Verslag van een commissiedebat, gehouden op 31 mei 2022, over Raad Buitenlandse Zaken Handel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-09-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 2501
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 31 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 mei 2022 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Handel van 3 juni 2022 en van 12 juni 2022;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 februari 2022 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 13 en 14 februari 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 2461
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 februari 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de appreciatie Raadspositie internationaal aanbestedingsinstrument (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3179
 
 ) (Kamerstuk 
 
 21 501-04, nr. 246
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 maart 2022 inzake voorlopig akkoord internationaal aanbestedingsinstrument (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3389
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 april 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening antidwanginstrument (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3300
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3388
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 april 2022 inzake fiche: Mededeling Waardig werk wereldwijd (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3396
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 april 2022 inzake toezegging gedaan tijdens de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 25 november 2021, over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo)-beleid (Kamerstuk 
 
 26 485, nr. 395
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 27 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijn gepaste zorgvuldigheidsverplichting voor ondernemingen (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3429
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 27 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken inzake de ontwikkeling van nationale imvo-wetgeving (Kamerstuk 
 
 26 485, nr. 398
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 april 2022 inzake positiepaper Algemeen Preferentieel Stelsel (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3400
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 mei 2022 inzake afschrift brief van Commissaris Dombrovskis over het klachtenmechanisme voor handelsafspraken (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 2486
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 mei 2022 inzake voorstel voor de tijdelijke opschorting van heffingen op de invoer van Oekraïense producten (Kamerstukken 
 
 36 045 en 22 112, nr. 73
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Wuite
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Meijers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wuite
 
 
 Griffier: Meijers
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Van der Graaf, Hammelburg, Klink, Van der Lee, Teunissen, Thijssen en Wuite,
 en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 18.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder Onze Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en haar ondersteunende adviseurs. Natuurlijk ook van harte welkom aan de aanwezige leden: de heer Van der Lee, de heer Hammelburg, de heer Thijssen, mevrouw Teunissen, de heer Van Dijk, mevrouw Van der Graaf en de heer Klink. Het is 18.30 uur. Het commissiedebat met Onze Minister over de Raad Buitenlandse Zaken en Handel duurt tot 21.30 uur.
 We hebben een mooi aantal deelnemers. Op basis daarvan zou ik willen voorstellen dat we ons houden aan vier minuten spreektijd, met in principe drie interrupties. We gaan kijken of we daaraan vast kunnen houden, dus dat we keurig binnen de tijd een goed, inhoudelijk debat over dit belangrijke onderwerp kunnen voeren. Er staat veel op de agenda. Het is ook een speciaal moment, want de Minister gaat vrijdag naar de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik heb eigenlijk niet goed in de gaten gehouden wie er als eerste aanwezig was, maar we gaan gewoon het rijtje af.
 Ik geef graag de heer Klink van de VVD als eerste het woord. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dank u, voorzitter. Volgens mij zat de heer Van Dijk er als eerst, maar er was nog een plekje vrij, dus ik ben hier vooraan gaan zitten. Nederland is een powerhouse op het gebied van handel en heeft er alle belang bij dat de Wereldhandelsorganisatie goed functioneert. Stabiele en transparante spelregels voor de internationale handel zijn voor Nederland als handelsland zeer gewenst voor het behoud en het versterken van onze banen en ons verdienvermogen.
 De VVD-fractie steunt de Minister in haar opvatting dat de Europese Unie een sterke leidersrol in aanloop naar en tijdens de twaalfde ministeriële conferentie van de WTO zou moeten pakken. Oorspronkelijk zou deze bijeenkomst al een halfjaar geleden plaatsvinden, maar door corona is die uitgesteld naar juni. Het verschil in de agenda ten opzichte van december is dat er nu wel een onderhandelingssessie over de hervorming van de WTO zal plaatsvinden. Wat verwacht de Minister van deze onderhandelingssessie?
 De Minister geeft aan te streven naar open handel en het zo veel mogelijk voorkomen van exportrestricties op landbouwgoederen. De VVD-fractie steunt de inspanningsverplichting ter voorkoming van exportbeperkingen op voedsel en het voorstel van humanitaire aankopen door het World Food Programme in alle gevallen uit te zonderen van handelsbelemmeringen. Concreet wil ik hier nog wel over vragen hoe we deze ontwikkelingen moeten lezen na het besluit van India om de export van tarwe te verbieden. India is namelijk lid van de WTO en de een-na-grootste tarweproducent ter wereld.
 
 
 De voorzitter:
 Er is al een eerste interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Daar gaan we. Weer een enthousiast VVD-verhaal over meer handel en vrije handel, want dan komt het allemaal goed in de wereld. Hebben we niet juist door vrije handel een heel groot probleem in de EU en in Nederland? We zijn namelijk ontzettend afhankelijk van Russische olie en gas. We zitten nu behoorlijk met onze vingers tussen de deur. Of kijk naar de landen in Afrika. Door de enorme import van granen uit Oekraïne en Rusland merken die landen dat zij niet zelf kunnen voorzien in voedsel. Ik vraag aan de VVD: moet er ook nog een ander doel zijn naast vrije handel, of is het doel alleen vrije handel en komt het dan wel goed met deze wereld?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dank u voor de vraag, meneer Thijssen. De heer Thijssen heeft allemaal terechte opmerkingen. Die zijn zeker waar. Op dit moment zijn er hele grote zorgen. Daar zal ik verderop in mijn inbreng ook op ingaan. Het is zeker zinnig om geopolitieker te denken en minder naïef te zijn als Europese Unie. We moeten slim omgaan met waar onze goederen vandaan komen. Daar moet je zeker naar kijken. Een goed werkende Wereldhandelsorganisatie kan daaraan bijdragen, omdat je dan met alle landen in de wereld afspraken, spelregels, kunt maken over hoe de handel beter en eerlijker kan worden. U zal ook onderschrijven dat de WTO niet optimaal werkt. Dat zegt de Minister ook. Daar zijn dus echt nog stappen in te zetten. Ik hoop wel dat er echt een positieve inbreng komt, met deze Minister voorop, en dat we nog steeds achter de goede kanten van wereldhandel blijven staan.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Hoe ziet de heer Klink dat dan precies voor zich? Hoe ziet hij dat voor zich, met een Poetin in Rusland die een oorlog is begonnen, met een China dat zich bij lange na niet houdt aan de vrijehandelsafspraken, en met een vorige Amerikaanse president, de heer Trump, die allerlei rare dingen doet met handelsrestricties? Moeten we echt via de WTO inzetten op vrije handel? Komt het dan wel goed? Of moeten we andere handelsafspraken maken met de rest van de wereld? Moeten we afspraken maken over hoe we ons als EU daarin willen opstellen? We moeten niet alleen maar zeggen «met vrije handel komt het allemaal wel goed», want het komt niet goed. Dat zien we nu. Er komt een voedselcrisis aan, omdat landen hebben gedacht dat ze voedsel konden importeren, in plaats van dat ze zelf verantwoordelijk waren voor de voedselproductie.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 «Het komt wel goed» is inderdaad te makkelijk gedacht. Je zou zo'n uitspraak misschien kunnen doen als je een goedwerkende WTO hebt, maar die heb je vandaag de dag niet. We moeten uiteindelijk wel met elkaar om de tafel blijven zitten om alle problemen in de wereld te bespreken. Het gaat bijvoorbeeld om wat er nu in Oekraïne gebeurt, maar het gaat ook om de positie van China. Het zou vervelend zijn als je niet meer met elkaar om de tafel zit en een land als China nog steeds de status van ontwikkelingsland heeft. Daarin moeten gewoon stappen gezet worden. Als de lijn zou zijn dat we niet meer om de tafel gaan zitten, omdat het toch niet meer goedkomt, dan wordt het wel een heel dramatisch vooruitzicht. Daar zou ik toch niet direct achter willen staan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een derde reactie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zeg ook niet dat we maar niet moeten praten, want we kunnen wel degelijk om de tafel gaan zitten. Ik mis gewoon een visie van de VVD. Stel dat het niet lukt binnen de WTO en stel dat het niet lukt om afspraken te maken met Poetin, met China of met een volgende president die wellicht weer Trump heet, hoe moet de EU zich dan opstellen om ervoor te zorgen dat onze belangen gediend zijn? Ik ben benieuwd naar de visie van de VVD daarop.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Wat mij betreft is het niet of-of, maar en-en. Ja, je moet in het WTO-gremium kijken hoe je betere duurzame afspraken met elkaar kunt maken. Daarnaast moeten we natuurlijk ook zelf als Nederland en Europese Unie na blijven denken over hoe we slimmer om willen gaan met bijvoorbeeld China, zodat we niet te afhankelijk zijn van Chinese goederen en grondstoffen. We moeten nadenken over hoe we daar slim mee omgaan, zodat er geen hongersnoden ontstaan. Dat zijn natuurlijk hele vervelende rafelranden waarvan we af willen. Volgens mij zijn we het daar gewoon hartstikke over eens, meneer Thijssen. Maar het is niet zo dat je alleen daarop moet focussen. Je moet daar zeker op focussen, maar je moet niet automatisch zeggen dat dan de hele WTO maar in de prullenbak moet worden gegooid. Dat gaat mij veel te snel en veel te ver.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Een vervolg hierop. Ik hoor de VVD spreken over meer vrije handel, langere afstanden en minder zelfvoorziening. Dat betekent langere ketens en meer CO2-uitstoot. Ik neem aan dat de VVD ook achter het Akkoord van Parijs staat dat we wereldwijd met landen hebben gesloten. Als de VVD pleit voor vrijhandel, hoe gaat de VVD er dan voor zorgen dat we binnen de 1,5 graad blijven die we met elkaar hebben afgesproken?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Volgens mij heb ik niet gezegd dat ik pleit voor minder zelfvoorziening en meer CO2-uitstoot. Dat lijkt me een hele rare aanpak. Als u dat net gehoord heeft ... Ik weet eigenlijk wel zeker dat ik dat niet heb gezegd. Dat kan niet de hoofdmoot van mijn bijdrage tot zover zijn geweest.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat doet me veel deugd, maar dan kunnen we de Minister ook wel meegeven dat een van de eisen bij de WTO is dat de handelsafspraken voldoen aan de 1,5 graad van Parijs. Kan de VVD zich daarin vinden?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 We moeten ons willen houden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt in het kader van de klimaattop in Parijs. Dat onderschrijft Nederland ook. Dat is sowieso de basis waarmee de Minister op pad gaat, lijkt mij. Maar misschien moeten we dat straks nog aan haarzelf vragen. Het lijkt mij in ieder geval zo dat als we zeggen dat we naar de 1,5 graad toe moeten werken, we dat ook op andere vlakken belangrijk vinden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Klink kan zijn inbreng vervolgen. Hij is nog niet eens op de helft. Gaat u door, want ik geloof niet dat er andere interrupties zijn. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik wilde die nog even snel afmaken, want ik heb nog één vraag in het blokje over de WTO. Kijkt de EU door de ontwikkelingen die er nu zijn en de inzet wat betreft voedsel nu anders aan tegen veterinaire en fytosanitaire maatregelen?
 Het verbeteren van de handelsbetrekkingen tussen de Verenigde Staten en India kan ook op de steun van de VVD-fractie rekenen. De Trade and Technology Council is een goede manier om de dialoog te verbeteren, maar blijft het niet te veel bij een dialoog? Wat zijn de concrete resultaten van de TTC, bijvoorbeeld op het gebied van aanbestedingen en reductie van de administratieve lasten voor het mkb? Is er een soort mechanisme ingebouwd om resultaten te monitoren? Tot slot hierover: kan de TTC gezien worden als een soort voorportaal om afspraken over handel tussen de VS en de Europese Unie vast te leggen?
 Met betrekking tot de handelsrelaties met China steunt de VVD-fractie eveneens de kritische houding van het kabinet ten aanzien van China. Dit kan op onderdelen nog wel wat scherper. Daarom een vraag hierover aan de Minister: welke mogelijkheden ziet zij om de afhankelijkheid van goederen en grondstoffen uit China te reduceren? Daar begon ook de heer Thijssen net over. Het is goed dat de Commissie ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Klink, u heeft een interruptie van de heer Hammelburg. Gaat uw gang, meneer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Soms vind ik het belangrijk om dubbelingen in een debat een beetje te voorkomen. We hebben hier vorige week of twee weken geleden een uitgebreid debat over gehad met de Minister. Zij heeft toen de toezegging gedaan om in de beleidsnota die binnenkort naar ons toekomt uitgebreid terug te komen op hoe we met China omgaan en op hoe we ervoor zorgen dat we minder afhankelijk worden en ons gaan richten op handel met andere landen. Mijn vraag aan de heer Klink is dan ook of hij het ermee eens is dat deze toezegging van deze VVD-Minister belangrijk is en dat dit moet terugkomen in de beleidsnota.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Jazeker. Ik zat zelf ook bij dat debat. Het lijkt mij heel zinnig dat in de beleidsnota wordt teruggekomen op de positie van China, de geopolitieke verhoudingen en de manier hoe je strategisch omgaat met grondstoffen uit China. Ik vraag het nu omdat het op de geannoteerde agenda van de Raad echt een van de punten is. Daarom wil ik het nu ook nog eventjes benoemen. Maar ik ga ervan uit dat de Minister – zij zal dat ongetwijfeld bevestigen – dit laat terugkomen in de beleidsnota, want zij heeft dit al toegezegd.
 Dan wil ik graag verdergaan. Het is goed dat de Commissie enkele instrumenten heeft ontwikkeld ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, meneer Klink. Helaas heeft u toch ook een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik weet niet of dat «helaas» is, voorzitter. Het gaat over China, specifiek over nieuwe bewijzen die naar buiten zijn gekomen over genocide op de Oeigoeren. Die zijn naar buiten gekomen door een hack van politiegegevens. Daarbij is duidelijk geworden dat zelfs kinderen op een hele brute wijze worden onderdrukt, gemarteld. Ik wijs op de vreselijke reis van Michelle Bachelet, die daar namens de VN zaken goedpraat. Maar wat vond ik schokkend aan het stuk dat wij kregen van dit kabinet over wat er op de Raad aan de orde is? Dat is dat er ook nog even tussen neus en lippen wordt vermeld dat Nederland na de zomer een Joint Economic Dialogue met China gaat houden. Waar komt die opeens vandaan? Ik had van de VVD verwacht dat zij daar wel een kritische vraag over zou stellen, ook gelet op de heer Brekelmans, collega van de heer Klink, die ook vaak hamert op een scherpe opstelling jegens China. Wat vindt de VVD van dit voornemen van de Nederlandse regering?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik was nog niet klaar met mijn blokje over China. Maar zeker, de situatie rond de Oeigoeren is verschrikkelijk. Hier wilde ik ook ... Nou goed, ik ga dat niet allemaal herhalen vanwege de spreektijd en de duur van het debat, maar ook hierover zou ik graag opheldering van de Minister willen waarom we dit willen, want we zijn kritisch. En volgens mij, meneer Van der Lee, heb ik in mijn eerste zin van het blokje over China juist gezegd dat het wat de VVD betreft nog wel een stukje scherper mag. Dus ik deel de kritische noot die u ook heeft. Ik kijk uit naar het antwoord van de Minister op de vraag waarom het zinnig is om door te gaan met deze aanpak, want het is heel belangrijk om meer strategisch om te gaan met China. Dat is op tal van vlakken zo.
 
 
 De voorzitter:
 Ik durf het woord «helaas» bijna niet te zeggen, maar er is een tweede interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dan leid ik uit de woorden van de heer Klink af dat hij met GroenLinks van mening is dat dit geen goed idee is en dat het wel een heel verkeerd moment is om nu bilateraal als Nederland met China een economische dialoog op te starten.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik heb nu aan de Minister gevraagd waarom we dit doen. Ik wil eigenlijk eerst even van de Minister horen waarom dit wel zinnig is; dat vind ik ook een hele normale aanpak. Dan laat ik me graag overtuigen. Ik ga niet op voorhand zeggen dat ik daar niet in geïnteresseerd ben. Ik wil eerst de reactie van de Minister hierover horen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Er is nog een tweede interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Het is wel lichtelijk verwarrend. Ik wil hierover ook heel graag meer weten van de Minister, maar net als D66 en andere partijen in de Kamer waarschuwt de VVD – de heer Brekelmans deed dat zojuist nog in een ander debat, in de plenaire zaal – voor de opkomst van China. De VVD zegt ook dat we minder afhankelijk moeten worden van China, dus niet méér, ook niet in handelsbetrekkingen. Dan kan je toch maar één kant op bewegen, zou je bijna zeggen? Tenzij je het over klimaat hebt; dat is een ander verhaal. Is de heer Klink het met mij eens dat je níét veel intensiever met China moet gaan samenwerken, maar dat je je juist op andere markten moet gaan richten?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Klink, uw reactie.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Volgens mij heb ik dat net ook al wel aangegeven. We moeten juist – dan zeg ik onderhand zo'n beetje drie keer hetzelfde – mínder afhankelijk van een land als China willen zijn, op alle fronten. Er zijn tal van voorbeelden te noemen waarbij dat vervelend is. We moeten als Nederland, maar zeker ook als Europese Unie, meer op eigen benen blijven staan. Ik wil hierover graag de reactie van de Minister horen. Maar in zijn algemeenheid zit daarover 0,0 millimeter verschil tussen de heer Brekelmans en mij; wij zitten daar hetzelfde in. Wij zijn even kritisch op China. Daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken, meneer Hammelburg.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Klink, vervolgt u uw inbreng.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Het is goed dat de Commissie enkele instrumenten heeft ontwikkeld op het gebied van antidwang, aanbesteding en buitenlandse subsidies om onze interne markt te beschermen. Maar hoe werkt het concreet? Wat zou er bijvoorbeeld gebeurd zijn als het EU-antidwanginstrument al had bestaan bij het handelsconflict tussen China en Litouwen?
 Met betrekking tot het Generalised Scheme of Preferences is het belangrijk dat de Europese Unie resultaten boekt bij het beheersbaar maken van migratiestromen, waarbij terugkeersamenwerking een essentieel onderdeel is. Hiervoor is het nodig alle instrumenten in het buitenlandbeleid in te zetten. Ik vraag aan de Minister om een toezegging dat Nederland zich conform het BNC-fiche zal inspannen voor het behoud van de migratieconditionaliteit in een nieuwe GSP-verordening.
 Tot slot. De VVD-fractie is van mening dat de Nederlandse industrie baat heeft bij een open economie op het gebied van productie, investeringen en innovaties, waarbij eerlijke concurrentie van groot belang is. Het realiseren van een mondiaal gelijk speelveld met bedrijven uit derde landen, gebaseerd op wederkerige toegang tot elkaars markten, is daarom ook heel belangrijk. Ik wens de Minister daarom veel succes in Luxemburg en Genève.
 
 
 De voorzitter:
 Bijna op de klok af, meneer Klink. Heel netjes gedaan. Hartelijk dank. Dan gaan we graag door naar mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bedrijven kunnen een hele grote rol spelen in het tegengaan van uitbuiting, kinderarbeid, milieuschade en andere misstanden die op kunnen treden bij internationale handel en productie. Dit is straks een van de onderwerpen op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, dus daar wil ik de Minister graag over bevragen. Als verantwoord ondernemen volgens Europese regels – daar gaat het over; er is een Europees voorstel gekomen – verplicht wordt gesteld voor alle ondernemingen op de Europese markt, kan dat echt een positieve invloed hebben op de mensenrechten, de arbeidsrechten en het milieu, ook wereldwijd. Dat legt nu een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de overheden.
 Voorzitter. We hebben hier al heel lang discussie over in Nederland. We zien dat er best wel heel veel goede wil is, maar er is op dit moment behoefte aan echt concrete stappen. Er is heel lang beleid gevoerd aan de hand van convenanten en vrijwillige afspraken, maar dat is niet voldoende. We hebben heel kortgeleden als commissie gesproken over de evaluatie van het convenant in de textielindustrie. Uit alle hoeken, vanuit de sector, de bedrijven, de werknemersorganisaties en de SER, klonk een hele duidelijke oproep: kom met wetgeving, kom met bindende afspraken en verplichtingen die individueel opgelegd kunnen worden aan bedrijven.
 Voorzitter. Daar richten mijn vragen zich ook op. We hebben met het kabinet een uitgebreid schriftelijk overleg gevoerd over dat Europese voorstel, maar ik zie dat dit nog niet helemaal voldoet aan de OESO-richtlijnen op dit moment. Heel concreet heb ik het dan bijvoorbeeld over het herstelmechanisme. Op het moment dat bedrijven acties hebben ondernomen die negatieve gevolgen hebben voor mensen, zouden bedrijven zich moeten inspannen om die schade te herstellen. Ze moeten in ieder geval een procedure inrichten waardoor mensen, gedupeerden, daar terechtkunnen. De Minister heeft ook geconstateerd dat dit niet in het voorstel van de Europese Commissie zit. Ze schrijft in het BNC-fiche dat ze graag verduidelijking wil van de Europese Commissie. Ik vraag hier toch echt wat meer ambitie van de Minister. Want dit vraagt niet alleen om verduidelijking en een uitleg van de Minister, dit vraagt om concrete aanpassing van dat Europese voorstel om het helemaal in lijn te brengen met de OESO-richtlijnen. Dat is ook de eerste vraag die ik aan de Minister stel: is zij bereid om dat in te brengen en om ook als richtlijn te hanteren dat die voorstellen volledig in lijn zullen zijn met de OESO-richtlijnen?
 Voorzitter. Het valt me op dat de Minister, of het kabinet, de inzet zoals die was neergelegd in de bouwstenenbrief van november 2021 heeft losgelaten, terwijl die bouwstenen juist primair waren bedoeld om dat Europese traject te beïnvloeden. Ik vraag mij af waarom we nu een ambitiestap achteruit zetten, in plaats van die stap vooruit te zetten. Eurocommissaris Reynders had deze maand nog een gedachtewisseling in het Belgische parlement waarin hij de lidstaten enorm aanmoedigde om juist met nationale voorstellen te komen en om die ambitieuzer te laten zijn dan het Europese voorstel. Ik zou dat willen overnemen en dat als pleidooi neer willen leggen bij de Minister. Is zij bereid om als Nederland die stap vooruit te zetten en een ambitieuzer voorstel neer te leggen? Die bouwstenen waren daar een voorbeeld van. Ik vraag de Minister of zij bereid is om die bouwstenen nog steeds als inzet te houden voor die Europese onderhandelingen waarvoor zij momenteel de boer op gaat.
 Voorzitter. Mijn vrees is een beetje ... Een van de voorbeelden van die bouwstenen is dat er een algemene zorgplicht moet komen. Die zit niet in het Europese voorstel. Ik zou die er wel in willen hebben. Als de Minister hierop een stap achteruitzet en minder ambitie toont dan wat het voorstel in Europa behelst, vrees ik dat dat ook haar richtlijn gaat worden voor de nationale wetgeving. Dat zou ik echt een gemiste kans vinden. Ik zou de Minister dan ook het volgende willen vragen. Zij gaf vorige week in een brief aan de Kamer zelf aan dat zij het initiatiefvoorstel dat in de Kamer ligt, wil betrekken bij de totstandkoming van nationale wetgeving. Hoe ziet zij dat voor zich? Dat is een duidelijk ambitieuzere stap. Is zij bereid om dat over te nemen en als basis te nemen voor haar inzet? Ik vraag daarop een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was tot slot, mevrouw Van der Graaf?
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan gaan we door met de heer Van Dijk. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dank, voorzitter. We zien een agenda die voor een groot deel in het teken staat van imvo, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zien we als noodzakelijke wetgeving om bedrijven in rap tempo te verplichten tot dingen die eigenlijk al lang verplicht hadden moeten zijn, namelijk dat er geen sprake is van kinderarbeid, erbarmelijke arbeidsomstandigheden, mensenrechtenschendingen en milieuschade in de productieketen van een bedrijf. Dat zijn heel basale dingen. Jammer om dat anno 2022 nog te moeten uitleggen.
 De SP is blij om te zien dat we de komende maanden zowel de nationale als Europese wetgeving gaan bespreken. De Europese Commissie kwam een paar maanden geleden al met een eerste voorstel. Op de nationale wetgeving moeten we nog wachten tot de zomer van 2023. Dat vinden wij wel behoorlijk lang, gezien alle stukken die er al zijn, de bouwstenenbrief en de initiatiefwet die er ligt, zoals mevrouw Van der Graaf net ook al zei. Waarom dan nog een jaar wachten?
 In de brief van 27 mei zegt de Minister: «Ik betrek het initiatiefwetsvoorstel van de Kamer bij de totstandkoming van een conceptwetsvoorstel.» Wat bedoelt de Minister met «betrekken»? Neemt ze het wetsvoorstel over, of gaat ze iets anders doen? Graag een toelichting.
 Voorzitter. Wij zagen in het BNC-fiche dat het kabinet aan de ene kant positief is over het Europese voorstel maar aan de andere kant ook wel de nodige kritiek heeft. Die kritiek delen wij. Wij vinden over het algemeen dat het Europese voorstel op essentiële vlakken niet ver genoeg gaat. Sterker nog, de OESO-normen, die toch echt de basis zijn, worden op onderdelen niet eens gehaald. Dat kunnen we niet accepteren. We vrezen dat het belangrijke doel, dat bedrijven daadwerkelijk zaken op orde stellen, gemist gaat worden. Deelt de Minister deze zorg? Kan zij ons de komende maanden meenemen in het proces op Europees niveau? Op welke momenten heeft de Kamer daarbij inspraak? Wij vinden sommige zaken nog wat moeilijk te rijmen. In de belangrijke bouwstenenbrief, die het kabinet nota bene zelf heeft gemaakt, worden de OESO-normen als minimum gehanteerd. Ook is de reikwijdte daar bijvoorbeeld gericht op mkb en hogerisicosectoren en er wordt daar ook nog gesproken over een algemene zorgplicht van bedrijven, maar die lijken te ontbreken in het Europese voorstel. Hoe zit het dan met de inzet van deze Minister in Brussel? Gaat zij aandringen op de punten die ik zojuist noemde? De bouwstenenbrief is toch nog wel de lijn van het kabinet, vraag ik haar. Kan de Minister bevestigen dat de nationale wetgeving verder zal gaan dan het Europese voorstel? Graag een toelichting.
 Zoals de vakbonden schrijven: voordat we tot concrete punten komen, moet het ons van het hart dat we helderheid missen over het besluitvormingsproces. Wie besluit nu precies waarover en wanneer? Graag een toelichting.
 Voorzitter. Dan het antidwanginstrument. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Klink: hoe gaat het nou precies werken? Als Litouwen een kantoor van Taiwan neerzet, gaat dat instrument er dan voor zorgen dat wij als een zogenaamde artikel 5-procedure bij de NAVO met z'n allen maatregelen tegen China moeten nemen of houden we daar als landen ruimte in? Graag een toelichting.
 Dan de TRIPs-waiver en de vaccins. Wij hebben altijd gezegd dat je die patenten zo veel mogelijk vrij moet geven. In de agenda wordt aangegeven dat Nederland bij de ministeriële conferentie van de WTO een verklaring zal afleggen, maar het is ons nog onduidelijk wat de inhoud van die verklaring zal zijn, met name als het gaat om zaken als intellectueel eigendom. Wat is de inhoud van die verklaring?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. U heeft een vraag van de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk over imvo. Wat vindt de heer Van Dijk ervan als die wetgeving snel komt en als zij leidt tot meer administratieve lasten, zeker als dat in Nederland anders zou zijn in andere omringende EU-landen en als dat wordt doorberekend aan de consument? Dan worden vooral mensen met de kleinste portemonnee getroffen. Vindt de heer Van Dijk dat een goed idee? Want dat zou zomaar de consequentie kunnen zijn van wat de heer Van Dijk zojuist heeft uitgesproken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik vind het heel fijn dat de heer Klink mij deze vraag stelt. Ik wilde hem eigenlijk de vraag stellen waar zijn bijdrage over het imvo was. Die heb ik niet gehoord in zijn bijdrage. Hij stelt mij daar nu wel een vraag over. Voor mij is helder dat we nu echt ambitieus moeten zijn. Ik sluit me wat dat betreft volledig aan bij mevrouw Van der Graaf. We hadden dat beleid allang moeten hebben, net als buurlanden, die dat ook hebben rond imvo. Dan komt de heer Klink met een vraag waarin de suggestie zit dat dit tot hogere prijzen kan leiden of dat dit het level playing field zou aantasten. Het zou me erg teleurstellen als ik daaruit moet opmaken dat u eigenlijk helemaal niet voor die wetgeving bent, want volgens mij staat dit gewoon in het regeerakkoord. Ik wijs hem ook op onderzoek van de Nyenrode Business Universiteit, dat zegt dat het reuze meevalt met het ongelijke speelveld. Het is juist een goede kans op economisch vlak als Nederland voorop gaat lopen.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik had het niet over het gelijke speelveld. Ik vroeg wat de heer Van Dijk ervan vindt dat imvo-wetgeving kan leiden tot hogere prijzen voor de consument en dat de mensen met de kleinste beurs dan dus het hardst getroffen worden. Ik vroeg wat de heer Van Dijk daarvan vindt.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Wij zullen altijd moeten zorgen voor een eerlijke verdeling van de lasten, maar het gaat hier natuurlijk om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zal beleid en wellicht ook kosten met zich meedragen. We moeten dus zorgen dat we dat eerlijk en netjes oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder en u was ook aan het einde van uw inbreng. Ik geef graag het woord aan de Partij voor de Dieren, aan mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren constateert dat het uiterst moeizaam gaat met het proces rondom internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het gaat uiterst moeizaam en treurig genoeg zijn de ambities ook veel te laag. Over een niet al te lange tijd gaan we met de Minister spreken over de nota ontwikkelingssamenwerking. Maar hoe goed we dat ook inrichten, we moeten hier ons economische systeem veranderen, want anders zullen we met ons bedrijfsleven meer schade aanrichten aan mens en natuur dan we goedmaken met ontwikkelingssamenwerking. Onze wetgeving zou zo moeten zijn dat bedrijven zich houden aan planetaire grenzen. Dat betekent dat de ecologische voetafdruk van grote bedrijven drastisch moet worden ingeperkt. Grootschalige natuurvernietiging, dierenleed, klimaatschade, inheemse bevolking die van haar land wordt gejaagd, kinderarbeid: het is immoreel en een stevige wet moet ervoor zorgen dat dat stopt.
 Voorzitter. Het voorstel van de Europese Commissie is boterzacht, want minder dan 1% van alle bedrijven in de EU valt daar überhaupt onder. Klopt het, vraag ik aan de Minister, dat dat voorstel ook niet eens voldoet aan de OESO-richtlijnen? Wat vindt zij van die minimale uitgangspunten? De Minister stelt voor de richtlijn te betrekken bij de invulling van de nationale wetgeving. Mijn vraag is hoe de Partij voor de Dieren dat moet zien in het licht van de eerdere toezeggingen van het kabinet dat de bouwstenen in de brief van de Minister over imvo gebruikt zouden worden als basis voor de nieuwe nationale wetgeving. Daar vallen veel meer bedrijven onder, ook de algemene zorgplicht was ambitieuzer, en de nieuwe wet zou gebaseerd zijn op de OESO-richtlijnen. Dat zou de basis zijn. Kan de Minister ophelderen wat zij bedoelt met «het betrekken van de richtlijn bij die nationale wetgeving»? Blijven de ambities hetzelfde als in de bouwstenenbrief? En waarom moet het duren tot 2023 voordat de nationale imvo-wet er ligt? Kan de Minister dat uitleggen?
 Voorzitter. Dan de klimaatplicht. De Partij voor de Dieren heeft ervoor gepleit om die op te nemen in de wet internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. In het EU-voorstel staat dat bedrijven een vrijblijvend klimaatplan moeten opstellen zonder criteria of monitoring. De Partij voor de Dieren vindt dat bedrijven over de hele keten moeten worden verplicht om aan de 1,5 graden te voldoen. We zien dat de Minister in het BNC-fiche pleit voor alleen maar scope 1 en 2, terwijl de hele waardenketen van bedrijven scope 1, 2 en 3 omvat. Wat ons betreft zou die hele scope onder dat plan moeten vallen en bovendien een verplichting moeten worden. Is de Minister dat met ons eens?
 Voorzitter. De Minister heeft in de beantwoording van onze eerdere vragen gezegd dat zij pleit voor het opnemen van dierenwelzijn in de OESO-richtlijnen. Kan zij dit toelichten? En wil zij ook in de tussentijd pleiten voor dierenwelzijn in de nationale imvo-wetgeving?
 Voorzitter. Dan staat er op de agenda ook nog een brief van de Europese Commissie over CETA, onder andere over het klachtenmechanisme. Een mechanisme dat door het kabinet gebruikt wordt om CETA door de Eerste Kamer te jagen, ook al verandert er helemaal niets aan het verdrag. Zo staat er in het Sustainability Impact Assessment van CETA dat CETA leidt tot lucht- en grondwatervervuiling, biodiversiteitsverlies en hogere uitstoot van broeikasgassen en methaan. Dan is mijn vraag: waarom denkt de Minister dat een klachtenmechanisme hier iets aan kan veranderen als de afspraken over duurzaamheid die in het verdrag gemaakt zijn, boterzacht zijn? En wat vindt de Minister ervan dat burgers en organisaties van buiten de EU geen claim kunnen indienen via het klachtenmechanisme als hun rechten geschonden worden, terwijl rijke buitenlandse bedrijven via investeringsarbitrage wel de mogelijkheid hebben om claims in te dienen als hun investeringen gevaar lopen? Erkent de Minister dat dit rechtsongelijkheid in de hand werkt?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig, mevrouw Theunissen. Dat was op de seconde af vier minuten. Hartelijk dank. We gaan door naar de PvdA, de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u, voorzitter. De Minister zegt het zelf ook al in de stukken: er zijn 160 miljoen kinderen wereldwijd die aan kinderarbeid doen. Er zijn 25 miljoen mensen die in dwangarbeid vastzitten, in slavernij, moderne slavernij. En nog vele miljoenen meer werken voor een hongerloon, onder andere om onze producten te maken. Dat vindt de Partij van de Arbeid onacceptabel. Daar moeten we iets aan doen.
 Maar dit is ook het jaar, of eigenlijk zijn de afgelopen maanden ook de tijd geweest waarin het VN-Klimaatpanel weer indrukwekkende klimaatrapporten heeft gepubliceerd. De secretaris-generaal van de VN heeft er een aantal speeches over gegeven. Ik wil daar een paar quotes uit voorlezen. «Today's IPCC report is an atlas of human suffering and a damning indictment of failed climate leadership. Nearly half of humanity is living in the danger zone – now. Many ecosystems are at the point of no return – now. [...] This abdication of leadership is criminal.»
 Ongekend harde woorden van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties: er is te weinig leiderschap om klimaatverandering te stoppen en een halt toe te roepen. Dan heb ik het nog niet eens over allerlei voorbeelden die ik afgelopen zaterdag heb gehoord bij de Afrikadag over landroof, over slecht betaald werk, over het verbod op het vormen van vakbonden, over onveilige werksituaties en ga zo maar door. Wat voor misstanden er niet allemaal zijn in de wereld, en wij zijn er op een of andere manier mee verbonden, door onze handel en door de bedrijvigheid van onze bedrijven buiten Nederland.
 Dat is dan ook de hoofdvraag van mij aan de Minister in dit debat, aangezien we ook nog geen hoofdlijnendebat hebben gehad. Wat wil de Minister nu met handel bereiken? Wat wil de Minister nu met imvo-wetgeving bereiken, behalve handel en een gelijk speelveld? Die zie ik wel terug in de brieven, maar verder zie ik niet wat nu nog meer het doel is. Willen we nog meer klimaatvervuiling? Willen we nog meer kinderarbeid, of is het harde doel nul kinderarbeid? En in welk jaar willen we dat dan? Willen we al die andere misstanden waar onze bedrijven direct of indirect bij betrokken zijn een halt toeroepen? Dat is een belangrijke vraag die ik heb aan de Minister.
 Een heel precies punt dat hierover gaat, is het gesprek dat ze gaat voeren over de WTO en over wat ik lees: dat ze gaat pleiten voor vrijhandel om voedselzekerheid te waarborgen. Ik had het er net in het interruptiedebatje met de VVD al over of dat nu niet juist het probleem is: dat deze landen zich hebben overgeleverd aan de vrijhandel en nu niet in hun eigen voedsel kunnen voorzien? Moet de Minister er nu niet juist voor pleiten om in te grijpen in die vrijhandel en ervoor te zorgen dat het voedsel dat op dit moment beschikbaar komt niet in de magen van dieren en als biobrandstof in de tanks van onze auto's verdwijnt, maar beschikbaar wordt gesteld aan die mensen die dit jaar en volgend jaar honger gaan lijden? We weten namelijk dat het nu al gebeurt. Moeten we nu niet juist ingrijpen in die vrijhandel?
 Dan heb ik heel veel vragen over het Europese voorstel rondom imvo die net ook al door collega's zijn gesteld. Ik zal er nog een paar aan toevoegen. Eentje is: wat is nu de scope? Ik begrijp dat 95% van de kledingketens niet onder het huidige voorstel valt, terwijl dat toch een keten is waar heel veel imvo-uitdagingen zijn. Hoe ziet de Minister dat? Wat is nou precies de scope van de Europese regelgeving? De Minister stelt dat VNO de reikwijdte voldoende vindt. Mijn vraag is dan: waarom heeft ze dat aan VNO gevraagd? Waarom heeft ze dat niet ook aan de FNV of aan de vakbonden gevraagd? Het is ook helemaal niet in lijn met het SER-advies, dat de vakbonden en VNO hierover hebben opgesteld. In het EU-voorstel wordt nu gesteld dat het gaat over bedrijven met meer dan 500 medewerkers, terwijl het SER-advies stelt: laten we maar bedrijven met meer dan 250 medewerkers doen. Het SER-advies stelt ook dat bedrijven die tussen de 50 en de 250 medewerkers hebben en in hoogrisicogebieden werken, onder die imvo-richtlijnen moeten vallen. Ik ontvang daarop graag een reactie van de Minister.
 Ik zit helaas aan mijn tijd. Ik had nog heel veel hele goede punten, maar die ga ik dadelijk dan op gepaste wijze met interrupties proberen te ontfutselen aan deze Minister.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Er is inderdaad altijd weer een nieuwe ronde. Dan vervolgen we met de inbreng van de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ik gaf net in de interruptie met de heer Klink al even aan dat ik totaal niet begrijp waarom de Nederlandse regering in een economische dialoog met China wil. We hebben nieuwe, harde bewijzen van de genocide. We hebben een hoge VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, die echt een idiote reis heeft afgelegd in China. Zij neemt nota bene de retoriek van China over. Ze heeft allerlei inperkingen geaccepteerd. Zij heeft in Xinjiang helemaal niets kunnen bezoeken of met eigen ogen kunnen zien. Ik wil van de regering graag weten: waarom die dialoog met China? Sterker nog, ik wil gewoon horen: we gaan het niet doen. Het contract van deze VN-commissaris wordt in september wellicht verlengd. Ik zou de Nederlandse regering willen oproepen om dat te blokkeren. Het kan niet zo zijn dat iemand die de mensenrechten wereldwijd moet bewaken, zich zo voor het karretje van China laat spannen. Ik verwacht van deze Minister dat ze daartegen optreedt, ook als het gaat om sancties. De architecten achter deze genocide, degenen die leidinggeven in Xinjiang, staan niet op sanctielijsten. Ook economisch zijn er extra stappen te zetten. Als de discussies daarover gaan, heeft u mij aan uw zijde. Maar ga nu niet economische banden aanhalen met China.
 Over imvo is al heel veel gezegd. Ik heb trouwens alle antwoorden van de Minister gelezen. Ik prijs haar op het punt dat ze alle tekortkomingen, of in ieder geval de meeste tekortkomingen van de richtlijn, wil aankaarten: veel te weinig bedrijven, heel zwak op het punt van het klimaat en een onterechte uitzonderingspositie voor de financiële sector. Ik ga ze niet allemaal opnoemen. Ik heb op zich waardering voor de inzet om het te verbeteren. Maar wat ik dan niet begrijp, is dat de toezegging die wij van de ambtsvoorganger hebben gehad, namelijk dat we hard gaan werken aan de nationale wetgeving, nu wordt omgezet in: we gaan een paralleltraject in, we gaan alle tijd nemen om die Europese verordening te volgen en er moet ook nog een consultatie plaatsvinden. Terwijl de maatschappelijke sector, de SER en de ngo's hun input al volop hebben geleverd. Er is helemaal geen noodzaak voor een nieuwe consultatie. De volgorde moet zijn: wij komen met een harde nationale wet en die gebruiken we om de Europese lobby onder druk te zetten. Het moet niet worden aangepakt in een parallel traject, waarbij we ergens na de zomer met een wetsvoorstel komen en weer opnieuw moeten beginnen. Ik begrijp dat niet. Ik roep de Minister op om dit volgtijdelijk aan te pakken en niet in een parallel traject.
 Het zou ook heel verstandig zijn om de samenwerking te zoeken met de indieners van de initiatiefwet. «Betrekken» vind ik heel vaag. Politiek klinkt het leuk, maar het betekent in de praktijk niet veel. We kunnen tempo maken. Er ligt al een wet. Er ligt ook al een advies van de Raad van State. Het kan veel sneller. Is de Minister daartoe bereid?
 Ik zag ook dat er op het terrein van India een Trade and Technology Council wordt opgestart. Ook dat vind ik best vreemd. Dit gebeurt namelijk in een tijd waarin India zich niet bereid verklaart om zich hard uit te spreken tegen datgene wat Rusland in Oekraïne aan het doen is en waarin in India de publieke opinie wordt gevoerd tegen het Westen. Wij gaan weer een economisch gesprek met ze voeren. Wat is daar nou precies de timing, de logica en de bedoeling van? Ik denk dat Nederland zich moet realiseren dat de eenzijdige nadruk die we leggen op vrijhandel en op economische betrekkingen echt onze buitenlandse politieke posities op een aantal dossiers aan het ondermijnen is.
 Dan het specifieke punt van de voedselzekerheid. In het laatste debat heeft de Minister gezegd: «Daar heb ik allerlei internationale overleggen over. Ik kom ook naar de Kamer om uit te leggen hoe we proactief internationaal een plan uitwerken.» Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is. Specifiek wil ik ook graag weten wat de kansen zijn en wat de betrokkenheid van Nederland is bij pogingen – die respecteer ik – om te kijken of in een dialoog, waarbij Turkije ook een rol speelt, de haven van Odessa op een of andere manier kan worden geopend voor voedseltransporten. Daarnaast zou ik ook nog de oproep willen doen om de activiteiten die Nederland al ondersteunt in Moldavië te versterken, om voor een deel via Moldavië de voedseltransporten nog verder te faciliteren. Ik wil nog meer zeggen, maar ik ben door mijn tijd heen, dus ik stop.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, u heeft een interruptie van de heer Klink, denk ik.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Zo heet ik, voorzitter. Ik had inderdaad mijn hand omhoog. Ik heb één vraag aan de heer Van der Lee. Erkent hij dat het SER-advies over EU-wetgeving gaat en niet over nationale wetgeving? Om zomaar het bruggetje te slaan dat het advies er al is, dat het klaar is en er dus niet meer over nagedacht hoeft te worden, was een beetje te kort door de bocht, denk ik.
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik zeg niet dat er niet over nagedacht moet worden. Het is altijd goed om over dingen na te denken, maar we hebben al een heel uitgebreid consultatietraject gehad. Dat ging nadrukkelijk over Europa, maar zeker ook over Nederlandse wetgeving. Allerlei partijen uit de polder dringen daar ook op aan. Sterker nog, de ambtsvoorganger heeft – ik weet niet of het deze zaal was – in een van deze zalen in december de toezegging gedaan: ik ga gewoon nu van start met de nationale wetgeving. De richtlijn was er toen ook nog niet. Die is er nu wel, maar hij is zo zwak dat we er weinig mee kunnen. Ik heb heel veel vertrouwen in het kabinet dat het die kritiek uit, maar ik ben er weinig gerust op dat het gaat lukken om al die slechte punten in die richtlijn ongedaan te maken. We hebben een sterke nationale wet nodig. Dan kunnen we ’m beter nu op tafel leggen en aan de rest van Europa, aan onze buurlanden, laten zien wat wij willen. Dan heb je namelijk een veel effectievere lobby dan wanneer we gaan zitten wachten totdat het zich een beetje uitkristalliseert en dat we dan met een voorstel komen waarvan je nu al weet dat het verwaterd zal zijn ten opzichte van de stevige inzet aan de start van het proces. Ik hoop dat de VVD ook voor dat laatste is, in plaats van ons weer afhankelijk te maken van discussies tussen 27 lidstaten, terwijl er een basisvoorstel ligt dat echt heel erg tekortschiet. Het is een stap terug ten opzichte van de OESO-richtlijnen. Het beperkt het voorstel tot 0,4% van de bedrijven in Europa. Zo komen we natuurlijk nergens.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Van der Lee. Dan de laatste inbreng. We gaan door naar D66.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Waar zal ik eens beginnen? Er is namelijk al heel veel gezegd en gedaan. Ik ga me zo ook heel veel bij eerdere sprekers aansluiten, omdat er echt hele valide vragen zijn gesteld. Maar laat ik toch maar beginnen met stilstaan bij ... Het wordt hier wat jolig, merk ik, maar ik begin net over een heel vervelend onderwerp. Ik wil toch maar even stilstaan bij het nieuws dat naar buiten kwam: het bewijs dat is geleverd voor wat er in Xinjiang gebeurt. Dit is precies de reden dat we zeggen: we hebben wetgeving nodig. Want er zijn bedrijven, ook Nederlandse bedrijven, die echt heel fantastisch bezig zijn om de duurzaamheidsslag te maken en zeggen: wij willen geen kinderarbeid meer in onze productielijn. Maar wij zien tegelijkertijd dat er heel veel bedrijven zijn in Nederland en in Europa die zich gewoon niet aan de OESO-richtlijnen houden, aan de basale ondergrens van wat wij vinden dat je moet doen om de mensenrechten te borgen en opwarming van de aarde te voorkomen. Derhalve sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en het commentaar van de heer Van der Lee, die ook niet voor niets zegt dat er heel veel positieve punten zitten in de reactie van deze Minister op het voorstel van Brussel. Want dat mag ook echt benoemd worden. Maar waar ik me verschrikkelijk zorgen over maak, is toch de stap terug wat betreft de OESO-richtlijnen. Dat zit ’m bijvoorbeeld in de reikwijdte. Ik lees in de beantwoording – dat zeg ik ook maar even richting de heer Van Dijk – dat het toch gaat over bedrijven van 250 fte of meer. Ik dacht ook dat het er 500 waren. Ik zie in de beantwoording van de Minister dat het er 250 zijn. Ik zou dat graag bevestigd zien. Ik zie de Minister al knikken, maar ik zou dat toch graag bevestigd zien.
 Voorzitter. Ik ga even door en kijk bijvoorbeeld naar de transparantie. Ik voeg er nog een paar vragen aan toe. Kijk naar het succesvolle kledingconvenant dat we hebben gehad en de uitkomst dat dingen moeilijk te meten waren. Hoe gaan we zorgen dat we indicatoren in het Brusselse voorstel kunnen verwerken, inclusief resultaatverplichtingen? Want het is leuk als we wetgeving hebben, maar als we niet de indicatoren hebben en het niet kunnen meten, wat kunnen we dan met die wet om de impact in productielanden daadwerkelijk te zien en te meten?
 Voorzitter. Ik scrol even door, want het is een brede agenda. Ik maak me zorgen over het mkb. Ik vind eigenlijk dat de wetgeving zou moeten gelden voor alle bedrijven, ten principale. Dat vind ik ook, omdat ik vrees dat het mkb er via de contractclausules waar de Minister ook kritisch op is, maar ook via andere mechanismen, indirect toch geconfronteerd wordt met die wetgeving. Ja, zij moeten zich al aan de OESO-richtlijnen houden, maar zij weten straks niet waar ze aan toe zijn. De mkb'ers hebben echt een probleem. Eigenlijk zou je moeten zeggen: de wetgeving zou ook voor de mkb'ers met een lichter of ander regime moeten gelden. Daar moet apart iets voor worden ontworpen, of het moet worden geïncorporeerd. Ik zie geen voorstel van dit kabinet en ook niet van de Europese Commissie. Het wordt niet eens meegenomen in de discussie. Ik vraag me af waarom. Want ik maak me daar zorgen over. Ik doe dat ten eerste omdat het mkb niet weet waar het aan toe is en ten tweede omdat het het grootste deel van onze economie bepaalt, dus ook het grootste deel van de handel. Ik weet even niet wat de percentages zijn. Is het 80% of 95%? Wie weet het? Maar het betekent dat een groot deel van de handel die wij drijven alsnog niet goed wordt gedreven en nog steeds niet onder de OESO-richtlijnen wordt uitgevoerd, met alle consequenties van dien.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee heeft een interruptie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Op zich vind ik de vragen die gesteld worden terecht. In de Europese richtlijn zit niet alleen een criterium voor een aantal mensen, maar ook een omzetcriterium. Dat maakt dat het werkingsgebied wel heel erg klein wordt. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat het belangrijk is dat we duidelijkheid geven aan het mkb. Maar mag ik hem dan als volgt verstaan? Wij hebben, ongeacht de precieze vormgeving van de Europese richtlijn, in onze nationale wetgeving altijd de ruimte om verder te gaan, maar het is cruciaal dat wij in onze nationale wetgeving de positie van het mkb verduidelijken en dat we nader omschrijven wat we wel en niet van het mkb verwachten.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, zeker dat laatste. Ik mag toch hopen – dat is ook precies mijn frustratie op dit moment na al die jaren – dat we ook een groot probleem hebben als wij heel veel strenger zullen zijn in Nederland, en België en Duitsland dat niet doen. Want dan gaat het niet alleen over het vervatten van een moreel principe in wetgeving, maar dan gaat het ook om een weglekeffect dat ervoor zorgt dat de handel alsnog op een verkeerde manier wordt gedreven via andere landen. Tegelijkertijd – want dat is mijn volgende vraag aan de Minister – zeg ik: 2023. Koppelen we dit nu echt aan het Europese wetgevingstraject? Want dat kan betekenen dat het nog vier, vijf of misschien wel acht jaar gaat duren. Wat doen we als volgend jaar blijkt dat er weer vertraging is in Brussel? Ligt die wet er dan ook echt? Ligt die wet er in nationale wetgeving in Nederland, ondanks het feit dat er geen Europese vooruitgang is? Want dan wil ik ook gewoon helderheid van deze Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Ik was even in verwarring. Was het nog een antwoord, een reactie op de heer Van der Lee, of eigenlijk alweer een voortzetting van de inbreng? Ik zie dat de heer Van der Lee weer een vinger opsteekt. Dus was het een voortzetting of een tweede vraag?
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het tweede deel was een voortzetting. Daarom dacht ik: ik steek even een vinger op, want ik wilde nog een ander punt maken. De heer Hammelburg heeft volgens mij ook van de ambtsvoorganger van deze Minister, de heer De Bruijn, een harde belofte gehoord. Is hij met mij van mening dat deze Minister of dit kabinet nu toch een koerswijziging maakt in de verkeerde richting, namelijk nationale wetgeving niet gewoon doorzetten maar in de tijd afhankelijk maken van die Europese richtlijn? Daarmee dreigen we een stap terug te zetten die we niet zouden moeten zetten.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Volgens mij was er geen woord Spaans aan. Haar voorganger, de heer De Bruijn, heeft heel erg duidelijk aangegeven: deze bouwstenen gaan we nu uitwerken voor nationale wetgeving. Mocht er de komende weken, maanden toch nog iets komen uit Brussel, dan zullen we dat bekijken, maar we gaan nu wel door met het ontwikkelen van die wetgeving. Dat waren zijn woorden en die gelden nog steeds. Maar er is niks Spaans aan mijn antwoord, volgens mij. Ik wil een bevestiging van de Minister dat ... Zij zegt: 2023. Wat mij betreft, zeg ik ook tegen de heer Van der Lee, mag die consultatie eruit, want die hebben we al lang en breed gehad. Die hebben we echt al gehouden. Wat mij betreft mag het ook gewoon Q1 van 2023 zijn, of Q4 van 2022. We gaan gewoon verder met nationale wetgeving en gaan niet acht jaar wachten op Brussel, en ook niet drie of vier jaar.
 Voorzitter. Tot zover mijn vragen over imvo, want ik ga heel hard door mijn tijd heen. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Van der Lee over handelsbetrekkingen met China. Ik heb niet voor niets net een interruptie gepleegd bij de VVD en gezegd: dit is de verkeerde kant op bewegen; we moeten juist laten zien aan China dat het zo niet verder kan. We moeten laten zien dat we ons gaan richten op andere landen die de internationale rechtsorde en mensenrechten wel respecteren. En ja, er moet een soort van dialoog open blijven staan; dat snap ik. Ik zeg ook in de richting van de heer Van der Lee dat India al sinds Bandung aan positieve neutraliteit doet, samen met landen als Zuid-Afrika. Dat betekent dat ze zich echt anders opstellen dan een westers land als Nederland. Daarvoor kun je ook een soort van diplomatiek respect hebben, maar dat neemt niet weg dat een land als China genocide pleegt. Dat kun je niet respecteren en accepteren. Dus mijn laatste vraag aan de Minister – en dan sluit ik af, voorzitter – is: kunnen we ervan uitgaan dat de Minister nu als de wiedeweerga aan de bak gaat met haar Europese collega's, handelsverdragen op een duurzame en eerlijke manier naar voren gaat halen en daar keihard werk van gaat maken, de trans-Atlantische banden gaat aanhalen en naar de Zuid-Amerikaanse landen gaat kijken? Gaan we aan de bak, zodat we onze werkgelegenheid garanderen, werken aan duurzame en eerlijke handel en weggaan van landen die ons chanteren, nu of in de toekomst?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng van de zeven aanwezige leden bij dit commissiedebat. De heer Hammelburg heeft vast nog wel ergens gelegenheid om daar in het vervolg iets over te uiten. De Minister heeft aangegeven dat ze graag een schorsing wil van vijftien minuten ter voorbereiding van haar reactie op onze inbreng. Dus ik schors de vergadering voor vijftien minuten en kom graag om 19.40 uur terug.
 
 De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.41 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 Graag heropen ik onze vergadering, ons commissiedebat. Ik wil Onze Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schreinemacher, vragen om te reageren op de zeven inbrengen. Dit is het tweede deel van de eerste termijn. Gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun vragen en opmerkingen.
 Laat ik maar gewoon meteen beginnen met het onderwerp waar de meeste vragen over zijn gesteld, namelijk internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, imvo. Bedrijven hebben wat mij betreft een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daar hoort bij dat zij misstanden in hun internationale ketens voorkomen en aanpakken. De welvaart hier mag niet ten koste gaan van mens en milieu elders. De OESO-richtlijnen bestaan natuurlijk al een hele tijd. Die waren vrijwillig. We hebben met z'n allen kunnen vaststellen dat dat niet voldoende is. Er zal dus verplichtende wetgeving moeten komen. Die komt er ook. Volgens mij is dat heel belangrijk en heel positief. Volgens mij heb ik u allen dat ook horen bevestigen. Wat dat betreft zijn we het dus allemaal met elkaar eens.
 Ook hebben we in het coalitieakkoord afgesproken dat we in Brussel blijven pushen op dat Europese voorstel en dat we nationale wetgeving gaan invoeren. Laat daar dus ook geen misverstanden over bestaan: die nationale wetgeving komt er. Dat heb ik ook in de antwoorden op de vragen gezegd: die nationale wetgeving komt er. Ik heb gezegd dat ik zo veel mogelijk parallel daaraan ga oplopen, maar dat betekent niet dat ik de nationale wetgeving ga vertragen als er in het Europese traject vertraging komt. Ook daarover kan ik u dus alvast geruststellen. Wij gaan verder met het Nederlandse nationale voorstel daarover. Wij blijven ook pushen op dat Europese voorstel. Dat doe ik bij elke gelegenheid waarbij ik Europese collega's spreek. Als ik Ministers van andere lidstaten spreek, zeg ik: jongens, laten we nou voortmaken met die wetgeving, zodat die Europese wetgeving er ligt. Want uiteindelijk wil ik het liefst dat die Europese wetgeving zo snel mogelijk wordt ingevoerd, ook omdat we dan de grootste impact hebben. Dat treft de meeste bedrijven. Als we ons daar allemaal aan houden, hebben we ook de meeste impact in de hele keten.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik ben blij dat de Minister het belang van nationale imvo-wetgeving inziet, maar ik mis in de analyse van de Minister dat de nationale wetgeving daar eigenlijk verder in zou moeten gaan dan de Europese wetgeving. Ik vraag de Minister dan ook hoe zij de woorden van Eurocommissaris Reynders dan weegt. Hij heeft eigenlijk gewoon een beetje last van die Europese samenwerking. Hij zou eigenlijk wel verder willen gaan. Hij zegt: we worden eigenlijk gehinderd, doordat dit onderwerp in Midden- en Oost-Europa niet zo hoog op de politieke agenda staat. Daardoor is de ambitie eigenlijk niet zo groot als hij zou willen. Zouden we dat Europese voorstel niet sterker kunnen maken door in ieder geval die nationale ambitie hoger te leggen? Daar zou ik dus graag een reactie op willen hebben van de Minister. Is zij bereid om die nationale ambitie hoger te leggen dan het Europese voorstel van dit moment?
 
 
 De voorzitter:
 Ik probeer iedereen aan te moedigen om de vragen vrij kort en bondig te stellen. Ik had nog niet aangegeven dat we drie interrupties in tweeën kunnen doen.
 Graag een reactie van de Minister.
 
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik ben nog aan het begin van de beantwoording, dus ik kom hier nog op terug, maar laat ik alvast dit zeggen. De heer Reynders is zelf Belg. Hij is niet Nederlands, dus als hij het over nationale wetgeving heeft, heeft hij het over Belgische nationale wetgeving. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat ik met nationale wetgeving kom en dat we daarbij rekening houden met de ons omringende landen. België valt daar dus ook onder. Wat mij betreft valt ook Duitsland daaronder. Dat is onze belangrijkste handelspartner. Ik noem ook Luxemburg. We kunnen Frankrijk daar ook onder rekenen. Zoals gezegd, zou het het mooiste zijn als die Europese wetgeving zo ambitieus is als wij in het BNC-fiche hebben opgenomen. Mocht dat niet het geval zijn, dan komen we met nationale wetgeving en houden we rekening met de ons omringende landen. Uw leden hebben namelijk ook aangegeven dat andere lidstaten al Europese wetgeving hebben. Die gaat echter lang niet zo ver als het Europese voorstel, en dat is al te weinig ambitieus. Dus kijkend naar de huidige situatie in de ons omringende landen, zou dat voorstel nog veel minder ambitieus zijn dan het Europese voorstel. Volgens mij wil niemand dat en moet het op bepaalde punten ambitieuzer zijn dan het Europese voorstel, maar ik vind het wel belangrijk dat we de ons omringende landen meenemen en nu niet in splendid isolation die nationale wetgeving gaan optuigen, ook omdat we dat gewoon in het coalitieakkoord hebben afgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Van Dijk. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Kan de Minister nou nog eens duidelijk zeggen dat ze hoe dan ook nationale wetgeving maakt, ongeacht of er Europese wetgeving komt of niet? Ze zei net namelijk: ik ga nationale wetgeving maken als er geen goede Europese wetgeving komt. Maar wij zitten dus al zo lang te wachten. Uw voorganger zei nog in december: we gaan er hoe dan ook mee komen. En het is niet zeker of het allemaal in 2023 geregeld wordt in Europa, dus waarom gaat u niet gewoon als de wiedeweerga aan de slag?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 In antwoord op de heer Van Dijk: we gaan ermee komen, hoe dan ook. We gaan met nationale wetgeving komen. Dat is een garantie, een toezegging en een afspraak in het coalitieakkoord.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Kan ze dan ook al zeggen dat ze daarbij de strekking overneemt van het wetsvoorstel dat de Kamer heeft gemaakt?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Zo langzaamaan doe ik de beantwoording in interrupties. Zoals ik het ook in mijn antwoord op de vragen heb gezegd, wil ik dat voorstel bij het nationale voorstel betrekken. Er is een voorstel van een aantal initiatiefnemers geweest. Dat is naar de Raad van State geweest. Daar is advies, commentaar, van de Raad van State op gekomen en dat wordt nu verwerkt. Ik weet dus in alle eerlijkheid niet hoe dat voorstel er nu uitziet en hoe dat zich verhoudt tot de ons omringende landen en wat die van plan zijn. Dus ik wil heel graag met de initiatiefnemers om de tafel om te kijken wat we daarvan eventueel zouden kunnen overnemen, maar ik kan het een-op-een overnemen nu niet toezeggen omdat ik gewoon niet weet hoe dat voorstel eruitziet.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Er is ook een vraag van de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik heb een vraag over de omringende landen. De Minister gaf net een illustratie van de landen die ten zuiden en oosten van Nederland liggen. Ik weet niet of die volledig was of dat het een voorbeeld van landen was, maar we hebben ten westen van Nederland ook een land dat een van onze belangrijkste handelspartners is. Dat is het Verenigd Koninkrijk. Ziet de Minister dat ook als een ons omringend land dat meegenomen moet worden?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik weet op dit moment niet hoe die imvo-wetgeving in Groot-Brittannië en het Verenigd Koninkrijk eruitziet, maar: ja, daar wil ik naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Nou ja, goed. Ik ben dus blij dat de Europese Commissie het voorstel heeft gepubliceerd. In het BNC-fiche heb ik ook aangegeven dat het wat ons betreft echt ambitieuzer mag. Dat gaat dus om de reikwijdte. Er waren ook vragen over wat nu precies de reikwijdte is waar wij als Nederland in Europees verband voor pushen, die wij aanmoedigen. Dat is vanaf 250 en hoger, dus eigenlijk conform de CSRD, de richtlijn op corporate sustainability reporting. Juist omdat we er ook naar kijken – dat hebben we natuurlijk ook in het coalitieakkoord afgesproken – dat de administratieve lasten, zeker voor het mkb, niet te hoog worden en juist omdat volgens de CSRD, die richtlijn, al gerapporteerd moet worden door bedrijven vanaf 250 en meer, leek het ons logisch om daarbij aan te sluiten met onze inzet in Brussel voor die imvo-richtlijn.
 Daarnaast mag het wat ons betreft ambitieuzer als het gaat om de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles. Daar is het ook al meerdere keren over gegaan. Het Brusselse voorstel heeft vijf stappen van die OESO-richtlijnen overgenomen, en er zijn er zes in de OESO-richtlijnen. Dus wij hebben ook gezegd: waarom zit die zesde er niet in? Wat ons betreft hoort die zesde stap ook in deze richtlijn thuis, en dus uiteindelijk ook in de implementatie in het Nederlandse voorstel.
 Ik hoop en dring aan op spoedige vaststelling van een effectieve en uitvoerbare EU-richtlijn. Daar dring ik ook bij collega's op aan, niet alleen bij collega's van omringende landen maar – in antwoord op wat mevrouw Van der Graaf net vroeg – juist ook ... De heer Reynders heeft mij dat ook gevraagd: help nou om de Oost-Europese lidstaten ook aan boord te krijgen met dit voorstel. Dat heb ik ook op me genomen. Bij de verschillende vergaderingen en Raden doe ik dat ook.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik weet niet of de Minister hier nog aan toekomt, want proces en reikwijdte lopen nu een beetje door elkaar in de beantwoording en de interrupties. Waarvoor begrip, want dat waren de vragen vanuit de commissie. Ik had ook nog een vraag gesteld over het regime voor mkb's, daarbij betrekkend of ze wel of niet beursgenoteerd zijn, wat erg belangrijk is. Ik had in eerste termijn ook de vraag aan de Minister gesteld wat, zolang er uit Brussel geen duidelijkheid is over termijnen, dan een harde termijn is voor de nationale wetgeving en of dat dan daadwerkelijk voor 2023 kan. Ik had ook gevraagd of het niet wat sneller kan omdat we de consultatie al hebben gehad, zoals de heer Van der Lee ook al heeft aangegeven, dus misschien al in januari, februari.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 In antwoord daarop het volgende. Het mkb valt misschien niet direct onder de richtlijn, maar krijgt daar natuurlijk hoe dan ook mee te maken omdat zij deel uitmaken van de keten. Een van de dingen die wij in het BNC-fiche hebben gezet en waarop wij in Brussel aandringen, is dat grote bedrijven de aansprakelijkheid niet kunnen verleggen naar de kleine toevoerleveranciers. Maar die grote bedrijven zullen hen uiteindelijk natuurlijk wel dwingen om aan de richtlijn te voldoen. De richtlijn staat bestuursrechtelijke handhaving voor. Zij zullen dus ook niet direct met de handhaving te maken hebben, maar wel via die grotere bedrijven met wie wij te maken hebben. Het mkb zal dus uiteindelijk met de richtlijn te maken hebben. De heer Hammelburg vroeg ook of mkb'ers dan weten waar ze aan toe zijn en hoe ze dat moeten doen. Voor ons is het wel belangrijk dat de richtlijn en de nationale wet deel zijn van een beleidsmix, zoals we dat zo mooi kunnen zeggen. Dat betekent dus dat we ook de oneshopstop, in goed Nederlands, dus één plek waar mkb'ers naartoe kunnen ... Die mkb'ers zijn ook geholpen, van bedrijven met 1 medewerker tot bedrijven met 50 tot 250 medewerkers tot grote bedrijven. Het is dus wel van belang dat ook kleinere bedrijven, die misschien niet direct met de bestuursrechtelijke handhaving te maken hebben, wel weten hoe ze aan de richtlijn kunnen voldoen. Hoe kunnen ze risico's inzichtelijk maken? Hoe kunnen ze beginnen bij het mitigeren van het grootste risico en dan naar het volgende risico en dan naar het volgende risico?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van GroenLinks, van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik doorbreek misschien ook een beetje de volgorde van de Minister. Die richtlijn is uitermate zwak. Als ik alleen al de kritiekpunten noem van de regering zelf: hij is niet OESO-conform, leunt te veel op contractbepalingen, raakt echt een hele kleine groep bedrijven direct en is heel zwak op klimaat. De klimaatverplichting valt niet eens onder de zorgvuldigheidsverplichtingen. Er is een bizarre uitsluiting van de financiële sector. Het klachtenmechanisme is onduidelijk en de ondersteunende maatregelen zijn onduidelijk. Dat zijn kritiekpunten van de regering zelf. De nationale wet kan twee doelen dienen. Als hij er op tijd ligt, is het ook een vehikel om de richtlijn te beïnvloeden. Dat hoor ik nog niet. Ik hoor dat er nationale wetgeving komt, maar toch parallel aan en voor een deel in afwachting van wat er in de richtlijn komt te staan. Ik zou de Minister er toch toe willen oproepen om daar duidelijk over te zijn. Kom met die wet en zet ’m ook in als lobbyinstrument, want ik denk dat wij verder zullen gaan dan het compromis dat in Europa wordt bereikt. Dat is onvermijdelijk, want er ligt zo'n zwak voorstel. Het gaat Nederland niet lukken om op al die punten gelijk te krijgen. Dat is ook realisme.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen vraag, maar een opmerking en een oproep.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 De vraag was duidelijk dat ik graag duidelijkheid wil hebben over wanneer we die wet krijgen en of die wet ook ingezet zal worden als lobbyinstrument richting de Europese bespreking van de richtlijn. Niet dat die pas verschijnt op het moment dat die richtlijn is uitgekristalliseerd. Anders is de druk niet voldoende.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Onze inzet in Brussel is precies zoals nu in het BNC-fiche staat. Dat is de lobby, zoals u het noemt, richting andere Ministers van andere lidstaten, richting de Commissie. We gaan natuurlijk ook nog onderhandelingen met het Europees Parlement voeren. Maar een nationale wet is niet per se een drukmiddel voor de Europese Commissie. De Commissie komt namelijk met een richtlijn en zegt: die richtlijn moeten jullie implementeren. Dat is dan een minimum. Bij een verordening kunnen we daar niet van afwijken, maar bij een richtlijn kan dat wel, alleen mogen we niet minder doen; we mogen alleen meer doen. Ik heb die wet dus niet nodig om druk uit te oefenen in Brussel. Los daarvan komen wij uiterlijk in de zomer van 2023 met een nationale wet. Ongeacht wat er in Brussel gebeurt, hoe snel of hoe langzaam het gaat: die nationale wet gaat er komen. Als we de onderhandelingen met het Europees Parlement gehad hebben en we zijn tot een compromis gekomen in Europa, dan moet die richtlijn omgezet worden in een wet. Dan moet die geïmplementeerd worden. Als wij die nationale wet dan al hebben, dan is dat Brusselse voorstel in Nederland zo ongeveer meteen van kracht. Wat dat betreft hoeven we dan ook niet meer te wachten op de implementatie van die Brusselse richtlijn.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Van der Lee, denk ik.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja. Ik zie dat net een slag anders. We hebben namelijk niet alleen te maken met de Commissie en het Parlement, maar ook met de Raad, met de individuele lidstaten. Wij moeten heel duidelijk maken aan de lidstaten wat wij willen gaan doen om de druk ook op die lidstaten op te voeren, zodat het een keer niet een race naar de bottom wordt, maar een race naar hoe je een ambitieuze imvo-maatstaf neerzet. Ik wil dat Nederland daarin vooroploopt. Daarom denk ik dat het wel werkt als lobbyinstrument als die wet er al ligt, en niet pas wordt ingediend als die richtlijn er min of meer is uitonderhandeld. Dan gaat die meetlat, die ik hoog wil hebben, namelijk weer verwateren naar een niveau dat ik niet wenselijk vind.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Nogmaals, ik denk dat die wet daar niet voor nodig is. Volgens mij hebben wij in Nederland een ambitieuze inzet. Die is in het BNC-fiche neergelegd. Daarover ben ik ook in gesprek met mijn collega-Ministers uit andere lidstaten. Ik mag natuurlijk niet hun standpunten en de manier waarop zij daarnaar kijken, openbaar maken. Maar wij zijn wel degelijk met precies die inzet met andere lidstaten van de Raad in gesprek.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft mevrouw Teunissen nog een vraag. De heer Hammelburg trekt zijn vraag in of hoeft die althans niet te stellen, maar mevrouw Teunissen wel.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hoor de Minister zeggen: er komt nationale wetgeving. Tegelijkertijd zegt zij: ik wil die Europese richtlijn betrekken bij de totstandkoming van de nationale wetgeving. Daar zit wat mij betreft heel veel lucht en dreigen we ook de discussie opnieuw te gaan voeren. We hebben namelijk heel duidelijk afgesproken, en de voorganger van deze Minister heeft dat ook beaamd, dat we de bouwstenen in de bouwstenenbrief van het kabinet als basis gebruiken voor nationale wetgeving. Dat is door het kabinet toegezegd. Gaat de Minister daar nu van afwijken, omdat zij zegt: wij gaan die Europese richtlijn betrekken bij de totstandkoming van die nationale wetgeving? Of gaat zij handhaven dat die bouwstenen als basis worden gebruikt voor een nationale wet?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De bouwstenenbrief is door het vorige kabinet aangenomen als lobbyinzet voor het voorstel van de Europese Commissie. Daar was de bouwstenenbrief voor bedoeld. Daar is hij ook voor gebruikt. Wat mij betreft was dat het doel van die bouwstenenbrief. Daar blijft het wat mij betreft bij voor die bouwstenenbrief.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat helder?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dan zit hier toch wel wat lucht tussen. Misschien heb ik het verkeerd en moet ik het nog eens goed nazoeken, al zie ik collega's hier knikken, maar volgens mij is er in het vorige debat met de voorganger van deze Minister heel duidelijk afgesproken dat de bouwstenen in de brief van het kabinet de basis zouden vormen voor nationale wetgeving. Maar deze Europese richtlijn is veel en veel zwakker dan die bouwstenen. Het is dus wel het een of het ander. Mijn vraag is dus nogmaals: komt de Minister nu terug op de toezegging van haar voorganger, of handhaaft zij dat de bouwstenen het uitgangspunt vormen van die nationale wetgeving?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Zoals ik de toezegging van mijn voorganger heb begrepen, was de bouwstenenbrief bedoeld voor de beïnvloeding van het voorstel van de Europese Commissie. Op dat moment lag er nog geen voorstel van de Commissie. Dat was ook de reden dat die bouwstenenbrief werd aangenomen. Verschillende leden hebben er ook over geklaagd dat dat voorstel er nog niet lag en dat ze zo lang hebben moeten wachten. Dat moesten we allemaal. Maar nu ligt het voorstel er. Nu zijn we dus in een ander speelveld terechtgekomen dan op het moment dat de bouwstenenbrief werd aangenomen. Wat mij betreft is de bouwstenenbrief dus gebruikt waarvoor hij bedoeld was. We hebben nu ook met een andere situatie te maken. Daarbij weten we nu ook wat de inzet van de Commissie is en hoe het Europese voorstel eruitziet. Ik ben nu dus ook een gang aan het maken langs mijn collega's van de ons omringende lidstaten over wat hun inzet zal zijn in Brussel. Maar ik vraag ook of zij ook met nationale wetgeving gaan komen. En hoe moet die er dan uitzien? Want uiteindelijk willen we ook een gelijk speelveld. We willen ook de meeste impact hebben. Dat hebben we als we zo veel mogelijk dezelfde wetgeving hebben, want daar is die Europese wetgeving en die interne markt natuurlijk ook voor bedoeld.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee heeft een interruptie, maar eerst mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Mag ik nog een vervolgvraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht dat we bij mevrouw Van der Graaf waren, maar we waren inderdaad bij u. Er is een vervolginterruptie van mevrouw Teunissen. Vervolgens mag de heer Van der Lee.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hoor hier heel veel lucht tussen zitten. De Minister zegt nog steeds dat ze bij andere lidstaten aan het kijken is en dat ze die Europese richtlijn gaat betrekken bij de totstandkoming van nationale wetgeving. Dat baart mij heel veel zorgen over de criteria die uiteindelijk de basis vormen voor die nationale wet. Kan zij dan in ieder geval toezeggen dat de zes OESO-richtlijnen de basis vormen voor de nationale wetgeving waaraan de Minister werkt, zoals zij ook in het BNC-fiche zegt?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, dat kan ik bevestigen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder. Na mevrouw Teunissen gaan we eerst naar de heer Van der Lee, daarna naar mevrouw Van der Graaf en daarna naar de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Mijn herinnering van wat de ambtsvoorganger heeft gezegd, is toch een andere dan de weergave van de Minister. Het was heel duidelijk dat er ook bij de Minister enorme frustratie was dat er maar geen vorderingen werden gemaakt en dat er geen voorstel lag. Tegelijkertijd zat daar ook de zorg achter dat het allemaal veel te lang duurde en dat we al veel te lang gewacht hadden. We zouden op basis van de bouwstenen met een nationale wet komen. Nu schrijft de Minister: «De basis van het wetsvoorstel wordt deze richtlijn». Dat gaat dus over die hele zwakke richtlijn. Zo staat het letterlijk in de brief die u heeft geschreven. En die wet komt pas nadat de consultaties zijn voltooid. Dat is dus pas na de zomer van ’23. Dan moeten de onderhandelingen over die richtlijn eigenlijk al voltooid zijn. Dat is volgens mij niet wat er is toegezegd aan de Kamer en ook niet wat een Kamermeerderheid lijkt te willen: kom eerder met die wet, gebaseerd op onze bouwstenen, op hoe wij het willen, en doe het niet op basis van een veel te zwakke richtlijn. Maar dat staat wel in de brief. Kan dit niet anders?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Wat mij betreft zou het Europese voorstel zoals de Commissie dat heeft gedaan, de absolute ondergrens moeten zijn voor het nationale voorstel. Wij hebben daar in het BNC-fiche ook al commentaar op gegeven. Ik heb net ook al toegezegd dat in ieder geval die zes stappen er zullen zijn. Volgens mij zit daar helemaal niet zo veel licht tussen. Ik denk dat er maar een aantal dingen zijn waar we het nog nader over kunnen hebben en waar ik het ook met de initiatiefnemers van het wetsvoorstel over kan hebben. Een van de dingen waar we nog een discussie over zouden kunnen hebben en waarvan we kunnen bekijken hoe de omringende landen dat doen, zou bijvoorbeeld de reikwijdte kunnen zijn. Uiteindelijk zal het volgend jaar zomer naar de Kamer gaan, maar ons nationale wetsvoorstel gaat al eerder in consultatie. Na de zomer wil ik het conceptwetsvoorstel openstellen ter consultatie aan belanghebbenden. Het eerste moment dat ik het wetsvoorstel kan delen, zou na advisering van de Raad van State zijn, na het nader rapport. Dat moment zou dus rond de zomer van 2023 zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is geen vervolgvraag van de heer Van der Lee. Dan is er een vraag van mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik deel de lezing die de collega's geven over het debat dat in december met de ambtsvoorganger is gevoerd, ook al was ik zelf op dat moment even geen lid van de Tweede Kamer. Ook in de bouwstenenbrief zelf blijkt dat de bouwstenen de inzet zijn voor de nationale wetgeving. Dat is gewoon klip-en-klaar. De collega's stellen dat terecht. Wat ik nu zie, is dat de Minister daar echt van afstapt. De algemene zorgplicht, die in de bouwstenenbrief wel is opgenomen, zit niet in het Europese voorstel, ook niet in de inzet van de Minister om de richtlijn aan te passen. Is zij het eens met de constatering dat zij af is gestapt van de bouwstenen en is zij bereid om die alsnog als inzet voor het Europese traject te nemen? Dat zeg ik ook in de wetenschap dat Commissaris Reynders de verwachting heeft uitgesproken dat er niet eerder dan op z'n vroegst over vijf jaar Europese regelgeving, een richtlijn, is die daarna nog door de lidstaten moet worden geïmplementeerd. Daar kunnen we echt niet op wachten. Dus ambitie van de Minister is hier echt nodig.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik ga nu in herhaling vallen, maar ik heb gezegd dat we dus niet gaan wachten op Europa als daar eventueel pas over vijf jaar een compromis is en dat ik u in de zomer van 2023 het nationale wetsvoorstel presenteer. Die bouwstenenbrief is echt bedoeld voor de beïnvloeding in Brussel van het voorstel dat er nu ligt. De frustratie en de reden van de bouwstenenbrief waren dat er geen Europees voorstel lag. Dat is de reden. Ook is na die toezegging van mijn voorganger in het coalitieakkoord komen te staan dat we met nationale wetgeving komen, ook indachtig de Europese wetgeving, waarbij de ontwikkelingen in de ons omringende landen leidend zijn. En ik ben ambitieus. Volgens mij blijkt dat uit het BNC-fiche. Ik dank u ook voor de complimenten die uw leden daarover hebben gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Van der Graaf?
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ja. Ik deel wat ook door de Partij van de Dieren naar voren werd gebracht, namelijk dat er toch wel wat licht tussen zit. Enerzijds zegt de Minister dat de bouwstenenbrief de inzet is van het kabinet, maar ik zie het gewoon niet terug in het BNC-fiche. Ik zie dat de bouwstenenbrief is losgelaten, dat er niet wordt ingezet op een algemene zorgplicht, wat toch een heel belangrijk aspect is, dat dat niet in het Europese voorstel zit en dat dat ook niet meer in de inzet van het kabinet zit. Daarmee wijkt de Minister wel af van die bouwstenen. Daarom nogmaals de vraag of zij bereid is die bouwstenen alsnog als inzet te gebruiken in de onderhandelingen voor het komende traject.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De bouwstenenbrief was bedoeld ter beïnvloeding van de Europese Commissie, van het voorstel dat er nu ligt. De bouwstenenbrief heeft misschien zijn werk niet helemaal gedaan, want het is veel minder ambitieus dan de bouwstenenbrief heeft bedoeld. Maar daar was de bouwstenenbrief wat mij betreft voor bedoeld. Overigens staat veel van de bouwstenenbrief in het BNC-fiche, maar niet een-op-een, omdat de bouwstenenbrief niet voor de nationale wetgeving was bedoeld. Dat heeft ook mijn voorganger niet gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog een vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik probeer ondertussen de tekst van de brief van 8 december, uit mijn hoofd, erbij te pakken, want in ieder geval in mijn herinnering was het wel degelijk de bedoeling om de bouwstenen te gebruiken voor het uitwerken van nationale wetgeving. Maar ik ga de brief er zo nog even op nalezen; dat heb ik eerder ook gedaan. Dat zou betekenen dat een aantal Kamerleden hier de brief misschien verkeerd hebben gelezen of dat ze hem zich verkeerd hebben herinnerd. We kunnen hem er zo bij pakken. Ik begrijp best dat de Minister zegt: als die discussie in Europa nu heel snel binnen het jaar plaatsvindt en we daarmee heel dicht bij elkaar kunnen komen, dan is dat natuurlijk de best mogelijke uitkomst. Dat begrijp ik ook. Tegelijkertijd is er echt een groot verschil met de bouwstenenbrief, die bedoeld was, zoals ook door uw voorganger is benoemd, voor de uitwerking van nationale wetgeving. Dat is echt wat anders is dan wat de Minister nu zegt: dat het Europees voorstel zoals het er nu ligt de absolute ondergrens voor nationale wetgeving is. Dat zijn twee echt andere lezingen. Daar maak ik me dan ook zorgen over, dus nogmaals mijn vraag aan de Minister: zullen we dan eerst die brief er even bij pakken om te kijken wat de bedoeling was van die brief? Want volgens mij zijn hier nu drie, vier Kamerleden die zeggen: de bouwstenenbrief was de brief voor nationale wetgeving, ongeacht wat er in Europa uit zou komen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, en daarna een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 In reactie op de heer Hammelburg: ik heb al gezegd dat het Nederlandse voorstel ambitieuzer zal zijn dan het Europese voorstel, want wij zullen bijvoorbeeld die zes stappen van de OESO-richtlijnen wel in het nationale voorstel opnemen. Ik hoop dat ik daarmee al wat zorgen heb weggenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Geen behoefte aan een vervolgvraag. Dan de heer Thijssen. Is het helder genoeg? Dan de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik heb de tekst gevonden. Er staat letterlijk: «Mocht een effectief en uitvoerbaar voorstel in de EU niet tijdig van de grond komen, liggen de bouwstenen klaar voor het invoeren van nationale dwingende maatregelen.» De vraag is natuurlijk in deze zin ook de volgende. Het voorstel vanuit de EU is niet bezegeld. Er ligt nu een voorstel dat nog moet worden uitonderhandeld. Wat als er nu straks uitkomt dat het bijvoorbeeld zelfs wordt afgezwakt? De Minister zegt nu namelijk: dit is de absolute ondergrens. Wat is nu de absolute ondergrens? Is dat de bouwstenenbrief zoals die er is? Mag het voorstel er licht van afwijken? Of mag het, zoals het Europese voorstel dat er nu ligt, er ver van afwijken? Want daar zit echt wel een verschil van interpretatie.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Die zin had ik net dus ook: «Mocht een effectief en uitvoerbaar voorstel in de EU niet tijdig van de grond komen.» Laat ik het dan zo zeggen. Dat heb ik gelezen als: mocht een EU-voorstel niet gepresenteerd worden door de Commissie, mocht het voorstel niet van de grond komen. Ik zeg dan: dat ligt er. Er ligt nu een Europees voorstel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen, toch.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Maar dat voorstel is volgens het BNC-fiche niet effectief, en dus moet er nationale wetgeving komen op basis van de bouwstenen. Is de Minister het eens met die interpretatie van deze tekst? Het gaat er niet alleen over dat er een voorstel moet zijn in de EU, het moet ook uitvoerbaar en effectief zijn. Er zijn wel zes punten die collega Van der Lee net noemde waarvan de Minister zelf vindt dat het voorstel niet effectief genoeg is. Dit voldoet dus niet. We hebben de bouwstenen nodig.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Volgens mij zit er nog wel ruimte tussen de bouwstenen en het Europese voorstel en wat wij met het BNC-fiche beogen te bereiken in Brussel. Ik ga nu niet vooruitlopen op hoe het wetsvoorstel eruit komt te zien. Daar zijn wij nu mee bezig. Maar ik heb uw Kamer gehoord. Er zijn zorgen over het ambitieniveau. We zullen daar rekening mee houden, maar ik blijf erbij dat we ook moeten kijken naar de ons omringende landen. Dat hebben we afgesproken in de coalitie en daar ben ik ook aan gebonden.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dan misschien de toezegging dat we een analyse kunnen krijgen van de Minister over waarom er verschil zit tussen de bouwstenen, het Europese voorstel en de inzet van de Minister? Want ik ben nu toch wel heel benieuwd naar de lucht die de Partij voor de Dieren beschrijft. Volgens mij zijn er Kamerbreed zorgen: van hoeveel lucht is er eigenlijk sprake? Nou, bijna Kamerbreed, vooruit. Het geldt in ieder geval voor de meerderheid van de partijen die hier aanwezig zijn. Ik wil nu wel weten hoeveel lucht er eigenlijk is tussen het voorstel, de BNC-fiche en de bouwstenen.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Een nadere analyse over de ruimte daartussen lijkt mij een prima plan, want daar moeten we toch mee aan de slag, nu we ook met de nationale wetgeving zijn begonnen. Dus dat is een toezegging die ik wel wil doen. Ik zit even te denken of ik dat zelf moet doen of dat ik de SER misschien nog om een advies moet vragen, of wie dat zou kunnen. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?
 
 
 De voorzitter:
 Natuurlijk. Dat houden we vast. Meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat is fijn. Dat horen we dan in tweede termijn. Dan heb ik nog een andere insteek om deze discussie – willen we het EU-voorstel, willen we de insteek van de regering voor het BNC-fiche of willen we de bouwstenen, of misschien nog wel iets heel anders, zoals het SER-advies? – wellicht te beslechten, namelijk: wat willen we hier nou eigenlijk mee bereiken? Een van de heel harde dingen die we willen bereiken, is de 1,5 graad. Daar valt niet over te discussiëren. Daar hebben we voor getekend en dat hebben we onderschreven. Kan dat niet louterend werken in de bouwstenen of in het imvo-voorstel? Bijvoorbeeld door te zeggen: bedrijven die eronder vallen, moeten dus net als Nederland zorgen voor 55% CO2-reductie in 2030. Dat is dan een hard voorstel, heel concreet, met een termijn. Kunnen we op die manier proberen deze discussie wat te objectiveren?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Voor zover ik weet, zijn er in milieuwetgeving al verschillende vormen van handhaving, waaronder ook strafrechtelijke handhaving. Volgens mij moeten bedrijven zich daar al aan houden. Ik weet niet of die bestuurlijke handhaving die in het imvo-wetsvoorstel zit daar nog iets aan toevoegt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat ik eerst de heer Van Dijk zijn vraag laat stellen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik heb een beetje medelijden met het publiek, want zij moeten het woord «bouwstenen» heel vaak horen. Een soort bingowoord is dat. Maar goed, dat zijn dus de ambitieuze uitgangspunten zoals die in december zijn vastgesteld. Ik wil daar toch wel even heel duidelijk over zijn, want we moeten als Kamer ook niet een stap terug doen. De Kamer heeft met de toenmalige Minister gezegd: die bouwstenen zijn het uitgangspunt en als Europa niet met iets beters komt, gebruiken we die voor nationale wetgeving. Dat is de quote zoals die net is gegeven. Maar de Minister zei: nee, die bouwstenen waren er alleen om destijds mee te lobbyen in Brussel. Maar dat is dus niet zo volgens dit citaat uit de brief van december. Erkent de Minister dat hier gewoon heel iets anders staat? Ik kan de quote nog wel even geven: «Mocht een effectief en uitvoerbaar voorstel in de EU niet tijdig van de grond komen, dan liggen de bouwstenen klaar voor het invoeren van nationale, dwingende maatregelen.» Glashelder.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Maar die quote ging over het moment en de situatie waarin de Europese wetgeving er nog niet lag. U allen was er, evenals mijn voorganger, gefrustreerd over dat dat maar niet van de grond kwam. Nu ligt het er, dus nu zijn we in een nieuwe situatie terechtgekomen. Zo zie ik het.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Nee, volgens mij hebben wij net bijna Kamerbreed vastgesteld dat de ambitie van het Europese voorstel veel te laag is en dat er allerlei zaken niet in staan of er onvoldoende in staan. Dan kunnen we dus de volgende stap nemen. Dan moeten we onszelf als Kamer ook serieus nemen en zeggen: oké, dan moet dat nationaal geagendeerd worden. Dus niet meer wachten op Brussel, maar gewoon zelf aan de slag gaan op basis van die bouwstenen. Deelt u die opvatting?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik ben bereid om die analyse te doen. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik wil ook naar de bouwstenen kijken. Maar ik blijf erbij dat we dus ook naar de omliggende landen moeten kijken. Ik vind het belangrijk om te kijken of zij ook voornemens zijn om met wetgeving te komen, zoals in de bouwstenen beschreven staat, en hoever zij daarmee zijn. Uiteindelijk gaat het namelijk ook om een gelijk speelveld voor onze bedrijven. Het mag niet zo zijn dat een mkb aan de grens met Duitsland aan hele andere regelgeving moet voldoen dan aan de Duitse kant van de grens.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dan zetten we dus heel duidelijk een stap terug. De Minister gaat hier echt op de rem staan, en zegt: nee, ik wil juist ook naar de omliggende landen kijken. De uitspraak van december was echter glashelder, namelijk: de bouwstenen worden als uitgangspunt genomen. Ik denk dat we hier als Kamer een uitspraak over moeten doen. Ik wil natuurlijk heel precies weten welke analyse of welk onderzoek om toch naar de bouwstenen te kijken de Minister nu toezegt. Volgens mij moeten we dat echt heel tijdig krijgen, zodat we niet weer maanden moeten wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik meen dat de heren Hammelburg en Van der Lee ook nog een vraag hebben. Het is inmiddels de laatste interruptie van meneer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik zat nog even te kijken of de Minister antwoord wilde geven op de vraag van de heer Van Dijk, maar het was blijkbaar een statement. We hebben het hier uiteindelijk wel over de inzet van Nederland in Europa. Kunnen we niet toch de bouwstenen gaan gebruiken voor onze inzet in Brussel? Dat zou een belangrijke stap zijn. We constateren hier namelijk Kamerbreed dat er licht zit tussen wat er in Brussel ligt en wat er in de bouwstenenbrief staat. Ja, er staan ook heel veel positieve dingen in – dat zei de heer Van der Lee ook al – zoals de inzet van de Minister in Brussel. Maar kunnen we die bouwstenenbrief niet gewoon gebruiken voor onze inzet in Brussel?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Het BNC-fiche hebben we met het hele kabinet vastgesteld. Daar staan we met het hele kabinet achter. Dat zal dus ook mijn inzet zijn in Brussel.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Van der Lee heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Volgens mij is dit mijn vierde interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Het is inderdaad uw laatste interruptie, meneer Van der Lee. De interrupties waren in tweeën, dus u heeft ...
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb net niet in tweeën gesproken. Ik heb pas drie vragen gesteld. Ik heb die hier genoteerd. Dit is dus mijn vierde vraag. Ik wil straks namelijk nog iets over China kunnen zeggen.
 In de tweede termijn komt de Minister erop terug, maar zij had het ook over de heer Reynders. Ze zei dat hij dat zei over België, maar dat is niet zo. Ik lees even een citaat voor uit het verslag van het bezoek dat de heer Reynders aan het Belgische parlement aflegde. «He has nothing against national initiatives. National laws that have a majority help him in his work. He will continue to take into account initiatives that have a majority at national level. There is no reason why Belgium cannot continue its work at national level. Member states have the competence to develop something better at national level and do not have to wait for the EU.» Hij heeft het hier dus duidelijk over alle lidstaten en niet alleen over België. Ik hoop dat de Minister dat ook betrekt bij haar antwoorden in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil toch nog even verhelderen, meneer Van der Lee, dat dit uw derde en laatste interruptie is geweest. Het zijn drie interrupties in tweeën. Bij de tweede interruptie heeft u geen vervolgvraag gesteld. U heeft natuurlijk altijd de gelegenheid om in de tweede termijn nog zaken te verhelderen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb toch een puntje van orde. Ik heb namelijk gehoord dat u zei: drie interrupties in tweeën.
 
 
 De voorzitter:
 Drie interrupties in tweeën. Dat zijn dus drie interrupties.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Zes vragen zijn dat. Dit was mijn vierde vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben de nieuwe voorzitter van deze commissie, maar ik begrijp dat een vervolgvraag bij een interruptie hoort. Dat is dan misschien een interpretatieverschil. Daar kunnen we het nu over hebben, maar ik vind de inhoudelijke discussie veel belangrijker. Ik zou u toch willen aanmoedigen om het eventueel in de tweede termijn te vragen.
 
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Deze vraag ging over Eurocommissaris Reynders, die dus ook nationale wetgeving aanmoedigt. Zoals gezegd gaan wij met nationale wetgeving komen. Uiterlijk in de zomer van 2023 komt die naar de Tweede Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik meen dat er toch nog een vraag is van de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Volgens mij is het mijn eerste interruptie op dit punt. Ik heb een vraag over de analyse waar de Minister in de tweede termijn op terugkomt. Ik wil vragen om daarin dan ook op te nemen wat de ruimte is tussen het Commissievoorstel en wat er nu gaande is in de omringende landen, de landen die de Minister genoemd heeft inclusief het Verenigd Koninkrijk. U kunt daar dan in de tweede termijn op terugkomen, maar dat is nog een vraag.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, het lijkt me dan wel logisch dat ik daar in die analyse aandacht aan besteed. Ik zal daar in de tweede termijn nog wat over zeggen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Op de vraag van mijn collega over de klimaatverplichting, die momenteel ontbreekt in de wetgeving, antwoordde de Minister: er is al een mogelijkheid om naar de rechter te gaan en er is in het strafrecht ook de mogelijkheid om die aan te grijpen om bedrijven aansprakelijk te stellen. Maar volgens mij klopt dat niet. Er is momenteel geen verplichting voor bedrijven om aan de klimaatdoelen te voldoen. Dat is ook waarom wij en anderen hier in de Kamer continu pleiten voor het opnemen van een klimaatplicht in de wetgeving, zodat alle bedrijven voldoen aan de 1,5 graad die we in Parijs hebben afgesproken. Kan de Minister er wat meer helderheid over geven of er momenteel inderdaad geen klimaatverplichting voor bedrijven is?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja. Ik wil dat het zorgvuldig wordt uitgezocht, dus heel graag.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dat was een stevig aantal interrupties. Het is best lastig om dan toch streng te zijn, ook in verband met de tijd. We zijn zelfs bij het begin van de blokken die de Minister graag zou willen beantwoorden, denk ik. Voor nu wil ik de Minister graag uitnodigen om haar reactie te vervolgen.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen vroeg ook of wij scope 3 willen toevoegen in de richtlijn. Het gaat nu namelijk alleen maar over scope 1 en 2 in de waardeketen. In het BNC-fiche heb ik ook aangegeven dat we willen dat scope 3-emissies onder de richtlijn worden gebracht, zodat de gehele keten onder de richtlijn valt.
 Mevrouw Teunissen vroeg ook naar dierenwelzijn. Op dit moment is dierenwelzijn geen onderdeel van de OESO-richtlijnen, en als zodanig dus ook geen onderdeel van het Europese wetsvoorstel en het Nederlandse wetsvoorstel. Maar Nederland zet zich actief in voor het opnemen van dierenwelzijn in de OESO-richtlijnen zodra de herziening daarvan is gestart.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Teunissen ook graag van de gelegenheid gebruik wil maken, maar ik moet wel consequent zijn naar aanleiding van de reactie van de heer Van der Lee. Ik zou dus graag willen dat u het reserveert voor de tweede termijn. Minister, vervolg uw verhaal.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De heer Hammelburg vroeg nog naar de indicatoren. Hij vroeg: als we geen indicatoren hebben, wat kunnen we dan meten qua impact van de wet? We hebben ook in het BNC-fiche aangegeven dat we bij de Commissie pleiten voor een impactassessment om de effecten in productielanden te monitoren en die impact dus wel te kunnen meten.
 Dan kom ik nu bij de WTO en de MC12. De twaalfde ministeriële conferentie van de WTO werd eind november op het laatste moment afgezegd wegens covid. De handelsverhoudingen in de wereld zijn sindsdien eigenlijk alleen maar complexer geworden. Naast het lijden van miljoenen Oekraïners leidt de Russische invasie tot armoede en honger bij 100 miljoen mensen in de rest van de wereld. Ik zal me in de Raad en tijdens de MC12 uitspreken tegen exportrestricties en voor mondiale voedselzekerheid. Het is wel zo dat door de Russische agressie en het huidige krachtenveld het behalen van doorslaggevende resultaten tijdens de MC12 echt ingewikkeld zal worden. Ondanks die complexe situatie zal ik mij inzetten voor de Nederlandse prioriteiten. Ik noem het sluiten van een akkoord om schadelijke visserijsubsidies in te perken, een brede verklaring op trade and health en een routekaart voor de WTO-hervormingen richting MC13.
 De heer Klink vroeg naar mijn verwachtingen van de onderhandelingssessie over de modernisering van de WTO. Op dit moment is er geen overeenstemming in de WTO over de hervormingen. Nederland en de EU zetten wel in op een roadmap voor MC13. De Nederlandse prioriteiten daarbij zijn in ieder geval de hervorming en het herstel van het Appellate Body, het verder brengen van de milieuagenda binnen de WTO en nieuwe regels voor een gelijk speelveld.
 De heer Klink vroeg verder naar de inzet om de EU een sterke leiderschapsrol in aanloop naar de MC12 op zich te laten nemen. De EU dient tijdens deze conferentie zijn best te doen als het gaat om leiderschap en ambitie maar ook als het gaat om flexibiliteit. Dat betekent dat de EU het multilaterale systeem moet blijven durven verdedigen en voorop moet lopen met het hervormen van dat systeem om nieuwe uitdagingen aan te kunnen. Dat betekent ook dat de EU verder moet durven kijken dan alleen naar economisch eigenbelang en ook concessies moet durven doen om belangrijke onderhandelingen vooruit te brengen, zoals een akkoord op visserijsubsidies.
 De heer Klink vroeg vervolgens naar een exportverbod op tarwe door India in relatie tot de verklaring ter voorkoming van handelsbelemmeringen. Nederland zet zich natuurlijk in voor zo min mogelijk handelsbelemmeringen van voedsel, dus ook voor India. Het is echt belangrijk om een kettingreactie van protectionisme te voorkomen, wat we bijvoorbeeld bij COVID-19 en de mondkapjes et cetera hebben gezien. Nederland vindt het belangrijk dat de WTO zich hiertegen uitspreekt. Exportrestricties kunnen alleen in echte noodgevallen, ofwel in WTO-termen, als het gerechtvaardigd, proportioneel, transparant en tijdgebonden is.
 De heer Klink vroeg ook nog of de EU nu anders aankijkt tegen veterinaire en fytosanitaire maatregelen door de exportrestricties van India. Die maatregelen staan los van exportrestricties voor landbouwgoederen, zoals die van India. SPS gaat vooral over de voedselveiligheid. Mits goed onderbouwd, zijn de maatregelen wel wenselijk. De exportrestricties zijn in beginsel verboden onder de WTO-regels met de mogelijkheid tot uitzondering.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Klink heeft hierover een vraag.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 De vraag over veterinaire en fytosanitaire maatregelen ging vooral over de neiging van zuidelijke lidstaten binnen de Europese Unie om meer protectionistisch te handelen en minder voedselproducten uit Afrika toe te laten. Zo bedoelde ik het eigenlijk, dus niet in relatie tot India. Overigens moet ik zeggen dat gehoord hebbende de reactie van de Minister op India, de manier waarop ze daar handelen niet echt strookt met de ambitie die in de WTO is afgesproken. Ziet de Minister dat ook niet zo?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dat laatste ben ik met de heer Klink eens. Wij dringen er daarom ook op aan dat de WTO zich uitspreekt tegen dat soort exportrestricties. Op de andere vraag, over fytosanitaire maatregelen, kom ik graag in tweede termijn even terug.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De heer Van Dijk vroeg naar de inhoud van de verklaring ten aanzien van de TRIPs-waiver en trade and health. In de WTO wordt gesproken over de tekst over IP-rechten en covidvaccins in de onderhandelingen tussen de EU, de VS, India en Zuid-Afrika. Daar is op dit moment nog geen overeenstemming over. De discussie gaat nu met name over de positie van China. Nederland zet zich daarnaast in voor een bredere verklaring over trade and health, bijvoorbeeld over exportbeperkingen en handelsfacilitatie. Ook daarover spreken we nog met WTO-leden, dus daar zal die bredere verklaring uiteindelijk vooral op gericht zijn.
 Dan de vraag van de heer Van der Lee. Waarom begint de TTC met India nu? Wat is de logica daarvan? India is een belangrijke partner, politiek en economisch, bijvoorbeeld ook als het gaat om de IT-sector. Een platform om met hen een dialoog te hebben en een discussie aan te gaan is belangrijk, en het wordt wel een heel ander soort TTC dan wij op dit moment met de VS hebben. Daarin gaan we echt heel intensief met elkaar samenwerken, en dat is nu met India nog niet voorzien.
 Dan stelde de heer Thijssen nog een vraag over vrijhandel. Zijn hoofdvraag was eigenlijk: wat is het plan van de Minister met handel? Wat mij betreft is vrijhandel geen doel op zich, maar een middel. Het is een middel om uiteindelijk welvaart te genereren in Nederland maar ook in andere landen. Want naast Minister voor Internationale Handel ben ik ook Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Als ik in ontwikkelingslanden ben, willen die landen eigenlijk maar één ding: zo snel mogelijk handeldrijven, om welvarender te worden. Het is wel belangrijk, zoals we ook in het coalitieakkoord hebben afgesproken, om dat op een duurzame manier te doen. We moeten dus kijken naar vormen van transport die duurzamer zijn. Ik heb onlangs nog een MoU getekend met Kenia waarin we afspraken het transport van bloemen minder met het vliegtuig te gaan doen en meer met schepen. Als we de handel verduurzamen, kan handel bijdragen aan een duurzame en welvarender wereld, ook voor andere landen.
 
 
 De voorzitter:
 De derde interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De derde in tweeën, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou ik niet meer durven zeggen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dan begin ik met een iets algemenere vraag aan de Minister. Dank voor deze uitleg van wat voor haar het doel is van vrije handel. Het is dus een middel tot een doel. Ik begrijp dat doel ook wel, maar ziet de Minister ook de mogelijke nadelen van die vrijhandel terwijl we dat doel proberen te bereiken? En hoe moeten we dan omgaan met die mogelijke nadelen?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Juist met handelsverdragen kunnen wij met derde landen afspraken maken over duurzaamheidsdoelstellingen. In CETA is bijvoorbeeld het Parijsakkoord herbevestigd. En die handelsverdragen zijn ook nog afdwingbaar. Volgens mij kunnen die handelsverdragen dus ook nog andere doelen dienen dan alleen maar het omlaag brengen van handelsbarrières.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De derde in tweeën? De tweede in drieën? Nou ja, mijn laatste in ieder geval. Hoe het nou werkt met de klimaatplicht voor bedrijven, daar komen we in tweede termijn nog even op terug, maar ik geef nog even een concreet voorbeeld, dat ik zonet ook noemde, van vrije handel. Er is een gedeeltelijk vrije handel in voedsel. Dat zorgt ervoor dat wij, het rijke Nederland, soja naar Nederland kunnen halen en die kunnen voeren aan onze dieren voor de veeteelt. Dat betekent dat we daarmee soja van de wereldmarkt af halen. Die soja zou ook kunnen gaan naar Afrika, waarvan alle experts waarschuwen dat daar een hongersnood aan de gang is. Dat is de vrije markt en dat zijn de rauwe, nadelige effecten van die vrije markt. Is het niet een heel goed idee om op dit moment in te grijpen in die vrije markt en een plan te maken om te zorgen dat het zaaiseizoen volgend jaar in Nederland en in Europa gaat zorgen voor meer humaan voedsel en minder veevoer en biofuels? Dan zal die hongersnood volgend jaar in ieder geval flink gedempt worden door de besluiten die wij nu gaan nemen om de vrijhandel aan banden te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Die hongersnood zie ik natuurlijk ook op ons afkomen, niet alleen door Oekraïne, maar daarvoor ook al door droogte en klimaatverandering. Daar wordt ook in internationaal verband over nagedacht, door het World Food Programme, FAO en verschillende andere organisaties. In de geannoteerde agenda voor de RBZ/OS hebben we ook al een appreciatie van die verschillende analyses gegeven. Dat zien wij dus ook wel in. Ik vraag me af of wij nog een nadere analyse kunnen geven na de analyses die we hebben gedaan, en of dat niet ook met mijn collega van LNV zou moeten. Ik kan u toezeggen dat ik het gesprek aanga met mijn collega van LNV en u dan een brief stuur. Ik zie de heer Thijssen knikken.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, ik was even afgeleid. De heer Thijssen had al een vervolgvraag gesteld. Helder. Het is nu dus op. Dan gaat de Minister voort.
 
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dan over de TTC. De heer Klink vroeg: blijft de TTC niet te veel een dialoog en wat zijn de beoogde resultaten? De nadruk van de eerste twee bijeenkomsten van de TTC lag primair bij de bepaling van de agenda voor verdere samenwerking. De verwachting is dat een volgende bijeenkomst eind dit jaar meer concrete uitkomsten zal produceren, onder andere op het gebied van aanbestedingen, mkb en waardeketens. Meer in het algemeen is de trans-Atlantische dialoog van groot belang, zoals we hebben gezien in aanloop naar sancties tegen Rusland. Daar heeft het dus echt al een concreet doel gediend. TTC is vooral een overlegplatform om discussies over handel en technologie aan te jagen en te intensiveren. Het is daarom niet te karakteriseren als een voorportaal voor een handelsakkoord. Het is belangrijk om onze samenwerking in praktische zin te verdiepen en samen te werken, bijvoorbeeld op het gebied van een semicon-waardeketen, marktverstoring door China en standaarden voor nieuwe technologieën.
 Het volgende kopje is China. Ik zal maar meteen met de beantwoording verdergaan. De heer Klink vroeg naar de handelsrelatie met China, naar hoe wij omgaan met strategische afhankelijkheden en naar hoe we die gaan afbouwen. Eigenlijk hebben verschillende leden zorgen geuit over strategische afhankelijkheden, ook in relatie tot China. De kabinetsaanpak is er op dit moment echt op gericht om de risico's van strategische afhankelijkheden voor publieke belangen te mitigeren. Het uitgangspunt voor het kabinet blijft dat open markten diversificatie juist faciliteren en daarmee in veel gevallen risico's worden gemitigeerd. We zetten in Europees verband in op open strategische autonomie. Er zijn ook al veel initiatieven op dit vlak. Zo worden voor de versterking van de positie van de EU binnen strategische waardeketens de IPCEIs opgezet en heeft de Commissie recent een voorstel gelanceerd voor de EU Chips Act. Tegelijkertijd blijven we werk maken van het tegengaan van oneerlijke concurrentie en heeft de EU een breed scala aan antidumpingmaatregelen, ook gericht op oneerlijke concurrentie vanuit China. De EU heeft sinds enkele jaren ook een investeringsscreeningsregime.
 Verschillende leden hebben gevraagd naar de Joint Economic Dialogue met China. Er zijn twee verschillende dialogen: een tussen de EU en China en een tussen Nederland en China. Tussen Nederland en China was de laatste keer vorig jaar door mijn ambtsvoorganger, Minister Kaag. Die was digitaal. De keer daarvoor is zij naar China geweest. De belangrijkste reden van die dialoog is dat het met name een platform is om ook een politieke discussie te hebben, dus juist ook om mensenrechten, het lot van de Oeigoeren en de vreselijkheden die nu in Xinjiang gebeuren aan de orde te stellen, zoals Minister Kaag ook heeft gedaan. Juist door een economic dialogue kunnen we dat soort dingen aan de orde stellen, want het kabinet deelt natuurlijk de zorgen over mensenrechten als het gaat om China. China is op dit moment nog de belangrijkste handelspartner in goederen van de EU. Dat kunnen we niet meteen stopzetten, want ook al bouwen we dat meer af dan alleen omwille van de strategische afhankelijkheden, dan nog zal dat heel veel tijd kosten. Uiteindelijk is het ook belangrijk om met China de dialoog te blijven hebben, omdat het ook een cruciale partner is bij het tegengaan van klimaatverandering. We blijven die dialoog dus wel met China voeren. Dat doen we in de EU in een high-level economic dialogue en in Nederland met het Joint Economic Committee. Op beide manieren voeren wij die dialoog.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. De heer Thijssen heeft een punt van orde.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik heb toch een punt van orde. Ik wil een lans breken voor collega Van der Lee. Ik snap uw punt ook, voorzitter, van drie interrupties in tweeën, maar in heel veel commissie is het dan inderdaad zes vragen. Dat proberen we dan ook bij te houden. Misschien moeten we het daar in een procedurevergadering een keer over hebben met elkaar, maar we hebben nog drie kwartier. Ik weet niet precies hoeveel mapjes we nog hebben, maar dit is een heel belangwekkend onderwerp. Meneer Van der Lee probeert het echt te timen, dus ik zou hem nog wel een vraag willen gunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk daar ook aan. Ik denk dat de vraag hoeveel mapjes er nog te gaan zijn goed is, want op basis daarvan zou ik willen voorstellen om iedereen de mogelijkheid te geven om nog een laatste verhelderende vraag te stellen. Misschien kan de Minister daar inzicht in geven.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Nog drieënhalf mapje, maar daar zitten niet veel antwoorden meer in. Er zijn nog zes antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook behoefte aan een tweede termijn, neem ik aan. Laten we kijken of het lukt. Normaal is er voor een tweede termijn ongeveer een halfuur nodig, maar ik wil proberen te faciliteren dat er een aantal verhelderende laatste vragen aan het einde van de eerste termijn kunnen worden gesteld en de heer Van der Lee en ook anderen daarin tegemoet te komen. Maar laten we zien. De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dan was de vraag van de heren Klink, Van Dijk en volgens mij ook Van der Lee hoe die nieuwe EU-handelsinstrumenten werken, zoals het anti-coercion instrument. Die instrumenten bevinden zich op dit moment in verschillende fases van besluitvorming. Het International Procurement Instrument is afgerond. We zijn nu met de Raad onze positie ten aanzien van het antidwanginstrument aan het bepalen. Wij weten nog niet hoe dat zal gaan werken, of er unanimiteit moet zijn om een maatregel te nemen of dat dat met een quality majority vote is, een gekwalificeerde meerderheid, of met een gewone meerderheid. Het internationaal aanbestedingsinstrument maar ook het antidwanginstrument is in eerste instantie bedoeld om druk uit te oefenen op onze handelspartners en niet direct om ingezet te worden, want uiteindelijk hebben we daar zelf ook last van. Uiteindelijk beginnen we bijvoorbeeld bij dat internationaal aanbestedingsinstrument met druk uitoefenen op onze partners om de aanbestedingsmarkten te openen. Bij het anti-coercion instrument, het antidwanginstrument, willen we ervoor zorgen dat economische dwang wordt teruggebracht. Daar zijn die instrumenten voor bedoeld. In een tweede of derde instantie gaan we de onderhandelingen, het gesprek, aan en dan gaan we verder met het eventueel nemen van maatregelen en het instellen van maatregelen. Wat betreft het antidwanginstrument is het wel belangrijk – of het is de inzet van Nederland binnen de Raad – dat het een effectief instrument wordt, om economische dwang zoals China toepast op Litouwen beter te kunnen adresseren. Stel dat we dat instrument al hadden gehad bij die druk van China op Litouwen, dan zouden we aanvankelijk proberen om met China de dialoog aan te gaan, om uiteindelijk, in een laatste stadium, tegenmaatregelen te nemen met zo'n drukinstrument.
 De heer Klink vroeg wanneer we komen met de grondstoffenstrategie. Het kabinet zet de komende tijd in op het concreet vormgeven van grondstoffenbeleid dat aansluit op het EU Action Plan on Critical Raw Materials en dat tegelijkertijd nauw aansluit op het nationale programma Circulaire Economie. Zoals ik eerder heb toegezegd, kom ik daar in de nota op terug. Ik werk daar samen met mijn collega's van EZK en IenW aan. Ik hoop dat we hier aan het eind van het jaar verder op in kunnen gaan en dan echt een brede strategie kunnen neerleggen. Dat is het streven.
 De heer Van der Lee vroeg nog wat wij als Nederland doen inzake de herbenoeming van Bachelet. Bachelet heeft zich nog niet kandidaat gesteld voor een herbenoeming. We bepalen de Nederlandse positie ten aanzien van die benoeming zodra zij zich daarvoor kandidaat stelt.
 Mevrouw Teunissen vroeg wat het klachtenmechanisme doet voor de afspraken die in het verdrag staan. Het klachtenmechanisme verandert niets aan de afspraken over duurzame ontwikkeling in bestaande handelsakkoorden, zoals mevrouw Teunissen zelf ook aangaf. Dat is ook niet de bedoeling van het klachtenmechanisme. Het klachtenmechanisme kan wel de naleving van duurzaamheidsafspraken verbeteren, doordat ngo's, vakbonden, bedrijven en burgers kunnen helpen monitoren door gebrekkige naleving van bestaande afspraken tussen verdragspartijen aan te kaarten. De inzet van de EU wat betreft duurzaamheidsafspraken wordt momenteel herzien. De Commissie zal eind juni een mededeling publiceren, waarna het kabinet een appreciatie zal opstellen en die met uw Kamer zal delen. Dat over het klachtenmechanisme. Dat klachtenmechanisme is bedoeld voor bedrijven, burgers en ngo's in de EU, om hun eigen overheid – dat is in dit geval in Europa de Commissie – erop te wijzen dat de gedragspartner afspraken mogelijk niet nakomt. De Commissie kan de verdragspartij hierop aanspreken. Organisaties in derde landen dienen zich tot hun eigen overheid te wenden. In de praktijk werken ngo's en vakbonden in derde landen vaak samen met organisaties binnen de EU en dienen ze gezamenlijk een klacht in. Op deze manier zijn vergelijkbare klachtenmechanismen toegankelijk voor nationale organisaties zoals in Canada.
 Mevrouw Teunissen vroeg nog naar de blijvende rechtsongelijkheid tussen investeerders, burgers en ngo's. De investeringsbescherming functioneert als aanvullende bescherming voor bedrijven die onteigend dreigen te worden zonder inachtneming van procedures voor goed bestuur. Het gaat daarbij echt om specifieke situaties en de vergelijking met brede handelsafspraken gaat niet op. Er is geen sprake van rechtsongelijkheid. Bedrijven en ngo's doen een beroep op hun eigen overheid om toe te zien op naleving.
 De heer Hammelburg vroeg of we voor duurzame handelsverdragen beter kunnen kijken naar Zuid-Amerika of trans-Atlantisch, om onze relatie met China af te bouwen en om diversificatie van handel via handelsakkoorden te kunnen krijgen. Hij vroeg hoe het met die handelsakkoorden staat. Ook het kabinet ziet het belang van een actieve handelsagenda, zoals ook in het coalitieakkoord staat, met oog voor duurzaamheid. De EU-onderhandelingen met Chili en met Mexico zijn vergevorderd en we zijn verder bezig met TTC met de VS. Wat dat betreft zijn we ook wel met andere landen bezig. Mercosur is natuurlijk een beladen onderwerp in de Kamer, dus daar gaan we niet mee verder op de manier zoals het er nu ligt. Er ligt een Kamermotie om daar niet op deze manier mee verder te gaan. We wachten ook nog op de definitieve tekst.
 De heer Klink vroeg nog naar de migratiestromen en de GSP-afspraken. Het kabinet is voorstander van een integrale benadering om migratiesamenwerking, inclusief terugkeer, te bevorderen. Alle instrumenten, zoals hulp, handel en het visuminstrument, moeten kunnen worden ingezet. Daarom is in het BNC-fiche ook steun uitgesproken voor het idee van het toevoegen van terugkeersamenwerking als grond voor intrekking van de tariefpreferenties. We hebben daar wel een aantal belangrijke aandachtspunten. Zo is het van belang dat het toevoegen van deze grond niet gaat schuren met WTO-conformiteit van de GSP, van de gelijke behandeling van derde landen. Het is ook van belang dat de hoofddoelstelling van de GSP gewaarborgd blijft: het bieden van ruimhartige markttoegang aan ontwikkelingslanden. Ook moet worden gelet op de uitvoerbaarheid van deze koppeling en de daadwerkelijke effectiviteit van een eventuele intrekking van tariefpreferenties. Zodra de Raadspositie is bereikt, zal ik de Kamer daarover informeren.
 Dan nog de vraag van de heer Van der Lee over de haven in Odessa. Kunnen we iets doen voor de voedselzekerheid? Door de barrières, door de oorlog ... Ja. Zoals de heer Van der Lee ook zei, liggen er grote graanopslagen in Oekraïne die nu niet bereikt kunnen worden. Dat zet de voedselzekerheid in de wereld onder druk, met name in Afrika. Op dit moment zijn we in EU-verband aan het kijken hoe we met solidarity lanes daarin verandering kunnen brengen. De Minister van IenW zal een Kamerbrief over dit voedseltransport aan uw Kamer sturen, mede namens mijn collega van LNV en mijzelf. Dit is iets wat we nu in EU-verband oppakken.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn aan het einde van de reactie en de antwoorden van de Minister. Ik had eerder aangegeven dat als de tijd het toelaat ... We hebben ongeveer een halfuur nodig voor de tweede termijn. Ik denk dat het effectiever is om de tweede termijn in te gaan, want we hebben dat eigenlijk al met elkaar bepaald. Ik stel voor dat we anderhalve minuut per lid daarvoor reserveren. Dan is er natuurlijk ook de gelegenheid om andere vragen mee te pakken. Ik zag aan de non-verbale reactie dat daar behoefte aan was. De Minister heeft sowieso al toegezegd dat ze in tweede termijn terugkomt op een aantal vragen. Ik wilde dus graag starten. Mevrouw Van der Graaf, helaas doen we de verheldering van de veegvraag dan toch niet in deze fase, maar pakken we die mee in de tweede termijn. Dat is mijn voorstel. Ik hoop dat u daarmee kunt instemmen. De heer Thijssen heeft net al aangegeven dat het misschien goed zou zijn om daar nog verhelderend over te spreken in de procedurevergadering. Daar sta ik ook zeker voor open. Zo hebben we allemaal wat verschillende ervaringen met wat «drie in twee» betekent. Dat is in ieder geval gebleken.
 Ik geef de heer Klink graag de gelegenheid om de tweede termijn te starten.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Helder.
 Als het gaat om imvo, krijg ik graag in uw tweede termijn nog even een terugkoppeling over de omringende landen, waar het Verenigd Koninkrijk dan ook bij zit. Ik vraag om in die analyse ook te kijken naar de ontwikkelingen die in die landen plaatsvinden, nadat de Commissie met dat voorstel gekomen is.
 Verder is het goed dat u zich er sterk voor gaat maken dat de WTO zich uitspreekt tegen India over wat ze doen als het gaat om de export van tarwe.
 We hebben het gehad over de samenwerking met zowel de Verenigde Staten als China. Mijn vrees was een beetje dat de TTC een praatclub was. De Minister heeft al aangegeven dat het gelukkig meer is dan een praatclub, maar ik heb ook wel geluiden gehoord dat je de handel zou moeten verbeteren en dat je meer zou moeten doen. Wat mij betreft mag het allemaal nog wel wat sterker en mag er meer inzet op zijn.
 Als het gaat om China, tot slot. Ik denk wat de Minister daarover gezegd heeft, namelijk dat het goed is om die politieke dialoog juist met elkaar te houden, om de misstanden die er zijn op het gebied van de mensenrechten met elkaar te bespreken. Als je dat namelijk niet doet, dan heb je het er helemaal niet over met elkaar. Maar we moeten niet naïef zijn en zeker de lijn inzetten dat we als Nederland in Europa heel serieus aan de slag gaan met enige strategische afhankelijkheid.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dan graag mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Voorzitter. Er zijn twee vragen van mij niet meegenomen in de beantwoording in de eerste termijn, waar ik graag nog heel concreet antwoord op zou willen hebben. Ik heb de Minister gevraagd naar de OESO-richtlijnen die in die zesde poot stellen: zorg voor herstelmaatregelen of werk daaraan mee als dat van toepassing is. De Minister heeft dat ook gezien. Dat zit niet in het Europese voorstel. Zij heeft in haar brief, in het BNC-fiche gezegd: ik wil de Commissie om verduidelijking daarvan vragen. Ik vraag daarin echt meer van de Minister. Is zij bereid om in te zetten op aanpassing van het voorstel conform de OESO-richtlijnen?
 De tweede vraag van mij die niet beantwoord is – daarna kom ik op mijn tweede termijn, voorzitter – is de vraag over de algemene zorgplicht. Daarin wijkt de Minister dus op dit moment af van de bouwstenenbrief, die haar voorganger had neergelegd. Ik vroeg haar om daar specifiek op in te gaan.
 Voorzitter. Waarom is dat belangrijk? Wij zien dat de Minister aan de ene kant zegt: die bouwstenen waren de inzet van het kabinet toen het EU-voorstel er nog niet lag. Maar daarmee doet de Minister net of we nu al aan het einde zitten van een traject, en dat is natuurlijk niet zo. Er ligt een voorstel voor een richtlijn. Die wijkt flink af van de bouwstenen. Maar de trilogen, die hele onderhandeling met de Raad, met de Commissie en met het Parlement, moeten allemaal nog beginnen. De Commissaris zegt: ik verwacht dat we daar pas eind dit jaar of misschien begin volgend jaar mee starten en niet eerder. Dan hebben we over vijf jaar zicht op een concrete richtlijn.
 Die bouwstenen zouden nog steeds de inzet moeten kunnen zijn van het kabinet. Ik vind dat de Kamer daarover ook best wel helder is in deze bijdragen en ik vraag daar een reactie op van de Minister. Is zij bereid om elk wetgevend voorstel waarmee zij wil komen, in lijn te brengen met de OESO-richtlijnen? Ik hoor de Minister ook graag uitspreken: vijf jaar wachten op de Europese Commissie is echt te lang, wij gaan in Nederland vooruit.
 Dan kom ik er nog even op terug dat de Minister zei dat ze graag in gesprek gaat met de initiatiefnemers van de wet. Ik denk dat ik namens de initiatiefnemers van de wet kan aangeven dat we dat gesprek graag aangaan. Ik zou daarbij ook nog in herinnering willen roepen wat haar ambtsvoorganger hierover heeft gezegd in het debat in december. «Als wij een wet gaan opstellen, kijken wij uiteraard ook naar de initiatiefwet die door de partijen op tafel is gelegd. En ik constateer overigens dat in mijn brief, de bouwstenenbrief, veel overeenkomsten zijn met de initiatiefwet.»
 Voorzitter. Dat is, denk ik, ook een van de redenen waarom de Kamerleden er hier zo op hameren dat we, als de Minister daarvan afwijkt, echt een stap achteruit zetten en niet die broodnodige stap vooruit. Laten we het licht in Europa zijn, voor al die kinderen, voor al die mensen die worden uitgebuit.
 Voorzitter. Ik vind het erg belangrijk dat wij weten waarvoor wij dit doen, en daar hoor ik de Minister niet over.
 
 
 De voorzitter:
 Een duidelijk pleidooi. De heer Van Dijk is er niet, dus graag door naar de Partij voor de Dieren, mevrouw Teunissen. Een punt van orde, mevrouw Van der Graaf?
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Voorzitter. Wij willen heel graag een tweeminutendebat organiseren, maar ik weet niet of wij dat nu hier kunnen aanvragen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat lukt helaas niet, heb ik me laten vertellen. Maar u bent daarover geïnformeerd, mevrouw Van der Graaf. Volgens mij is dan ook helder wat vanaf morgen de volgende stap moet zijn om dat aan te vragen, maar dat kan hier inderdaad helaas niet. Ik begrijp de spoed, dus dat betekent dat we dat plenair moeten gaan bespreken. Ja? Mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch een beetje het gevoel dat we een discussie die we al jarenlang voeren, vandaag opnieuw hebben gevoerd. De bouwstenenbrief is destijds niet zomaar tot stand gekomen. De toenmalige Minister heeft wat mij betreft heel helder gezegd dat, mocht er niet spoedig een effectieve EU-richtlijn komen, de bouwstenen dan de basis vormen voor de nationale wetgeving. Deze Minister denkt daar kennelijk anders over. Ik ben blij dat veel collega's dit zien. Ik ben ook blij met het initiatiefvoorstel dat er ligt. Ik hoop dat we samen erop kunnen aansturen dat dat daadwerkelijk de basis wordt voor een nationale wet, en dat die er zo snel mogelijk komt.
 Dan heb ik nog een vraag over de klimaatverplichting, met name in het BNC-fiche. De Minister heeft aangegeven dat scope 3 wordt meegenomen. In het fiche staat niet dat ook scope 2 wordt meegenomen. Ik zou dat dus graag nog even bevestigd willen zien.
 Daarnaast is het zo dat in het Europese voorstel nu een ander regime geldt wat betreft klimaat. Bedrijven hoeven alleen maar een klimaatplan op te stellen, terwijl voor alle andere elementen een due diligence, een gepaste zorgvuldigheidsverplichting geldt. Uit voorzorg moet je verplicht vooraf controleren of er geen schendingen plaatsvinden. Is de Minister het met mij eens dat diezelfde regel in ieder geval ook voor klimaat moet gelden, en dat de regering daarvoor zou moeten pleiten in de EU?
 Voorzitter. Volgens mij ben ik al over de tijd heen. Ik heb nog heel veel vragen, maar ik laat het hierbij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel keurig. We zijn wat dat betreft gelukkig nooit uitgepraat over deze belangrijke onderwerpen. Het woord is aan de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik heb nog drie vragen aan de Minister. De eerste gaat over het volgende. In het SER-advies van de bonden en de werkgevers over imvo staat dat imvo-wetgeving ook zou moeten gelden voor bedrijven tussen de 50 en 250 medewerkers die in hoogrisicosectoren werkzaam zijn. Is de Minister het daarmee eens? Neemt ze dat over of wijkt ze daar juist van af? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
 Dan de tweede vraag. Er komt sectorale samenwerking. We hebben inderdaad ook bij de technische briefing gehoord dat het klerenconvenant, het textielconvenant, als heel waardevol wordt gezien. Het wordt gezien als aanvulling op strenge imvo-wetgeving. Er zijn echter wel zorgen bij de partners. Zij vinden dat de overheid wel aan de tafel moet zitten als een van de actoren die richting geeft en participeert. De overheid zou nu voornemens zijn dat niet te laten gebeuren. Ik vraag me dus af hoe de Minister daarnaar kijkt. Omarmt ze deze zorgen? Wil ze dat voorstel aanpassen?
 Dan de laatste vraag. Die gaat over een aangenomen wet in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Er is een initiatiefwet aangenomen van de PvdA over de zorgplicht voor kinderarbeid. Daar is toen van gezegd: we komen met strenge due diligence-wetgeving, en daarom voeren we die nu niet in. Nu blijkt echter dat het de vraag is hoe streng die strenge due diligence-wetgeving is. Die is er ook niet heel snel. Het gaat namelijk nog meer dan een jaar duren. Is de Minister bereid om deze wet nu wel gewoon uit of in te voeren? Ik weet even niet het juiste woord. Hups, de initiatiefwet ligt er, dus laten we die gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Glasheldere vragen van de heer Thijssen. Dan is het woord aan de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Even over imvo. Het mag duidelijk zijn dat mijn interpretatie van wat de Kamer is toegezegd een andere is dan die van de Minister. De ambtsvoorganger is daar duidelijk over geweest. Ik wijs ook op de aangenomen motie op stuk nr. 345 (25 485). Daarin heeft de Kamer uitgesproken dat er een algemene zorgplicht moet komen. Ook die uitspraak moet worden uitgevoerd door dit kabinet.
 Ik heb het citaat gegeven van de heer Reynders. Hij roept lidstaten op: ga niet zitten wachten en kom met die nationale wetgeving, want dat helpt mij. Ik hoop dat dat parallelle traject veranderd wordt, zodat de prioriteit komt te liggen bij nationale wetgeving op basis van stevige bouwstenen. De onderhandelingen daarover gaan vast lang duren en zijn mogelijk ook niet effectief genoeg.
 Dan over China. Mijn punt is dat de appeasement richting China moet ophouden. De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten neemt de retoriek van China over. Wij voeren zelf een economische dialoog om het te kunnen hebben over mensenrechten. Daar moeten we mee ophouden. We moeten een politieke dialoog voeren over het schenden van mensenrechten en het plegen van genocide op Oeigoeren. Daar moet het gesprek over gaan! Dus stop met economische discussies als dat niet primair wordt geadresseerd in een dialoog daarover. Als China die dialoog niet wil voeren, dan voeren we die niet. Ik hoor graag een mening van de Minister over de geloofwaardigheid van de huidige Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Die kan niet geloofwaardig verder. Een procesantwoord is niet wat ik vraag. Ik vraag wat de Nederlandse regering vindt. Kan deze Hoge Commissaris überhaupt nog geloofwaardig door?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de inbreng van de heer Van der Lee. Ik hoop dat hij de gelegenheid heeft gekregen, een deel van zijn frustratie heeft kunnen gebruiken om toch nog aanvullende vragen te stellen. Dan gaan we graag door naar de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Voorzitter. China en imvo. Ik heb een korte anderhalve minuut. Ik heb nog heel veel vragen. Laat ik beginnen met China. Ieder jaar een dialoog voeren en het natuurlijk wel over mensenrechten hebben en misschien zelfs wel over een onderzoek naar genocide ... Genocide is bewezen. China weigert onderzoek. Ieder jaar dat wij voortgaan met, zoals de heer Van der Lee zegt, het appeasen van China, zorgt China dat het aan verdere economische diversificatie doet, dat het minder afhankelijk wordt van ons en wij afhankelijker van China. Dat is precies wat wij moeten voorkomen. Ik verwacht op dat punt een wijziging in de koers van dit kabinet. Ik kijk uit naar de beantwoording van deze vraag in de nota die de Minister heeft toegezegd.
 Voorzitter. Dan imvo en de sectorale aanpak. Dat was een vraag die ik nog vergeten was te stellen. Alle convenanten lopen nog een tijdje door. We verwachten dat die precies aansluiten op nationale wetgeving. Mijn vraag aan de Minister is of we de uitzonderingen, de textiel- en kledingconvenanten, niet toch tijdelijk kunnen voortzetten conform wat we al deden om ervoor te zorgen dat niet de hele boel instort. Zonder overheid aan tafel valt het namelijk allemaal uit elkaar. Dan is jaren werk verloren. De vakbonden en alle cao-partners geven aan dat het om tien jaar werk gaat. Dat hebben we al van hen gehoord in de technische briefing.
 Ik ben blij dat de Minister zegt: ik ga gelijkgezind optrekken met andere landen voor een strenger imvo-verhaal in Brussel. Ik zou zeggen: ga met die landen praten op de wijze zoals in de bouwstenenbrief is beschreven. Dan zijn wij het strengst. Dan gaan wij echt de boer op in Brussel met de strengst mogelijke wetgeving. Dat lijkt mij het verstandigst.
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen over de voortgang van handelsverdragen. Mijn vraag was wat strenger: kunnen we ze naar voren halen? Ik doel op duurzame en eerlijke klimaat- en mensenrechtenbestendige handelsverdragen met landen die ons niet gijzelen en niet gaan gijzelen in de toekomst. Laten we dat nou naar voren halen. Zet er meer capaciteit op. Zet minder capaciteit op China en veroordeel China voor de daden die het pleegt in Xinjiang.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn de posities, de opmerkingen en de laatste vragen van de leden in tweede termijn. De Minister heeft aangegeven graag zeven minuten te willen schorsen om te zorgen voor een zorgvuldige beantwoording van de vragen. Dat betekent dat we misschien ietsje uitlopen, maar dat zullen we zien. We doen ons best.
 
 De vergadering wordt van 21.12 uur tot 21.24 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn weer in de lucht. We gaan verder met de tweede termijn van ons commissiedebat, waarin de Minister de gelegenheid heeft om te reageren op de opmerkingen en de vragen. Ik geef graag het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dank u wel, voorzitter. Ook in de tweede termijn is nog een aantal vragen gesteld over imvo en de imvo-wetgeving. Mevrouw Van der Graaf maakte de opmerking dat ze mij niet had gehoord over waarom we hier zitten en waarom we met die wetgeving bezig zijn. Maar volgens mij waren dat zo ongeveer de eerste zinnen die ik heb uitgesproken, namelijk dat bedrijven een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben, dat zij misstanden in hun ketens moeten voorkomen en aanpakken en dat onze welvaart niet ten koste kan gaan van mens en milieu. Dat heb ik nu dus herhaald.
 Dan nog een keer heel duidelijk hoe ik de bouwstenenbrief zie. De bouwstenenbrief was, zoals ik de toezegging, ook van mijn voorganger, heb begrepen, de inzet in de Europese Unie voor het wetsvoorstel waar de Europese Commissie mee komt. Ook de SER heeft een advies uitgebracht – daar werd ook door uw leden naar gevraagd; de heer Thijssen refereerde daaraan – maar ook de SER heeft deze inzet voor dit doel, voor de lobby in Brussel, geschreven. Dat staat ook in dat advies. In de brief van 8 december staat dat de bouwstenen klaarliggen als een effectief voorstel niet van de grond komt, maar er ligt nu een richtlijn als voorstel uit de EU. Daarover moet nog onderhandeld worden. Dat hebben uw leden ook gezegd. Wij moeten in de Raad nog een standpunt vinden en daarna gaan we nog met het Europees Parlement onderhandelen. Wij kunnen nu dus nog niet zo veel zeggen over de effectiviteit van dit voorstel. Het zou heel goed kunnen dat andere lidstaten ook ambitieuzer zijn en dat we tot een ambitieuzer voorstel komen.
 Sinds de bouwstenenbrief is er ook een coalitieakkoord, waarin de coalitie overeengekomen is dat Nederland nationale wetgeving gaat invoeren op basis van een level playing field, een gelijk speelveld, met de omringende landen. Ik heb in de eerste termijn toegezegd dat ik nog eens op een rij ga zetten wat de bouwstenenbrief behelsde, wat de inzet in het BNC-fiche precies behelsde en wat in de ons omringende landen nu de stand van zaken is. Daarin zal ik in ieder geval België, Duitsland, Luxemburg, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk opnemen, dus in ieder geval onze belangrijkste handelspartners binnen Europa. Ik heb ook toegezegd het initiatiefvoorstel over het imvo te betrekken bij het opstellen van een voorstel voor nationale wetgeving. Met het BNC-fiche zijn we ambitieus geweest op Europa, maar we gaan niet op Europa wachten. Het tijdpad dat ik aanhoud, zoals ik ook heb aangegeven in het antwoord op de schriftelijke vragen, is dat wij uiterlijk in de zomer van 2023 met een voorstel voor nationale wetgeving zullen komen.
 De heer Thijssen vroeg naar de zorgplicht ten aanzien van kinderarbeid, een wet die er al ligt. Er is toen besloten dat brede wetgeving de voorkeur heeft boven wetgeving die ziet op één thema; uw Kamer heeft dat ook onderstreept. Daarom zijn we nog steeds voornemens om dat in brede wetgeving op te nemen.
 Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de algemene zorgplicht in het EU-voorstel. De algemene zorgplicht was onderdeel van de bouwstenen ter beïnvloeding van de EU, maar bij de ontwikkeling van de nationale wet zal ik ook zeker kijken naar de ons omringende landen en naar het initiatiefvoorstel, waarvan ik me kan voorstellen dat een zorgplicht daarin is opgenomen. Wij zullen ook kijken of we dat in het nationale wetsvoorstel zullen opnemen. Nu hebben wij in Nederland natuurlijk ook de onrechtmatige daad in het aansprakelijkheidsrecht: als er een slachtoffer is met schade en als er een norm is geschonden, kan het slachtoffer dus al zijn recht halen en zijn schade verhalen.
 De heer Thijssen vroeg of risicosectoren moeten worden meegenomen in de imvo-wetgeving, omdat de SER daar in een advies op was ingegaan. In het richtlijnvoorstel van de Europese Commissie zoals dat er nu uitziet, zijn risicosectoren meegenomen voor bedrijven met meer dan 250 werknemers. Wij gaan juist een stapje verder en zeggen: het gaat niet alleen om de risicosectoren vanaf 250, maar om alle bedrijven vanaf 250. Wij gaan wat dat betreft dus een stap verder in het BNC-fiche dan het Europese voorstel.
 Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de herstelmaatregelen die niet in het Commissievoorstel staan: wil ik inzetten op het verkrijgen van herstel? Ja, daar zet ik op in. Dat staat ook in het BNC-fiche. Het kabinet wil dat het Commissievoorstel, ook op het punt van het klachtenmechanisme, in lijn wordt gebracht met de OESO-richtlijnen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, op het vorige punt. Ik had inderdaad gelezen dat het kabinet daarin een stapje verder gaat dan het EU-voorstel, maar de SER heeft nou juist een voorstel gedaan waarin zij zeggen: doe nou voor die hoogrisicogebieden ook bedrijven met tussen de 50 en 250 werknemers. Begrijp ik goed dat het kabinet dat dus niet overneemt? Want dat is juist een breedgedragen advies bij werkgevers, bonden en de sector.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Nee, we hebben dat als kabinet niet in het BNC-fiche opgenomen. Dat komt ook, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, doordat bedrijven met tussen de 50 en 250 werknemers sowieso wel aan de richtlijn zullen voldoen. De vraag is alleen of zij ook te maken krijgen met die bestuursrechtelijke handhaving of dat zij er alleen aan voldoen omdat de grootafnemer voor wie zij in de keten zitten, eraan voldoet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, want waarom werden die risicovolle sectoren nou genoemd? Het grootste voorbeeld is de kleding- en textielindustrie, waar de grootste misstanden plaatsvinden, evenals de grootste milieuvervuiling, watervervuiling, grondstoffenvervuiling. De impact op local communities is daar veruit het grootst. Op het moment dat je die grens boven de 250 stelt – dat zeggen de SER en alle experts ook – pak je negenennegentig komma zoveel procent van die industrie niet mee. Dat is een aanzienlijk deel van de industrie met de meeste impact, waar niet voor niets ook door de regering de afgelopen jaren keihard op is ingezet, en terecht, met het convenant; dat was wereldwijd toonaangevend. Dus toch de vraag aan de Minister of zij en het kabinet dit willen herzien.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Wij hebben met het kabinet dit BNC-fiche zo vastgesteld. We verwachten sowieso die due diligence van alle bedrijven, of ze nou onder de richtlijn vallen of niet. Bedrijven kunnen ook uit zichzelf maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als er in die keten al veel veranderingen plaatsvinden en bedrijven daar al aan moeten voldoen omdat hun hoofdaannemer er ook aan moet voldoen, denk ik dat dat al veel verandering teweeg kan brengen. We halen bijvoorbeeld de evaluatie van de richtlijn al naar voren in het BNC-fiche; daar zullen we in ieder geval hard op inzetten. Als blijkt dat bedrijven met tussen de 50 en 250 werknemers inderdaad nog al die due diligence-regels aan hun laars lappen, kunnen we wat mij betreft weer verder gaan praten over de mogelijkheid dat zij er uiteindelijk ook onder vallen. Het SER-advies was ook getrapt: eerst niet, dan een licht regime en later een zwaarder regime. We kunnen wat mij betreft dus ook zeggen: als het niet blijkt te voldoen, kunnen we het later invoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of dat een toezegging was van de Minister, maar er is nog een vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Wat ik nou zo ingewikkeld vind aan deze discussie, is dat ik niet weet waar de Nederlandse regering staat. Er zijn al heel veel kritiekpunten op de richtlijn. Ik heb er een aantal van genoemd. Dit punt wordt niet ingebracht. Is dat nou uit tactische overwegingen in de zin van: we hebben zo veel wensen op onze lijst, dus deze gaan we niet redden? Of vinden we zelf dat het in onze nationale wetgeving, waarin je verder kunt gaan, ook niet nodig is om duidelijkheid te scheppen over wat er van het Nederlandse mkb wordt verwacht? Waar staat nou de Nederlandse regering? Ik begrijp het gewoon niet.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Op dit moment is het kabinet van mening dat we in Europa nu niet verder gaan inzetten op bedrijven met 50–250 werknemers. We zijn nog bezig met hoe de nationale wetgeving eruit gaat zien. Ik loop dan voor de troepen uit. Dat moet ik ook in het kabinet nog bespreken. Ik kan u nu nog niet zeggen hoe dat eruit gaat zien.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 We hebben afgesproken – dat heeft de Minister nu een paar keer herhaald – dat de bouwstenen bedoeld waren voor het Europese traject. Voor die bouwstenen wordt hier gepleit. Dat wordt niet overgenomen in het fiche en het kabinet heeft op dit punt besloten, zonder rekenschap te geven aan de bouwstenen en zonder rekenschap te geven aan de Kamer, om dit specifieke punt niet te gaan doen. Waar komt nou vandaan? Is dat uit het coalitieoverleg? Is dat uit het regeerakkoord? Of is het zelfbedacht? En waarom?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Uiteindelijk is het doel dat wij misstanden in de keten aanpakken. Dat is ook de reden van de richtlijn en van de nationale wetgeving. Het kabinet denkt dat wij niet per se de bedrijven met 50–250 werknemers onder de richtlijn moeten brengen om dit te bewerkstelligen. Als dat later anders blijkt te zijn en het helemaal niet blijkt te werken, kunnen we alsnog zeggen: dan gaan we het in nationale wetgeving doen.
 Dan nog één ding over het mkb met 50–250 werknemers. We hebben ook in het coalitieakkoord opgenomen dat we de administratieve lasten voor bedrijven van die omvang beperkt houden. Dat doen we door ze dus wel te helpen en te stimuleren met dat vraagpunt, dat ene punt waar het mkb ook naartoe kan om te kijken hoe ze aan de OESO-richtlijnen kunnen voldoen. De OESO-richtlijnen gelden namelijk voor alle bedrijven, zij het vrijwillig, maar het mkb kan eraan voldoen. Op die manier gaan we het mkb dus wel helpen om aan de richtlijn te voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, als u nog een vraag of opmerking hebt, dan heel kort.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik snap gewoon niet dat de Minister zegt: we gaan wel kijken hoe dit uitpakt. We hebben net een convenant gehad in de textielindustrie. De partijen daarvan zeggen: we hebben imvo-wetgeving nodig, want anders gaat het niet lukken om de doelen te halen die we willen halen. Waarom moeten we dan nu imvo-wetgeving invullen die niet geldt voor negenennegentig komma zoveel procent van de bedrijven, om te kijken of het dan wel gaat werken? Daar hebben we net ervaring mee: het gaat niet werken. Daarvoor hebben we imvo-wetgeving nodig. Dat is precies het advies van de SER: hoogrisicosectoren en laat het gelden voor bedrijven met 50–250 werknemers. Neem dat nou over. We hebben namelijk heel veel op te lossen in die ketens.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste reactie van de Minister hierop.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik heb hier volgens mij al een reactie op gegeven. Nogmaals, volgens het kabinet gaan, doordat de bedrijven met meer dan 250 werknemers de kleinere bedrijven als toevoerketen hebben, de kleinere bedrijven er uiteindelijk ook aan doen. De vraag is alleen: hebben zij ook die bestuursrechtelijke handhaving? Het mkb wordt sowieso geholpen met het voldoen aan deze richtlijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dan vroeg mevrouw Van der Graaf nog of ik bereid ben om de OESO-richtlijnen de basis te laten zijn van de nationale wetgeving. Ja. Dat heb ik ook in eerste termijn toegezegd.
 Mevrouw Teunissen vroeg nog of de due diligence-regel ook moet gelden voor de klimaatverplichtingen in het voorstel. Ja. Het kabinet pleit voor een brede invulling. Klimaat moet worden geïntegreerd in de risico's die bedrijven moeten adresseren volgens de richtlijnen. Wat ons betreft valt klimaat daar ook onder.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Even voor de helderheid: uit het BNC-fiche blijkt nu niet of de Minister ook pleit voor due diligence op het gebied van klimaat. Als ik haar goed hoor, zegt ze nu toe dat zij dat wel gaat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is inderdaad een toezegging.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat is een mooie toezegging. Dank u wel.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, dat zeg ik toe.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Mevrouw Teunissen vroeg of de scope 2-emissies ook hieronder vallen. Zoals wij het zien, vallen die al binnen het Commissievoorstel. Het kabinet is van mening dat de emissies van scope 1 tot en met 3, dus 1, 2 en 3, daaronder vallen. Daar zetten wij op in in Brussel.
 Er werd door de heer Hammelburg nog een vraag gesteld over de sectorale samenwerking. De overheid sluit conform de motie aan bij de lopende gesprekken over het Next Generation Agreement, het agreement dat na het convenant komt. We zitten wel aan tafel, maar we zijn geen partij. De overheid onderzoekt met het Next Generation Agreement wat partijen nodig hebben en of daarbij kan worden aangesloten in het nieuwe instrument voor sectorale samenwerking. Dat wordt een vraaggestuurd subsidie-instrument. Voor het Rijk, voor de Staat, is het niet mogelijk om én in de sectorale samenwerking te zitten én tegelijkertijd handhaver te zijn. Daarom zijn we onze rol aan het uitfaseren, maar we blijven wel aan tafel. We blijven informatie bieden en we blijven in gesprek met bedrijven over hoe zij aan de regels kunnen voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Een verhelderende vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, ik heb een verhelderende vraag. Dit is best ingewikkelde materie. Ik heb heel erg behoefte aan een brief waarin dit iets beter wordt uitgelegd. Ik vermoed dat de heer Amhaouch van het CDA die behoefte ook heeft, want hij heeft hierover een motie ingediend met onze steun. Ik hoor graag wat de uitkomst van het gesprek zal zijn en waar behoefte is aan steun van de overheid. Op die manier kunnen we zien wat de verschillen precies zijn en hoe de verschillende partners daarover denken.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, die brief zeg ik graag toe.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De heer Klink vroeg naar sanitaire en fytosanitaire maatregelen. Worden die nu gebruikt of misbruikt om protectionistisch beleid uit te voeren? Ik ben het met de heer Klink eens dat dat geen verkapt protectionisme mag zijn. Daarom moeten die SPS-maatregelen goed onderbouwd worden. De Nederlandse inzet in de EU is dat dit soort maatregelen onderbouwd, proportioneel en zo min mogelijk marktverstorend moeten zijn.
 De heer Van der Lee vroeg nog een keer naar Bachelet. Hij vroeg eigenlijk om een inhoudelijk oordeel. Ik ben het in ieder geval met de heer Van der Lee eens dat het bezoek van de Hoge Commissaris van de VN een gemiste kans is en dat ze in Xinjiang niet heeft kunnen spreken met de mensen die haar daadwerkelijk hadden kunnen vertellen hoe het daar is en wat de omstandigheden zijn. Ze had zeer beperkt toegang tot het maatschappelijk middenveld, tot mensenrechtenverdedigers of tot detentiecentra, waardoor ze de omvang van de heropvoedingskampen niet heeft kunnen waarnemen. Daardoor heeft ze onze zorgen daarover niet weg kunnen nemen. Ze heeft zelf wel steeds benadrukt dat haar bezoek niet moet worden gezien als een onderzoeksmissie, maar het is wel degelijk een gemiste kans. Vind ik dat ze daardoor niet verder kan als ze zich nog een keer kandidaat stelt? Daar kan ik nu geen uitspraken over doen, want dat ligt meer bij mijn collega, Minister Hoekstra. Maar dit kan ik er in ieder geval wel over zeggen.
 Dan de vragen van de heer Van der Lee en de heer Hammelburg over die appeasement richting China en of we die economische dialoog wel moeten voeren. Die economische dialoog is op mijn terrein, maar de heer Hoekstra heeft natuurlijk ook zijn dialoog. Die gaat over mensenrechten. In mijn economische dialoog stel ik ook mensenrechten aan de kaak. Premier Rutte doet dat ook in zijn gesprekken, dus het is niet zo dat de enige dialoog die wij met China hebben economisch is. Dat is zo omdat u vandaag in debat bent met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dus het kabinet heeft wel degelijk meerdere platforms om die mensenrechten aan de kaak te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee heeft een vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 U bent toch ook de bewindspersoon die over onze mensenrechten waakt? Om even terug te komen op dat bezoek: dat had helemaal niet plaats mogen vinden. Er is wereldwijd voor gewaarschuwd: ga er niet heen. En zeker niet vanwege de omstandigheden, namelijk dat van tevoren al duidelijk was waar de reis zou plaatsvinden. Achteraf geeft zij dan persconferenties waar ze in Chinese retoriek spreekt over wat daar plaatsvindt, over heropvoeding in plaats van over genocide. Ik begrijp niet waarom er in die context überhaupt nog een louter economische dialoog gevoerd wordt. Alleen over mensenrechten, zou ik zeggen. Daar bent u op aanspreekbaar. Want u bent verantwoordelijk voor het mensenrechtenbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 In verband met de tijd wil ik toch zeggen dat het moet gaan om verhelderende vragen. Het punt is gemaakt. Dat heeft u natuurlijk ook in eerste termijn gemaakt. De Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Toch even verduidelijking van mijn kant: de heer Hoekstra is verantwoordelijk voor het mensenrechtenbeleid. Daarnaast voer ik niet alleen een economische dialoog, maar ook ik stel, net als premier Rutte en alle Ministers die met China een gesprek hebben, mensenrechten aan de kaak. Maar een economische dialoog is ook nodig, omdat wij nog andere problemen hebben met China behalve mensenrechten. Dus behalve mensenrechten wil ik ook marktverstorende dingen aan de kaak kunnen stellen, zoals het feit dat zij hun aanbestedingsmarkt niet openstellen voor onze bedrijven en zij economische druk uitoefenen. Daar is ook een economische dialoog voor nodig. Dus uiteindelijk hebben we die ook nodig om verder te komen op handelsterrein.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Mag ik dit antwoord van de Minister zo verstaan dat er om een signaal af te geven niet voor wordt gekozen om het dit jaar eens een keer niet te doen, maar om dit jaar aan te grijpen om China extra streng aan te spreken en te zeggen dat er een einde aan moet komen en dat ze zich open moeten stellen voor een internationaal onafhankelijk onderzoek naar de genocide in Xinjiang, alle handelsbarrières die ze opwerpen, hun gedrag binnen de WTO, enzovoort, enzovoort, enzovoort? Dus een streng gesprek.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja. Er is als het goed is op heel korte termijn een gesprek gepland met de Chinese Minister van Handel. Dan zal ik deze punten maken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ten slotte nog een vraag van de heer Hammelburg, namelijk of we meer moeten inzetten op handelsverdragen met gelijkgezinde partners. Ja, zeker als het bijvoorbeeld gaat om handelsbetrekkingen met Nieuw-Zeeland en, zoals ik al eerder zei, met Chili en Mexico. Wat mij betreft zijn handelsakkoorden echt een belangrijk instrument, zoals ik al tegen de heer Thijssen zei, om welvaart te vergroten maar ook breder, voor de verduurzaming van onze economieën en onze handelsstromen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Maar daar zijn we dus mee bezig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren de reactie en de antwoorden van de Minister. Nog de laatste verhelderende vragen. Ik denk ook van mevrouw Van der Graaf. Zij dan graag eerst, want ik geloof dat zij eerder haar vinger had opgestoken. Maar het verzoek is echt om het heel kort en puntig te houden. Daarna mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik kom even terug op de algemene zorgplicht. Dank voor de reactie op het herstelmechanisme. Over die algemene zorgplicht heb ik de Minister niet horen zeggen dat zij ook van plan is om die mee te nemen in het Europese traject dat nu loopt en om die onder de aandacht te brengen. Ze heeft slechts verwezen naar de nationale wetgeving, waarin die initiatiefwet inderdaad een plek heeft gekregen. Maar mijn vraag was of de Minister zich er ook voor wil inspannen dat het in het Europese voorstel een plek gaat krijgen. Kan dit deel uitmaken van de Nederlandse inzet?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 We hebben dat niet in het BNC-fiche opgenomen, dus het kabinet is niet voornemens om dat bij de Commissie te bepleiten. Maar ik wil mevrouw Van der Graaf toezeggen dat wij met Europese collega's bespreken waar zij staan, en dan kunnen we kijken of we misschien met elkaar kunnen aandringen op die algemene zorgplicht op Europees niveau. Wij gaan natuurlijk voor het nationale traject ook nog met u en de medeopstellers in gesprek over de algemene zorgplicht.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb de vraag gesteld of het klopt dat er nu voor bedrijven geen wettelijke klimaatplicht is. De Minister suggereerde in haar eerste termijn namelijk dat dat wel het geval is. Daar zou zij in de tweede termijn op terugkomen.
 
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik zou inderdaad nog wat verheldering bieden over de klimaatmaatregelen. Op dit moment zijn de belangrijkste EU-maatregelen vervat in het «Fit for 55»-pakket. Daar is mijn collega Jetten primair voor verantwoordelijk. Daaronder vallen ook de emissiehandelssystemen, waaronder bepaalde bedrijfssectoren vallen. De klimaatplicht in die imvo-richtlijn van de Commissie is hierop een aanvulling. Dit is allemaal gestoeld op de internationale afspraken, zoals ze zijn gemaakt in Parijs en Glasgow. Het Parijsakkoord vormt hier dus eigenlijk de basis voor.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Wat de Minister zegt, klopt inderdaad. Dat is ook bekend. Maar als ik haar goed heb begrepen, zei zij aan het begin dat er nu eigenlijk geen wettelijke klimaatplicht nodig is, omdat er al een verplichting is voor bedrijven om aan die 1,5 graad te voldoen. Zij zou nog uitzoeken of dat inderdaad klopt. Want volgens mij is het zo dat daarvoor nu juist wordt gepleit, omdat die bedrijven in Nederland wettelijk nog niet aan die 1,5 graad hoeven te voldoen.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Landen zijn aangesloten bij het Akkoord van Parijs. Zij moeten er vervolgens voor zorgen dat hun bedrijven ook aan die verplichtingen voldoen. Dat ligt dus eigenlijk bij de nationale wetgevers. Dat doen we op Europees niveau met het «Fit for 55»-pakket. Ik verwijs dus naar mijn collega Jetten voor de implementatie daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de tijd en naar al het ondersteunend personeel dat hier aanwezig is. Ik wil uw laatste vraag toestaan, meneer Thijssen, maar ik hoop dat we met elkaar kunnen afspreken dat dat de laatste vraag is en dat we gaan afronden.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Het klopt natuurlijk dat landen zich moeten houden aan het Parijsakkoord. Vervolgens gaan we imvo-wetgeving afspreken, zodat we zorgen dat bedrijven zich daar ook aan moeten houden. Daar hadden we het net over. Is het Europese voorstel goed genoeg? Zijn de bouwstenen goed genoeg? Of moeten we misschien met strengere voorstellen komen om te zorgen dat bedrijven in Nederland en in het buitenland in lijn komen met het Parijs-klimaatakkoord? Dan hebben we op een gegeven moment namelijk een lat waarover we het eens zijn: hieraan moeten bedrijven gehouden worden, ook in het buitenland. Zijn we het er dus over eens dat de imvo-wetgeving waarmee Nederland komt, ervoor moet zorgen dat bedrijven net als Nederland gaan voldoen aan het Parijs-klimaatakkoord? Dan moeten ze er dus bijvoorbeeld in hun keten voor zorgen dat er 55% CO2-reductie is in 2030.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is de concrete vraag voor de Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Volgens mij heb ik al eerder toegezegd dat klimaat deel gaat uitmaken van de imvo-maatregelen. Daar valt dit dus ook onder, zeg ik daarbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is de reactie van de Minister. Bent u aan het einde van uw beantwoording, Minister? Dat is het geval.
 Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn, met de expliciete dankzegging dat we in de lucht zijn gebleven. Ik vond het best spannend, vanwege de uitloop van ongeveer twintig minuten. Maar het was een belangrijk debat. Er moesten nog een aantal hele concrete vragen aan de orde komen. We wisten ook dat er veel onderwerpen onder dit commissiedebat vielen. Graag wil ik in ieder geval nog even stilstaan bij de toezeggingen die zijn gedaan. Allereerst de opmerking dat in de toezeggingenregistratie de toezeggingen worden geregistreerd die gekoppeld zijn aan informatie naar de Kamer, want anders is het natuurlijk lastig om de voortgang of de uitvoering daarvan te controleren. Dat is één punt over datgene wat we tot nu toe hebben gehoord. Dat betekent dat als er bijvoorbeeld wordt gezegd «ik zal dit in Brussel bespreken», maar er is niet gezegd «ik zal het bespreken, en ik zal de Kamer daar nader over informeren», het niet als een toezegging wordt geregistreerd. Het wordt natuurlijk wel benoemd in het stenogram. Op die manier is het dus wel geregistreerd en vastgelegd. Maar voor wat betreft de toezeggingen niet, tenzij dat nog wordt gecorrigeerd.
 Mevrouw Van der Graaf?
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik wil de Minister toch vragen om de Kamer daarover te informeren, als dat de formele route is, want we willen natuurlijk op de hoogte blijven. De Minister zegt over de algemene zorgplicht: ik ga dat meenemen met collega's; ik wil daar draagvlak voor zoeken om dat gezamenlijk onder de aandacht te brengen. Ik ben blij met de toezegging dat de Minister dat wil doen, maar ik vraag haar of ze de Kamer daar ook over wil informeren. Het is ook goed om termijnen te koppelen aan de toezeggingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is ook belangrijk. Dan wil ik het voor de volledigheid hebben over beide toezeggingen, die in dezelfde categorie vallen. Dat was inderdaad de toezegging die mevrouw Van der Graaf net benoemde, maar er werd ook gesproken over de inzet om klimaat in het EU-voorstel als een due diligence-verplichting op te nemen. Dat is natuurlijk ook een toezegging die is gedaan, maar die is niet omgezet naar «en daar de Kamer over te informeren». Als het voor beide geldt, kan ik me voorstellen dat we in ieder geval aan de Minister vragen of we dat kunnen toevoegen, want dan zijn die twee toezeggingen ook concreet.
 De Minister bevestigt dat ze het schriftelijk wil vastleggen. Dat betekent dat die aan de toezeggingenregistratie worden toegevoegd, met nog drie andere toezeggingen, die ik graag zou willen samenvatten.
 
 
 –
 De Minister treedt in overleg met de Minister van LNV over vragen van het lid Thijssen over de voedselzekerheid en handelsketens en zal de Kamer daarover per brief informeren.
 
 
 –
 De Minister gaat op een rij zetten wat de bouwstenenbrief en het BNC-fiche behelzen en wat de inzet van de ons omringende landen is. Ook daarover zal ze de Kamer informeren.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer over de uitkomst van het gesprek met het mkb over de behoefte aan meer ondersteuning.
 
 
 Ik hoop dat ik de vijf toezeggingen daarmee op de juiste manier heb vastgelegd. Met die twee andere erbij zijn er vijf toezeggingen.
 De Minister vraagt of ik de laatste toezegging wil herhalen. Die luidt: de Minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het gesprek met het mkb over de behoefte aan ondersteuning.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Volgens mij was dat een toezegging aan mij en ging dat niet over het mkb. Ik vind het mkb heel erg belangrijk, maar volgens mij ging dit over alle stakeholders van het convenant. Ik zie de Minister knikken. Het gaat dus om alle stakeholders van een convenant, basically.
 
 
 
 De voorzitter:
 Met die correctie is dat opgetekend. De Minister bevestigt het ook. We hebben vijf toezeggingen. Ik heb de toevoegingen gedaan van de toezeggingen aan mevrouw Teunissen en aan mevrouw Van der Graaf. Ik dank eenieder voor het geduld dat we het debat toch in volledigheid hebben willen voeren.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik zou heel graag een termijn willen koppelen aan met name de toezegging over de bouwstenenbrief en de inzet, omdat dat niet afhangt van onder andere overleg in Brussel met de partijen, maar op basis van het gegeven. Kan dat voor de zomer onze kant op komen?
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is ook toegezegd. Dan ga ik echt afronden. Dank aan degene die heeft geluisterd, wakker is gebleven, op de tribune is gebleven. Ik dank vooral de Minister en het volledige team van beleidsadviseurs voor dit debat. Ik wens u wel thuis en een hele prettige avond. Ook dank aan de griffier en het team. En natuurlijk dank aan de Tweede Kamer. Fijne avond.
 
 Sluiting 21.58 uur.