Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 maart 2022, over de Milieuraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-04-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-08
 Milieuraad
 
 
 Nr. 862
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 21 maart 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 februari 2022 inzake geannoteerde agenda van de Milieuraad 17 maart 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 860
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 december 2021 inzake fiche: Wijziging verordening persistente organische verontreinigende stoffen (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3251
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2022 inzake fiche: Mededeling «ons afval, onze verantwoordelijkheid» en Wijziging Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen (EVOA) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3259
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2022 inzake fiche: Mededeling EU-bodemstrategie voor 2030 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3260
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 januari 2022 inzake verslag Milieuraad 20 december 2021 in Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 847
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 januari 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda informele bijeenkomst van klimaat- en milieuministers 20 en 21 januari 2022 te Amiens, Frankrijk (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 848
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 februari 2022 inzake verslag informele bijeenkomst klimaat- en milieuministers op 20 en 21 januari 2022 te Amiens, Frankrijk (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 849
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het Fiche: Mededeling EU-bodemstrategie voor 2030 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3260
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3304
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 T. de
 Groot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Haverkort
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Hagen, Haverkort, Kröger, Teunissen en Thijssen,
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.
 Aanvang 16.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat ter voorbereiding op de Milieuraad van volgende week. Ik heet vooral van harte welkom de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de Minister voor Natuur en Stikstof. De Minister voor Klimaat en Energie zit nog in de Eerste Kamer en heeft laten weten dat hij die verplichting graag afmaakt en daarna zo snel mogelijk deze kant op komt. We gaan dat meemaken zodra hij er is. Aan de leden dan ook het verzoek om, mochten jullie heel veel vragen hebben voor de Minister voor Klimaat en Energie, die wellicht aan het eind te stellen. Geruststellend is wel dat zijn ambtenaren uiteraard meekijken, dus hij krijgt uw vragen via die route absoluut wel mee.
 Een formeel punt: wij moeten een besluit nemen over de aanwezigheid van mevrouw Teunissen. Zij is formeel geen lid van deze commissie, maar ik stel de commissie voor om haar aanwezigheid voor deze keer toch maar eens toe te staan. Aldus besloten.
 Nog een formeel punt: uw collega, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, heeft net in de regeling van werkzaamheden een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Dat verzoek moet nog officieel worden ingediend, maar dat heeft de Partij voor de Dieren ongetwijfeld zelf door.
 De heer Thijssen heeft laten weten dat hij onderweg is. Hij is iets later in verband met een uitlopende procedurevergadering. Ik kijk voor de zekerheid even naar de griffier links van mij. Volgens mij heb ik nu alle openingsmededelingen gehad.
 Dan geef ik graag de leden het woord. Vier minuten spreektijd in de eerste termijn. We zijn maar met een klein clubje, dus als het ietsje langer duurt, dan redden we ons daarmee. Twee interrupties, vier losse vragen per fractie. Als we het goed doen, dan kunnen we, omdat we maar met een klein clubje zijn, óf wat eerder klaar zijn, óf als dat echt nodig is nog ergens tijd inruimen voor het diner. Dat laat ik ook even aan het proces en aan hoe het gaat.
 Mevrouw Hagen namens D66 geef ik graag als eerste het woord in eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank, voorzitter. Ik ben diep geraakt door de beelden uit Oekraïne. Hartverscheurend om te zien hoe vaders afscheid nemen van hun kinderen om terug te vechten tegen de Russische agressor. Mijn gedachten gaan dan ook uit naar de Oekraïense bevolking.
 Voorzitter. Wat over de grenzen gebeurt, raakt Nederland evenzogoed. Door deze oorlogsdaad bevindt heel Europa zich momenteel in een nieuwe geopolitieke realiteit. Met ingehouden adem zagen we hoe Rusland de grootste nucleaire reactor van Europa onder vuur heeft genomen. Een reële dreiging van een afschrikwekkende milieuramp vergelijkbaar met Tsjernobyl.
 Voorzitter. Deze geopolitieke crisis is een belangrijke politieke les. Wij zijn te afhankelijk van autoritaire grootmachten als China en Rusland. Het beste antwoord hierop is Europese samenwerking. Deze oorlog heeft wereldwijd impact op de bevoorrading van voedsel, maar ook die van grondstoffen voor de industrie en moderne technologie. Oekraïne is namelijk een van de grootste landen in Europa en bezit een rijke bodem en ondergrond, van de meest vruchtbare landbouwgronden tot mijnen met steenkool, ertsen, mineralen en vooral erg zeldzame grondstoffen voor een moderne economie.
 Tijdens het hoofdlijnendebat vroeg ik de Staatssecretaris of wij nationaal beschikken over een grondstoffenstrategie. Deze strategie ontbreekt. De ongewenste grondstoffenafhankelijkheid onderstreept dat wij afscheid moeten nemen van lineaire ketens en concrete stappen moeten zetten in de richting van een circulaire economie. Ik vraag daarom de leden van het kabinet: bent u het met mij eens dat het tijd is voor een nationale en Europese grondstoffenstrategie? Wat is op korte termijn de inzet om op Europees niveau essentiële grondstoffen veilig te stellen?
 Voorzitter. Dan de persistente organische stoffen oftewel POP's. Dit zijn schadelijke organische stoffen, die zich ophopen in mens, dier en milieu.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u, want ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoor de oproep van mijn collega van D66 voor een Europese grondstoffenstrategie en ook de verwijzing naar de geopolitieke en humanitaire crisis in Oekraïne. Maar wat betekent dat eigenlijk? Moeten we niet veel meer inzetten op besparing? Zou dat niet de allereerste stap moeten zijn, zowel energiebesparing alsook grondstoffenbesparing, dus veel zuiniger omgaan, om vervolgens inderdaad te kijken hoe je de grondstoffen en energie die je wel nodig hebt, zo goed mogelijk opwekt en duurzaam gebruikt?
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Uiteraard is «Reduce» ook een belangrijke R op de R-ladder. Dat is natuurlijk zo. Maar ik denk ook dat er heel veel grondstoffen natuurlijk al aanwezig zijn in ons afval op dit moment. Daar kijken we nog niet eens naar. Ik denk dat we heel veel waardenketens die we binnen ons eigen land, maar ook op Europees niveau hebben, nog veel meer kunnen versterken door daarin op Europees niveau samen te werken. Dat is vooral mijn oproep: breng nou eens goed in kaart waar precies die grondstoffen liggen en hoe zich dat verhoudt tot elkaar. Maak daar ook een strategie voor. Dus eens, maar mijn vraag is nu eigenlijk veel meer: wat hebben we eigenlijk, en hoe zorgen we ervoor dat we die waardenketens kunnen versterken op Europees niveau?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, interrupties gaan in tweeën. Ik hoor dat dat uw oproep is, maar mijn vraag was: als we aan alle kanten klem zitten – qua klimaat, qua landgebruik en nu ook de geopolitieke implicaties – moeten we dan niet juist echt vol inzetten op besparing en moeten we dan niet op alle mogelijke manieren efficiency aanjagen? Dat is ook een Europese agenda. Dat gaat over efficiency in het bedrijfsleven maar ook over efficiency in de gebouwde omgeving, in productieprocessen. Moeten we deze Ministers daar niet mee op pad sturen?
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Zeker, en ik heb begrepen dat er zelfs al een aantal maatregelen aangekondigd zijn die daar een enorme bijdrage aan kunnen leveren. Ik had het hier specifiek over raw materials, en dan eigenlijk meer in de bovengrond. Gerst is bijvoorbeeld ook een hele belangrijke factor met betrekking tot Oekraïne en Europa. Op dat gebied zijn we een wereldspeler. Natuurlijk is besparing daar een element van. Maar het gaat mij er meer om dat we ook overzien wat de oorlog nu betekent voor het willen zijn van een circulaire economie in de toekomst. Hoe ziet het kabinet dat? Wil de Minister deze oproep neerleggen in de Milieuraad?
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik vervolg mijn betoog en ga verder met de persistente organische stoffen, oftewel de POP's. Dit zijn schadelijke, organische stoffen die zich ophopen in mens, dier en milieu. De Commissie is voornemens om de maximale toegestane concentratie POP's in te verwerken afval te verlagen. Zo zorgen we ervoor dat deze schadelijke stoffen niet langer terugkeren in ons milieu. Ik heb hierover twee vragen. Hoe verhoudt dit zich tot de instroom van deze stoffen in producten? Hoe gaat de Staatssecretaris waarborgen dat de strengere voorschriften voor het verwerken van POP-houdend afval het recycleproces niet bemoeilijken?
 Voorzitter. Het tegengaan van milieuschade in Europa mag niet betekenen dat we deze risico's exporteren naar derdewereldlanden, zoals we zien bij de kledingafvalbergen in Ghana. Mijn vraag is daarom: hoe waarborgt de Staatssecretaris dat POP-houdend afval niet wordt geëxporteerd naar landen waar verwerking helemaal niet plaatsvindt of onder veel slechtere omstandigheden?
 Voorzitter. Door klimaatverandering komen ecosystemen en biodiversiteit verder onder druk. Goed dat het kabinet vertegenwoordigd was in Nairobi. We krijgen natuurlijk graag een terugkoppeling. Kunt u ook aangeven of we als Nederland nu het voorstel van de UN Environment Assembly steunen om op wereldschaal afspraken te maken over chemicaliën en vervuiling?
 De motie van de heren Jetten en De Groot over ambitieuze doelstellingen bij de VN-biodiversiteitstop in China stamt uit 2019. Afgelopen weekend kwam een rapport uit van het Sustainable Finance Lab. Daaruit blijkt dat de Nederlandse financiële sector een grote impact heeft op biodiversiteit, doordat zij geld verdienen met leningen aan bedrijven met controverses rond ontbossing. Daarover heb ik ten slotte drie vragen. Heeft de Minister kennisgenomen van dit rapport? Welke aanbevelingen neemt zij over ter agendering in Kunming? Ziet zij kans voor het meenemen van biodiversiteit in monetair beleid?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Hagen. Ik heet intussen de Minister voor Klimaat en Energie welkom. Fijn dat u er ook bent!
 Dan geef ik met plezier het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ook namens de Partij voor de Dieren wil ik mijn medeleven betuigen aan de bevolking van Oekraïne en wil ik ook de agressie van Poetin hier ten hardste veroordelen.
 Voorzitter. We zien dat we nog steeds veel te afhankelijk zijn van Rusland, ook in geopolitieke zin. Dat heeft het conflict met Oekraïne pijnlijk duidelijk gemaakt. Ik wil de Minister van Economische Zaken en Klimaat dan ook vragen hoe het staat met dat besparingsplan. Elke dag maakt de EU voor olie en gas 600 miljoen euro over aan Poetin. Dat kan zo niet langer. Kan de Minister een update geven? Waar staan we nu met dat besparingsplan? Heeft hij ook in kaart gebracht bij welke grondstoffen we nou precies afhankelijk zijn van Rusland en in welke mate? En ten slotte: wat is straks zijn inzet op de Milieuraad? Gaat hij daar ook voor een bepaalde mate van besparing pleiten?
 Voorzitter. Dan ontbossing. Vandaag werden we geconfronteerd met het schokkende maar niet verrassende nieuws dat het Amazonegebied dreigt te veranderen in een savanne. Dit wordt mede veroorzaakt door de enorme vraag naar vlees, waardoor er steeds nieuw land vrij moet komen voor dieren om te grazen en voor het verbouwen van soja voor veevoer. Gelukkig ligt er nu na jarenlange maatschappelijke druk een Europees wetsvoorstel. Dat moet de import van producten waarvoor ontbost is, verbieden. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dit een noodzakelijke stap. Eindelijk zeggen we «kappen met kappen», dus dat is hartstikke goed. We maken ons nog wel zorgen over een paar negatieve neveneffecten en over afzwakkingen die in de wet dreigen te worden opgenomen. Vandaar de volgende vragen.
 Ten eerste. Het kabinet zegt dat Nederland zich inzet voor een zo ambitieus mogelijk voorstel. Experts benadrukken dat de traceerbaarheidsvereisten daarom niet afgezwakt mogen worden. We moeten goed kunnen nagaan waar producten en grondstoffen vandaan komen om natuurverwoesting uit te kunnen sluiten. Kan de Minister toezeggen zich tijdens de Milieuraad uit te spreken voor het behoud van volledige traceerbaarheidsvereisten zoals de Europese Commissie die heeft voorgesteld? Daarnaast heeft het kabinet de Commissie gevraagd om vrijwillige certificering op te nemen in de verordening, terwijl het impactassessment van de Commissie juist de snoeiharde conclusie trekt dat certificering niet werkt. Waarom gaat het kabinet voorbij aan deze grondige analyse en pleit het toch voor vrijwillige certificering, terwijl we juist hebben gezien dat dat niet werkt? Het kabinet geeft ook aan belang te hechten aan snelheid. Het is dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet pleit voor het verdubbelen van de implementatietermijn van de wet. Dat zou betekenen dat we een jaar langer door mogen gaan met ontbossing. Hoe rijmt de Minister deze inzet met de ambitie die het kabinet zegt voor te staan?
 Voorzitter. Het niet opnemen in de wet van alle kwetsbare ecosystemen zorgt ervoor dat natuurverwoesting zich zal verplaatsen naar andere natuurgebieden. In de brief die we hebben ontvangen zegt de Minister dat het lastig is waardevolle ecosystemen te definiëren en dat zij daarom niet pleit voor uitbreiding naar andere ecosystemen. Tegelijkertijd staat er in de brief ook dat waardevolle ecosystemen in landen al wettelijk beschermd zijn. Waarom wordt dan niet de definitie overgenomen die in die landen geldt voor beschermde natuur? Waarom wordt daar geen gebruik van gemaakt om zo toch de uitbreiding naar andere ecosystemen mogelijk te maken?
 Voorzitter, tot slot. In het voorstel voor de verordening delven mensenrechten het onderspit. Bedrijven worden geacht de mensenrechtenwetten in productielanden te respecteren, maar we weten allemaal dat internationale mensenrechtenverplichtingen in veel productielanden niet worden gerespecteerd. Sterker nog, in landen als Brazilië worden bestaande wetten stelselmatig afgebroken. Is de Minister bereid in de Milieuraad te pleiten voor het in de wettekst opnemen van internationale mensenrechtenverplichtingen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Teunissen. Het woord is aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We worden in Europa geconfronteerd met een ongekende crisis: oorlog, de grootste vluchtelingenstroom sinds de Tweede Wereldoorlog en een dreigende gascrisis. De oorlog in Oekraïne is verwoestend op vele vlakken. Dit is eigenlijk het eerste moment dat wij hier als Kamer met de Minister voor Klimaat over spreken. Ik heb hem gemist in het publieke debat. Ik wil hem dan ook vragen om de oproep te doen om nu echt gas en energie te besparen. Welke concrete stappen gaan wij als Nederland zetten om onze afhankelijkheid van Russisch gas snel terug te dringen? Hoe gaat hij de Europese plannen uitwerken om versneld op grote schaal, echt op grote schaal, radicaal energie te besparen en duurzame energie versneld op te wekken? Want dit is echt het moment voor een groot nationaal actieplan energiebesparing. Dit is het moment van de Minister voor Klimaat om daar pal voor te gaan staan. Is Nederland bereid 1% van het bnp te investeren in energiebesparing? Dat is goed voor het klimaat, voor energie-onafhankelijkheid en tegen energiearmoede. Is de Minister het met mij eens dat de Europese doelen voor duurzame energie en energiebesparing moeten worden opgehoogd naar respectievelijk 50% en 45%? Kan dat de inzet zijn van Nederland als bij de Milieuraad het «Fit for 55»-pakket wordt besproken? Tot slot op dit punt. Gaat Nederland zich Europees inzetten voor het bevriezen van de gasprijzen en een windfall tax om overwinsten van de olie- en gasbedrijven af te romen? Ik hoop echt dat de Minister in deze crisis pal gaat staan voor een snelle overgang naar duurzame energie en vol inzet op besparing.
 Voorzitter. Naast de gruwelijke oorlog in Oekraïne worstelen wij ook met de klimaatcrisis. Daarom is het cruciaal dat wij niet klakkeloos fossiel met fossiel gaan vervangen, maar dat wij de energietransitie nu juist vaart gaan geven.
 Er staat een ander voorstel op de Europese agenda dat echt van groot belang is: het wetsvoorstel voor ontbossingsvrije producten. Dat is echt een ontzettend belangrijke stap om bossen wereldwijd te beschermen. Dat punt ligt mij persoonlijk na aan het hart, want ik heb jarenlang in Indonesië gewerkt om het tropisch regenwoud te beschermen tegen oprukkende palmolieplantages, en dit is daarin echt een cruciale stap.
 We missen wel een paar essentiële punten in het voorstel. In de eerste plaats zijn de rechten van lokale inheemse volken nog onvoldoende in het voorstel verankerd, terwijl juist zij natuurlijk lijden onder de ontbossing. Ze zijn afhankelijk van de bossen, en ze spelen een cruciale rol in het beschermen van bossen en het tegengaan van biodiversiteitsverlies. Zijn de bewindspersonen het met ons eens dat het respect voor internationale mensenrechtenwetgeving in de verordening moet worden opgenomen als een vereiste om producten op de EU-markt te brengen? En zullen zij zich hiervoor inzetten bij de Milieuraad, vraag ik hun.
 Dan sluit ik me aan bij de vraag van collega Teunissen over de financiële sector. Dat is natuurlijk van groot belang. Ook de financiële sector heeft een enorme impact op biodiversiteit en ontbossing wereldwijd. Meerdere Nederlandse banken zijn ook betrokken bij soja en palmolie, en dragen daarmee bij aan ontbossing. Wij vinden dus dat de nieuwe wet ook echt voor de financiële sector moet gaan gelden en dat de Taxonomieverordening en de verordening duurzaamheidsrapportage niet de juiste instrumenten zijn. Wil het kabinet bij de Milieuraad aandringen op een zorgvuldigheidsverplichting, ook voor financiële instellingen?
 Ten slotte op dit punt. De natuurverwoesting gaat niet alleen om bossen. Het gaat ook echt om andere cruciale natuurgebieden, gebieden met high conservation value, de savannes, de graslanden. Het kabinet geeft eigenlijk als een soort logica dat er nog geen heldere definities zijn om ook die andere natuurgebieden goed mee te nemen in de wet. Maar die definities zijn er wel, bijvoorbeeld in het Accountability Framework Initiative. Ik wil het kabinet dus vragen om er echt voor te pleiten om zo snel mogelijk ook die andere typen natuurgebieden op te nemen, en niet pas jaren na inwerkingtreding van de wet. Hetzelfde geldt voor andere producten die ook een enorme bijdrage aan ontbossing leveren, zoals mais en rubber.
 Tot slot, voorzitter, want ik zie dat het tijd is; het is op. Ik hoop echt dat dit kabinet zich vol in gaat zetten voor de bescherming van bossen en het afkicken van onze fossiele verslaving. Dat is nodig om de klimaatcrisis tegen te gaan en daarmee alle toekomstige oorlogen die een onstabiele wereld helaas met zich meebrengt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. Meneer Thijssen is er nog niet, dus ik ga mevrouw Hagen vragen om even tijdelijk het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ook ik mijn inbreng in eerste termijn kan doen.
 
 Voorzitter: Hagen
 
 De voorzitter:
 Aan u het woord, meneer Haverkort van de VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank, voorzitter. Een aantal punten en vragen vanuit de VVD-fractie. Als hoofdlijn in het debat over Fit for 55 houdt de VVD graag vast aan een gelijk speelveld binnen de EU. We zien daar mooie stappen, bijvoorbeeld het recente voorstel om uit te gaan van 400 ton in plaats van 5.000 ton als grens voor ETS bij scheepvaart. Dat is goed voor Nederlandse reders. Tegelijkertijd vraagt de VVD zich nog wel af hoe het kabinet borgt dat de prijsverhogingen als gevolg van ETS niet zullen gaan leiden tot bijvoorbeeld verplaatsing van vluchten naar vliegvelden in Londen of van scheepvaart naar havens in Istanbul. Hoe houdt het kabinet ook dat speelveld gelijk?
 De VVD is niet zo enthousiast over de invoering van een Social Climate Fund. Zeker met de brandstofprijzen van nu is het echt niet uitlegbaar aan inwoners, gewone hardwerkende Nederlanders die 40 of 50 kilometer van hun werk wonen, dat ze extra moeten gaan betalen voor de verduurzaming in Griekenland of Italië.
 Voorzitter. De nieuwe batterijverordening moet leiden tot een duurzame Europese batterijmarkt. De VVD wil graag dat de grondstoffen uit bevriende landen komen en dat we inzetten op circulariteit. Hoe denkt de Minister of de Staatssecretaris dit te bewerkstelligen? Graag een reactie.
 Voorzitter. Onze chemische industrie heeft vergaande verduurzamingsplannen om emissies te beperken en circulaire producten te stimuleren. De EU gaat afvalexport beter reguleren, maar hoe staat het bijvoorbeeld met de afvalimport? Juist daar liggen kansen voor onze chemische bedrijven om de benodigde investeringen in verduurzaming terug te verdienen. Is het straks toegestaan om voldoende plastic aan te trekken, zodat het hergebruikt kan worden? Of accepteren we hier dat het in Afrika of het Midden-Oosten verbrand wordt? Graag een reactie.
 De VVD-fractie is het met het kabinet eens dat we vooralsnog geen bevoegdheden over moeten dragen aan het Europees Bureau voor Fraudebestrijding, OLAF. Controle op illegale afvalhandel hoort door onszelf gedaan te worden. Ik vraag wel aan het kabinet hoe geborgd wordt dat er voldoende aandacht voor handhaving komt.
 Voorzitter. Dank dat het kabinet heeft toegezegd met een brede analyse te komen om de consequenties van de EU-bodemstrategie voor het Nederlandse bedrijfsleven in kaart te brengen. Wij wachten met belangstelling de uitkomsten af, en gaan er uiteraard van uit dat het kabinet die ook betrekt bij het vervolg.
 Dan als laatste, voorzitter. Volgens mij gaan we morgen in het commissiedebat Toezicht en handhaving wellicht nog wat dieper in op de EU-plannen voor de aanpak van milieucriminaliteit, maar ook hierin wordt gesproken over het uitbreiden van de bevoegdheden van het Europees Bureau voor Fraudebestrijding. Dat is datzelfde OLAF. Ook hier vragen wij het kabinet om daarin de nodige terughoudendheid te betrachten.
 Tot zover, voorzitter. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Voorzitter, ik geef u het woord weer terug, want ik zie geen interrupties. Inmiddels is de heer Thijssen ook gearriveerd.
 
 Voorzitter: Haverkort
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Thijssen, namens de Partij van de Arbeid, welkom bij dit commissiedebat. U mag gelijk aan de gang. Het woord is aan u.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik mag meteen los. Dat is fijn. Excuus dat ik iets later was, maar ik had een tweeminutendebat in de plenaire zaal.
 De Milieuraad. Voor een heel groot deel gaat het bij daarbij natuurlijk over Fit for 55. Er is net ook vanuit de Europese Commissie gezegd dat Fit for 55 zo veel mogelijk versneld en vervroegd moet worden, gezien de crisis in Oekraïne en de crisis die er met gasleveranties is. Mijn eerste vraag is natuurlijk wat het kabinet vindt van het RePowerEU-plan. En vindt de Minister ook dat Fit for 55, waar dat kan, zo veel mogelijk vervroegd moet worden om de afhankelijkheid van Russisch gas zo veel mogelijk te verminderen?
 Dan is er binnen Fit for 55 natuurlijk het voorstel over het ETS en het aanscherpen van het Europese handelssysteem. In het huidige voorstel zijn we daar pas in 2035 van af, terwijl vanuit het Europees Parlement en ook vanuit deze Kamer eerder is gezegd: «Kunnen we dat vervroegen? Kunnen we het Europese handelssysteem eerder invoeren? Kunnen we eerder de gratis rechten eruit gooien? Kunnen we eerder verbreden naar andere sectoren, zodat we eerder afkomen van die gasafhankelijkheid en CO2 reduceren?» Dat laatste is natuurlijk ook heel belangrijk, maar ook dat we van die gasleveranties afkomen, want we zien nu wat voor vreselijke effecten dat ook nog eens heeft.
 Er komt ook ter sprake dat het Europese handelssysteem wordt verbreed naar transport en naar de gebouwde omgeving. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daar nu naar kijkt, want we zien nu natuurlijk die enorme stijgingen van gasprijzen en benzineprijzen. Dit systeem zou daar nog een extra prijs bovenop gooien. Hoe kijkt het kabinet daar nu naar? De PvdA zou het toch wel onmenselijk vinden als we boven op deze prijsstijging nog hogere prijsstijgingen gaan krijgen, hoewel het op termijn natuurlijk best een goed idee zou kunnen zijn om vervuiling een prijs te geven.
 Gekoppeld hieraan is de vorming van een sociaal klimaatfonds. De Partij van de Arbeid denkt dat een groot en sterk sociaal klimaatfonds nu toch wel heel erg welkom zou zijn, zodat mensen geholpen kunnen worden om hun huis te verduurzamen en de lasten te dragen. Eerder was het kabinet daar terughoudend over. Ik ben benieuwd hoe dat nu is. Kunnen we sowieso een sociaal klimaatfonds genereren? Ik denk niet dat uitbreiding van het handelssysteem daarvoor nodig is. Volgens mij kan het ook gefinancierd worden uit het huidige handelssysteem. Graag een reactie daarop.
 Dan de uitbreiding van het ETS naar de luchtvaart. Het is goed om te lezen dat het kabinet naar aanleiding van een recente studie van CE Delft voor een snellere afbouw van de gratis rechten is. Mijn vraag is: hoe snel dan? En is de Minister het met de PvdA-fractie eens dat dit weleens heel erg snel zou kunnen, omdat er geen risico op weglekken is?
 Dan nog een laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de batterijen en de discussie die daarover in de Milieuraad zal zijn. Ik heb een iets langere inleiding om deze vraag te stellen. Een tijd geleden heeft het Stockholm Instituut gezegd dat er eigenlijk negen planetaire grenzen zijn, waaraan we ons te houden hebben als mensheid. Eén daarvan is de ozonlaag. Daar hebben we decennia geleden goed beleid op gevoerd. Een andere is klimaatbeleid. Daar moeten we nog veel en veel meer op doen.
 Eén werd eigenlijk nooit ingevuld. Dat ging over chemische substanties in onze leefomgeving. Daarover is recent een studie verschenen, die zegt: ook daar scoren we nu ver in het rood. De duurzame ontwikkeling, waar de Partij van de Arbeid voor is, met daarmee de uitrol van nog veel meer batterijen, kan natuurlijk wel een risico zijn op nog meer chemische verontreiniging van onze omgeving. Er zijn nu een aantal voorstellen om de voorstellen van de Europese Commissie te versnellen, om die versneld naar voren te halen en uit te breiden, zodat we ook die negende planetaire grens zo veel mogelijk respecteren. Daarover is mijn vraag aan het kabinet: kan het kabinet dat steunen, zodat we die mogelijke chemische vervuiling door batterijen zo snel mogelijk tegengaan?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Thijssen. Uw timing is geweldig. Volgens mij hebben we daarmee de eerste termijn van de Kamer afgerond. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we voor een kwartiertje schorsen? Ik hoor dat u al tien minuten moet lopen, dus eigenlijk bent u heel snel. Dan schors ik de vergadering tot even na 17.10 uur. Nou vooruit, tot 17.15 uur.
 
 
 Minister Jetten:
 Excuses dat ik wat later binnenkwam, maar ik was in de Eerste Kamer voor een wetsbehandeling.
 
 De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.17 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug. Er zijn drie bewindspersonen, die ook gedrieën antwoord zullen geven op de gestelde vragen en zullen ingaan op de gemaakte opmerkingen. Ik weet niet hoeveel interrupties jullie allemaal van plan zijn, maar hou het op twee per bewindspersoon of iets dergelijks. Dan kijken we hoe we daarmee uitkomen, akkoord? Ja. Dan gaan we het zo doen. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen van uw Kamer. Het is belangrijk dat we dit debat goed voeren, zodat we in Europa meters kunnen maken voor een beter milieu en klimaat. Tijdens de Milieuraad op 17 maart, waar we vandaag over spreken, liggen een aantal voorstellen uit het Europese «Fit for 55»-pakket op tafel en gaat het over circulaire economie, ontbossing en de batterijenverordening. Dat zijn natuurlijk erg belangrijke onderwerpen, die echt wel in de schaduw staan bij de oorlog in Oekraïne. Dat we in Europees verband aan deze belangrijke onderwerpen werken, doet me nog eens extra denken aan de situatie in Oekraïne, waar het zo veel anders is. Een oorlog binnen de grenzen van ons Europa is natuurlijk verschrikkelijk, verschrikkelijk voor de mensen in Oekraïne. Ik leef zeer met hen mee.
 Dat gezegd hebbend, informeer ik uw Kamer er graag over dat er na het versturen van de geannoteerde agenda aan de Kamer twee AOB-punten aan de agenda voor de Milieuraad zijn toegevoegd: de multilaterale milieuverdragen en de waterconferentie van 30 juni in Estland.
 Dan zou ik nu graag willen overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik werk met thema's; dat was volgens mij vorige keer ook het verzoek van de Kamer, van de commissie. Het eerste onderwerp is batterijen. De heer Haverkort heeft gevraagd om bij de batterijenverordening in te zetten op circulariteit. Daar ben ik het volledig mee eens. Mijn inzet is om met de batterijenverordening zo veel mogelijk circulariteit van batterijen te realiseren. Zo stelt de verordening eisen aan de duurzaamheid van batterijen, aan de CO2-prestatie, de inzameling en recycling en de toepassing van gerecycled materiaal in batterijen. Door zo veel mogelijk materiaal zo lang mogelijk in de batterijenketen te houden, zal de afhankelijkheid van grondstoffen van buiten de EU op termijn minder worden. Ik wil ook benadrukken dat Nederland in het kamp van de ambitieuze lidstaten zit. Er zijn lidstaten die voor minder willen gaan. Wat dat betreft is het wel goed om te benadrukken dat wij telkens horen bij de landen in het ambitieuze kamp.
 De heer Thijssen heeft gevraagd of chemische vervuiling door batterijen kan worden tegengegaan. Met de batterijenverordening wordt beoogd de milieu-impact van batterijen zo klein mogelijk te maken. Door eisen te stellen aan duurzaamheid, chemische samenstelling, inzameling en correcte verwerking en recycling wordt zo veel mogelijk circulariteit gestimuleerd. De chemische veiligheid zal zo goed mogelijk worden geborgd door een goed en veilig ontwerp van de batterij en door goed afvalbeheer in de afdankfase. Gisteren heb ik nog een werkbezoek gebracht aan Rd4, een afvalverwerkingsbedrijf. Daar viel mij op dat er bij de medewerkers vrij veel zorgen waren over batterijen, hoofdzakelijk lithiumbatterijen, die in de keten van afval terechtkomen, op verkeerde plekken. Het is heel brandgevaarlijk. Zij zeiden – en dan ga ik terug naar het onderwerp – dat bijvoorbeeld in verjaardagskaarten die je open kunt klappen, vaak ook een batterij zit. Als daar precies op het verkeerde moment zo'n mes op klapt om de boel van het papier te scheiden, krijg je meteen brand. Vaak doen consumenten het niet bewust. Dat toont maar weer aan dat we ook aan het consumentenbewustzijn moeten blijven werken.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Hagen over UNEA: kan de Staatssecretaris aangeven of Nederland het voorstel van de UN Environment Assembly steunt om op wereldschaal afspraken te maken over chemicaliën en vervuiling? Tijdens de UNEA zijn twee resoluties afgesproken over chemicaliën, afval en vervuiling, die Nederland in EU-verband heeft gesteund. De eerste is de resolutie over goed beheer van chemicaliën en afval. Daarin worden overheden en alle relevante stakeholders uitgenodigd om tijdens de vijfde internationale conferentie over chemicaliënbeheer een ambitieus en verbeterd raamwerk af te spreken voor een goed beheer van chemicaliën en afval. Die resolutie mandateert UNEP om tussentijds het secretariaat te continueren. De tweede ging over de instelling van een VN-werkgroep onder UNEA ter voorbereiding van de opzet van een wetenschappelijk panel over duurzame stoffen en afvalbeheer en voorkoming van vervuiling. Tot slot is er een resolutie aangenomen waarin mandaat wordt verleend aan een intergouvernementeel onderhandelingscomité om te komen tot een juridisch bindende overeenkomst voor de aanpak van mondiale plasticvervuiling in alle milieucompartimenten. Daarvoor zullen de onderhandelingen in de tweede helft van 2022 starten. De onderhandelingen tijdens UNEA over de eerste twee resoluties zijn geleid door een lid van de Nederlandse delegatie.
 Dan was er nog een vraag van de heer Thijssen over ETS. Hoe snel wil het kabinet afbouw van gratis ETS-rechten in de luchtvaart? Het kabinet bekijkt naar aanleiding van het CE Delftrapport wat de effecten zijn op de sector van versnelde afbouwpaden in bijvoorbeeld 2026 en 2025, ook in relatie tot de andere luchtvaartvoorstellen en het «Fit for 55»-programma. Misschien zal de heer Jetten daar zo ook nog wat over zeggen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd door de Minister van IenW in de volgende zeswekelijkse voortgangsbrief.
 Dan was er nog de vraag van meneer Haverkort hoe het kabinet zal borgen dat de prijsverhoging ten gevolge van de ETS niet zal leiden tot verplaatsing van bijvoorbeeld vluchten naar vliegvelden in Londen of scheepvaart naar de haven van Istanbul. Ik zie dat het hele «Fit for 55»-pakket gevolgen kan hebben op de concurrentiepositie van de Nederlandse en de Europese zee- en luchtvaartsector. Voor de luchtvaart is dat met name zichtbaar bij transferpassagiers. Voor de zeevaart betreft het mogelijk het wijzigen van vaarschema's om kosten te besparen ten nadele van de EU en de Europese havens. De concurrentiepositie is een van de overwegingen in de Nederlandse positiebepaling. De Minister van IenW heeft bij het luchtvaartdebat onlangs ook aangegeven hierover in EU-verband in gesprek te willen, onder andere om meer duidelijkheid te krijgen over dit soort effecten van de EU-maatregelen. Hij zal daar dus ongetwijfeld op een later moment bij deze commissie op terugkomen.
 Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over afval in wat bredere zin. De heer Haverkort vroeg of we de kansen die import en hergebruik van plastic voor onze bedrijven wel voldoende benutten. Het antwoord daarop is ja. De Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen, de EVOA, staat import van afval toe, mits dat afval hoogwaardig wordt verwerkt.
 Mevrouw Hagen had een vraag over het verbieden van de export van POP-houdend afval naar landen die dit niet kunnen verwerken. De Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen eist toestemming vooraf voordat POP-houdend afval mag worden geëxporteerd. Die toestemming mag door het exporterend land niet worden afgegeven als het POP-houdend afval niet wordt verwerkt.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dat klinkt eigenlijk hartstikke goed, maar hoe zien we er dan op toe dat het daar ook daadwerkelijk gebeurt? We zien juist, of het nou Chili of Ghana is, dat ze er gewoon niet toe in staat zijn en eigenlijk vaak in ruil voor een financiële bijdrage dat afval toch importeren? Hoe zorgen we ervoor dat die perverse prikkel van financiën er niet voor zorgt dat zij dat toch wel importeren?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat lag ook in het verlengde van de andere vraag van mevrouw Hagen: hoe voorkomen we afvalbergen van bijvoorbeeld kleding? Ze had specifiek Afrika als voorbeeld. Als kleding in een afvalberg terechtkomt, is dat een vorm van storten. Export van afval vanuit de EU om dat vervolgens te storten is verboden, maar ik snap wel heel goed uw punt. Je kunt het op papier wel heel mooi hebben verboden, maar als het vervolgens toch gebeurt heb je nog steeds het afval waar je mee te maken hebt. Ik denk dat we dat nog gewoon eens even goed moeten bekijken, misschien ook naar aanleiding van een aantal voorbeelden die u uit de praktijk heeft, om te zien of de regels zoals die er zijn aansluiten op de praktijk en voldoende bescherming bieden. Je bent uiteraard altijd afhankelijk van andere partners in zo'n keten en in afspraken die je met elkaar maakt.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Het lijkt me uitstekend, aangezien in deze Milieuraad ook aangegeven werd dat we de banden met Afrika juist ophalen. Het is natuurlijk goed om te bezien waar wij hen mee belasten, zeker in het kader van milieu en milieu-impact. Ik heb inderdaad ook schriftelijke vragen gesteld. Wellicht kan daar verder landen hoe we daarmee omgaan en of dat dan ook mogelijk kan leiden tot financiële bijdragen voor dit soort projecten, want het heeft daar natuurlijk wel echt heel veel impact op het milieu.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Hagen had ook nog de vraag hoe het voorstel van de Commissie zich verhoudt tot de instroom van POP's in producten en hoe geborgd wordt dat het voorstel niet het recycleproces in de weg zit. De POP-verordening kent vijf bijlagen. Bijlage I ziet toe op het gebruik van POP's in producten. Hiervoor bevat het waarden. Die waarden borgen het verantwoord recyclen van materiaal. Over het algemeen zijn die veel lager dan de bijlage IV-waarden. Bijlage IV ziet toe op de verwerking van afval met POP's. De keuze van de bijlage IV-waarden luistert nauw. Als die te laag is, kan dat de recycling ook weer in de weg zitten. Tijdens de onderhandelingen zal Nederland zich dan ook conform het BNC-fiche inzetten om te voorkomen dat een bijlage IV-verlaging onnodig de recycling in de weg staat.
 De heer Haverkort van de VVD had een vraag over handel in illegaal afval. Hoe borgen wij dat er voldoende aandacht is voor de handhaving daarop? Ik hecht belang aan goede handhaving van de EVOA. De Inspectie Leefomgeving en Transport is in Nederland de bevoegde instantie die toeziet op de handhaving van de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen. De herziening van de EVOA zet in op versterking van de handhaving. Onder meer het voorstel voor digitalisering draagt bij aan een effectievere uitvoering van de handhaving. Ook de samenwerking tussen handhavende instanties en lidstaten zal worden versterkt. De nationale impactanalyse van de ILT zal nader inzicht geven in de implicaties voor deze bevoegde autoriteit.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Hagen. Is het tijd voor een nationale en Europese grondstoffenstrategie? Binnen de EU wordt zowel met de strategie kritieke grondstoffen als met het EU-actieplan circulaire economie het verminderen van de afhankelijkheid van primaire kritieke grondstoffen beoogd, door middel van het circulair gebruik van hulpbronnen, duurzame producten en innovatie. Het PBL besteedt aandacht aan leveringszekerheid als een van de doelen van de circulaire economie. Wij hebben er hier inderdaad al eens eerder met elkaar over gesproken hoe je ook meer aan de voorkant van de keten terecht kunt komen. Ook in het Rijksbrede programma Circulaire Economie is grondstoffenzekerheid een van de doelen.
 Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mevrouw Hagen bent u er bijna. Mevrouw Hagen van D66, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Op nationaal niveau hebben wij geen grondstoffenstrategie. De vorige keer gaf u aan dat er wel een stromenanalyse van grondstoffen is, maar we hebben geen beleidskeuzes die echt een strategie behelzen. Dus mijn vraag is: vindt u dat we een nationale strategie moeten hebben? Ook op Europees niveau maken we nog geen keuzes op basis van een onderliggende strategie. Inderdaad is er al meer in kaart gebracht, maar aan de uitruil van grondstoffen – bijvoorbeeld dat het brood nu twee keer duurder wordt en er al een claim gedaan is door China op de oogst van ons gerst – hebben we nog geen consequenties verbonden. Hoe gaan we daarmee om? Hebben we op dat punt een echte strategie? En is uw inzet ook om op nationaal niveau te bekijken wat wij kunnen bieden en wat wij nodig hebben van buiten ons land?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik denk dat de huidige situatie ons echt met de neus op de feiten drukt en duidelijk maakt dat we de boel goed moeten regelen en afspreken, en dat we daar ook voor de wat langere termijn over moeten nadenken. Dat ben ik wel heel erg met u eens. Op welke manier we dat gaan doen, daar heb ik nu even nog geen heel concreet beeld bij. Maar ik vind het wel goed om het gesprek daarover met elkaar te voeren. We moeten bekijken hoe we ervoor zorgen en borgen dat we niet afhankelijk zijn van derden op het moment dat we zitten in een situatie als waarin we nu zitten. Maar dat staat wat mij betreft los van het feit dat je, als je een circulaire economie wilt inrichten, sowieso heel erg goed moet nadenken over hoe je met je grondstoffen omgaat, zodat je alles zo veel mogelijk in een keten brengt.
 De vraag van mevrouw Hagen klinkt enigszins breder, dus laten we daar met elkaar het gesprek over aangaan, om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen inregelen, want het is wel belangrijk om daarover na te denken en te bekijken hoe we dat op een goede manier kunnen garanderen, zodat we ook voor de toekomst grondstoffen genoeg beschikbaar hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Eerst mevrouw Hagen en dan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik denk dat het voor een circulaire economie voorwaardelijk is dat wij weten waar onze grondstoffen vandaan komen. En dat weten we op dit moment niet. We hebben wel stromeninzicht, maar welke wij als land zelf bevatten en waarvan we afhankelijk zijn en waarvoor we internationale hubs en verbindingen met andere landen nodig hebben, is nationaal gezien niet duidelijk. Een gesprek voeren klinkt me wat vaag. Ik vraag me af wanneer we dit gaan doen. Komt u met een voorstel? Heeft het nut als ik in een tweeminutendebat een motie indien? Een gesprek vind ik weinig concreet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Als je het hebt over circulaire economie en hoe je überhaupt met je grondstoffen omgaat, dan moet je ervoor zorgen dat je dat stap voor stap op een goede manier doet. Er worden al veel initiatieven genomen. Ik wil voorkomen dat ik nu iets toezeg waarmee we een stapeling krijgen, omdat er op bepaalde onderdelen al kennis beschikbaar is. Bovendien zitten we natuurlijk ook altijd met de beschikbare ruimte en capaciteit en zullen we keuzes moeten maken waarvoor we wel en niet aandacht moeten hebben. Ik vind het wel een heel terecht punt. Ik wil er graag over nadenken: hoe kunnen we hier meer aandacht voor hebben? Het betreft niet alleen mijn portefeuille, maar het raakt op onderdelen ook de portefeuille van collega's. Als je zoiets wilt doen, is het goed om dat niet even op een blauwe commissiedinsdag toe te zeggen. Dan moet je er goed over nadenken, maar ik snap het punt dat mevrouw Hagen maakt.
 
 
 De voorzitter:
 Om het gemor voor te zijn: er zijn vier interrupties door D66 gepleegd. Ik had gezegd «twee per bewindspersoon», dus ik trek ze er bij de andere natuurlijk gewoon af. Het totaal blijft zes.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris, ook gezien haar ervaring tijdens het werkbezoek. Er zijn binnen Europa ambities om nog sneller al die batterijen te recyclen. Kan het kabinet dat steunen? Kan het kabinet die voorstellen vanuit het Europees Parlement steunen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zoals gezegd, zit Nederland in Europa bij de groep die graag sneller wil gaan, maar bij zo'n Europese top heb je ook altijd te maken met het sluiten van compromissen. Dat wil niet zeggen dat wij niet in ons eigen beleid scherper kunnen zijn dan de basisafspraken die op Europees niveau zijn gemaakt. Je hebt elkaar wel heel erg nodig in dit soort gevallen. Ja, wij zouden graag zien dat de ambities nog iets hoger liggen, dat de lat iets hoger wordt gelegd, maar dit was het hoogst haalbare dat in de onderhandelingen te bereiken was. Het goede nieuws is dat er verdere stappen worden gezet om op een betere manier om te gaan met bijvoorbeeld de verwerking van batterijen. Het is een stap vooruit, maar we zijn er nog niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk heeft u allemaal stilgestaan bij de acute crisis, de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne, de oorlog van Poetin, maar ook op de impact daarvan op de leveringszekerheid, de prijs van energie en de noodzaak om nog meer tempo te maken met de klimaat- en energieambities van Europa en van Nederland. Ik ben het eigenlijk met u allen eens dat dit het moment is om het tempo verder op te schroeven. Dat heb ik vorige week maandag gedaan bij de extra Energieraad in Brussel. Ik zal het ook doen bij de aankomende raden, zowel bij de Milieuraad als bij de Energieraad, en bij de vele bilaterale contacten die we hebben met andere EU-lidstaten die met Nederland in die kopgroep zitten om Fit for 55 zo snel mogelijk naar de eindstreep te brengen. Morgen ben ik met een aantal collega's uit het kabinet in Parijs, waar dit een van de belangrijkste bespreekpunten is met de Franse regering: hoe kunnen we onder het Franse voorzitterschap, dat tot de zomer loopt, de onderhandelingen over Fit for 55 zo veel mogelijk afronden?
 Daar zit dankzij de voorstellen van vanmiddag van de Europese Commissie, RePowerEU, nog een extra pakket aan voorstellen bij. Ik stond net in de Eerste Kamer voor een wetsbehandeling, dus ik heb het pakket nog niet helemaal in detail kunnen bestuderen, maar ik heb mij in de afgelopen dagen al een beetje kunnen laten informeren over wat daar in zit. Dat sluit heel goed aan bij een aantal zaken die we al aan het doen waren, namelijk een versnelde uitrol van hernieuwbare energie, veel hogere ambities op energiebesparing, simpelere vergunningverlening om dit soort projecten voor elkaar te krijgen, sneller diversifiëren in de import van energie uit andere delen van de wereld, en kijken hoe je de energiemarkt op zo'n manier kunt laten functioneren dat consumenten en bedrijven niet alleen leveringszekerheid hebben, maar ook tegen een acceptabele prijs energie kunnen afnemen.
 Een deel van die voorstellen zullen we zo snel mogelijk omzetten in actie. Over een aantal voorstellen die vandaag zijn gepubliceerd, wil de Commissie de komende tijd met de lidstaten in gesprek. Ik zal met gelijkgestemde lidstaten samen optrekken om ervoor te zorgen dat we zowel op Fit for 55 als op die ambities vanuit RePowerEU zo veel mogelijk samen optrekken en extra tempo maken.
 Een aantal commissieleden heeft er specifieke vragen over gesteld waar ik kort bij wil stilstaan. Er zijn volgens mij drie dingen die we nu voor elkaar willen krijgen. Allereerst is dat het halen van de klimaatdoelen. Dat waren we natuurlijk al van plan, maar nut en noodzaak daarvan is deze weken nogmaals zeer sterk aangetoond. Dat wil je op een manier doen waarbij de prijs van die energietransitie voor iedereen mee te maken is: het moet niet alleen een groene transitie zijn, maar ook een sociale. Je wilt het ook op een manier doen waarop we in de aankomende winter en de winters daarna een voldoende mate van leveringszekerheid hebben voor met name onze huishoudens en ziekenhuizen, voor beschermde gebruikers, maar bij voorkeur natuurlijk ook voor het bedrijfsleven, zodat de bedrijven gewoon kunnen doorproduceren, ook in een koudere winter of in een winter waarin een deel van de Russische export is weggevallen.
 Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen onderstreepten het meest expliciet dat we zo snel mogelijk af moeten van de afhankelijkheid van de Russische Federatie. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Dat zit niet alleen op gas, maar ook op olie en kolen en uranium en een aantal andere grondstoffen die bijvoorbeeld ontzettend belangrijk zijn voor de productie van chips. Europa is daarbij voor een heel groot deel afhankelijk van Rusland. Voor Nederland geldt dat overigens nog in relatief beperkte mate. Op dit moment is het zo'n 20%. Maar er zijn EU-lidstaten die tot 90% afhankelijk zijn van import uit Rusland. We moeten dus echt met de EU gezamenlijk zorgen dat we die afbouw zo snel mogelijk doen, maar ook op een manier dat het verantwoord kan en dat alle EU-lidstaten daarin kunnen meekomen.
 Ik ben van plan om komende week een uitgebreide brief naar de Kamer te sturen met alle maatregelen voor de korte en middellange termijn als het gaat om gasleveringszekerheid en afbouw van afhankelijkheid van Rusland. De middellange termijn is in onze beleving op dit moment de aankomende winter. Hoe zorgen we ervoor dat we met meer lng-capaciteit, snellere verduurzaming, snellere energiebesparing en diversificatie van import de aankomende winter goed kunnen doorkomen? Ik zal de komende week al een eerste reactie geven op de voorstellen die de Commissie vandaag heeft gepubliceerd. Zo snel mogelijk daarna zal ik een uitgebreide reactie naar de Kamer sturen, waarin ik zal ingaan op de vraag hoe we als Nederland willen voldoen aan die ambitie om binnen enkele jaren volledig van die Russische import af te zijn.
 Daar zit in datgene waar verschillende leden van deze commissie ook in eerdere debatten mij al toe hebben opgeroepen, namelijk naast de tonnenjacht voor zo veel mogelijk CO2-reductie ook ambitieuze doelen te formuleren voor energiebesparing en energie-efficiëntie. Dat is dé manier om überhaupt minder energie te hoeven produceren met elkaar. Het is zeer effectief om de energierekening van mensen thuis te verlagen, maar het lost ook een aantal problemen rond de netcapaciteit op. Daar hebben we laatst ook uitgebreid over gedebatteerd. De concrete vraag hoeveel procent van het bbp we daaraan kunnen besteden et cetera ... We zijn bezig met de uitwerking van het programma klimaat en energie, waar ook vanuit het Klimaatfonds al veel extra geld voor energiebesparing is gereserveerd. Ik ben met de Minister voor Volkshuisvesting met heel veel spoed aan het kijken hoe we een aantal van die voorstellen nog verder in de tijd naar voren kunnen halen, zodat we de ambities die in het coalitieakkoord voor de komende jaren stonden, nog veel eerder kunnen realiseren in het licht van de energiebesparing en minder Russische afhankelijkheid.
 Ten aanzien van de hoge gasprijzen heeft de Commissie vandaag ook een aantal voorstellen gedaan. Die bieden de ruimte aan lidstaten om compenserende maatregelen te treffen. Het wordt nog niet superconcreet op welke wijze dat het beste kan. Daar gaan we de komende tijd verder over in gesprek. Het kabinet heeft natuurlijk al compenserende maatregelen getroffen. Zoals ik eerder heb toegezegd, bekijken we in het licht van de Voorjaarsnota hoe de energieprijzen zich hebben ontwikkeld, wat de koopkracht doet en of er meer maatregelen nodig zijn. Ik denk dat we allemaal wel zien dat die energieprijzen zich zeer fors hebben ontwikkeld en dat dat zal aanhouden. We zullen bekijken wat verstandig is, met name voor de mensen die er het hardst door geraakt worden en die het minst handelingsperspectief hebben. In het licht van de hoge energieprijzen heb ik eerder aan mevrouw Kröger en volgens mij de SP toegezegd dat ik zal kijken naar voorstellen als de windfall tax om als zich hoge winsten voordoen, te kijken wat we daarmee kunnen. De Commissie heeft daar vandaag wat voorstellen voor gedaan. Ik zal ze zo snel mogelijk bestuderen en er zo snel mogelijk bij u op terugkomen.
 Voor de korte en middellange termijn, de aankomende winter, zijn dus heel belangrijk de vullingspercentages van de gasopslagen. Ik ben met Staatssecretaris Vijlbrief aan het kijken hoe we de verplichting voor die vulgraden op zo kort mogelijke termijn kunnen uitwerken en hoe we er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat er gas wordt ingekocht, zodat die opslagen worden gevuld. Daar kom ik in die brieven van de komende week en kort daarna uitgebreider op terug.
 Voorzitter. De heer Thijssen heeft mij gevraagd naar ETS2 ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarop ingaat, is er een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Of komt er nog meer over de huidige crisis?
 
 
 Minister Jetten:
 Nee, ik was nu van plan om naar ETS en het Social Climate Fund te gaan.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dan mijn vraag. Ik hoor dat er allerlei brieven komen met versnelde maatregelen, maar stap één is de erkenning dat we in een energiecrisis zitten, dat we in een gascrisis zitten. Dat betekent dat we fors moeten gaan besparen. Drie weken geleden hadden we een debat waarin het ging over het Bescherm- en Herstelplan Gas. De eerste stap daarvan is een grote campagne om echt in te zetten op energiebesparing. Toen werd gezegd: er is geen gascrisis. We kunnen nu toch niet meer ontkennen dat we in zo'n crisis zitten en dat we daar gewoon heel snel mee aan de slag moeten?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja. U mag het van mij een crisissituatie noemen waar we in zitten. Er is een verschrikkelijke oorlog gaande in Europa en die heeft enorme impact op de wereldwijde energiemarkt en daarmee ook op de prijzen die we in Nederland voor energie betalen. Die situatie gaat zich niet op korte termijn herstellen. De huidige olie- en gasprijzen hebben grote, grote impact op mensen die op dit moment contracten moeten afsluiten. Mensen schrikken zich kapot van de stijgende energierekening. Dit gaat de komende tijd aanhouden en het vraagt echt een hele fundamentele aanpak om dit de komende tijd het hoofd te kunnen bieden.
 We hebben een aantal weken geleden plenair gesproken over het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat was echt in een andere situatie. Het was nog voor de inval van Rusland in Oekraïne en ook toen lag de gasprijs al hoog. Ook toen waren er al zorgen over de gasleveringszekerheid, maar die waren van een totaal andere orde dan nu het geval is. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat we voor deze winter vanuit dat Bescherm- en Herstelplan Gas voldoende gas op voorraad hebben om deze koudeperiode door te komen. Mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken dat we in deze winter geen gas meer kunnen leveren aan de beschermde gebruikers. In het licht van die discussie heb ik geschetst dat het Bescherm- en Herstelplan Gas een publiekscampagne bevat, maar ook het afschakelen van de grootverbruikers in Nederland. Al die stappen die daarvoor moeten worden doorlopen, hebben we voorbereid. Mocht de gasleveringszekerheid acuut in gevaar zijn, dan weten we wat de maatschappelijke impact is van de bedrijven die we afschakelen en hoe we met campagnes daarop kunnen wijzen.
 Maar we moeten die publiekscampagnes nu op een heel andere manier vormgeven. Aan de ene kant gaat dat over energiebesparende maatregelen die op korte termijn kunnen worden genomen en hoe je met je verbruik tijdens de komende winter kan bijdragen aan minder gasverbruik. Ik hoop dat ik mevrouw Kröger aankomende maandag of dinsdag, als die brief komt, uitgebreider kan schetsen hoe dat eruitziet. Nogmaals, dit is echt een ander soort crisis dan we een aantal weken geleden met elkaar aan het bespreken waren. We hadden geen van allen verwacht dat we in zo'n acute crisis op het Europese continent zouden terechtkomen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Uiteraard is dit een andere context dan die van drie weken geleden. We hebben precies op dit punt Kamervragen gesteld: laat die eerste stap van dat Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treden. Vanochtend heb ik daarop negatieve antwoorden gekregen. Ik ben blij dat ik de Minister nu hoor zeggen: ja, er is een crisis, ja, we komen met een publiekscampagne. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om heel duidelijk te zijn dat de reden dat we geen acuut gastekort hebben, is dat er nog honderden miljoenen euro's per dag richting Rusland gaan omdat we nog gas blijven kopen. Het is dus een beetje een vicieuze cirkel als we zeggen «er is geen acute gascrisis, want we blijven gas kopen», terwijl we tegelijkertijd niet grootschalig gaan besparen, niet die campagne gaan inzetten omdat er nog geen gascrisis is. Dan komen we een klein beetje in een loop terecht. Ik ben blij dat ik de Minister nu hoor zeggen: ja, we komen met die besparingscampagne. Ik zie uit naar de brief van maandag en ik hoop dat hij echt de urgentie uitstraalt dat het vanaf dit moment van alle kanten is: besparen wat we kunnen besparen. Dát is het devies.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik wil ook helemaal niet in een woordenspel met mevrouw Kröger terechtkomen over welk label we hieraan hangen. Ik heb in januari geprobeerd om niet in een paniekreactie over het Bescherm- en Herstelplan Gas te gaan communiceren. Dat hebben we namelijk voor het geval dat gas- en olieleveranties acuut wegvallen. Het is een manier waarop je daar dan op kunt acteren. Maar ik ben het helemaal met haar eens. Dit is echt een situatie die enorme impact heeft en voorlopig niet weggaat. We moeten nu veel meer tempo maken met energiebesparing, zowel bij huishoudens als bij bedrijven. Ik wil ook kijken hoe we daar het gasverbruik sneller naar beneden kunnen krijgen. Dat is gewoon dé manier om de klimaatdoelen dichterbij te brengen, om de energieprijs die mensen moeten betalen, naar beneden te krijgen en om de afhankelijkheid van Rusland zeer snel te verkleinen. Ik deel met mevrouw Kröger volledig de urgentie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Als laatste noemt de Minister de afhankelijkheid van het Russische gas. Dat is echt een heel belangrijk punt. We hebben het met name over de leveringszekerheid, maar elke dag dat we doorgaan met het aftappen van Russisch gas staat effectievere sancties in de weg. Ik sluit me dan ook helemaal aan bij mevrouw Kröger, die oproept om sneller met energiebesparing te komen. We hebben de afgelopen dagen ook verschillende energie-experts aan het woord gehad. Die zijn met plannen gekomen in het kader van energiebesparing. Dat zijn echt crisisplannen. Dan gaat het om bijvoorbeeld lege kantoorgebouwen niet meer verwarmen. Het verbaast mij dat dat nog steeds gebeurt. Kennelijk is dat zo en gaan we die panden zo snel mogelijk niet meer verwarmen. Maar het betekent ook dat we bijvoorbeeld de voedselzekerheid boven de bloementeelt stellen. Ik denk dat we al zo ver zijn gekomen. In hoeverre neemt de Minister die adviezen van het Internationaal Energieagentschap en van de NVDE mee in de brief die de komende dagen wordt opgesteld?
 
 
 Minister Jetten:
 De NVDE, Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, het Internationaal Energieagentschap, maar ook verschillende politieke partijen hebben de afgelopen dagen voorstellen gedaan hoe het energieverbruik in Nederland snel gereduceerd kan worden. Al die ideeën en input hebben we meegenomen in de Kamerbrief die we aan het uitwerken zijn. Ik probeer steeds zo concreet mogelijk in kaart te brengen wat het kan opleveren in het terugdringen van het aantal kubieke meters gasgebruik, op welke termijn we dat gerealiseerd kunnen hebben en wat voor maatregelen er in normering, subsidiëring en publiekscampagnes nodig zijn om dat doel te bereiken. We proberen dat zo concreet mogelijk te laten zien. En natuurlijk nemen we daar ook de voorstellen van de Europese Commissie van vanmiddag in mee.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Nog één aanvullende vraag. De Minister heeft herhaaldelijk gezegd dat het belangrijk is om samen op te trekken met andere Europese landen. Maar is hij het ermee eens dat het ook een voorbeeld kan zijn voor andere Europese landen als wij in Nederland laten zien dat wij die 20% gas zo snel mogelijk kunnen afbouwen? Op basis van de stelling dat we het samen moeten doen, moeten we niet blijven achterlopen.
 
 
 Minister Jetten:
 Het is inderdaad en-en. Ik trek samen met andere EU-lidstaten op om de Europese doelen in Fit for 55 zo hoog mogelijk te krijgen en de maatregelen erin zo concreet mogelijk te maken. Tegelijkertijd moeten we in Nederland gewoon aan de slag. Dat geldt ook voor de situatie van onze eigen huishoudens en bedrijven, die nu die hoge energieprijs moeten betalen. Inderdaad, alles wat wij hier doen en wat werkt, kan ook andere landen helpen als inspiratie. Zo leren wij ook van andere landen die op sommige punten weer op ons voorlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank voor de beantwoording van de Minister. In het laatste debat heeft de Partij van de Arbeid een aantal voorstellen gedaan voor renteloze leningen, zodat mensen met lage en middeninkomens hun huis kunnen isoleren en zonnepanelen kunnen neerleggen, om zo hun steentje bij te dragen. Ik hoop dat dat ook meegenomen kan worden. Ik wilde nog een ander noemen, over het leiderschap van dit kabinet, het leiderschap van de Minister en vooral het leiderschap van onze premier. Hij zei bij de crisis in Limburg dat het geen tijd was voor sweeping statements over klimaatbeleid. Ik hoop toch echt dat het kabinet nu wel sweeping statements gaat maken en echt tegen de mensen in het land gaat zeggen: als je iets kunt doen om te besparen, doe het dan nu. Voor het klimaat, maar vooral ook omdat we van die afhankelijkheid van het Russische gas af willen. Ik hoop dat de Minister ook kan meenemen dat het kabinet hier leiderschap op laat zien, om mensen te overtuigen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik vind het ook belangrijk dat we niet alleen een oproep doen. Bijvoorbeeld je thermostaat een graad lager zetten, heeft enorme impact op het verlagen van je energierekening, maar ook op het gasgebruik, althans als iedereen in Nederland het zou doen. Maar ik snap ook dat mensen dan van ons willen weten hoe wij ze kunnen helpen. Ik wil dus niet alleen maar de oproep doen: «verminder je gasverbruik». Ik zie u nee schudden, dus dat zijn we met elkaar eens. Ik wil ook meteen het handelingsperspectief heel concreet maken. Wat kun je dan doen? Waar kun je subsidies aanvragen? Kunnen we die subsidieaanvragen nog verder vergemakkelijken? Dat zijn allemaal zaken waar we ook in eerdere debatten over hebben gesproken. Volgens mij zijn wij het dan helemaal eens over het verhaal dat we daarbij moeten vertellen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Inderdaad, helemaal eens dat dit niet afgeschoven kan worden op de individuele consument, van: «U moet daar maar voor zorgen; dan kunnen wij onze handen ervan aftrekken». De individuele consument kan namelijk niets doen aan de grote gasverbruikers in dit land. Dat kan alleen de rijksoverheid. Dat kan alleen u, en het kabinet. Dus eens, er moet een goed pakket liggen vanuit het kabinet dat echt laat zien dat wij alles op alles zetten om daarvan af te gaan. Maar ik denk ook dat het helpt als een premier in dit land zegt: «We moeten echt alles op alles zetten. Het is heel vervelend dat het achter je voordeur komt, maar het is nu echt gewoon nodig». Iedereen ziet nu ook die noodzaak. Hopelijk zien we dus dat leiderschap.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zal hem waar nodig nog verder aansporen, maar ik kan u wel zeggen dat echt alle collega's in het kabinet hierbij betrokken zijn, dus mijn collega van Economische Zaken, de collega's van SZW, van Financiën, van Volkshuisvesting. Allemaal zien ze nu ook de noodzaak om het hele klimaat- en energiepakket te versnellen in het licht van deze crisis.
 Voorzitter. Dan had ik nog twee...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat is er nog een vraag van mevrouw Kröger. Ik denk op ditzelfde punt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, op de inzet om zo snel mogelijk van het Russische gas af te gaan, maar ook de betaalbaarheid, om mensen die nu al lijden onder de heel hoge gasprijzen ook echt te ontzien. Gaat Nederland het voorstel van België steunen om de gasprijzen in Europa te bevriezen?
 
 
 Minister Jetten:
 Op dit punt wil ik echt even bekijken wat de Europese Commissie heeft voorgesteld zojuist. Dat heb ik nog niet kunnen bestuderen. Ik ben vooral benieuwd naar de mate van concreetheid. Kijk, uiteindelijk... Als je maximumprijzen introduceert, moet het ergens betaald worden. Mijn vraag is dus vooral: wat is dat prijskaartje? Waar komt de rekening terecht? Wat zijn ook de langetermijneffecten op de energiemarkt, die daarmee behoorlijk overhoop wordt gehaald? Als het uiteindelijk leidt tot nog hogere en langer hoge prijzen voor de consument, dan zijn we daar niets mee opgeschoten. Tot nu toe heeft het Nederlandse kabinet gekozen voor compensatie via de energiebelasting en gerichte compensatie voor minima. We kijken of dat de komende tijd nog verder moet worden opgeschroefd. Maar ik ga eerst bekijken wat de Commissie vanmiddag op dit punt heeft neergelegd.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Laatste vraag, maar over een ietwat ander punt. We zien uit... Ik denk dat het bevriezen van die prijzen hét ding is dat heel snel gedaan kan worden. Dat die compensatie toch betaald moet worden: dat kan natuurlijk juist met die windfall tax op de overwinsten die op dit moment door de olie- en gasbedrijven daadwerkelijk gemaakt worden.
 Over energiebesparing bij het bedrijfsleven: we hebben een energiebesparingsverplichting. Nu is het alleen zo dat de instanties die die moeten handhaven, vaak helemaal niet weten welke bedrijven eigenlijk de bedrijven zijn die zo ongelofelijk veel gas en elektriciteit verbruiken. Dat zijn gegevens die wel bekend zijn, namelijk bij de energieleveranciers. Is dit niet het moment om het issue rondom privacy even opzij te zetten en gewoon voor handhavers duidelijk te krijgen welke bedrijven onder die energiebesparingsverplichting vallen, zodat ook daadwerkelijk gehandhaafd kan worden?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik onderschrijf sowieso volledig de suggestie om de energiebesparingsplicht een belangrijk onderdeel te laten zijn van het pakket. We hebben ook extra geld vrijgemaakt voor de handhaving van die energiebesparingsplicht en de aanscherping van die plicht. Ik wil ook kijken of het niet verstandig is om bedrijven die daar nu nog niet onder vallen, ook onder die energiebesparingsplicht te brengen. Dan kunnen we namelijk de heel energie-intensieve bedrijven ook helpen om sneller te verduurzamen, te isoleren en noem maar op. De Nederlandse Vereniging voor Duurzame Energie liet vorige week zien hoeveel gasverbruik en ook CO2-uitstoot te besparen valt als we dat op een goede manier doen. Dus dat bespreek ik met de collega van Economische Zaken. Of we daar betere datadeling voor moeten organiseren, ga ik gewoon bekijken. Ik spreek nu zelf eigenlijk vooral bedrijven die de energierekening ook niet meer kunnen betalen en die eigenlijk ook zeggen: komt u alstublieft met een versnelling van de klimaataanpak, zodat wij ook als bedrijfsleven sneller kunnen vergroenen. Ik denk dat we hierin in overleg met het bedrijfsleven grote stappen kunnen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een aantal openstaande vragen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, voorzitter, ik ben er bijna.
 De heer Thijssen stelde een vraag over ETS2, het voorstel van de Europese Commissie om ook een CO2-emissiehandelsysteem te introduceren voor de gebouwde omgeving en mobiliteit. Nederland ziet voordelen in ETS2 om in de hele Europese Unie op een kostenefficiënte manier ook de gebouwde omgeving en mobiliteit sneller te verduurzamen. Ik heb al eerder met de heer Thijssen gewisseld dat we bij de uitwerking heel kritisch zullen kijken naar de impact van de voorstellen op de betaalbaarheid van de transitie, in het bijzonder voor huishoudens en kleine bedrijven. Dat moet echt in samenhang met het totale «Fit for 55»-pakket worden bekeken. Ik heb ook al toegezegd na de onderhandelingen voor Fit for 55 een specifieke analyse te maken van de impact van lasten op Nederlandse huishoudens en bedrijven. Die toezegging staat natuurlijk nog steeds.
 Ten aanzien van het Carbon Border Adjustment Mechanism – ik noem dat in het Nederlands dan altijd maar gewoon de CO2-heffing aan de Europese buitengrens – zit Nederland in de kopgroep die wil dat we daarover de onderhandelingen zo snel mogelijk afronden, zodat we deze CO2-grensheffing kunnen invoeren en zorgen voor een gelijk speelveld met de rest van de wereld. Uitfasering van gratis rechten is ook onderdeel van die voorstellen. Wij pleiten op allerlei terreinen voor de versnelde afbouw van die gratis rechten en we bekijken steeds wat dan vanuit Nederland de beste tactiek is op het speelveld met de andere EU-lidstaten.
 Tot slot stonden de woordvoerders van de VVD en de PvdA kort stil bij het Social Climate Fund. Dat is ook een van de voorstellen van de Commissie. Ik snap de zoektocht naar een manier waarop je de groene en de sociale transitie kunt laten verlopen. Dat doen we ook in Nederland. Ook in Europa zijn de verschillen natuurlijk heel fors. Het Nederlands kabinet is wel zeer terughoudend met het introduceren van weer nieuwe fondsen bovenop alles wat we al met elkaar hebben afgesproken in het Meerjarig Financieel Kader. We zijn ook heel kritisch op de niet-bestaande maar toch wel bestaande koppeling tussen het Social Climate Fund en het zojuist besproken ETS-systeem voor de gebouwde omgeving en de mobiliteitssector. We zijn gewoon kritisch in de onderhandelingen over het Social Climate Fund, over de vormgeving en over wel of geen directe inkomenssteun. Het moet ook echt bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen. En zijn de bestaande fondsen niet al afdoende om dat doel te bereiken? Zoals ik al eerder heb geschetst: dit is gewoon in de totale puzzel van Fit for 55 voor sommige landen een heel belangrijk onderdeel. We gaan gewoon kijken waar we aan het eind van de rit kunnen komen voor het hele «Fit for 55»-pakket.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik kijk voor de zekerheid nog even rond en constateer dat er geen interrupties meer zijn. Dan geef ik met plezier het woord aan de Minister voor Natuur en Stikstof.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja, voorzitter. Ik neem dat woord ook met plezier. We werken niet alleen in Nederland aan herstel en versterking van de natuur en onze biodiversiteit, maar dat doen we vooral ook samen met andere EU-lidstaten. Het is daarom ook echt mijn voornemen om de Milieuraad te bezoeken als natuur en stikstof op de agenda staan. Dat zijn gewoon ontzettend belangrijke onderwerpen.
 Er zijn een aantal vragen gesteld. Die ga ik gewoon maar even een voor een af. De eerste vraag was van mevrouw Hagen, maar die is eigenlijk ook gesteld door mevrouw Kröger. Die vraag gaat over het rapport van het Sustainable Finance Lab over de impact van de Nederlandse financiële sector op biodiversiteit. Ik ben onder de indruk van de snelheid van de vraag, want dit rapport is zeer recent uitgebracht. Dat was op 5 maart jongstleden, dus drie dagen geleden. Ik moet dus ook eerlijk zeggen dat we dit rapport intern nog niet tot op het bot hebben geanalyseerd, maar we hebben er inderdaad wel kennis van genomen. Dat was de vraag. Wij, en ook andere lidstaten, steunen in aanloop naar COP25 dat in het Global Biodiversity Framework, het GBF, opgenomen wordt dat alle financiële stromen, dus publiek en privaat, in lijn worden gebracht met het GBF. In de onderhandelingen over het GBF maakt Nederland zich hard voor ambitieuze doelen voor 2030 en 2050 die goed meetbaar zijn en die tussenliggende targets hebben, zodat de financiële sector de leningen en de investeringen daarmee in lijn kan brengen. De Nederlandsche Bank heeft als toezichthouder een start gemaakt met het in kaart brengen van de afhankelijkheid en vooral ook de impact op biodiversiteit van de Nederlandse financiële sector. Wat betreft investeringen in ontwikkelingslanden geeft het Dutch Fund for Climate and Development aandacht aan biodiversiteit. MFO is aan de slag gegaan met het opnemen van biodiversiteit in het investeringsbeleid. Maar goed, het rapport is zeer recent. Wij zijn druk doende om dat goed en grondig te analyseren.
 Mevrouw Hagen stelde ook de vraag of er kansen zijn om biodiversiteit mee te nemen in monetair beleid. Het antwoord is ja. Wij zetten ons in om de groene taxonomie van de EU ambitieus te laten zijn op biodiversiteit, zodat vooral de greenbondsstandaarden ambitieus zijn. We ondersteunen de taskforce Nature-related Financial Disclosures, die in 2023 met een internationaal raamwerk komt waarmee de financiële sector risico's en afhankelijkheden van biodiversiteit in kaart kan brengen. En we ondersteunen al een paar jaar het Partnership for Biodiversity Accounting Financials, dat gestandaardiseerde methoden ontwikkelt om de impact op biodiversiteit te meten. Zowel mevrouw Teunissen als mevrouw Kröger stelde vragen over de definities. Die voeg ik even samen. Wij delen de zorgen over andere ecosystemen dan bos. Wij zien ook graag dat de conversie van andere kwetsbare ecosystemen wordt gestopt. De Commissie geeft op basis van ervaring met bestaande wetgeving in het wetsvoorstel aan dat een uitbreiding naar andere ecosystemen simpelweg iets te vroeg komt. Het gaat volgens de Commissie met name om de beschikbare data en geschikte internationaal geaccepteerde definities van die ecosystemen. Definities van andere landen kunnen we niet even heel eenvoudig overnemen. Dat is ingewikkeld, want ieder land heeft nou eenmaal zijn eigen definities. Wij willen eerst al die definities bij elkaar brengen en vanuit die basis de vervolgstap zetten. De ervaring leert – dat slaat op de vraag over de snelheid – dat trajecten gewoon lang duren. 24 maanden heeft het gewoon nodig. Als zaken sneller kunnen, dan gaan we daarvoor. Die ambitie deel ik. Ik zal de Commissie sowieso vragen om met snelheid alle voorbereidingen alvast te treffen. Dat kan ook weer tijd schelen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u even, Minister, want mevrouw Teunissen heeft een interruptie op het antwoord dat u net gaf.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het belangrijkste argument voor het niet uitbreiden naar andere ecosystemen is dat het iets te vroeg komt en dat er nog geen overeenstemming is over definities. Nou verwees mevrouw Kröger al naar het Accountability Framework Initiative. Dat is een internationaal initiatief waarin die definities al zijn gesteld. Ik vraag mij af of daarnaast de afweging wel goed is gemaakt, want als we nu wel die bossen gaan beschermen maar andere ecosystemen niet en als we uitgaan van het Nederlandse standpunt dat het nog twee jaar duurt voordat dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, dan bestaat het grote gevaar dat we het pas in 2024 eindelijk voor elkaar hebben dat we de bossen beschermen en dat al die activiteiten van bedrijven direct verschuiven naar andere ecosystemen. Hoe kunnen we dat uitleggen in het kader van de klimaatcrisis? Want we gaan dan niet voor 2030 de vernietiging van ecosystemen stoppen, wat we allemaal heel graag willen. Ik vraag de Minister om het in perspectief te zien. Ze zegt dat we geen definities hebben. Die hebben we wel, maar die zijn nog niet compleet. Tegelijkertijd bestaat het grote gevaar dat we het volledig laten escaleren. Heeft zij die proporties goed in het oog? Wil zij zich inzetten om die definities zo snel mogelijk rond te breien?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het is geen Nederlandse wens om dit 24 maanden te laten duren. De ervaring leert gewoon dat zo'n wetstraject 24 maanden duurt. Dat heeft met realisme te maken. Dat is geen standaard die Nederland stelt. Dat van die andere ecosystemen zie ik ook, alleen moeten we wel samenhang hebben, al die definities samenbrengen en daar overeenstemming over hebben voordat we die vervolgstappen kunnen zetten. Daarmee delen wij hetzelfde perspectief, maar het is wel even stap voor stap. Maar dat snelheid geboden is deel ik. Die ambitie deel ik. Ik snap ook dat dat gevoelsmatig zeker niet snel genoeg gaat.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Allereerst is het volgens mij zo dat de Europese Commissie een jaar voorstelt en dat Nederland pleit voor een tweejarige implementatie. Dat is waarom ik zeg dat Nederland er twee jaar over wil doen, terwijl de Europese Commissie iets anders stelt. Dat is het eerste. De tweede vraag heb ik al eerder gesteld aan uw collega. Waarom zet Nederland niet in op een definitie? Waarom is dat niet de inzet van Nederland in Europa, om te laten zien dat we dit belangrijk vinden en dat we voorloper willen zijn als het gaat om de bescherming van ecosystemen? Waarom zo'n afwachtende houding in Europa? Waarom nemen we niet zelf het voortouw om tot een eenduidige definitie te komen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 We zoeken hier heel erg de breedte, in die zin dat het niet zo is dat we die snelheid niet willen. Je moet wel vanuit realisme werken. Als het sneller kan, ga ik daarvoor. Dat is echt het eenvoudige antwoord. Ik heb over die 24 maanden ook gezegd: als het sneller kan, dan is dat wat mij betreft prima. Maar ik heb ook het realisme voor ogen. Ik zal de Commissie vragen om alle voorbereidingen alvast te treffen, zodat we misschien sneller kunnen. Nogmaals ten aanzien van die definitie: eerst samenhang en vanuit die basis, die gewoon nodig is, zo snel als mogelijk vervolgstappen zetten naar andere ecosystemen.
 Dan de vrijwillige certificering. Die werkt niet en waarom gaat het kabinet daaraan voorbij? Het is wel zo dat tot op heden op basis van die vrijwillige certificeringstandaarden vele miljoenen hectaren als duurzaam gecertificeerd zijn, mede met steun van maatschappelijke organisaties en bedrijven. In die zin zien wij wel een rol, aanvullend op de verordening. Ik vind dat vrijwillige certificering wel laat zien dat het ook werkt ten aanzien van natuurbescherming, maar wel parallel aan de verordening. Het belangrijke daarbij is dat we niet van ongereguleerd naar gereguleerd gaan, maar van vrijwillig gereguleerd naar meer verplichtend. Juist in die vrijwillige standaarden zitten heel veel andere goede dingen. Dan heb ik een bruggetje naar de vraag over mensenrechten. Dat wil ik allemaal niet overboord gooien, voordat het nieuwe op orde is. Die positieve effecten willen we gewoon niet verliezen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij krijgt u nog een vraag van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De Minister zegt dat vrijwillige certificering wel impact heeft en ik vraag mij af waarop zij dat baseert. Ik heb hier het impactassessment van de Europese Commissie. Daarin wordt vrijwillige certificering aangemerkt als de minst effectieve maatregel. Ik vraag me af waarop zij baseert dat vrijwillige certificering impact heeft.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Minst effectief of meest effectief: effectief betekent dat het wel degelijk een bijdrage levert. Zo is het wel. Als we dit in één keer overboord gooien en alleen nog maar uitgaan van de verordening, gooien we een aantal andere positieve effecten ook direct overboord. Dat is wat ik wil voorkomen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Tot slot, dit is mijn laatste interruptie, maar ik vind het echt onzin wat ik hier hoor. De Minister zegt: een klein beetje impact heeft ook impact. Maar het is helemaal niet aangetoond dat het impact heeft. Het heeft teleurstellende effecten gehad. Er is rapport na rapport verschenen. Het Wereld Natuurfonds heeft het laatst aangemerkt en heeft zich teruggetrokken van die vrijwillige certificering. Dat zei: we hebben na jaren gezien dat het niks oplevert, dat bedrijven wel een groen labeltje krijgen, maar dat de ontbossing intussen gewoon doorgaat. Mijn vraag is nogmaals: waar baseert de Minister op dat de vrijwillige certificering enig impact heeft. Als zij het niet kan onderbouwen, vind ik het echt stuitend dat Nederland hier nog steeds voor pleit in de Europese Unie.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het is en-en. Ik ga helemaal mee als we zouden zeggen dat we dit alleen maar gaan doen. Daar ben ik het mee eens. Maar dat zeggen we niet. Het is en-en. Het is naast de verordening. Het heeft wel degelijk andere positieve effecten en die wil ik niet overboord gooien.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Het is een trieste constatering dat er heel lang is ingezet op een systeem van vrijwillige certificering. Dat heeft vaak averechts gewerkt, omdat bedrijven met een groen vinkje konden doen alsof de situatie onder controle was, terwijl de ontbossing keihard doorging en mensenrechten werden geschonden. Eindelijk ligt hier nu een wettelijk framework. Nou is de vraag: van welke dingen is de Minister bang dat ze anders overboord gaan? Is het niet juist zaak dat we bijvoorbeeld al die punten rondom mensenrechten goed borgen in dit kader, dat dat onze inzet is in Europa?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik val in herhaling. Ik zie wel degelijk positieve effecten van vrijwillige certificering als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die wil ik niet in één keer overboord gooien. Dus het is en-en. Dat is het uitgangspunt van de inzet richting de Milieuraad.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u mag nog een keer, mevrouw Kröger. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Waarom borgen wij de positieve effecten die de Minister schetst, bijvoorbeeld free, prior and informed consent, bijvoorbeeld het respecteren van de rechten van indigenous peoples, niet in dit juridisch kader, dat deze wet is, dat deze verordening is? Waarom is dat niet de inzet van Nederland? Waarom blijven we met één been hangen op een vrijwillig systeem?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja, met één been hangen ... Het is en-en, nogmaals. Ik blijf mezelf herhalen. En er is heel veel geborgd, ook via due diligence. Ook het opnemen van mensenrechten – dat is dan een bruggetje naar de laatste vraag – vind ik ontzettend belangrijk. Die worden gedekt door de EU Directive on corporate sustainability due diligence. Daar wordt ook in de ontbossingsverordening naar verwezen overigens. Hierover ontvangt uw Kamer nog een apart BNC-fiche. Het is dus simpelweg weer niet tijdig om daar weer op vooruit te lopen. Overigens moet ik hierover ook nog overleg voeren met de collega-Minister voor BHOS, die medeverantwoordelijk is voor dit thema. Dat is ook het eerlijke verhaal. Dat ten aanzien van de mensenrechten. Dan de vrijwillige certificering. Ik ben ontzettend blij dat we de stap zetten naar de verordening. Die is ook hartstikke nodig – dat deel ik met mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger – maar ik wil ook voorkomen dat we de goede elementen van vrijwillige certificering overboord gooien. Dan kijk ik met name naar de positieve effecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar nogmaals, het is parallel aan elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij gaat mevrouw Kröger haar laatste interruptie ook aan u besteden, Minister.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De Minister heeft het drie keer over positieve effecten, maar geeft geen enkele duiding daarvan. Dat blijft dan een beetje gissen. Misschien nog over de mensenrechten. Ik hoor de Minister zeggen dat zij daar met haar collega over moet overleggen. Dat vat ik dan maar op als een positief signaal in die zin dat het hoog op de agenda staat. Voor ons is het van belang dat die goed geborgd worden in deze verordening, want dan wordt het echt op productniveau geborgd, stel je eisen rond mensenrechten aan de producten die je als Europa importeert en zie je mensenrechten als een fundamenteel deel van een ontbossingsverordening.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat deel ik met mevrouw Kröger. Nogmaals, het wordt gedekt door de EU Directive on corporate sustainability due diligence, waarnaar ook wordt verwezen in de ontbossingsverordening. Hierover komt nog een apart BNC-fiche, dus dat belang delen wij helemaal. Dat is op deze manier geborgd, maar dit nu rechtstreeks opnemen is gewoon niet tijdig, want dan lopen we juist op die zaken vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 U was klaar met uw beantwoording, hè? Dank. Ik stel voor dat we een korte tweede termijn houden. Ik geef met plezier het woord aan mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Voorzitter. Het is natuurlijk geweldig om deze drie bewindspersonen naast elkaar te zien, want zo we hebben natuur, biodiversiteit, klimaat, energie, circulaire economie en milieu op een rij. De Staatssecretaris biedt daarbij eigenlijk de oplossing voor beide Ministers, want een circulaire economie waarin we zo min mogelijk primaire grondstoffen gebruiken, afval verminderen en waarbinnen we onze productie- en consumptiesystemen kunnen transformeren, is dé oplossing voor grootste twee opgaven waar we als mensheid voor staan. Dat zijn de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis, en die kun je eigenlijk alleen maar in samenhang zien. Daar heeft u uw antwoord dus, zeg ik via de voorzitter. Ik vraag het kabinet dan ook altijd, dus ook bij de komende Milieuraad, dit wederom hoog op de agenda te zetten, zodat we ook op dit terrein leren van andere Europese landen, een koploper zijn in circulair beleid en daardoor bovendien minder afhankelijk zijn van autoritaire grootmachten als Rusland.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Hagen. Mevrouw Teunissen, namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter. In de ogen van mijn fractie is het pleiten voor vrijwillige certificering een afzwakking van de nu voorliggende verordening, en geen versterking. Onder andere daarom wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Als ik de Minister zo hoor, denk ik dat we het op dit punt op dit moment niet helemaal eens worden. Ik hoop dat dat in de toekomst wel het geval is.
 Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over de verankering van de mensenrechten in de verordening. Ik vroeg me daarbij af of de Minister bereid is in de Milieuraad te pleiten voor het opnemen van internationale mensenrechtenverplichtingen in de wettekst. Die worden daar nu namelijk niet expliciet in vermeld.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan u. Meneer Thijssen, Partij van de Arbeid, het woord is aan u.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de bewindspersonen. Ik denk dat we ons allemaal realiseren dat we in een soort perfect nightmare zitten, een perfect storm. Dat klinkt een beetje gek, maar we moeten nu echt zo snel mogelijk overschakelen op niet-fossiele energiebronnen en we moeten af van het Russische gas.
 We hebben een aantal toezeggingen over brieven die eraan komen. Daar kijk ik reikhalzend naar uit. Volgende week staat het volgende debat gepland, dus dan gaan we kijken hoe we het zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen.
 Ik heb nog twee vragen aan de Minister voor Klimaat. Eén vraag is als volgt. Ik hoor ambitie van de Minister om het ETS aan te scherpen en uit te breiden en om die emissierechten er eerder af te halen. Ziet de Minister nu een kans om nog verder te gaan, ook met de voorstellen die nu vanuit de Europese Commissie komen? Nu het Europese handelssysteem eindelijk werkt, weten we dat het een heel effectieve maatregel is om het ook snel te doen. Kunnen we nog verdergaan en is de Minister bereid om daartoe te pleiten in alle Europese gremia?
 Het andere punt is dat het in de fiches van het kabinet ook over de ESR ging. Dat gaat onder andere over de gebouwde omgeving, waar ook veel gas wordt gebruikt, en over het punt om dat toch wat af te zwakken. Het standpunt is nu om verplichtingen voor gebouwen niet over te nemen. Is de Minister nu bereid om daarvan af te stappen en te zeggen: we willen nog ambitieuzer wat betreft het ETS, maar wat betreft ESR blijven we bij de ambitie van de Commissie en we zijn nu ook voor de verplichtingen die zij willen opnemen?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan u. Mevrouw Kröger is inmiddels vertrokken en ook de VVD heeft geen tweede termijn. Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien in hoeverre zij nog tijd nodig hebben om hun reactie voor te bereiden. Het kan ook gelijk. Ik hoor dat dat akkoord is. Het woord is aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik voelde toch de behoefte om richting mevrouw Hagen te reageren. Ik voel namelijk heel erg met haar mee wat betreft de vraag hoe we omgaan met die grondstoffen. Het punt is dat zo'n grondstoffenstrategie wel echt breder is dan alleen circulair, tenminste voor zover ik het zie. Misschien kunnen we daarover nog weleens echt met elkaar van gedachten wisselen. Het gaat dan ook echt andere departementen aan. Dat gaf mevrouw Hagen zelf net ook al aan in haar tweede termijn. We gaan het wel meenemen in het doelentraject voor circulaire economie. Dat komt nog voor de zomer richting de Kamer. Daarin is leveringszekerheid een van de vier effecten die vastgelegd gaan worden. Daarin is het dus al wel verankerd. Als mevrouw Hagen wil dat het breder gaat dan dat, dan moeten we daar echt een keer wat uitgebreider over spreken, want dat kunnen we niet nu zomaar even beslissen. De impact daarvan is namelijk best wel groot, terwijl we het misschien wel moeten willen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister voor Klimaat en Energie.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte vragen van de heer Thijssen. Wat betreft ETS bevinden wij ons eigenlijk al in de kopgroep voor het aanscherpen van de ETS-systematiek, het slimmer inzetten van de mechanismen om overbodige rechten eruit te krijgen en een snellere afbouw van de gratis rechten. Mijn inschatting is dat we heel veel landen die tot nu toe nog erg terughoudend waren, wellicht makkelijker in het positieve kamp kunnen krijgen. Mijn inspanningen zullen er de komende tijd dus ook op gericht zijn om de ETS-onderhandelingen op die manier tot een goed einde te brengen. Ten aanzien van de ESR is de Nederlandse inzet er vooral op gericht om meer convergentie binnen de EU voor elkaar te krijgen. Zoals de heer Thijssen zelf al zei, doen wij in Nederland al behoorlijk veel aan beprijzing. We hebben in het coalitieakkoord allerlei voorstellen zitten voor verdere normering van de sectoren, maar je ziet dat andere landen daarin nog achterblijven. Ik wil dus meer convergentie binnen de EU, maar ik heb eerder ook aangegeven dat we enige flexibiliteit nodig hebben in hoe we die doelen bereiken, omdat we in Nederland soms in een andere situatie zitten dan andere EU-landen, bijvoorbeeld bij maatschappelijk vastgoed. Ik vind het verstandig om daaraan vast te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister voor Natuur en Stikstof.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik dacht ten aanzien van de mensenrechten al antwoord gegeven te hebben. Nogmaals, ik kan het belang niet genoeg onderschrijven, maar dit is simpelweg niet de plek. De ontbossingsverordening verwijst naar de plek waar mensenrechten zijn opgenomen en er komt nog een BNC-fiche aan. In die zin is het niet gepast om op die zaken vooruit te lopen.
 Tot slot, voorzitter. Ten aanzien van de certificering wil ik nog wel benadrukken dat de vrijwillige certificering op een gegeven moment wordt overgenomen door de verordening, waar de verordening op ziet. Ik denk dat dat nog belangrijk is om te benadrukken. De certificering kan dus wel degelijk positieve of nuttige nevendoelen hebben, maar op een gegeven moment neemt de verordening het over. Het gaat mij met name om die tussentijd. Misschien zit daar het verschil van inzicht. Ik geef een heel simpel voorbeeld. Soms heeft de certificering echt wel goede effecten die zelfs verdergaan dan de verordening voorziet. Waar de verordening bijvoorbeeld op maximaal 72.000 hectare ontbossing voorziet in 2030, is in de certificering van palmolie 4,5 miljoen hectare duurzaam. Het heeft dus wel degelijk nut. Maar goed, dat wilde ik nog toevoegen. Het is de tussenfase en nogmaals, op een gegeven moment neemt de verordening het over van de vrijwillige certificering, maar tot die tijd wil ik van de positieve effecten gebruik kunnen blijven maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen, u mag nog een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het is toch enigszins verwarrend wat de Minister zegt. Ze zegt dat het om de tussenfase gaat en dat de verordening het straks overneemt van de vrijwillige certificaten, als ik het goed begrijp. In de brief van het kabinet van 8 maart staat: «het kabinet heeft hierover wel vragen aan de Commissie gesteld ter verduidelijking en ook om vrijwillige certificeringsschema's of -standaarden een effectieve plek te geven binnen de verordening». Begrijp ik het nu goed dat Nederland pleit voor een tussentijdse certificering, of voor certificering binnen de verordening?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Certificering binnen de verordening. Ik wilde net het belang benadrukken van die tussenfase, omdat het echt positieve effecten heeft en we anders tot die tijd niets hebben. Als aanvullende reden wilde ik dat inbrengen. Nogmaals, daar waar de verordening voorziet, is de verordening zelf natuurlijk leidend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij hebben we daarmee ook de tweede termijn afgerond. Rest mij nog om de toezeggingen met u te delen. Het zijn er twee. Dank aan de Griffie voor het bijhouden.
 
 
 –
 De Kamer wordt in de zeswekelijkse aan de commissie EZK toegezegde voortgangsrapportage inzake Fit for 55 over de uitfasering van de gratis emissierechten voor de luchtvaart geïnformeerd.
 
 
 –
 Komende week wordt de Kamer geïnformeerd over alle maatregelen inzake de gasleveringszekerheid en de afbouw van de afhankelijkheid van Russisch gas, inclusief een eerste reactie op de Commissievoorstellen in dit kader. Volgens mij heb ik ze dan gehad. Rest mij nog te melden dat het lid Teunissen van de Partij voor de Dieren een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik heb begrepen dat dat deze week nog gepland gaat worden. Daarin bent u uiteraard vrij om moties in te dienen. Ik dank de bewindvoerders, maar ik zie nog een interruptie van de Minister.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 We moeten sowieso steeds lachen als u steeds zegt «bewindvoerders» in plaats van «bewindspersonen», maar dat geeft niet.
 Ik heb een heel brutale vraag, namelijk of mijn aanwezigheid bij het tweeminutendebat noodzakelijk is, want ik hoorde mevrouw Teunissen op een heel specifiek punt een motie aankondigen. Als het niet nodig is, zou ik mijn tijd graag willen inzetten voor het uitwerken van de maatregelen die in de brief moeten komen. Ik laat het helemaal aan u.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Wat mij betreft gaat het vooral om de aanwezigheid van de Minister voor Natuur en Stikstof. Ik heb mijn vragen met name aan die Minister gesteld. Wat mij betreft is de aanwezigheid van de Minister van EZK niet vereist, want we krijgen nog heel veel debatten over Oekraïne en over de leveringszekerheid. Ik heb even rondgekeken en volgens mij zijn mijn collega's het daarmee eens.
 
 
 De voorzitter:
 We gokken er dan maar op dat mevrouw Kröger het daar ook mee eens is. U bent dus verexcuseerd. Ik zal het in het vervolg hebben over «bewindspersonen». Ik vind het niet erg dat ik u aan het lachen maak. Dank allen voor deze vergadering van de commissie. Ik dank de Griffie, de ambtelijke ondersteuning, de bewindspersonen en uiteraard ook de leden.
 
 Sluiting 18.30 uur.