Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 februari 2012, inzake nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 517
 
 Veiligheidsregio’s
 
 
 Nr. 59
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 maart 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD), Schouten (ChristenUnie) en Hazekamp (PvdD).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD), Slob (ChristenUnie) en Ouwehand (PvdD). heeft op 15 februari 2012 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief d.d. 21 juni 2011 van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de evaluatie van de oefening Cyberstorm III (
 
 26 643, nr. 185
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 28 oktober 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie over de tussenrapportage variabele voertuigbezetting waarin de IOOV een tussenoordeel geeft ten aanzien van de onderzoeksopzet van het onderzoek door de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR) (
 
 29 517, nr. 53
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 28 oktober 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie over het voortgangsbericht Verbeterproject C2000 oktober 2011 (
 
 25 124, nr. 69
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 24 november 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie over de Veiligheidsregio Limburg-Noord, regionaal dekkingsplan (
 
 29 517, nr. 54
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 13 december 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie over toezeggingen inzake nationale veiligheid (onder andere rampenbestrijding en crisisbeheersing, brandweerzorg, convenanten nationale veiligheid, brand Moerdijk en poldercrash 25 febr. 2009) (
 
 29 517, nr. 55
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 22 december 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie over het onderzoek van de financiële positie veiligheidsregio’s (
 
 29 517, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 20 december 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie met de beleidsreactie op de brandweerenquêtes van de SP en de Vakvereniging brandweervrijwilligers (VBV) (
 
 29 517, nr. 57
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 22 december 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie over de invoering van NL-Alert (
 
 29 668, nr. 36
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Van Doorn
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen, Kooiman, Van Bochove, Hennis-Plasschaert, Elissen, Marcouch en De Roon,
 en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik stel een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder voor. In deze termijn zal ik twee interrupties per fractie toestaan.
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Er staan nogal diverse onderwerpen op de agenda. Over één onderwerp, de brand in Moerdijk, zal ik het vandaag niet hebben, omdat daar nog een afzonderlijk debat over komt. De ernst van het onderzoek waarover we het dan zullen hebben, rechtvaardigt een afzonderlijk debat.
 Mijn fractie zal in dit algemeen overleg een aantal onderwerpen aanstippen. Ik begin met de variabele voertuigbezetting. Het is een goede zaak dat de projecten nu worden samengebracht onder een landelijke paraplu. Het is immers van belang dat op enig moment de uitkomsten bij elkaar komen, zodat conclusies over de mate van veiligheid en effectiviteit kunnen worden getrokken. Mijn fractie vindt het zeer wenselijk dat er een instrument wordt ontwikkeld waarmee de effecten van variabele voertuigbezetting kunnen worden gemeten. Het is prima dat het WODC dit oppakt. Mijn fractie wil echter wel dat het een gedragen meetinstrument wordt, waarover geen discussie kan en zal ontstaan met de relevante partijen in het veld.
 Mijn fractie heeft moeite met de organisatie van de aanrijdtijden. Die tijden zijn nu objectgerelateerd. Ik hoor uit het veld dat dit, als we niet uitkijken, een bureaucratisch gevaar voor de veiligheid wordt. Waarom zouden we bijvoorbeeld een aanrijdtijd van vijf minuten hanteren voor een object waarvan het brandgevaar nihil is en een veel langere aanrijdtijd voor een object met een veel hoger brandrisico in een buitengebied? Kunnen we de aanrijdtijden niet beter en flexibeler regelen aan de hand van het brandgevaar?
 Voor de D66-fractie is brandpreventie een belangrijk punt. Ik breng dat punt altijd naar voren. Het rapport over fatale woningbranden van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid staat vandaag niet op de agenda. Het grote belang van preventie blijkt duidelijk uit dat rapport: 41 dodelijke slachtoffers bij 40 fatale woningbranden, waarvan meer dan de helft werd veroorzaakt door roken, koken en kaarsen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft naar aanleiding van het rapport laten weten dat hij alle aanbevelingen volledig onderschrijft. Mijn fractie is daar blij mee en is zeer benieuwd wat deze minister samen met de minister van VWS gaat doen om de brandpreventie verder aan te scherpen en de bewustwording bij het publiek vele malen te vergroten. Het is prima om te bevorderen dat het aantal rookmelders toeneemt, maar welke mogelijkheden ziet de minister nog meer om de preventie te vergroten?
 Het C2000-dossier sleept zich voort. Al vele jaren is bekend dat de dekkingsgraad onvoldoende is. Nu lees ik in de brief van de minister dat het nog twee jaar duurt voordat de openstaande dekkingsproblemen zijn opgelost. Wat betekent dit voor de veiligheid van brandweermensen?
 Ten behoeve van de regionalisering van de brandweer is onder minister Ter Horst aan de veiligheidsregio’s geld beschikbaar gesteld om de regionalisering te bewerkstelligen. Nu de regionalisering voor de gehele brandweer verplicht is, vraag ik de minister of er een extra bedrag beschikbaar komt voor de overige veiligheidsregio’s, zodat ook zij de regionalisering ter hand kunnen nemen. Ik heb het dan over de regio’s die nog geen budget hebben gekregen. Of worden de kosten die met dit proces gemoeid zijn, voor die regio’s op een andere manier ondervangen?
 NL-Alert wordt dit jaar landelijk ingevoerd. Dat is goed, want zo’n alarmeringssysteem is zeer welkom. De minister heeft dat in zijn brief meerdere malen aangegeven. Het is echter niet nodig om de Kamerleden daarvan te overtuigen, want we zijn daarvan allemaal al overtuigd. Een al eerder door mijn fractie naar voren gebracht kritiekpunt betreft de dienstverlening op smartphones. Nu in Nederland steeds meer mensen een smartphone hebben, wil mijn fractie weten of NL-Alert ook voor deze mensen gegarandeerd kan worden. Hoe houdt de minister de vinger aan de pols? Hoe let hij erop dat dit alarmeringssysteem, dat onderdeel is van de crisiscommunicatie, naar behoren zal werken?
 Het schijnt kinderlijk eenvoudig te zijn om ons land onder water te zetten. Dat blijkt uit een gisteren uitgezonden reportage van EenVandaag. Vanachter je thuiscomputer zet je zo de waterpompen uit. Een hacker zou het mij en zelfs deze minister kunnen leren; de minister zegt zelf immers altijd dat hij een digibeet is.
 
 Minister Opstelten: Dat zeg ik niet.
 Mevrouw Berndsen (D66): De zogeheten SCADA-systemen, die worden gebruikt voor onze infrastructuur, zijn slecht beveiligd. Ik wil hierover opheldering van deze minister en van zijn collega van BZK. Opnieuw blijkt dat de ICT-kennis bij de overheid tekortschiet. Zelfs de meest basale beveiligingsmaatregelen zijn niet genomen. De wachtwoorden liggen voor de hand en de software is niet up-to-date. Mijn fractiegenoten Hachchi en Schouw hebben hierover al twee weken geleden schriftelijke vragen gesteld. Kan de minister toezeggen dat hij samen met de minister van BZK voor het algemeen overleg over ICT deze schriftelijke vragen beantwoordt en dat hij in dat AO opheldering zal geven over de SCADA-problematiek en de te nemen vervolgstappen?
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Overal in het land zie je momenteel brandhaarden ontstaan. Overal worden kazernes gesloten, bijvoorbeeld in Lage Mierde, Helmond, Kennemerland en het Limburgse Maasbree. Op die plekken staan de aanrijdtijden onder druk. Er zijn spotjes waarin wordt gezegd dat bij brandveiligheid elke seconde telt. Ik neem aan dat de minister daar net zo zwaar aan tilt als de SP-fractie en dat ook hij het onacceptabel vindt dat er momenteel flink aan de opkomsttijden wordt getornd. Ik vind het jammer dat de minister in zijn brief geen ferme mededelingen over de opkomsttijden doet. Wanneer mag van de aanrijdtijden worden afgeweken? Hoe groot mag zo’n gebied zijn? Waar ligt de grens? Zonder duidelijke uitspraken zullen de regio’s die grenzen blijven oprekken. Ik wil hierover graag duidelijkheid van de minister.
 Ik zie de uitholling van de brandweer niet alleen in de sluiting van brandweerkazernes, maar ook in de vermindering van het aantal brandweermannen en -vrouwen op een brandweerwagen of een tankautospuit. Momenteel rijden zes personen op een wagen. Er lopen proeven met vier en – het kan nog gekker – met twee mensen. Dat laatste betreft een experiment in Rotterdam-Rijnmond en dat gaat men daar in de praktijk uitvoeren. Dat vind ik gek, want we weten helemaal niet wat de gevolgen zijn voor de veiligheid van brandweermensen en burgers als we dit experiment gaan uitvoeren. De minister is toch bezig met een groot parapluonderzoek waarin de gevolgen van een kleinere bezetting op een brandweerwagen worden onderzocht? Ik verzoek de minister om eerst dat onderzoek goed af te ronden voordat we overhaast experimenten gaan uitvoeren die we straks weer moeten terugdraaien als blijkt dat de veiligheid in het geding is. Ik vraag de minister ook om goed te luisteren naar de kritiek van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, die stelt dat een traceerbaar beoordelingskader en bijbehorende criteria in dat parapluonderzoek aanwezig moeten zijn. De inspectie heeft een aantal kritische noten gekraakt. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.
 Ik maak mij er zorgen over dat heel veel burgemeesters en gemeenten dit zien als een kans om te bezuinigen. De burgemeester van Huizen zei onlangs heel eerlijk op de lokale radio dat de bovengrens van de bezuinigingen nog niet is bereikt. Hij verwees naar Rotterdam-Rijnmond, waar wordt geëxperimenteerd met twee mensen op een brandweerauto, en gaf aan dat er bij hem dus nog best meer kan worden bezuinigd. Ik wil vandaag graag van de minister horen of de bezuiniging vooropstaat of de veiligheid.
 In een onderzoek van de SP gaven 300 brandweerlieden aan dat zij een verlaging van het aantal mensen op een tankautospuit een slechte ontwikkeling vinden. Volgens 85% van hen levert die vermindering gevaar op voor personeel en burgers. Deelt de minister mijn mening dat het personeel achter een dergelijk experiment moet staan, wil het een kans van slagen hebben? We weten allemaal dat 80% van het brandweerpersoneel vrijwilliger is. Een kwart geeft in ons onderzoek aan dat zij erover twijfelen of zij vrijwilliger willen blijven. De minister is erg positief over het onderzoek van de vakvereniging en de SP en wil daarmee flink aan de slag. Daar ben ik blij mee. Een veelgehoorde klacht is echter dat de mensen op de werkvloer onvoldoende inspraak hebben. Ik hoor dus graag van de minister of hij bereid is om meer naar deze mensen te luisteren en om het experiment niet door te laten gaan als de mensen op de werkvloer aangeven dat zij geen draagvlak zien en in goed overleg met de leidinggevenden aangeven dat zij dit experiment niet kunnen ondersteunen.
 De meest gehoorde klacht over C2000 betrof de interne communicatie, die moet worden verbeterd. De bestaande apparatuur zou aangepast moeten worden. Als men nieuwe portofoons zou krijgen, zou een groot deel van de problemen opgelost kunnen worden. De veiligheidsregio’s hebben het initiatief bij het aanschaffen van deze portofoons, maar ook op dat punt hebben zij te kampen met bezuinigingen. Ziet de minister mogelijkheden om de regio’s hierin te ondersteunen, bijvoorbeeld door een bedrag of desnoods een renteloze lening ter beschikking te stellen om deze verbeteringen door te voeren, zodat het financiële struikelblok voor de aanschaf van de portofoons in ieder geval is weggenomen?
 
 
 De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik begin met het landelijk project Variabele Voertuigbezetting. De minister geeft in zijn brief aan dat de kritische geluiden van de VBV, de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, terecht zijn. Los van de vraag of een wetenschappelijk onderzoek naar dit onderwerp mogelijk en bruikbaar is, blijkt in ieder geval dat er met de gekozen aanpak nogal wat mis was. Worden alle aanbevelingen van de IOOV daadwerkelijk overgenomen, inclusief het advies om een groot aantal toepassingen jarenlang te volgen? Dat lijkt mij belangrijk.
 We zien sterk uit naar de resultaten van het komende onderzoek van het WODC. We vinden het plezierig dat dit onderzoek zal plaatsvinden. We stemmen in met de uitbreiding van de begeleidingscommissie en hopen dat de uitbreiding en de betrokkenheid van die commissie zullen leiden tot een gedragen uitkomst. Dat is van belang.
 Wat C2000 betreft, zal het nog wel even duren voordat alle gebieden echt goed kunnen worden bereikt. Zijn er tussen de veiligheidsregio’s en het departement nog discussies over grote knelpunten? Zo ja, kan dan worden aangegeven of er een tijdpad is afgesproken om die knelpunten daadwerkelijk aan te pakken dan wel op te lossen?
 De CDA-fractie wacht met enig ongeduld op de uitkomsten van het onderzoek van de IOOV naar de dekkingsplannen van de veiligheidsregio’s. De door de minister in zijn brief uiteengezette werkwijze heeft de instemming van de CDA-fractie. Daarbij geldt overigens wel de verwachting dat de minister zal optreden als blijkt dat er onzorgvuldig en/of onverstandig wordt gehandeld in de regio’s. Kan de minister dat bevestigen?
 Opnieuw, dus niet voor het eerst, bereiken ons berichten over het niet-benutten van de mogelijkheden van interregionale inzet. Die interregionale inzet moet in de dekkingsplannen worden meegenomen. Kennelijk is dat niet gebeurd. Het komt nog regelmatig voor dat posten die zich veel dichter bij de brandhaard bevinden, worden overgeslagen omdat ze in een andere regio liggen. Dat lijkt mij onverstandig. We hebben bij de totstandkoming van de wet daarover in het verleden heldere afspraken gemaakt. Kan de minister toezeggen dat dit punt in het onderzoek van de IOOV of, als dat niet meer mogelijk is, bij de komende evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s wordt meegenomen? Het is namelijk van belang dat we in dekkingsplannen goed gebruikmaken van die regionale inzet.
 In de brief met reacties op eerdere toezeggingen wordt onder meer ingegaan op veiligheidsregio’s en convenanten met vitale sectoren. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op de vragen van mevrouw Berndsen over de vitale sectoren. Het tot stand brengen van de convenanten tussen de vitale sectoren en de veiligheidsregio’s blijft in alle opzichten een moeizaam verhaal. Als die convenanten er al zijn, is het lastig om de veiligheidsregio’s aan te zetten tot het ondertekenen ervan. De CDA-fractie steunt de minister in zijn streven om de implementatie van die convenanten zo spoedig mogelijk tot stand te brengen, maar hoe gaat hij dat doen? In sommige gevallen lijkt meer nodig dan alleen een beroep doen op de sectoren. Twaalf veiligheidsregio’s hebben het landelijk convenant met de drinkwatermaatschappijen ondertekend, maar alle andere veiligheidsregio’s hebben dat niet gedaan. Zo zijn er ongetwijfeld meer partijen die nog convenanten hebben liggen. Kan de IOOV de veiligheidsregio’s toetsen op de aanwezigheid van samenwerkingsafspraken met crisispartners?
 In de brief wordt ook ingegaan op de slachtofferinformatiesystematiek. Deze lijkt in de komende periode te kunnen worden geïmplementeerd. Het lijkt van belang om in oefensituaties met het systeem te werken. Uit de rapportage blijkt immers dat het in de praktijk niet goed gaat, terwijl men meent goede afspraken gemaakt te hebben. Je kunt dat alleen maar verbeteren – ik zeg nooit dat het optimaal wordt – door te oefenen. Gaat dat in alle regio’s gebeuren?
 Daarnaast blijkt dat de uitwisseling van gegevens tussen ziekenhuizen, crisisorganisaties en het OM een nog op te lossen knelpunt is. Privacyaspecten spelen hierbij ongetwijfeld een rol. Hoe gaan we dat probleem aanpakken?
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Mijn collega’s hebben al gesproken over de variabele voertuigbezetting, de organisatie van de aanrijdtijden, brandweerpreventie, C2000 en de convenanten. Ik deel in het algemeen de gemaakte opmerkingen. Ik wil niet in herhaling vervallen. Wel wil ik uitgebreid ingaan op iets wat door collega Berndsen al kort aan de orde is gesteld, namelijk de SCADA-systemen. Onder andere in de uitzending van EenVandaag gisteravond werd weer eens duidelijk hoe extreem kwetsbaar onze vitale infrastructuur is. Het blijkt dat die systemen via internet kinderlijk eenvoudig toegankelijk zijn voor derden. De controle van allerhande installaties kan zonder al te veel inspanning worden overgenomen. Het is zowaar mogelijk om vanachter je eigen computer een polder onder water te zetten. Dat is slechts een voorbeeld en een kind kan de was doen. In de uitzending werd terecht gesteld dat we niet op een figuur als Osama bin Laden hoeven te wachten. Het zou kunnen gaan om 13-jarigen die uit zijn op een lolletje, maar ook om buitenlandse mogendheden met minder gezellige bedoelingen of activisten die nadrukkelijk een punt willen maken. Naar verluidt wilde de NCTV niet voor de camera reageren, omdat de verantwoordelijkheid voor de beveiliging van dit soort systemen bij gemeenten en waterschappen zou liggen.
 Uit de post die bij ons is binnengekomen, in het bijzonder de brief van 20 juni 2011, concludeer ik dat terecht wordt gesteld dat onze samenleving steeds vaker wordt geconfronteerd met crises die hun oorsprong vinden in dreigingen vanuit de ICT en dat zich in toenemende mate incidenten voordoen die de voorbode kunnen zijn van enorme problemen met grote maatschappelijke effecten. Terwijl de kennis over de risico’s aanwezig was, onder meer vanuit TNO, en de NCTV hierover rapporteerde – sterker nog: de NCTV stelde dat aanvallen op SCADA-systemen een ernstige bedreiging voor de nationale veiligheid zouden kunnen zijn – was er tot mijn verbazing blijkbaar niemand die het ook even controleerde. Hoe verhoudt dit alles zich tot de maatregelen die keer op keer worden afgekondigd met het oog op de weerbaarheid van de Nederlandse overheid op het gebied van ICT-dreiging? Is de minister het met mij eens dat lagere overheden in dezen niet simpelweg aan hun lot kunnen worden overgelaten? Is de minister nog steeds van mening dat dergelijke nieuwe dreigingen vragen om een sectoroverstijgende, bovenregionale en dus ook nationale aanpak? Moet het niet gaan om een adequaat instrumentarium en om gebundelde kennis en expertise, vastgesteld op nationaal niveau, waarmee alle overheden, dus ook de lagere overheden, in staat worden gesteld om de juiste regie te voeren? Er kan wel constant en nadrukkelijk gewezen worden op de ICT-afhankelijkheid van onze samenleving, onze daarin gelegen kwetsbaarheid en de mogelijke gevolgen voor onze vitale sectoren, maar uiteindelijk is het een kwestie van doen. Daar is deze minister over het algemeen niet vies van.
 Al eerder, onder meer in het DigiNotar-debat, zei ik dat er heel lang sprake lijkt te zijn geweest van een welhaast ongefundeerd vertrouwen in ICT en met name in de veiligheid daarvan. Passende informatiebeveiliging zou een gegeven moeten zijn, maar ik ga ervan uit dat de minister het met mij eens is dat informatiebeveiliging nog niet een gegeven is. Integriteit, continuïteit en beschikbaarheid zijn de uitgangspunten. Beveiliging is geen last, maar noodzaak.
 Eerder gaf ik ook al aan dat het voor de VVD-fractie van groot belang is dat de verdere uitwerking van de Nationale Cyber Security Strategie niet tot stand komt aan de hand van incidenten. Het draait uiteindelijk om het tegengaan van die incidenten en het inbouwen van de juiste waarborgen daarvoor. We moeten echter vaststellen dat het hapsnapgehalte nog altijd aanzienlijk is. Er is sprake van onvoldoende samenwerking en samenhang. Beschikt het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC) straks over alle benodigde instrumenten en mogelijkheden om zaken af te dwingen? Beschikt deze minister – hij gaat over rampen, crises en nationale veiligheid – over dergelijke mogelijkheden? Zal het NCSC de vraagbaak in brede zin zijn? Zullen de opgebouwde kennis en expertise ter beschikking worden gesteld van derden, bijvoorbeeld in de vorm van good practices voor lagere overheden? Krijgt het centrum de regie over de totstandkoming van een eenduidig beveiligingsbeleid, inclusief beveiligingseisen?
 Deze minister voert de regie over de samenhang en de samenwerking. Daarnaast behouden ieder departement en alle lagere overheden uiteraard eigen taken en verantwoordelijkheden. Ik mag hopen dat dit in de praktijk niet betekent dat iedereen het wiel opnieuw moet uitvinden. Ik mag dus hopen dat deze minister zorgt voor regie op dit punt. Als departementen, gemeenten en waterschappen allemaal hun eigen dingetje blijven doen, als daar geen sturing op zit en als zij niet worden gehinderd door te veel kennis van zaken, blijven de overheid en daarmee ook grote delen van onze vitale infrastructuur zo lek als een mandje. Dat kan ik de minister verzekeren. Ik verwacht echt een zeer uitgebreide reactie van deze minister.
 Een laatste puntje breng ik mede namens collega Slob van de ChristenUnie in. Tijdens het in de afgelopen week gevoerde debat over de regionalisering van de brandweer spraken we kort over het belang van wetenschappelijk onderzoek. De minister reageerde toen in beginsel heel positief, maar ik benadruk nogmaals dat er vooralsnog geen sprake is van een budget voor wetenschappelijk onderzoek. Het gaat bij het IFV om toegepast onderzoek. Zoals we allen weten, is dat iets anders dan fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Ik vraag hiervoor daarom graag nogmaals de aandacht van de minister, omdat naar mijn mening wetenschappelijk onderzoek echt noodzakelijk is voor de verdere ontwikkeling van de brandweer.
 
 
 De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik realiseer mij dat er op een niet al te lange termijn een AO over cybersecurity en een AO over rampenbestrijding, mede in relatie tot de ramp in Moerdijk, gepland zijn. Toch heb ik een aantal opmerkingen in het kader van dit AO. De brief van 20 juni 2011 van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie begon met de mededeling dat onze samenleving steeds vaker geconfronteerd wordt met crises die hun oorsprong vinden in dreiging vanuit de informatiecomputertechnologie. Het is duidelijk dat ik dezelfde brief heb gelezen als mevrouw Hennis, want wij citeren dezelfde passage; dat doen we natuurlijk niet voor niets. Het is goed dat er langzamerhand een beetje bewustzijn begint te ontstaan. Onder deze regering is recent een Nationaal Cyber Security Centrum ontstaan. Dat is een prima stap in de juiste richting, maar we zijn er nog lang niet. Industriële regelsystemen zijn kwetsbaar en hackers kunnen, gewapend met toetsenbord en muis, misschien wel hele polders onder water laten lopen. Weten we intussen eigenlijk hoe goed Nederland beveiligd is tegen cyberaanvallen en treffen we de juiste voorzorgsmaatregelen?
 Om de regering op weg te helpen, diende ik eerder een motie in om eerstelijnstoezicht in te stellen op kritische systemen. Die motie is door de Kamer aangenomen. Via internet bedienbare gemalen behoren natuurlijk ook tot de kritische systemen. Zoals ik al zei, is er in maart een AO gepland over cybersecurity, maar het zou fijn zijn als de minister hier nu al iets over kan zeggen, gelet op de actualiteit. Ik nodig hem daar dus van harte toe uit.
 Is het nationale ICT-crisisplan, dat in de evaluatie van de oefening Cyberstorm III wordt aangeraden, er al? Zo niet, wanneer kunnen wij dat dan verwachten?
 Over de variabele voertuigbezetting is al heel veel gezegd en daar is ook veel onderzoek naar gedaan. Op veel plaatsen rijden minder dan zes brandweerlieden op een tankautospuit. Ook wordt op sommige plaatsen gebruikgemaakt van snelle interventievoertuigen. De IOOV heeft vorig jaar een tussenevaluatie uitgevoerd van het onderzoek naar de variabele voertuigbezetting. Kan de minister met betrekking tot dit onderzoek of parapluproject van de NVBR aangeven wat de onderzoeksopzet was? Was het doel om onderbouwde uitspraken te doen over de veiligheid en de effectiviteit van de variabele voertuigbezetting in een aantal representatieve scenario’s? Of was het doel om kennis en praktijkervaring landelijk te delen? Ik heb namelijk gemerkt dat niet iedereen op dezelfde lijn zat; vandaar die vraag. Is het daarnaast correct dat er nog nooit een wetenschappelijk onderzoek is uitgevoerd naar de ideale bezetting van een tankautospuit? Is de huidige standaardbezetting van zes personen gebaseerd op gedegen onderzoek?
 De brief van de minister staat in het kader van de voortgang van het verbeterproject C2000. Het ministerie van Veiligheid en Justitie richt zich op techniek en organisatie. De kolommen richten zich op het gebruik van C2000. Er worden ook enkele verbeteringen genoemd. Ik heb vragen over twee punten. In het traject van opleiden en oefenen is er nadrukkelijk aandacht voor etherdiscipline en het leren schakelen naar andere gespreksgroepen. Dit klinkt fundamenteel. Is hier bij de implementatie van C2000 te weinig aandacht aan besteed? Het andere punt betreft de zogenaamde special coverage location. Volgens mij is dat in het Nederlands: dekkingsgebied of dekkingslocatie. Het gaat om tijdelijke gerichte binnenhuisdekking als verbeterpunt. Objecten kunnen door het lokale bestuur aangewezen worden als special coverage location. Hoe is dit geregeld met betrekking tot nieuwbouw? Wordt dit dan verplicht gesteld? Is dit inmiddels geregeld via bouwbesluiten of wordt dit binnenkort geregeld via bouwbesluiten, ook in relatie tot bijvoorbeeld tunnels, parkeergarages et cetera?
 Tijdens een werkbezoek aan een van de vele Nederlandse veiligheidsregio’s leerde ik dat er in sommige veiligheidsregio’s geen problemen zijn met betrekking tot C2000 en in andere wel. Hoe verklaart de minister die verschillen? Komt dit mede doordat C2000 een landelijke infrastructuur is, waarbij landelijke doorzettingsmacht en handhavingskracht noodzakelijk zijn of speelt er meer?
 Dan een vraag over de DMO. Wat houdt de optimalisatieslag in die de minister in de brief noemt? Als de optimalisatieslag geen resultaten oplevert, wie dienen dan de nieuwe portofoons aan te schaffen, wie gaat die betalen en wie controleert dat dit wel gebeurt? Is inmiddels voorzien in landelijke handhavingskracht?
 Ik kan het gemist hebben, maar is het onderzoek naar de opkomsttijden en dekkingsplannen van alle veiligheidsregio’s, uitgevoerd door de IOOV, inmiddels beschikbaar?
 Ik heb de vorige keer al aandacht gevraagd voor de convenanten tussen de samenwerkingspartners met betrekking tot de vitale infrastructuur, onder andere de waterleidingbedrijven. Ik heb begrepen dat er nog steeds slechts mondjesmaat convenanten worden gesloten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat daar druk – in dit geval niet alleen met betrekking tot de waterleiding, maar in bredere zin – op wordt gezet?
 
 
 De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. We hebben het afgelopen week al gehad over de veiligheidsregio’s en we hebben het in de afgelopen periode ook zeer uitgebreid gehad over de brandweer. Dat geeft aan dat die sector behoorlijk in beweging is. Ik druk de minister nogmaals op het hart dat het mijn fractie daarbij gaat om verbetering en vergroting van de veiligheid. Daarin stellen wij de brandweerman, de politieman en de ambulancebroeders, maar vooral de burgers centraal. Voor die mensen proberen wij de situatie beter en veiliger te maken. Het is zorgelijk dat er, als wij al die gemeentegrenzen slechten, vervolgens nieuwe grenzen ontstaan, namelijk de regiogrenzen. Dat lijkt heel logisch. Hoe gaat de minister voorkomen dat de opheffing van de gemeentegrenzen door het werken met regiogrenzen ertoe leidt dat wij straks over die grenzen gaan twisten en bijvoorbeeld specialismen en specialisten van ver moeten laten komen, terwijl zij aanwezig zijn langs de grens van een van de regio’s waar zij nodig zijn?
 Wat is de stand van zaken met betrekking tot de samenvoeging van de meldkamers? Hoe loopt het bijeenbrengen van de politie en de brandweer en de «witte sector», de brandweerbroeders en -zusters?
 Er is al veel gezegd over de variabele voertuigbezetting en de opkomsttijden. In de brief staat dat daar onderzoek naar wordt gedaan en dat dit onderzoek nu beschikbaar zou zijn. Ik heb dat onderzoek nog niet gezien. Ik ben dus benieuwd wanneer wij dat onderzoek krijgen. Ik heb de minister in het vorige AO al gevraagd om aandacht voor de opkomsttijden. In een van de brieven schrijft de minister dat hij heel pragmatisch en empirisch wil bekijken hoe de dingen in de praktijk gaan. Ik zou heel graag willen dat de minister dit ook doet met de opkomsttijden, want het is een kwestie van een knop indrukken. Het is heel afhankelijk van het moment waarop die knop wordt ingedrukt, om te weten of de opkomsttijden daadwerkelijk gehaald worden.
 Dit geldt wat mij betreft ook voor de dekkingsplannen. Wanneer zijn die plannen beschikbaar en gaat de minister straks regio’s op de website zetten om aan te geven wat per regio de stand van zaken en de prestaties zijn? Dan kunnen burgers dat proces volgen.
 Over het algemeen waren alle brieven helder, behalve de brief over communicatie. Die brief moest ik een aantal keren lezen om haar te ontcijferen. Dat begrijp ik wel, want de minister heeft daarover nog niet echt veel te melden, behalve dat hij allerlei inspanningen doet om de situatie te verbeteren. Het is echter zorgelijk dat C2000 nog niet in orde is, want daarbij gaat het echt om de veiligheid van de mensen die daarmee moeten werken, maar ook om de veiligheid van burgers. Wanneer denkt de minister dit voor elkaar te hebben? Daarbij heb ik het niet over een visie op doorontwikkeling en dergelijke, maar over het beschikbaar zijn van operationele communicatiemiddelen voor de mensen die daarmee moeten werken, in het belang van hun veiligheid maar ook in het belang van de veiligheid van de burgers.
 Bij de communicatie hoort ook dat de overheid moet werken aan communicatie over crises en rampen. Daarbij gaat het om zaken zoals crisis.nl en de nieuwe media; die moeten gewoon functioneren. Wat is de stand van zaken met crisis.nl en de inzet van de nieuwe media? Wat mij betreft, gaat het daarbij niet alleen om de technologie, maar ook om de expertise en de kennis die veiligheidsregio’s in huis hebben en hoe die getraind worden.
 We hebben een brief gekregen over de vitale sectoren, bijvoorbeeld het waterbedrijf. Ik hoor graag van de minister hoe die vitale sectoren hierbij worden betrokken. Mijn collega Hennis-Plasschaert vroeg al heel duidelijk wat er op dit moment wordt gedaan ter voorkoming van aanvallen op vitale sectoren binnen de overheid. Ik heb het filmpje gisteravond ook gezien in EenVandaag en volgens mij ook in Nieuwsuur. Ik heb de indruk dat bij de lokale overheden en bij de overheid het gevoel van urgentie voor het nemen van maatregelen ter verhoging van de veiligheid ontbreekt. Deelt de minister die mening en wat gaat hij daaraan doen? Of hoe heeft de minister inmiddels al gereageerd?
 
 De voorzitter: Ik sta ook in de termijn van de minister twee interrupties per fractie toe.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun interventies. De nationale veiligheid, de crisisbeheersing, de brandweer en alles wat daarmee te maken heeft, zijn altijd belangrijke en gevoelige onderwerpen. We hebben daar uitvoerig over gesproken bij de behandeling van de wijziging van de Wet veiligheidsregio’s. Het is prima om er weer over te spreken. Alle bekende thema’s zijn in alle scherpte aangevoerd. De variabele voertuigbezetting is voor mij een belangrijk instrument bij de vernieuwing van de brandweer. We hebben daar goede en heldere afspraken over gemaakt. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken en hebben er vragen over gesteld. Twee randvoorwaarden zijn hierbij belangrijk; in de regio zelf moeten twee dingen plaatsvinden. De veiligheid van de brandweermensen moet zeker worden gesteld en er moet in het desbetreffende korps draagvlak zijn voor het project. Dat zijn twee belangrijke dingen en aan die randvoorwaarden wordt voldaan. Als dat niet zo zijn, zou dit niet werken. Daar moeten wij natuurlijk ordening in aanbrengen. Dit is een belangrijke ontwikkeling, ook in relatie tot allerlei andere punten die aan de orde zijn geweest, zoals de financiële situatie en een veilig Nederland. Natuurlijk gaat het ook om de inzet en de effectiviteit qua opkomsttijden. Al die dingen spelen hierbij een rol.
 Zowel de NVBR als het Veiligheidsberaad heeft alle aanbevelingen van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid binnen het lopende project overgenomen en ter harte genomen. Zij zijn daarmee serieus aan de slag gegaan. Dat is dus een goed kader. Ook de vakorganisaties, waaronder de VBV, zijn hierbij nadrukkelijk betrokken. Ik zeg nog maar eens dat de VBV voor haar deelname een aparte financiële ondersteuning ontvangt van mijn departement.
 Daarnaast heb ik een traject opgestart met het WODC, dat een langdurig onderzoek gaat starten. Het WODC doet dus niet alleen de thermometer erin, zoals de inspectie doet, maar kijkt naar de langdurige gevolgen en richt zich op de ontwikkeling van een meetinstrument waarmee de effectiviteit van de variabele voertuigbezetting gemeten moet kunnen worden en waarvoor draagvlak is. Het doel is om te komen tot een helder traceerbaar beoordelingskader. Dat moet zakelijk gebeuren, zodat ook de brandweermensen en de burgerij worden overtuigd. De bijbehorende criteria aan de hand waarvan pilots kunnen worden beoordeeld, worden daarin bepaald. De vraag wanneer dit er komt, heb ik natuurlijk intern ook gesteld. Ook ik wil dit weten, niet alleen omdat de Kamer dit wil weten maar ook omdat dit mijn verantwoordelijkheid is. Het meerjarig onderzoek borduurt voort op de onderzoeksresultaten van de landelijke paraplu, die medio 2012 worden verwacht. Dat duurt dus niet meer zolang. Het onderzoek gaat dus van start na afronding van de landelijke paraplu van de NVBR. Het onderzoek van het WODC is nu in voorbereiding en gaat in september 2012 van start. Het meetinstrument wordt in het eerste kwartaal van 2013 opgeleverd. Dat is het spoorboekje. Ik vind dit een heel belangrijke vernieuwende ontwikkeling. Ik begrijp best dat daar zorgen en vragen over zijn; dat merk ik ook bij werkbezoeken. Op basis van de criteria moet echter eerst de veiligheid duidelijk aan de orde zijn geweest en zeker zijn gesteld; iedereen moet daar ook van overtuigd zijn. Daarnaast moet dit ook draagvlak hebben in het brandweerkorps zelf. Dan heb je een goede basis.
 De heer Van Bochove vroeg of interregionaal de inzet van brandweerposten meegenomen wordt in het IOOV-onderzoek of bij de evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s. Dit punt wordt in beide onderzoeken meegenomen. Er is dus sprake van check en dubbelcheck. Het wordt meegenomen in het landelijke dekkingsplan voor de spreiding van brandweerspecialismen in Nederland na het onderzoek van de IOOV, dat dus na maart 2012 wordt opgeleverd. Ook wordt het meegenomen in de ontwikkeling van het concept van de expertregio’s onder leiding van het Veiligheidsberaad. Ik hoop dat dit spoorboekje duidelijk is.
 Mevrouw Kooiman vroeg – die vraag is al eerder door de SP-fractie naar voren gebracht – of het mogen experimenteren met de voertuigbezetting niet moet worden bevroren totdat het meetinstrument beschikbaar is. Dat vind ik echt onwenselijk, want dan heb je stilstand. Het is ook niet nodig. Het bestuur van de veiligheidsregio heeft de mogelijkheid om af te wijken van de standaardbezetting om zoveel mogelijk zorg op maat te kunnen leveren, bijvoorbeeld kleine voertuigen in een drukke binnenstad. Ik wijs op het experiment in Rotterdam, waarmee ruimte wordt geboden voor innovatief optreden binnen de brandweer, toegespitst op de aanwezige risico’s. De mogelijkheid om sneller uit te rukken, geeft lucht aan vrijwillige posten die anders onvoldoende vrijwilligers hebben om uit te kunnen rukken. Dit past binnen «De Brandweer overmorgen» van de NVBR. Dat klinkt heel ver weg, maar is toch dichtbij. Ik schets zeer duidelijke kaders. Daarbinnen is het echt de bevoegdheid van het regionale bestuur om veiligheidsafwegingen te maken. De regionale besturen moeten ook ervaringen opdoen, want anders is er stilstand. Dan zouden we een tijdje iets gaan doen, vervolgens zouden wij wachten totdat het onderzoek klaar is en dan zouden wij daarover gaan discussiëren. Dan zouden wij een tijdje niets hebben. Hier zit een verantwoorde dynamiek in, mits je de veiligheid van de mensen en het draagvlak voor het experiment hebt vastgesteld; dat vind ik echt cruciaal.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik snap dit niet helemaal. Als het parapluonderzoek medio 2012 wordt afgerond, waarom wachten wij dan niet op dat onderzoek? Daarin worden alle experimenten naast elkaar gelegd om te zien of dit inderdaad verantwoord is. Dan pas zouden wij moeten besluiten om bijvoorbeeld een experiment met twee mensen op een brandweerwagen uit te voeren, want we weten nog helemaal niet of dat veilig genoeg is.
 Minister Opstelten: Ik heb een paar argumenten genoemd waarom dit niet moet worden gedaan. Ik wil ook de verantwoordelijkheid duidelijk aangeven. Die ligt in dit geval bij de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond. Die veiligheidsregio heeft dit afgewogen en heeft gezegd dat dit voldoet aan haar criteria en dat het hoogstnoodzakelijk is dat dit gaat gebeuren. Dat is prima. We nemen dat mee in het totale spoorboekje van onderzoek en de beide paraplu’s en we komen met een oordeel. Ik kan mij voorstellen dat je daarna gaat strepen: wat loopt er niet, wat is niet zinvol, wat voldoet niet aan verantwoorde criteria, wat levert onvoldoende rendement op en wat leidt anderszins tot onrust? Daar zetten wij dan een streep door. Misschien wordt op basis van het onderzoek aanbevolen dat het hier en daar wel een tandje scherper mag. Dan geven wij een aantal experimenten een extra zetje in de rug. Zo moeten wij dit bekijken. Dit is een vorm van dynamiek, maar anders krijg je geen innovatie in de brandweer. In de brandweertop, in het brandweerkader en in de posten waar dit zich afspeelt, is hier wel discussie over – ik zeg ook niet dat iedereen het hiermee eens is – maar het gebeurt wel en het is zorgvuldig voorbereid.
 Mevrouw Kooiman (SP): De minister vindt het prima als de regio hiertoe besluit, maar zegt dat later wordt beoordeeld of dit veilig genoeg is. Volgens mij moeten wij de boel omkeren en moeten we eerst de veiligheid onderzoeken. We kunnen met het doorvoeren hiervan best wachten tot medio 2012. Rotterdam-Rijnmond sluit posten en rekt de wettelijke opkomsttijden op. Dat vind ik zeer zorgelijk en daar is de minister zelf verantwoordelijk voor. Kan hij daarop reageren?
 Minister Opstelten: Het kader waarbinnen die experimenten plaatsvinden, ligt vast. Ik hoef dat niet te herhalen. Dat is hier een- en andermaal aan de orde geweest. We hebben ook lijsten van alle experimenten; alles is zichtbaar. Daartoe is gewoon besloten. Men heeft gezegd dat men dit gaat doen en daarvoor staat. Ik zie dat met veel genoegen. Ik kijk ook naar andere regio’s en ik maak daar bij werkbezoeken natuurlijk ook iets van mee. De brandweer moet in vernieuwing en in beweging zijn. Ik hoop dat mevrouw Kooiman zich daarvoor wil openstellen, want dit is echt van groot belang voor de hele ontwikkeling en de beweging die de brandweer moet meemaken. Daar ben ik echt van overtuigd.
 Mevrouw Kooiman (SP): Natuurlijk stel ik mij daarvoor open, maar voornamelijk op het punt van de veiligheid van brandweerlieden en de burgers. Ik heb geen duidelijk bewijs dat dit veiliger is. Bovendien is de minister verantwoordelijk voor de wettelijke opkomsttijden. Die worden nu in de regio opgerekt met vier minuten. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dit zo laat gebeuren.
 
 Minister Opstelten: Als u de veiligheid noemt, komt u echt aan mij. De veiligheid van de brandweerman of -vrouw is een van tevoren vastgesteld kader. Daar moet een experiment dus aan voldoen. Dat is het geval. Daar heb ik dus geen zorgen over. De opkomsttijden zijn een ander onderwerp. Daar kom ik straks graag over te spreken, want er komen allerlei onderzoeken aan. Die kunt u op dat moment goed beoordelen. Ik kan een heel goed verhaal houden, want bij de inzet in Rotterdam verbetert de opkomsttijd. Met z’n tweeën ben je immers sneller ergens dan met z’n achten. Dat kan dus; ik zeg niet dat het zo is, maar ik zit dit nu zelf te bedenken. In je eentje is het nog sneller. Trek die conclusies dus niet te snel; dat doe ik ook niet. Ik wacht totdat het onderzoek er is. Dat is totaal onafhankelijk. Ik sta daar zelf totaal buiten en ik zal het, met een begeleidende inzet van mijn kant, naar de Kamer sturen wanneer het er is.
 Ik kom bij de vraag van de heer Elissen of er ooit onderzoek is gedaan naar de huidige tankautobezetting. Is er wetenschappelijk bewijs over een bezetting met zes personen? De huidige bezetting is gebaseerd op brancherichtlijnen. Ik denk ook niet dat je bij de brandweer in dat verband moet spreken van «wetenschappelijk bewijs». Het is natuurlijk een traditie op basis van de historie en de ontwikkeling die heeft plaatsgevonden. Natuurlijk stellen de professionals in de branche dit wel met elkaar vast via richtlijnen en op basis van de operationele inzet van zes personen en hun taken op de tankauto. Afhankelijk van de melding en het soort uitruk is «zes» niet altijd noodzakelijk. Het kan dus gebeuren dat een ander aantal mogelijk is. Het is dus niet zo gek dat men hiermee bezig is.
 Ik kom nogmaals bij mevrouw Kooiman. Zijn de beoordelingscriteria traceerbaar? Wat is er met de aanbevelingen gedaan? Ik benadruk nogmaals dat alle aanbevelingen, zonder uitzondering, zijn overgenomen. Een helder traceerbaar beoordelingstraject en dan door naar het WODC; dat is het spoorboekje dat ik zojuist noemde. Er is meerjarig onderzoek nodig en dat doet het WODC.
 De heer Elissen vroeg wat de onderzoeksopzet is van de paraplu. De opzet is om onderbouwde uitspraken te doen. Dat kan deels op basis van empirisch onderzoek: data verzamelen en vooral uitwisselen. Ook aanvullend onderzoek is gewenst; dat gebeurt via het meerjarig onderzoek van het WODC. Ik denk dat ik ook de vraag van mevrouw Berndsen hiermee heb beantwoord. Ik hoop dat ik hiermee het belangrijke thema van de variabele voertuigbezetting heb behandeld.
 
 De voorzitter: Er is toch nog een vraag van mevrouw Berndsen.
 Mevrouw Berndsen (D66): Het gaat mij er met name om dat er tot een gedragen meetinstrument gekomen wordt. Hoe gaat u dat bewerkstelligen?
 Minister Opstelten: Ik dacht dat ik dat al had gezegd; daarom sloeg ik het nu over, maar ik kan het herhalen. Het instrument is gemaakt door voort te bouwen op de landelijke paraplu, waarin alle partijen zijn vertegenwoordigd. Het WODC is daarom nu al opgenomen in de landelijke paraplu en in de begeleidingsgroep. Nu ik dit lees, moet ik zeggen dat dit een beetje bureaucratisch en eigenlijk een beetje ouderwets klinkt, maar iedereen is aan boord en dat schijnt te staan voor draagvlak; dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Er is wel consultatie van de relevante partijen bij het vormgeven van het onderzoek door het WODC. Dat hebben wij gevraagd. De VBV zit in de begeleidingscommissie. Dat is een wapenfeit en daar ben ik trots op, want dat was een tijd geleden totaal ondenkbaar. Zo zijn wij opgeschoven. Dat bewijst dat het draagvlak eigenlijk niet groter kan zijn. We moeten dit koesteren en vasthouden. Er wordt naast mij gelachen, maar ik heb niet de indruk dat ik grappen aan het maken ben.
 Mevrouw Berndsen (D66): De minister weet het altijd ontzettend mooi te verpakken, maar ik vind dit een serieus punt. Het is hartstikke goed dat de VBV in de begeleidingscommissie zit, maar de vraag is ook in hoeverre naar de VBV wordt geluisterd. Het gaat niet alleen om het bureaucratisch proces, maar ook om de communicatie, ook met de achterbannen, zodat het in ontwikkeling zijnde meetinstrument gedragen kan worden.
 
 Minister Opstelten: Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. Iedereen kan wel in een groep zitten, maar als de voorzitter dan alleen maar luistert en vervolgens zijn eigen gang gaat ... Dat kan een of twee keer, maar daarna heeft men dit in de gaten. Zo moet het niet gaan, want dan heb je geen draagvlak. Ik ben het daar dus totaal mee eens; we zullen dit goed bewaken. De informatie die ik heb, is in ieder geval dat er draagvlak is en dat de signalen worden opgepakt. Dat moet ook het geval zijn. Ik vind dit een serieuze zaak, maar toen ik mezelf dat hoorde vertellen, kon ik het niet nalaten om op te merken dat ik het een beetje bureaucratisch vond klinken. Dat is natuurlijk ook zo, maar het is wel belangrijk dat er schouder aan schouder wordt gewerkt, want dit is voor de brandweer een belangrijk en gevoelig onderwerp waarover veel wordt gediscussieerd.
 Is een extra bedrag beschikbaar? Die vraag heb ik veel eerder en veel vaker gehoord. Dan doe je er dus ook iets aan. Ik ga de geschiedenis niet herhalen. Tegen een aantal regio’s die de boot qua financiën gemist hadden en dit hadden laten passeren omdat zij dachten dat dit nog wel even zou duren en dat zij later wel geld zouden krijgen, heb ik gezegd dat zij niets meer zouden krijgen. We hadden immers duidelijk gezegd: tot die tijd krijg je iets en daarna niet. We moeten gewoon helder zijn. Je moet ook een beetje zakelijk zijn. Toen begon men hier en daar zielig te kijken. Daar ben ik meestal niet gevoelig voor. Het hangt ervan af om wie het gaat; soms ben ik er wel gevoelig voor! Je moet er ook voor zorgen dat de trein gaat lopen. Ik heb allerlei sommetjes meegekregen en heb die regio’s voorgespiegeld: als jullie nou gewoon investeren, kan ik mij niet voorstellen dat jullie die kosten van regionalisering niet terug kunnen verdienen. Zo eenvoudig is het. Dat kon in zeven jaar. Ik acht de gemeenten ook bereid om die eigen middelen in te zetten. Er zijn voordelen voor de gemeenten, maar eind 2011 heb ik op een voor mij sterk moment mijn hand over het hart gestreken en heb ik elke regio € 100 000 beschikbaar gesteld. In totaal gaat het om 2,5 mln., dat wij nog beschikbaar hadden. Sindsdien is het buitengewoon rustig en is men hard aan het werk. Drenthe is de enige regio die een extra incidentele bijdrage heeft gekregen, ter hoogte van 3 ton. Ik heb dus wel geluisterd, maar ik heb ook gezegd dat men de dingen die kunnen, ook zelf moet willen doen. We zijn tenslotte allemaal overheden.
 De heer Marcouch stelde de bekende vraag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er in de toekomst geen twisten zijn over de regiogrenzen en de gemeentegrenzen als beide verschuiven. Het landelijke dekkingsplan komt eraan. Ook de expertregio’s zijn op dit punt belangrijk. Operationele grenzen hebben natuurlijk nooit betrekking op één gemeente- of regiogrens. Zo kom je daaraan. Bij een herindeling van gemeenten worden natuurlijk ook de regiogrenzen aangepast. Ik ken geen concrete knelpunten. Ik weet uit eigen ervaring dat er interregionale convenanten zijn. Ik heb bijvoorbeeld te maken gehad met het interregionale convenant tussen Drechtsteden en Rotterdam-Rijnmond, in de flanken van het havengebied. Daar moet gewoon één organisatie zijn en dat doe je door convenanten te sluiten. Ik denk dat wij dit punt in beeld hebben. In de «sprokkelruimte» aan de grenzen, waar je zaken moet overdragen en waar je iets gemeenschappelijks moet doen, is het altijd even uitkijken. Ik vind de vraag van de heer Marcouch dus terecht. Ik hoop dat ik de vraag goed heb begrepen. Zo niet, dan hoor ik dat, hem kennende, direct.
 
 De voorzitter: Dat is dan nu het geval.
 Minister Opstelten: Ik heb de vraag dus niet begrepen.
 De heer Marcouch (PvdA): Het gaat mij erom dat er naast een papieren werkelijkheid een operationele werkelijkheid is. Ik werd getriggerd door het incident waarbij er van ver een duikteam moest komen, terwijl er in de nabije omgeving een duikteam aanwezig was. Het gaat mij erom dat de ontwikkeling naar regio’s gepaard moet gaan met training en oefening om in kaart te brengen waar de specialisten zitten en waar de benodigde materialen zijn. Op die manier wordt het doel van de regionalisering ook werkelijkheid. Er zijn convenanten, mooie plannen en wetgeving, maar de werkelijkheid is natuurlijk het operationele proces, de brandweer die er uiteindelijk op afgaat. Hoe wordt daar op dit moment aan gewerkt?
 
 Minister Opstelten: Ik noemde het landelijke dekkingsplan al even. Daar staat natuurlijk in waar de knelpunten zijn en wat waar gebeurt. Natuurlijk komt daarin ook aan bod welke opleidingen, welke oefeningen, welke concentraties en welke specialismen er moeten zijn, of wij die hebben en, zo niet, wat wij daaraan doen. Dit is dus een goed punt. Dat overzicht komt eraan.
 De heer Marcouch vroeg wanneer de dekkingsplannen gereed zijn en op de website komen. De regio’s moesten al per 1 juli 2011 een dekkingsplan hebben. Mijn ervaring is dat de heer Marcouch googelt. Hij kan dus zien welke regio klaar is en welke niet. Ik ga daar niet over; ik publiceer dat niet. Ik deel wel de uitkomsten van het inspectieonderzoek en het landelijke dekkingsplan. Het is erg belangrijk dat wij dat met elkaar delen. Ik kom daar straks op terug in het kader van de dekkingsplannen en de aanrijdtijden.
 Mevrouw Berndsen vroeg naar de brandveiligheid en het bevorderen van de brandpreventie. Laten wij ons even bij de feiten houden. Er zijn in 2010 minder doden gevallen bij fatale woningbranden. Samen met mijn collega van VWS en natuurlijk ook de minister van BZK zet ik mij in voor de brandveiligheid. De NVBR is bezig met het project Brandveilig Leven, waarbij doelgroepgericht voorlichting wordt gegeven over brandpreventie. Het is cruciaal om ervoor te zorgen dat iedereen zich bewust is van het risico op brand. We subsidiëren de nationale brandpreventieweken. Verder investeer ik samen met de regio’s in goed brandonderzoek voor een nog gerichter brandpreventiebeleid.
 
 De heer Marcouch (PvdA): Ik heb een vraag over het vorige punt. Mijn bedoeling was vooral dat de inspectierapporten per veiligheidsregio worden gepubliceerd, zodat inzicht wordt verschaft in bijvoorbeeld de opkomsttijden. Die transparantie is heel belangrijk. Op die manier kan ook verantwoording worden afgelegd als opkomsttijden ergens niet gehaald worden, bijvoorbeeld omdat in de regio sprake is van zeer specifieke objecten. Op die manier wordt de samenleving transparant geïnformeerd en kan zij volgen wat er gebeurt.
 
 Minister Opstelten: Dat heeft natuurlijk te maken met de opkomsttijden en met het onderzoek van de IOOV. Ik verwacht dat onderzoek eind maart. Dit is een gevoelig onderwerp. Het is een optelsom van hoe de regio’s de wet en het besluit inzake de veiligheidsregio’s hebben geïnterpreteerd. Ik denk dat dit een spannend onderzoek is en dat wij ook op dat punt verstandig moeten opereren. Aan de ene kant moeten wij de wet uitvoeren en toepassen en aan de andere kant moeten wij de werkelijkheid onder ogen zien en daar iets mee doen. We moeten daarbij vooral ook bezien hoe de werkelijkheid was voor het besluit, hoe die nu is en hoe wij het besluit toepassen en daarmee omgaan. Dat onderzoek komt eraan. Dat gaat natuurlijk naar de Kamer en daar zullen wij zeker goed over moeten spreken, want dan komt onze verantwoordelijkheid. Het is een optelsom. Ik ben de stelselbewaker, maar ik ben niet verantwoordelijk voor wat de veiligheidsregio’s moeten doen. Zij zijn tout court in zichzelve en in laatste instantie verantwoordelijk. Ik kan natuurlijk ingrijpen, de wet veranderen, middelen beschikbaar stellen of dingen afpakken. Ik kan van alles en als de Kamer daarmee instemt, wordt dat ook geëffectueerd, maar wij moeten hiernaar kijken op basis van het onderzoek, dat er dus aan komt. Ik denk dat het in alle scherpte de problematiek blootlegt en ook operationeel het nodige van de brandweer zal vragen om daarop in te spelen. Ik kan nu al zeggen dat ik niet verwacht dat het besluit voor 100% minutieus is uitgevoerd. Dat vind ik niet erg, mits een veiligheidsregio wel de guts en de verantwoordelijkheid heeft genomen om compenserende maatregelen te nemen. Als men dat heeft nagelaten, heb ik natuurlijk een probleem, in de eerste plaats met die veiligheidsregio. Dat moeten wij onder ogen zien, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. We moeten dit allemaal doen binnen de huidige mogelijkheden en budgetten.
 De vraag van mevrouw Berndsen of de opkomsttijden flexibel kunnen worden ingezet, is telkens een discussiepunt. De wet is daar duidelijk over. Ik heb die wet overgenomen van mijn voorgangers. Ik ben daar dus ten volle verantwoordelijk voor. De wet geeft de normen aan; mevrouw Berndsen kent ze als geen ander. Je mag daarvan afwijken, maar dat moet je dan wel aangeven per project. Dat is enigszins bureaucratisch. Daar loop ik ook tegen aan. Dit zal daardoor in de uitvoering enigszins moeilijk blijken te zijn. Je kunt in de regelgeving natuurlijk makkelijk opschrijven dat per project moet worden omschreven hoe het is geregeld, maar we hebben in een stad of op het platteland heel veel projecten. Je bent dan wel enkele jaren bezig. Ik zie dit dus met enig angst en beven tegemoet, maar neem hiermee een voorschot op wat er mogelijk aan komt bij het toepassen en het uitvoeren van onze regels. We moeten daar goed mee omgaan. Ik wil op deze plaats ook zeggen dat dit een regionale afweging is, waarbij het bestuur – bestaand uit alle burgemeesters samen – ten volle de verantwoordelijkheid draagt.
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik heb die wetsbehandeling niet meegemaakt, want ik zit hier ongeveer net zo lang als de minister.
 Minister Opstelten: U hebt nog geen initiatiefwetsvoorstel ingediend.
 Mevrouw Berndsen (D66): Daar ben ik nog mee bezig. Dat komt eraan, over een heel ander onderwerp.
 Minister Opstelten: O, mag ik vragen over welk onderwerp?
 Mevrouw Berndsen (D66): Laat ik daar nu niet over uitweiden.
 Minister Opstelten: Jammer.
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik wil het wel doen, maar dat gaat dan van mijn interruptietijd af. Dat is niet de bedoeling.
 Minister Opstelten: Nou, dat vind ik niet erg. En dan heb ik die kennis in ieder geval en dan kan ik u eventueel bijstaan.
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik denk niet dat het uw portefeuille betreft.
 Minister Opstelten: O, dan zou ik het niet doen.
 Mevrouw Berndsen (D66): Terug naar het onderwerp: de bedoeling is dat er een horizonbepaling in een wet staat, zodat er een evaluatiemoment is. Ik weet niet of die horizonbepaling in deze wet staat, want het was toen nog niet echt gebruikelijk om die in wetgeving op te nemen. Is de minister bereid om bijvoorbeeld over twee jaar te evalueren en te bekijken wat de opkomsttijden precies aan bureaucratie hebben opgeleverd als daarvan afgeweken wordt of iets dergelijks?
 
 Minister Opstelten: Laat ik zorgvuldig zijn en niet te gretig overkomen. Laten wij eerst de werkelijkheid onder ogen zien. Het rapport komt eind mei. Dan wil ik hiernaar kijken, want dan staan wij met elkaar voor de vraag of dit de goede weg is. Ik wil het gewoon met de Kamer delen en daarover het debat aangaan aan de hand van de stelling die ik betrek. De heer Elissen vroeg mij op de man af of het onderzoek al beschikbaar is. Nee, dat komt eind maart van dit jaar. Dat is dus wel dichtbij. De eerste analyses worden nu gemaakt. Vandaar dat ik even het puntje van mijn tong laat zien, maar men is dus nog niet klaar. Is dit een goede afspraak naar aanleiding van de vraag van mevrouw Berndsen? Ik zie dat zij dit een goede afspraak vindt.
 Mevrouw Kooiman vroeg naar de inspraakmogelijkheden voor de werkvloer. Ben ik bereid om meer – ik zou zeggen: nog meer – te luisteren naar de werkvloer? Ik wil hier heel eerlijk over zijn. Ik kan een heleboel projecten noemen waarin getoond wordt dat wij dat doen, maar dat zal ik niet doen, want mevrouw Kooiman kent die projecten zelf ook. Daar doet de VBV ook aan mee; daar spreek ik regelmatig mee. Ik vind de werkvloer net zo belangrijk als gesprekken met de leiding van de brandweer of met het bestuur van een veiligheidsregio. Bij werkbezoeken ga ik in ieder geval ook met de werkvloer praten. Ik wil van mijn mensen natuurlijk ook allerlei signalen krijgen die daarvandaan komen. Daar leer ik het meest van. Ik zie dat mevrouw Kooiman mij glimlachend aankijkt. Dat betekent dat zij er helemaal van overtuigd is dat wat ik zeg, klopt. Ik meen dit serieus; dat is de kern.
 Ik heb de uitzending van EenVandaag van gisteren gemist, maar ik heb het wel via nu.nl gezien en ik heb gehoord dat de fracties van de VVD en D66 mij vandaag aan de tand zouden voelen. Dat is bij dezen dus gebeurd. Ik ga daar heel serieus op in, want dit is een belangrijk punt. De ICT is verweven in alle vitale sectoren: energie, water, infrastructuur en ook financieel. De ICT wordt daarmee steeds belangrijker voor het functioneren van de Nederlandse samenleving. Het belang van een goede beveiliging van ICT-systemen wordt daardoor ook steeds groter. Een goede beveiliging van de SCADA-systemen, vooral van de vitale sectoren, is dan ook van groot belang. De beveiliging van de SCADA-systemen is uiteraard een verantwoordelijkheid voor de eigenaren van deze systemen. Laten wij die verantwoordelijkheden alsjeblieft niet te snel verschuiven. Daar ligt de kern. Het toezicht op de veiligheid ligt bij de sectorale toezichthouders, die vallen onder de relevante vakdepartementen. Naast de algemene wet- en regelgeving bestaat op het sectorale niveau relevante wet- en regelgeving, met daarbij voor de diverse sectoren van toepassing zijnde verplichtingen, zoals de zorgplicht en het nemen van passende beveiligingsmaatregelen.
 Als de nationale veiligheid in het geding is of als dat dreigt te gebeuren, is er één verantwoordelijke; dat ben ik. Daarom heb ik maandag een brief geschreven over de hacksituatie bij KPN. Ik heb in het weekend ook meteen in het nieuws gebracht dat ik heb geconstateerd dat de nationale veiligheid niet in het geding was. Het is dus mijn verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen. Daarvoor heb ik het Nationaal Cyber Security Centrum beschikbaar, dat op 1 januari is opgericht. Dat vervult een coördinerende rol voor alle betrokken publieke en private partijen, de wetenschap en de kennisinstituten. Ook levert het Nationaal Cyber Security Centrum een adequate respons bij dreigingen en incidenten. Daarnaast is er in zo’n situatie natuurlijk de verantwoordelijkheid van collega Verhagen van EL&I voor de telecom, met de OPTA als optredend en onderzoekend instituut. Verhagen en ik hebben in die situatie namens het kabinet dus schouder aan schouder geopereerd. Collega Spies van BZK is natuurlijk verantwoordelijk voor de overheid en voor de ICT binnen de overheid. Als zodanig is zij op dat punt de eerste aanspreekbare bewindspersoon.
 We zijn ons al langer bewust van de kwetsbaarheid van de SCADA-systemen. Het is dus volkomen terecht dat dit punt nu aan de orde wordt gesteld. Het Nationaal Cyber Security Centrum en het daarbij ondergebrachte GOVCERT.nl hebben hiervoor gewaarschuwd in het assessment dat ik eind vorig jaar naar de Kamer heb gestuurd. Daarom zijn maatregelen afgekondigd om de weerbaarheid van de vitale sectoren te vergroten. Er is ook geoefend. Er zijn penetratietesten gedaan. Die acties maken deel uit van de Nationale Cyber Security Strategie. De huidige samenwerking tussen het Nationaal Cyber Security Centrum en de cybersecurityoverlegstructuren van de vitale sectoren, de ISAC’s, wordt de komende periode geïntensiveerd. Die overlegstructuren worden in de loop van 2012 ook bij het Nationaal Cyber Security Centrum ondergebracht. Door deze samenwerking en door het delen van informatie kunnen problemen eerder worden aangepakt.
 Op dit vlak zijn, ondanks al deze publiciteit, sinds ons aantreden enkele zeer stevige aanzetten gegeven, bijvoorbeeld in de vorm van deelname van private partijen aan de publiekprivate ICT Response Board. Het Nationaal Cyber Security Centrum heeft gisteren naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag ICS-SCADA-gebruikers extra gealerteerd op ICS-SCADA-beveiliging en heeft KPN geassisteerd bij de aanpak van de digitale inbraak in haar systemen. Samen met alle partners, in het bijzonder de vitale sectoren, werkt het centrum momenteel aan de versterking van de digitale weerbaarheid van Nederland. Het centrum zal de verschillende partijen daarbij ondersteunen en faciliteren.
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dat waren mooie en geruststellende woorden, maar het blijft voor mij onduidelijk hoe het kan dat Nederland zich al langer bewust is van de kwetsbaarheid van de systemen, maar dat niemand even controleert of de systemen inmiddels veilig zijn. Hoe kan het dat wij elkaar steeds wijzen op de afhankelijkheid van de Nederlandse samenleving van ICT en op de mogelijke risico’s voor onze nationale veiligheid, maar dat niemand even checkt of die systemen daadwerkelijk veilig zijn? Ik snap heel goed dat alle departementen en lagere overheden hun eigen verantwoordelijkheden behouden, want als verantwoordelijk en coördinerend minister van rampen, crises, cybersecurity en ga zo maar door kunt u niet alles, maar dit mag in de praktijk niet betekenen dat departementen en lagere overheden steeds weer het wiel moeten uitvinden. Zij moeten gevoed worden vanuit het NCSC; onder andere daarvoor hebben wij dat NCSC. Daar moet dus wel enige sturing op zitten. Het is een illusie om te denken dat de lagere overheden al die expertise en knowhow zelf in huis hebben; zo werkt het gewoon niet. Dus waarom wordt dit niet gecontroleerd? Wie heeft die controlerende rol? Hoe kan het zo zijn dat, als de NCTV, TNO en anderen – ook vanuit het buitenland – waarschuwen voor de kwetsbaarheid van de SCADA-systemen, uiteindelijk een reportage van EenVandaag nodig is om dit af te dwingen? Dat stoort mij in deze hele discussie het meest: ik wil niet dat wij aan de hand van incidenten tot een beleid komen. Ik heb sterk het gevoel dat wij te sterk incidentgedreven zijn in plaats van dat wij dit dichtregelen.
 Minister Opstelten: Dit zijn goede en buitengewoon scherpe interventies van mevrouw Hennis. Natuurlijk spelen de media hier een goede rol in. Zij houden ons scherp. Wat EenVandaag rapporteerde, zag ik, zoals gezegd, via nu.nl en dan pak ik mijn telefoontje erbij om het echt precies te weten. Ik zal niet zeggen waar ik was; dat wil ik straks wel buiten de vergadering zeggen. Het is ook een kwestie van «sense of urgency». Ik wijs op wat wij de afgelopen anderhalf jaar hebben gedaan. Er ligt niet voor niets bij de Kamer ter behandeling een door ons opgesteld assessment van wat er in dit land aan de hand is. Ik herinner mij dat sommige Kamerleden, toen wij voor de eerste keer met deze commissie over de cybersecuritystrategie spraken, vroegen wat er eigenlijk aan de hand was en of wij niet een beetje overdreven. Dat is een beetje een jij-bak.
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Enorm.
 
 Minister Opstelten: Soms moet je je kans grijpen; verder ben ik daar ook niet zo op gesteld. Dit is in alle opzichten bloedserieus. We hebben DigiNotar gehad, we hebben de KPN-situatie gehad en we hebben nu dit in beeld. Het is beter dat wij dit in beeld hebben en krijgen. We hebben nu een assessment, een board en, passend in de traditie van ons land, een echt heel goede samenwerking tussen het bedrijfsleven en de overheden om alle kennis bij elkaar te brengen. Ik heb laatst het opperhoofd van IBM bij mij op de kamer gehad om daar nog eens rustig over te praten. De Amerikanen kijken met enige verbazing naar ons, omdat niet iedereen in staat is om privaat en publiek bij elkaar aan tafel te krijgen. Dat doen wij, ook in ons centrum. Dat verandert niets aan waar de verantwoordelijkheid ligt, bijvoorbeeld in het geval van de gemeente Veere, met de aangetoonde kwetsbaarheden van de SCADA-systemen bij de rioolpompen. Die kwetsbaarheden zijn natuurlijk betreurenswaardig. De beveiliging van dit soort systemen moet te allen tijde goed op orde zijn. De ernst van dit incident moeten wij zakelijk, glashelder en zeer nuchter beschouwen. De hacker had de pomp kunnen uitschakelen, waardoor het rioolwater niet had kunnen worden afgevoerd. Dit had voor overlast en milieuverontreiniging kunnen zorgen, maar er was geen bedreiging van de nationale veiligheid; dat moet je ook zeggen. Bovendien is er ook sprake van checks and balances. Het betrof een mogelijke ingreep die de hoofdcentrale snel had gesignaleerd, waardoor er kon worden ingegrepen.
 Ik sta op het centraal stellen van de eigen verantwoordelijkheid door te zeggen: jij bent verantwoordelijk, je ruimt ook je eigen rommel op en je hangt als het verkeerd loopt. Ik moet coördineren om ervoor te zorgen dat iedereen zijn werk doet, maar ik ga Veere niet waarschuwen dat er iets fout gaat, tenzij wij een signaal krijgen waaruit blijkt dat dat gebeurt. Wij hebben de melding en de gegevens van EenVandaag ontvangen. Het nationaal centrum heeft vervolgens contact opgenomen met de gemeente, heeft advies gegeven en heeft ondersteuning aangeboden. Zo gaat dat in de praktijk. Het NCSC geeft regelmatig waarschuwingsinformatie af aan de vitale infrastructuur, eerder ook al over SCADA. De sector – dus de gemeenten, verenigd in de VNG – is natuurlijk verantwoordelijk voor de opvolging daarvan en het toezicht daarop.
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Natuurlijk ontken ik niet dat er de afgelopen jaren enorme stappen zijn gezet. Sterker nog: ik juich dat juist toe. We hebben het NCSC, er is aandacht en we hebben de Nationale Cyber Security Strategie. De jij-bak van de minister was een beetje ongepast.
 Minister Opstelten: Ik trek mijn grap in.
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik incasseer hem, ook al was hij ongepast, want de aanvliegroute was anders. Maar goed, dat maakt niet uit. Natuurlijk zijn de eigenaren verantwoordelijk voor de systemen. Dat betekent ook dat zij, als zij getipt of gewaarschuwd worden, verantwoordelijk zijn voor het op orde brengen van de veiligheid. Daartoe dienen zij gevoed te worden, bijvoorbeeld vanuit het NCSC. Wie controleert uiteindelijk of de situatie veilig is? Valt dat onder de eigen verantwoordelijkheid of laten we het erop aankomen? We kunnen dit wel afdoen door te zeggen dat dit nu geen zaak van nationale veiligheid is, maar de brieven van de minister zijn doorspekt met verwijzingen naar mogelijke risico’s voor de nationale veiligheid. Als mijn stiefzoontje van bijna 13 jaar in staat is om een polder onder water te zetten, vind ik dat zorgelijk; laat staan als ik denk aan buitenlandse mogendheden of aan een activist die nadrukkelijk een punt wil maken. Het is uiteindelijk dus wel degelijk een aandachtspunt voor de nationale veiligheid en voor deze minister. Naar aanleiding van de uitzending of in de aanloop naar de uitzending van EenVandaag is er contact geweest tussen de NCTV en de gemeente Veere, maar waarom is er niet al eerder geacteerd naar aanleiding van TNO- en NCTV-rapporten van jaren geleden?
 
 Minister Opstelten: Dat zijn op zich terechte vragen over de vraag wie er moet acteren. In de eerste plaats natuurlijk Veere, dus de sector gemeente en die omgeving. Ik heb niet voor niets gezegd dat vanwege deze gevoeligheid maatregelen zijn afgekondigd om de weerbaarheid van de vitale sectoren te vergroten. Daarom is er geoefend en moet er nog veel intensiever geoefend worden. Er zijn penetratietesten gedaan. Deze acties maken deel uit van de Nationale Cyber Security Strategie, die wij begin dit jaar hebben gelanceerd en nu uitvoeren. Het centrum is er sinds een maand. Wij bouwen dat op, maar het is al operationeel en geeft regelmatig waarschuwingsinformatie aan de vitale infrastructuur, ook over SCADA. De opvolging en het toezicht vallen onder de verantwoordelijkheid van de sector, die daarop aangesproken moet worden. Dat zullen wij ook doen; dat is natuurlijk onze taak. U hoeft niet bang te zijn dat ik achterover leun en wacht totdat er op teletekst het bericht komt dat er iets aan de hand is. Ik ben er verantwoordelijk voor dat de nationale veiligheid niet in het geding mag komen. Dat is een grote verantwoordelijkheid en zo voel ik dat ook. De minister van BZK heeft onlangs nadrukkelijk aangegeven beter te willen monitoren of beveiligingsmaatregelen door gemeenten worden genomen, bijvoorbeeld op de DigiD-pagina’s. Ik weet van haar en van haar voorganger dat daar met de VNG intensief over wordt gesproken. De VNG neemt die verantwoordelijkheid ook. DigiNotar was ellende, maar uiteindelijk hebben wij die situatie op topniveau «gehandeld» en hebben wij die vrijdagnacht op tijd ingegrepen. Dat is een voorbeeld van wat wij vaker zullen doen. Ook over de KPN-situatie is er natuurlijk op het topniveau continu contact geweest om te bekijken wat er gebeurde, zodat de vitale infrastructuur van ons land in ieder geval niet in het geding kon komen.
 Ik kom bij vragen van de heer Elissen.
 
 De voorzitter: Die heeft eerst nog een vraag aan u.
 De heer Elissen (PVV): Tenzij de minister nu iets gaat zeggen over het eerstelijnstoezicht en over hoe het daar naar aanleiding van het DigiNotar-debat mee staat. In dat geval wacht ik eerst even op de minister.
 Minister Opstelten: Over de uitwerking van uw in het DigiNotar-debat ingediende motie ben ik in gesprek met collega’s van BZK en EL&I. In het AO van 20 maart over de cyberveiligheid komen wij hierop terug. Ik denk dus dat ik daar even naar moet verwijzen. U kunt ervan overtuigd zijn dat het kabinet in de verschillende verantwoordelijkheden zijn verantwoordelijkheid ten volle neemt en voelt.
 De heer Elissen (PVV): Dat klinkt in ieder geval veelbelovend.
 Minister Opstelten: Het is ook veelbelovend.
 De heer Elissen (PVV): Ja, deze minister kennend, is dat ook veelbelovend. Wij zien daarnaar uit, maar toch maken wij ons zorgen. Vroeger was er één keer gehaktdag, maar tegenwoordig is iedere dag «gehackdag». Het loopt volledig uit de hand. DigiNotar speelde een paar maanden geleden en in de motie over het eerstelijnstoezicht werd ook gevraagd om te komen tot een inventarisatie van kritische en kwetsbare systemen. Dan wordt het op een gegeven moment natuurlijk pompen of verzuipen. Wanneer gaat het nou om een nationaal belang? Dat is een zeer moeilijke constatering. Alle spelers op dat veld – dan hebben we het over de OPTA, het GOVCERT en het College bescherming persoonsgegevens – trekken aan de alarmbellen. Ik wijs ook de bescherming van het College bescherming persoonsgegevens en de bestuurlijke boete die in de pijplijn zit maar er nog steeds niet is. De stappen die gezet worden, geven niet bepaald de indruk dat er heel veel voortgang is. Dat baart mij zorgen. Ik verwacht niet van de minister dat hij in dit overleg breed gaat uitpakken, maar laten wij afspreken dat wij hier op 20 maart gigantisch goede antwoorden op krijgen.
 Minister Opstelten: Die zijn er. Ik wil dit absoluut niet bagatelliseren. Integendeel, maar de situatie met DigiNotar heeft aangetoond dat wij in de verschillende sectoren die situatie konden «handelen». Dat was natuurlijk een ernstige situatie, maar door op tijd in te grijpen, de juiste mensen aan tafel te krijgen en iedereen voor te bereiden, is de samenleving gewoon doorgegaan en hebben wij die situatie «gehandeld». Ik zeg niet dat sinds toen, in die korte periode, de garantie kan worden gegeven dat er niets meer gebeurt. Dat zou onzin zijn. Het is ernstig. Het is een nieuwe tak van sport, waarop wij ons maximaal moeten voorbereiden. Ik geloof niet dat iedereen hier al maximaal op voorbereid is. De sense of urgency is niet door iedereen glashelder erkend. Daar moeten goede investeringen in plaatsvinden, maar het stomste wat de overheid zou kunnen doen, is om alle apen nu op de schouder te nemen, terwijl zij duidelijk ergens anders thuishoren. Ik ben tot veel in staat en ik wil een boel werk op mij nemen – zeker apen, want ik mis er nog één; dan ben ik klaar – maar het bedrijfsleven, de gemeenten en de waterschappen moeten voor zichzelf zorgen. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat dit gebeurt.
 De heer Elissen (PVV): Laat ik van die aap geen baviaan maken, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat al die partijen inderdaad hun eigen verantwoordelijkheid nemen en voor zichzelf zorgen. Als wij constateren dat partijen dit kennelijk onvoldoende doen, waardoor gevaar dreigt te ontstaan, gegevens van burgers op straat komen te liggen en het vertrouwen van de overheid beschadigd wordt, moet er echter regie gevoerd worden en moet er doorzettingsmacht geregeld worden. Dan moeten wij niet op de traditionele wijze mensen toch weer in het zadel helpen en roepen dat de gemeenten en de provincies er zelf over gaan. Nee, dan verwachten wij een daadkrachtige minister, die coördineert, die dit naar zich toe trekt en die ervoor zorgt dat ook bij het NCC doorzettingsmacht geregeld wordt. De wijze waarop dat gebeurt, is misschien nog een thema dat wij kunnen betrekken bij de evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s, maar dit moet goed geregeld worden, zodat wij niet naar elkaar gaan zitten kijken. Natuurlijk zijn er prima maatregelen genomen, maar voorkomen is beter dan genezen. De PVV-fractie zou het prettig vinden als wij op 20 maart een mooi overzicht krijgen. Ik heb daar bij uw voormalige collega Donner al eens om gevraagd met betrekking tot taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van alle actoren in het speelveld, want het wordt zo langzamerhand zeer ondoorzichtig. Ik weet dat wij met betrekking tot het eerstelijnstoezicht niet met z’n allen stonden te juichen, want de kreet «zelfregulering» viert hoogtij. Als bepaalde sectoren het niet zelf kunnen, moet je toch echt beter vorm gaan geven aan dat eerstelijnstoezicht. Ik begrijp dat dit nu niet verhelderd zal worden, maar laten wij dan in ieder geval uitzien naar dat mooie moment op 20 maart.
 Minister Opstelten: Ik kan daar nog wel iets meer over zeggen. Het zou te simpel zijn als er wordt gezegd dat met het nemen van een paar maatregelen het probleem in een weekje is opgelost. Dat is niet zo. De verantwoordelijkheden zijn op zich helder aan te geven. Het is de vraag óf zij goed zijn aangegeven. In de brief van 23 december heb ik bijvoorbeeld al toegezegd dat ik zal kijken naar de interventiemogelijkheden. Dat zijn wetswijzigingen in het digitale domein. Mevrouw Hennis heeft op dit punt een motie ingediend die Kamerbreed is aangenomen. Het is van groot belang dat de overheid daadwerkelijk adequaat kan optreden bij een dreigende cybercrisis; we zijn natuurlijk niet gek met elkaar. De overheid is dan aan zet. Onderzocht zal worden of de huidige interventiemogelijkheden voldoende zijn bij een dreigende cybercrisis. Extra cyberinterventiemogelijkheden zouden nodig kunnen zijn, maar dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. De Kamer wordt hierover voor de zomer geïnformeerd, zoals eerder is toegezegd, in samenhang met de motie van mevrouw Hennis.
 De heer Marcouch (PvdA): Ik schrok een beetje van de rolopvatting van de minister. Ik kreeg een beetje de indruk dat er eerst sprake moet zijn van een nationale veiligheidskwestie alvorens er wordt opgetreden, terwijl ik van de minister van Veiligheid en Justitie toch ook verwacht dat hij soms proactief optreedt.
 Minister Opstelten: Dat heeft de heer Marcouch kunnen zien aan wat wij binnen een jaar hebben neergezet. Natuurlijk heeft datgene wat er is gebeurd, ons ook geholpen om dit nog verder aan te scherpen. De sense of urgency is in de Kamer en in de samenleving sterk toegenomen. Dat helpt natuurlijk ook. Ook in het kabinet is dit het geval. Er zijn vier collega’s die hier keihard aan werken; ik heb hen al genoemd. Het gaat natuurlijk ook om collega Hillen van Defensie, want de cybersecurity is ook voor Defensie belangrijk. Ik mag ook mijn collega van Buitenlandse Zaken natuurlijk niet vergeten, want dit heeft vele internationale aspecten. We werken hier in het kabinet dus op volle sterkte en met volle scherpte aan.
 De heer Marcouch (PvdA): Prima, maar ik was nog niet afgesproken. Ik begrijp dat de minister die proactieve houding en rol op zich neemt en, als ergens een dijk door dreigt te breken, niet gaat zitten wachten totdat het een nationale ramp wordt, maar moreel attendeert op de verantwoordelijkheid.
 Minister Opstelten: Ik zal niet in het busje blijven zitten.
 De heer Marcouch (PvdA): Als dat noodzakelijk is, mag dat.
 Minister Opstelten: Dat vind ik fair.
 De heer Marcouch (PvdA): Hier is een vraag aan gekoppeld. Enkele ministers gaan over dit onderwerp. Hoe is dat binnen het kabinet geregeld? Wie is waar verantwoordelijk voor? En hoe zorgen wij ervoor dat de departementen ...
 
 Minister Opstelten: Dat heb ik net gezegd. Ik ben als minister van Veiligheid en Justitie de coördinerend bewindspersoon voor de cybersecurity. Vandaar dat ook de strategie van mij is gekomen, evenals het assessment, met een heel juridisch kader, en het nationaal centrum. De board staat ook onder mijn leiding. Dat is allemaal bij elkaar gebracht binnen de NCTV. Dat zijn wij nu natuurlijk verder aan het invullen. Mijn collega van EL&I, Verhagen, is verantwoordelijk voor de hele telecom en dus ook voor de OPTA. Bij de KPN is die samenwerking tussen ons «aan de voorkant» gebleken. Als zoiets gebeurt, maken wij meteen een impactanalyse van de consequenties, delen wij de kennis en ondersteunen wij de respons: welke maatregelen moeten door wie worden genomen? De minister van Defensie heeft binnen zijn departement natuurlijk veel kennis en is verantwoordelijkheid voor de cybersecurity binnen de Defensieorganisatie. De minister van BZK is verantwoordelijk voor de ICT en de veiligheid van de ICT binnen de overheid. Zo is het en zo moet het ook zijn. Je moet niet één mijnheer hebben die voor alles verantwoordelijk is. Misschien denken sommigen dat dit prettig zou zijn, want dan zouden we alleen een minister-president nodig hebben en zouden de andere elf bewindslieden niet meer nodig zijn, maar die kracht is er en we hebben de kennis bij elkaar.
 Hoe komt dit bij elkaar bij een crisis? Sommige Kamerleden zijn bij het NCC geweest. In het geval van DigiNotar is dit aan de orde geweest. Ik was die vrijdagavond op weg naar het oosten van het land en werd teruggebeld: «Direct hier komen, want DigiNotar is aan de orde». Dat gold ook voor andere daarbij betrokken collega’s. Wij hebben daar die vrijdag, zaterdag, zondag en maandag bijna gebivakkeerd om met elkaar te coördineren en leiding te geven. We hebben dus een vaste interdepartementale crisisstructuur, waar de leiding dan berust. Ik ben daar de voorzitter van, tenzij de minister-president erbij betrokken is; dan is hij natuurlijk altijd de voorzitter. Wij voeren daar de regie. Dat is proactief. Je bepaalt op een gegeven moment aan de hand van GRIP 1, GRIP 2, GRIP 3 en GRIP 4 wanneer wij in beeld komen. Dank voor deze interventies, want helderheid hierover is noodzakelijk, maar er is een AO op 20 maart. Dat is goed getimed. Wij zullen ervoor zorgen dat wij daar goed op zijn voorbereid en dat wij in dat kader de goede, geschikte documenten zullen presenteren.
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Het duurt nog een tijd tot 20 maart en we gaan van incident naar incident. In de praktijk blijkt toch echt dat veel organisaties niet weten dat hun systemen via internet direct bereikbaar zijn. Ik denk dat dit om meer vraagt dan om datgene wat de minister zojuist heeft gezegd. Daar wil ik best in geloven, maar er zal ook veel meer proactief gewerkt moeten worden. Met name bedrijven die systemen maken, zullen moeten voldoen aan bepaalde veiligheidseisen. Dat vergt echt optreden door de overheid. In die zin is dit wel degelijk een zaak van nationaal belang. Ik heb het dan nog maar niet over een situatie waarin er bijna een Elfstedentocht zou zijn gekomen en waarin men de pompen zou hebben aangezet; dan komt die Elfstedentocht er helemaal niet meer. Dan wordt het écht een zaak van nationaal belang.
 Minister Opstelten: Dat zouden wij met de voorzitter natuurlijk wel op tijd hebben weten te regelen, maar het ijs kunnen we niet dikker maken.
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik denk dat er veel meer nodig is dan wat u zei over de betrokken bewindspersonen.
 Minister Opstelten: Het was een vraag. Dat kwam niet van mij. Er werd gevraagd hoe dit in het kabinet gaat. Daar heb ik keurig antwoord op gegeven.
 Mevrouw Berndsen (D66): Het kabinet is het kabinet, maar er moet veel meer gebeuren.
 Minister Opstelten: Zeker.
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik proef daar toch een beetje te weinig van. De minister is nogal gek op taskforces; misschien verdient dit ook een taskforce.
 
 Minister Opstelten: Ik denk dat er in het kabinet als zodanig een taskforce hiervoor is en we hebben nu ook het centrum, waarvoor nu met alle kracht de beste mensen worden geworven. We zijn hier meteen na ons aantreden mee begonnen bij het KLPD, de politie en het OM, ten behoeve van dat nationale centrum. Het is natuurlijk een kwestie van human resources om de goede mensen te hebben om de vragen van de Kamer, het veld, de samenleving en het bedrijfsleven te kunnen beantwoorden. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen. Dit heeft voor ons een buitengewoon scherpe urgentie. Er is totaal geen bagatellisering. Er wordt geleerd van de best practices van iedereen en daarin wordt geïnvesteerd. Er worden ook maatregelen genomen via wetgeving. Daar heeft de Kamer zelf uitspraken over gedaan, zoals ik al zei. Mevrouw Hennis heeft daar zojuist nog een aantal vragen over gesteld. Vanuit dat nationale centrum, dat nog maar ruim een maand draait, zijn recent bijvoorbeeld ICT-beveiligingsrichtlijnen voor webapplicaties uitgegeven. Die beveiligingsrichtlijnen zijn mede tot stand gekomen aan de hand van de best practices van het centrum, in samenwerking met de Rijksauditdienst, Logius, het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten, de Belastingdienst, diverse gemeenten en marktpartijen. Dat is een concreet voorbeeld van actie.
 Met dit soort initiatieven en acties willen wij gemeenten daar waar mogelijk helpen. Ik breng het daar weer terug. Een typische vorm van «overacting» van een niet goed functionerende overheid is dat zij allerlei dingen naar zich toe trekt die zij niet waarmaakt en die zij niet waar kan maken, waardoor de sectoren die het echt moeten doen, achterover gaan leunen. De heer Berlijn zei het zondagochtend heel goed in dat televisieprogramma dat altijd iets te vroeg plaatsvindt, maar dit keer heb ik er wel naar gekeken. Hij zei dat de overheid op dit punt een radertje is. Dat radertje is belangrijk en dat moet er zijn op het beslissende moment, zodat de noodzakelijke respons wordt gegeven. Het belangrijkste is om er met elkaar voor te zorgen dat het bedrijfsleven en andere organisaties zich allemaal bewust zijn van hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid van hun eigen systemen en hun eigen ICT. Daar moeten wij voor staan en het is ook een taak van de overheid om dat uit te dragen. Dat ben ik met mevrouw Berndsen eens.
 Mevrouw Hennis vroeg in dit verband of ik met dat centrum de vraagbaak in brede zin ben en of ik dat ook wil zijn. Ja, ik denk dat wij als overheid daarmee inzetten op kennis- en informatiedeling over dit soort thema’s, zodat de desbetreffende organisaties tijdig geïnformeerd zijn over nieuwe ontwikkelingen. Het opstellen en het ontsluiten van kennis en informatie zullen in nauwe publiekprivate samenwerking geschieden. Denk aan alle kennisinstituten, vitale sectoren en leveranciers. We brengen het natuurlijk wel bij elkaar. We brengen ook de top van het bedrijfsleven en de top van de kennis van de overheid bij elkaar in de board, die moet aanjagen en iedereen scherp moet houden. Ik ben dankbaar voor deze interventies. Ik zou hier nog langer over kunnen spreken, maar ik denk dat het verstandig is om mij in te houden. Dat kost mij moeite, maar ik houd mij in en toon een zekere discipline. Als de Kamerleden het goed vinden, zou ik willen afspreken dat wij dit gesprek op 20 maart voortzetten.
 De heer Elissen vroeg of het nationaal ICT-crisisplan er al is. Het Crisis Responsplan ICT is in 2011 opgeleverd en vastgesteld door alle ministeries. Het is er dus; de heer Elissen moet het dus kennen of hebben. Het werkt in ieder geval.
 Over C2000 zijn enkele vragen gesteld. Het onderzoek naar het gebruik van de digitale portofoons in de DMO-stand is in 2010 opgeleverd; volgens mij vroeg mevrouw Berndsen daarnaar. Wat de pilot in Friesland betreft: de huidige problemen leiden tot aanpassing. De pilot is afgerond in april 2011. Het advies van de NVBR aan de regio’s is om de optimalisatieslag uit te voeren.
 Sommige Kamerleden vroegen naar het opleiden en oefenen. De gebruikerscampagne Portogewoon is vanochtend gelanceerd; u zult begrijpen dat wij dat naar voren hebben getrokken om dit mee te kunnen nemen in dit overleg. De special coverage location is een bron van veel ellende en discussie, maar ook op dit punt moet je heel nuchter opereren. Het voorstel voor een eenduidige aanwijzing van een special coverage location is gereed. Het veld en ons departement zijn hierover in overleg. Ik ben op dit punt op zich niet erg zorgelijk.
 De heer Elissen benadrukte het belang van opleiden en oefenen en pleitte voor meer aandacht voor de etherdiscipline en voor de schakeling bij de start. C2000 is op zich een lerend systeem. Het is logisch dat er na een aantal jaren aandacht wordt besteed aan bijvoorbeeld opleiding. Dit is doorlopend van belang. Daarom besteden wij daar veel expliciete aandacht aan. De aanbeveling van de commissie van wijlen Berghuis, de oude commandant en algemeen directeur van de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond, is altijd geweest om meer en intensiever op te leiden en te oefenen.
 
 De heer Elissen (PVV): Ik was even in verwarring gebracht door het antwoord van de minister over het ICT-crisisplan. Dat is iets wat naar voren kwam uit de evaluatie van de oefening Cyberstorm III. Dat was geen goedkope B-film, maar een heel serieuze oefening. Daar is ook heel serieus naar gekeken en een van de aanbevelingen was om te komen tot een nationaal crisisplan. De minister verwees naar iets wat er kennelijk al een aantal jaren ligt. Is dat voldoende dekkend of is die aanbeveling waardeloos?
 Minister Opstelten: Die aanbeveling is goed. De oefening heeft voor ons aantreden plaatsgevonden en de evaluatie heeft plaatsgevonden. Dat heeft geleid tot het nationaal crisisplan, dat in 2011 tot stand is gebracht, nadat de oefening had plaatsgevonden.
 De heer Elissen (PVV): U was zelden zo helder; dank u.
 Minister Opstelten: Ik schrok al even.
 De heer Van Bochove (CDA): Met betrekking tot C2000 heb ik gevraagd of tussen de veiligheidsregio’s en het departement nog discussies bestaan over specifieke knelpunten en, zo ja, of dan met die regio’s een tijdpad is afgesproken om die problemen op te lossen.
 Minister Opstelten: Ik zou nog aan die vraag toekomen, maar ik zal daar nu op ingaan. De verdeling van de verbeterprojecten tussen het departement, de veiligheidsregio’s en het veld is duidelijk. De samenwerking loopt goed. De discussie over plaatsing op de lijst voor dekkingsproblemen, de DIPP-lijst, wordt gevoerd door het Veiligheidsberaad en de regio’s. Dat gaat nu alleen om de regio Brabant-Noord. Verder zijn er geen discussies. Dat is op zich dus een vrij positief beeld. De lijst is samengesteld door het Veiligheidsberaad.
 De heer Van Bochove (CDA): Is met de regio Brabant-Noord een tijdpad afgesproken om het probleem op te lossen?
 
 Minister Opstelten: Ik denk dat het probleem wordt opgelost. Ik weet dat niet concreet, maar dat kan niet anders. Ik zal dit nagaan; we zullen hier even aandacht aan schenken. Er is niet een signaal dat mij enorm heeft bereikt en dat aangeeft dat ik daar moet interveniëren.
 Mevrouw Berndsen vroeg wat de dekkingsproblemen betekenen voor de veiligheid van de brandweermensen. Er is zeer specifieke aandacht voor de veiligheid van de mensen zelf. Er zijn 75 dekkingsproblemen, die in 2013 zullen worden opgelost. Een aantal masten is reeds gebouwd. Technische verbeteringen in het netwerk en tijdelijk gebruik van defensiefrequenties zorgen ervoor dat frequenties vrijkomen om reeds gebouwde opstelpunten nog eind dit jaar in gebruik te nemen. De veiligheid van de professionals staat voorop. Daarom zetten we met het veld ook in op het opleiden en oefenen, want dat is heel belangrijk. Vanochtend is de al genoemde campagne Portogewoon voor gebruikers gelanceerd.
 De heer Elissen vroeg naar de dekking bij nieuwbouw. Speciale dekkingslocaties kunnen worden aangewezen door het lokale bestuur. Gemeenten zijn dus verantwoordelijk. Dit geldt ook voor nieuwbouw, nu al. Het veld heeft een project om deze aanwijzing eenduidiger te maken. Dit loopt dus als zodanig. Het instrument wordt onderzocht om een eenduidiger aanwijzing te kunnen geven.
 
 De heer Elissen (PVV): Dat betekent waarschijnlijk dat, als er een tunnel wordt gebouwd in een gemeente, in het bouwbesluit moet worden geregeld dat er voorzieningen worden getroffen, zodat men daar normaal kan communiceren.
 Minister Opstelten: Ja, maar wees daar niet te optimistisch over alsof dit zomaar even kan worden gedaan en dan direct goed loopt. Ook hier laten wij de verantwoordelijkheid liggen waar die thuishoort, dus bij het gemeenbestuur.
 De heer Elissen (PVV): Dat begrijp ik, maar vanuit het oogpunt van nationale veiligheid en regie houdt u dit natuurlijk nauwgezet in de gaten.
 
 Minister Opstelten: Absoluut, nadrukkelijk. Ik weet het, maar we houden de verantwoordelijkheid wel daar waar die moet liggen. Ik word er nog op gewezen – maar dat wist u al – dat 100% dekking niet te garanderen is. Het gaat nu wel om 97,2%. Als iemand die op deze stoel zit, 100% dekking garandeert, moet de Kamer er direct voor zorgen dat hij vertrekt. Die persoon spreekt dan immers niet de waarheid, want dat is onbestaanbaar.
 De heer Elissen, die houdt van controle en toezicht, vroeg wie er controleert dat de randapparatuur wordt aangeschaft voor C2000. Er is een CIO-structuur ingericht waarin over de voortgang wordt gesproken en afspraken worden gemaakt. Daarbij gaat het om de brandweer, de politie, Defensie, de GHOR en de hele witte sector, onder voorzitterschap van Veiligheid en Justitie. Ik zit er dus bovenop. In het debat over het wetsvoorstel heb ik naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Berndsen en mevrouw Hennis toegezegd dat ik de hele ICT-structuur van de brandweer nog eens zou neerzetten. Bij dit project is er, zoals gezegd, een CIO-governance.
 Mevrouw Kooiman vroeg naar de mogelijkheid van financiering van nieuwe portofoons voor de regio’s. Bij een onafhankelijk onderzoek naar functionaliteit van de portofoons is bij Motorola geconstateerd dat de problemen in de nieuwe portofoons zijn opgelost. Ook de problemen met oude portofoons zijn op te lossen door een update van de software. Dat blijkt uit een pilot in de veiligheidsregio Friesland. Dit wordt gesteund door de Raad van Regionaal Commandanten. De aanschaf van nieuwe portofoons is dus niet direct noodzakelijk. De uitkomsten van de pilots zijn gedeeld met de vakbonden. Wat dat betreft, zitten we dus op dezelfde lijn.
 De heer Elissen vroeg wat de optimaliseringsslag inhoudt. De DMO-problemen spelen niet in de nieuwe portofoons. Op de problemen met de oude portofoons ben ik zojuist ingegaan. Ik herhaal dat de randapparatuur een verantwoordelijkheid voor het veld is.
 De heer Van Bochove en mevrouw Hennis vroegen hoe het staat met de convenanten tussen de veiligheidsregio’s en vitale sectoren. Hoewel het aantal geïmplementeerde convenanten inderdaad nog beperkt is, zit er een stijgende lijn in. Zo gaat het voor de drinkwatersector de goede kant op en er wordt ook hard gewerkt aan het implementeren van convenanten voor gas, elektra en Rijkswaterstaat. Daarnaast wordt gewerkt aan convenanten met de sectoren telecom, spoor en Defensie. Om deze stijgende lijn voort te zetten, heb ik extra geld ter beschikking gesteld, namelijk € 100 000 voor de eerste helft van dit jaar voor het project Vitale Partnerschappen in Veiligheid van het Veiligheidsberaad. Er zijn met het Veiligheidsberaad keiharde afspraken gemaakt over de uitvoering van dit project, want ook ik vind dit project essentieel. Dit moet geen bureaucratische toestand zijn van convenantjes tekenen, waarbij de een wat sneller is dan de ander. Het is gewoon noodzakelijk dat dit als de wiedeweerga tot stand komt. Het verhogen van het aantal regio’s waar de convenanten zijn geïmplementeerd, heeft de hoogste prioriteit. Ik blijf voortdurend in gesprek met het Veiligheidsberaad om de ondertekening en de implementatie van de convenanten te bewerkstelligen. De convenanten zijn tevens onderwerp van gesprek in de voortgangsgesprekken tussen de veiligheidsregio’s en mijn ministerie. Ook de IOOV kijkt hiernaar. De heer Van Bochove heeft dus gelijk: hij vroeg of de IOOV hier niet even naar kan kijken om een meetlat neer te zetten. Dat vindt iedereen een beetje eng, als men daar slecht uit komt. Dat werkt dus wel. Ik onderstreep echter dat het ook op dit punt belangrijk is dat veiligheidsregio’s en vitale sectoren elkaar kennen, samen oefenen, concrete afspraken maken en investeren, met of zonder convenanten. Papier is geen doel op zich. Als je benadrukt dat er een convenant moet komen, kan dat convenant misschien morgen al ondertekend zijn, maar het gaat erom dat het werkt.
 Mevrouw Berndsen vroeg naar NL-Alert. Dat is op de meeste telefoons te ontvangen; daar zal mevrouw Berndsen wel ervaring mee hebben. Er is met drie providers afgesproken dat nieuwe telefoons vanaf nu standaard worden ingesteld. Dat dekt 50% van de verkoop van nieuwe telefoons; dat is een aardig gegeven. Smartphones die NL-Alert nog niet ontvangen, kunnen dat na een update van de software wel. Onder andere in de VS wordt een dergelijk systeem ook ingevoerd. Daar zijn de berichten bijvoorbeeld ook op de nieuwste modellen van de iPhones te ontvangen. Voor Nederland lijkt dit dus een kwestie van tijd. Er is nu een grote druk van de VS op de markt.
 De heer Van Bochove vroeg hoe ik de problemen bij het uitwisselen van informatie met het openbaar bestuur over de slachtoffers ga oplossen. Dat is een belangrijk punt. In aanvulling op de slachtofferinformatiesystematiek, die vooral gericht is op het samenbrengen van slachtoffers en hun verwanten, zullen door GHOR Nederland afspraken worden gemaakt met ziekenhuizen en zorgprofessionals over een op te stellen procedure met betrekking tot de uitwisseling van gegevens met het openbaar bestuur. Daarnaast heeft mijn collega van VWS onderzoek in gang gezet naar het medisch beroepsgeheim in brede zin. Het onderzoeksrapport moet een inventarisatie bevatten van eventuele knelpunten en onduidelijkheden ten aanzien van doorbreking van het medisch beroepsgeheim en van mogelijke oplossingen, onder andere met betrekking tot gegevensuitwisseling, bijvoorbeeld contactgegevens en slachtofferinformatie richting openbaar bestuur.
 Tot slot twee vragen van de heer Marcouch. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het meldkamerproces? Het moment waarop het kabinet hierover een brief naar de Kamer en naar het veld stuurt ter uitvoering van het regeerakkoord, is zeer nabij; ik kan niet zeggen hoe nabij. Ik vul de datum dus niet in; dat moet je nooit doen, maar dit komt eraan en dat is een goede ontwikkeling, want er moet duidelijkheid komen voor het veld en er moet goed geïnvesteerd worden.
 De heer Marcouch stelde ook vragen naar aanleiding van de Moerdijkbrief, het rapport en – dat is heel belangrijk – de communicatie. In die brief van het kabinet wordt aangegeven dat wij natuurlijk niet met het nemen van maatregelen hebben zitten wachten totdat het rapport van de raad kwam. We zijn meteen aan de slag gegaan om dingen te doen. De toegankelijkheid en de betrouwbaarheid van de huidige website crisis.nl zijn naar aanleiding van «Moerdijk» verbeterd. Ik kan wel zeggen dat die website totaal op de helling is gegaan en is verbeterd. Deze maand is het concept van de nieuwe website gereed. Indien de resultaten positief zijn, wordt de website gebouwd. Daarop is er expliciete ruimte voor social media; de heer Marcouch zei terecht dat die heel belangrijk zijn. Het NCC heeft twittertips gepubliceerd ten behoeve van de lokale, regionale en nationale crisiscommunicatie. De leden van het nationaal voorlichtingscentrum zijn in 2011 getraind in de analyse en inzet van C2000. Er komt natuurlijk een zeer grote en zeer vakbekwame pool van voorlichtingsmensen om invulling te geven aan de aanbevelingen van de raad, maar daar komen wij in het debat op terug. We hebben ook gezegd dat wij als kabinet een eerste reactie hebben gegeven, maar natuurlijk nog met een nadere reactie komen. Het was immers moeilijk om het rapport in een paar uur te lezen en vervolgens al een inzet te geven, maar dat hebben wij toch maar gedaan.
 
 De voorzitter: Ik heb de indruk dat u heel veel onderwerpen hebt behandeld. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, maar mevrouw Hennis heeft nog een vraag.
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording en de grappenmakerij tussendoor; dat maakt het ook nog fijn om hier te zijn. Gisteren was in het item van EenVandaag te zien dat ook verwarmingssystemen op afstand kunnen worden uitgezet. Ik ben inmiddels bevroren; ik weet niet hoe het de anderen vergaat, maar ik heb het ijskoud. Misschien worden wij nu dus getest, maar ik zou graag met de minister willen afspreken dat wij nog één keer testen tussen nu en het AO van 20 maart, zodat wij niet voor verrassingen komen te staan en voor het AO van 20 maart a.s. zeker weten dat de SCADA-systemen veilig zijn. Is dat een deal?
 Minister Opstelten: We zijn natuurlijk over SCADA in gesprek. Dat zullen wij verder doen en wij zullen maximaal doen wat nodig is, maar ik kan nu niet toezeggen dat er tot het AO niets meer gebeurt. Dat is zo’n 100% garantie. U weet wat er gebeurt met degene die zo’n garantie heeft gegeven. Zo ben ik niet. Wij doen de dingen die verstandig zijn en ik weet wat er nu gebeurt. We zijn voor 20 maart natuurlijk in overleg met de vitale knooppunten; dat is al ingezet. Ik weet natuurlijk dat het daar op 20 maart over gaat. We zijn dan dus maximaal voorbereid. U geeft nu een schot voor de boeg en daar ben ik u dankbaar voor.
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dat is heel goed. Ik snap dat de minister geen 100% garantie kan geven, maar ik vermoed dat er mensen zijn die de overheid en de lagere overheden in de aanloop naar 20 maart gaan uittesten. Wees daar dus alert op en maak uw reputatie waar!
 De heer Elissen (PVV): Dit was een Hennis-alert!
 Minister Opstelten: We hebben een tijdje gehad dat het over onze toestellen gaan en nu zal het dus over de verwarming thuis of op het departement gaan. We weten hoe het werkt en wij willen graag getest worden.
 De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording van alle vragen en de andere aanwezigen voor hun belangstelling.