was. Defensie-industrie was geen groot onderwerp, tot het wel een groot onderwerp was. Daarom heb ik de volgende vraag aan D66. Wie moet er dan gaan beslissen welke industrie we over 20 of 30 jaar niet hebben?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ten eerste: wat mij betreft zijn wij ook een liberale partij, maar als je alles aan de markt overlaat, kom je niet per se tot het beste resultaat, zou ik richting de VVD willen zeggen. Natuurlijk kun je daar als overheid wel degelijk in sturen. We hebben het hier wel over een energietransitie en over het tegengaan van klimaatverandering. Wat ons betreft zou je dan moeten kijken naar welke bedrijven en industrieën vooral negatief zijn voor het klimaat en welke bedrijven juist bijdragen aan de oplossing. Die laatste categorie zou je dan natuurlijk meer kunnen stimuleren. Dat is wat je als overheid kan doen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zou het ook andersom willen zeggen: als je alles aan de overheid overlaat, gaat het ook niet per se goedkomen. De vrije markt is wat dat betreft op heel veel vlakken gewoon effectiever. Daarom is het klimaatbeleid nu ingericht met bepaalde prikkels. We hebben een ETS-prijs die ervoor zorgt dat bedrijven moeten verduurzamen. De bedrijven die dat niet kunnen, zullen uiteindelijk niet kunnen blijven. Waarom moet dan toch de overheid de keuzes gaan maken over welke industrie weggaat? Welke industrie moet dan wat D66 betreft verdwijnen uit Nederland?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nu wordt het weer heel zwart-wit gesteld. Ik denk ook zeker niet dat we alles aan de overheid moeten overlaten; dat hoort u mijn partij volgens mij ook helemaal nooit zeggen. Maar natuurlijk worden er wel degelijk al keuzes gemaakt. Er worden al hekjes in die subsidie neergezet; dat is ook een keuze die je al maakt. Maar wat mij betreft zou je er nog wat scherper over na moeten denken. Ik denk namelijk dat het zonde is als wij deze discussie niet met elkaar hebben. We kunnen daar wellicht iets anders in zitten, maar ik denk wel dat we dat debat met elkaar moeten voeren. Anders vrees ik dat we niet snel genoeg gaan om die klimaatverandering tegen te gaan en om daadwerkelijk in een energieneutrale toekomst te eindigen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Mevrouw Rooderkerk noemde CCS een paar keer een tijdelijke oplossing, een kortetermijnoplossing. Er zijn alleen wel langjarige investeringen nodig om zo’n project überhaupt rendabel te maken. We kunnen dus verwachten – ik weet niet exact om hoeveel jaar het gaat – dat zo’n project toch minimaal een decennium moet draaien. Kunnen we dan eigenlijk wel spreken van een tijdelijke oplossing? Is het niet veel beter dat we de subsidies die wij nu aan CCS geven juist stoppen in wat u net betoogt, in de echte oplossingen – ik heb het dus over elektrolyse, elektrificatie en batterijopslag – om die industrie echt te verduurzamen, in plaats van nu ons geld in te zetten op de zogenaamde tijdelijke oplossing waar we jarenlang aan vast gaan zitten?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Die zorg voor de toekomstige generaties hebben wij ook. Die delen wij. Ik heb daar straks ook nog vragen over aan de Minister, dus daar kom ik zo wel op. Maar de vraag van mevrouw Teunissen is terecht. Het liefste ga je natuurlijk meteen naar de meest duurzame oplossing. Wij zien echter ook in de praktijk dat er industrieën zijn die je niet meteen kan verduurzamen. Dat is dus ook waarom ik deze vraag neerleg. Voor die industrieën zou je dit dus, wat mij betreft, wel kunnen inzetten om te zorgen dat we de doelen halen die we met elkaar hebben afgesproken en om te zorgen dat we daadwerkelijk die snelle verduurzaming voor elkaar krijgen. Dat is, denk ik, waar je dit voor wil inzetten.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dan heb ik een korte vervolgvraag. Het is niet zo dat we een heel duidelijk perspectief hebben van wat die bedrijven dan vervolgens gaan doen. Het onder de grond stoppen van CO2 wordt nu gepresenteerd als tijdelijke oplossing. Er wordt niets gedaan aan het terugdringen van de CO2-uitstoot, in ieder geval niet op een fundamentele manier, dus door te investeren in duurzame technieken. Welk perspectief hebben we dan om over te schakelen naar iets anders? Dat is er toch niet, nu?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het perspectief is nu dat er daadwerkelijk heel veel CO2 uit de lucht gaat. Dat is natuurlijk ook gewoon een belangrijk punt waarom we dit willen doen. Het alternatief is dat je nu niks doet en dat er veel meer CO2 de lucht in gaat. Wat ons betreft moet je dit daarom dus wel inzetten. Ik denk dat het een onderdeel kan zijn van de oplossing. Het liefst wil ik ook dat alles meteen verduurzaamd kan worden, maar dat is helaas niet mogelijk. Wat ons betreft is dit dus zeker een techniek die je dan kan inzetten.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik weet niet of dit nog verder voorbijkomt in uw betoog, maar ik sloeg even aan op die kortetermijn- of tussenoplossing. Kijk, als we reëel zijn, naar de stukken kijken en alle onderzoeken lezen, dan hebben we het hier over een oplossing van 10, 20, 30, 40 jaar. Zoals het er nu staat, gaat het in 2050 gewoon door, ook als we kijken naar hoe dat opgeschreven is in de mededeling over 2040 van de EU. Daarin wordt nog opgeroepen om te kijken of er een tussendoel kan worden vastgesteld. Met het vaststellen van een tussendoel van 90% ga je eigenlijk akkoord met het hele CCS-pad dat eronder ligt. Mijn vraag gaat over het volgende. Je krijgt ermee te maken, of je nou wil of niet. Ik hoor dat D66 graag een lijst wil met industrieën die wel of niet door kunnen gaan. Ik zie dan een beetje zo’n afvinklijstje voor me. Is mevrouw Rooderkerk het er dan mee eens dat we industrieën hebben, bijvoorbeeld uit cluster 6, die dit wel nodig zullen hebben omdat ze die transitie misschien om technische of financiële reden nog niet in één keer door kunnen maken en echt toegang nodig hebben tot dit CCS-systeem?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Er wordt iets geschetst wat niet overeenkomt met wat ik heb gezegd, dus ik denk dat het goed is om dat even recht te zetten. Ik heb nooit gevraagd om een lijst van industrieën. Dat zeg ik ook niet. Ik zal suggesties doen voor hoe je dat wel zou kunnen aanpakken. Met dat laatste ben ik het eens: je zou dit tijdelijk kunnen gebruiken voor die moeilijk te verduurzamen industrieën. Dat geef ik ook aan. Daarbinnen moet je volgens mij nog kijken welke je met heel veel overheidssubsidie echt verder wil helpen en welke in mindere mate.
 Ik zou daarbij de volgende suggesties willen doen. Ik ben benieuwd wat de Minister vindt van de CCS-ladder naar analogie van de waterstofladder, waarin de regering duidelijk maakt voor welke moeilijk te verduurzamen bedrijven CCS een goede oplossing is. Wat dat tijdelijke betreft – dat komt hier ook naar voren – geeft de Minister aan in 2035 te stoppen met het toekennen van beschikkingen voor CCS. Volgens mij houdt dit ook verband met afspraken uit het Klimaatakkoord, maar ik vroeg me af: kan dat niet ook eerder?
 
 
 De voorzitter:
 U bent weer verder gegaan met uw betoog, geloof ik. Heel goed.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, maar de heer Vermeer had nog wel een interruptie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk. Ik ben blij dat zij ook pleit voor minder kunstmest, en dus voor meer dierlijke mest. Dat gaat meerdere problemen oplossen. Daar kom ik straks nog even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer, geen betoog maar een vraag, alstublieft.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Met name doordat bijvoorbeeld de glastuinbouw wordt genoemd als industrie die wel of niet bijdraagt aan de transitie, heb ik eigenlijk de volgende vraag aan mevrouw Rooderkerk. Wil zij nou een duurzamer Nederland of een duurzamere wereld?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Minder kunstmest betekent niet per se meer dierlijke mest – dat is misschien de groef waar BBB in verkeert – maar dat kan natuurlijk ook minder mest in het geheel zijn. Dat lijkt me ook beter voor de natuur. Ik wil natuurlijk een duurzame toekomst voor zowel Nederland als de wereld.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb daar toch een vervolgvraag op. Op het moment dat u de zeer efficiënte glastuinbouw, waarin het zuinigst wordt omgegaan met energie en water en waarin zelfs biologische bestrijding wordt gebruikt voor allerlei plagen et cetera, uit Nederland weghaalt en verplaatst naar een ander werelddeel, dan gaat de wereld er niet op vooruit.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik hoor de heer Vermeer dit argument vaak maken als we zeggen dat we willen verduurzamen. Hij zegt dan: ja, maar dan gaat het ergens anders naartoe. Dat hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn. Het is geen gegeven dat je alles automatisch ergens anders naartoe brengt als je ergens anders op inzet in je economie of bij je verduurzaming. Wat mij betreft moet dat ook niet. Ik vind dat je deze strategie voor de verduurzaming van de industrie bijvoorbeeld echt Europees zou moeten oppakken. In Europa wordt daar natuurlijk ook hard over nagedacht, maar ik hoop dat wij daar ook als Nederland het voortouw in nemen, zodat je dat in gezamenlijkheid doet.
 
 
 De voorzitter:
 Is het nodig, meneer Vermeer? Eén zin dan, alstublieft.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja, echt, want mevrouw Rooderkerk suggereert dat de voedselproductie gemist kan worden als wij die hier weghalen. Dat is als zeggen dat telefoons opeens niet meer nodig zijn als we die hier niet produceren. Dat is volstrekt wensdenken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk, u kunt antwoorden. Ik hoorde geen vraag, maar u kunt nog reageren.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nee, ik hoorde ook geen vraag. Volgens mij heb ik deze suggesties totaal niet gedaan en heb ik deze voorbeelden totaal niet gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twee minuten.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Voorzitter. Dan de kosten die we doorschuiven naar toekomstige generaties. Hoe zorgen we ervoor dat belastingbetalers niet de rekening krijgen gepresenteerd voor halve maatregelen? Er zijn namelijk veel losse eindjes, zoals bleek uit het rapport van de Rekenkamer. Bij financiële tegenvallers rondom Porthos zullen de belastingbetalers mogelijk de portemonnee moeten trekken, terwijl uitstoters buiten schot blijven. We leggen hiermee de kosten van de vervuilers van vandaag op de schouders van de generaties van morgen. Wat vindt de Minister hiervan? Hoe voorkomt zij dat dit gebeurt bij Aramis en andere CCS-projecten?
 Na 2061 ligt de verantwoordelijkheid voor Porthos bij de overheid, terwijl we geen goed beeld hebben van wat dat eigenlijk betekent. D66 wil voorkomen dat CCS het nieuwe kernafval wordt, waarbij de lasten worden doorgeschoven naar toekomstige generaties. Is de Minister het daarmee eens? Waarom betalen bedrijven maar tot 2061? Wat vindt ze daarvan? Kan zij toezeggen dat ze experts, bijvoorbeeld TNO, onderzoek laat doen naar de kosten voor onderhoud en eventuele risico’s, zoals lekkage? Ook moet worden voorkomen dat we toekomstige generaties belasten met het opruimen van in onbruik geraakte CCS-infrastructuur. Daarom wil ik vragen of zij kan toezeggen dat ze de Kamer per brief informeert over hoe wij in Nederland omgaan met deze opruimkosten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik was even benieuwd: waarom precies die vergelijking met afval van kernenergie? Ik vind de vergelijking CCS versus kernenergie wat bruut getrokken, helemaal als je kijkt naar de chemische samenstelling van beide stoffen. Daar wil ik dus graag een reactie op. Mijn andere vraag gaat over het buizensysteem. Je ziet vaak dat er prachtige natuur ontstaat op de buizen als die er eenmaal liggen, bijvoorbeeld in de Noordzee. Vaak is het dus juist beter om dingetjes even goed te laten liggen dan om die er weer rücksichtslos uit te rukken. Dan kan die natuur daar blijven. Mijn vraag is dus: is D66 het met mij eens dat we op een andere manier moeten kijken naar het opruimen van spullen, buizen, materiaal en platformen in de Noordzee dan we nu doen volgens de decommissioningswet?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dat zou best een mogelijkheid zijn. Ik vraag de Minister dus eigenlijk ook om nadere informatie te geven over hoe ze dat ziet, want die missen we nu gewoon. Het is natuurlijk belangrijk dat we zorgen dat ook de generatie na ons – het klinkt ver weg, maar het is niet zo ver weg – niet opeens voor vragen komt te staan waar wij geen antwoord op hebben. Wat mij betreft is het heel goed om dat op basis van dit soort argumenten te doen, en die ook mee te wegen in zo’n brief. Ik hoor heel graag op welke manier de Minister voorstelt dat in de toekomst te doen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Afrondend.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Afrondend. Wat ons betreft is het van belang ...
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik mis de reactie op de vraag over kernenergie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Die vergelijking ging over het feit dat je hierdoor materiaal overhoudt waar je vervolgens wat mee moet. Je zadelt toekomstige generaties daar wel degelijk mee op. Ik ben het er helemaal mee eens dat het materiaal waarmee je hen opzadelt van een andere aard is, maar dit is wel degelijk iets waar we voor toekomstige generaties rekening mee moeten houden. We moeten daar van tevoren wel degelijk goed met elkaar over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. U vervolgt uw betoog. Afrondend, alstublieft.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Oké. Afrondend. Tot slot. Het is van belang dat dit kabinet echte keuzes durft te maken ten aanzien van de verduurzaming van de energie, want anders zijn de Nederlanders hier de dupe van. Nederland verdient namelijk beter dan een noodverband. Het doel is dat wij de eerste duurzame generatie worden. Laten we ons dus richten op een duidelijk plan voor een duurzame economie met een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten, zodat iedereen kan meeprofiteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Complimenten aan de leden. Volgens mij hebben we een respectvol en goed debat. We moeten wel iets korter interrumperen. Ik noem geen namen. Ik kijk ook niemand aan. We moeten iets korter interrumperen en iets korter antwoorden; dan gaan we het redden. Anders moet ik op een gegeven moment ingrijpen en kunt u meneer Erkens niet interrumperen. Dat zou toch zonde zijn! Mevrouw Kröger, heeft u nog een vraag?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, volgens mij heeft nog niemand meer dan zes keer geïnterrumpeerd. Je zou dus ook kunnen maximeren, toch?
 
 
 De voorzitter:
 We gaan gewoon lekker door. We kijken wel. Volgens mij gaat het allemaal goed komen. Ik moedig u aan om gewoon kort te interrumperen en kort te antwoorden; dan hebben we een levendig debat. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen voor haar eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is geen voorstander van CCS. Dat pad moeten we echt niet opgaan. Er kleven milieurisico’s aan, het gaat ten koste van het geld van gewone mensen, en de grote vervuilers zijn de lachende derden. Het opslaan van CO2 onder de zeebodem brengt milieurisico’s met zich mee, want er is een kans op het lekken van CO2. Als CO2 van onder de zeebodem ontsnapt, dreigt er verzuring van het zeewater, wat grote gevolgen heeft voor het zeeleven. Bovendien is er schrikbarend veel energie nodig om CCS mogelijk te maken. De vraag is dus waarom het kabinet nu onvoldoende inzet op schone en duurzame oplossingen. Het lijkt er namelijk op dat dit vooral verkapte subsidies zijn die we nu gaan weggeven aan grote vervuilers, zodat zij kunnen blijven uitstoten op kosten van de belastingbetaler.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mevrouw Teunissen geeft aan dat er schrikbarend veel energie voor nodig is. Heeft zij een idee hoeveel CO2-equivalent er eigenlijk nodig is om die CO2 op te slaan? Heeft ze een idee van de verhouding daarvan?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, dat heb ik. Voor 2 megaton CO2 onder de grond heb je bijvoorbeeld een windpark van 100 tot 150 megawatt nodig. Bij mijn weten is dat ongeveer zo groot als één windpark. Dat geldt dus voor 2 megaton. Het kabinet wil ruim 9 megaton aan CO2 per jaar hebben opgeslagen in 2028. Daar zijn dus heel veel extra windparken voor nodig. We zouden die windparken ook op een andere manier kunnen inzetten. Het gaat dan met name over het transport dat nodig is voor CCS, om de CO2 op te slaan.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Misschien kan de ondersteuning van de Minister deze informatie aanleveren. Want wat is dan die 150 megawatt? Hoeveel CO2-equivalent is dat? Waar moet je dat dan mee vergelijken als je dat fossiel zou opwekken? Ik krijg goede ondersteuning hier naast mij.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u krijgt goede ondersteuning. Vragen aan de Minister kunt u stellen in uw eigen termijn. Maar we kijken wat mevrouw Teunissen hiermee kan.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het belangrijkste punt dat ik hier wil maken is dat je veel energie nodig hebt om het op te slaan. Als je 2 megaton CO2 onder de grond wil stoppen, heb je dus al een windpark nodig. Maar het kabinet wil 9 megaton opslaan. Dan heb je het equivalent van ruim vier extra windparken nodig. Dat is een gigantische hoeveelheid energie. Dat gaat ook om heel veel ruimte. De heer Vermeer moet dat met mij eens zijn. De ruimte is schaars in Nederland. We moeten daar goede keuzes in maken. Mijn oprechte vraag is dan: waarom zou je al die energie in CCS steken, wat ook duur is, terwijl we die ook kunnen inzetten voor echt duurzame oplossingen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ben even helemaal in verwarring door de discussie die net speelde. Begrijp ik het nou goed dat u aangeeft dat er zoveel energie nodig is om die CO2 in de grond te injecteren?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, het gaat om het injecteren en het transporteren.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Helder. Dan ben ik inderdaad wel benieuwd naar de berekeningen daarvan. Ik ben benieuwd hoe dat zit. Maar mijn vraag gaat over de verzuring. Het is inderdaad zo dat als je CO2 in water mengt, het dan verzuurt. Dat kennen we allemaal van ons frisdrankje of glas champagne, voor degenen die alcohol drinken. Dat proces is heel normaal. Maar bij welke magnitude vindt dat plaats? Een kenmerk van de zee is dat er heel veel water is en dat het dus heel snel mengt. De zuurgraad is gelukkig niet hoog genoeg om schadelijk te zijn voor het leven daar. Bij welke magnitudes van lekkage vindt dit probleem plaats?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb alleen een concreet voorbeeld dat het plaats heeft gevonden. Dat was bij dat Sleipner-CCS-project. Daar is het echt aan de oppervlakte gekomen. Dat is precies de reden waarom ik de interruptie over de milieurisico’s pleegde bij mevrouw Postma. Daar is onvoldoende onderzoek naar gedaan. We weten onvoldoende wat vervolgens het schadelijke effect op het zeeleven is. Milieuorganisaties waarschuwen dat daar meer onderzoek naar moet komen voordat we zo’n gevaarlijk project gaan aanvangen. Dat is dus mijn punt. We moeten niet zomaar een project beginnen zonder dat we weten wat de schade aan het zeeleven is. Dat is volgens mij het pure voorzorgsbeginsel; je doet iets niet, tenzij je weet dat het geen schade berokkent.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik viel toch wel bijna van mijn stoel. Aan de ene kant hoor ik sinds ik in de Kamer zit de Partij voor de Dieren in elk debat praten over meer klimaatactie, luisteren naar het IPCC en ga zo maar door. Maar tegelijkertijd moeten we bijna elke oplossing die langskomt niet willen met elkaar. CO2-opslag is gewoon nodig in de komende decennia om die uitstoot heel snel omlaag te krijgen, ook volgens de klimaatwetenschap. Graag een reactie van de Partij voor de Dieren hierop; hoe gaan ze het dan halen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 In elk debat komen wij met oplossingen, maar dat zijn allemaal oplossingen die de heer Erkens niks vindt. Dus ja, daar kan ik ook niks aan doen. We pleiten altijd voor forse energiebesparing. We hebben al jaren gevraagd om een visie van het kabinet over welke industrie wel toekomst heeft in Nederland en welke niet. Daar moeten we duidelijke keuzes in maken. We pleiten voor minder consumeren en produceren. We produceren nu in Nederland namelijk alsof we drieënhalve aardbol tot onze beschikking hebben. Die grondstoffen en middelen hebben we niet. Maar de VVD kiest voor de weg waarbij het allemaal en-en-en-en moet: we moeten evenveel blijven produceren, alles moet kunnen in Nederland en we moeten ook nog klimaatneutraal worden. De wetenschap zegt dat het niet bewezen is dat dat kan. De heer Erkens gaat nu een pad op dat onbewezen is en waar milieurisico’s aan kleven. Daar gaat de Partij voor de Dieren niet in mee. Wij zeggen dat we als oplossing duidelijke keuzes moeten maken voor een duurzame toekomst. Wat kan wel en wat niet? Dat gaat over minder veehouderij, minder vervuilende uitstoot en echte verduurzaming van de industrie met industriële warmtepompen, elektrificatie, elektrolyse en batterijopslag. Maar ja, daar investeert het kabinet allemaal niet in.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Daar klopt natuurlijk feitelijk geen snars van. Dit kabinet investeert onder andere nog gewoon miljarden in groene waterstof de komende jaren. Via de SDE++ blijft hernieuwbaar uitgerold worden. Maar het stroomnet in Nederland loopt ook vol. Het is natuurlijk wensdenken om maar te doen alsof je ongelimiteerd nieuwe parken kan aansluiten, terwijl het stroomnet volloopt en op dit moment uit zijn voegen barst. Dus ja, we hebben inderdaad een andere kijk op hoe de transitie vormgegeven moet worden. Ik ben er trots op dat we een moderne economie en samenleving hebben en dat we een rijk land zijn. Dat wil ik graag zo houden. Het moet alleen duurzaam worden in de toekomst. Mijn vraag is als volgt. Ik hoorde mevrouw Teunissen zeggen dat dit een onbewezen techniek is en dat de klimaatwetenschap zegt dat we niet kunnen blijven produceren zoals we op dit moment doen. Oké, c’est ça. Maar de klimaatwetenschap geeft ook aan dat CCS in de komende decennia noodzakelijk gaat zijn. Waarom shopt u selectief uit die feiten, mevrouw Teunissen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het is altijd leuk als de heer Erkens aan de haal gaat met één dingetje uit het IPCC-rapport dat hij wel steunt, terwijl hij heel veel andere dingen niet steunt. Er staat bijvoorbeeld ook in dat je keuzes moet maken en dat je minder moet produceren en consumeren. Maar daar gaat de heer Erkens dan weer niet in mee. Kijk, wij sluiten niet uit dat het nodig kan zijn. Maar we hebben er hier in Nederland geen enkele onderbouwing voor dat CCS per se nodig is. Er liggen wel rapporten, maar er liggen ook rapporten die zeggen dat als we duidelijke keuzes maken, we ook daadwerkelijk die CO2 kunnen terugdringen. Mijn belangrijkste punt is dat we nu niet voor CCS in Nederland zijn, omdat het als een excuus wordt gebruikt om maar te blijven uitstoten en om CO2 niet terug te dringen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. O, de heer Vermeer heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb toch echt een vraag aan mevrouw Teunissen. Het opslaan van CO2 is niet gratis. Waarom zou een bedrijf dat gewoon blijven betalen, in plaats van te proberen CO2 te besparen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat antwoord is vrij simpel. Daarom zitten wij hier nu ook. Wij geven subsidie aan CCS-projecten. Daarom is het nu rendabel.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het feit dat we subsidie geven, wil niet zeggen dat het gratis is voor die bedrijven. Die bedrijven hebben nog steeds de prikkel om CO2 te besparen. Die bedrijven zijn toch niet gek? Ze gaan toch niet voor hun lol betalen voor opslag, gewoon omdat het kan?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het kabinet subsidieert de onrendabele top. Dat betekent dat de rest rendabel is voor het bedrijf. Het kan dus gewoon op dezelfde manier doorgaan met het produceren van dezelfde producten zoals ze dat altijd hebben gedaan, maar dan nu met CCS. Mijn fundamentele kritiek is dat er geen systeemverandering is die er daadwerkelijk voor zorgt dat we niet alleen maar efficiënter gaan produceren, maar dat we ook minder gaan produceren, minder consumeren, minder druk leggen en ons land niet hoeven vol te plempen met windmolens, omdat we ook inzetten op die besparing. Dat is mijn fundamentele punt. Het kabinet wil iets gaan subsidiëren wat nog niet rendabel is en wat geen duurzame oplossing is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Een deel van mijn betoog heb ik al meegenomen in de beantwoording van vragen. Dat scheelt dus. Ik wees op de echt duurzame oplossingen voor de industrie. We moeten dus echt kiezen welke sectoren wel en geen toekomst hebben in Nederland. Ik noemde de energiebesparing en de elektrificatie en elektrolyse, die in de industrie zo belangrijk zijn. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe zij onderbouwt dat maar liefst de helft van de CO2-reductie nu moet komen uit CCS, in plaats van dat het kabinet nu inzet op die duurzame oplossingen. Kan de Minister dat onderbouwen?
 Voorzitter. Ik heb al aangemerkt dat de milieurisico’s significant zijn. Het is onbewezen dat grote hoeveelheden CO2 voor 100 of 1.000 jaar kunnen worden opgeslagen onder de bodem van de zee. Er is een project in de Noordzee waarbij dat verkeerd uitpakte. Mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid in kaart te brengen welke milieurisico’s CCS met zich mee kan brengen, specifiek bij de projecten die zij van plan is? Dan kan dit meegewogen worden in de overweging om de projecten wel of niet doorgang te laten vinden.
 Voorzitter. De grote vervuilers komen hier weer eens mooi mee weg. Ze hoeven namelijk geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun rol in de klimaatcrisis. Gewone burgers moeten daarvoor opdraaien. De Algemene Rekenkamer concludeerde eerder dit jaar al dat de overheid een disproportioneel deel van het risico draagt, terwijl de oliegiganten risicoloos winst maken. Mijn vraag aan de Minister is: vindt zij het eerlijk dat gewone mensen, die nauwelijks hebben bijgedragen aan klimaatverandering, nu wel meebetalen aan het afdekken van de risico’s die Shell en andere vervuilers nemen om CO2 onder het tapijt te schuiven? Vindt zij dat rechtvaardig? Zouden die bedrijven, die allang weten dat klimaatverandering aan de hand is, niet moeten betalen voor hun eigen uitstoot?
 Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat de miljarden aan subsidie voor CCS, die nu naar grote vervuilers gaan, zouden worden gestoken in circulaire economie. Dan zouden we echt wat kunnen doen aan overconsumptie en lage kwaliteit van producten. Dan zouden we veel meer kunnen inzetten op kwaliteit, reparatie en hergebruik.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Postma. O, zij wacht nog even. Maak uw betoog eerst even af, mevrouw Teunissen. Daarna heeft u nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Mijn laatste punt betreft het risico van de fossiele lock-in. De scope 1-uitstoot binnen Nederland wordt dan weggestopt onder de grond, maar dit zorgt niet voor de afname van de twintig keer grotere scope 3-uitstoot bij het verbranden van fossiele brandstoffen in het buitenland. Het pakt de CO2-uitstoot dus niet bij de bron aan. Mevrouw Postma verwees ook al terecht naar de recente PBL-studie die de lock-inrisico’s onderschrijft. Kan de Minister helder uitleggen hoe het kabinet wil voorkomen dat de prikkels voor CCS ten koste gaan van de inzet op vermindering van het gebruik van fossiele emissiereductie aan de bron? Met andere woorden, hoe gaat zij voorkomen dat er niet wordt geïnvesteerd in echt duurzame oplossingen? Die duurzame prikkels moeten dus blijven. Dat was niet helder in de beantwoording van de motie van mevrouw Postma.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng, mevrouw Teunissen. U heeft nog een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik zit even te puzzelen. We hebben een tijd geleden een debat gehad over de mededeling met betrekking tot 2040 en het bijbehorende doel van 90%. Daarbij waren jullie vrij hard aan het pleiten om dat doel vast te stellen. Maar een deel van dat doel is – daar zat mijn weerstand ook – dat er dingen gedaan moeten worden. Ik noem de biomassa, waar we in andere debatten vaak met elkaar over praten. Maar ook CCS zit daarbij. Dat zit ook echt in de Europese doelen richting 2050. Maar als ik dit zo hoor, heb ik het idee dat mevrouw Teunissen CCS eigenlijk liever helemaal niet wil. Maar hoe komen we dan samen tot die doelen? Kan mevrouw Teunissen daar inzicht in geven?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De Partij voor de Dieren volgt dit dossier uiteraard al heel lang. Je ziet nu dat dat zogenaamde ecomodernistische pad wordt opgegaan met het geloof dat innovaties zoals CCS, maar ook andere zaken zoals de emissiearme stalvloeren in de veehouderij, de heilzame oplossing zijn. Maar in de praktijk zien we dat dat allemaal veel te langzaam gaat en nemen de grote vervuilers hun verantwoordelijkheid niet. Dat is iets waar wij continu op hebben gehamerd. Daar zouden wij ook hele andere keuzes in gemaakt hebben. Die keuzes heb ik net ook toegelicht. Dat zit ’m dus veel meer in het echt kijken naar wat wel onderdeel is van een duurzame toekomst en wat niet. Welke duurzame technieken moeten we nu inzetten? De opslag van energie is bijvoorbeeld een groot probleem. Daar moeten we echt in investeren om ervoor te zorgen dat we pieken van wind- en zonne-energie kunnen opvangen met opslag. Ik zal het kort houden. Het komt er in elk geval op neer dat wij die doelen willen halen met hele scherpe keuzes. Die hebben grote gevolgen, want dan kunnen we niet meer alles produceren en consumeren wat we willen. Dat hele fundamentele punt zit helemaal niet in de lijn van dit kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte laatste vraag, mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Een korte laatste vraag. Is mevrouw Teunissen het dan wel met mij eens dat we CCS voor sommige dingen echt nodig zullen hebben? Kijk naar de hard-to-abate industriesector, die we echt nodig hebben als land. Dat was al te lang, hè? Mijn vraag was in het begin duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Precies!
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Wij sluiten niet uit dat CCS in bepaalde vormen nodig is. Het punt is echter dat we nu de omgekeerde wereld zien. We zetten eerst in op CCS in plaats van dat we beginnen bij wat we eigenlijk nodig hebben aan energie en waar we op kunnen besparen. Ook moeten we ons afvragen welke echt duurzame technieken we hebben. Als je dan echt niks anders meer kan, moet je vervolgens naar dit soort oplossingen gaan kijken, maar nu wordt het precies andersom gedaan. Daarom zijn wij tegen de huidige vorm van CCS waarop wordt ingezet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Vermeer met zijn eerste inbreng.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat alles wat wij niet consumeren, verbruiken, de grootste besparing oplevert. Het opslaan van CO2 zal wat ons betreft in de toekomst een belangrijk hulpmiddel worden en blijven om onze uitstoot te reduceren en tegelijkertijd kunnen we de industrie die geen of nog geen volledige CO2-reductie door kan voeren, een toekomst bieden. De nieuwe regering onderschrijft dit ook in haar programma. Daarbij vermeldt de regering terecht dat het een tussenstap is. We hebben namelijk ook koolstofatomen nodig voor onze grondstoffentransitie. CO2 kan worden gebruikt als grondstof in verschillende processen. Koolstofdioxide en methaan uit bijvoorbeeld afval of vergisting van biomassa en mest kunnen samen worden hergebruikt om syngas, synthetisch gas, te produceren. Dit vormt een centrale bouwsteen in de chemie. En de chemie vormt de basis van zo’n beetje alles om ons heen, ook hier in deze ruimte.
 In haar programma vermeldt de regering ook het Aramis-initiatief. Dat is een ambitieus project waar meerdere organisaties bij betrokken zijn. Het heeft als doel om een CO2-transportsysteem aan te leggen met een capaciteit van 22 megaton per jaar. Dat is 5% van de totale uitstoot van Nederland. Omwille van de verduurzaming van de industrie is het belangrijk dat knelpunten die bij dit project komen kijken, verholpen worden. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe kunnen we het vergunningstraject passend maken bij het belang en de urgentie van de energie-infrastructuur voor de energietransitie? Ik geef even een voorbeeld. De lng-terminal in de Eemshaven is in 200 dagen neergezet, inclusief vergunning, aankoop, plaatsing en ingebruikname, maar een kleine aanpassing in de installatie duurt nu al ongeveer twee jaar. Dat moet en kan wat ons betreft anders. Verder heeft het Ministerie van Klimaat en Groene Groei een werkgroep opgericht, de joint taskforce, die zich richt op het inventariseren en oplossen van verdere knelpunten in het Aramisproject. De komende tijd, zo wordt geschreven, worden mogelijke maatregelen verder uitgewerkt. Kan de Minister een tijdpad van deze uitwerking geven?
 Voorzitter. We zien gelukkig dat internationaal soortgelijke projecten gestart worden. Dit is nodig, omdat een internationale markt de CO2-afvang verder kan bevorderen. Het internationale transport is al best goed geregeld. Het probleem is nu dat wij snel onze eigen infrastructuur op orde moeten krijgen. Daarbij is het nodig dat partijen die noodzakelijk zijn voor de keten, zoals scheepvaart, transport, afvang, overheid en markt, het eens worden over technische onderdelen en over tarieven en voorwaarden. Het is van belang dat dit gelijkgeschakeld wordt en in balans gebracht wordt met de tarieven in de landen om ons heen. In de brief van de regering over de marktontwikkeling van CO2-opslag staat dat dit een uitdagende maar gelukkig haalbare taak is. Graag vraag ik de Minister waaruit blijkt dat dit haalbaar is en welke stappen zij gaat zetten om dit te bewerkstelligen.
 Daar wilde ik het voor nu bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Maar niet voordat u een interruptie heeft gehad van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 We hadden het net al even over de SDE++-subsidie en het voornemen om die vanaf 2025 ook open te stellen voor CO2-opslag in het buitenland. Ik ben benieuwd hoe de heer Vermeer daarnaar kijkt.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik vind dit wel een ingewikkelde problematiek. Ik zou zeggen dat Nederlandse subsidies idealiter alleen ingezet moeten worden voor energie die in Nederland verbruikt wordt. Op dit moment geven we ze ook weg, terwijl de energie geëxporteerd wordt. Dat draagt wel bij aan onze doelstelling dat we zo veel groen opwekken, maar het lost niets op voor de burgers zelf en geeft hele hoge kosten. Als het in buitenlandse opslag voor Nederlands gebruik, dus om het Nederlandse verdienvermogen te bevorderen, ingezet kan worden en ook echt zo gelabeld kan worden, dan zou ik daar zelf geen probleem mee hebben. Maar dat zou betekenen dat buitenlandse opslag in Nederlandse velden ook niet gesubsidieerd moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte laatste vraag, mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik zit even met de situatie van Yara Sluiskil. Dat bedrijf krijgt subsidie, volgens mij SDE++, om CO2 naar Noorwegen te verschepen. Volgens mij begint dat volgend jaar. Ik ben heel benieuwd wat de heer Vermeer daarvan vindt. Want dat is zo’n situatie waarbij het gewoon naar het buitenland gaat.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Die past dus precies in wat ik net aangaf. Als dat bijdraagt aan het Nederlandse verdienvermogen, dus als zij hier belastingen afdragen en wij daarvan profiteren in onze economie, dan moet dat wat mij betreft kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, ik wil echt verder. Anders lopen we hopeloos uit de tijd. Dan mevrouw Kröger met haar eerste termijn. Of wilt u toch nog een interruptie? O, nou, dan een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil toch nog even doorgaan op het punt van mevrouw Postma. Het criterium is dan dus de vraag of een bedrijf hier belasting afdraagt. Dat lijkt me een vrij ruim criterium, want het is de bedoeling dat elk bedrijf dat doet. Dat gebeurt alleen niet als een bedrijf bepaalde belastingontwijkende trucjes heeft. Mijn vraag is eigenlijk of dat nou het selectiecriterium is. Dan kun je toch net zo goed zeggen: we gaan SDE++ gebruiken voor de opwek van duurzame energie in een land waar dat makkelijker gaat dan hier? Wat is dan de grens?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De grens is wat mij betreft dé grens. Dat betekent dat wij alleen subsidie geven voor energie die hier verbruikt wordt. Maar dit gaat om opslag. Dit gaat dus de andere kant op. Als je dat subsidieert, dan moet dat bedrijf gewoon bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland. Want anders is het voor mij niet verdedigbaar dat geld van Nederlandse burgers verdwijnt, zonder dat zij daar wat van terugzien.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Oké, de heer Vermeer maakt nu een knip tussen opwek en opslag, bijvoorbeeld batterijopslag. Zegt de heer Vermeer dan ook dat we Nederlands belastinggeld gaan geven, zodat een Nederlands bedrijf dat bijdraagt aan het verdienvermogen van Nederland, in het buitenland kan opslaan? Zou dat dan ook kunnen? Ik voel gewoon dat opeens de grenzen van de SDE++ behoorlijk opgerekt worden doordat we dit nu doen met Noorwegen. Dan denk ik: ja, dat zet wel de deur open voor een heleboel andere vormen, waar we wellicht helemaal geen voorstander van zijn.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel voor deze situatieschets, want daar zullen we naar moeten kijken. Ik begon mijn antwoord op de vraag van mevrouw Postma met de woorden: dit is heel complex. Ik heb het gevoel dat wij bijvoorbeeld bij de opwek van energie in plaats van een importerend land een exporterend land aan het worden zijn. Er zijn wat dat betreft heel veel subsidiestromen. Ik zou dan misschien ook nog de indirecte subsidie willen noemen, bijvoorbeeld dat wij volledig het stroomnetwerk betalen dat daarvoor nodig is, waardoor onze burgers en bedrijven hogere netwerkkosten krijgen, terwijl de winst op een andere plek gemaakt wordt. Ik denk dat we daar een fundamentele discussie over moeten voeren, omdat we in een totaal andere situatie zitten dan tien jaar terug. Onze hele afrekenmechanismes en subsidiesystemen zijn daar niet op ingesteld, waardoor het ons nu miljarden kost. Ik kan nauwelijks verdedigen dat de Nederlandse burger of ondernemer dat moet betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor dit uitgebreide antwoord. Heeft meneer Erkens nog behoefte aan een interruptie? Nee. Dan mevrouw Kröger met haar eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we een debat voeren over CCS. Ik kijk even naar mevrouw Postma, want volgens mij was het haar initiatief. Er worden belangrijke besluiten genomen. Sommige besluiten lijken soms al genomen en dan heb ik weleens het gevoel dat de Kamer nog probeert om te begrijpen hoe die besluiten precies genomen worden. CCS is gewoon een heel complex vraagstuk en eigenlijk merk je aan alle inbrengen dat er ongelofelijk veel ongemak zit rond dit thema. Ik zou het ongemak van mijn kant op drie punten willen richten: in de eerste plaats de risico’s van een fossiele lock-in, in de tweede plaats de oversubsidiëring en in de derde plaats de governance en het borgen van publieke belangen. Die drie hangen eigenlijk heel erg met elkaar samen.
 Laat ik beginnen met de fossiele lock-in. Je wil natuurlijk niet dat maatregelen om CO2 op te slaan, te verwerken of te verwijderen uit de atmosfeer ten koste gaan van het streven naar emissiereductie en het weg bewegen van fossiele energie. Dat zijn twee aparte dingen wat mij betreft. Je wil echt de overgang naar duurzaam inzetten en de afbouw van fossiel. De Minister zegt CCS alleen te willen inzetten als end-of-pipetechnologie. Vervolgens zie je in de begroting dat er bezuinigd wordt op bijvoorbeeld groene waterstof, batterijen, duurzame opwek en andere opties en dat heel veel van de SDE++-subsidie naar CCS gaat, terwijl je dat heel specifiek wil inzetten voor sectoren waarvoor het echt de enige optie is. Ik wil toch een reflectie van de Minister. Als zij kijkt hoe het er nu uitziet, reflecteert dat dan wat we met z’n allen beogen met CCS? Wat mij betreft niet.
 Een vraag die daarbij hoort en die denk ik ook weer richting governance gaat, is: zou je niet bijna je CCS-opslagruimte gefaseerd willen inzetten? Wat je niet wil, is dat die opslag nu volloopt met CO2 van sectoren die misschien best een andere optie hadden gehad en dat tegen de tijd dat wij, zeg in 2035, echt ruimte nodig hebben voor sectoren die echt geen andere optie hebben – hard to abate, we gaan naar zero emissions en het wordt heel krap – je die ruimte niet meer hebt. Zou je die niet veel meer gefaseerd moeten inzetten? Zou je daar regie op moeten hebben en zou je ook regie moeten hebben op welke sectoren je opslagruimte geeft? Of laat je dat nu helemaal over aan de markt en heb je bijzonder weinig regie? Veel te weinig wat mij betreft.
 Dan heb ik een vraag over oversubsidiëring. Daar zit volgens mij ook een vrij grote zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, ik zat niet helemaal ... Mevrouw Postma heeft een vraag over de opslag. Ik vond het zo’n logisch betoog. Ik denk: maak het toch maar helemaal af; het is helemaal goed.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Zeker, het roept op tot vragen. We hadden het net over opslagruimte. Dan gaat het er ook over wie er wel of niet toegang krijgt tot de markt. Volgens mij was het blokje afgerond, dus ik was heel benieuwd of mevrouw Kröger ook het idee heeft dat een aantal emittenten wat meer toegang gaan krijgen tot die markt dan andere. Vindt zij het ook belangrijk dat er gelijke toegang is, zodat die kleine spelers die moeilijk een andere manier kunnen inzetten om te verduurzamen juist degenen zijn die hier toegang toe krijgen en niet alleen maar de grote spelers in het industriecluster vlak bij de zee?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dit dilemma of probleem kwam bij mijn blokje governance en publieke belangen, maar ik kan de vraag ook nu beantwoorden. Ik vind dat een hele grote zorg, zeker bij Aramis. Er zijn twee marktpartijen die eigenlijk een ander belang hebben als marktpartij en die toch een soort monopolie hebben en in staat zijn om invloed te hebben op wie wel of niet toegang krijgt tot die opslag. Daar voel ik heel veel ongemak bij. Ik denk dat je daarop als overheid veel meer regie moet hebben. Dan is inderdaad de vraag zoals mevrouw Postma die ook aan de Minister stelde: is dat dan geborgd in de 40% via EBN of moet je dat op een andere manier doen? Wat mij betreft is die opslagruimte een publiek belang. Wil je publieke sturing hebben op hoe je die inzet, dan is de vraag: welke governance hoort daarbij?
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, over oversubsidiëring. Daar zitten best een hoop ... Ik moet even spieken, excuus. Een hoop zorgen komen daar bij elkaar. In de eerste plaats de volgende vraag. We geven SDE++ en die wordt nu geënt op de ETS-prijs. We hebben in Nederland een CO2-heffing. Die zetten we juist in om bedrijven te stimuleren om te verduurzamen, maar waarom gaan we dan de SDE++ voor CCS enten op het ETS? Dat betekent toch in feite een oversubsidiëring? Als je kijkt naar de inschattingen van het PBL waar ETS zal landen in 2030 en waar nu de CO2-heffing zit, dan zit daar toch best een gat tussen. Nog even los van het feit dat deze Minister heeft besloten om de CO2-heffing te verlagen. Ja, dat is verlagen, als je het besluit terugdraait.
 
 
 De voorzitter:
 Even niet buiten de microfoon om vragen stellen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De collega’s zeggen nu dat het besluit niet genomen is, maar als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming om de klimaatdoelen te halen – dat ging echt niet lukken – is volgens mij besloten om te verhogen en is nu besloten om te verlagen. Maar goed, als de coalitie het fijner vindt om te zeggen «het besluit om te verhogen terug te draaien», dan hebben ze mijn zegen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat vindt meneer Vermeer niet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Als de coalitie dat zo wil noemen, dan hebben ze mijn zegen. Ik zal zelf mijn eigen woorden kiezen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u vervolgt uw betoog en ik vraag de collega’s om er niet buiten de microfoon om doorheen te tetteren.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het doet mij een beetje denken aan het debat van gisteren over stroomstootwapens die je – wat was het ook alweer? – «fysiotherapie» moest noemen. Je kunt iets wel een andere naam geven, maar daarmee verhul je niet echt wat er aan de hand is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u vervolgt uw betoog. Meneer Vermeer, echt waar? Meneer Vermeer over fysiotherapie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Nee, nee, nee. Het lijkt mij inderdaad gepaster om wat ik buiten de microfoon zei ook in de microfoon te zeggen. Het ging niet om verlagen, het ging om het niet laten doorgaan van een verhoging. Het scheelt nogal als u ergens op een plateautje staat of u verlaagd wordt of gewoon niet omhooggaat.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Een besluit terugdraaien is de facto verlagen, maar goed.
 Nog één ding over oversubsidiëring. Heel graag dus een reactie op dat gat tussen onze nationale heffing en de SDE++ en in hoeverre er eigenlijk geen sprake is van oversubsidiëring. Ik heb echter ook nog een vraag over de energiebesparingsverplichting die we in Nederland hebben. We zien in de praktijk – dat blijkt uit alle rapportages – dat die moeizaam wordt gehandhaafd en dat heel veel bedrijven daar nog niet aan voldoen. In hoeverre wordt voor bedrijven die SDE++ krijgen voor CCS getoetst of ze überhaupt wel voldoen aan de energiebesparingsverplichting? Anders ga je ook nog eens CO2-opslag subsidiëren, hoewel ze dat überhaupt niet hadden mogen hebben. Dat lijkt me ook een vorm van oversubsidiëring.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 O, zijn we daar al?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, daar zijn we al.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dan misschien als laatste punt iets over governance. De Kamer heeft hele duidelijke aanbevelingen gekregen van de enquêtecommissie Groningen, zoals: geef toekomstige publiek-private samenwerking echt beter vorm. Dan gaat het over de exitstrategie: wat als een van de private partijen opeens het land verlaat? Hoe zorg je er dan voor dat de publieke belangen van bijvoorbeeld veiligheid en natuur echt geborgd zijn? Geef omwonenden een plek, is ook een aanbeveling. Ik snap dat dat bij CCS anders is. Er zijn geen omwonenden op de Noordzee ...
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 ... maar de natuur is in die zin ook een belanghebbende. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan reflecteren op de aanbevelingen van de enquêtecommissie in relatie tot de keuzes die zij nu maakt met een business-to-businessmodel met een eigenlijk slechte borging van publieke belangen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Is het echt nodig, mevrouw Postma? Een hele korte vraag?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Zeker. Ik heb een hele korte vraag over de velden waarin de opslag moet plaatsvinden. Ik droeg als belangrijk punt aan dat EBN een aandeel van ongeveer 40% krijgt. Dat heeft ook te maken met het feit dat het zomaar kan zijn dat de operator het veld gaat verlaten om een of andere reden, een faillissement of wat dan ook, en wij het dus moeten overnemen. Is mevrouw Kröger het met mij eens dat het daarom belangrijk is dat de Staat een belangrijk aandeel krijgt, zodat wij schade kunnen voorkomen?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ik ben het ermee eens dat wij het publieke belang heel goed moeten borgen. Dat kun je op verschillende manieren vormgeven. 40% bij EBN is één manier. Je zou ook kunnen kiezen voor een heel ander model, waarin je het als overheid, net zoals bij de gasopslagen, in eigendom hebt en de ruimte uitgeeft aan commerciële partijen, die hem dan voor een aantal jaren hebben. We koersen nu via Aramis richting een bepaald governancemodel. De Minister verdedigt het als business-to-business. Ik maak me zorgen over de manier waarop het publieke belang daarin is geborgd. Ik ontvang heel graag een duidelijk antwoord hierop van de Minister. Het aandeelhouderschap van EBN is zeker een manier.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, nog één keer.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Als ik het even samenvat is 40% wel een minimum en wilt u eigenlijk ook wel kijken naar de optie van meer, zolang die sturing van de overheid er maar is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat antwoord kan met ja of nee. Dat is fijn.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nou, voorzitter, het kan niet helemaal met ja of nee. We hebben bij andere bedrijven waarin de Staat een staatsdeelneming had immers ook gezien dat het percentage aandelen niet altijd correleerde met hoeveel invloed je had. Ik merk dat we allemaal zoeken naar hoe je publieke sturing houdt en de publieke belangen borgt, maar dat we nu heel snel in een governance gaan waarbij het de vraag is of dat goed gaat. Aandelen zijn één manier; er zijn ook andere manieren.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer heeft een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Hoe denkt mevrouw Kröger over het idee om bij CCS, maar ook bij wind- en zonneparken, hetzelfde principe toe te passen als bij kernenergie verplicht is? Dat is dat er via een extern fonds altijd ook al geld klaarstaat om een eventuele ontmanteling te financieren, zodat die niet afhankelijk is van de gezondheid of het bestaan van het bedrijf dat het in gang gezet heeft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij geldt dit ook voor bijvoorbeeld de chemische industrie. Ik moet even terugdenken aan toen ik de portefeuille IenW deed. Daar heb je ook zo’n soort verwerkingsfonds. Mevrouw Postma fluistert: dat is er al. Omdat we nog geen zicht hebben op eindberging en de kosten die daarmee gepaard gaan, is nucleair natuurlijk toch wel echt van een totaal andere orde. Ik deel wel de zorgen van de heer Vermeer – het zit ook in het Rekenkamerrapport – over dat ... In onze Mijnbouwwet is het zo geregeld dat na 40 jaar alle risico’s sowieso overgaan naar de Staat. Dat vind ik een best ingewikkeld gegeven, gegeven dat we niet weten met welke kosten die risico’s gepaard gaan. Daar zie ik dus wel degelijk een probleem.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens, gaat uw gang met uw eerste termijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. De VVD wil ons land via de energietransitie schoon en veilig doorgeven aan de volgende generaties. Deze inbreng doe ik ook namens collega Bontenbal, die helaas verstek moest laten gaan, maar zich kon vinden in de inbreng.
 CO2-afvang en -opslag is een van de belangrijkste onderdelen van het Nederlandse klimaatbeleid in de komende jaren. Ten eerste is het relatief goedkoop. Dat is belangrijk, aangezien we best veel belastinggeld in onze energietransitie stoppen. CO2-afvang en -opslag is een van de goedkoopste manieren om de CO2-uitstoot op korte termijn fors te reduceren. Het levert dan ook een onmisbare bijdrage aan het behalen van onze verduurzamingsambities. Bovendien is Nederland uitermate geschikt voor CO2-afvang en -opslag. Veel industrieclusters liggen dicht bij lege gasvelden op de Noordzee. Er is ook veel aanwezige kennis en infrastructuur. Met CO2-afvang en -opslag boeken we een snel resultaat. Dat is ook nodig met de helaas achterblijvende opschaling van het stroomnet, de opschaling van groene waterstof die langer op zich laat wachten en ga zo door. Deze optie zal de komende jaren broodnodig zijn om toch resultaat te boeken. Het is dan ook van belang dat de politiek daar ook eerlijk voor uitkomt en niet weer allemaal bezwaren zoekt om ook dit weer af te remmen, om dan over een aantal jaar met elkaar te concluderen: hoe kon het toch dat de CO2-reductie niet snel genoeg ging in Nederland? Laat het perfecte niet de vijand zijn van het goede. Focus op de uitvoering.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik voel me wel een beetje uitgelokt. De VVD en kennelijk ook het CDA zeggen dat het broodnodig is dat we nu inzetten op CCS, bijna alsof het een soort wetmatigheid is dat we nu, met name in zulke grote omvangen, CCS mogelijk gaan maken. Is de heer Erkens het met de Partij voor de Dieren eens dat we daarin ook andere keuzes kunnen maken? Het is dus een politieke keuze om nu de helft van wat de industrie aan CO2 uitstoot, onder de grond te stoppen. We hadden er ook voor kunnen kiezen om meer energie te besparen of om in plaats van in te zetten op opslag, in te zetten op meer investeren in opslag van energie, of op elektrificatie en groene waterstof. Daar is de heer Erkens ook voorstander van.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Grappig genoeg ben ik het daar niet mee oneens. Volgens mij moeten we meer inzetten op al die opties. We krijgen nog een debat over energiebesparing. Volgens mij zijn er op dat vlak nog goede stappen te zetten in Nederland. Daar valt ook meer uit te halen. Wat elektrificatie betreft: ja, daar moeten we sneller mee doorgaan. Dat betekent wel dat we met elkaar tot oplossingen moeten komen om de komende jaren meer ruimte op het stroomnet te vinden. Groene waterstof gaat op dit moment ook langzamer dan wij zouden willen, ook omdat de markt niet van de grond komt. Volgens mij hebben we daar later dit jaar ook een debat over. Ik kijk dan graag samen met de Partij voor de Dieren hoe we daar tempo in krijgen. Maar CO2-opslag zal gewoon ook noodzakelijk zijn, als je de CO2-uitstoot in de industrie de komende jaren substantieel omlaag wil brengen. Ik vind daarbij wel dat het een tussenoplossing voor veel industrieën zal zijn. Richting 2050 moeten we voorkomen dat er een volledige lock-in is en veel bedrijven uiteindelijk niet overstappen op duurzamere productie. We zijn het dus eigenlijk grotendeels eens, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij is dat weer uitlokking.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Toch even kort nog. Ik vind het in ieder geval fijn dat de heer Erkens erkent dat het een politieke keuze is, dat het kabinet verantwoordelijk is voor de weg die we inslaan met CCS en dat je ook voor andere dingen had kunnen kiezen. Tegelijkertijd zegt hij dat het voor de VVD allemaal zou kunnen. Zo kennen we natuurlijk de VVD en ook een beetje het CDA: het moet en-en-en-en. Ik heb nog een vraag over de tussenoplossing. Ik hoorde net ook weer in het antwoord terug dat CCS een tussenoplossing is. Dit is toch een langjarige investering? Hoe wilt u de klimaatdoelen halen als dit een tussenoplossing is? Gaan we dan achteraf nog in allerlei duurzame oplossingen investeren? Kunnen we dat dan toch niet beter nu doen in plaats van nu een heel systeem op te tuigen waar we vervolgens weer van af moeten?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Kijk, ik ben wat dat betreft een optimist. Ik vind dat het en-en is, omdat je al die technieken de komende tijd nodig hebt als je de CO2-uitstoot substantieel omlaag wilt krijgen. Het is geen luxevraagstuk van «wat wil je?» Je hebt ze allemaal nodig. De inzet op al die onderwerpen zal de komende jaren dus groot moeten zijn. Ik zal ook bij elk debat ideeën daarvoor aandragen en daarover met u het debat aangaan. Het gaat erom dat we in 2050 klimaatneutraal moeten zijn en in de tussentijd de CO2-uitstoot zo snel mogelijk omlaag moeten krijgen met elkaar. In het bestaande beleid zit een aantal zaken om te voorkomen dat er een lock-in gaat plaatsvinden. Vanaf 2035 worden er geen nieuwe beschikkingen afgegeven. Dat betekent dat in 2035 ook alle bestaande beschikkingen afgelopen zullen zijn. De zeef zit ook in de SDE++, dus de check of je met CCS inderdaad niet andere technieken eruit drukt omdat je het te aantrekkelijk maakt. Die toets wordt ook meermaals gedaan door de planbureaus die daar relevant voor zijn. Uiteindelijk zitten de velden ook gewoon vol. Zonder die opslag zal de industrie niet door kunnen gaan met CO2-uitstoot en dan zullen ze de overstap moeten maken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik wou even checken of ik het goed had gehoord. Anders vind ik het wel diepcynisch voor een partij die de CO2-heffing verlaagt, fossiele subsidies opnieuw invoert en in het vorige kabinet een Minister heeft geleverd die dat hele maatwerk niet voor elkaar heeft gebokst, om vervolgens te zeggen dat CO2-opslag, dus het afval onder de grond stoppen en niet een permanente oplossing zoals transitie, het belangrijkste onderdeel is van ons klimaatbeleid. Dat heb ik toch niet goed gehoord?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dit is een vrij cynische interruptie, denk ik. Ik kan mevrouw Kröger aanraden om het Draghi-rapport een keer te lezen. Dat is heel interessant. Daarin zie je dat de energiekosten in Europa twee, drie keer zo hoog zijn als in de rest van de wereld en dat onze industrie al niet kan concurreren. Dat is internationaal gewoon een realiteit. Nederland heeft als enig Europees land een nationale CO2-heffing boven op het ETS en ook een van de hoogste energiebelastingen. De indirecte kostencompensatie en de volumecorrectieregeling zijn afgeschaft, waardoor Nederland ook binnen Europa nog eens de hoogste energiekosten heeft voor de industrie. Het hele idee dat wij eigenlijk geen prikkels hebben voor de industrie om te verduurzamen, is volgens mij echt gebaseerd op fantasie. Wij willen er inderdaad voor zorgen dat we de industrie in Europa en in Nederland verduurzamen. Dat betekent dat we voor het deel van de industrie dat nu nog niet kan elektrificeren, omdat er onvoldoende duurzame stroom is of omdat er geen ruimte op het net is, en het deel dat nog niet kan overstappen op groene waterstof omdat we dat simpelweg nog bijna nergens in grote volumes produceren, ervoor moeten zorgen dat we op de korte termijn de CO2 in ieder geval niet meer de atmosfeer laten ingaan maar opslaan onder de zeebodem. Daar gaat het om. Het is gewoon een realistische oplossing.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 We kunnen natuurlijk een wedstrijdje «wie heeft Draghi gelezen» doen. Maar de heer Erkens vergeet het stukje te vermelden waarin Draghi juist zegt: ga die transitie naar een verduurzaamde industrie vaart geven. Dan moet je dus erkennen dat CCS echt een sluitstuk is. Nu zegt de VVD eigenlijk dat het wat haar betreft het belangrijkste onderdeel van het klimaatbeleid is. Dan denk ik: nee. Dan doe je de industrie tekort én creëer je een ongelofelijk groot probleem op de lange termijn, want we gaan de opslag nodig hebben voor de sectoren die echt, echt niet anders kunnen. Als je nu tegen de industrie zegt «ga maar lekker aan de blauwe waterstof en aan de CCS, want dat stimuleren we nu», snijd je jezelf dubbel in de voet. Dat is de verkeerde uitdrukking. In de vinger?
 
 
 De voorzitter:
 Je schiet in de voet en snijdt in de vingers.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dat doet de VVD allebei.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag, maar u kunt reageren.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zal toch even kort reageren. In mijn spreektekst staat: een van de belangrijkste pilaren. Het is wel de pilaar waarmee we de meeste CO2-reductie in 2030 halen. Dat is niet omdat het de ideale of de mooiste techniek is, maar omdat we snel resultaat kunnen boeken. Dat heeft twee redenen. Het stroomnet zit vol. Veel bedrijven kunnen de overstap niet maken. Dat moeten we oplossen. Hopelijk gaan we daarover constructief het debat aan met elkaar. Ook is groene waterstof op dit moment een belofte die nog niet voldoende levert. Ook daar moeten we stappen gaan zetten. Er zijn nog geen grote volumes groene waterstof om in te zetten door de industrie. Die stap moeten we de komende jaren gaan zetten met elkaar, maar dat is nog niet zo. Zolang die oplossingen langer op zich laten wachten, zou ik het zonde vinden om tegen de industrie te zeggen: laat de CO2 dan maar de lucht in gaan. Nee, dan gaan we het opslaan met elkaar en zorgen we er ook voor dat de elektrificatie en de groene waterstof in de jaren erna een steeds grotere rol spelen, zodat CO2-opslag uiteindelijk grotendeels, zo veel als mogelijk, niet meer nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een hele korte vraag van één zin van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik wil toch even reageren op wat de heer Erkens zegt over dat we nog niet zover zijn. Dat komt natuurlijk doordat onder andere de VVD die 40 miljard aan fossiele subsidies nog steeds niet heeft afgeschaft.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 We kunnen weer woorden bedenken en bedragen bedenken, maar daar schiet het debat niet mee op. We hebben een Klimaatfonds. Het gaat uiteindelijk om een prikkel om te verduurzamen. Je maakt duurzaam goedkoper dan fossiel. Daarvoor is er een Europese CO2-heffing, die elk jaar omhooggaat. De industrie weet dat er vanaf 2040 geen rechten meer zijn, dus ze zullen moeten verduurzamen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Op dit moment staat de CO2-afvang- en -opslagmarkt nog in de kinderschoenen. Er zijn nog weinig concrete projecten waarvan industriële bedrijven gebruik kunnen maken om hun emissies te reduceren. Voor CO2-opslag en -afvang zullen ze daardoor grotendeels aangewezen zijn op het Aramisproject, omdat dit momenteel de enige grote realistische optie is. Dit brengt het risico van monopolievorming met zich mee en brengt ook de uitstoters en emittenten in een kwetsbare positie. Een hele lange discussie over marktordening zou er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat we een forse vertraging krijgen in dit dossier, zoals we bij veel dossiers in de energietransitie helaas hebben gezien met elkaar.
 Versterkt markttoezicht lijkt daarom de meest pragmatische en snelle oplossing die mogelijk is, zoals ook de heer Mulder in zijn rapport aangeeft. Hiervoor zijn nieuwe wettelijke taken nodig voor de ACM op het gebied van tarieven en voor het SodM op het gebied van de voorwaarden tot toegang. Het vorige kabinet heeft aangegeven deze aanbeveling over te nemen. Mijn vraag aan de Minister is hoe het hiermee staat. Zal zij hier ook uitvoering aan geven? Daarnaast hoor ik graag van de Minister hoe zij kijkt naar de mogelijkheid om de Mijnbouwwet aan te passen, zodat na enkele jaren van inactiviteit lege gasvelden mogelijk vrijkomen voor CO2-opslag. Die velden zijn nu inactief in eigendom van bedrijven die er mogelijk niets mee zouden doen.
 Voorzitter. Ambitie is ook belangrijk in dit dossier. We zijn van mening dat een inzet op een grootte van 22,5 megaton voor Aramis noodzakelijk is, gezien de grote Nederlandse industrie maar ook het gebrek aan alternatieven voor de Duitse industrie. Is de Minister het hiermee eens? Hoe gaat ze voldoende capaciteit omtrent vergunningverlening prioritair beschikbaar stellen voor dit project? Hoe gaat ze de businesscase sluitend krijgen in de opstartfase, wanneer er een groot vollooprisico is? Daarnaast lijkt het ons verstandig dat de Minister het gesprek aangaat met de Duitse collega’s in Noordrijn-Westfalen over hoe de Duitsers dan wel zouden meebetalen aan de opstartfase, aangezien ook hun industrie deze route nodig heeft om op de korte termijn de gestelde doelen te halen. Het kan immers niet zo zijn dat wij de volledige kosten gaan dragen voor de infrastructuur voor iets wat ook een oplossing is voor het Duitse klimaatbeleid.
 Voorzitter. De infrastructuur die de Nederlandse industrie moet verbinden met onze belangrijke CO2-opslag- en -afvangprojecten moet ook tijdig aangelegd worden. De vertraging van de Delta Rhine Corridor is daarom onacceptabel. Die hebben we in het vorige debat ook besproken, ook de optie van ontbundeling. Graag hoor ik van de Minister op welke termijn zij verwacht de Kamer een update hierover te kunnen geven.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik sla even aan op de Duitse markt die ook toegang gaat krijgen tot het systeem, net zoals er wordt vergroot naar de UK-markt en andere. Mijn vraag is simpel. Ook in het Ruhrgebied zitten veel grote bedrijven. De angst die ik heb is dat de kleine emittenten, die dit ook als oplossing nodig hebben, achter in de rij komen en veel minder bargaining power hebben om te kunnen meedoen. Vandaar dat ik het belang aangaf dat ze toegang moeten krijgen tot de buisleidingen en de projecten. Deelt de heer Erkens die zorg met mij?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, die deel ik. Dit gaat over het zesde cluster in Nederland. Je ziet eigenlijk dat die de komende jaren bij heel veel oplossingen die we hebben buiten de boot vallen. In het verleden hebben we vaak gepleit voor een hardheidsclausule in de nationale CO2-heffing voor dit soort bedrijven, die logischerwijs misschien voor minder reductie zorgen waardoor ze achter in de rij komen te staan, maar wel met de kosten worden geconfronteerd. Dus die zorgen deel ik. Ik zou zelf zeggen dat het een mix is. Aan de ene kant moet je kijken hoe je, als ze langer moeten wachten, ervoor kunt zorgen dat ze niet onterecht met heffingen geconfronteerd worden die ze eigenlijk niet kunnen opbrengen. Aan de andere kant moet je kijken hoe je deze bedrijven zo snel mogelijk met een pragmatische oplossing aangesloten krijgt, of in ieder geval in de buurt van de infra die ze moeten gebruiken.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dit is precies waar ik op doel. De heer Erkens gaf al aan dat het geen perfecte markt wordt. Het ziet eruit als een monopolie of een oligopolie. We zien al twee first movers die aan de slag gaan en die vaak op die manier de hele markt willen pakken. Het is hun goed recht om dat te doen, maar het is in het belang van de overheid om ervoor te zorgen dat de ander beschermd wordt. Dat betekent dat het geen perfecte markt is. Is de heer Erkens het met mij eens dat dat betekent dat we in deze markt, ook in een volwassen markt – dat gaat dus in tegen wat Mulder zegt, maar dat is wel wat Wientjes zegt – veel betere overheidsbescherming moeten hebben in de drie fases van het proces?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voor mij is het van belang dat we in alle fases van de markt zorgen voor voldoende toezicht. Ik had het net over de rol van de ACM, en ook over de rol van het SodM. EBN zal in elk project een rol gaan spelen. We hebben net al een interruptiedebat gehad. Ik denk niet dat dat per se betekent dat zij een aandeel van 40% nodig hebben en dat we daarvoor schaarse overheidsmiddelen moeten gaan inzetten. Ik denk dat het met name van belang is als de Minister ook voor de volgende fase laat onderzoeken hoe de publieke belangen voldoende worden geborgd, terwijl dit er aan de andere kant niet voor zorgt dat al die private investeringen stilvallen. Volgens mij is dat het dilemma waarvoor we staan. Het perfecte mag niet de vijand worden van het goede, maar ik ben het wel eens met mevrouw Postma dat ook in latere fases van deze markt een streng toezicht van belang is en dat EBN in ieder geval ook een oogje in het zeil moet houden, ook met betrekking tot de taak die er komt zodra het veld gesloten moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vervalt de laatste interruptie, maar u mag nog één zin.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik mag nog één zin. U had het over toezicht. Maar ik merk dat dit bedrijfsleven echt gewend is om te werken met rechtszaken, dus als wij alleen maar over toezicht praten, zijn we te laat als overheid. Wij moeten echt die stap voorwaarts zetten en beter reguleren, anders lopen wij achter de markt aan, in plaats van andersom.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Mijn vraag is: is meneer Erkens het met mij eens dat dit juist ten koste gaat van de cluster 6-bedrijven, die wij ook graag door deze transitie willen trekken?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, dat mag niet ten nadele zijn van de cluster 6-bedrijven. We moeten wel realistisch zijn: niet elk bedrijf zal op hetzelfde moment een aansluiting op de infrastructuur krijgen. Gezien onze klimaatambities en -doelen vind ik het wel logisch om daar te beginnen waar de meeste winst te halen valt. Ik heb daarom ook eerder voorgesteld om te kijken naar een hardheidsclausule voor de bedrijven die daardoor logischerwijs pas later de mogelijkheid tot verduurzaming krijgen. Misschien kan ik via deze route de Minister ook vragen hoe zij daarnaar kijkt. Is zij misschien voornemens om dit op te pakken in de komende periode?
 Ik wil wel één ding toevoegen over het aspect dat wij tijdig goed moeten reguleren. Deze markt bestaat nog niet. Volgens mij moeten we dit stap voor stap met elkaar doen. Ik vind de fasering die het ministerie voorstelt logisch, omdat, als we alles aan de voorkant dusdanig dichtreguleren, dit er ook voor kan zorgen dat mogelijke ontwikkelingen stil komen te vallen. Misschien kiezen we ook de verkeerde regulering, die niet blijkt te werken in de praktijk. Dit zal de komende periode inderdaad een imperfect systeem zijn. Wij moeten als Kamer continu het debat met het kabinet aangaan over welke volgende stappen noodzakelijk zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Nog twee minuutjes.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 O, dat gaat snel, voorzitter. We moeten de CO2-opslag en -afvang beter gaan combineren met andere aspecten van het klimaat- en energiebeleid. We gaan ook inzetten op meer gaswinning op de Noordzee. Dat is noodzakelijk om energieonafhankelijker te worden in de transitieperiode naar een volledig duurzaam energiesysteem. Een strategie die de Noordzeegaswinning zou koppelen aan een zogeheten Carbon Takeback Obligation zou misschien al kunnen helpen om de impact ervan te verminderen. Hierbij bieden we die bedrijven de mogelijkheid om de extra uitstoot te compenseren via CO2-opslag. Daarnaast moet het ook mogelijk zijn om te werken aan negatieve emissies via de CO2-opslag en -afvang. Is dit op dit moment mogelijk bij Aramis en de Delta Rhine Corridor, vraag ik de Minister. Kan het ook onderdeel worden van de Routekaart Koolstofverwijdering?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan was dat de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft vijftien minuutjes nodig? Twintig? Oké, dan gaan wij verder om 14.20 uur. Dat is een beetje ertussenin. De leden zijn er in ieder geval om 14.20 uur, en u hopelijk zo snel mogelijk daarna.
 
 De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.20 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Ik wil even tegen de leden zeggen dat we weer gaan proberen om de interrupties gewoon vrij te laten. U heeft een ruime inbreng gehad. U heeft ook goede interrupties gepleegd op elkaar. Ik verzoek u dus echt om korte vragen aan de Minister te stellen, zodat de Minister kort kan antwoorden en we het levendige debat van voor de schorsing kunnen voortzetten na de schorsing.
 Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik zal die in drie blokjes beantwoorden: eerst de vragen over nut en noodzaak van CCS, daarna de vragen die gesteld zijn over de publieke belangen, de marktordening en de financiering – daar zal ik ook alle SDE+-vragen in beantwoorden – en dan wat vragen die gesteld zijn over de afzonderlijke projecten en nog wat overige vragen.
 Voorzitter. Ik dacht dat mevrouw Teunissen refereerde aan een werkbezoek onlangs in de haven. Nee, het was mevrouw Rooderkerk. Ik was zelf ook in de Rotterdamse haven een paar weken geleden om het project Porthos te bezoeken. Dat markeerde het moment waar we nu in de transitie staan, namelijk de stap van beleid naar uitvoering. Dankzij de start van de bouw van Porthos, de start van het project, is straks een grootschalige afname van broeikasgassen mogelijk door het permanent opslaan van CO2 onder de zeebodem. Na Porthos volgde het vandaag al vaker genoemde nog grotere project Aramis. Het is daarom goed dat we hier vandaag met elkaar over debatteren. Als ik het goed begreep in de eerste termijn, is dat op initiatief van mevrouw Postma. Het is een groot onderwerp en goed om hier apart bij stil te staan, met het oog op alles wat erover gezegd is in het rapport van Draghi en het rapport van het PBL, maar ook met het oog op de toekomst.
 Het afvangen en opslaan van koolstof nu en in de toekomst staat niet op zichzelf. CCS als techniek, als instrument of als maatregel is nu nodig om de industrie, naast het verduurzamen dat zij sowieso moeten doen, de tijd te geven om dat op een goede manier te doen en om hun bedrijfs- en productieprocessen om te kunnen bouwen voor de toekomst. Het is ook noodzakelijk om de klimaatdoelen te behalen en tegelijkertijd de industrie in Nederland te behouden. We zullen het ook op de langere termijn nog nodig hebben. Alles wat we nu aan infrastructuur neerleggen of aanleggen voor CCS kan ons dus in de toekomst helpen.
 Ik zei al dat CCS niet in de plaats komt van de verduurzamingsvraag en -opdracht die bij de industrie, bij het bedrijfsleven, ligt. Het is een maatregel die er nu naast bestaat. De verduurzaming gaat onverminderd voort. Wij zullen bedrijven dus blijven prikkelen om te verduurzamen, want dat is belangrijk voor het klimaat en voor de groene groei. Met alle maatregelen die al zijn ingezet en die ook door dit kabinet worden voortgezet, maken wij ons land schoner, sterker en welvarender. Daarom is het ook nodig om CCS te stimuleren.
 Hoe gaan we daar in het vervolg mee om? Het staat natuurlijk echt nog in de kinderschoenen; dat is al door een aantal van u gezegd. Ik vind het belangrijk om alle geluiden die daarover leven te horen en mee te wegen voor alle toekomstige besluiten die hierover nog genomen zullen moeten worden. Het Kamerdebat is daarbij voor mij belangrijke input. Het gaat zowel om geluiden van de voorstanders als van mensen die twijfels of zorgen hebben.
 Daarmee kom ik bij de beantwoording van de vragen. Ik gebruik even mijn eigen woorden voor een aantal zorgen die ik van onder andere mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger maar ook van mevrouw Rooderkerk heb gehoord. Ik zei eerder al dat CCS geen vrijbrief is om te zeggen: ja, dan kunnen we nu even de verduurzaming laten zitten; als je de CO2 gewoon opslaat, dan is dat het. Nee, dat is niet het verhaal, absoluut niet zelfs. Bedrijven hebben een opdracht om een bijdrage te leveren aan het halen van de klimaatdoelen en zijn daar ook mee bezig. We hebben natuurlijk de ETS-markt, de ETS-rechten, die worden afgebouwd; ik geloof dat de heer Erkens dat zei. De verduurzaming moet dus sowieso plaatsvinden. Maar we willen dat wel op een manier en in een tempo doen waarmee we de industrie overeind houden en behouden voor ons land, omdat we die juist ook in de toekomst nodig hebben voor de groene economie en voor banen en werkgelegenheid hier in Nederland.
 In het verlengde daarvan heeft een aantal van u opgemerkt dat dit natuurlijk geen fossiele lock-in mag worden. Volgens mij was dat een van de drie punten waar mevrouw Kröger expliciet bij stilstond, dus daar zal ik ook direct wat over zeggen. Kijk, het klimaatdoel dat we in Nederland hebben, is een CO2-reductiedoel. We hebben geen CCS-realisatiedoel geformuleerd, dus we sturen op die CO2-reductie. Daarom zeggen we bij de manier van subsidie verlenen ook dat de SDE+-subsidieverlening niet ten koste mag gaan van de ontwikkeling van duurzame-energietechnieken.
 Daarvoor hebben we drie voorwaarden, of drie elementen, ingebouwd in de subsidieverlening. Dat is de horizon, die een aantal van u ook heeft genoemd. Die horizon staat tot 2035, dus tot 2035 geven we vergunningbeschikkingen voor CCS-projecten af. We hebben de zeef. Dat betekent dat we elk jaar met grote regelmaat kijken of dit een kostenefficiënte methode is om CO2 te reduceren. En we hebben het hekje in de SDE++. Ja, ik zeg «zeef» en «horizon», allebei tussen aanhalingstekens. Maar het «hekje» ... Wat zegt u, meneer Vermeer?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Sorry, ik krijg bij het woord «hekje» een meneer-Kaktus-vibe.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat begrijp ik. Ik zal het woord «hekje» niet meer gebruiken, maar zeggen dat binnen de SDE++ een lijn is gezet – een afbakening; dank u wel, mevrouw Kröger, dat is een beter woord – waarmee niet zomaar alle subsidiemiddelen naar CCS-projecten kunnen gaan en er dus ook geld voor onder andere waterstof blijft. En ja, daar heeft dit kabinet iets op bezuinigd, maar daar zal ik straks in mijn beantwoording nog verder op ingaan, als ik bij de financiering kom. De zorg over de fossiele lock-in vind ik terecht, maar ik denk dat wij dat probleem hiermee voor de korte termijn hebben opgelost.
 Voor de langere termijn moeten we dat natuurlijk goed in de gaten blijven houden. Dat schetst het PBL ook, dus dat zal ook onderdeel zijn van de monitor en de Routekaart Koolstofverwijdering, die dit kabinet begin volgend jaar aan de Kamer zal sturen. Daarin zal ook aandacht zijn voor dit mogelijke risico op de langere termijn.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het is goed dat hier aandacht voor is, maar dit onderwerp is zo belangrijk dat we het echt goed af moeten bakenen. Dat betekent dat er ook een definitie nodig is van wat precies dat «hard-to-abate» is. Wanneer is die lock-in er? Ik heb enkele vragen gesteld over hoe we dat cijfermatig zouden kunnen onderbouwen, met scenario’s. Daar wil ik ook graag een reactie op. Dit mag ook best meegenomen worden in de brief die we in het voorjaar krijgen. Maar mijn fractie hecht echt aan een heel goede onderbouwing hiervoor, want simpelweg met woorden komen we er niet.
 
 
 Minister Hermans:
 Die vraag heb ik niet zo begrepen in de eerste termijn: een cijfermatige onderbouwing met scenario’s. Ik wil er natuurlijk naar kijken. Ik weet niet of ik kan toezeggen dat we dit nu al tot achter de komma op die manier kunnen vormgeven. Ik zal er natuurlijk in de routekaart ook op ingaan en er veel meer woorden aan wijden dan ik nu doe. Ik vind het belangrijk om het in die routekaart te doen, omdat ik CCS – denk aan het project Porthos of Aramis – niet geïsoleerd kan bekijken. Ik vind het belangrijk om dit in samenhang te bezien met hoe we, ook op de langere termijn, met koolstofverwijdering omgaan. Daarom wil ik het daaraan koppelen. Ik zal kijken hoe ik uw vraag naar scenario’s een plek kan geven.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Even om het heel scherp te krijgen: wil de Minister dan uiteenzetten wat ze precies verstaat onder hard-to-abate? Hoe ziet dat eruit? Voor welke industrieën geldt dit? Wil ze dit vervolgens cijfermatig onderbouwen? Kan ze echt toezeggen dat we dat krijgen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wil er echt even naar kijken of ik dit op deze manier kan toezeggen. Ik wil ook niet iets toezeggen wat ik niet kan waarmaken. Ik begrijp uw vraag nu. Ik zal in tweede termijn zo exact mogelijk aangeven wat ik op dit punt wel en niet in die routekaart kan opnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Postma maar ook de heer Erkens stelde vragen over de toegang van cluster 6-bedrijven. Is het systeem toegankelijk voor iedereen? Het antwoord is natuurlijk ja. Iedereen moet hier toegang toe hebben, maar het zal niet voor elk bedrijf op hetzelfde moment kunnen zijn. De capaciteit is zeker in de komende jaren namelijk nog niet zo groot als wanneer niet alleen Porthos, maar ook het Aramisproject is gerealiseerd. Uw vraag was dat het in elk geval niet ten nadele mag zijn van de cluster 6-bedrijven. Daarop is het antwoord nee.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Er is een verschil tussen de theorie ... Ik vind het fijn om te horen dat cluster 6 en iedereen toegang moet krijgen. Dat is fijn. Maar dan zit de vraag in het hoe. Want als de markt niet goed geregeld is, als er niet genoeg sturing is en er geen heldere afspraken zijn, dan controleren misschien degenen met de grootste bargaining power de markt en kan bijvoorbeeld een cluster 6-bedrijf in de praktijk helemaal geen toegang krijgen omdat de prijzen niet transparant zijn, zoals ook werd aangegeven door Wientjes. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat er gewoon vrije toegang is voor iedereen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik kom zo meteen uitgebreid op hoe we die marktordening doen. Ik kan dat nu wel naar voren halen, maar dan gaan er misschien wat discussies door elkaar lopen, of in elk geval de beantwoording in de blokjes. Ik wil dat doen als daar behoefte aan is.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, laten we het maar doen bij het tweede mapje. Dan gaan we nu verder met nut en noodzaak en gaan we dadelijk naar de marktwerking.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dan ga ik daar nog even mee verder. Ik kreeg ook de vraag welk eindbeeld ik voor me zie wat betreft die opslag. Ik zie voor me dat die CO2-opslagmarkt zich in Nederland en ook elders in Europa ontwikkelt; dat zie je nu eigenlijk ook al gebeuren. Daarmee zie ik een doorontwikkeling van de hele Europese opslagmarkt. In dat eindbeeld is er een volwassen Europese CO2-opslagmarkt die kan voldoen aan de totale vraag naar CO2-afvang en koolstofverwijdering die zich op dat moment voordoet. Maar dit gaat natuurlijk over een marktontwikkeling, over hoe die markt zich in de komende jaren zal ontwikkelen. Ik kan op dit moment dus niet een blauwdruk geven van hoe dat precieze eindbeeld eruitziet, maar dat zal in Nederland en in Europa zijn. Daar moet je dus ook in Europees verband in samenwerken en afspraken over maken. Dat zit overigens ook in de plannen van de nieuwe Europese Commissie. Ik zie ook voor me dat wij als Nederland daarin een actieve rol vervullen, want het is een belangrijk aspect van ons klimaatbeleid, op dit moment en ook in de toekomt.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb een vraag over de horizon. Ik lees nu in de plannen dat de industrie een derde van de nationale uitstoot veroorzaakt en dat het kabinet de helft van die uitstoot wil terugdringen met CCS, met onder de Noordzee stoppen. Waarom kiest de Minister voor dat pad, dus om dat voor de helft te doen? Waarom kiest zij niet voor het echt terugdringen van CO2-uitstoot, dus het echt gewoon aan de bron aanpakken? Waarom moet het voor zo’n ontzettend groot deel zijn? Sorry, ik ben even op zoek naar wat ook al weer mijn punt is. Mijn punt is dat de Minister zegt dat dit een sluitstuk moet zijn van de energietransitie. Dat zegt zij in de brief: dit is een end-of-pipe solution en zo moeten we het ook behandelen. Tegelijkertijd komt de helft van de CO2-reductie dus uit die CCS. Mijn vraag is hoe dat met elkaar te verenigen is.
 
 
 Minister Hermans:
 De mogelijkheid die CCS biedt, is nu natuurlijk sowieso nog maar beperkt. Maar ook in de toekomst reduceert CCS natuurlijk maar een deel van de CO2-uitstoot bij bedrijven. Er blijft dus heel veel noodzaak en ruimte over om verder te verduurzamen, om daarmee door te gaan. Ik noemde ook al de ETS-rechten. Die gaan uit de markt. Ze gaan in de komende jaren naar nul. Dus het is niet zo dat je maar gewoon kan blijven doen wat je altijd al deed, het opvangt en dat is het dan. Dus het bestaat naast elkaar. Ik heb net in een interruptiedebat gehoord dat mevrouw Teunissen daar niet zo van houdt, maar het is en-en. Dus de verduurzaming van de industrie gaat door en in de komende jaren is deze mogelijkheid er ook om het doel van 2030 te halen en ook te zorgen dat onze industrie in Nederland concurrerend blijft met die in de rest van Europa, zodat we die industrie ook hier kunnen houden. Dat is belangrijk voor onze economie, voor een groene economie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hamer erop dat dit eventueel de end-of-pipe solution moet zijn bij zo’n CCS-project. Het is niet alleen maar het onder de grond stoppen van CO2 onder de Noordzee. Het gaat ook om wat voor effecten er voortkomen uit deze methode. Het kost ruimte en energie. Ik zei net ook al in mijn betoog dat het transport en de opslag heel veel energie kosten. En dan hebben we ook nog de milieurisico’s. Heeft de Minister dat dan allemaal afgewogen in haar keuze om de helft van de industrie te reduceren met CCS?
 
 
 Minister Hermans:
 Al in vorige kabinetten is de keus gemaakt om CCS als instrument in te kunnen zetten. Ik zet die lijn voort, omdat ik zie dat het noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat de industrie verder verduurzaamt en maatregelen neemt die de CO2-uitstoot daadwerkelijk verminderen. Het gaat dus niet alleen om afvangen, maar ook om verminderen. Als tweede vind ik het ook belangrijk dat die industrie dat kan doen en in Nederland kan blijven bestaan, ook nog na 2030. Ik vind het belangrijk dat ze schoner en groener worden, want dat hoort bij een groene en toekomstbestendige, duurzame economie. Ik vind het ook belangrijk dat we die industrie daarbij de tijd geven om daarnaartoe te innoveren, zodat ze niet in de tussentijd omgevallen zijn omdat ze uit de markt geconcurreerd zijn door landen om ons heen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ja.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dit was geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort dan. Nog één keer de vraag.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het kabinet zet voor de industrie voor de helft van de reductie in op CCS. Nu wordt gefocust op die reductie, maar het kost ook ruimte en energie. Er kleven ook milieurisico’s aan. In hoeverre heeft de Minister dat afgewogen in de keuze om zo’n fors deel CCS te hanteren?
 
 
 Minister Hermans:
 In alles wat we doen, is het steeds een afweging met het oog op schaarse ruimte, in de fysieke ruimte, maar inmiddels ook op ons elektriciteitsnet. Dus het vraagt inzet op heel veel vlakken om de doelen die we met elkaar gesteld hebben te realiseren. Ik realiseer mij ook dat dat niet eenvoudig is. Maar dit is wel de keuze die we gemaakt hebben. Het vraagt van ons allemaal heel hard werken, maar het is nodig om én CO2-doelen te halen én een gezonde toekomst voor de industrie hier in Nederland te realiseren.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik zat nog even te mijmeren over dat eindbeeld. Het is me toch nog niet helemaal scherp. Waar willen we als Nederland nou precies naartoe? Willen we naar een eindbeeld waarbij we zorgen dat we de hard-to-abate van onze eigen emittenten in de Noordzee op kunnen slaan? Willen we het internationaal neerzetten met die verbinding naar Duitsland? Willen we ook naar de UK gaan? Dat lees ik ook in de stukken. Wordt onze veldensystematiek dan door pijpleidingen gevuld? Of wil de Minister ook ruimte geven voor scheepstransporten en directe injecties? Ik krijg een eindbeeld dat nog steeds niet scherp is en volgens mij moeten we wel met z’n allen een scherp eindbeeld hebben, willen de investeringen los kunnen komen en wil iedereen weten waar die aan toe is. Is de Minister het daarmee eens?
 
 
 Minister Hermans:
 Een eindbeeld geven van een markt die nog volop in ontwikkeling is, is nogal ingewikkeld. Het is ook niet iets waar ik hier even in een paar zinnen antwoord op geef. We zeggen met z’n allen – nou, met z’n allen, ik en het kabinet zeggen het in elk geval – we hebben CCS nodig in de komende jaren en op weg naar 2050. Koolstof afvangen en koolstofverwijdering zullen we overigens ook na 2050 nodig hebben, bijvoorbeeld voor negatieve emissies. Dat moet je allemaal, vind ik, meenemen in het toewerken naar een eindbeeld, in ieder geval als het gaat om samenwerking in Europees verband. Op dit moment wordt er in Nederland daadwerkelijk één project aangelegd. Er wordt hard gewerkt om volgend jaar een investeringsbeslissing over het tweede project te kunnen nemen. Daar spelen allerlei vragen doorheen, die mevrouw Postma in haar bijdrage terecht ook stelde. Dat geldt overigens voor meerdere Kamerleden. Die vragen worden nu ook bekeken in de taskforce voor het project Aramis. De uitkomsten daarvan gaan natuurlijk weer heel belangrijk zijn voor een volgende stap die we gaan zetten, namelijk voor de randvoorwaarden die we creëren om dat volgende grote project in Nederland te realiseren. In Nederland zijn we een van de koplopers in Europa, en daarmee kunnen we dus ook in Europa een koploperrol vervullen in het gesprek daarover met de nieuwe Commissie. Dat geldt ook voor mij ten opzichte van mijn collega’s in de energie- en milieuraad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het eindbeeld heeft toch te maken met de keuzes die je maakt. Een van de keuzes is of je eerst op Nederland gaat focussen of dat je Duitsland erbij pakt. Ik zie wel de mogelijkheid dat er gekozen wordt om uit te breiden naar Duitsland. Dat is dus een beetje wat ik van de Minister probeer los te krijgen: welke keuzes worden er gemaakt? Die keuzes leiden namelijk tot een eindbeeld.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Postma moet dan toch even wat duidelijker zijn over wat voor keuzes zij nu van mij wil horen. Laat ik hier even mee beginnen.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De eerste simpele vraag is: is het zo dat we de CCS-projecten eigenlijk alleen maar ontwikkelen voor onze Nederlandse markt en de Nederlandse emittenten? Dat is keuze 1. Keuze 2 is: gaan we verder doorontwikkelen naar Duitsland, met een pijpleiding om het Ruhrgebied te ontsluiten? Keuze 3 is: gaan we door naar het UK om te kijken of we daar aan kunnen sluiten om de markt te vergroten? Keuze 4 is: gaan we importeren om het CCS op te zetten? Keuze 5 is: gaan we werken met zeeschepen of via ...
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we hiermee beginnen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Mijn bedoeling is dat er allemaal keuzes zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik snap dat wel, maar ik wil de volgorde ...
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Over al die keuzes moet je nadenken om tot een eindbeeld te komen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan heb ik daar net antwoord op gegeven. Ik dacht dat mevrouw Postma nu weer refereerde aan een ander lijstje met keuzes. Ik heb gezegd dat we het hebben over een markt die in ontwikkeling is en die nog in de kinderschoenen staat. Ik verwacht dat er de komende jaren in die markt wel een heel aantal stappen gezet zal worden. Het zou echter geen recht doen aan al die ontwikkelingen als ik nu een eindbeeld zou geven van een markt die in beweging is en die ook een businessmarkt is. Ik pik er even één vraag van u uit. Zou bijvoorbeeld een Duits bedrijf ook CO2 kunnen opslaan in een Nederlandse opslag? Het antwoord is ja, want daar zou bijvoorbeeld de pijpleiding die we hopelijk gaan aanleggen in de Delta Rhine Corridor een oplossing voor kunnen zijn. Het is natuurlijk wel zo dat Duitsland gewoon transporttarieven gaat betalen voor het gebruiken van onze infrastructuur.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil toch even terug naar die fossiele lock-in. Ik neem aan dat de Minister nog terugkomt op het punt van oversubsidiëring, wat daar natuurlijk wel aan gerelateerd is. Eigenlijk was mijn vraag aan de Minister de volgende. Zij schetst dat er bepaalde garanties zijn ingebouwd. Denk aan de horizonbepaling. Dat betekent toch wel dat CCS tot 2050 gesubsidieerd wordt. Het gaat hier om de zeef en de hekjes. Ik vraag de Minister om te kijken hoe het uitpakt en waar het geld heengaat. Ik vraag ook om te kijken naar het feit dat Wind op zee wil dat de industrie sneller elektrificeert zodat er een zekere afname is. Ik doel op die hele dynamiek. Vindt de Minister dan nu dat het echt alleen gaat naar hard-to-abate en dat we maximaal inzetten op de echte verduurzaming?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, ik vind dat we op dit moment ook maximaal inzetten op het daadwerkelijk reduceren van de CO2-uitstoot. U noemt dat «echte verduurzaming». Daar sturen we namelijk op in ons klimaatbeleid. Met CCS zetten we een instrument, een techniek of een maatregel neer voor de CO2 die nu nog niet gereduceerd kan worden. Ik zal het anders zeggen. Er wordt CO2 gereduceerd, maar er gaat ook nog CO2 de lucht in. Die vangen we liever af dan dat die de lucht in gaat. Op enig moment wil je natuurlijk dat iedereen zo veel mogelijk CO2-neutraal produceert en CO2-neutraal werkt. Het is dus een maatregel die naast de CO2-reductie staat die we met elkaar hebben afgesproken. En daar sta ik ook voor. Daarom vind ik ook dat we moeten doorgaan met al het werk dat we in gang hebben gezet met het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie en dat we ons echt maximaal moeten inspannen voor het maken van maatwerkafspraken met bedrijven over verduurzaming hier. Zou ik willen dat dat sneller gaat? Zou ik willen dat we daar nu al verder mee waren? Ja, echt dolgraag. Maar ik heb ook te maken met ontwikkelingen in Europa en in de wereld. Ik noem bijvoorbeeld de hoge energieprijzen, die in Nederland nog hoger zijn dan in de landen om ons heen, zoals de heer Erkens al schetste. Dat zet op dit moment een rem op een aantal investeringsbeslissingen, of we dat nou leuk vinden of niet. We moeten dus door met die CO2-reductie. Absoluut. Daar ben ik ook hard mee bezig. Het is een onderdeel van mijn verantwoordelijkheid.
 Dat neemt niet weg dat ik vind dat we de maatregel voor CCS nu nodig hebben om dat doel te halen, om de industrie ook de kans te geven om te verduurzamen en te voorkomen dat ze omvalt, zodat we die bedrijvigheid hier houden. Ik denk dat wij met de voorwaarden die nu in de SDE++-subsidie zijn ingebouwd, de lock-in in elk geval voor de korte termijn onder controle hebben. Ik heb net al gezegd dat ik het risico voor de lange termijn, dat het PBL ook schetst, zie. Daar moeten we dus aandacht voor hebben. Daar zal ik dus in de routekaart nader op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, de tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dit was een heel lang antwoord waarin de Minister eigenlijk vooral uitlegde waarom CCS nodig is, maar dat is echt niet waar mijn vraag over ging. Mijn vraag ging over het volgende. Er zijn bepaalde waarborgen ingebouwd, omdat het doel is dat we CCS alléén gebruiken als dat echt niet anders kan en we de prioriteit in de transitie bij andere zaken leggen. Dat CCS er is, stel ik nu, in dit debatje, even niet ter discussie, maar het is wel echt alléén een last resort. Je ziet hoe het nu uitpakt: een horizon waarbij tot 2035 SDE-subsidie wordt gegeven. Dat loopt dus tot 2050. We zien een zeef waarbij heel veel geld naar SDE gaat en maatwerk dat tegenvalt. Als de Minister het hele pakket overziet, ziet zij dan dat het beleidsdoel dat is geformuleerd, wordt gehaald? Ik maak mij daar grote zorgen over.
 
 
 Minister Hermans:
 Nu komen we terecht in een discussie die we na 24 of 25 oktober waarschijnlijk in alle scherpte met elkaar gaan voeren. Dat is terecht ook, want dan liggen de cijfers van de Klimaat- en Energieverkenning er. Je ziet dat het met de maatwerkaanpak minder snel gaat dan we zouden willen. Dat is duidelijk. We weten hoeveel overeenkomsten er wel en niet gesloten zijn. Ik vind dat we met de voorwaarden die we stellen, alles doen om de lock-in op de korte termijn te voorkomen. We hebben de subsidie voor waterstof. Daar gaat in deze kabinetsperiode iets van af, maar die is er gewoon. Daar zetten we op in. Ik zie ook dat de waterstofontwikkeling minder hard gaat dan we misschien zouden willen. Maar goed, die ontwikkeling gaat wel door. Het gebeurt, net zoals bij de processen van elektrificatie en de hogetemperatuurprocessen. Zo zijn er ook andere ontwikkelingen die doorgaan. Daardoor is op dit moment mijn inschatting, mijn beeld, dat we die lock-in onder controle hebben, maar het is natuurlijk wel iets wat wij steeds in de gaten zullen houden. Daarom kijk je bij de zeef jaar op jaar of het nog werkt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer wil u interrumperen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Kan de Minister zeggen wat haar verwachtingen zijn voor komende jaren? Is er wel sprake van een onrendabele top, gezien de ETS-prijzen? Zal daar wel veel subsidie naartoe gaan?
 
 
 Minister Hermans:
 Eh ...
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de vraag of er veel subsidie naartoe zal gaan.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mijn vraag is of er wel veel subsidie naar CCS toe zal gaan voor de onrendabele top, aangezien de ETS-prijzen al op een bepaald niveau liggen.
 
 
 Minister Hermans:
 Kijk, als die prijs stijgt, dan zal dat natuurlijk in mindere mate het geval zijn. Dan hoeft dat op een gegeven moment niet meer. Alleen, dat weten we natuurlijk niet exact. Dit hangt ook een beetje samen met de marktontwikkeling waar ik het net over had. Het raakt elkaar natuurlijk allemaal.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Sorry, had u daar nog iets aan willen toevoegen?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, dat zou een herhaling zijn van wat ik net heb gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Rooderkerk is weg, maar ze zei wel naar de beantwoording te gaan luisteren. Ik zal haar vraag over de CCS-ladder dus beantwoorden. Zij vroeg: zou zo’n CCS-ladder naar analogie van de waterstofladder een instrument kunnen zijn waarmee je duidelijk maakt of CCS een goede oplossing is voor een bedrijf? Voor welke bedrijfsprocessen, en dus ook voor welke bedrijven, CCS een goede oplossing is, zit deels al in de SDE+-categorie en in die zeef die ik net noemde, want die toetst of er voor bedrijven geen kosteneffectievere oplossing bestaat. Dus je zou eigenlijk kunnen zeggen dat zo’n ladder in feite al bestaat. Maar het staat bedrijven natuurlijk vrij om contracten af te sluiten over CCS en CO2-transport en -opvang. Ik kan zo’n ladder niet opleggen of verplichten aan een bedrijf. Anders gezegd: ik kan CCS niet verbieden bij bedrijven.
 Naar aanleiding van de brief over de ontwikkeling van de CO2-opslag zei de heer Vermeer dat in de brief beschreven staat dat het een uitdagende maar haalbare taak is. Zijn vraag aan mij was: waaruit blijkt nou dat het haalbaar is? Welke stappen ga ik of gaat dit kabinet zetten om dit te bewerkstelligen? De huidige CCS-projecten in Nederland laten zien dat het uitdagend maar technisch mogelijk is om een CCS-waardeketen te maken. De start van de aanleg van Porthos is daar natuurlijk een mooi voorbeeld van. Voor de verdere ontwikkeling van de CCS-markt worden nu, ook in Europa – misschien moet ik wel zeggen: juist in Europa – standaarden en kaders voorbereid, zoals een regelgevend kader voor CO2-transport en specificaties van de CO2-stromen. Dat die kaders gemaakt worden, ondersteun ik ook.
 Er speelt ook een traject van EU-coördinatie op de tarieven. Ik zal ervoor pleiten dat er voldoende ruimte blijft voor marktpartijen om steeds door een onderhandeling tot redelijke tarieven te kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Heeft de Minister een idee van een tijdpad? Wanneer komen die standaarden en kaders, en de coördinatie op de tarieven?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik meen in de loop van 2025. Ik zal het nog even exact voor u nagaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan vroeg mevrouw Rooderkerk ook of we toekomstige generaties niet belasten met het opruimen van in onbruik geraakte CCS-infrastructuur en of ik de Kamer daar per brief over wil informeren. Ik kan in ieder geval hier vast zeggen dat de initiatiefnemer van een CCS-project verplicht is om platformen op te ruimen en putten veilig af te sluiten. Dit volgt uit de regelgeving die we in Nederland hebben. Wat de pijpleiding betreft: het kabinet heeft de mogelijkheid om verwijdering te eisen. Dat is geregeld in de Mijnbouwwet. In het Programma Noordzee is ook vastgelegd dat de infrastructuur op den duur opgeruimd moet worden. Via de afspraken in dat programma en via de Mijnbouwwet kan het kabinet dat dus vragen. Dit is hoe het nu geregeld is. Mevrouw Rooderkerk is er niet. Ik wil dit natuurlijk met alle plezier nog een keer in een brief opschrijven, maar dit is het antwoord. Misschien moeten we dat maar doen, aangezien mevrouw Rooderkerk nu niet zelf kan knikken of dit voldoende is.
 
 
 De voorzitter:
 Nou ja, ze hoort dit. Als u een brief wilt sturen, is dat natuurlijk prima. De heer Vermeer en dan mevrouw Postma.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Naar aanleiding van de interrupties die we daarover gehad hebben: als u daar toch een berichtje over schrijft, kunt u dan ook iets zeggen over wat er gebeurt als die bedrijven failliet gaan, of wat dan ook? Hoe wordt dat dan betaald?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zal wat uitgebreider ingaan op dat vraagstuk. Er zijn ook wel vragen gesteld over veiligheid. Volgens mij zei mevrouw Teunissen iets over een lekkage. Dan kan ik dat misschien in een wat breder perspectief plaatsen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een mooie toezegging. Die gaan we noteren.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Volgens mij staat nu in de wet dat er een verplichting is tot opruimen, terwijl het soms juist ecologisch gezien interessant kan zijn als je het laat liggen. Dus misschien kun je ook onderzoeken of het er juist baat bij zou hebben om het zo te laten. Inderdaad, meneer Vermeer: «rigs-to-reefs». Henk Vermeer weet dit allemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik weet dat het op dit moment niet mogelijk is vanuit de wet, maar zou de Minister eens willen kijken of je dat op die manier kan doen, als het wel interessant is voor de natuur in de Noordzee? Volgens mij heb je dan win-win voor iedereen.
 
 
 Minister Hermans:
 Die platformen moeten opgeruimd worden. Bij die pijpleidingen zit het net wat anders. Zal ik dat allemaal meenemen in de brief die ik net heb toegezegd?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ga het kort formuleren. Mijn vraag is: kan de Minister ook kijken of er mogelijkheden zijn om de wet aan te passen om niet meer te hoeven voldoen aan die verplichting tot compleet opruimen als dat door alle partijen interessant wordt gevonden?
 
 
 Minister Hermans:
 Daarom maakte ik net even het onderscheid tussen de platformen, de putten en de buizen, maar u bedoelt dus ook de platformen? Ik zal ernaar kijken, maar we moeten ook kijken hoe dit in zijn totaliteit raakt aan de afspraken die in de Mijnbouwwet gemaakt zijn over het verwijderen en het opruimen. Maar ik begrijp uw vraag en ik zal er dan op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 [Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke mooi. Dan gaan we verder met het mapje publiek belang, marktordening en financiën.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker. Een aantal van u heeft gevraagd of het CO2-transport, het netwerk of de infrastructuur in publieke handen moet komen, bijvoorbeeld bij de Gasunie, zoals mevrouw Postma stelde. De huidige marktordening laat ruimte voor private bedrijven én voor staatsdeelnemingen om actief te zijn op de CO2-transportmarkt. De Gasunie heeft op dit moment een duidelijke rol in het transportdeel van Porthos, het transportdeel van Aramis, althans in de plannen daarvoor, en in de CO2-buis van de DRC.
 Ik meen me te herinneren – ik weet niet meer de exacte woorden die mevrouw Postma gebruikte – dat zij zei: straks gaan heel veel private partijen buizen aanleggen. De ontwikkeling die we op dit moment zien, gaat niet in de richting van een wildgroei aan private buizen voor CCS. Dan kom je dus bij de vraag of het nodig is om bij wet een publieke netbeheerder aan te wijzen. Anders dan hoe we dat bij gas, warmte en elektriciteit geregeld hebben, is CO2 dus niet gereguleerd. Ook gezien de ontwikkeling is dat nu ook niet de stap die ik voornemens ben om te zetten, om twee redenen. De ene kant is dat de leveringszekerheid aan bijvoorbeeld huishoudens of bedrijven niet onder druk staat, wat bij warmte, elektriciteit en gas natuurlijk wel zo is. Er is hier ook geen sprake van een ongelijkwaardige relatie tussen grote aanbieders van bijvoorbeeld elektriciteit, gas of warmte en huishoudens, maatschappelijke organisaties of bedrijven. Dat is bij gas en elektriciteit wel zo. Dan vind ik het ook logisch dat je een gereguleerde partij hebt, ook als vorm van consumentenbescherming. Dus dat is hoe ik nu de markt zie. Ik zie ook geen ontwikkeling naar een wildgroei aan private aanbieders. De Gasunie is in die projecten een belangrijke partij. Leveringszekerheid of consumentenbescherming is ook niet aan de orde voor mij, op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank voor deze toelichting. Ik heb daar een vraag over. Stel dat een of twee partijen echt de overhand krijgen in deze markt, dus als de toegang verstoord raakt, is de Minister dan alsnog bereid om te kijken hoe we dit publiek kunnen invullen?
 
 
 Minister Hermans:
 We hebben al een paar keer gezegd dat de markt nu aan het begin van een ontwikkeling staat. Wij hebben nu de taskforce om te kijken bij Aramis welke voorwaarden we moeten invullen om tot een investeringsbeslissing te kunnen komen. Ik denk dat we daaruit ook weer nieuwe dingen leren, ook als Aramis daadwerkelijk van start gaat, over hoe het gaat op die markt. Zijn er meer randvoorwaarden of sturing nodig? Zo wil ik wel blijven monitoren wat er gebeurt en of we extra stappen moeten zetten. Ik ben nu niet voornemens om daarop maatregelen te nemen, maar ik zal wel blijven kijken of dit op een goede manier verloopt en of er geen rare dingen gebeuren waardoor we vinden dat we publiek iets moeten organiseren omdat publieke belangen in het geding zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, kort.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Even heel simpel. Ik denk het al te horen, hoor, maar deelt de Minister het belang dat iedereen, ook kleine emittenten, toegang moet kunnen krijgen tot CCS?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is wat ik net gezegd heb over die cluster 6-bedrijven. Dat belang is er en CCS staat open voor iedereen, maar ik heb al gezegd dat er in de timing wel onderscheid kan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja. De Minister zegt in haar antwoord «in de timing», maar de vraag is wie de regie heeft over die timing. Wat krijgt prioriteit en welke bedrijven komen eerst? Wie stuurt daarop en hoe wordt daarop gestuurd? Daarom vroeg ik om toch eerst te reflecteren op de aanbeveling uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. «We kijken het maar aan en als publieke belangen in gevaar komen, kunnen we altijd ingrijpen», vind ik zelf nogal zorgelijk. Dat is natuurlijk precies wat we van Groningen hebben geleerd: dat wil je aan de voorkant beter regelen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik maakte net niet voor niks een duidelijk onderscheid toen ik aangaf waarom naar mijn mening bepaalde vormen van regulering op het gebied van gas, elektriciteit en de warmtemarkt zo cruciaal zijn. We hebben daarover inderdaad harde lessen, maar wel lessen, geleerd uit het enquêterapport over Groningen. Dat zegt u terecht. Maar dit is een ander type markt en een ander type relatie. Hier gaat het niet om huishoudens of grote bedrijven waarbij consumentenbescherming aan de orde is. U stelt wel de vraag hoe je nou zorgt voor gelijke toegang en wie daarbij de regie heeft. Het is een business-to-businessmarkt. Het gaat dus tussen de business en de business. Dat neemt niet weg dat ik opvolging geef aan de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Geven we bijvoorbeeld toestemming aan EBN om deel te nemen aan CCS-projecten, dan verbinden we daar ook voorwaarden aan: maak de publieke belangen expliciet, maak de overeenkomst openbaar en zorg dat er altijd een exitstrategie is.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De Minister wijst er nu op dat het niet om consumenten gaat. Zij refereert daarbij aan de rol van mensen in Groningen die gedupeerd zijn door de aardbevingen. Maar in de parlementaire enquête ging het heel erg om het gasgebouw en de belangen van enerzijds de Staat en aan de andere kant twee heel grote fossiele reuzen: wie had het nou eigenlijk voor het zeggen? Nou, dat lijkt best wel op wat nu met Aramis wordt opgetuigd. Daarom vraag ik hoe de lessen van Groningen in deze publiek-private samenwerking worden toegepast. Hoe zorg je dat het publieke belang echt geborgd is? De Minister zegt dat de toegang tot die velden business-to-business is, maar ik zou zeggen dat wie, wanneer, hoe en welke fasering een enorm publiek belang is. Ik zou het liever niet geheel en alleen aan de markt overlaten.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik snap heel goed wat mevrouw Kröger zegt, maar ik wil er ook voor oppassen een vergelijking te maken die niet helemaal opgaat. Dat neemt niet weg dat ik het wel belangrijk vind om er goed op te letten dat er ook voor cluster 6-bedrijven toegang is. Die willen heel graag verduurzamen en zetten daartoe overigens ook al heel veel stappen. Gisteren was ik in Eemshaven. Daar zit natuurlijk een groot aantal cluster 6-bedrijven. Dat geen barrières worden opgeworpen, vind ik cruciaal. Dat zullen wij vanuit het ministerie dus ook in de gaten houden. Hierbij geldt natuurlijk wel dat een bedrijf dat gebruik wil maken van CCS, daarvoor subsidie kan aanvragen via SDE++ om te kijken of het voor dat bedrijf een relevante manier of weg is om CO2-afvang voor elkaar te krijgen. Er zijn dus verschillende routes die ertoe kunnen leiden dat van CCS gebruik wordt gemaakt, en die vergen dus ook een wat andere manier van benaderen om te zorgen voor een gelijke toegang. Maar ik vind het wel belangrijk dat er gelijke toegang is. Die is belangrijk. Dat heb ik net ook onderstreept.
 
 
 De voorzitter:
 Kort dan, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De Minister focust nu alleen maar heel erg op de gelijke toegang, terwijl mijn vraag gewoon ging over de publiek-private samenwerking. Je zou kunnen zeggen dat het de eerste grote publiek-private samenwerking is sinds we de parlementaire enquête hebben afgerond. In die parlementaire enquête worden een paar hele stevige aanbevelingen gedaan, omdat het ongelofelijk mis is gegaan en we gezien hebben dat Shell gewoon de baas was in het Groninger gasveld. Hoe zorg je ervoor dat je de belangen nu beter borgt? Dan is één voorbeeld van een publiek belang dat cluster 6-bedrijven ook toegang moeten hebben, maar er zijn natuurlijk wel meerdere publieke belangen. Dat was mijn vraag.
 
 
 Minister Hermans:
 Om te voorkomen dat ik in herhaling val ... Ik begrijp heel goed wat mevrouw Kröger zegt. Ik zeg ook wat ik daarover heb gezegd en hoe het nu georganiseerd is. Ik zal hier nog even naar kijken. Laat me hier in tweede termijn op terugkomen. Is dat goed?
 
 
 De voorzitter:
 In tweede termijn: dat is prima. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Het ging ook nog even over dat publieke belang en EBN. De leden hadden onderling een debat over de vraag of die 40% nou een goed percentage is of een minimumpercentage zou moeten zijn. Met alles wat we zien en vanwege de manier waarop we het nu georganiseerd hebben en hoe het nu gaat, met name bij Porthos, lijkt 40% op dit moment voldoende om de publieke belangen in de opslag te borgen. Het SodM ziet daar ook toe op de veiligheid. Dit is op dit moment de inschatting.
 Met betrekking tot de toegang vroeg mevrouw Postma of de markt ook voorziet in transport voor binnenvaartschepen of vormen die daarop lijken. De CO2-infrastructuur is toegankelijk voor elke partij die CCS wil toepassen en een contract voor transport en opslag wil afsluiten. Het transport kan per buis, per schip of per vrachtwagen plaatsvinden. De aanleg van een terminal voor die schepen is onderdeel van het Aramis-initiatief. Hier kunnen schepen met CO2 dus aanleggen en die overbrengen naar de pijpleiding. Het transport per vrachtwagen vindt al plaats. De benodigde modaliteiten om het te vervoeren, worden ontwikkeld. Dat was het eigenlijk over de schepen.
 De heer Vermeer vroeg hoe vergunningstrajecten kunnen aansluiten bij het belang van de energietransitie. Ik hoop dat ik zijn vraag zo goed heb geïnterpreteerd. Ik heb al een paar keer gezegd dat CCS zowel in de transitie op de lange termijn als op de korte termijn nodig is om op tijd de beoogde reducties te behalen. Daarom zetten we zo in op een tijdige uitrol. Grote CCS-projecten krijgen een MIEK-status, de status van het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat. Het gaat daarbij om grote projecten waar extra aandacht en capaciteit naartoe gaat. Ik kom zo nog op een vraag daarover van de heer Erkens. Hij vroeg hoe we ervoor zorgen dat die capaciteit dan ook beschikbaar is. Door die projecten die status te geven, erkennen we het maatschappelijke belang ervan en daarmee krijgen ze die aandacht die ze verdienen.
 Mevrouw Postma had een aantal losse vragen die samenhangen met het maatschappelijke belang en het publieke belang. Hoe voorkom je een vijandige overname? Hoe zit het met het vetorecht, waar de heer Wientjes over geadviseerd heeft? Kan de overheid meer regie pakken en sturen als het bijvoorbeeld over milieu gaat?
 Ik ga eerst even in op de vijandige overname van infrastructuur. De overdracht van een opslagvergunning kan niet zonder instemming van op dit moment mijzelf, maar in principe van het kabinet, van de bevoegd Minister. Als ik dat doe of overweeg, moet ik altijd kijken naar de verantwoordelijkheidszin en de positie van de beoogde partij en kan ik op grond van landsbelang zo’n overname weigeren. Dat geldt niet voor de transportleiding. Dit ging echt over de opslag.
 Ik ga nu even in op Aramis en Porthos. Omdat EBN en Gasunie deelnemen in de transportleiding hebben zij als deelnemingen de toestemming van de Minister van Financiën en mijzelf nodig om uit een project te kunnen stappen. Daarmee kunnen wij een overname van het gehele belang in de transportleiding tegengaan.
 Ik kom op uw vraag over het vetorecht, zoals de heer Wientjes heeft geadviseerd. Zijn advies ziet echt op de governance van Aramis en op het hebben van een vetorecht voor de overheid om de doorzettingsmacht of -kracht ten aanzien van de CCS-infrastructuur in Nederland te realiseren. EBN en Gasunie nemen op dit moment als gewone marktdeelnemer deel in Aramis. Daar past in die vorm geen vetorecht bij. Vandaar dat dat nu niet in de afspraken geregeld is.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ben benieuwd wat de Minister zelf van dat vetorecht vindt. Ik ga ervan uit dat Aramis niet het laatste is. Wil zij dat in het vervolg wel toepassen?
 
 
 Minister Hermans:
 Wat betreft het vervolg en hoe de markt zich verder gaat ontwikkelen: we hebben het advies van de heer Mulder en van de heer Wientjes, en we krijgen straks een taskforce. We gaan natuurlijk ook in de praktijk zien hoe dit werkt. We krijgen Europees nog allerlei standaarden en regelgeving. Wat mij betreft houden we al dit soort ideeën en suggesties bij de hand om te kunnen inzetten op het moment dat wij denken dat dat het systeem beter kan maken. Als uw vraag is «doet u het op dit moment?», dan is het antwoord: nee. Maar als de vraag is «kan het op een groslijst blijven staan voor de toekomst?», dan is het antwoord: ik zal het daarop zetten.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik kom op de vraag over regie als het gaat om veiligheid en milieu. De vraag was vooral: wat als het verkeerd gaat? Ik geef alleen een CO2-opslagvergunning als dat veilig kan en als dat aangetoond is. Als die vergunning gegeven wordt, dan stellen we natuurlijk ook voorwaarden, bijvoorbeeld het monitoren van de opslaglocatie of het veilig afsluiten van de injectieput. Het SodM houdt vervolgens toezicht op een veilige en verantwoorde opslag. Als het nodig is, dan kan het SodM natuurlijk handhavend optreden. Als het bedrijf, ondanks het optreden of het handhaven van het SodM, niet de maatregelen neemt die het zou moeten nemen, dan kan de overheid op kosten van het bedrijf die benodigde maatregelen nemen. Dat is een beetje hoe de escalatieladder eruitziet.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het is goed om dit scherp te hebben. Ik vroeg me af of CCS dezelfde wetgeving en regelgeving volgt als bij de Mijnbouwwet. Het gaat dan met name om de exploratie van die velden. Of zijn er specifieke aanpassingen gemaakt ten opzichte van CCS?
 
 
 Minister Hermans:
 Bedoelt u in de Mijnbouwwet?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Gewoon in het algemeen. Ik vroeg mij af welke wetten van toepassing zijn op het opvangen in de locatie.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat is de Mijnbouwwet. Dat is geregeld via de Mijnbouwwet. De heer Erkens vroeg of ik nog wat wil aanpassen aan de Mijnbouwwet. Daar kom ik zo nog op.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, sorry. Moet u echt over alles ... Ik snap dat het heel aantrekkelijk is, maar u heeft verreweg de meeste interrupties. Ik wil ook nog de ruimte geven aan andere leden. We hebben nog ruim de tijd, maar ook weer niet zo ruim. Ik wil u vragen om een beetje na te denken over wat de meest cruciale interrupties zijn die u vandaag nog wilt plegen. Wat zegt u? Alles? Dat kan niet, want dan raakt het een beetje te veel uit balans. Mevrouw Teunissen heeft nog een interruptie. Meneer Erkens ook? Nee. Mevrouw Teunissen en dan mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik had een punt over de schade aan de natuur. In hoeverre is dat getoetst? Het is nu onbewezen dat grote hoeveelheden CO2 voor 100 of 1.000 jaar kunnen worden opgeslagen. Ik hoor de Minister net zeggen: we kijken naar de milieurisico’s. Maar dat gebeurt in het kader van de Mijnbouwwet, dus per geval. Worden de cumulatieve effecten ook getoetst? Het gaat nu om twee projecten en straks om meer. Is ook bekeken wat in die samenhang de risico’s voor de natuur zijn? Ik heb daarbij zeker het project in de Noordzee bij Noorwegen in het achterhoofd. Daar zijn nu al, na vijftien jaar, lekken te zien. Is dat dus in samenhang getoetst?
 
 
 Minister Hermans:
 Misschien even over die lekkage, voordat dit een eigen leven gaat leiden en het beeld ontstaat dat het allemaal heel onveilig is, met alle milieueffecten van dien. Ik heb begrepen dat er bij Sleipner een incident is geweest. Dat is het project in Noorwegen waar mevrouw Teunissen naar verwees. Dat incident deed zich voor bij het injectieproces. Daarbij is op het platform CO2 ontsnapt. Dat is heel snel verholpen door de operator. Ik heb begrepen dat het niet gaat om een lekkage uit de opslaglocatie. Het is wel belangrijk om dat onderscheid te maken.
 Mevrouw Teunissen stelde ook een vraag over de MER: hoe wordt die hierbij betrokken en hoe wordt daarbij gekeken naar milieueffecten? Ik zat even te zoeken in mijn stapel, maar ik kan het zo snel niet vinden. Ik ga het even uit mijn hoofd doen. Bij alle projecten wordt natuurlijk een MER-traject doorlopen. Dat is gewoon conform regels en afspraken.
 Dan de cumulatieve effecten. Bijvoorbeeld in het Programma Noordzee, waar volgens mij mevrouw Postma aan refereerde, kijken we niet voor niks naar alle activiteiten die in de Noordzee plaatsvinden. Daar wordt in bredere zin naar gekeken. Bij deze specifieke projecten geldt natuurlijk de vraag: wat doet dit specifieke project voor het milieu? Ik ga ook nog in op de ecologie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger wil u nog interrumperen. Toch? Nee. De heer Vermeer. Zeg het maar in de microfoon, dan horen we het allemaal.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja, voorzitter. Ik had vooraf gemeld dat ik om 15.30 uur weg zou gaan, en dat moment nadert. Dat ik dan wegga heeft dus niets te maken met wat er op dat moment aan de orde is.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed dat u dit zegt. Het is spijtig dat u het debat moet verlaten, maar zo gaat het in de Kamer; er zijn vele activiteiten tegelijkertijd. De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Rooderkerk had een vraag over het opslaan. Zij wil eigenlijk voorkomen dat CCS het nieuwe kernafval wordt, waarbij wij lasten doorschuiven naar volgende generaties. Hierover maak ik één opmerking vooraf. Op een gegeven moment hoorde ik het jaartal 2061, alsof dat voor alles het moment van het einde is. Maar dat is het jaartal voor portals. Voor alle andere projecten die nog moeten starten, geldt natuurlijk een later jaartal. Er is immers vastgelegd dat de operator nog twintig jaar na afronding van de injectie en het opruimen van de infrastructuur die daarbij hoort, verantwoordelijk blijft voor de monitoring. Dit volgt uit de EU-richtlijn die er al is. Pas daarna gaat de verantwoordelijkheid over naar de Staat, maar alleen als is aangetoond dat de CO2 veilig en permanent is opgeslagen. Vanaf dat moment betaalt de operator aan de overheid ook nog eens 30 jaar de monitoringskosten, waardoor de monitoring die wij blijven doen ook wordt betaald. Kijk je iets breder, internationaal: in Noorwegen, Canada en de VS werkt men al veel langer met CO2-opslagprojecten. Die tonen aan dat het veilig kan. Ik verwijs hierbij ook even naar de kanttekening, de opmerking, die ik net maakte tegenover mevrouw Teunissen.
 Ik kom bij de Mijnbouwwet. De heer Erkens vroeg of ik de Mijnbouwwet aan zou willen passen, opdat kan worden gestuurd op lege gasvelden die na enkele jaren van inactiviteit mogelijk vrijkomen voor CO2-opslag, maar in eigendom zijn van bedrijven die daar niks meer mee doen. Dat is eigenlijk zijn vraag. Ik hoor in deze vraag een veronderstelling, namelijk dat operators lege gasvelden hebben, dat zij daar niks mee doen en dat die velden er gewoon een tijd zo leeg bij liggen. Dat beeld herken ik niet. Ik zeg daarmee dat een wijziging van de Mijnbouwwet om lege gasvelden beschikbaar te laten komen voor CO2-opslag, niet nodig is. Als er geen gas meer gewonnen wordt uit een veld, dan moet de vergunninghouder dat bij mij, bij het ministerie, melden. Er moet dan binnen een jaar een verwijderingsplan worden ingediend. Daarin geeft de vergunninghouder ook aan hoe het mijnbouwwerk verwijderd gaat worden. Als er kansen zijn voor hergebruik, bijvoorbeeld voor de opslag van CO2 door de operator zelf of door een andere partij, dan moet aan mij, aan het ministerie, een ontheffing van de verwijderingsplicht gevraagd worden.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat volg ik. Mijn vraag is met name: kunnen die vrijgekomen velden beschikbaar gesteld worden voor andere partijen die ze misschien wel nog willen inzetten voor CO2-opslag? Daar gaat het met name om, ook om monopolievorming te voorkomen in de CO2-opslagmarkt.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat kan. Maar daar moet dan wel toestemming voor gevraagd worden. Als het mijnbouwwerk verwijderd is en het lege gasveld dus potentieel gebruikt zou kunnen worden voor CO2-opslag, dan heb je een opslagvergunning nodig. Dat geeft namelijk ook de mogelijkheid aan onze kant, aan de kant van de overheid, om te kijken of het veld geschikt is voor CO2-opslag en of de partij die om die vergunning vraagt geschikt is om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Erkens stelde nog vragen over het doorgaan met wat het vorige kabinet heeft toegezegd ten aanzien van de rol van de ACM en SodM en de tarieven en het toezicht. Dat is onder andere, denk ik, in gang gezet naar aanleiding van het rapport-Mulder. Naar aanleiding daarvan, en volgens mij ook naar aanleiding van vragen vanuit de Kamer destijds, is er met de toezichthouders een zogenaamde situatieanalyse uitgevoerd. Daarbij is gekeken of er op de tarieven en het SodM-toezicht extra stappen nodig zijn. Op dit moment is dat niet het geval. Er is geen aanleiding om aanvullende stappen te zetten. Maar ik ben wel voortdurend in overleg met de toezichthouders over het toezicht op de CCS-markt, zowel wat betreft de veiligheid als de tarieven. Als de situatie verandert, kan dat natuurlijk een aanleiding zijn om daar stappen in te zetten. Dat sluit ook een beetje aan bij wat ik net tegen mevrouw Postma zei. Door alle gedane onderzoeken, gemaakte analyses en taskforces doen we natuurlijk wel steeds inzichten op over wat we kunnen doen als in de toekomst meer reguleren, meer ingrijpen of meer regie nodig mocht blijken te zijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik had de vraag gesteld omdat het rapport-Mulder erover schreef. Maar het kwam, volgens mij, ook vanuit heel veel emittenten. Zij maken zich zorgen, omdat Aramis natuurlijk eigenlijk het enige grote project en de enige grote optie voor hen is. Als we aan de voorkant met elkaar zekerheid bieden dat het toezicht op tariefregulering sterk is en dat de toegang gegarandeerd is, hoe gaan we dat dan goed borgen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat raakt eigenlijk aan de vraag die mevrouw Kröger mij net stelde. Dus laat mij dit even samenpakken met een antwoord in de tweede termijn over de toegang. Hoe zorg je nu dat die er is?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dan doe ik misschien ...
 
 
 De voorzitter:
 Laat de Minister heel even uitpraten.
 
 
 Minister Hermans:
 De vraag van mevrouw Kröger was breder dan dat, maar het raakt aan de vraag van meneer Erkens.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Postma had ik het net over de toetsing van veiligheid. Loopt het toezicht van SodM nou via KGG of heeft de Minister van Financiën ook een rol, omdat die staatsdeelnemingen erin zitten? Op dat gebied is er bij het gasgebouw Groningen veel misgegaan. Er was een zware parlementaire enquête. Hoe hebben we dat dan nu geregeld? Ik maak me eigenlijk zorgen als de Minister zegt: we moeten gewoon van start en dan gaan we het regelen along the way. Dat lijkt me een heel slecht idee en het is het laatste wat de parlementaire enquête ons heeft aangeraden.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, nee. Als ik die indruk heb gewekt, dan was dat niet de bedoeling. Ik zeg dat absoluut niet. Voor het project dat nu gestart is, hebben we het toezicht op de tarieven geregeld via het SodM en de ACM. Door allerlei aspecten en ontwikkelingen die nog gaande zijn en waar we nog geen zicht op hebben, weten we naar de toekomst toe niet exact hoe de markt zich gaat ontwikkelen. Daarop anticiperen en daarop ingrijpen kan en wil ik om die reden dus niet doen. Maar er is natuurlijk toezicht geregeld op wat er nu gebeurt en voor het moment dat Porthos operationeel wordt. Dat moet ook. Daarom maakte ik net ook even het onderscheid tussen het transport en de opslag en de rol van Gasunie en EBN. Omdat zij een staatsdeelneming zijn, vallen zij ook weer onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Financiën en in dit geval ook onder de mijne, omdat het beleidsmatige deel onder mijn verantwoordelijkheid valt. Er kunnen niet zomaar stappen gezet worden, bijvoorbeeld bij een overname, omdat daar altijd door ons toestemming voor gegeven moet worden. We kunnen dat dus ook weigeren.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan kom ik bij de financiering, in hetzelfde blokje marktordening en financiering, en bij de subsidies. De horizon is dat er vanaf 2035 geen subsidiebeschikkingen meer worden afgegeven. De vraag van mevrouw Rooderkerk was of dat niet eerder kan stoppen. Om te kunnen stoppen met de subsidie voor CCS, moeten er in het belang van CCS en de hele transitie natuurlijk voldoende kosteneffectieve alternatieven beschikbaar zijn. De komende jaren is daar nog geen zicht op. Ook in het Klimaatakkoord en de SDE++-regel zoals we die nu gemaakt hebben, is 2035 een balans tussen op korte termijn relatief goedkoop emissies kunnen reduceren en ook die duidelijkheid geven – het gaat daarbij ook om een stok achter de deur geven, zeg ik nadrukkelijk in de richting van mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger – over dat er wel alternatieven moeten worden ontwikkeld en dat verduurzaming van de processen, de productie- en de bedrijfsprocessen, gewoon door moet gaan. Ik ben dus niet voornemens om het jaartal aan te passen, ook omdat ik de consistentie en voorspelbaarheid van beleid belangrijk vind.
 Dan heeft een aantal van u iets gezegd over het voornemen of de gedachte om eventueel de SDE++ in 2025 ook mogelijk te maken voor het opslaan van CCS in het buitenland. De reden waarom we het PBL gevraagd hebben om daarnaar te kijken – het is dus nadrukkelijk niet zo dat dit nu kan of dat dit al definitief besloten is – is dat in het rapport-Mulder wordt aangegeven dat er eigenlijk beperkte concurrentie is tussen opslagpartijen. Een manier om de concurrentie te bevorderen is door die SDE++-subsidie ook mogelijk te maken voor de opslag van Nederlandse CO2 in het buitenland. Dat benadruk ik dus wel even. Het gaat echt alleen maar om Nederlandse bedrijven die dan in het buitenland hun CO2 opslaan. Die reductie telt dus ook mee voor de Nederlandse klimaatdoelen. Om te verkennen of die interesse er daadwerkelijk is en we deze stap dus ook echt moeten zetten, hebben we aan het PBL gevraagd om daarnaar te kijken. Op basis daarvan zal ik pas besluiten of het ook echt wenselijk is om de categorieën op deze manier open te stellen. Ik heb ook de opmerkingen daarbij en de bezwaren daartegen hier in de Kamer goed gehoord.
 Ik denk dat ik nu aankom bij de vragen van mevrouw Kröger over oversubsidiëring.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt eerst nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb een vraag over het vorige antwoord. Sorry, soms moet je dingen verwerken en dan ben je iets te laat met de vraag. Het gaat over de subsidie vanuit de SDE++ voor de opslag van Nederlandse CO2 in het buitenland. Als ik de Minister goed begrijp, draait het hierbij ook om zorgen voor concurrentiestelling, zodat niet elke emitter in Nederland aangewezen is op één project. Is dat iets tijdelijks of zal het dan ook tot 2035 lopen als het gaat om die marktopschaling? Het lijkt me dan waarschijnlijk dat die voor een wat kortere termijn zal lopen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat zou natuurlijk een optie kunnen zijn. De vraag is nu of er überhaupt interesse voor is op de markt, want daar begint het mee. Vervolgens krijg je natuurlijk de afweging. Hoe gaat dit inwerken, of wat is onze inschatting daarvan, op wat we willen met de verduurzaming van de industrie in Nederland? Ook termijnen kunnen daarbij een rol spelen. Daarom zeg ik ook dat ik het belangrijk vind om de analyse van het PBL af te wachten en pas dan de definitieve afweging te maken met betrekking tot de vraag of het wenselijk is of niet, en of, als het wenselijk is, je er nog randvoorwaarden aan moet stellen. Daarbij komen we dan weer op een horizon waarnaar je kunt kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Theunissen wil u nog interrumperen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb toch nog wel een vraag over het jaar 2035, zeker in relatie tot de adviezen die het PBL heeft gegeven. Een van die adviezen betreft de trajectverkenning. Het PBL zegt heel duidelijk dat maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat er een fossiele lock-in komt. Nou, daar hebben we het uitgebreid over gehad: de drie pijlers die de Minister heeft, de drie voorwaarden. Maar het PBL adviseert bijvoorbeeld heel specifiek om een plafond in te stellen voor wat betreft de jaarlijkse CO2-opslagcapaciteit. Dat is een heel duidelijke voorwaarde die je kunt stellen om te voorkomen dat CCS duurzame oplossingen in de weg zit. Waarom heeft het kabinet daar dan niet voor gekozen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is volgens mij een vraag waar we het over kunnen hebben als we gaan kijken naar de periode na 2030. Nu is er een afspraak. We hebben gewoon doelen afgesproken. Eén CCS-project is nu gestart en bij een ander wordt, hopelijk, in de loop van volgend jaar een investeringsbesluit genomen inzake het aanleggen van CCS-opslag. Dat is de ontwikkeling die nu gaande is. Uiteindelijk moet steeds afgewogen worden of er een alternatief beschikbaar is dat duurzamer en kosteneffectiever is. En als het antwoord daarop ja is, dan zal daar de overstap naar gemaakt worden. Ik heb al groene waterstof als voorbeeld genoemd.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Als ik het goed begrijp, is dus niet concreet onderzocht wanneer het moment is aangebroken waarop er wél duurzame alternatieven zijn. En in de tussentijd moeten we natuurlijk voorkomen dat we in die lock-in terechtkomen. Het PBL zegt heel concreet: stel een plafond in voor de jaarlijkse CO2-opslagcapaciteit. Mijn vraag aan de Minister is dan ook waarom zij dat advies niet overneemt en het nu eigenlijk aan de markt overlaat. Ze zegt dat zij die opslag niet kan verbieden. Waarom laat zij het dan nu aan de markt om te bepalen hoeveel CCS zal worden ingezet?
 
 
 Minister Hermans:
 Precies daarom hanteren wij elk jaar die zeef, kijkt een onafhankelijke partij elk jaar hoe het ervoor staat en zijn daarnaast in de SDE++ de andere twee voorwaarden gesteld. Die zeef is hierbij heel belangrijk.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Maar die zeef doet echt iets anders dan wat mevrouw Teunissen vraagt. Dit gaat eigenlijk over mijn vraag, die niet helemaal beantwoord was, namelijk: kan je de hoeveelheid opslag niet gefaseerd aan de markt vrijgeven? Een andere manier om dat te formuleren is: zet er een plafond in. Zo zegt het PBL het. Als die in batches vrijkomt, is er een manier waarop je het kan reguleren. Dat is een manier van marktordening. Is dat een mogelijkheid?
 
 
 Minister Hermans:
 Kijk, er is heel veel opslagruimte beschikbaar. Zeker als Aramis doorgaat, hebben we heel veel opslagcapaciteit. De vraag is of je het op die manier moet doen, of dat nodig is. Ik hoor wat mevrouw Kröger zegt, maar het betreft natuurlijk maar een deel van dit advies. Ik begrijp uw zorgen over de lock-in. Ik zie dat risico, net als het vorige kabinet. Daarom zitten de drie voorwaarden in de SDE++, en daarom – ik blijf het herhalen – sturen wij niet op CCS-realisatie, maar op CO2-reductie. In de komende jaren zal blijken hoe de markt zich verder ontwikkelt en hoeveel opslagcapaciteit erbij komt. Voorlopig is er heel veel capaciteit beschikbaar. Ik denk dat er op die manier tot 2035 een goede balans is tussen de korte en de lange termijn. Het klimaatbeleid, in al zijn facetten en aspecten en met alle jaartallen die daarin een rol spelen, wordt met grote regelmaat onder de loep genomen en geëvalueerd. Ik zit daar niet dogmatisch in: als we het anders moeten doen om het doel dichterbij te brengen, kunnen we het anders doen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog over oversubsidie.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja. Over de oversubsidiëring? Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry. Breng ik u in verwarring? Dat is niet mijn bedoeling.
 
 
 Minister Hermans:
 Neenee, u brengt mij helemaal niet in verwarring. Ik zag «oversubsidiëring» staan, maar hierover heeft u langs twee lijnen een vraag gesteld en ik mis het antwoord bij lijn één. Ik begin even met de energiebesparingsverplichting. Die noemde u, hè? Er is een energiebesparingsverplichting. Wordt nou getoetst of bedrijven daaraan voldoen? Want als dat niet zo is, dan oversubsidieer je eigenlijk, want dan wordt niet voldaan aan de eis van energiebesparing. Dat is een beetje een indirecte oversubsidiëring. Kijk, bij de SDE++ die een bedrijf, een uitstoter, kan krijgen voor CCS-opslag, wordt niet getoetst of aan de eventuele andere verplichtingen ook wordt voldaan. Er wordt dus ook niet getoetst op de energiebesparingsverplichting. De subsidie ziet enkel op de activiteit waarvoor de subsidie wordt verstrekt. De energiebesparingsplicht geldt natuurlijk voor alle grote ETS-bedrijven, dus ook voor CCS-bedrijven. Wat dat betreft hebben zij dus wel gewoon een doel en moeten zij aan voorwaarden voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het echt heel erg vreemd. Het maakt natuurlijk nogal uit of je subsidie krijgt voor een bepaalde duurzame techniek of voor het onder de grond stoppen van CO2 die je überhaupt niet had mogen uitstoten omdat je een energiebesparingsverplichting had. Het is dus echt een overduidelijke oversubsidiëring. Blijkbaar is het ook vrij makkelijk om dat te toetsen. De omgevingsdienst kijkt wat het plan van het bedrijf is om aan de energiebesparingsverplichting te voldoen. Voldoet het daaraan? Check, check: prima, het voldoet daaraan. En huppakee: oké, die CO2 mag worden opgeslagen. En anders wordt dat bedrijf eerst gevraagd om alles te doen wat het verplicht is te doen om energie te besparen.
 
 
 Minister Hermans:
 Laat ik vooropstellen dat ik begrijp wat mevrouw Kröger zegt. Die bedrijven hebben een aantal verschillende doelen die ze moeten bereiken, op het gebied van energiebesparing, CO2-reductie ... Zo is er nog een heel lijstje te noemen. Zij zegt: kijk nou naar dat alles; kijk of is gedaan wat moet worden gedaan, voordat je ergens een subsidie voor geeft. Het punt is alleen – dat geldt in algemene zin voor subsidieverlening – dat je toetst of wordt voldaan aan de verplichtingen, aan de voorwaarden, die gelden bij de specifieke activiteit waarvoor subsidie wordt gevraagd. Het is dus niet zo dat die energiebesparingsverplichting voor die bedrijven ineens niet meer geldt. Integendeel, die geldt gewoon voor ETS-bedrijven, dus ook voor bedrijven die een beroep doen op CCS en een SDE++-subsidie daarvoor. Maar het is dus niet zo dat bij de toekenning daarvan wordt getoetst hoe het bedrijf ervoor staat wat betreft de energiebesparingsplicht.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Daar zit wel echt een heel groot verschil tussen: heeft een bedrijf allerlei doelen, of geldt er gewoon al jaren een wettelijke verplichting? Dit is gewoon de vraag: voldoe je aan een verplichting? Anders is de CO2 die gesubsidieerd onder de grond wordt gestopt, illegaal uitgestoten CO2, want die had überhaupt niet uitgestoten mogen worden. Dan gaan wij dus met subsidiegeld illegaal uitgestoten CO2 onder de grond stoppen. Dat lijkt mij gewoon niet de bedoeling en het lijkt mij ook geen goede manier om ons belastinggeld te besteden. Deze Minister geeft de voorwaarden voor de SDE++ vorm. Het lijkt mij dat je als hekje om «SDE++ voor CCS» toch als voorwaarde kunt opnemen dat we toetsen of het bedrijf aan de energiebesparingsverplichting voldoet.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zit even te denken. «Het hekje» gaat natuurlijk echt over het zetten van een hekje om de middelen voor bepaalde technieken, maar dit gaat echt over de vraag aan welke voorwaarden het bedrijf moet voldoen om dit instrument in te kunnen zetten voor CCS, voor de CO2-afvang. Volgens mij heb ik in het vorige debat al gezegd dat ik nog een brief over de SDE++ schrijf en dat ik daarin onder andere zal ingaan op de nog openstaande budgetten. Wat ik kan doen, zeg ik tegen mevrouw Kröger, is nog eens even bekijken hoe al die voorwaarden nou precies zijn geregeld en welke mogelijkheden er zijn om tussen de verschillende voorwaarden in de verschillende «domeinen» – dat zeg ik er echt even bij – verbanden te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Volgens mij is dit een toezegging. Dit komt nog terug in de brief over de SDE.
 
 
 Minister Hermans:
 Excuus, voorzitter, mag ik daar even op terugkomen? Deze toezegging neem ik hiermee niet terug, maar het is wel belangrijk om te vermelden dat bij de energiebesparingsplicht een aantal maatregelen horen die bedrijven sowieso moeten nemen. De invulling daarvan is van een wat ander type dan bij het omgaan met CO2-reductie. Daarom wil ik er wel even heel precies naar kijken. Maar dat ga ik dus doen voor de brief die ik u net heb toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, heel kort.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Heel graag voor het debat dat we hebben over energiebesparing. Waar het mij om gaat, is dat de energiebesparingsverplichting met zich meebrengt dat een bedrijf minder CO2 uitstoot. Als je namelijk minder energie verbruikt, stoot je ook minder CO2 uit. Dat is een wettelijke verplichting. Ik zou graag willen dat getoetst wordt of bedrijven zich aan de wet houden voordat ze hun CO2 gesubsidieerd onder de grond gaan stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat punt is volgens mij duidelijk.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik zit intussen gewoon even na te denken over hoe de systematiek werkt. Vandaar mijn toezegging om het in de SDE++-brief op te nemen, die ik had toegezegd voor een debat speciaal daarover, maar ik ga kijken of dat lukt voor dat debat over energiebesparing.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een mooie toezegging. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan stelt u mij ook nog een andere vraag over de oversubsidiëring. Die gaat meer over hoe het nou zit met die CO2-heffing en de ETS-prijs. Dat is ook een vrij technisch verhaal. Die vraag ga ik dus sowieso beantwoorden, maar ik denk dat het goed is om dat nog even goed uiteen te zetten in die SDE++-brief, die ik heb toegezegd. Ik vind dit een terechte vraag en een belangrijke vraag, ook om vertrouwen te houden in de vraag of we de goede dingen met de SDE++-middelen doen en of we de doelen bereiken die we daarmee willen bereiken. Het laatste wat we willen is oversubsidiëren, want het is ook publiek geld. We moeten dat dus ook op een goede manier inzetten. Volgens mij zei ik het al eerder in het debat: in de SDE++ wordt gecorrigeerd voor de ETS-prijs en niet voor de nationale CO2-heffing. Als we dat wel zouden gaan doen, doorkruisen we de wortel-en-stokinsteek die eigenlijk in ons klimaatbeleid en ook in de afspraken zit die we in het Klimaatakkoord gemaakt hebben, waarbij we aan de ene kant zeggen: de industrie heeft een reductieopgave die ze moeten realiseren. Dat is de stok. Maar we willen Nederland ook aantrekkelijk houden voor investeringen door de industrie te verduurzamen. Dat is de wortel. Die CO2-heffing is de stok. De SDE+ is de wortel. Mijn beeld is dat we in het samenspel van die wortel en die stok, waarmee we ook de doelen die we hebben moeten realiseren, geen oversubsidiëring zit, omdat je dus niet corrigeert voor die ETS-prijs. Maar omdat dit echt gelaagd is en best technisch, stel ik voor dat ik dit even netjes op papier zet en in die brief verder toelicht.
 
 
 De voorzitter:
 De toezegging wordt steeds mooier. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dan zal ik er één vraag over stellen. Ik wil heel graag deze uitleg, want ik snap dat dit ooit zo bedoeld is. Ik vraag me alleen dit af. Die wortel bestaat natuurlijk ook uit de VEKI, de NIKI, het maatwerk, een hele trits aan andere subsidies. Is dus de verhouding wortel-stok er nog wel, of zit dat nou alleen in dat SDE? Heb je het dan niet gewoon over oversubsidiëring?
 
 
 Minister Hermans:
 We hebben dat ooit zo afgesproken; doet het nu nog wat we beoogd hebben? Dat zegt u eigenlijk, toch? Ja? Eens.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u bijna aan het eind van uw tweede blokje?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ben aan het eind.
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan het eind. Hartstikke goed. Dan check ik heel snel. Er zijn geen vragen. Dan kunt u verder met uw derde blokje. Kan dat ietsjes sneller, of is het niet heel veel? Nou, ik zie dat het meevalt.
 
 
 Minister Hermans:
 Het is nog best een stapeltje.
 
 
 De voorzitter:
 O, het is nog best een stapeltje. Nou, gas erop.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ga mijn best doen. De heer Erkens vroeg wat de vorderingen zijn omtrent de Delta Rhine Corridor sinds het vorige debat. We hebben toen al gewisseld wat we allemaal vinden van de vertraging en de potentiële schade daarvan, ook voor de verduurzaming van de industrie, waar we het zo uitgebreid met elkaar over hebben gehad. Op dit moment zijn de initiatiefnemers bezig om een integrale projectplanning te maken. Er wordt ook naar alternatieven gekeken voor de modaliteiten, voor de verschillende buizen en voor het bundelen en ontbundelen, herinner ik me uit het vorige debat. Ik heb op korte termijn overleg hierover met de initiatiefnemers. De opties die dan op tafel liggen, zullen we moeten afwegen. Ik zal de Kamer daar echt zo snel mogelijk over informeren.
 Dan de vraag of de MER standaard wordt uitgevoerd bij CCS-projecten. Ik heb net al geantwoord: ja, dat geldt voor alle CCS-projecten. Er worden alleen vergunningen afgegeven als dat in overeenstemming is met de wettelijke bescherming van het milieu en het ecosysteem.
 Mevrouw Postma vroeg naar het voorzorgsbeginsel. Dat wordt toegepast in de vergunningverlening. Als het niet zeker is dat risico’s op verslechtering van de natuur zich voordoen, dan kunnen bijvoorbeeld maatwerkvoorschriften in de vergunning worden opgenomen.
 Mevrouw Rooderkerk vroeg mij om TNO extra onderzoek te laten doen naar de kosten van onderhoud en eventuele risico’s, zoals lekkage. TNO en SodM geven op dit moment bij elke CO2-opslagvergunning al uitgebreid advies over de risico’s op lekkage. Het kabinet geeft dus alleen een vergunning af als die opslag veilig kan. Ik heb net al wat gezegd over die termijnen van 20 en 30 jaar, dus dat zal ik nu niet herhalen, maar ik vind dat het op dit moment op deze manier goed geregeld is. Apart onderzoek vind ik nu dus ook niet nodig.
 De heer Erkens stelde mij nog een vraag over Aramis. Hij vroeg of de inzet op de maximumgrootte van het project van 22 megaton noodzakelijk is gezien de omvang van de Nederlandse industrie en het gebrek aan alternatieven voor de Duitse industrie. Ja, ik vind het wenselijk dat dit project inzet op de maximale grootte van 22 megaton per jaar. Ik zeg er wel bij dat de opslagcapaciteit bij de start ongeveer 7,5 megaton zal zijn. De ambitie is om dat dan te laten groeien. Die snelle ontwikkeling komt met de groei van de transport- en opslagcapaciteit in Nederland maar ook vanuit Duitsland.
 De heer Erkens vroeg mij ook nog of ik de capaciteit voor de vergunningverlening prioritair beschikbaar stel voor het Aramisproject. Het is een project met prioriteit. Ik noemde al dat het een MIEK-project is. Maar, zo heb ik geleerd, het heeft ook een PCI-status, dus het is een Project of Common Interest, een project van nationaal belang. Daar volgt een aantal juridische verplichtingen uit in termen van termijnen maar ook bijvoorbeeld als het erom gaat hoe we het publiek betrekken en informeren over het project. Dus met die prioritaire status is het aan mij en het ministerie om daar voldoende capaciteit op in te zetten voor de vergunningverlening en de coördinatie. Ik zeg er wel bij dat het aantal prioritaire projecten, bijvoorbeeld ook als je kijkt naar netcongestie, wel hand over hand toeneemt. Het wordt dus steeds meer puzzelen met die capaciteit. Maar ik ben me ongelofelijk bewust van het belang van Aramis. Daar zit nu ook de capaciteit op die het verdient.
 Ik moet overigens zeggen dat de antwoorden op de vragen van de heer Erkens natuurlijk ook het antwoord zijn op de vragen van de heer Bontenbal. De heer Erkens heeft mij ook nog gevraagd of ik met mijn Duitse collega’s in Noordrijn-Westfalen het gesprek aanga en vooral ook hoe zij gaan meebetalen als zij gebruik gaan maken van onze faciliteiten. De Duitse partijen – dat zei ik volgens mij ook al tegen mevrouw Postma – zullen een transporttarief gaan betalen. Dat zal onder andere gekoppeld worden aan de afstand tot de opslag. Zo betalen de Duitse partijen uiteindelijk dus ook mee aan de aanleg van de infrastructuur, maar dat zal wel bij ingebruikname ervan zijn. Er is veel contact met Duitse collega’s, zeker op ambtelijk niveau. Ik ben zelf eind van de maand in Duitsland en sluit niet uit dat dit onderwerp dan ook ter sprake zal komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens met een interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Je hebt natuurlijk twee soorten kosten: voor de aanleg van de infrastructuur en daarna voor de instandhouding en de opslag zelf. Dat tweede zal ook lopen via deelname aan het project en de tarieven. Als ik het goed begrijp, betalen Duitse deelnemers dan een extra transporttarief erbovenop, waarmee we het aandeel van de infrastructuur die we hebben aangelegd voor Duitsland, zouden terugverdienen gedurende de looptijd.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik weet niet of «extra» het goede woord is. Ze betalen een tarief waarbij onder andere de afstand wordt meegerekend. De afstand van Duitsland naar de opslag is groter dan die vanuit een plek in Nederland, op de lijn waar we het net over hadden, dus zo bezien zal het extra worden. Maar het tarief zal onder andere door de afstand bepaald worden.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Of was dat het?
 
 
 Minister Hermans:
 Hiermee heb ik bij mijn beste weten de vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dan gaan we naar ...
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, ik heb nog een vraag van de heer Erkens openstaan. Die ging over de Carbon Takeback Obligation. Ben ik bereid ... Hij stelde de vraag volgens mij specifiek in relatie tot de gaswinning op de Noordzee. Het antwoord daarop is: nee, dat ben ik niet van plan. Dat doe ik niet, omdat deze route weliswaar emissies, maar niet het gebruik van fossiele brandstoffen vermindert. En dat is natuurlijk waar we naartoe willen. Daarnaast is er inmiddels nieuw EU-beleid. Olie- en gasoperators moeten vanaf 2030 opslagcapaciteit voor CO2 hebben gerealiseerd. Daar wil ik nu niet beleid op gaan stapelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
 We gaan snel door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Laten we proberen om geen interrupties te doen, als het even kan. Maar als het echt moet, dan kan het natuurlijk. Mevrouw Postma, ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Voorzitter, dank. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar dit debat hebben kunnen voeren. Het onderwerp is toch wel heel erg belangrijk. We weten nu hoe we ertegenover staan met elkaar en welke acties er worden ingezet. Ondanks dat er veel goede antwoorden zijn geweest, zijn er toch nog wat losse eindjes voor mij. Ik zou dus toch graag een tweeminutendebat willen aanvragen, om daarover verder te praten. Ik heb ook nog wat vragen voor de Minister openstaan.
 Er wordt hier op dit moment in de Europese Unie natuurlijk veel over gepraat, omdat die markten een beetje tot elkaar moeten komen. Daar zit de handicap in dat de VK niet meer in de Europese Unie zit. Noorwegen zit er eigenlijk ook niet in, maar dat doet altijd goed mee. Er gaat bijvoorbeeld veel gepraat worden over de buisleidingen, over transport en aanleg. Wat is daarbij de precieze inzet van de Minister? Gaat ze proactief aangeven dat het publiek daar toch echt een belangrijke vinger in de pap moeten hebben? Of wordt het een andere discussie? Wat betreft de andere inzet: wat zijn de belangrijkste drie punten die de Minister daar wil neerzetten om te zorgen dat we dit in Nederland goed kunnen opzetten, gezien de punten die we hebben genoemd?
 Er hing voor mij ook nog een vraag een beetje boven de markt. Die gaat over de operators en de verplichting die zij krijgen opgelegd vanuit Europa. De hoeveelheid van wat ze moeten opslaan is bepaald voor de jaartallen 2021 tot en met 2023. Ook de NAM heeft daar grappig genoeg een belangrijk onderdeel van. Ik zie u kijken, hoor, voorzitter; dit is mijn laatste vraag. Het werd me niet precies duidelijk hoe de regering toenadering zoekt, om te zorgen dat het moment dat zij een veld moeten ontwikkelen en het moment dat er daadwerkelijk iets ingezet kan worden met CCS, via een buisleiding of een andere vorm van injectie, tot elkaar komen. Volgens mij moet iedereen elkaar hier namelijk kunnen vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen, met uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. In de beantwoording van de Minister is mij opgevallen dat er in de architectuur van dit hele CCS-project wat ons betreft veel is misgegaan. Het is niet in lijn met het advies van het PBL om echt een plafond te stellen aan de opslagcapaciteit. Het is ook niet in lijn met de geest van het IPCC. Dat zegt: deze techniek is echt bedoeld voor de moeilijkste zaken die moeten worden verduurzaamd in de industrie, voor als het echt niet anders kan. Nu draait het kabinet het om, door niet in te zetten op besparen en duurzame energie en vervolgens CCS in te zetten. Meer dan de helft van de industrie wordt nu «verduurzaamd» door middel van CCS. Dat is echt een verkeerde ontwikkeling.
 Voorzitter. Dat is mijn conclusie van dit debat. Ik ga proberen om daar met moties nog een andere richting aan te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Mevrouw Kröger, met uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ook vanuit mijn kant zijn er veel zorgen over de CCS-strategie van dit kabinet. Die zorgen heb ik onder andere op het punt van fossiele lock-in. Laat ik daar even andere woorden aan geven. Wanneer wordt de inzet van CCS een obstakel in de verduurzaming van onze industrie, samenleving en economie? In de praktijk zie ik dat het een obstakel aan het worden is. Ik vind eigenlijk dat de Minister dat onvoldoende erkent. Ze houdt vast aan – wat was het? – de horizon, de zeef en het hekje, terwijl het in de praktijk een obstakel aan het worden is. Dat moet echt niet zo zijn. Dat is precies de advisering van het PBL geweest.
 Dan het punt van oversubsidiëring. Daarop zijn twee stevige toezeggingen, zowel over dat gat rond de nationale CO2-heffing, als over de vraag of bedrijven zich wel aan hun wettelijke verplichtingen rond energiebesparing houden. Wat betreft governance ben ik erg benieuwd naar de antwoorden in de tweede termijn, want ik denk dat we heel goed moeten kijken naar de aanbevelingen van Groningen. Het gaat om een publiek-private samenwerking. Er zijn heel veel parallellen waar je heel scherp naar moet kijken. Dat moet je aan de voorkant regelen, niet achteraf.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. Meneer Erkens, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank, voorzitter. We hebben CO2-opslag en -afvang nodig voor de transitie, met name ook om op de korte termijn de emissie omlaag te krijgen. Ik zou daarbij wel nog willen meegeven: kijk of het toezicht op tarifering en open toegang wel goed geborgd kan worden aan de voorkant. Dat kan op verschillende manieren, maar volgens mij is het wel belangrijk om daarbij vertrouwen te houden in de markt.
 Wat betreft de Delta Rhine Corridor wacht ik op de brief die zo snel mogelijk komt. Het is voor ons heel belangrijk dat die termijn niet zes jaar naar achter schuift. Want dan hebben we Aramis en de import van waterstof, maar dan hebben we een groot deel van het achterland nog niet ontsloten. Dat zou echt zorgwekkend zijn.
 Over de Carbon Takeback Obligation wil ik het volgende zeggen. Bij de vorige bewindspersoon werd daar ook meteen de deur voor dichtgegooid, maar ik blijf het gewoon proberen. De argumentatie klopt namelijk niet. Het is inderdaad een tussenoplossing, maar als we met gaswinning op de Noordzee een vergunning afgeven tot bijvoorbeeld 2040, kan dat er tot 2040 voor zorgen dat er minder CO2 de lucht ingaat, omdat de bedrijven een verplichting krijgen daar wat mee te doen. Het is dus in de tussentijd wel degelijk een mogelijk oplossing. Daarom zeg ik ook: pas hem misschien toe en kijk of het kan op één dossier, bijvoorbeeld gaswinning op de Noordzee. Maar je zou ook kunnen kijken naar het gebruik van koolstof in de industrie, want dat gaat de komende decennia ook nog plaatsvinden. Als we de emissies daarvan omlaag kunnen krijgen, lijkt het me zonde als we dat niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Erkens. Minister, hoelang heeft u nodig voor de tweede termijn? Kunnen we meteen door?
 
 
 Minister Hermans:
 Vijf minuutjes. Is dat goed?
 
 
 De voorzitter:
 Vijf minuutjes is helemaal goed. Ik schors het debat tot iets voor 16.15 uur, tot 16.15 uur. Nee, over vijf minuten zien we elkaar terug.
 
 De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Postma stelde mij een vraag over een aantal gesprekken die worden gevoerd in Europa. Het VK en Noorwegen zitten daar niet of niet meer in. Met Noorwegen hebben we sowieso al veel contact, ook in het kader van de energiediplomatie. Daar waar dat relevant is, zeker op dit thema, zullen we natuurlijk ook contact hebben met het VK. De exacte inzet van Nederland, en van mij, in de Energieraad en in de Milieuraad voor de komende tijd op dit dossier zal ik uiteraard met u delen in de geannoteerde agenda’s van die betreffende raden. Ik sluit ook niet uit dat het in aanloop naar de COP in Azerbeidzjan aan de orde zal zijn. Daar waar relevant zal ik daar aandacht aan besteden in de brieven die u daarover krijgt.
 U stelde mij nog de vraag hoe partijen elkaar nu vinden, als ik het even vrij mag formuleren. De vraag ging over een mogelijke discrepantie tussen waar de Europese verordening ons toe verplicht en de mogelijkheid om het een en ander te realiseren. Dat was de vraag, toch? Heb ik die zo goed geïnterpreteerd, in alle snelheid?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Mijn vraag ging over de Europese richtlijn, het gasveld en de operators. De vraag ging over de verplichtingen die daaruit voortkomen, en hoe wij daar als overheid op acteren. Want je komt niet verder met alleen een gasveld in gereedheid brengen.
 
 
 Minister Hermans:
 De richtlijn die van kracht is, verplicht operators om de CO2-opslag te realiseren. Als je daar als bedrijf niet aan kunt voldoen met je eigen velden, met je eigen opslagruimte, kun je contracten uitgeven. Dat is in dezelfde richtlijn geregeld. Dat geldt ook voor de regels en de voorwaarden die daarvoor gelden. Geef ik daarmee antwoord op uw vraag?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Bijna. Het gaat ook even om het tijdspad. Als een bedrijf gaat investeren om dat in 2029 of 2030 gereed te krijgen terwijl er nog geen markt is die daar ook maar iets naartoe brengt, zit je met een investering waar je nog niets aan hebt. Dat moet dus op elkaar afgestemd worden. Dat bedoel ik.
 
 
 Minister Hermans:
 Dit is natuurlijk precies de reden waarom we Porthos en Aramis doen. Wij lopen daarmee voorop en lossen de discrepantie daarmee deels op, zou je kunnen zeggen. Ik weet niet of ik hiermee antwoord heb gegeven op uw vraag. Ik wil voorkomen dat we in de tweede termijn diep de techniek in duiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat niet lukken. We hebben nog een tweeminutendebat, dus daar kunnen ook vragen in gesteld worden.
 
 
 Minister Hermans:
 Absoluut.
 
 
 De voorzitter:
 Als dit de beantwoording is, is dit de beantwoording. Gaat u door met de rest, alstublieft.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan de vragen over cluster 6 en de gelijke toegang. Ik heb hier een heel stapeltje. Ook hierin zitten, net als bij de oversubsidiëring, echt een aantal lagen. Mevrouw Kröger trekt deels terecht en deels onterecht, vind ik, een vergelijking met de gasvelden en hoe wij dat geregeld hadden en hebben in Groningen. Het gaat erover hoe we dat nu geregeld hebben, hoe de markt er nu voor staat. Wat voor subsidies zijn er nu uitgegeven? We zien dat die deels aan cluster 6-bedrijven worden uitgegeven. Ik heb op dit moment niet het beeld dat de gelijke toegang onder druk staat. Er komt veel capaciteit beschikbaar. Maar ik begrijp wel heel goed de onderliggende vraag die mevrouw Kröger stelt.
 Ik zou twee dingen willen toezeggen. Eén. Hoe hebben we die toegang geregeld? Wat is onze inschatting van de gelijke toegang op dit moment, met subsidies die zijn afgegeven en bedrijven die geïnteresseerd zijn? Zien wij daarin nu barrières of obstakels? Daar heb ik nu geen beeld van, maar daar gaan we gewoon nog eens even navraag naar doen, ook bij de cluster 6-bedrijven. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant is er een reflectie op hoe de governance nou exact in elkaar zit op dit moment. Wat zijn nou de ontwikkelingen die ik in de gaten hou of, eigenlijk meer dan dat, scherp monitor om ervoor te zorgen dat de CCS-markt naar de toekomst, als het gaat over veiligheid en de tariefstelling, op een goede manier georganiseerd wordt? Ik bedoel dat ik even inga op die twee elementen. Dat zal ik doen in een brief. Ik zal dit niet allemaal doen in de SDE++-brief, want dat is niet heel relevant. Maar ik zal gewoon nog een brief over de toekomst van CCS opstellen. Misschien is dat een goede toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat goed, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, maar wat mij betreft zijn het echt twee aparte onderwerpen. De toegang betreft eigenlijk een vraag over marktordening. De andere vraag is op welke manier de Minister de aanbevelingen uit het enquêterapport heeft opgevolgd. Uiteraard is het niet dezelfde situatie, maar het is wel de eerste publiek-private samenwerking na de enquête. Hoe zijn de aanbevelingen opgevolgd? Welke conclusies zijn aan de enquête verbonden? Kan de Minister daar een reflectie over geven in die brief?
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat gebeuren.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja. Ik realiseer me dat dat twee verschillende dingen zijn. Maar ze werden samen in een setje vragen gesteld. Daarom beantwoordde ik ze zo.
 Mevrouw Teunissen maakte eigenlijk vooral een opmerking. Ik denk dat wij het ook niet eens gaan worden over de rol of het belang van CCS. Daarvoor is het debat ook goed. Dat neemt niet weg dat een aantal door haar genoemde bezwaren en haar opmerkingen over bijvoorbeeld zo’n plafond en over hoe je met CCS omgaat na 2030 voor mij natuurlijk wel relevant zijn. Die zal ik natuurlijk ook meenemen in de wegingen en afwegingen in de keuzes die voor de toekomst gemaakt moeten worden.
 Tot slot de vragen van de heer Erkens. Het toezicht op de tarieven en de open toegang koppel ik even aan wat ik net toezei aan mevrouw Kröger. Ik blijf echter wel benadrukken dat er op dit moment al toezicht is. Het is niet zo dat er nu maar gewoon een Porthosproject wordt aangelegd of dat met Aramis gestart kan worden en dat er verder niks is. Maar ik heb alle vragen en opmerkingen gehoord, dus daar ga ik op in.
 Dan was er een vraag over de carbon takeback option. De heer Erkens kaderde zijn vraag in de tweede termijn nog wat verder in. Hij vroeg: kan het nou misschien in één dossier en kan je dat met voorwaarden doen? Ik weet gewoon niet of dat kan en of je dan uitzonderingen gaat maken die niet goed te verklaren of te onderbouwen zijn. Ik wil dat wel even uitzoeken, omdat ik zijn vraag wel begrijp en hij die ook inkaderde in de tijd. Ik zeg er wel heel nadrukkelijk bij dat mijn basishouding blijft dat ik hier niet enthousiast over ben, juist omdat het beleid gericht is op het verminderen van fossiel gebruik. Deze route ziet op compensatie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens heeft een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Misschien kan dit dan meegenomen worden in de eerstvolgende brief over de gaswinning op de Noordzee. Ik heb ook Kamervragen gesteld over het sectorakkoord dat er mogelijk komt. Ik weet dat er onder experts ook vaak discussie is over de vraag of je dat er in zo’n akkoord aan kunt koppelen. Er is namelijk wel tijdelijk meer fossiele winning nodig om die onafhankelijkheid te vergroten, maar je wil ook de impact daarvan op de CO2-emissies de komende jaren beperken. Dat zit wat mij betreft echt in dat dossier.
 
 
 Minister Hermans:
 Als het allemaal zo dicht bij elkaar ligt, sluit ik niet uit dat ik dat in de brief met de beantwoording van de Kamervragen van de heer Erkens ga combineren. Ik zal daarop ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Volgens mij hebben we een goed debat gehad. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik nu even ga opnoemen. Ik hoop dat de leden en de Minister even goed meeluisteren of ze zo kloppen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in een brief terug te komen op de eisen en de regelgeving voor bedrijven rond infrastructuur, zowel wat betreft leidingen als platforms in de Noordzee.
 
 
 Dat is een toezegging aan de commissie, onder andere aan de leden Postma, Teunissen, Vermeer en Rooderkerk. De vraag is: wanneer kunnen we deze brief verwachten? We hebben namelijk een termijn nodig voor een toezegging.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat lukt dit jaar nog. Ik wilde even op het lijstje met debatten kijken of er een logisch debat is waar dit bij past. Maar laat ik begin december zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Begin december. Hartstikke goed.
 
 
 −
 De Minister zegt toe voorafgaand aan het commissiedebat over energiebesparing een brief over de SDE++ te sturen en daarbij onder meer in te gaan op de mogelijkheden om verschillende voorwaarden voor subsidie op te nemen, zoals het voldoen aan de energiebesparingsplicht. Dit is een toezegging aan het lid Kröger.
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wilde het in de SDE++-brief doen die voorzien is voor een debat in december. Ik dacht dat dat debat in december is, maar u kent uw planning mogelijk beter dan ik. Maar over de energiebesparing is er een apart debat, toch? Mevrouw Kröger wil hem bij het debat over de ... Ik zeg hier nu toe dat ik daar mijn uiterste best voor ga doen. Mocht dat om goede redenen niet lukken, dan bericht ik u daarover. Maar ik zeg hier toe dat ik dat voor dat debat poog te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed.
 
 
 −
 Dan is er nog een derde toezegging. Deze is ook aan het lid Kröger. De Minister zegt toe een brief te sturen over de toekomst van CCS en daarin onder meer in te gaan op de gelijke toegang tot CCS voor cluster 6-bedrijven en op hoe de marktordening van CCS in de toekomst goed geregeld wordt.
 
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nee, voorzitter. Het ging mij om de aanbevelingen van het enquêterapport over Groningen met betrekking tot publiek-private samenwerking en het borgen van publieke belangen. De twee dingen die in de toezegging worden genoemd zijn voorbeelden, maar het gaat mij dus om breder dan dat.
 Ik mis nog de toezegging over de oversubsidiëring in relatie tot de nationale CO2-heffing.
 
 
 De voorzitter:
 We maken eerst deze af. Is de Minister het ermee eens dat er wordt gekeken naar de aanbevelingen van de commissie rond de gaswinning?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u daarop in in een brief?
 
 
 Minister Hermans:
 Daar ga ik op in, ook vanuit de gedachte dat het vanuit mijn optiek deels een terechte, deels een onterechte vergelijking is. Dat maakt de vraag niet minder relevant. In het verlengde daarvan ga ik in op de gelijke toegang voor cluster 6-bedrijven, omdat dit daar nu speelt. Dat had ik volgens mij ook al aan mevrouw Postma toegezegd.
 Wat de oversubsidiëring betreft zat ik aan de SDE++-brief te denken. Het begon natuurlijk met de vraag naar de CO2-heffing en de ETS-prijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik maak eerst de toezegging over de aanbevelingen van de enquêtecommissie even netjes af. Wanneer kunnen we die brief verwachten?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat wordt een brief over de toekomst van CCS. Het is eigenlijk een vervolg op de brief die ik een week of twee geleden aan de Kamer heb gestuurd. Daar wil ik wel even de tijd voor nemen, dus die krijgt u begin volgend jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed.
 
 
 –
 De laatste toezegging gaat mee in de SDE-++-brief en betreft de oversubsidiëring. Daarin gaat de Minister heel precies uitleggen hoe het zit.
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 Excuus, het komt in de SDE++-brief die ik probeer te sturen voor het commissiedebat over energiebesparing. Als dat niet lukt, laat ik u dat weten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgen we daar nog bericht over.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het ook helemaal prima, zeg ik tegen de Minister, als het stukje over de energiebesparingsplicht meegaat in een brief over energiebesparing. Ik verwacht dat zo’n brief nog wel komt voor het debat, want de Kamer heeft nog om wat andere dingetjes gevraagd. Dat andere stuk kan dan gewoon in de SDE-++-brief komen. Dat vind ik ook allemaal goed.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zal even kijken waar het een logische plek heeft zodat het ook op tijd binnen is voor het desbetreffende debat.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Daarmee zijn we echt gekomen aan het einde van het debat, toch?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik wil het nog even checken, want het liep allemaal wat door elkaar. Is er over de gelijke toegang voor met name cluster 6-bedrijven, maar ook andere bedrijven, een toezegging gedaan? Hoe is die genoteerd? Wanneer komt de brief?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, die komt ook. Wat ik zei: ik zal het even op een rijtje zetten. Ik maakte net de opmerking dat een deel van de cluster 6-bedrijven voor CCS een subsidie heeft aangevraagd. Daarmee is er die toegang en is er ook voor hen de mogelijkheid om van CCS gebruik te maken. Maar ook dat zal ik even precies opschrijven. Ik zal ook uitvragen of er andere obstakels of barrières zijn waar de cluster 6-bedrijven tegenaan lopen waarbij ik nu geen beeld heb. Mogelijk leidt een uitvraag tot inzicht daarin.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Dank u wel. Hiermee zijn we dan echt aan het einde van het debat gekomen. Complimenten aan de leden en de Minister. Er zijn precies genoeg interrupties geweest en de antwoorden waren precies lang genoeg, zodat we dit debat precies om 16.30 uur kunnen beëindigen. Complimenten dus aan iedereen. Dank aan de mensen van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat.
 
 Sluiting 16.30 uur.