Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 juli 2014, over Justitiële jeugdinrichtingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-09-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 587
 
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 Nr. 600
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 september 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 −
 
 de brief van Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 18 maart 2013 over incidenten in justitiële jeugdinrichtingen (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 489
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 26 juni 2013 houdende de aanbieding van een inspectierapport «Vervolgonderzoek JJI Den Hey-Acker» (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 558
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juli 2013 over verbetermaatregelen ten aanzien van de uitvoering van begeleid verlof (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 561
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 15 november 2013 houdende de aanbieding van het inspectierapport «Doorlichting JJI Amstelbaken» (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 569
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 9 mei 2014 houdende de aanbieding van een rapport betreffende een onderzoek naar de leef-, leer- en werkklimaat in jji's over geheel 2013 (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 579
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 14 mei 2014 over de capaciteit van justitiële jeugdinrichtingen (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 580
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 25 juni 2014 met een verslag van een schriftelijke overleg over justitiële jeugdinrichtingen (
 
 24 587, nr. 580
 
 ) (
 
 24 587, nr. 592
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie d.d. 20 juni 2014 met een reactie op het verzoek van commissielid Helder over het krantenbericht «Jeugd na tbs nog steeds crimineel» (verzoek regeling van werkzaamheden van 4 maart 2014) (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 586
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Jadnanansing
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Berndsen-Jansen
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van der Burg, Helder, Kooiman, Marcouch, Segers en Van Toorenburg,
 en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Op de agenda staat het onderwerp justitiële jeugdinrichtingen. Ik heet de leden van de commissie, de Staatssecretaris met zijn staf en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. Voor dit overleg is drie uur uitgetrokken. De spreektijd bedraagt daarom vijf minuten per fractie.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Sinds het algemeen overleg in de Kamer over justitiële jeugdinrichtingen, dat plaatsvond op 19 december 2012, zijn heel wat berichten in de media verschenen over weerzinwekkende praktijken in jeugdgevangenissen, zoals ontsnappingen, drugs, intimidatie, telefoons in de cel en gedetineerde jongeren die vernielingen aanbrachten. Helaas kan ik zo nog wel even doorgaan. De PVV heeft verschillende keren aan de bel getrokken, maar vindt de antwoorden van de Staatssecretaris onvoldoende. In justitiële jeugdinrichtingen geldt een verbod op de invoer en het gebruik van drugs en mobiele telefoons. Toch lukt het jongeren elke keer weer om deze zaken naar binnen te smokkelen of te laten smokkelen. De Staatssecretaris geeft steeds aan dat hij voldoende stevige maatregelen neemt om de aanwezigheid van verboden middelen tegen te gaan. Maar wat de PVV betreft schieten die maatregelen, zoals de programma's «Mobifinder» en «Brain 4 Use» en af en toe een urinecontrole, structureel tekort.
 De PVV is van mening dat gedetineerden, personeel en bezoekers standaard bij elk binnentreden in een justitiële jeugdinrichting gecontroleerd moeten worden, in ieder geval door een metaaldetector, en dat drugshonden veelvuldig, in ieder geval minimaal één keer per week, in elke inrichting ingezet zouden moeten worden. In het vorige algemeen overleg gaf de Staatssecretaris aan dat drugshonden minimaal drie keer per jaar ingezet worden bij elke jeugdinrichting. Dit is naar de mening van de PVV veel te weinig. Is de Staatssecretaris bereid in ieder geval eenmaal per week in elke justitiële jeugdinrichting drugshonden in te zetten?
 «Brains 4 Use» klinkt heel leuk, maar of deze interventie de recidive vermindert weet niemand. Op de website van de databank Effectieve Jeugdinterventies valt immers te lezen: «Er is nog geen direct bewijs dat de effectiviteit van Brain 4 Use met betrekking tot recidivevermindering kan aantonen». Wanneer komt de Staatssecretaris tot het inzicht dat de maatregelen die de PVV op dit punt voor ogen heeft, het beste werken? Het is tenslotte niet de eerste keer dat de Staatssecretaris aanvankelijk negatief tegenover voorgestelde maatregelen staat, ze in een AO afwijst, maar ze jaren later omzet in wetgeving.
 De PVV is fel tegenstander van het sluiten van welke penitentiaire inrichting dan ook, dus ook van de beslissing van de Staatssecretaris om per 1 januari 2016 de justitiële jeugdinrichting Amsterbaken te sluiten. De Staatssecretaris die helaas de geschiedenisboeken in zal gaan als de grote sluiter van gevangenissen, was nog geen drie jaar geleden, op 4 november 2011, bij de opening van de nieuwbouw van jji Amsterbaken. De Staatssecretaris gaf aan dat hij «met groot genoegen» de nieuwbouw van Amsterbaken opende, maar met datzelfde genoegen – dat is cynisch bedoeld – sluit hij een paar jaar later de deuren. Voor het personeel breken tijden van enorme onzekerheid aan, met geen enkele garantie op werk. Dat is onverteerbaar.
 Een justitiële jeugdinrichting is een plek waar criminele jongeren zich bevinden op basis van een strafrechtelijke titel. Wat de PVV betreft horen hierbij vergelding, herstel van de rechtsorde en generale preventie van een straf centraal te staan. Het gaat niet alleen om het terugdringen van de recidive, wat natuurlijk wel belangrijk is. In antwoord op een verzoek van de PVV om een reactie naar aanleiding van het krantenbericht «Jeugd na tbs nog steeds crimineel» schrijft de Staatssecretaris dat het bij de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties gaat om 1. terugdringen van recidive, 2. herstel van de rechtsorde, 3. vergelding en 4. generale preventie. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier doelen 2, 3 en 4 worden bereikt? Ik kan alvast aangeven dat met het vastzitten van een criminele jongere in een jeugdgevangenis en het afstaan van bijvoorbeeld zijn mobiele telefoon het doel «vergelding» niet wordt bereikt.
 De PVV vindt de brief van de Staatssecretaris van 20 juni jongstleden teleurstellend. De Staatssecretaris schrijft namelijk ook dat hij erkent dat er niet een-op-een een relatie is te leggen tussen de kwaliteit van detentie/leefklimaat, behandeling en nazorg en de omvang van de recidive. Je verwacht dan dat er een onderzoek wordt aangekondigd om dat causale verband tussen die aspecten en de recidive aan te tonen, maar de Staatssecretaris blijft het slechts monitoren om trends en ontwikkelingen te signaleren. Ik stel weer de vraag of de Staatssecretaris bereid is om zelf een onderzoek – en dat is niet wat het WODC iedere keer doet – te laten starten om dat causale verband aan te tonen.
 De PVV vindt dat de Staatssecretaris creatief omgaat met de cijfers inzake de onttrekkingen. U kent het wel, voorzitter: een pessimist zegt dat het glas halfleeg is en een optimist dat het halfvol is. Op deze cijfers pas ik dat ook eens toe. De Staatssecretaris kijkt naar het aantal verlofbewegingen in plaats van het aantal gedetineerde jeugdigen. Als je het laatste als uitgangspunt neemt, betekent dit dat in 2012 minimaal 6% de benen heeft genomen, waarbij ik uitgegaan ben van de cijfers over onbegeleid verlof. Daarvan is een op de vijf gedetineerden niet binnen één week terug in de instelling! Is de Staatssecretaris bereid, de Kamer een overzicht te geven van het aantal onttrekkingen in 2013 en het aantal jongeren dat in een justitiële jeugdinrichting zit?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er staat van alles op de agenda: zaken die de grote lijn betreffen, maar ook specifieke onderwerpen. Laat ik eens met een heel aardig woord beginnen. Ik feliciteer de Staatssecretaris met zijn nieuwe rechterhand: mevrouw Koevoets. Als er iemand is die dit veld echt kent, is zij het wel. Ik stel de indringende vraag aan de Staatssecretaris om haar vooral veel ruimte te geven en ervoor te zorgen dat haar expertise kan worden benut. Mede dankzij haar en haar collega's gaat het in jji-land gelukkig beter. De recidivecijfers gaan naar beneden. Natuurlijk gaat het niet meteen splendid, maar op de langere termijn blijken de delicten gelukkig wat lichter te zijn en blijven ze wat langer uit. Op zichzelf worden er goede vorderingen gemaakt. De kids gaan de inrichtingen niet uit als brave borsten – dat weten we – maar er wordt wel stevig aan geklust in onze jji's. Dat is goed. Het leef-, werk- en leerklimaat in de instellingen verbetert. Daar ligt een sleutel om jeugdigen bij te sturen. We moeten echter niet te snel blij zijn. Wanneer je de grote lijn in de inspectierapporten ziet, zie je dat het met name blijft knellen op de continuïteit van het dagprogramma, de personele inzet en de geoefendheid van het personeel. Laten die drie elementen nu altijd samen een gifbeker zijn. Als die drie elementen samenkomen, personeel dat er niet helemaal bovenop zit en strubbelingen in een dagprogramma, is het vragen om incidenten. Dat hebben we gezien.
 In de brief die we de Staatssecretaris hebben gevraagd heeft hij het goed uitgelegd. Natuurlijk heeft hij gelijk dat incidenten altijd zullen voorkomen. Het zijn de moeilijkste jongens. Je zet ze bij elkaar. Ze zullen altijd proberen om gezag te ondermijnen. Dus ja, er gebeuren dingen. Als het personeel het niet onder controle heeft omdat het zelf aan het overleven is, ontstaat een sneeuwbaleffect. De kinderen krijgen dan de ruimte en dan gaat het mis. De Staatssecretaris schrijft over een inrichting als Den Hey-Acker. Ik kijk naar die inrichting en denk: o, wat erg. Deze inrichting was ooit een voorloper, maar is zo afgegleden. Gelukkig gaat het weer wat beter. De Staatssecretaris schrijft dat hij erbovenop gaat zitten en dat de kwaliteit omhoog moet. Dat is te makkelijk gezegd. Wat gaan we er echt aan doen om te bewerkstelligen dat de rust daar weer keert en dat mensen zich serieus op de programma's kunnen focussen? De reorganisaties hebben ertoe geleid dat het minder goed ging. Dat kan niet.
 Ik begrijp dat de Staatssecretaris maatregelen wil nemen rondom het verlof. Maar ik zie hierbij dat dit ook komt door druk op bezetting. Onze kracht in het Nederlandse gevangeniswezen, ook bij jeugd, is de relationele beveiliging. We kennen onze ingesloten gasten. Maar als je niet eens als een mentor zelf op verlof mee kunt, weet je niet wanneer het misgaat. Dat is een belangrijk punt. Kijk of de bezetting maakt dat de verloven kunnen doorgaan op een goede manier. Het is goed dat er wordt gekeken naar een betere risicotaxatie: wanneer zal het misgaan? Het is wel jammer dat eraan wordt gekoppeld dat de eerste vijf keer per definitie begeleid zijn. Dat kan heel nuttig zijn, maar we hebben ooit bij de tbs afgesproken dat we ervoor moeten zorgen dat de rest niet lijdt onder de gasten die de boel verpesten. Dit vind ik nu net zo'n voorbeeld. Als we een serieuze, goede risicotaxatie maken, vraag ik mij af waarom er per definitie vijf keer begeleid verlof moet zijn. Ik denk niet dat daar de oplossing ligt.
 Een ander belangrijk punt is dat nog steeds niet helemaal duidelijk is wat het personeel buiten de inrichting mag met een jeugdige die de benen neemt. Mag het personeelslid de jeugdige echt aanpakken op straat? Dat is altijd een discussiepunt geweest. Ik weet nog dat mijn personeel indertijd een vent uit de bus heeft getrokken. Het land was toen te klein, want dat mocht allemaal niet. Maar vervolgens kwam hij wel weer binnen. Er is iets aan gedaan, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat genoeg is.
 Een ander, echt pijnlijk dossier is Amsterbaken. Verschillende Kamerleden hebben de instelling bezocht. Samen met Nine Kooiman ben ik ernaartoe gegaan. We waren onder de indruk van wat daar gebeurt. Op dat moment waren de jeugdigen zelfs bezig om geld in te zamelen voor een goed doel omdat ze richting wilden geven. Het is heel erg om te moeten constateren dat de Staatssecretaris serieus van plan is om een belangrijke schakel in de keten in de Amsterdamse aanpak eruit te snijden, om een gesloten justitiële inrichting te sluiten en er uiteindelijk voor te zorgen dat Amsterdam geen gesloten gevangenis voor jeugdigen meer heeft. Wat ons betreft, kan dat niet waar zijn. De regionale plaatsing is heel belangrijk omdat daarmee de keten goed kan werken. Ouders kunnen op bezoek komen en in gezinnen vindt de begeleiding terug plaats. Het kan niet waar zijn dat die keten wordt gesloopt! Ik weet best dat er moet worden bezuinigd, maar kan de Staatssecretaris niet echt met de hele sector alles op alles zetten om na te gaan of er een andere oplossing kan worden bedacht? Zo kan er desnoods naar alle inrichtingen worden gekeken – ik weet dat dit ook niet fijn is – om wellicht een stapje terug te doen in de capaciteit. Immers, at the end of the day is het een geldkwestie. Mij maak je echt niet wijs dat dit niet te organiseren is. Sterker nog, ik weet dat dit te organiseren is. Maar het kost geld. Als we de jeugdinrichting in Amsterdam sluiten, heeft dat te maken met de keten. Ik vind het zeer bedroevend dat de coalitie vandaag niet de Staatssecretaris van VWS erbij heeft willen hebben. We weten namelijk dat je, als je de taken naar de gemeenten decentraliseert, daarin ook de gesloten justitiële inrichtingen nodig hebt. We weten dat er ook jeugdzorginstellingen gaan sluiten. Dan ontstaat druk op de capaciteit. Ons verzoek is om dit samen met VWS en met de sector op te lossen om ervoor te zorgen dat we niet deze schakel uit de keten halen, want anders stelt de 1000-plus-aanpak van Amsterdam – of wat is het? – helemaal niks meer voor.
 
 De voorzitter: We hanteren twee interrupties met één vervolgvraag.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat het een pijnlijke beslissing is over jji Amsterbaken. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar het een en ander over gezegd, maar is zij niet juist degene die moties heeft ingediend over de krimpregio's en de spreiding in het land? Is zij niet juist degene die daar op alle gebieden voor heeft gepleit, waardoor dat criterium veel belangrijker is? Pleit zij hier dan bijvoorbeeld voor de sluiting van een van de jji's buiten de Randstad? Is dat dan de consequentie? We weten allemaal dat het niet gratis is.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een heel terechte vraag. Ik vind het ook moedig dat de Staatssecretaris zegt dat hij de klap eens wil laten vallen in de Randstad. Ik snap dat wel, maar denk dat we anders zullen moeten omgaan met de jji's. Het kan ook niet zo zijn dat een kind uit het oosten van het land van Het Poortje naar Amsterdam zal moeten rijden. Als we serieus zeggen dat de decentralisatie belangrijk is – ook de VVD heeft dat samen met het CDA gezegd – en dat het in de samenleving en bij de ouders moet gebeuren, zal dat ook betekenen dat je in de verschillende regio's goede gesloten inrichtingen zult moeten hebben, ook justitiële. Ik weet dat dit geld kost, maar wij en de sector hebben deze opdracht. Ik vind het evenmin uit te leggen dat kinderen uit het zuiden of het oosten van Nederland naar Amsterdam moeten rijden als dat een kind uit Amsterdam straks naar Limburg of naar het noorden van Nederland moet rijden. Als we met elkaar hebben gekozen voor een goede regionalisering, moeten we die overeind houden. Dit houdt in dat er ook capaciteit in Amsterdam moet zijn. Probeer dat dan samen met VWS op te lossen door er een creatieve oplossing voor te bedenken. Als je met alle inrichtingen een stapje terug doet, doet dat ook zeer, maar dit kan niet waar zijn.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb hier een beetje moeite mee. Mevrouw Van Toorenburg dient moties in die de Staatssecretaris respecteert. Die moties gaan over de spreiding over het land. In de Randstad is de reisafstand in elk geval een stuk korter dan voor de ouders buiten de Randstad. We weten dat er ook in de jeugdzorg-plus sprake is van sluitingen, juist omdat de beweging is dat men zo veel mogelijk terug naar huis gaat. We hebben daarnaast te maken met een dalende tendens in de jeugdcriminaliteit. Pleit mevrouw Van Toorenburg voor half leegstaande jji's met een half programma en met druk op de kwaliteit? Dat is namelijk de andere kant van het verhaal. Ik zie niet zo de oplossing. Ik hoor graag dat mevrouw Van Toorenburg concreter ingaat op het behoud van kwaliteit en dat zij dekking geeft voor haar voorstellen.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hebben gesprekken gevoerd met de sector en die zegt zelf ook: gelet op alle interventies die we plegen, heeft volume op dit moment weinig meer te maken met de kwaliteit. Het volume kan bij verschillende inrichtingen naar beneden zodat er in alle regio's iets overblijft. Het is te makkelijk van de VVD om tegen het CDA te zeggen dat zij er moeite mee heeft. Ik heb er moeite mee dat de VVD bij de onlangs gehouden gemeenteraadsverkiezingen grote borden ophing waarop stond dat de VVD niet bezuinigt op veiligheid. De VVD sloopt de veiligheid! Deze Staatssecretaris doet niets anders dan inrichtingen sluiten en mensen thuis zetten met een biertje op de bank. Dat is wat hier gebeurt. Wij laten dat niet gebeuren. Moties die we daarvoor indienden, gingen er juist over dat het belang van regionale spreiding groot is. Dit geldt ook voor de kinderen in Amsterdam.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik word persoonlijk ...
 De voorzitter: Dit is uw tweede interruptie, mevrouw Van der Burg.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, want ik werd persoonlijk aangesproken.
 De voorzitter: U werd niet persoonlijk aangesproken. Uw partij werd aangesproken. Dat kan in een interruptie.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan gebruik ik mijn interruptie nu niet maar bewaar ik haar voor een volgende keer.
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Kooiman.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het zal niet verbazen dat het grootste punt van de SP-fractie vandaag de voorgenomen sluiting van Amsterbaken is. Collega Van Toorenburg en ik zijn samen op werkbezoek geweest bij Amsterbaken. We troffen niet alleen mensen aan die met passie hun werk deden, maar ook heel veel verbazing. De SP-fractie deelt die verbazing. De Staatssecretaris geeft aan dat de inrichting moet sluiten omdat het aantal jongeren in detentie zou afnemen. Dat laatste zou op zich heel plezierig zijn, maar de vraag is of er wel sprake is van een daling. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat de afgelopen drie maanden 34 jongeren niet geplaatst konden worden in Amsterbaken omdat er plaatsgebrek is? Weet de Staatssecretaris dat in het CPB-rapport, dat hij zelf gebruikt als bron voor zijn beslissing, ook staat dat het aantal strafrechtelijke daders onder jongvolwassenen de laatste twee jaar juist stabiel is? Wat mijn fractie betreft, is het heel onverstandig om nu te kijken naar sluiting.
 Maar buiten dat is het grootste punt dat we graag willen dat deze jongeren resocialiseren. De meeste jongeren die in Amsterbaken geplaatst zijn, komen uit de regio. De instelling heeft een geweldige samenwerking met de jeugdzorg in Amsterdam. Als zij vrijkomen kan de behandeling worden voortgezet. Omdat de Staatssecretaris deze jongeren straks bijna 60 kilometer verderop plaatst, verbreekt hij niet alleen de band tussen ouders en jongeren – heel veel ouders hebben gewoon niet die € 20 om te reizen – maar ook de gehele ketenaanpak. Omdat dit kabinet al bijna een half miljard bezuinigt op de jeugdzorg, wat alleen al voor Amsterdam tot gevolg heeft dat 500 jeugdhulpverleners weg moeten, is er geen geld om de resocialisatie op die afstand voort te zetten. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat hij persoonlijk de resocialisatie op het spel zet?
 Hetzelfde geldt voor de nachtdetentie. 23% van alle jongeren in een jji komt uit de regio Amsterdam. Met het sluiten van Amsterbaken sluit de Staatssecretaris de mogelijkheid voor nachtdetentie voor al deze jongeren uit. Dat is weer een grove streep door de resocialisatie. Ik vind dat persoonlijk onbegrijpelijk. Als de Staatssecretaris niet de resocialisatie voor zo'n grote groep wil afbreken, sluit hij wat ons betreft Amsterbaken niet. Als hij daar geen oren naar heeft, moet Amsterbaken de ruimte krijgen om het sectorbreed op te lossen. Daarmee geef ik mevrouw Van der Burg een oplossing die mevrouw Van Toorenburg ook al gaf. Ik heb begrepen dat al gesprekken met andere jji's plaatsvinden om te bekijken of die 80 bedden sectorbreed kunnen worden opgeheven in plaats van bij Amsterbaken alleen. De instelling zou al over dit plan in gesprek zijn met de andere jji's. Geef hun de tijd en ruimte om dit verder uit te werken, is mijn dringende oproep aan de Staatssecretaris.
 Het gaat vandaag niet alleen over Amsterbaken, maar ook over andere jeugdinrichtingen. Zoals de Staatssecretaris in zijn brief schrijft, heeft de SP meerdere malen Kamervragen gesteld over het feit dat er in jeugdinrichtingen drugs en mobieltjes binnen waren. Er zijn mobifindercontroles geweest en er zijn inderdaad mobieltjes gevonden. Ik wil in dit kader nog twee punten aandragen in dit overleg. De SP heeft altijd gepleit voor onaangekondigde inspectiebezoeken. Ik heb het altijd heel vreemd gevonden dat er altijd een afspraak wordt gemaakt door de inspectie en dat de inrichting zelf kan kiezen met wie de inspectie spreekt. Ik zou willen dat er veel vaker onaangekondigde controles plaatsvinden.
 Er is ook iets anders wat mij altijd heeft verbaasd. Je komt niet altijd piepvrij zo'n inrichting in. Er wordt gecontroleerd op wapens. Ik ga uiteraard altijd wapen- en drugsvrij zo'n inrichting in, zo kan ik u verzekeren, maar op drugs wordt weinig gecontroleerd. Het apparaat piept immers niet als je drugs op het lijf meebrengt. Ik weet dat er andere mogelijkheden zijn om drugs op te sporen, maar ik ben geen fan van alle opsporingsmogelijkheden. Zo vind ik drugshonden in een jji niet per definitie de oplossing. Ik heb ook begrepen dat er geëxperimenteerd wordt met bijvoorbeeld bodyscans in de vreemdelingendetentie. Ik ben benieuwd hoe de experimenten ervoor staan. Is zoiets ook een optie? Er vindt nog een AO plaats over tbs, dat waarschijnlijk ook al over dit onderwerp gaat. Ik zeg niet dat dit per definitie de oplossing is. Ik denk namelijk dat je soms veel meer kunt bereiken met een goed behandelklimaat in een inrichting om drugs buiten te houden. Soms werken alle kleine beetjes.
 
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik ga in op drie punten: Amsterbaken, de toekomstvisie van de Staatssecretaris en ruimte voor herstelrecht. Allereerst ga ik in op Amsterbaken. Ik sluit mij aan bij de zorgen die zijn geuit door de fracties van CDA en SP. Ik herinner mij heel goed het debat over het Masterplan DJI. Daarin vroegen we de Staatssecretaris oppositiebreed om ruimte te geven aan de sector om aan een alternatief te werken. Dat is mijn eerste vraag, in aansluiting op die van collega Kooiman. Ik heb begrepen dat er met andere instellingen gesproken is en dat men ruimte ziet voor een alternatief. Ik vraag de Staatssecretaris indringend om ruimte te geven aan het veld om te bezien of de nodige maatregelen die getroffen moeten worden, op een andere manier kunnen worden ingevuld en genomen, zodat Amsterbaken openblijft.
 Mevrouw Van Toorenburg zei terecht dat een heel belangrijke schakel uit de keten wordt geknipt. Hoe verhoudt de sluiting van Amsterbaken zich tot de regionale aanpak en het belang van aansluiting bij de hulpverlening in de regio? Hoe verhoudt die zich tot bijvoorbeeld de visie van het kabinet op probleemgezinnen – één plan, één gezin, één regisseur – als Amsterbaken uit de regio wordt gehaald?
 We hebben een brief gekregen van kinderrechters. Zij schrijven dat als nachtdetentie niet meer mogelijk is, zij enorm worden belemmerd in de mogelijkheden die ze in de regio hebben. Is daar voldoende rekening mee gehouden? Ik krijg graag een reactie op die brief.
 De prognose van de Staatssecretaris is dat het aantal jongeren zal blijven dalen. Die staat op gespannen voet met wat in de Monitor jeugdcriminaliteit van het CBS staat. Daarin staat dat er bij de doelgroep 17 tot 22 jaar geen daling zichtbaar is. Hoe verhoudt de prognose van de Staatssecretaris zich tot die monitor?
 Na de zomer komt het WODC met een onderzoek naar de Kamer. Daarin wordt gekeken naar factoren die aantoonbaar leiden tot minder recidive. Zou de uitkomst van dat onderzoek kunnen leiden tot heroverweging van de sluiting van Amsterbaken? Moeten we niet even pas op de plaats maken en afwachten of er nieuwe dingen uit dit onderzoek naar voren komen?
 Het tweede punt. De discussie over Amsterbaken heeft voor heel veel onrust gezorgd. Ik begrijp dat de Staatssecretaris geen zin heeft om leegstand te financieren; dat is volstrekt begrijpelijk. Maar wat is zijn visie op kleinschaligheid en grootschaligheid? Is er een ondergrens wat de omvang betreft? Is het iedere keer een beetje snijden of heeft de Staatssecretaris echt een visie op de beste context en de beste plek voor jongeren om te resocialiseren, om te werken aan een betere toekomst? Nu is sprake van ad-hocbeleid: een beetje sluiten en een beetje schaven. Wat is zijn visie daarop?
 Het derde punt. We hebben rapporten gekregen over recidive en over leef- en werkklimaat in instellingen. Is er ruimte voor herstelrecht? Ik heb met medewerkers van jji's gesproken. Het beeld dat zij schetsten, was heel zorgelijk. Dat kwam overeen met wat de PVV-fractie vandaag schetste. Er vinden heel zorgelijke incidenten plaats. Naast alle mooie cijfers is het de vraag of mensen er beter uit komen dan dat ze erin gingen. Is er naast repressie en straf, waarvoor absoluut ruimte moet zijn omdat het fundamenteel is in een rechtsstaat dat kwaad gestraft wordt, ruimte voor verandering? Ik denk daarbij aan het belang van justitiepastoraat maar ook aan daadwerkelijke ontmoetingen tussen slachtoffers en daders. We kunnen zo jongeren inzicht geven in de impact van wat zij hebben gedaan en de gevolgen van hun overtreding voor slachtoffers. Is daar ruimte voor, zijn daar programma's voor en moeten we daar niet nog veel meer naar kijken? Hoe staat het met projecten binnen jji's die gericht zijn op herstel, ook richting slachtoffers en gemeenschap? Is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe er nog meer herstelgericht kan worden in de jeugddetentie?
 
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Zoals collega's al zeiden, staan er veel onderwerpen op de agenda. Het is dus kiezen.
 Ik begin met het belangrijkste punt, waarover ik weinig collega's heb gehoord, namelijk het goede nieuws dat de jeugdcriminaliteit dalende is, niet één jaar, maar al een aantal jaren. Het is een trend. Dat is voor de samenleving en de jongeren zelf een buitengewoon belangrijke tendens. De jeugdcriminaliteit daalt niet een beetje, maar vrij stevig. De daling bedraagt 9% per jaar. Sinds 2005 is het aantal mensen in justitiële jeugdinrichtingen ongeveer gehalveerd. Dat zijn indrukwekkende cijfers.
 Over de recidive hebben de collega's al wat gezegd. De recidive daalt niet heel snel, maar ook daarbij is een licht betere tendens ingezet. Ook dat is goed nieuws, want daar heeft de Kamer jarenlang op aangedrongen.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Mevrouw Van der Burg zegt dat de jeugdcriminaliteit daalt, maar zij vergeet dan wel de helft. Die helft houd ik haar nu voor. De criminaliteit die overblijft, is wel verhard. Dat is ook een feit. Ik houd haar ook het laatste wapenfeit voor dat we vandaag in de media konden lezen: twee jongeren van 13 en 16 jaar zijn opgepakt voor aanranding. Kan mevrouw Van der Burg bij haar positieve berichten ook even daar haar licht over laten schijnen?
 Mevrouw Van der Burg (VVD): We kunnen allemaal voorbeelden noemen. Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg en in dat verband kan ik het voorbeeld van de loverboys noemen. Daarvan zeggen we Kamerbreed dat die hard moeten worden aangepakt en dat het om mensenhandel en dus een strafbaar feit gaat. We kunnen dus allemaal voorbeelden noemen, maar we kunnen ook constateren dat het aantal geweldszaken en overvallen, zaken waarvoor je langer opgesloten wordt en die een belangrijk onderdeel van de jeugdcriminaliteit zijn, wel degelijk daalt. Ik vind dat goed nieuws. Dat wil niet zeggen dat we er zijn. Als mevrouw Helder mij dat heeft horen zeggen, dan is dat niet juist. We moeten daar heel hard mee doorgaan, omdat we weten dat criminaliteit enorm veel impact heeft op de mensen die daarmee te maken krijgen. Maar ik vind het ook terecht om aan te geven dat die tendens is ingezet; dat is goed nieuws. Daarmee geef ik tevens een antwoord op de vraag van mijn collega van het CDA: ja, de VVD staat voor veiligheid en ik vind niet dat het sluiten van jji's een teken is dat je de veiligheid sloopt. Dat vind ik een rare redenering. Als jji's leegstaan, dan is daar geen jeugdige in opgesloten; het openhouden ervan zou verspilling van belastinggeld zijn.
 Mevrouw Helder (PVV): Ik dank mevrouw Van der Burg voor haar uitgebreide beantwoording, zelfs van een vraag van het CDA. Ik vind het terecht dat ze de cijfers nu meer in de juiste context plaatst. Echter, waardoor is het aantal overvallen en geweldsincidenten gedaald? Zoals collega Van der Burg weet heb ik ook een vraag gesteld over het causale verband. Is zij met de PVV van mening dat de Staatssecretaris ook eens moet komen met een rapport over het causale verband tussen recidive en alle maatregelen die worden ingezet? Ook dat heeft namelijk te maken met een eventuele daling.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is waar; dat is wel een klein deel. Dan zitten we niet in de fase dat we willen voorkomen dat deze mensen in een justitiële jeugdinrichting terechtkomen. Juist daar valt de winst te behalen. Mevrouw Helder weet ook dat er enorme stappen worden gezet bij de aanpak van jeugdgroepen en dat de aanpak effectief is. Uiteraard zijn wij ook geïnteresseerd in causale verbanden. Weliswaar is de recidive eindelijk licht aan het dalen, maar dat zijn nog geen cijfers om over naar huis te schrijven. In dat opzicht ondersteun ik de opvatting van mevrouw Helder dat we daar nog meer inzicht in moeten krijgen. Elke meter die we daarbij kunnen maken, ondersteunt mijn partij van harte.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik krijg altijd een beetje de kriebels wanneer de VVD zegt dat de recidivecijfers dalen. Laten we wel wezen. Dat heeft te maken met het feit dat we jaar in, jaar uit in ieder geval geprobeerd hebben om in te zetten op preventie, op goede jeugdzorg, goede reclassering en nachtdetentie. Dat zijn precies de gebieden waarop de VVD nu een afbraakbeleid voert. Hoe kan de VVD zeggen dat zij staat voor veiligheid, terwijl zij ondertussen alles sloopt wat voorkomt dat jongeren uiteindelijk in detentie terechtkomen? Kan de VVD daarom niet beter inzetten op het openhouden van plaatsen?
 Mevrouw Van der Burg (VVD): We weten dat de SP ooit heeft gezegd dat zij voor de decentralisatie van de jeugdzorg, dus ook de jeugd-ggz, was. Op het moment suprême was zij ineens tegen. Wij willen zorg dichter bij huis, meer in de lokale context. De pilots, die vooruitlopend op de nieuwe wet zijn uitgevoerd, wijzen uit dat dit inderdaad werkt. Ik herken mij dus helemaal niet in de woorden van mevrouw Kooiman. Als zij eerst zegt mee te gaan in het proces van decentralisatie omdat zij dat belangrijk vindt, maar vervolgens, als het erop aankomt, tegenstemt en alles afbraakbeleid noemt, dan is dat haar keuze en niet die van mij.
 Mevrouw Kooiman (SP): Wij waren zeker voorstander van decentralisatie, omdat dit de zorg echt dichter bij huis bracht. Maar wat doet de VVD? Die bezuinigt een half miljard, waardoor alleen al in Amsterdam 500 banen verdwijnen. Daardoor moeten jongeren, ook van de jeugdinrichting daar ter plaatse, 60 kilometer verderop worden geplaatst en wordt de hele ketenaanpak van de jeugdzorg en de jji's gesloopt. Met dit beleid breek je de veiligheid en de jeugdzorg af. Ik heb hier eigenlijk geen goed woord voor over.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is een bekend geluid. Ongeveer alles is voor de SP afbraakbeleid; dat is niets nieuws.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik moest wel een beetje lachen toen mevrouw Van der Burg zei dat het helemaal geen bezuiniging is. We hebben natuurlijk vreselijk zitten knokken vóór dit AO, om het opgelost te krijgen. En het enige wat we te horen krijgen is: als je 16 miljoen kunt vinden, is alles best. Het is dus puur 16 miljoen; zo simpel is het. Ik begrijp echter niet zo goed waarom de VVD kicking-and-screaming heeft willen voorkomen dat ook de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aanwezig zou zijn bij dit overleg. Dit vereist immers een integrale aanpak. Tot twee keer toe heeft het CDA samen met de SP gevraagd of de Staatssecretaris van VWS hier ook bij zou kunnen zijn. We weten namelijk heel goed dat de ketenaanpak belangrijk is en dat bij het besluit om Amsterbaken te sluiten niet is meegewogen wat er aan de gang is binnen de gesloten jeugdzorg. Dus waarom heeft de VVD zo angstig gereageerd op het verzoek tot een integrale aanpak, juist omdat óók de VVD zei dat decentralisatie belangrijk is?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is altijd handig om het belangrijkste punt niet te noemen, namelijk dat er een dalende lijn is van het aantal jongeren dat naar een jji moet. Dat is de allerbelangrijkste factor. De partij van mevrouw Van Toorenburg was vroeger nog financieel degelijk: als zij met een tegenvoorstel kwam, gaf zij ook de financiële dekking. Dat was mijn enige opmerking; ik heb niet gezegd dat dit het hoofdpunt was. Wat ik heb gezegd is dat dat de daling van de jeugdcriminaliteit een belangrijk element is om dit te laten gebeuren.
 Wij hebben gewoon aangegeven dat wij het niet nodig vonden om de Staatssecretaris van VWS uit te nodigen, omdat het kabinet met één mond spreekt. Dat lijkt mij niet kicking-and-screaming. We kunnen hier elke keer het hele kabinet uitnodigen, maar dat leek ons niet nodig.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Maar dat geeft dus aan dat de VVD niet snapt waardoor het beter gaat in het jeugdzorgveld. Dat komt doordat rechters tegenwoordig gelukkig kunnen kiezen of ze een jeugdige in een gesloten jeugdzorginstelling of in een jeugdgevangenis plaatsen. Ze weten dat een kind telkens weer bezig is met de vraag wanneer het vrijkomt en dat dit bij de gesloten jeugdzorg niet zo is. Daarom is het zo vreselijk belangrijk om dit integraal aan te pakken en samen met VWS te bekijken hoe we dit moeten oplossen. Natuurlijk willen wij er ook voor zorgen dat de portemonnee uiteindelijk een beetje op orde blijft. Maar als we allemaal – alle deskundigen hebben het weer aangegeven – weten dat de jeugdcriminaliteit in Amsterdam toeneemt als we dit doen, hoezo zegt de VVD dan dat het allemaal niet uitmaakt? Dat is toch kortetermijndenken?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Zoals mevrouw Van Toorenburg misschien weet, is de Staatssecretaris van V en J, samen met Staatssecretaris Van Rijn, verantwoordelijk voor de hele stelselherziening. Dus kan hij ook namens beiden spreken. De staatssecretarissen werken op dat terrein buitengewoon goed samen; de Staatssecretaris van V en J is er goed van op de hoogte. Ik vind het dus geen heel sterk argument. Wij staan voor de integrale aanpak. Daarom hebben wij dat twee keer in het regeerakkoord opgenomen, eerst in Rutte I, met het CDA en met de PVV als gedoogpartner – die was er toen ook voor – en nu in Rutte II met de Partij van de Arbeid. Ik denk dus dat wij behoorlijk consequent zijn in onze visie op de jeugdaanpak.
 Ik vervolg mijn betoog. Het is goed nieuws dat de jeugdcriminaliteit daalt en ook de recidive van jongeren die preventief gehecht zijn dan wel een langere tijd in de gevangenis doorbrengen, langzaam een dalende lijn begint te vertonen. In dat opzicht is er dus nog veel te doen. Welke extra stappen gaat de Staatssecretaris daarin zetten? We weten dat de Algemene Rekenkamer een uitgebreid onderzoek heeft gedaan, maar dat ging met name over de effectiviteit van de behandeling binnen de muren. Het gaat er natuurlijk om wat er gebeurt op het moment dat die jongeren in de samenleving terugkeren.
 Het slechte nieuws is de sluiting van de JJI Amsterbaken; laat ik daar duidelijk over zijn. Het is een hard gelag voor alle medewerkers en het treft ouders en kinderen die verder moeten reizen. We hebben daar veel vragen over gesteld. De beantwoording vonden wij gedegen. Toch heb ik nog een paar vragen. Wat betekent het voor de reistijd van ouders als een andere jji gesloten zou worden? Hoe zit dat nu? Het bezoek is toch een prangend punt. Als je in het oosten woont, moet je nu al veel verder reizen. Vanuit Amsterdam is het toch wat verder reizen naar Groningen dan naar Sassenheim. Ik heb ook met de vertegenwoordiging van Amsterbaken gesproken. Die gaf aan vóór dit debat met een alternatief sectorplan te komen. Ik heb dat plan niet gezien. Betekent dit dat het niet wordt uitgevoerd, dat het niet gelukt is? Wat is de status van dit plan? De Staatssecretaris heeft daarvoor de ruimte gegeven. Ik heb wel een toekomstvisie gezien, maar dat was niet het plan waarmee dit specifieke probleem opgelost zou kunnen worden.
 De VVD heeft er vaak voor gepleit dat je duidelijk maakt wat kan en wat niet kan; zeker voor de jeugd is dat heel belangrijk. Wie publieke hulpverleners aanvalt, moet dus extra zwaar bestraft worden. De antwoorden op de vragen daarover vonden wij wat vaag. Het zou niet helemaal duidelijk zijn en de rechters zouden daar wat flexibel mee omgaan. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het OM altijd zwaardere straffen eist? Kan hij ook een nadere toelichting geven op de antwoorden? Wat betekent dat nou? Voor mij was dat in elk geval niet duidelijk. Ik hecht eraan om daar in dit debat duidelijk antwoord op te krijgen. Misschien ligt het aan mij, maar ik wil graag snappen wat de afwegingen daarbij zijn.
 Er is Kamerbreed bezorgdheid over de incidenten in de jji's. Over bijvoorbeeld Den Hey-Acker, waar veel incidenten hebben plaatsgevonden, stond in het inspectierapport dat het personeel niet standaard gecontroleerd werd bij binnenkomst. Er is nu een aanwijzing gegeven dat dat standaard moet gebeuren. Gebeurt dat ook bij de bezoekers? En wordt dat volgehouden? Kunnen er nog andere middelen worden ingezet om te voorkomen dat er drugs binnen de muren van dit soort instellingen komen? We weten dat ze op alle manieren proberen om dit voor elkaar te krijgen, maar wij moeten ook alle middelen inzetten om dat te voorkomen, juist ook omdat het de behandeling ernstig schaadt. We pompen heel veel geld in de pogingen om jongeren weer op het goede pad te krijgen, maar die worden tenietgedaan door het gebruik van dit soort middelen.
 
 
 De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. We hebben het over jji’s. Om maar met het goede nieuws te beginnen, dat enkele van mijn collega’s al hebben aangehaald: het is duidelijk dat het de goede kant opgaat met de veiligheid. Om geen interruptie van mevrouw Helder uit te lokken, zeg ik dat we niet klaar zijn maar dat het wel de goede kant opgaat. De cijfers wijzen erop dat de criminaliteit daalt. Dat leidt tot leegstand in gevangenissen en dus ook in jji's. Gevangenissen en jeugdinrichtingen zijn natuurlijk geen doel op zich, maar een middel om de veiligheid in de samenleving te organiseren. De afgelopen jaren hebben we gezien – ik heb dat als lokaal bestuurder ervaren – dat de criminaliteitsbestrijding steeds meer een zaak van heel veel partijen is geworden. Zeker voor jeugdigen die nog in de leeftijd zitten dat ze moeten worden opgevoed, ontwikkeld en onderwezen is het van belang dat politie en Justitie niet alleen met repressie bezig zijn. Zonder het pad naar de misdaad af te snijden heeft welzijnswerk geen zin. De effectiviteit van Justitie en politie komt uiteindelijk het onderwijs, het welzijnswerk en al die hulpverleners ten goede. Die relatie is de laatste tijd steeds meer ontwikkeld. Zij is nog niet helemaal zoals zij zou moeten zijn, maar het geeft mij ontzettend veel energie om te zien hoeveel dynamiek er is in buurten, wijken en gemeenten. Allerlei partijen zijn erbij betrokken om er op tijd bij te zijn en proactief te handelen, maar ook om meteen de goede dingen te doen als iemand de wet overtreedt. Een goed voorbeeld, dat banaal lijkt, is dat we alle jongeren bij naam kennen. Dat lijkt heel simpel en vanzelfsprekend, maar dat is het jarenlang niet geweest. We kennen alle jongeren bij naam. We weten wie hun broertjes zijn, wie hun zusjes zijn. We weten hoe het systeem in elkaar zit, op welke school ze zitten, wat de leerplichtambtenaar ervan vindt. Dat zijn allemaal belangrijke zaken die naar mijn idee bijgedragen hebben aan het terugdringen van de jeugdcriminaliteit. De recidivecijfers zijn nog altijd een probleem, maar het teruglopen van de jeugdcriminaliteit heeft naar mijn idee ook met grotere inspanningen en een betere samenwerking te maken. Het is nog niet klaar, maar de beweging is goed en moeten we ondersteunen en stimuleren.
 Het doet mij dan ook goed om te lezen dat het onderzoek over het leer-, werk- en leefklimaat in bijvoorbeeld de jji's heel positief is. Het is nog niet helemaal zoals het zou moeten zijn, maar het gaat de goede kant op. We zien dat het personeel ondanks de reorganisaties zeer gemotiveerd is. Dat kan ook niet anders, want zij zijn specialisten, mensen die van kinderen houden en zeer gepassioneerd en betrokken zijn bij het werk dat ze doen. Hun beloning is het om voor elkaar te krijgen dat de jongere weer op het rechte pad komt. Het doet goed om dat te zien en om dat te blijven ondersteunen. Wat het leerklimaat betreft, is het vaak moeilijk om jongeren intrinsieke motivatie mee te geven. Maar ook dat zien we toenemen. Dat geeft aan dat we moeten blijven investeren in het onderwijs en dat we werk moeten maken van het wetsvoorstel inzake de terbeschikkingstelling aan het onderwijs, wat mij betreft ook in detentie. Dat zijn de positieve ontwikkelingen die ik wilde markeren. Onderwijs draagt in zeer hoge mate bij aan het verminderen van recidive. Als de repressie goed functioneert, kan het onderwijs een goede manier zijn om recidive terug te dringen.
 In dat kader sluit ik mij aan bij de collega's die niet zo goed begrijpen waarom Amsterbaken moet sluiten. Laat ik vooropstellen dat ik absoluut geen voorstander ben van het financieren van lege cellen. Als een gevangenis leeg is, moeten we haar sluiten. Maar Amsterbaken is helemaal niet leeg. Er is wel overcapaciteit, maar die zou op allerlei andere manieren kunnen worden opgelost. Waarom wordt er, in het belang van de jeugdige, niet veel meer gelet op de context die ik net schetste? Een jeugdinrichting is toch iets anders dan een gevangenis. We hebben het over jongeren van 12 jaar. Het gaat erom dat je recht doet aan de context, het systeem en het netwerk in de omgeving dat nodig is om jongeren uiteindelijk op het rechte pad te krijgen. De Staatssecretaris heeft het zelf over de kaasschaafmethode. Ik begrijp niet waarom daar niet veel meer werk van is gemaakt, om te voorkomen dat Amsterbaken moet sluiten. Volgens mij liggen daar nog veel mogelijkheden en kansen.
 
 De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen, maar misschien dat de twee interrupties u nog een beetje kunnen redden.
 Mevrouw Kooiman (SP): Het is een verademing om te horen dat de inbreng van de PvdA in grote lijnen gelijk is aan die van de SP. Dat is ook weleens anders geweest. Dat geeft de burger moed. Ik ben blij om te horen dat een Amsterdammer als de heer Marcouch, die zelf in het veld heeft gezeten als politieagent, de meerwaarde van een jji als Amsterbaken onderkent. Hij heeft zelf gevraagd om wat meer ruimte en een alternatief plan, bijvoorbeeld door het hanteren van de kaasschaaf. Dat moet natuurlijk in overleg met alle jji's. Is de heer Marcouch het in ieder geval met een aantal woordvoerders, waaronder mevrouw Van Toorenburg, eens dat we de Staatssecretaris moeten vragen om Amsterbaken wat meer ruimte te geven?
 De heer Marcouch (PvdA): Ik ben er altijd een voorstander van om ruimte te geven aan het veld. Daar zitten immers de mensen die het werk moeten doen en die daarover de kennis hebben. Volgens mij vindt de Staatssecretaris dat ook, zo lees ik in zijn brieven. Ik zie dat de Staatssecretaris ermee worstelt. Ik wil hem helemaal niet wegzetten als iemand die resocialisatie niet belangrijk vindt en die geen ruimte zou willen geven. Ik zie echter ook dat er te weinig overtuigend is gewerkt aan alternatieven. De Staatssecretaris vindt nachtdetentie belangrijk. Ook zijn de doorgaande schoollijn en de betrokkenheid van ouders en gemeenten belangrijk voor de resocialisatie. Daarom zou ik de Staatssecretaris willen vragen om te kijken naar alternatieven. Zij kunnen wat mij betreft wel het schuiven met personeel in zich hebben. Als je jongeren van de ene jji naar de andere kunt transporteren, waarom zou dan ook een therapeut niet – gelet op de kritische massa die nodig is voor kwaliteit – van Lelystad naar Amsterdam toe kunnen?
 De voorzitter: U bent uw spreektijd aardig aan het oprekken...
 De heer Marcouch (PvdA): O, ja, sorry.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb uitgerekend dat een therapeut vanuit Lelystad ongeveer een halve dag reistijd heeft, gezien de bezuinigingen die de Partij van de Arbeid helaas ook doorvoert. Dat zit momenteel niet echt in het budget voor een jeugdhulpverlener. Maar ik ben in ieder geval blij dat de heer Marcouch aangeeft dat we moeten kijken naar wat meer ruimte en we ervoor moeten zorgen dat ze wat meer tijd hebben om dat plan te bespreken met de andere jji's.
 De voorzitter: Mijnheer Marcouch, graag een kort antwoord.
 De heer Marcouch (PvdA): Mevrouw Kooiman daagt me uit: bezuinigen moet. Als mevrouw Kooiman een alternatief budget heeft, dan hoor ik dat graag, maar de financiële context is helder. Daar heeft deze Staatssecretaris ook mee te maken. Ons gaat het erom binnen die context te kijken naar de mogelijkheden. Naar mijn idee zijn er mogelijkheden die een beter alternatief zijn dan het alleen maar sluiten van één inrichting. Ik ken ook de argumenten van werkgelegenheid en dergelijke, maar het gaat hier om jongeren en hun resocialisatie. Dat lijkt mij te prevaleren boven het werkgelegenheidsargument. Het heen en weer laten reizen van personeel is maar een voorbeeld, waarmee ik wil aangeven dat als we jongeren van A naar B kunnen transporteren, we dat ook kunnen met het personeel.
 De voorzitter: De heer Segers heeft ook nog een vraag, kort graag, net als het antwoord.
 De heer Segers (ChristenUnie): De heer Marcouch geeft een heel belangrijk signaal af: geef de sector zelf de ruimte om nog aan een alternatief te werken. Tegelijkertijd geeft hij een kwalitatief argument, namelijk de resocialisatie in de buurt. Hij noemde heel kort de nachtdetentie, die een heel belangrijk middel voor jongeren kan zijn, want zo kunnen zij gewoon naar school blijven gaan. Stel dat het alternatief niet helemaal tot die 16 miljoen euro optelt. Mag die kwalitatieve winst dan ook wat geld kosten?
 De heer Marcouch (PvdA): Vanuit die realiteit doe ik mijn voorstel ook. Ik weet dat de zogeheten kaasschaaf niet tot 16 miljoen zal leiden. Dat is misschien een andere discussie; ik vind dat de inhoud het uitgangspunt moet zijn. We moeten de jji's dus zo veel mogelijk op een manier organiseren dat jongeren er vastgezet kunnen worden, maar dat ze er ook kunnen resocialiseren. Dat is niet los te zien van wat daarbij nodig is. Onderwijs is daar bijvoorbeeld een belangrijke factor in.
 De heer Segers (ChristenUnie): Ik constateer eigenlijk dat we het eens zijn, namelijk over het feit dat het inhoudelijk argument prevaleert en er nu ruimte moet zijn voor de sector, zodat deze kan kijken hoeveel er aan bezuinigingen kan worden ingeboekt. Maar de inzet moet zijn om de belangrijke schakel van de resocialisatie in de regio intact te laten. Dat vind ik een belangrijk signaal; een warme aanmoediging daarvoor.
 De heer Marcouch (PvdA): Ik zie dat de Staatssecretaris zijn huiswerk heeft gedaan. Ik zou van de Staatssecretaris willen horen of die ruimte er is en het dus kan, of dat het echt uitgesloten is. Maar ik wil vooral ook werken aan alternatieven. Uit de stukken die ik tot nu toe heb gelezen, blijkt niet overtuigend dat de alternatieven niet zouden kunnen. Ik zie het werkgelegenheidsargument, maar volgens mij kan dat niet het enige argument zijn, zeker voor de jji's. Ik hoor dus straks graag van de Staatssecretaris hoe hij dat ziet.
 Voorzitter: Helder
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. In mei ontvingen we het bericht dat er in 2016 nog eens 80 jji-plaatsen moeten verdwijnen. De Staatssecretaris schrijft dat het een weloverwogen keuze is om een jji te sluiten en niet de kaasschaaf te hanteren. Maar eenmaal afgebouwde capaciteit krijgt hij niet zomaar weer opgebouwd. Plaatsing in gevangenissen voor volwassenen is volgens mijn fractie zeer onwenselijk. Weet de Staatssecretaris zeker dat een eventuele stijging door de invoering van het adolescentenstrafrecht te ondervangen is met de capaciteitsmarge?
 Kan hij garanderen dat plaatsing in gevangenissen voor volwassenen op geen enkel moment aan de orde zal zijn, ook niet in het geval van een piekopvang?
 Hoe kan het toch dat de Staatssecretaris in mei van dit jaar tot de conclusie kwam dat hij extra moet bezuinigen op de jji's? Wat is er misgegaan in de prognose die in 2013 beschikbaar was, en die verwerkt is in het Masterplan DJI, waarover heel veel te doen was?
 Welke garantie geeft de Staatssecretaris dat de bezuinigingen op jji's niet nog verder oplopen dan nu het geval is?
 Dan kom ik op eigenlijk het belangrijkste onderwerp van vandaag, namelijk Amsterbaken. Amsterbaken sluiten lijkt mijn fractie een wat ongelukkige keuze. De burgemeester van Amsterdam heeft eind mei een brief gestuurd aan de Staatssecretaris. Daarin brengt hij een aantal stevige punten van zorg naar voren, die trouwens ook door de Raad voor de rechtspraak en de provincie Noord-Holland worden onderschreven. De burgemeester geeft aan dat de regionale vraag naar de plaatsing van jongeren in zijn regio het hoogst van heel Nederland is. De bezettingsgraad is zo hoog dat dit voorjaar 34 jongeren niet konden worden geplaatst. De Staatssecretaris stelt echter dat de bezettingsgraad onder het landelijk gemiddelde ligt. Hoe zit dat nou precies?
 JJI Amsterbaken heeft geen landelijke bestemming, maar in Amsterdam loopt een redelijk succesvolle Top 600-aanpak. Jeugdige gedetineerden kunnen in die aanpak regionaal worden geplaatst. Amsterbaken staat centraal in de Top 600-aanpak. De Staatssecretaris ziet geen impact van de sluiting van Amsterbaken op de Top 600-aanpak. Heeft hij dat ook vertaald naar de werkzaamheden van de ketenpartners? Andere collega's hebben dat ook al aan de orde gesteld. Het gaat om ketenpartners die screenings en intakegesprekken afnemen en gedetineerden bezoeken. Kost het dan niet juist extra tijd, en daarmee extra geld en capaciteit? Naar welke jji's zouden die jeugdigen straks moeten verkassen? Wat betekent een grote afstand tot de thuisbasis voor de ketenaanpak? Ik sluit me verder aan bij de vragen van andere collega's hierover.
 Wat betekent het voor de mogelijkheid om onderwijs door te laten lopen via nachtdetentie? Een diploma helpt immers om recidive terug te dringen. Mijn fractie heeft meerdere malen naar voren gebracht dat onderwijs het meest effectieve preventieve middel is om criminaliteit te voorkomen.
 De Staatssecretaris zegt dat de praktijk het moet gaan uitwijzen. Daarmee zadelt hij de ketenpartners eigenlijk met de praktische problemen op. Hoe kijken zij daartegenaan? Of is het «niet zeuren, maar gewoon doen»?
 De inspecties zijn vrij positief over het kwaliteitsniveau van de sanctietoepassingen in Amsterbaken, en ook over de wijze waarop JJI Amsterbaken inhoud geeft aan detentie en behandeling van de jeugdigen. En toch moet zij dicht. Spreiding van werkgelegenheid is wenselijk. De ene regio kan de klappen beter opvangen dan de andere. Ik snap dat de Staatssecretaris voor een belangrijk dilemma staat, want de Kamer heeft aangegeven dat spreiding van werkgelegenheid en regionaliteit belangrijke issues zijn. Maar ik zei het al: de ene regio kan de klappen beter opvangen dan de andere, en Amsterdam heeft al aardig wat justitiële klappen gekregen. De Staatssecretaris sluit immers ook andere penitentiaire inrichtingen in Amsterdam. Heeft de hoofdstad straks nog wel gevangenissen?
 Ik sluit me aan bij de vragen over de scenario's om de sector de ruimte te geven. In de brief van de Staatssecretaris staat dat Spirit voor 1 juli met een alternatief zou komen. Ik heb het nog niet gezien; is het er gekomen?
 De burgemeester van Amsterdam heeft de Staatssecretaris verzocht om een afspraak. Heeft die al plaatsgevonden? En wat zijn de uitkomsten van dat gesprek?
 Dit alles veroorzaakt ongelofelijk veel onrust en instabiliteit in het detentieveld, ook doordat de Staatssecretaris steeds opnieuw met extra bezuinigingen, sluitingen en ontslagen komt. De Staatssecretaris constateert dat de jji's zeer ongerust zijn over de bezuinigingen, de sluiting van inrichtingen en het ontslag van personeel. Dat lijkt me nogal logisch. De Staatssecretaris geeft aan dat de kwaliteit van de sanctietoepassing niet mag lijden onder de situatie van de jji's. Mijn fractie onderschrijft dat volmondig, want in de inspectierapporten is te zien dat dat nou juist zo'n belangrijk onderdeel is. Men komt door alle reorganisaties en onrust bijvoorbeeld niet toe aan de geoefendheid van het personeel. Op welke wijze zorgt de Staatssecretaris voor meer stabiliteit en continuïteit in de organisatie?
 
 Voorzitter: Berndsen
 De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Tweede Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben alvorens hij tot beantwoording kan overgaan.
 De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.
 De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zeg ik tegen de leden dat zij twee interrupties met één vervolgvraag mogen plegen.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank u wel. Wij hebben in december 2012 voor het laatste keer gesproken over de jji's, afgezien van een aantal debatten in de plenaire zaal over incidenten. We hebben ook in het kader van het masterplan met uw commissie over jji's gesproken. Sinds die tijd is er veel gebeurd. Ik dank allereerst mevrouw Van Toorenburg voor haar vriendelijke woorden over het selectiebeleid van de DJI. Ik ben ook erg blij met de nieuwe sectordirecteur. In die zin luister ik altijd goed. Er is gezegd: organiseer specifieke kennis rond u heen. Ik kan mij die tekst goed herinneren. Nou, bij dezen dan. Dank aan mevrouw Van Toorenburg dat zij dat herkent.
 De Kamer heeft een aantal keren gerefereerd aan de moties. Ik maak overigens eerst wat algemene opmerkingen, daarna ga ik in op Amsterbaken, recidive, resocialisatie, incidenten, bewaking, verlof en de inspectierapporten. In de hele discussie over het omgaan met de beperking van de capaciteit in de jeugdketen spelen twee moties een rol: de motie-Heijnen/Van Raak (33 000-VII, nr. 9) van 14 november 2011, waarin de Minister voor Rijksdiensten en Wonen wordt verzocht om rekening te houden met de werkgelegenheid in de krimpregio's, en de motie-Schouw/Segers (33 400-VI, nr. 46) van december 2012, waarin specifiek wordt verzocht om bij bezuinigingen in het gevangeniswezen rekening te houden met de werkgelegenheid in het noorden en het zuiden. In relatie tot de krimpregio's heb je het eigenlijk over het hele noorden, maar zeker over Groningen en Friesland. Dat is ook een wens van de PvdA-fractie. De heer Marcouch heeft veelvuldig mijn aandacht daarvoor gevraagd. Ook het diepe zuiden, Zuid-Limburg, is een krimpregio. Ook daar bevindt zich een jeugdinrichting in Cadier en Keer. Ik heb de moties van bijna de voltallige Kamer – maar weinig fracties hebben tegen deze moties gestemd – wel laten meewegen. De leden van de commissie dragen terechte argumenten aan over regionalisering, nachtdetentie en onderwerpen waar ik inhoudelijk niet veel tegenin te brengen heb, afgezien van de aantallen; soms lijken zaken groter te zijn dan ze in werkelijkheid zijn. Dat doet echter niets af aan de enorme inspanningen van Amsterbaken op dat terrein.
 Misschien is het nog aardig om te melden dat we ons in 2009 en 2010, en eigenlijk ook nog in de jaren ervoor, erg druk maakten over de kwaliteit van de justitiële jeugdinrichtingen maar we anno 2014 er gewoon veel beter voorstaan met de kwaliteit. Een groot aantal sprekers stelt dat ook vast. Wat gebeurt in de justitiële jeugdinrichtingen is substantieel. Ik geef toe richting mevrouw Helder dat zich dat nu een beetje begint te vertalen – eerst niet – in het terugdringen van recidive. Dat begint zich nu een beetje daarin te vertalen, maar het is wel substantieel in de zin dat er aansluiting is op opleiding, wonen en je leven op orde krijgen. Tegen de heer Marcouch zeg ik dat in de jeugdinrichtingen mensen zitten van 12 tot 23 jaar, maar dat weet hij natuurlijk. Daarin zitten niet alleen maar 12-jarigen maar ook tot 23-jarigen. Ook mensen met een pij zitten in een jeugdinrichting. De bezetting is dus veel breder.
 Een aantal leden heeft geconstateerd – mevrouw Van der Burg concreet, anderen, waaronder de heer Marcouch, wat omfloerster – dat het gewoon goed is dat de criminaliteit afneemt. Het lijkt soms wel alsof je dat niet mag zeggen. Dat geldt zeker voor delicten waarvan veroordeelden in jji's terechtkomen. Als ik kijk naar daders tussen 16, 17 en 23 jaar en de misdrijven waarvoor ze eigenlijk altijd veroordeeld werden, dan ging het om overvallen, gewelddadige incidenten, zoals diefstal met geweld, en gewelddadige straatroven. Dat soort veroordeelde daders kwam in jji's. Die kwamen in jeugddetentie, in een combinatie van jeugddetentie en een pij, of alleen een pij. Dat is evenwel enorm afgenomen. Er heeft een afname plaatsgevonden op het overvallenfront van 38% en op straatroven van net onder de 30%. Dat zijn substantiële cijfers. Uit een vergelijking van de cijfers van 2010 tot en met 2014 blijkt een enorme teruggang op de high impact crimes. Dat beleid is voor een gedeelte ook al ingezet onder Balkenende IV. Het is voortgezet onder de kabinetten-Rutte I en II, en dat is gewoon winst. Het is gewoon winst dat je minder van dat soort mensen binnen de gevangenismuren hebt. Dat heeft vervolgens niet alleen gevolgen voor de capaciteit in de PI's, als het mensen betreft die ouder zijn dan 23 jaar, maar ook voor de capaciteit in de jji's.
 Ik kom hiermee op een discussie die ik ook in december 2012 met de commissie heb gevoerd. Ik heb de Handelingen er nog eens op nagelezen. Toen hebben we met elkaar gediscussieerd over de vraag of ze nog kleiner kunnen worden gemaakt. Wanneer wordt de kritische massa van een justitiële jeugdinrichting aangetast, wanneer is onderwijs niet meer op een goede schaal te verzorgen, wanneer kunnen dagprogramma's niet meer op een goede schaal worden ingericht? Wat is de kritische massa van een jji? De heer Marcouch vraagt heel concreet waar nu de ruimte zit. In december 2012 hebben we met elkaar gedeeld dat die ondergrens wel een beetje bereikt is. Wat er dan gebeurt, en dat zien we ook een beetje in deze discussie, is dat regionalisering en kwaliteit een beetje met elkaar gaan botsen. Het op peil houden van de kwaliteit van de jji's en het op peil houden van de regionalisering zijn niet altijd verenigbaar. Overigens vind ik dat een aantal leden van de commissie de situatie van de regionalisering een beetje te zwart schetst. In het westen is het anders dan in het noorden, zuiden of oosten. In het noorden hebben we nog maar één jji, in het oosten hebben we na de sluiting van Kolkemate alleen nog De Hunnerberg en in het diepe zuiden alleen nog Cadier en Keer en Den Hey-Acker in Middenwest-Brabant. In het westen hebben we er op dit moment vier: De Hartelborgt, voor de Rotterdamse en Haagse regio, Sassenheim, Lelystad en Amsterdam. De heer Marcouch, maar ook anderen, spraken terecht over de reistijden voor ouders. Ik heb het net even nagekeken en bij Lelystad-Amsterdam gaat het over een enkele-reisafstand van 50 kilometer, dus dat is wel substantieel; die is tussen de 50 en 60 kilometer. Amsterdam-Sassenheim is echter maar 26 kilometer. Laten we nu niet doen alsof dat aan het andere eind van de wereld is. Met het openbaar vervoer kun je binnen een uur in Sassenheim zijn en met de auto binnen een halfuur. Dat is dus niet aan het andere eind van de wereld. Dat maakt het ook wel wat ingewikkelder als je een andere keuze zou maken, dus als je niet de keuze voor de kaasschaaf zou maken. Als je ervoor kiest om niet Amsterdam te sluiten, waarover terecht wordt opgemerkt dat er een hoge instroom is, dan moet ergens anders voor gekozen worden. Dan komt de keuze in een regio die ten eerste direct in strijd komt met de aangenomen motie-Heijnen/Van Raak en de motie-Segers/Schouw. Ten tweede zou een dergelijke keuze de regionalisering veel verder aantasten. Als de instelling in het noorden, in Groningen en Veenhuizen, wordt gesloten, dan is er in drie provincies en het noorden van Overijssel geen enkele jji meer. Dat geldt in feite ook voor Limburg en Oost-Brabant. Dat de keuze dit keer op het westen viel, is dus begrijpelijker. Dat de keuze niet bij een rijksinrichting viel maar bij een particuliere inrichting, was ook begrijpelijk omdat we via het masterplan behoorlijk hebben gesneden in de rijksinrichting. Daar zijn we ook bezig met het bij elkaar brengen van een aantal jeugdinrichtingen – ik heb de Kamer daarover eerder geschreven – tot één jeugdinrichting waarbij we de overhead gaan beperken.
 Tot mijn grote spijt ben ik genoodzaakt om voor de vierde keer op rij te schrappen in operationele capaciteit. Ik kan niet meer schrappen in de restcapaciteit; er is voldoende restcapaciteit. Men zou kunnen zeggen: waarom niet Sassenheim maar wel Amsterbaken? Waarom in de stad Amsterdam waar de top-600-aanpak naadloos aansluit op de aanwezigheid van een jji? De burgemeester heeft mij daarover ook vragen gesteld. In Sassenheim hebben we nog locatie De Vaart, die naast het in gebruik zijnde gebouw staat. Die locatie is op dit moment geheel gesloten. Mocht het noodzakelijk zijn om de capaciteit uit te breiden – de daling in het PMJ zet door dus er is geen verwachting om daarvan uit te gaan, zelfs niet rekening houdend met de adolescentenstraf want dat zit in de gecorrigeerde cijfers – dan is het makkelijker om de nieuwbouw in Sassenheim weer in gebruik te nemen als die locatie niet geheel gesloten is. Het zou mogelijk zijn geweest om Sassenheim te sluiten en Amsterbaken open te houden, maar dan krijgen we in de toekomst misschien te maken met een capaciteitsprobleem. Dus met het oog op de toekomst en een mogelijk ombuigende, stijgende lijn, is deze keuze niet zo heel raar. Ik noem daarbij de Kamermotie als gegeven. Ik voel mij verplicht om me daaraan te houden en ik vind die eigenlijk ook wel redelijk, gelet op de regionalisering.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de moties uitvoert en rekening houdt met krimpregio's. Ik heb daar dus geen enkel kritisch woord over. Ik was die motie niet vergeten en ik ben er ook helemaal niet op tegen dat daarmee rekening wordt gehouden. Integendeel zelfs. De Staatssecretaris gaat echter wel heel snel uit van de vooronderstelling dat we de kritische ondergrens hebben bereikt. Dat is het uitgangspunt en vervolgens wordt gekeken waar een kruis doorheen wordt gezet. Er zijn echter ook instellingen die ergens tussen de 50 en 70 plaatsen hebben, die heel goed samenwerken met andere instellingen in de regio en die kwalitatief goed werk leveren. Of zegt de Staatssecretaris: nee, een instelling met 54 of 68 plekken levert slechte kwaliteit? Als dat niet het geval is, dan zit er nog wel degelijk rek in de zin van een mogelijk alternatief dat de sector aan het uitwerken is.
 Staatssecretaris Teeven: Over dat alternatief zal ik straks nog enkele opmerkingen maken. Er is nu al een aantal kleine jji's. Als we zouden gaan schaven, dan zouden we daar nog meer vanaf gaan halen. Er is nu een aantal jji's dat al plaatsen buiten gebruik heeft gesteld. Dan zouden nog meer plaatsen buiten gebruik worden gesteld. Die kritische ondergrens is wel bereikt. Als ik moet gaan kaasschaven en bij alle jji's in Nederland capaciteit weg moet gaan halen – eigenlijk is dat het alternatieve plan: dat overal capaciteit buiten gebruik wordt gesteld om geen leegstand te hoeven financieren – dan kost dat meer geld. Het is goedkoper om het ergens in één keer te doen. Je moet per saldo iets meer buiten gebruik stellen om dezelfde doelstelling te halen; mevrouw Van Toorenburg had het over 16 miljoen om de financiering rond te krijgen. Je tast evenwel ook de kwaliteit aan. Die discussie hebben wij ook in het najaar van 2010 met elkaar gevoerd. Daarom heeft de Kamer in 2012 tegen mij gezegd: dat willen we niet meer meemaken. Bij de Doggershoek speelde dit ook. Ook daar was de discussie: kan het op peil worden gebracht als we overal wat vanaf halen? Ik kan mij de discussie van november 2010 nog wel herinneren. Dat is het fijne van wat langer op een portefeuille zitten, hoewel het ook nadelen heeft. Het voordeel is echter dat je je ook het verleden nog herinnert. Ik herinner mij dat de directeuren met elkaar bij mij aandrongen op niet verder kaasschaven maar op harde keuzes. Zij waren niet in staat om te garanderen dat de kwaliteit op peil zou blijven. Ik heb gezegd dat ik ruimte zou geven voor dat alternatief. Als mevrouw Kooiman over dat alternatief spreekt, dan neem ik aan dat zij spreekt over het stuk jji in transformatie. Daarvan wordt ook melding gemaakt in de laatste alinea van een werkconferentie in Maastricht, half augustus. Ik heb gezegd: ik geef ruimte om te komen tot een initiatief, maar ik heb tegelijkertijd begrepen dat er op dit moment geen dekking bestaat onder de directies van andere inrichtingen om het op die manier te gaan doen. Maar goed, er wordt nog gepraat. Ik zie daar op dit moment echter geen mogelijkheden toe. Er wordt een beeld geschetst maar de bezuinigingsdoelstelling wordt bij lange na niet gehaald en er is geen dekking bij de collega's op dit moment. Dat is de feitelijke constatering.
 De heer Segers (ChristenUnie): Dan is toch de vraag aan de Staatssecretaris of hij in tijd meer ruimte wil geven. Het gaat nu namelijk even heel snel. Ik gaf aan dat er instellingen zijn met 54 of 68 plekken die kwalitatief goed werk leveren, juist in de samenwerking met andere instellingen, bijvoorbeeld in de jeugdhulpverlening. Ik vraag de Staatssecretaris om daarvoor ruimte te bieden. Misschien is mijn perceptie een verkeerde, want ik begreep dat er wel draagvlak was onder directeuren om dat uit te werken en dat zij bereid waren om in te leveren ten gunste van het openhouden van Amsterbaken. Mijn voorstel is om daarvoor de tijd te geven. Laat de Minister een deadline stellen ergens in het najaar. Daarna kunnen we nog eens met elkaar praten.
 Staatssecretaris Teeven: Ik had al een deadline gesteld. We zitten ook vast aan contracten. Het gaat over particuliere jeugdinrichtingen dus op het moment dat je de aanzegging doet dat je een contract wilt beëindigen, dan moet daarvan soms jaren tevoren melding van worden gemaakt. Je kunt niet zeggen: volgende week sluit ik Amsterbaken. Ik heb de datum van 1 juli genoemd, maar die termijn is niet gehaald, althans niet met een resultaat dat een oplossing biedt. Uiteraard kan men met elkaar spreken, maar ik zie niet dat de directeuren van de jji's willen afwijken van de keuze die zij in eerdere jaren hebben gemaakt. Ik zie de oplossing op dit moment nog niet.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp de redenering van de Staatssecretaris. Ik zie ook wel dat als er ergens één dicht moet, het gelet op alle factoren mogelijk het verstandigst is om het te doen op de plek waarvoor de Staatssecretaris kiest. Dat maakt ook dat wij zo indringend aan de Staatssecretaris vragen om verder te kijken dan alleen justitie. Wij hebben serieuze geluiden gehoord, ook van de gesloten jeugdzorg, dat ook daar nog een aantal klappen vallen en dat rechters wegen of zij een jeugdige in de buurt van waar hij woont in een gesloten jeugdzorginstelling laten zitten of deze laten plaatsen in een jeugdgevangenis. Die keuzes maken rechters. Gelukkig kunnen zij dat tegenwoordig ook. Kan de Staatssecretaris, los van het feit dat die directeuren samen aan de slag moeten gaan voor een eventueel alternatief, ook kijken binnen het totale pakket van de gesloten jeugdvoorzieningen wat er aan kansen zijn om in ieder geval die regionaliseringsgedachte ook in Amsterdam overeind te houden?
 
 Staatssecretaris Teeven: Over die decentralisatie sprak mevrouw Van der Burg zo-even ook. Ik ben samen met collega Van Rijn bezig met de decentralisatie van de jeugdbescherming, ook met de gesloten jeugdzorg plus. De gemeente moet vrij snel helder maken in Amsterdam bij wie ze gaat inkopen en hoe zij de capaciteit rond denkt te krijgen. Ik ben niet overtuigd van de argumentatie – sterker nog, ik denk dat het geen sluitende argumentatie is – dat een jji in Amsterdam nodig is. Van de top 600 komen er maar relatief weinig mensen uiteindelijk in Amsterbaken terecht. Heel veel mensen komen in de PI Almere of in de PI Lelystad terecht. Er wordt optimaal samengewerkt. Dat zegt de burgemeester van Amsterdam ook. Op dat punt is er dus alleen het probleem van de afstand tot Almere. Dat lijkt mij niet anders dan voor Sassenheim, dus dat hoeft niet het onderscheidende criterium te zijn. Mevrouw Berndsen vroeg of er nog wel een gevangenis overblijft. Die blijven er zeker. Aan de andere kant van de Coentunnel komt straks de grootste gevangenis van Nederland te staan. Dat is wel in Zaanstad, maar daarvoor is met het volle verstand gekozen door iedereen. Wat de reisafstand betreft, is dat dichterbij dan de afstand tussen Amsterdam-Noord naar Amsterdam-Zuid. Iemand is met de auto eerder in Zaanstad dan in de Bijlmer. We moeten dus niet blijven plakken aan de stad.
 Er is natuurlijk discussie gevoerd over de vraag of een jeugdzorgaanbieder in Amsterdam omvalt omdat deze voorziening wordt gesloten en JeugdzorgPlus niet kan worden geboden. Dat punt nemen we natuurlijk mee. We kijken of dat echt gaat gebeuren. Ik wijs erop dat het niet morgen al gaat gebeuren; we praten over 1 januari 2016. Als de heer Segers mij vraagt of de directeuren nog met elkaar kunnen praten, dan zeg ik: ja, ze kunnen wel met elkaar praten, maar wij moeten wel kenbaar maken, ook vanuit het oogpunt van contracten, dat er iets gaat gebeuren. De Kamer zegt soms, terecht, in relatie tot de decentralisaties dat als je tegen instellingen zegt «we gaan decentraliseren en we willen het anders gaan organiseren» je het veld de kans moet geven om daarop te anticiperen. Dat doen wij nu en daarvoor is ruimte en tijd.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik krijg het gevoel dat de Staatssecretaris een besluit heeft genomen waar nooit meer op teruggekomen kan worden. Natuurlijk kunnen de directeuren een beetje praten en de Staatssecretaris praat ook nog met zijn collega van VWS, maar het is allemaal al gebeurd. Dat maak ik op uit de woorden van de Staatssecretaris. Is dat inderdaad zo, of gaat de Staatssecretaris nog serieus met de directeuren om de tafel zitten om te kijken wat de kansen zijn en schrijft hij daarover nog een brief aan de Kamer zodat we daarover in september weer kunnen spreken? Ik snap het nu namelijk niet meer. Gaat de Staatssecretaris serieus alternatieven uitwerken en een kans bieden of zegt hij: jongens, het klinkt allemaal wel leuk maar het is gebeurd?
 Staatssecretaris Teeven: Volgens mij deel ik nu met u – blijkbaar heb ik dat niet helder genoeg gedaan – dat ik tegen de directeur heb gezegd «ga met elkaar spreken» maar dat ik die ruimte voor alternatieven niet zie. Ik heb u er bovendien aan herinnerd dat we december 2012 met elkaar hebben gedeeld dat we niet oneindig lang kunnen kaasschaven. Zeker nu de kwaliteit wat verbeterd is, moeten we kijken of we de voorzieningen binnen de jji's op peil kunnen houden. De heer Segers spreekt in dit verband over de kleine instellingen en het is waar dat er ook kleinere jeugdinrichtingen zijn. Cadier en Keer en Juvaid zijn bij elkaar opgeteld maar iets groter dan Amsterbaken. Het is heel wel mogelijk dat een kleine instelling dat ook doet. Je moet wel kijken hoeveel belastinggeld je daarin wilt blijven stoppen. Dat is wel een discussiepunt als je niet meer geld hebt, en dat is de feitelijke situatie. Ik zeg dus niet tegen mevrouw Van Toorenburg dat het praten is afgelopen. Het plan dat er nu ligt, waar mevrouw Kooiman ook aan refereert, jji in transformatie, biedt op dit moment – ik heb evenwel goed geluisterd naar de heer Marcouch die zegt dat de Staatssecretaris nog een serieuze poging moet doen – onvoldoende ruimte om het als oplossing te zien voor het probleem dat hier op tafel ligt. De financiële dekking is er niet en het draagvlak ontbreekt om het zo te organiseren. Het zegt nogal wat als je tegen directeuren van andere inrichtingen, die soms kleiner zijn dan Amsterbaken, zegt: we gaan bij jou, een relatief kleine inrichting, nog wat capaciteit weghalen. Het zijn nu juist de directeuren die daarover in het verleden hebben gezegd: Staatssecretaris, houd die ondergrens op peil, ga daar niet onder want dan kunnen wij niet meer instaan voor de voorzieningen. Ik zeg dus geen nee, maar schets tegen welke zaken wij op dit moment aan lopen.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb toch het gevoel, en volgens mij vele collega's met mij, dat het hier echt alleen maar een geldkwestie betreft. Het zou zo mooi zijn als er ook een visie onder zou liggen. De Staatssecretaris wijst terecht op de visie van 2012, maar er komt een nieuwe visie. Het was in elk geval het plan om in december te gaan kijken naar een nieuwe toekomstvisie jji's. Dat komt voor Amsterbaken echter net iets te laat. Het zou mooi zijn als die toekomstvisie, waarin bijvoorbeeld kan worden gekeken naar kleinschalig werken, iets naar voren worden geschoven. Dat zou Amsterbaken helpen. Is de Staatssecretaris bereid om dat te doen? Ik merk verder op dat ik financiële dekking voor Amsterbaken heb gezien. De instelling heeft echter ook een doorrekening van de DJI nodig. Is de Staatssecretaris bereid om die met hen te doen?
 Staatssecretaris Teeven: We moeten de discussie niet omdraaien. Mevrouw Kooiman zegt dat er geen visie is. Mijn vraag aan haar is: slikken we de motie-Heijnen/Van Raak dan in? Als ik ga kaasschaven, dan kost dat namelijk werkgelegenheid. Als mevrouw Kooiman vandaag tegen mij zegt «neem de motie Heijnen-Van Raak van 14 november 2011 maar even niet serieus als het over de jji's gaat en krimp ook maar in in het noorden en het zuiden» dan kost dat werkgelegenheid in die gebieden. Laten we daarover helder zijn met elkaar. Ik vind het wat makkelijk om te verwijzen naar een visie. «Visie» begint een beetje een modewoord te worden. Visie is mooi, maar in het verleden zijn ook afspraken met elkaar gemaakt en politieke uitspraken gedaan, waar het kabinet zich aan te houden heeft. Overigens vind ik de motie zeer verdedigbaar. Ook de motie-Schouw/Segers vind ik zeer verdedigbaar. Ik vond dat geen domme moties. Ik begreep die wel, met die krimpregio's in het noorden en het zuiden. Ik wil best doorpraten, en ik begrijp ook wel dat het zuur is, maar het is natuurlijk beter als we minder jeugdinrichtingen en jji's nodig hebben omdat de criminaliteit daalt. Laten we het daarover in elk geval eens zijn met elkaar. Het is wel heel vervelend om ze te moeten sluiten, maar het zou zorgwekkender zijn als we er tien nieuwe bij moesten bouwen. Dan hadden we denk ik een nog groter probleem. Dat is de andere kant van het plaatje natuurlijk.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik kan hier een hele boom gaan opzetten over dat als je bezuinigt op de jeugdzorg, je dat later terugziet – net als in Denemarken en Engeland het geval is geweest – in de noodzaak voor een grotere capaciteit voor de jji's. Laat ik het daar echter niet over hebben. Laat ik het hebben over de oplossingen. Ik denk dat iedereen hier aan tafel heeft gezegd: laat die ruimte bij Amsterbaken en help hen. Amsterbaken geeft zelf aan: we hebben een financiële doorrekening nodig. Er is ondersteuning van de DJI nodig. Ik zou dan ook graag willen dat de Staatssecretaris niet alleen maar achterover gaat leunen maar de handschoen daadwerkelijk oppakt en met Amsterbaken gaat kijken naar wat nodig is om een goede, gedegen visie neer te zetten en te kijken hoe we jongeren het beste kunnen resocialiseren in hun eigen omgeving.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb het even nagevraagd voordat we vandaag naar het AO gingen en mijn informatie is dat die ondersteuning er al is geweest. Als die niet voldoende is geweest, dan zullen we kijken of er nog meer moet komen. Nogmaals, ik hoor mevrouw Kooiman niet ingaan op het argument dat ik noemde dat als er een dalend aantal jeugdgevangenissen is, dat op een gegeven moment betekent dat er capaciteit moet worden afgestoten, hoe vervelend dat ook is. Of je besluit om overal een beetje capaciteit af te stoten, of je besluit om in één keer capaciteit af te stoten. Die keuze moet je uiteindelijk wel maken. Eigenlijk hebben we van de keuze om het overal een beetje te doen afscheid genomen omdat we toen zagen dat dat de kwaliteit zo aantastte. Aan de kwaliteit is nog van alles te verbeteren, maar die is nu wel redelijk op orde. Daarom is de keuze gemaakt om één inrichting te sluiten en niet overal een beetje op de kwaliteit te bezuinigen. Ik wijs er bovendien op dat ik niet heb begrepen dat er ultiem draagvlak is voor de oplossing die door Amsterbaken is neergelegd in het plan dat ik heb. Ik heb begrepen dat daarvoor onvoldoende draagvlak is.
 Ik kijk even welke vragen over Amsterbaken zijn blijven liggen. Ik heb al heel veel vragen daarover beantwoord. De vraag van mevrouw Van Toorenburg over de capaciteit heb ik denk ik beantwoord. Op het punt van de resocialisatie heb ik natuurlijk kennis genomen van de psychiaters en psychologen in de regio Amsterdam die hierover een brandbrief hebben geschreven. Ik wijs er nogmaals op dat er heel veel jongeren uit Amsterdam op dit moment al buiten de jji in Amsterdam worden geplaatst waar de samenwerking ook goed is als het gaat om de ketenaanpak. Het is niet zo dat de zaak dan volledig instort. De heer Marcouch zegt tegen mij: als je de oplossing niet kunt vinden in het openhouden, misschien kun je die dan vinden in het verplaatsen van de mensen die met de jongeren bezig zijn. Zo heb ik zijn betoog begrepen. Ik zal dat zeker meenemen. Dat is een goede suggestie om de werkgelegenheidseffecten te beperken en de outcome van het resultaat positief te beïnvloeden. Dezelfde mensen blijven dan met dezelfde jongeren aan het werk. We hebben dat natuurlijk binnen de DJI gedaan door een externe vacaturestop in te voeren en te zeggen: we gaan externe dienstverbanden niet verlengen en we gaan proberen om intern te verplaatsen. Zoiets zou je ook kunnen doen bij de jji's. Je zou kunnen zeggen: we gaan voorlopig even niet extern werven en als personeel nodig is bij andere jji's rond Amsterdam, bijvoorbeeld bij de Hartelborgt, Lelystad of Sassenheim, dan kijken we wat we zelf in huis hebben. Het is wel een aantal particuliere instellingen; er zit maar één rijksinrichting tussen. Het lijkt mij in elk geval een goede suggestie om daarin een oplossing te vinden.
 Mevrouw Kooiman vraagt of er wel sprake is van een daling in de behoefte aan jji's. Ja, daarvan is absoluut sprake. In zijn totaliteit is sprake van een daling van de jeugdcriminaliteit. Die is ook zichtbaar bij de bezetting van de jji's in de afgelopen jaren. In 2010 zaten er gemiddeld 740 jongeren in een jji, in 2013 gemiddeld 506 jongeren. Dat neemt niet weg dat jongeren ook buiten een regio geplaatst kunnen worden.
 De heer Segers vraagt me om de sector ruimte te geven. Ik heb aangegeven dat die subsidierelatie bestaat. Daar moet in een vroeg stadium op geanticipeerd worden door aan te geven dat het Rijk voornemens is om de subsidierelatie te beëindigen. Dat neemt niet weg dat we moeten kijken hoe we dat in de praktijk kunnen oplossen. Dat sluit ook aan bij wat de heer Marcouch zegt over zorgen dat de kwaliteit op peil blijft, ook in de richting van de individuele jongeren die in een bepaald traject zitten. Wij zullen daar dus zeker naar kijken.
 In reactie op een vraag van mevrouw Van der Burg geef ik aan dat als een andere jji wordt gesloten, dat uiteraard allerlei consequenties heeft, zowel voor rijksjeugdinrichtingen als voor andere particuliere inrichtingen elders in Nederland. Amsterbaken is in die zin natuurlijk ook weer niet zo uniek. Op zich kan wat in Amsterbaken wordt gedaan ook in Sassenheim en Lelystad worden gedaan. Ik maak daarop wel één uitzondering. Een aantal van u heeft daar ook over gesproken: de nachtdetentie. Nachtdetentie is in 2013 25 keer uitgevoerd in Amsterbaken bij een instroom van 206 voorlopig gehechte jongeren. Bij ongeveer 12% van alle jongeren is dus nachtdetentie toegepast. Afhankelijk van waar een jongere geplaatst wordt, zal de reistijd wellicht gaan inhouden dat rechters minder makkelijk nachtdetentie opleggen. Ik kan dat niet ontkennen. Dat kan een reden zijn, als een jongere in Lelystad zit, om het instituut van de nachtdetentie minder te gebruiken. In 2013 is het bij 12% van de voorlopig gehechten gebruikt. Het kan ook in andere jji's en het wordt ook in andere jji's gedaan. Het is in 2013 25 keer ten uitvoer gelegd in Teylingereind en 15 keer in de Hartelborgt.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had een schriftelijke vraag gesteld die ik nu herhaal. Stel dat een andere jji wordt gesloten, buiten de Randstad. Een aantal Kamerleden heeft aangegeven de mogelijkheden optimaal te willen bekijken. Stelt u zich echter eens voor dat u Het Poortje zou sluiten van de jji in het oosten, in Brabant of elders. Wat zou dat dan betekenen voor de reistijd van de ouders? Dat is natuurlijk een prangend punt. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat die reistijd van ouders naar de jji nu al veel verder is dan wordt gezegd. Als er eentje wordt gesloten, dan wordt die reistijd nog langer. Om een afweging te maken over het sluiten van een jji, in plaats van het kaasschaven waarvoor geen draagvlak lijkt te zijn bij de directeuren, zou ik graag antwoord krijgen op die vraag. Is dat mogelijk?
 Staatssecretaris Teeven: Ik dacht dat ik dat al gezegd had. Ik heb aangegeven dat de reistijd van de ouders – mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook min of meer bevestigd met de tussenvraag die zij stelde – gaat toenemen. Als er een andere jji wordt gesloten, in het noorden of het zuiden, of een combinatie van beide, dan zal de reistijd voor ouders in die regio's aanmerkelijk toenemen. Als je het in het westen doet, in het conglomeraat tussen De Hartelborgt, Lelystad en de twee inrichtingen die daartussen zitten, dan zijn de gevolgen voor de reistijd van ouders aanzienlijk kleiner. Ik moet zeggen dat ik de reistijd tussen Amsterdam en Sassenheim, 26 kilometer, zeer overkomelijk vind. Laat ik daar maar gewoon eerlijk in zijn.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan nog een tandje verder. Stel dat de huidige situatie aan de orde is, wat is dan de reistijd van ouders buiten de Randstad met minder goed openbaar vervoer en noem maar op, en ook met minder files, ten opzichte van wat die in de toekomst wordt als ouders naar Lelystad of Sassenheim moeten? Dat zijn afwegingen die daarbij moeten worden betrokken. Ik hoor daarop ook graag een antwoord.
 
 Staatssecretaris Teeven: Die heb ik er al bij betrokken door aan te geven dat, los van de moties die er liggen over de werkgelegenheid, dit punt is meegenomen in de argumentatie. Daarbij moet ook worden bedacht dat als je in het oosten, noorden of zuiden een jji wilt sluiten, er meerdere inrichtingen moeten worden gesloten om dezelfde capaciteitsreductie te behalen. Ik zie in dat er rechters zijn die mogelijk minder vaak besluiten om nachtdetentie op te leggen. Een oplossing daarvoor zou kunnen liggen in elektronisch toezicht. Dat kan wel worden opgelegd aan jongeren en dat is een manier om dezelfde resultaten te behalen met elektronisch toezicht. Dat kan op dit moment wel. Daar zou meer gebruik van kunnen worden gemaakt. Ik zeg graag toe dat ik de komende tijd in overleg treed met de zittende magistratuur om te bekijken wat de mogelijkheden zijn op dat punt.
 Ik heb gesprekken gevoerd. Mevrouw Berndsen vroeg daarnaar. Ik heb één gesprek gevoerd met de burgemeester van Amsterdam. Dat heeft onlangs plaats gevonden. Hij heeft zijn zorgen overgebracht. Ik heb uiteraard ook met hem het argument gewisseld dat mevrouw Van der Burg aanvoerde en dat ik net ook net noemde, dat in de directe nabijheid van Amsterdam nog een aantal andere jeugdinrichtingen liggen waar ook mee kan worden samengewerkt.
 Mevrouw Berndsen vroeg wat de impact van Amsterbaken is in relatie tot de Top 600. Op dit moment verblijven circa 20 jongeren uit de Top 600 in een inrichting. De helft daarvan verblijft in Amsterdam, de andere helft verblijft in een andere jji. In een gesprek met de directie van Amsterbaken heb ik expliciet gevraagd of er zichtbare verschillen zijn tussen de jongeren die wel of niet in Amsterbaken verblijven wat de resocialisatie betreft. Dat is niet het geval en dat lijkt ook logisch omdat de ketenpartners intensief met elkaar samenwerken. We proberen die verschillen zo klein mogelijk te laten zijn. Ik denk wel dat het moeilijker wordt. Het wordt niet makkelijker door het sluiten van Amsterbaken; dat is niet te ontkennen. Het is echter niet onmogelijk.
 Mevrouw Berndsen heeft mij ook gevraagd of ik kan garanderen dat er geen jongeren in een PI terechtkomen. Ja, dat kan ik garanderen. Ik ga geen jongeren in een PI laten plaatsen. Ik heb dat één keer gedaan en ik heb toen de toorn van mevrouw Van Toorenburg over me afgeroepen. Welke Staatssecretaris haalt het dan in zijn hoofd om dat in dezelfde periode nog een keer te doen? Ik kan me dat alleen maar voorstellen als er enorme beheersproblemen zijn en jongeren absoluut niet meer te hanteren zijn. Er is op dit moment geen enkele aanleiding op dit moment om jongeren weer in een PI onder te brengen dus dat gaan we helemaal niet doen.
 Mevrouw Berndsen vroeg verder hoe het zit met de verminderde behoefte aan capaciteit en de hoge bezettingscijfers. Ik heb daar al iets over gezegd. De prognoses zijn natuurlijk gedaan op basis van de afgelopen jaren en over de volle breedte. In de bezettingscijfers van 2014 tot nu is een piekje te zien in de maanden maart en april. Toen was de bezetting 80%. Op dit moment is alweer sprake van een afname. Dat is overigens normaal voor de zomermaanden. Die afname zal in de maanden juli en augustus waarschijnlijk verder doorzetten. De bezetting trekt vervolgens in het najaar over het algemeen weer iets aan.
 Mevrouw Helder heeft veel vragen gesteld over de recidive. Ben ik bereid om zelf een onderzoek te starten om de effecten van het gevoerde beleid op recidive te meten? Er loopt momenteel een onderzoek van het WODC over de mate waarop het beleid van invloed is geweest op het niveau van recidive onder andere van jeugdige daders. Dit onderzoek zal na de zomer van 2014 worden afgerond. Ik zal dat aanbieden aan de Tweede Kamer. Ik denk dat dit onderzoek op dit ogenblik voldoende is en dat het niet noodzakelijk is, en ook een beetje een verspilling van geld, om daar een nieuw onderzoek naast te zetten.
 Mevrouw Helder heeft mij gevraagd op welke manier de doelen naast recidive, vergelding, herstel en generale en specifieke preventie worden ingevuld bij pij-jongeren. De rechter kan natuurlijk een pij-maatregel opleggen als het gaat om een strafbaar feit waarvoor een gevangenisstraf van vier jaar of meer mogelijk is of van specifiek omschreven feiten. De jeugdige krijgt minimaal twee jaar behandeling. In die tijd vindt er ook vrijheidsbeneming plaats. Met betrekking tot generale en specifieke preventie is het van belang dat de ketenpartners goed met elkaar samenwerken. Vergelding krijgt natuurlijk invulling door de jongere zijn vrijheid te ontnemen en op die manier uit de samenleving te houden gedurende een bepaalde tijd. Dat is de waarborg die slachtoffers en nabestaanden hebben.
 Mevrouw Helder heeft mij gevraagd wat de resultaten zijn van de gedragsinterventiemethode Brains 4 Use. Recentelijk is een evaluatie van die gedragsinterventiemethode gestart. De onderzoeksresultaten zijn nog niet bekend, maar ik zal die zo snel als mogelijk is delen met de Kamer.
 De heer Segers heeft gevraagd of er ruimte is binnen de jji's voor herstelrecht. Er is een module DAPPER geïntroduceerd in de jji's. Deze module maakt onderdeel uit van YOUTURN en is gericht op het zelfinzicht van de jongere. Deze is dus ook de opmaat naar een mogelijk gesprek met een slachtoffer danwel een excuusbrief die ook wordt verstuurd door veroordeelde daders. Er loopt op dit moment ook een aantal pilots voor herstelbemiddeling. Die zullen eind 2014 worden geëvalueerd. Dan kijken we hoe en in welke vorm we daarmee verder gaan
 Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of ik nog mogelijkheden zie om de resocialisatie binnen de muren verder invulling te geven. Dat begint al binnen. Ik heb in de Agenda JJI 2014–2018 vastgelegd dat we van binnen naar buiten moeten blijven kijken. In dat verband wordt ook de vraag gesteld: wat hebben ketenpartners buiten nodig voor het vervolgtraject? Ik onderbreek even mijn betoog om een brief te tekenen die gericht is aan de Kamer. Deze commissie is er getuige van dat die voor 12.00 uur is getekend. Ik voel mij geroepen om te zeggen dat ik vanmorgen om 6.30 uur op het departement was om deze brief met antwoorden te lezen. Sommigen van u zullen daarin hier en daar een persoonlijke noot herkennen. Het zal bijvoorbeeld de fractie van D66 opvallen dat ik op het woord «paniekvoetbal» ben ingegaan in deze brief.
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Dat is geen term van mij geweest.
 
 Staatssecretaris Teeven: Nee, nee, nee, daarom zei ik ook «de fractie van D66».
 Mij is gevraagd om in te gaan op het punt van een hogere straf bij geweld tegen hulpverleners. Eigenlijk is de Minister daarop ingegaan. Begin 2013 is door mij en de Minister op uw verzoek, of op verzoek van de fracties van de VVD en de PvdA, gesproken met het OM. De officier van justitie houdt er rekening mee als er sprake is van geweld tegen gezagsdragers of mensen met een publieke functie. Dat is inmiddels ook vastgelegd in de richtlijn strafvordering jeugd. Het wordt ook apart geregistreerd. De Minister heeft aangegeven dat hij van mening is dat geprobeerd moet worden om het apart te registreren. Dat is ook wel onze intentie. Het OM ziet daarmee op dit moment nog wel problemen. De Minister is nog in gesprek met het Openbaar Ministerie of die mogelijkheid bestaat.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Vandaar de vage beantwoording.
 
 Staatssecretaris Teeven: Daarvoor verwijs ik mevrouw Van der Burg dan toch even naar de Minister.
 Mevrouw Helder en een aantal anderen hebben opmerkingen gemaakt over de controle op de invoer van goederen die er niet mogen zijn. Zij hebben ook allemaal geconstateerd dat ik die inspanningen wel heb verscherpt, ook naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij in december 2012 hebben gevoerd. Mevrouw Kooiman vroeg zelfs of het nog verder kan worden verscherpt. Dat was een nieuw geluid. Ik neem daar ook kennis van. Wat doen wij op dit moment? We doen onaangekondigde kamercontroles. Dat is nog niet zo lang geleden gedaan in een jji. Er vinden toegangscontroles plaats met behulp van een metaaldetector. Er wordt onderzoek gedaan aan lichaam en kleding. De drugshond wordt meer ingezet dan in het verleden. Ik heb in mijn brief van 18 maart 2013 benadrukt dat jji's geen forten zijn die hermetisch zijn afgesloten van de buitenwereld. Als je daadwerkelijk wilt dat er geresocialiseerd wordt en ervoor wilt zorgen dat er een vloeiende overgang is van binnen naar buiten, dan zullen er altijd jongeren zijn, ook binnen de jji's, die de mogelijkheden zullen benutten om bijvoorbeeld aan verboden middelen te komen. Er zullen altijd jongeren zijn die er alles aan proberen te doen om de middelen te vinden om hun agressie en autoriteitsproblemen tot uitdrukking te brengen. We hebben geprobeerd om ook de mobiele telefoons nog doeltreffender buiten de inrichtingen te houden, maar het systeem dat werd aangeboden – een ander systeem dan Mobifinder – is nog onvoldoende stabiel om te gebruiken, los van de enorme kosten die dat andere systeem met zich meebrengt. We zijn dus nog even gebonden aan Mobifinder maar we proberen op die manier wel de communicatiemiddelen uit de inrichting te houden.
 Mevrouw Helder heeft gevraagd om middelen standaard toe te passen, dus altijd drugshonden inzetten en dergelijke. Ik wil dat echter niet. We doen dat nu op één plaats wel. We doen het op Den Hey-Acker vanwege de reeks van incidenten die kort op elkaar volgden. Dat was eigenlijk niet meer uit te leggen aan een normale Nederlander, en aan mij ook niet. Toen hebben we de controles dus verscherpt. Voor de rest doen wij het echter niet. We doen het voor de rest onaangekondigd, op onverwachte momenten. Dat geldt ook voor de controles op het personeel.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Ik heb niet gezegd «altijd drugshonden». De fractie van de PVV heeft gevraagd om eenmaal per week. Dat is toch iets meer dan driemaal per jaar. Dat zou al een wens zijn. Ik heb wel gevraagd om bezoekers, personeel en van verlof terugkerende jeugdige gedetineerden door een metaaldetectorpoortje te geleiden. Ik vond de beantwoording van die vraag niet heel duidelijk.
 
 Staatssecretaris Teeven: Dat gebeurt al op dit moment: zij gaan door een metaaldetector. Vanaf het eerste heb ik gezegd dat ik geen meerwaarde zie in het op vaste tijden en wekelijks laten doorzoeken van de inrichting door een drugshond. Daar kan dan iedereen zijn horloge op gelijk zetten. Daar zie ik niets in. Het enige wat je daarmee bereikt, is dat op het moment dat de hond er net geweest is, er geen drugs meer zijn in de inrichting. Ik zie meer in onaangekondigde controles.
 Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de bodyscans. In het vreemdelingendetentieregime maken we op dit moment in Rotterdam zeer tot tevredenheid gebruik van de bodyscan. Er is ook eigenlijk niemand die weigert om door die bodyscan te gaan. Iedereen vindt dat een veel betere manier van visitatie. Er is nog geen evaluatie beschikbaar. De kosten zijn wel hoog, maar we gaan het ook doen in detentie op andere locaties, zoals bekend. Op dit moment zit ik er nog niet aan te denken om het ook in jeugdinrichtingen te doen, mede gelet op de hoge kosten die daaraan op dit moment verbonden zijn.
 Mevrouw Helder vroeg of ik bereid ben om de Tweede Kamer een overzicht te geven van het aantal onttrekkingen van het aantal jeugdigen in jji's in 2013. Er is een teruggang in het aantal keer ongeoorloofde afwezigheid. Voor 2014 staat de teller voor dit moment op drie. De kans dat dat over een heel jaar nog verder terugloopt ten opzichte van 2013 is aanzienlijk. Ik ben zeer bereid om daarvan een overzicht te verstrekken. Ik zal dat doen aan het einde van dit jaar.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Ik dank de Staatssecretaris voor die toezegging. Ik heb ook gevraagd om dat niet af te zetten tegen het aantal verlofbewegingen maar het aantal gedetineerde jeugdigen.
 
 Staatssecretaris Teeven: Daar is geen bezwaar tegen.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de wijziging aanscherping verlofbeleid: waarom standaard de eerste vijf keer begeleid en wat mag het personeel op verlof? Allereerst de eerste vraag: waarom vijf maal begeleid en dan niet meer? Een van de maatregelen om stringenter verlofbeleid te maken en het aantal onttrekkingen terug te dringen bij jongeren met een hoog onttrekkingsrisico, is het vijf keer begeleid verlof als standaard te hanteren. Afwijking bij jongeren met een laag risico is mogelijk. Wat mag personeel bij het verlof? Indien jongeren begeleid worden door personeel van de jji, mag het personeel de jongeren fysiek tegenhouden en achtervolgen als zij de benen nemen. Bij een hoog-risicojongere is ook begeleiding door de DV&O mogelijk. Dat gebeurt ook regelmatig, zowel in uniform als in burger. Voor de DV&O-medewerkers geldt de reguliere geweldsinstructie. De medewerkers zijn daar opnieuw in getraind. Die training heeft onlangs plaatsgevonden.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd in relatie tot Den Hey-Acker hoe ik een en ander beoordeel en hoe gezorgd kan worden voor blijvende rust en kwaliteit in de inrichtingen. In februari 2013 is Den Hey-Acker bezocht voor vervolgonderzoek. Gelet op de incidenten die we in 2013 nog hebben gehad, ben ik op dit moment positief over jji Den Hey-Acker. Ik denk dat het kwaliteitsniveau van sanctietoepassing op orde is. De veiligheid en het veiligheidsgevoel in de inrichting zijn ook toegenomen. De personeelsbezetting en de interne communicatie zijn eveneens op orde. Conform de reguliere werkwijze hebben de inspecties een jaar na tussentijds toezicht, dus op 14 mei 2014, opnieuw Den Hey-Acker bezocht. Het doel van dat bezoek was om te zien of de verbeteringen uit 2012 en 2013 bestendig waren. De inspecties hebben op 17 juni laten weten dat er een positief beeld is, dat de verbeteringen bestendig zijn en dat de inrichting de aandachtspunten uit dat vervolgonderzoek, de vervolgrapportage van 14 mei 2014, voldoende heeft opgepakt.
 Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. In relatie tot sluiting van Amsterbaken was de kritiek van de Staatssecretaris misschien iets meer gericht aan mijn collega's. Toch maak ik daar graag een opmerking over. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat de kritische ondergrens bereikt is. Tijdens het algemeen overleg van 19 december 2012 heeft hij echter ook gezegd dat hij verwachtte dat de instroom zou toenemen, gelet op de maatregelen die het vorige kabinet zou nemen. Hij noemde toen: consequenter en strenger optreden bij mislukte taakstraffen. Ik breng nog even in herinnering dat er nog 12.000 tot gevangenisstraf veroordeelde criminelen rondlopen. Dat zijn natuurlijk niet allemaal jeugdigen, maar er zitten er heus wel een paar tussen. De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd aan de Kamer die deze week zou komen. Die wachten we dan maar even af. Ik breng namelijk even in herinnering dat de vorige Minister van justitie heeft gezegd: ik kan zo geen inrichtingen openhouden. Kamerlid Teeven zei toen: dan zorgt u maar dat ze vol komen. Ik zeg dat nu namens mijn fractie natuurlijk ook op dit punt.
 Op de website staat dat de recidivevermindering bij Brains 4 Use niet is aangetoond. Maar goed, het onderzoek loopt. Ik hoop dat dat onderzoek dat wel aantoont, want anders zal mijn fractie daar natuurlijk weer meteen om gaan vragen. Het is een belangrijk punt.
 De Staatssecretaris toont naar de mening van de PVV onvoldoende ambitie in het inzetten van maatregelen om het bezit van contrabande tegen te gaan. Ik heb hem horen zeggen: we krijgen de instellingen niet waterdicht en jongeren zullen altijd proberen om maatregelen te omzeilen. Dat is die jongeren misschien niet kwalijk te nemen, maar het moet wel worden tegengegaan, en zo fors en veel mogelijk ook. De Staatssecretaris zegt echter: een grotere inzet van drugshonden heeft geen meerwaarde. Mijn fractie denkt daar anders over. Ik hoop dat de Staatssecretaris heel snel voortschrijdend inzicht toont en zijn mening in de tweede termijn toch een beetje gaat bijstellen. Ik vraag anders een VAO aan. Ik heb namelijk een tweetal moties klaarliggen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Mevrouw Helder verwijst terug naar de uitspraken van Kamerlid Teeven. Ik moet daarom toch wel een beetje lachen. Ik heb het net nog even opgezocht. Toen in 2009 en 2010 Minister Hirsch Ballin en Staatssecretaris Albayrak beweerden dat de criminaliteitscijfers enigszins daalden, werden zij door Kamerlid Teeven weggehoond op een weblog met de woorden: het is een nationale sport is om te benadrukken dat de cijfers dalen, nonsens. Dat was eigenlijk de strekking van zijn bericht. Ik denk dat hij als Kamerlid op dit moment hetzelfde zou zeggen. Gelukkig geloven wij het wel en dat scheelt. Het is overigens maar goed ook dat de cijfers een beetje dalen door alle maatregelen die in de afgelopen kabinetten zijn genomen. Ik druk de Staatssecretaris in mijn tweede termijn echter nogmaals op het hart dat hij echt met de sector om de tafel moet gaan zitten om te kijken of niet alleen regionalisering overeind blijft, maar ook in een regio als Amsterdam dichtbij huis iets van een gesloten justitiële zorg overeind kan worden gehouden. Gelukkig dalen de cijfers, maar we horen nog wel schokkende geluiden over Amsterdam. Wat kunnen wij op dat punt in de toekomst nog betekenen?
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Als ik mijn collega's aan de rechterzijde hoor over het gemis van Kamerlid Teeven, dan kan ik mij daar eigenlijk wel bij aansluiten. Wie had gedacht dat we dat ooit zouden missen en nu tegenover een boekhoudkundige Staatssecretaris zouden zitten, waarbij je ook je vraagtekens kunt zetten. Ik mis nog steeds de visie boven het bezuinigen. Als er in december wel wordt gekeken naar een toekomstvisie voor de jji's, dan denk ik: waarom kunnen we die niet vervroegen zodat we kunnen bepalen of we niet beter af zijn met de kleinschaligheid van de jji's? In de jeugdzorg lijken we voorop te lopen wat betreft de kleinschalige buurtteams, maar op het punt van de jji's lijken we op dat punt juist steeds meer achter te lopen. Waarom vervroegt de Staatssecretaris niet het ontwikkelen van deze visie en sluiten we aan bij wat het beste is voor de regio, ook voor Amsterdam?
 Ik mis ook bereidwilligheid van de Staatssecretaris. Ik proef wel dat hij ruimte wil geven, maar ondertussen zegt hij: ze moeten het eigenlijk zelf maar uitzoeken. Ik zou wat meer passie willen van deze Staatssecretaris en wat meer bereidwilligheid om te zoeken naar een mogelijkheid voor Amsterbaken om te kijken naar kleinschalige jji's in de regio zodat we resocialisatie in de regio kunnen behouden en aansluiting bij de ketens in de jeugdzorg. Het sluiten van Amsterbaken heeft grote gevolgen voor het jeugdzorglandschap in Amsterdam zelf en in die regio.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het zal wel aan mij liggen maar ik begrijp iets niet. Volgens mij zijn die buurt- en wijkteams en het hele preventieve veld ingericht voor alle jongeren. Als het niet goed gaat, dan kunnen de jongeren natuurlijk bij de jji belanden. Daar zit echter geen knip. Het gaat om alle jongeren. We hebben toch ook jongeren die gedragsstoornissen hebben die zo ernstig zijn dat ze uiteindelijk toch in de jeugdzorg-plus terechtkomen? Dat proberen we te voorkomen, maar die teams zijn voor alle jongeren. Daar zit toch geen knip in?
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik wilde niet weer een hele boom gaan opzetten. Ik ageer zo tegen die hele bezuiniging op de jeugdzorg omdat als de bodem van het huis wordt wegbezuinigd, deze jongeren in een heel groot gat vallen. Ik zou zo graag willen dat Nederland leert van Denemarken en Engeland. Als we de JeugdzorgPlus en de preventieve jeugdzorg wegbezuinigen, wat in heel veel grote steden, en eigenlijk alle steden, dreigt te gebeuren omdat er zo enorm wordt bezuinigd, dan zullen we ook een toename in de jji's zien. Als we met elkaar constateren dat we er trots op zijn dat de criminaliteit afneemt, dan zou het ook fijn zijn om niet te bezuinigen op de voorkant. Ik snap niet waarom de VVD daarin niet meegaat en kiest voor die enorme bezuinigingen aan de voorkant. Ik vind dat zo zonde.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat er geen antwoord komt op mijn vraag. Ik constateer ook dat de enorme bezuinigingen bij de SP slechts een percentage van drie tot vier bedragen, in een aantal jaren oplopend naar vijftien. Ten slotte constateer ik dat mevrouw Kooiman het geen enkel probleem vindt dat we nu de situatie hebben dat gezinnen zes tot negentien hulpverleners hebben en dat zelfs effectief vindt. Dat is de situatie waarmee we nu te maken hebben. De VVD doet daar gelukkig wat aan en daar ben ik trots op.
 De voorzitter: Ik wil graag benadrukken dat we het hier hebben over jji's, niet over de jeugdzorg.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Van der Burg zou moeten weten dat ik mij als oud-hulpverlener altijd kapot heb geërgerd daarover. Ook zou zij moeten weten dat niet alleen de SP maar de hele Kamer – laten we het hier niet alleen hebben over de SP over de VVD – heeft gekozen voor decentralisatie, dichtbij de mensen maar we hebben never nooit in de parlementaire werkgroep gezegd dat bezuinigen voorop moest staan. Er moest een visie aan ten grondslag komen te liggen. Zo hebben we hier ook gesproken over de jji's. De voorzitter wijst daar terecht op. Daar lopen we tegenaan. Het gaat hier wederom om het visieloos bezuinigen over de rug van de veiligheid van de burgers in Nederland. Ik zou het liefste zien dat daaraan een visie ten grondslag lag in plaats van te spreken over cijfers.
 Ik wil nog iets anders zeggen.
 
 De voorzitter: U bent wel bijna door uw spreektijd heen. Eén zin nog.
 Mevrouw Kooiman (SP): Nog één zin, over de bodyscan. Ik heb dit opgebracht omdat ik dat een veel vriendelijker vorm vindt van controleren. Het visiteren van jongeren vind ik persoonlijk erg heftig. Ik zou dus graag willen dat de Staatssecretaris de uitkomsten van het experiment dat nu loopt naar de Kamer zou willen sturen en zou willen uitleggen waarom hij er niet voor kiest om dat bijvoorbeeld in de jji's te doen. Als hij dat handgebaar doet van de centjes, dan krijg ik daarvan graag een onderbouwing.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank u voor de antwoorden, ook op de vragen over herstelrecht en de pilots die eraan komen. Daar praten we over door. In relatie tot het tegengaan van recidive vind ik dat een zeer interessant aspect van de resocialisatie.
 Een ander belangrijk punt is Amsterbaken. Ik heb hier een financiële doorrekening die afkomstig is van Amsterbaken. Daarin staat dat sluiting niet 14 miljoen maar 12 miljoen oplevert en dat er een alternatief is dat ruim 8 miljoen oplevert. Plat gezegd, op de achterkant van een sigarendoos uitgerekend, is er dan een gat van 4 miljoen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij kan reageren op de cijfers. Als hij zegt dat dat alternatief onvoldoende aanknopingspunten biedt, dan is dat nog wat te losjes. Ik wil echt een gedegen reactie op deze berekening. Dat kan ook later, schriftelijk. Ik wil echt gewoon een kosten-batenanalyse kunnen maken. Als het gat echt 4 miljoen is, dan moeten we nagaan, zo zeg ik in navolging van de heer Marcouch, of we lokaal nog heel veel winst kunnen boeken, bijvoorbeeld met nachtdetentie, waarvan de Staatssecretaris zelf zegt dat het heel problematisch wordt. Ook moet daarbij gedacht worden aan die Top 600-aanpak en de hele regionale aanpak. De Kamer moet dan opnieuw een oordeel vellen. Als het inderdaad gaat om een gat van 4 miljoen, is dat alles dan waard? Ik zou heel graag die gedegen doorrekening van de Staatssecretaris krijgen. Dat kan wellicht niet nu, maar wel ergens deze zomer of in het begin van het najaar. Dan zullen we opnieuw de vraag moeten beantwoorden of dit het juiste besluit is.
 
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Op de eerste plaats wil ook ik de Staatssecretaris danken voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat met elkaar gedeeld is hoe de ontwikkeling is in de trend van de jeugdcriminaliteit en dat dat goed nieuws is. De andere kant daarvan is natuurlijk dat er mogelijk een jji wordt gesloten. Ik heb gevraagd hoe het zit met het plan van de sector. De Staatssecretaris is daarop ingegaan.
 Er is gezegd dat er nog een directeurenconferentie zou zijn in augustus. Misschien kan de Staatssecretaris nog even ingaan op de status daarvan en wat dat precies inhoudt?
 Ik heb de vraag over de reistijden omgekeerd gesteld. Ik heb namelijk de indruk dat in de huidige situatie de ouders buiten de Randstad al veel verder moeten reizen om hun kinderen te bezoeken als zij in detentie zitten dan de ouders in de Randstad. Kan de Staatssecretaris daarop nog ingaan en aangeven wat de effecten daarvan zijn? Dat is namelijk een element van de decentralisaties waarvoor alle Kamerleden aandacht hebben gevraagd. Als blijkt dat dat daar geen probleem is, dan is het misschien ook minder een probleem als de reisafstand in de Randstad wat langer en verder is. Vandaar die vraag.
 De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij niet naar permanente of meer intensieve drugscontroles wil terwijl we weten dat als er drugs in het spel zijn, de behandelingen minder effect hebben. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe effectief de incidentele controles zijn? Ik kan me voorstellen dat dat nu niet kan, maar kan het eventueel in een vergelijking worden duidelijk gemaakt? De Staatssecretaris kiest voor Den Hey-Acker wel voor vrijwel permanente controles of veel intensievere controles. Wat is dan het verschil en het effect? Dat zou ik graag zien.
 
 De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris volgens mij heel goed gehoord. Volgens mij heb ik hem horen zeggen dat hij naar ons geluisterd heeft en een heel serieuze poging gaat wagen, natuurlijk met inachtneming van allerlei zaken waarmee rekening moet worden gehouden. Ik begrijp heel goed dat als je een instelling subsidieert, je op tijd moet aangeven dat de subsidie dreigt te stoppen. Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris zegt dat als het alternatief reëel is en hij daar iets mee kan, hij dat laat meewegen in zijn beslissing? Natuurlijk hebben wij ook de motie over werkgelegenheid getekend, maar die vormt natuurlijk geen doel op zich net als het openhouden van een gevangenis ook geen doel op zich is. Het gaat uiteindelijk om hetgeen we willen bereiken met in dit geval jongeren. Ik maak toch een onderscheid tussen PI's en jji's, omdat jongeren een groep zijn waarmee we nog heel veel kunnen doen, ook qua opvoeding, waarbij alle partijen betrokken zijn. De regionalisatie van de jji's is vanuit dat oogpunt van belang. Ik realiseer mij heel goed onder welke omstandigheden de Staatssecretaris een keuze moet maken. Zolang er mogelijkheden zijn om alternatieven mee te wegen, vraag ik de Staatssecretaris om dat ook serieus te doen. Als dat niet kan, dan kan het niet. Ik ben dan blij dat de Staatssecretaris niet zegt «Amsterbaken is een particuliere instelling dus ik heb geen omkijken naar het personeel» maar te kennen geeft dat hij heel erg bereid is om te kijken naar mogelijkheden om zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden.
 Voorzitter: Helder
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik snap heel goed dat er sprake is van een groot spanningsveld. Ik kom zelf uit Friesland en weet maar al te goed hoe slecht het openbaar vervoer daar is. De afstanden zijn daar gigantisch. Die regionale spreiding van voorzieningen in het kader van de jji vind ik dus heel belangrijk. Tegelijkertijd is er in de Randstad een concentratie van jongeren die in de fout gaan. Er is dus altijd een spanningsveld. Ik ben heel benieuwd naar het cijfermatige plaatje waar de collega Segers over sprak. Als het maar om een heel klein bedrag gaat, dan moet je je afvragen wat de bijkomende kosten zijn als je zo'n instelling in zo'n dichtbevolkt gebied gaat sluiten. Daar ben ik ook wel erg benieuwd naar.
 Ik heb volgens mij geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitspraak van de burgemeester van Amsterdam dat de regionale vraag naar plaatsing van jongeren het hoogste is in Amsterbaken, zelfs zo hoog dat dit voorjaar 34 jongeren niet geplaatst konden worden. De Staatssecretaris stelt juist dat de bezettingsgraad onder het landelijk gemiddelde zit. Mijn vraag is dan ook: hoe zit dat nu precies?
 Spirit zou voor 1 juli met een alternatief plan komen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is dat plan er en als het er is, wat houdt het dan precies in?
 
 Voorzitter: Berndsen
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst dank ik de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder wezen op opmerkingen van het Kamerlid Teeven. Ik moet daar misschien niet op ingaan. Ik wil echter wel zeggen dat dat in de tijd was waarin nog sprake was van een stijging van de criminaliteitscijfers en een stijging van het aantal overvallen. In 2010 was ten opzichte van 2009 sprake van een stijging. Er werden wel goede maatregelen genomen en die hebben bijgedragen aan de verlaging, maar toen was nog sprake van een stijging van overvalcriminaliteit. Nu is sprake van een daling. Als de feiten anders worden en de wereld om je heen verandert, dan moet je daar natuurlijk niet blind voor zijn. Dat zou echt van oogkleppen en maar doordenderen getuigen. Je moet wel meebewegen in de relevante wereld om je heen. Dat geldt voor Kamerleden, voor staatssecretarissen en eigenlijk voor ons allemaal. Anders word je een soort houten pilaar.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is leuk dat de Staatssecretaris een klein onderdeeltje eruit pakt en dan doet alsof het verhaal wel klopt. Ik heb natuurlijk voordat ik deze interruptie aan deze altijd goed voorbereide Staatssecretaris plaatste echt even gekeken waar we het over hadden. Toen door het WODC werd aangegeven dat de cijfers aantoonbaar daalden, zette Kamerlid Teeven op zijn blog dat hij het een nationale sport vond. Niet denken dat ik mijn huiswerk niet gedaan heb, Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik zie het niet als uitlokking en ik neem dit dus voor kennisgeving aan. Ik weet niet meer precies wat er op mijn blog stond, maar ik zal dat vast nog een keer nalezen. Als mevrouw Van Toorenburg dat zegt, dan klopt het meestal.
 Mevrouw Helder heeft nog een brief tegoed van de Minister en mij over de vrijheidsstraffen en de veroordeelden die hun straf nog niet hebben uitgezeten. Volgens mij heeft die brief vandaag de Kamer bereikt.
 Tegen mevrouw Helder zeg ik voorts dat er zeker ambitie is, maar geen blinde ambitie. Je moet altijd kijken naar de inspanningen die je doet, zeker met de inzet van drugshonden en standaardmaatregelen. In Den Hey-Acker was in een zeer kort tijdsbeloop een reeks van incidenten. Dan moet je soms naar een paardenmiddel grijpen en zeggen: nu gaan we gedurende een bepaalde periode alles controleren en daarna laten we de inspectie bekijken hoe dat gebeurd is. Ik geloof erin dat andere dingen beter steekproefsgewijs kunnen worden gedaan. Dat geldt zeker voor de drugshonden. Ik deel dus niet het standpunt van mevrouw Helder. Ik heb wel ambitie, maar ik deel niet het standpunt dat dat elke week op een vast moment moet worden gedaan.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft mij opgeroepen om met de sector om tafel te gaan zitten. Dat doe ik uiteraard. Die sector bestaat voor een gedeelte uit de eigen rijksambtenaren en voor een gedeelte uit particuliere inrichtingen, maar dat maakt helemaal niets uit. Het is een belangrijk veld en daar moet je mee blijven praten. Dat zal ik ook zeker doen.
 Uiteraard is het mogelijk om op de werkconferentie in Maastricht te wachten en te kijken of er dan wel draagvlak is. Natuurlijk is het best mogelijk om op dat soort dingen te wachten. Mevrouw Van der Burg zei echter al dat er wel stappen moeten worden gezet. Als je op 1 januari 2016 een inrichting wilt sluiten, dan moet je op een gegeven moment wel daarop anticiperen. We blijven echter kijken.
 Mevrouw Kooiman heeft het over visieloos; dat begint een beetje opgelegd pandoer te worden. Zij zegt: visie boven bezuinigingen. Ik kan de bal ook terugkaatsen, zonder dat echt te willen doen. Als je met de hele Kamer afspreekt dat er met het schaven wordt gestopt, en ik heb op dat punt echt goed geluisterd, daar waren goede argumenten voor, dan moet je niet meteen als er iets moet gebeuren wat je niet wilt, de hele visie overboord gooien. De visie was namelijk dat het niet te kleinschalig moest gebeuren. De visie was dat bepaalde voorzieningen op peil moesten worden gehouden. De visie was dat echte keuzes moesten worden gemaakt, niet doormodderen. Dat was de visie van toen. Die visie volg ik nog steeds. Je kunt daarover best anders gaan denken en dan volg ik misschien de verkeerde visie, maar het is niet zo dat er geen visie is. Het is niet visieloos; dat is iets anders.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij goed wil luisteren naar de Tweede Kamer. Daar ben ik hem zeer erkentelijk voor. Is de Staatssecretaris dan ook bereid om goed te luisteren naar de mensen van Amsterbaken dat nu in overleg is met andere jji's om te komen tot een alternatief? Dat is de belangrijkste vraag die voorligt. Laat de Staatssecretaris niet alleen maar achteroverleunen maar daadwerkelijk zelf de handschoen oppakken en kijken naar bijvoorbeeld doorrekeningen en een visie om kleinschalige jji's te organiseren.
 
 Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kooiman heeft net gevraagd om de visie naar voren te halen, om daar wat eerder mee te komen. Dat is onder meer afhankelijk van het lopende onderzoek naar kortverblijvers, het verloop van het adolescentenstrafprocesrecht en de decentralisatie. Ik denk dat dat inzicht in het adolescentenstrafrecht pas eind 2015 voldoende duidelijk zal zijn. Eerder is daarover echt niets te zeggen. Gemeenten zijn tot het einde van dit jaar nog bezig met de decentralisatie dus daarvan is ook nog weinig te zeggen. We jagen de gemeenten wel een beetje op, collega Van Rijn en ik, maar dat valt niet altijd in goede aarde. Daar moet je dus ook voorzichtig mee zijn. Het is lastig om naar voren te halen, maar ik wil wel een poging wagen.
 In het licht van het plan waaraan mevrouw Berndsen refereerde in haar vragen, jji in transformatie, en de berekening van de heer Segers merk ik op dat ik bereid ben om naar elke berekening te kijken. Ik hoor Segers echter niet zeggen wat ik niet moet doen. Feitelijk kunnen linksom en rechtsom plannen worden gemaakt. Linksom en rechtsom zijn dingen anders te doen, maar uiteindelijk gaat het erom dat er overcapaciteit is. Die moet ergens worden weggehaald. Je moet kijken of je daarmee dezelfde besparing kunt behalen. We gaan in elk geval niet lege cellen en lege kamers financieren. Dat zou echt zonde zijn van belastinggeld. Volgens mij zijn we het daarover eens. Ik herhaal dat ik bereid ben om naar elk plan te kijken, maar dan moet er wel daadwerkelijk wat bespaard worden. Als ik nog duurder uitkom of helemaal niets bespaar, dan heeft al dat kijken niet zo veel zin. Ik ben er niet blind voor, maar het heeft dan niet zo veel zin.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij met de uitgebreide beantwoording van de Staatssecretaris. Daarbij blijft nog een ding over. Als hij bereid is om de visie te vervroegen en in gesprek te gaan met Amsterbaken en de sector zelf – het is natuurlijk iets wat breed door de sector gedragen moet worden – dan blijft de vraag staan wanneer de Kamer daarover meer informatie krijgt. Wij willen dit natuurlijk wel nauwgezet blijven volgen. Zo kan mogelijk een VAO worden voorkomen.
 Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat we wel realistisch moeten zijn. Het kabinet heeft aangegeven dat er bezuinigd moet worden. Ook is er overcapaciteit en daar moeten we iets aan doen. We hebben tegen de sector gezegd: kom zelf met een plan. 1 juli was te ambitieus. Er is wel een plan maar dat heeft onvoldoende draagvlak en er zijn besparingsproblemen. Daar kunnen we naar kijken. Er is een werkbijeenkomst van de directeuren aan het einde van de zomer. Als we nu eens met elkaar afspreken dat ik u definitief over onze rekenarij informeer voor de behandeling van de begroting, is dat dan realistisch? Dan laat ik u weten wat eruit gekomen is. Ik sluit echter niet uit dat we op hetzelfde uitkomen als nu. Laat ik daar eerlijk over zijn.
 De voorzitter: Dit lijkt mij een mooie toezegging van de Staatssecretaris.
 De heer Segers (ChristenUnie): Zeker. De Staatssecretaris zegt: ja, maar ik moet wel ergens gaan schrappen. Ik doelde echter op een doorrekening waarin ruim 8 miljoen wordt bespaard. Dat wordt heel gedetailleerd ingevuld. De besparing die bereikt wordt met het sluiten van Amsterbaken is ruim 12 miljoen. Met het alternatief wordt een besparing bereikt van ruim 8 miljoen. Als het gat 4 miljoen is, moeten we opnieuw nagaan of de maatschappelijke kosten van het feit dat geen nachtdetentie meer kan worden toegepast in de regio en de regionale aanpak vervalt, te hoog zijn. Misschien moet dan een nieuwe afweging worden gemaakt. Als de Staatssecretaris zegt dat hij met de instellingen en met het veld om de tafel gaat om deze doorrekening na te rekenen en de informatie voor de begroting naar de Kamer komt, dan lijkt mij dat een goede basis om door te praten. Van onze kant houden wij de slag om de arm dat we opnieuw een afweging maken als dat gat maar 4 miljoen is.
 Staatssecretaris Teeven: Volgens mij herhalen wij beide onze woorden, maar van mijn kant benadruk ik dat ik een slag om de arm houd. Een gevolg van deze rekenarij kan zijn dat ik niet voldoe aan de motie omdat er werkgelegenheid wordt weggesneden in krimpregio's. Laten we daarover ook gewoon eerlijk zijn tegen elkaar. Ik hoor de Kamer vandaag zeggen dat zij er minder problemen mee heeft als het gevolg van een en ander is dat daar werkgelegenheid weggaat.
 De heer Segers (ChristenUnie): Laten we afspreken dat dit doorgerekend wordt en dat het alternatieve plan van de sector kritisch bekeken wordt en aan de Kamer wordt voorgelegd. Vervolgens zal inderdaad de keuze moeten worden gemaakt. We zullen namelijk rekening moeten houden met de aangenomen moties om de krimpregio te ontzien, maar ook met de maatschappelijke kosten van het weghalen van de optie van nachtdetentie en de nadelige gevolgen voor de aanpak van de Top 600. Wij zullen dat ook in ogenschouw moeten nemen. Het is niet digitaal, alleen maar ontzien van de krimpregio's. We moeten ook naar de situatie in Amsterdam kijken. In die combinatie zal de afweging moeten worden gemaakt.
 
 Staatssecretaris Teeven: Het is ook niet digitaal «Top 600» uitspreken en vervolgens zeggen: dat kan alleen in Amsterbaken. Dat kan ook met de oplossing die de heer Marcouch in eerste termijn aanreikte: kijken welke jongeren er in Amsterbaken zitten en bezien of die 26 kilometer verderop op dezelfde effectieve wijze kunnen worden opgenomen. Dat kan ook een goede oplossing zijn. Dat hoort ook bij kijken naar de maatschappelijke kosten.
 Tegen mevrouw Van der Burg zeg ik dat ik uitgebreid ben ingegaan op de reisafstanden. Het hele argument van kosten van reisbewegingen heeft in het noorden en het in het zuiden nooit tot onoverkomelijke problemen geleid, in Margraten en het noorden. Op het departement hebben we althans nooit signalen gekregen dat dat voor ouders een onoverkomelijk probleem was bij het opzoeken van hun kind die in Juvaid of Carrier en Keer zitten. Dat is nooit een probleem geweest. Dat is toch heel bijzonder als 26 kilometer een onoverkomelijke barrière wordt om van Amsterdam naar Sassenheim te reizen. Dat lijkt mij een wat rare argumentatie.
 Ik denk dat de heer Marcouch en ik het eens zijn: kijken naar dat alternatief, kijken naar serieuze mogelijkheden. De heer Marcouch heeft dat goed onder woorden gebracht. Ik denk dat ik deze zomer nog een aantal keren met hem overleg heb om na te gaan of alles gedaan is en of overal naar gekeken is waarnaar moet worden gekeken.
 Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat de regionale vraag weliswaar het hoogste is, maar de regionale oplossing niet in Amsterdam hoeft te liggen. Op zich heeft mevrouw Berndsen gelijk met haar opmerking over de regionale vraag. Ik ben dat ook meteen met haar eens. Overigens heeft die bezettingsgraad soms ook te maken met het feit dat gedetineerden niet bij elkaar mogen zitten in een bepaalde jji en dus naar een andere jji moeten. Op die manier kan in de ene jji een hogere bezettingsgraad ontstaan dan in de andere. Soms zijn er groepsdelicten waardoor zeven delinquenten niet bij elkaar kunnen worden geplaatst. Ik denk dat ik zo voldoende ben ingegaan op wat gezegd is.
 
 De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal nog even de toezeggingen oplezen. De Kamer wordt geïnformeerd over het overleg met de zittende magistratuur over elektronisch toezicht. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden?
 Staatssecretaris Teeven: Voor de begroting.
 
 De voorzitter: Prima. Dan komt er denk ik één brief voor de begroting waarin al deze zaken staan. Voorts ontvangt de Kamer het WODC-onderzoek naar recidive na de zomer. De Kamer ontvangt ook zo snel mogelijk de onderzoeksresultaten naar gedragsinterventie. De Kamer ontvangt bovendien aan het einde van het jaar een overzicht van het aantal onttrekkingen in 2013. Ten slotte wordt de Kamer voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de financiële doorrekening.
 Ik kijk even naar mevrouw Helder. Zij gaf aan een VAO te willen. Dat blijft staan. Dat zal worden aangevraagd met mevrouw Helder als eerste spreker.
 Ik dank de leden nogmaals voor hun inbreng, ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik dank de aanwezigen hier voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 12.35 uur.