Verslag van een schriftelijk overleg over de Reactie op verzoek commissie over de brief van het Indisch Platform 2.0. over de Backpay-regeling voor weduwen (Kamerstuk 20454-204)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2024-12-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 20 454
 
 Voortgangsrapportage uitvoering wetten oorlogsgetroffenen
 
 
 Nr. 207
 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
 Vastgesteld 3 december 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 12 juni 2024 over de reactie op verzoek commissie over de brief van het Indisch Platform 2.0. over de Backpay-regeling voor weduwen (Kamerstuk 20 454, nr. 204).
 De vragen en opmerkingen zijn op 6 september 2024 aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorgelegd. Bij brief van 2 december 2024 zijn de vragen beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Eerdmans
 
 
 
 Adjunct-griffier van de commissie,
 
 Heller
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Inhoudsopgave
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 I.
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
 
 
 
 
 2
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
 
 
 
 
 2
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de GL-PvdA-fractie
 
 
 
 
 2
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
 
 
 
 
 3
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de NSC-fractie
 
 
 
 
 3
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de BBB-fractie
 
 
 
 
 3
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
 
 
 
 
 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 II.
 
 
 
 
 Reactie van de Staatssecretaris 
 
 
 
 
 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 I.
 Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
 De leden van de PVV-fractie hebben kennisgenomen van de kabinetsreactie op de brief van het Indisch Platform 2.0. over de Backpay-regeling voor weduwen. Zij zijn naar aanleiding van de brief benieuwd hoeveel weduwen/overige personen op dit moment in aanmerking zouden komen voor de Backpay-regeling. Mocht dit aantal bekend zijn, dan willen genoemde leden graag weten welk bedrag daarmee gemoeid is per weduwe/persoon en wat het totale bedrag zal zijn
 Vragen en opmerkingen van de leden van de GL-PvdA-fractie
 
 De leden van de GL-PvdA-fractie hebben kennisgenomen van de reactie van het kabinet. Genoemde leden betreuren de opstelling van de Nederlandse overheid ten opzichte van de ambtenaren en militairen die in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement en ten tijde van de Japanse bezetting geen (volledig) salaris hebben ontvangen. Zij merken op dat de Indische-Molukse gemeenschap niet goed is behandeld door de Nederlandse overheid.
 De leden van de GL-PvdA-fractie zijn zich bewust van het standpunt van de Nederlandse regering en erkennen dat het standpunt in 1956 is bevestigd door de Hoge Raad. Tevens zijn genoemde leden zich ervan bewust dat het College voor de Rechten van de Mens heeft uitgesproken dat de Backpay-regeling niet discriminatoir is. Desondanks hebben zij begrip voor het onrecht wat ervaren en gevoeld wordt door de weduwen en nabestaanden van de militairen en ambtenaren. Genoemde leden merken daarbij op dat dit niet slechts om individueel rechtsherstel gaat, maar dat dit een breder symbool is voor de houding van de Nederlandse overheid tegenover de Indische-Molukse gemeenschap.
 De leden van de GL-PvdA-fractie hebben kennisgenomen van de bevinding dat een Backpay-regeling voor weduwen, ongeacht de vorm, complex uitvoerbaar zou zijn en dat het vorige kabinet constateerde dat het aan een nieuw kabinet zou zijn hoe een eventuele Backpay-regeling wordt vormgegeven. Naar aanleiding hiervan vragen zij de huidige Staatssecretaris hoe hij reflecteert op de Backpay-regeling en of hij een verruiming van de regeling door het loslaten van de peildatum van 15 augustus 2015 als wenselijk acht.
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
 De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de brief van het kabinet. Deze leden waarderen het dat de voormalig Staatssecretaris reeds contact heeft opgenomen naar aanleiding van het bericht van deze briefschrijvers en danken hem daarvoor. Deze leden hebben geen verdere vragen.
 Vragen en opmerkingen van de leden van de NSC-fractie
 
 De leden van de NSC-fractie hebben de brief van het Indisch Platform 2.0 met interesse gelezen. Over de Backpay-regeling voor weduwen en weduwnaars zijn al eerder schriftelijke vragen gesteld door Kamerleden. In de beantwoording heeft de voormalig Staatssecretaris geantwoord dat, ondanks dat er geen juridische basis was, toch in 2015 met het Indisch Platform afspraken zijn gemaakt over een Backpay-regeling voor de nog in leven zijnde ambtenaren of militairen die ten tijde van de Japanse bezetting een dienstverband hadden met het Nederlands-Indisch gouvernement, maar niet voor de weduwen. De leden van de NSC-fractie willen graag weten of toentertijd ook de weduwen en weduwnaars betrokken waren bij de afspraken over de Backpay-regeling.
 De leden van de NSC-fractie lezen dat in het rapport «Onderzoek Backpay regeling weduwen» uit 2021 wordt geadviseerd om snel besluiten te nemen, mede omdat de levende weduwen zeer oud zijn. Wat is de reden dat er geen snelle besluiten zijn genomen om ook een regeling te treffen voor de nog levende weduwen? Klopt het dat de onderzoekers van het rapport toen inschatten dat de kosten voor Backpay aan weduwen € 42,5 miljoen zouden zijn, plus circa € 10 miljoen afdrachten aan de Belastingdienst en € 4,3 miljoen voor de uitvoering? In de latere brieven van het kabinet lezen genoemde leden dat er geen Backpay-regeling voor weduwen komt omdat de uitvoering complex is. Wat vindt de nieuwe Staatssecretaris ervan dat een belangrijke regeling, waar de staat moreel verantwoordelijk voor is, op deze manier niet tot stand komt?
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de BBB-fractie
 
 De leden van de BBB-fractie hebben kennisgenomen van de brief van het kabinet. Zij hebben de volgende vragen aan de Staatssecretaris.
 De leden vragen de Staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen het gevoerde beleid rond dit dossier. Staat hij hetzelfde in dit dossier als de vorige Staatssecretaris? En zo niet, is hij van plan om het vorige kabinetsbesluit terug te draaien? Zo nee, waarom niet?
 Verder vragen deze leden de Staatssecretaris waarom de weduwen niet de Backpay kunnen krijgen en of de Staatssecretaris de mening deelt dat het onrechtvaardig is dat deze kleine groep weduwen nog steeds geen Backpay hebben gehad. Zo ja, welk bedrag zou aan deze weduwen zijn uitgekeerd als het vorige kabinet het gewoon had uitgevoerd?
 Daarnaast vragen genoemde leden of de Staatssecretaris bereid is om een gesprek aan te gaan met het Indisch Platform 2.0 over de Backpay-regeling voor weduwen. Zo ja, wil hij dit toezeggen? Gezien de hoogoplopende emoties door het vorige beleid, heeft duidelijkheid voor de weduwen nu de eerste prioriteit.
 Tot slot is in de antwoorden op de vragen over het bericht «Ministerie stopte acht ton subsidie in verlieslijdend festival» aangegeven dat niet bekend is waar het getal van 557 weduwen op gebaseerd is. Ook wordt aangegeven dat het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Sociale Verzekeringsbank (SVB), die belast was met de uitvoering van de Backpay-regeling, niet beschikken over een bestand of archief op basis waarvan zij kunnen vaststellen hoeveel zogeheten Backpay-weduwen er zijn of waren. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijkheden dit in kaart te brengen zodat hij kan vaststellen hoeveel Backpay-weduwen er zijn of waren, bijvoorbeeld via een rondvraag onder de Indische gemeenschap?
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
 
 De leden van de SP-fractie hebben de brief van de Staatssecretaris over deze belangrijke kwestie met interesse gelezen. Zij hebben nog een aantal vragen en opmerkingen.
 Nu een nieuw kabinet is aangetreden, is dit wat de leden van de SP-fractie een goed moment om eindelijk aan de slag te gaan met een rechtvaardige Backpay-regeling voor weduwen. Velen van hen wachten al bijna tachtig jaar op gerechtigheid voor het niet ontvangen salaris en pensioen van de mensen die in dienst waren van het Nederland-Indisch Gouvernement.
 De leden van de SP-fractie zijn benieuwd wat het huidige standpunt van de nieuw Staatssecretaris is over een Backpay-regeling voor weduwen. De leden van de SP-fractie vragen of hij kan aangeven of hij hierover al heeft gesproken binnen het kabinet. En tevens of hij ook het gesprek is aangegaan met de Indische en Molukse gemeenschap over een rechtvaardige regeling. Genoemde leden vragen op welke termijn en op welke manier de nieuwe Staatssecretaris van plan is om deze breed gedeelde wens van de Kamer voor een rechtvaardige regeling uit te voeren. Ook zijn de leden van de SP-fractie benieuwd naar wat de nieuwe Staatssecretaris vindt van het eerdere onderzoek waaruit bleek dat een nieuwe regeling niet gemakkelijk is, maar ook niet onmogelijk.
 De leden van de SP-fractie zijn al jarenlang bezig met gerechtigheid voor deze groep. Zij vragen dan ook hoe de nieuwe Staatssecretaris kijkt naar eerdere voorstellen die zijn gedaan, zoals de motie-Dijk/Mohandis1Kamerstuk 20 454, nr. 188. die verzoekt de regering om alsnog met een Backpay-regeling te komen voor weduwen waarbij 15 augustus 2015 als peildatum wordt genomen. De leden van de SP-fractie vragen de Staatssecretaris ook of hij op dezelfde manier kijkt naar de brief van het Indische Platform 2.0 als de vorige Staatssecretaris.
 
 
 
 
 II.
 Reactie van de Staatssecretaris
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
 
 De leden van de PVV-fractie zijn benieuwd hoeveel weduwen en andere personen op dit moment in aanmerking zouden komen voor de Backpay-regeling. 
 
 De Backpay-kwestie gaat over de ambtenaren en militairen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement en die tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië/Indonesië geen of geen volledig salaris hebben ontvangen. Over het aantal ambtenaren en militairen die toentertijd geen of geen volledig salaris hebben ontvangen, zijn geen precieze en betrouwbare gegevens beschikbaar vanwege het ontbreken van een eenduidige registratie van personen die in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement.
 In 2015 is een Backpay-regeling ingesteld voor de ambtenaren en militairen die op 15 augustus 2015, 70 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog in Azië, nog in leven waren. Ongeveer 600 personen kwamen voor deze regeling in aanmerking.
 Andersson Elffers Felix (AEF) heeft in 2021 onderzoek gedaan naar de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen.2Kamerstuk 20 454, nr. 172. Op basis van de 600 personen die een Backpay-uitkering hebben ontvangen en demografische gegevens, heeft AEF een ruwe schatting gemaakt van het verwachte aantal nog levende weduwen van reeds overleden ambtenaren en militairen. AEF schatte in dat in 2015 nog ongeveer 1.700 weduwen in leven waren en dat dit aantal in 2021 met 2/3 was gedaald naar ongeveer 570 personen. Hoeveel weduwen er nu nog in leven zijn is niet bekend.
 
 Verder willen de leden van de PVV-fractie weten, mocht het aantal bekend zijn, welk bedrag daarmee gemoeid is per weduwe/persoon en wat het totale bedrag zal zijn. 
 
 De kosten van een regeling zijn afhankelijk van de omvang van de groep rechthebbenden, de hoogte van de uitkering, de uitvoeringskosten en de afdracht aan de belastingdienst. De Backpay-uitkering uit 2015 was een netto uitkering, de afdracht aan de belastingdienst kwam voor rekening van het Ministerie van VWS.
 De omvang van de doelgroep wordt met name bepaald door de keuze of de regeling bestemd is voor de weduwen die op 15 augustus 2015 (peildatum Backpay-regeling 2015) nog in leven waren of alleen bestemd is voor de weduwen die nu nog in leven zijn. AEF schat dat op 15 augustus 2015 ongeveer 1.700 weduwen in leven waren en dat deze groep in 2021 met 2/3 was geslonken naar ongeveer 570 weduwen. Het is onbekend hoeveel weduwen er nu nog in leven zijn.
 
 De kosten van een regeling voor 1.700 rechthebbenden (op basis van de peildatum 15 augustus 2015) die een uitkering van € 25.000 ontvangen (dezelfde uitkering als bij de Backpay-regeling uit 2015), schat AEF in op ongeveer € 57.000.000.3Kamerstuk 20 454, nr. 172, onderzoek AEF hoofdstuk 6. Dit bedrag is als volgt opgebouwd:
 
 
 •
 1.700 uitkeringen van € 25.000 per rechthebbende – € 42.500.000
 
 
 •
 Afdracht aan de belastingdienst – € 10.000.000
 
 
 •
 Uitvoeringskosten – € 4.350.000
 
 
 
 
 Op basis van bovenstaande berekening van AEF worden de kosten voor een vergelijkbare regeling voor 570 personen (peildatum 2021) geschat op ongeveer € 21 miljoen euro. Dit bedrag is als volgt opgebouwd:
 
 
 •
 570 uitkeringen van € 25.000 per rechthebbende – € 14.250.000
 
 
 •
 Afdracht aan de Belastingdienst € 3.333.000
 
 
 •
 Uitvoeringskosten € 3.250.000 (omdat de doelgroep kleiner is, worden de uitvoeringskosten 25% lager ingeschat)
 
 
 
 Analoog aan het systeem voor de reguliere nabestaandenpensioenen kan gekozen worden de uitkering voor weduwen lager vast te stellen dan de uitkering voor de primair rechthebbenden. Ter illustratie: als gekozen wordt voor de peildatum 2021 (ongeveer 570 personen) en een uitkering van € 12.500 per persoon, dan worden de totale kosten van een regeling geschat op ongeveer € 12.000.000.
 Bovenstaande bedragen zijn slechts een ruwe inschatting. De uitvoeringskosten kunnen aanzienlijk hoger liggen dan door AEF is ingeschat omdat de loonkosten, van het personeel dat ingezet moet worden om de regeling uit te voeren, de afgelopen jaren substantieel zijn gestegen. Daarnaast is de uitvoering van een Backpay-regeling voor weduwen die als peildatum 15 augustus 2015 hanteert, extra complex. De oorzaak hiervan is dat een dergelijke regeling zich voor het grootste deel richt op de erfgenamen van de op 15 augustus 2015 nog in leven zijnde weduwen. Vanwege de complexiteit van het erfrecht zal een dergelijke regeling extra lastig uitvoerbaar zijn en extra mankracht met voldoende kennis van de materie vergen. Het erfrecht maakt de uitvoering extra complex omdat het zeer lastig kan zijn om vast te stellen wie er allemaal erfgenaam zijn van een primair rechthebbende weduwe, zeker als de weduwe niet in Nederland woonde en buitenlands erfrecht van toepassing is. Een actuele en reële inschatting van de uitvoeringskosten kan pas gemaakt worden als er een uitvoeringstoets is uitgevoerd. Een uitvoeringstoets kan pas worden uitgevoerd als er een concept regeling is opgesteld.
 Vragen en opmerkingen van de leden van de GL-PvdA-fractie
 
 De leden van de GL-PvdA-fractie vragen de huidige Staatssecretaris hoe hij reflecteert op de Backpay-regeling uit 2015 en of hij een verruiming van de regeling, bijvoorbeeld door het loslaten van de peildatum van 15 augustus 2015, wenselijk acht.
 
 Aangezien de Backpay-regeling uit 2015 is afgesloten, vraagt de GL-PvdA-fractie in feite of ik het wenselijk acht een nieuwe Backpay-regeling in te stellen die ruimer is dan de regeling uit 2015. Dit vraagt om een korte terugblik van de afgelopen jaren om daarna mijn standpunt weer te geven. De Backpay-kwestie kent immers een lange geschiedenis en er is over deze kwestie regelmatig met uw Kamer en met de Indische en Molukse gemeenschap van gedachten gewisseld.
 De Backpay-regeling is in 2015 tot stand gekomen onder verantwoordelijkheid van toenmalig Staatssecretaris Van Rijn van VWS. De regeling is op zorgvuldige wijze tot stand gekomen in afstemming met organisaties en vertegenwoordigers uit de Indische en Molukse gemeenschappen. Staatssecretaris Van Rijn constateerde dat een regeling die volledig rechtsherstel zou bieden ten aanzien van de Indische-kwestie niet haalbaar was.4Kamerstuk 20 454, nr. 113.De Backpay-regeling was een eenmalige, finale, morele genoegdoening voor achterstallige salarissen van militairen en ambtenaren in Nederlands-Indië/Indonesië, vanuit het besef dat de zeer hoge leeftijd van de doelgroep een snelle en passende afronding vereiste. Er is in 2015 daarom bewust gekozen de regeling alleen toegankelijk te maken voor ambtenaren en militairen die op 15 augustus 2015 nog in leven waren. Zij waren immers direct getroffen door de omstandigheid dat hun loon na de Tweede Wereldoorlog niet alsnog (gedeeltelijk) werd uitbetaald. Daarnaast was een regeling die gericht was op alle nabestaanden financieel niet haalbaar, op zijn minst extreem lastig uitvoerbaar en wellicht in het geheel niet uitvoerbaar. Over de totstandkoming en inhoud van de regeling is de Tweede Kamer toentertijd uitgebreid geïnformeerd.5Kamerstukken 20 454, nr. 112, 113, 114, 115, 116 en 117.
 Uit de evaluatie van de Backpay-regeling uit 2015 is gebleken dat deze zorgvuldig is uitgevoerd.6Kamerstuk 20 454, nr. 130. Uit deze evaluatie blijkt echter ook dat het ongenoegen over het deels gebrekkige Indische rechtsherstel met de Backpay-regeling niet is weggenomen. In de evaluatie wordt ook geconstateerd dat de Indische organisaties niet weten hoe deze onvrede, die bij een deel van de Indische en Molukse gemeenschappen leeft, kan worden weggenomen, als dit überhaupt al mogelijk is.
 Mijn ambtsvoorganger constateerde op basis van zorgvuldig onderzoek en gesprekken met de Indische en Molukse gemeenschap dat de geschiedenis niet kan worden teruggedraaid en dat een nieuwe financiële regeling die gericht is op individueel rechtsherstel, zoals een Backpay-regeling voor weduwen, de onvrede die binnen een deel van de Indische en Molukse gemeenschap leeft over de Backpay-kwestie en het deels gebrekkige rechtsherstel, niet kan wegnemen.7Kamerstuk 20 454, nr. 181. Daarnaast zou een nieuwe regeling op zijn minst zeer complex en afhankelijk van de opzet van een dergelijke regeling, wellicht niet uitvoerbaar zijn.
 
 De belangrijkste overwegingen van het vorige kabinet om geen Backpay-regeling voor weduwen in te stellen waren:
 
 
 •
 Via een nieuwe Backpay-regeling die zich beperkt tot alleen de weduwen is het niet haalbaar te komen tot een vorm van rechtsherstel dat kan rekenen op breed draagvlak binnen de Indische en Molukse gemeenschappen. Een dergelijke regeling voldoet immers niet aan de wens van een deel van de gemeenschappen te komen tot een volledige Backpay-regeling, een regeling waar alle nabestaanden aanspraak op kunnen maken.
 
 
 •
 Het is niet haalbaar het ongenoegen over het deels gebrekkige Indisch rechtsherstel weg te nemen met alleen een nieuwe Backpay-regeling. De kwestie van het Indische rechtsherstel is immers breder dan alleen de Backpay. Het gaat bijvoorbeeld ook om de geleden materiële oorlogsschade.
 
 
 •
 Daar komt bij dat een individuele regeling verwachtingen schept die vaak niet waargemaakt kunnen worden (bijvoorbeeld omdat iemand buiten de regeling valt), wat leidt tot verdere frustratie en verdriet.
 
 
 
 
 Dit alles overziend constateer ik dat de Backpay-regeling uit 2015 zorgvuldig en in afstemming met de Indische en Molukse gemeenschappen tot stand is gekomen en tevens zorgvuldig is uitgevoerd.
 Daarnaast constateer ik dat de grondslag van de overwegingen van het vorige kabinet niet gewijzigd is. Zoals ik op 24 oktober jongstleden tijdens het begrotingsdebat heb aangegeven ga ik met vertegenwoordigers van de Indische en Molukse gemeenschappen, zoals het Indisch Platform 2.0, in gesprek om te bekijken of er nieuwe feiten of ontwikkelingen zijn die nopen tot herziening van het standpunt van het vorige kabinet. Het gesprek met het Indisch Platform 2.0 vindt nog dit jaar plaats. Over de uitkomsten van deze gesprekken zal ik uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 informeren.
 
 De GL-PvdA-fractie vraagt tevens of ik het wenselijk acht om bij het eventueel instellen van een nieuwe Backpay-regeling de peildatum van 15 augustus 2015 los te laten. Het loslaten van deze peildatum zou betekenen dat de regeling bedoeld is voor alle ambtenaren en militairen die ten tijde van de Japanse bezetting van Nederlands-Indië/Indonesië geen of geen volledig salaris hebben ontvangen en al hun erfgenamen. Aangezien waarschijnlijk ook een deel van de oorspronkelijke erfgenamen inmiddels is overleden, zal het ook gaan om de erfgenamen van de reeds overleden erfgenamen.
 De exacte omvang van de groep ambtenaren en militairen die in de periode 1942–1945 in dienst was van het Nederlands-Indisch gouvernement en geen of geen volledig salaris heeft ontvangen, is niet met zekerheid vast te stellen omdat er geen archief of bestand bestaat waaruit dit valt op te maken. Het gaat in ieder geval om vele tienduizenden personen. Aangezien een regeling zonder peildatum ook bestemd is voor alle erfgenamen van de ambtenaren en militairen, bestaat de kans dat het aantal rechthebbenden van een dergelijke Backpay-regeling, 80 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog, bestaat uit enkele honderdduizenden personen. Het vaststellen van de erfgenamen zal zeer complex zijn omdat het toepasselijke erfrecht bepaalt wie erfgenaam is. Het toepasselijke erfrecht is afhankelijk van de nationaliteit van de overlevende en/of de plaats waar hij is overleden. Het gaat waarschijnlijk niet alleen om Indonesisch en Nederlands erfrecht, maar ook om het erfrecht uit de vele landen waar rechthebbenden na 1945 naar toe zijn geëmigreerd. Vanwege het ontbreken van een bestand of archief waaruit op te maken valt wie tot de initiële groep ambtenaren en militairen behoort, wat hun burgerlijke staat was, door de omvang van de doelgroep en de complexiteit van het (internationale) erfrecht, is een dergelijke Backpay-regeling zonder peildatum vrijwel onuitvoerbaar of geheel niet uitvoerbaar.
 Vragen en opmerkingen van de leden van de NSC-fractie
 
 De leden van de NSC-fractie willen graag weten of bij de afspraken over de Backpay-regeling in 2015, ook de weduwen en weduwnaars betrokken waren.
 
 De Backpay-regeling is tot stand gekomen in afstemming met organisaties en vertegenwoordigers uit de Indische en Molukse gemeenschappen. Het Indisch Platform, een overlegorgaan waar meerdere Indische en Molukse organisaties onderdeel van uitmaakten, was een van de gesprekspartners. Of de weduwen en weduwnaars van reeds overleden ambtenaren en militairen direct betrokken waren bij de gesprekken, kan ik niet achterhalen.
 Verder vragen de leden van de NSC-fractie waarom er na de publicatie van het «Onderzoek Backpay regeling weduwen» uit 2021 niet snel besloten is alsnog een regeling te treffen voor de toen nog levende weduwen? 
 Na de publicatie van het onderzoek van AEF in 2021 naar de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen8Kamerstuk 20 454, nr. 172. heeft mijn ambtsvoorganger lang geworsteld met de vraag of het wenselijk en mogelijk was een Backpay-regeling voor weduwen in te stellen. In zijn brief van 31 januari 2023 heeft hij uitgebreid toegelicht waarom het toenmalige kabinet besloten heeft geen nieuwe Backpay-regeling in te stellen.9Kamerstuk 20 454, nr. 181.
 De leden van de NSC-fractie vragen of het klopt dat de onderzoekers van het AEF rapport in 2021 inschatten dat de kosten van een Backpay-regeling voor weduwen € 42,5 miljoen zouden bedragen, plus ongeveer € 10 miljoen aan afdrachten aan de Belastingdienst en € 4,3 miljoen voor de uitvoering? 
 In hoofdstuk 6, op pagina 33 en 34 van het bovengenoemde onderzoek10Kamerstuk 20 454, nr. 172. staat inderdaad dat een Backpay-regeling voor weduwen (met als peildatum 15 augustus 2015) ongeveer € 57 miljoen euro zou kosten. Uit de quickscan die de Sociale Verzekeringsbank (SVB) in 2022 heeft uitgevoerd naar de uitvoerbaarheid van een regeling, blijkt dat de daadwerkelijke uitvoeringskosten pas kunnen worden ingeschat als duidelijk is wat de exacte opzet en voorwaarden van een regeling zijn.11Zie de bijlage bij kamerstuk 20 454, nr. 181.
 
 De leden van de NSC-fractie willen weten wat de nieuwe Staatssecretaris ervan vindt dat een belangrijke regeling, waar de staat moreel verantwoordelijk voor is, niet tot stand komt omdat de uitvoering complex is. 
 
 Het vorige kabinet heeft om meerdere redenen besloten geen nieuwe Backpay-regeling in te stellen. In de Kamerbrief van 31 januari 2023 is dit uitgebreid toegelicht.12Kamerstuk 20 454, nr. 181. Geconstateerd werd dat in de afgelopen decennia met verschillende regelingen is getracht te komen tot individueel rechtsherstel. Deze regelingen konden helaas niet de pijn en het verdriet binnen alle delen van de Indische en Molukse gemeenschap wegnemen over het deels gebrekkige rechtsherstel en de wijze waarop dit is verlopen – kil en bureaucratisch. De centrale vraag was dan ook of een nieuwe regeling voor individueel rechtsherstel deze pijn en dit verdriet verder kan verzachten en het beoogde rechtsherstel kan bewerkstellingen. De conclusie was dat dat om verschillende redenen niet het geval was. Ten eerste werd in de evaluatie over de Backpay-regeling 201513Kamerstuk 20 454, nr. 130 geconstateerd dat de ondervraagde organisaties niet weten met welke vorm van tegemoetkoming de onvrede over het deels gebrekkige rechtsherstel weggenomen zou kunnen worden en of dit überhaupt mogelijk is. Verder neemt een regeling die zich tot een specifieke groep beperkt (in dit geval de weduwen) de onvrede over de afhandeling van de Backpay-kwestie en het Indisch rechtsherstel als geheel niet weg. Voorts wekt een individuele regeling verwachtingen bij individuen die vaak niet waargemaakt kunnen worden, bijvoorbeeld omdat ze buiten de regeling vallen of niet (meer) aannemelijk kunnen maken dat zij in aanmerking komen voor de regeling. Dit leidt tot verdere frustratie en verdriet in plaats van dat dit weggenomen wordt. Ik kom tot op heden niet tot een andere conclusie.
 Zoals uit het AEF rapport en de quickscan van de SVB blijkt, is de mate van uitvoerbaarheid van een regeling mede afhankelijk van de opzet van een regeling. Een nieuwe Backpay-regeling is op zijn minst zeer complex uitvoerbaar en wellicht vrijwel onuitvoerbaar of geheel niet uitvoerbaar. Overigens kan de daadwerkelijke uitvoerbaarheid pas definitief worden vastgesteld na een uitvoeringstoets. Een dergelijke toets kan pas plaatsvinden als de opzet en voorwaarden van een regeling duidelijk zijn.
 Vragen en opmerkingen van de leden van de BBB-fractie
 
 De leden van de BBB-fractie vragen de Staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen het gevoerde beleid rond dit dossier, of hij dezelfde mening is toegedaan als zijn voorganger, of hij bereid is om het beleid van het vorige kabinet terug te draaien en zo nee, waarom niet?
 Ook vragen zij waarom de weduwen niet de Backpay kunnen krijgen en of de Staatssecretaris de mening deelt dat het onrechtvaardig is dat deze kleine groep weduwen nog steeds geen Backpay heeft ontvangen.
 
 De Backpay-regeling uit 2015 is zorgvuldig en in afstemming met de Indische en Molukse gemeenschappen tot stand gekomen en zorgvuldig uitgevoerd. Mijn ambtsvoorganger constateerde voorts dat de geschiedenis niet kan worden teruggedraaid en dat een nieuwe financiële regeling die gericht is op individueel rechtsherstel, zoals een Backpay-regeling voor weduwen, de onvrede die binnen een deel van de Indische en Molukse gemeenschap leeft over de Backpay-kwestie en het deels gebrekkige rechtsherstel, niet kan wegnemen. Daarnaast zou een nieuwe regeling op zijn minst zeer complex en afhankelijk van de opzet van een dergelijke regeling, vrijwel onuitvoerbaar of geheel niet uitvoerbaar zijn. Dit alles overziend constateer ik dat de Backpay-regeling uit 2015 zorgvuldig en in afstemming met de Indische en Molukse gemeenschappen tot stand is gekomen en tevens zorgvuldig is uitgevoerd. Daarnaast constateer ik dat de grondslag van de overwegingen van het vorige kabinet niet gewijzigd is. Zoals ik op 24 oktober jongstleden tijdens het begrotingsdebat heb aangegeven sta ik open om met vertegenwoordigers van de Indische en Molukse gemeenschappen, zoals het Indisch Platform 2.0, in gesprek te gaan om te bekijken of er nieuwe feiten of ontwikkelingen zijn die nopen tot herziening van het standpunt van het vorige kabinet. Deze gesprekken zullen binnen korte termijn plaatsvinden. Over de uitkomsten van deze gesprekken zal ik uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 informeren.
 
 De leden van de BBB-fractie vragen welk bedrag aan de weduwen zou zijn uitgekeerd als het vorige kabinet een Backpay-regeling voor hen had ingevoerd.
 
 Er zijn verschillende mogelijkheden om een bedrag vast te stellen. Zo kan worden gekozen om dezelfde uitkering te verstrekken als bij de Backpay-regeling uit 2015, eventueel vermeerderd met een inflatiecorrectie. In het AEF-rapport14Kamerstuk 20 454, nr. 172 wordt nog als optie aangegeven om, net als bij de NS-herstelbetalingsregeling voor slachtoffers van de Holocaust, weduwen de helft van de uitkering toe te kennen dan waar nog levende slachtoffers aanspraak op kunnen maken.
 
 De leden van de BBB-fractie vragen of de Staatssecretaris bereid is om een gesprek aan te gaan met het Indisch Platform 2.0 over de Backpay-regeling voor weduwen.
 
 Zoals ik op 24 oktober jongstleden tijdens het begrotingsdebat heb aangegeven, sta ik open om met het Indisch Platform 2.0 en andere vertegenwoordigers van de Indische en Molukse gemeenschappen, in gesprek te gaan over de Backpay-kwestie. Het gesprek met het Indisch Platform 2.0 vindt nog dit jaar plaats. De agenda van dit overleg zal in samenspraak met het Indisch Platform 2.0 worden vastgesteld.
 De leden van de BBB-fractie vragen tot slot of de Staatssecretaris bereid is om te kijken naar mogelijkheden om in kaart te brengen hoeveel Backpay-weduwen er nog zijn of waren, bijvoorbeeld via een rondvraag onder de Indische gemeenschap?
 AEF heeft in 2021 onderzoek gedaan naar de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen.15Kamerstuk 20 454, nr. 172 Op basis van demografische gegevens heeft AEF een ruwe schatting gemaakt van het verwachte aantal nog levende weduwen van reeds overleden ambtenaren en militairen. AEF schatte in dat in 2015 nog ongeveer 1.700 weduwen in leven waren en dat dit aantal in 2021 met 2/3 was gedaald tot ongeveer 570 personen. Hoeveel weduwen er nu nog in leven zijn is niet bekend. Omdat Indische en Molukse organisaties geen volledig overzicht hebben van het aantal nog levende weduwen, heeft een rondvraag binnen de gemeenschap mijns inziens geen toegevoegde waarde.
 Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
 
 De leden van de SP-fractie zijn benieuwd wat het huidige standpunt is van de nieuwe Staatssecretaris over een Backpay-regeling voor weduwen en of de Staatssecretaris van plan is om de breed gedeelde wens van de Kamer voor een rechtvaardige regeling uit te voeren.
 
 De Backpay-regeling uit 2015 is zorgvuldig en in afstemming met de Indische en Molukse gemeenschappen tot stand gekomen en zorgvuldig uitgevoerd. Mijn ambtsvoorganger constateerde op basis van zorgvuldig onderzoek en gesprekken met de Indische en Molukse gemeenschap, dat de geschiedenis niet kan worden teruggedraaid en dat een nieuwe financiële regeling die gericht is op individueel rechtsherstel, zoals een Backpay-regeling voor weduwen, de onvrede die binnen een deel van de Indische en Molukse gemeenschap leeft over de Backpay-kwestie en het deels gebrekkige rechtsherstel, niet kan wegnemen. Daarnaast zou een nieuwe regeling op zijn minst zeer complex en afhankelijk van de opzet van een dergelijke regeling, vrijwel onuitvoerbaar of geheel niet uitvoerbaar zijn.
 Dit alles overziend constateer ik dat de grondslag van de overwegingen van het vorige kabinet niet gewijzigd is. Zoals ik op 24 oktober jongstleden tijdens het begrotingsdebat heb aangegeven sta ik open om met vertegenwoordigers van de Indische en Molukse gemeenschappen in gesprek te gaan om te bekijken of er nieuwe feiten of ontwikkelingen zijn die nopen tot herziening van het standpunt van het vorige kabinet. Deze gesprekken zullen binnen korte termijn plaatsvinden. Over de uitkomsten van deze gesprekken zal ik uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 informeren.
 
 De leden van de SP-fractie vragen of de Staatssecretaris kan aangeven of hij, over het wel of niet instellen van een Backpay-regeling voor weduwen, overleg heeft gehad binnen het kabinet.
 
 Datgene wat binnen het kabinet wordt besproken, is vertrouwelijk.
 
 De leden van de SP-fractie vragen of de Staatssecretaris over het instellen van een Backpay-regeling voor weduwen in gesprek is gegaan met de Indische en Molukse gemeenschap.
 
 In de afgelopen jaren is door mijn ambtsvoorgangers bij hun besluitvorming regelmatig met verschillende organisaties en betrokkenen over de Backpay-regeling van gedachten gewisseld. Zoals ik op 24 oktober jongstleden tijdens het begrotingsdebat heb aangegeven, zal ik op korte termijn in gesprek gaan met vertegenwoordigers van de Indische en Molukse gemeenschappen om te bekijken of er nieuwe feiten of ontwikkelingen zijn die nopen tot herziening van het standpunt van het vorige kabinet.
 
 De leden van de SP-fractie vragen wat de Staatssecretaris vindt van het eerdere onderzoek naar de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen, waaruit bleek dat een nieuwe regeling niet gemakkelijk is, maar ook niet onmogelijk.
 
 De conclusie van het onderzoek van AEF naar de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen was dat de uitvoering van een dergelijke regeling zeer complex zou zijn.16Kamerstuk 20 454, nr. 172 Deze conclusie is bevestigd door de quickscan die de SVB in 2022 heeft uitgevoerd naar de uitvoerbaarheid van een regeling.17Zie de bijlage bij kamerstuk 20 454, nr. 181 De daadwerkelijke uitvoerbaarheid van een regeling kan overigens definitief worden vastgesteld na een uitvoeringstoets. Een dergelijke toets kan pas plaatsvinden als de opzet en voorwaarden van een regeling duidelijk zijn.
 
 De leden van de SP-fractie vragen hoe de nieuwe Staatssecretaris aankijkt naar eerdere voorstellen die zijn gedaan om een nieuwe Backpay-regeling in te voeren, zoals de motie-Dijk/Mohandis die verzoekt om een Backpay-regeling voor weduwen in te stellen met als peildatum 15 augustus 2015.
 
 In de afgelopen periode zijn verschillende voorstellen gedaan voor een nieuwe Backpay-regeling. Sommige voorstellen, zoals de motie Dijk/Mohandis, pleiten voor een Backpay-regeling voor weduwen. Andere voorstellen zijn gericht op alle nabestaanden van ambtenaren en militairen die tijdens de Japanse bezetting van Nederlands-Indië/Indonesië, geen of geen volledig salaris hebben ontvangen. Zoals mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven, geldt voor al deze voorstellen dezelfde argumentatie: geen enkele regeling kan de onvrede wegnemen die binnen een deel van de Indische en Molukse gemeenschap leeft over de Backpay-kwestie en het Indische rechtsherstel. Daarnaast geldt voor deze voorstellen ook de conclusie uit het rapport van AEF dat de uitvoering zeer complex is.
 De motie Dijk/Mohandis richt zich op weduwen die op 15 augustus 2015 nog in leven waren. AEF schatte in dat er toen nog ongeveer 1.700 weduwen in leven waren en dat deze groep in 2021 waarschijnlijk was gedaald naar ongeveer 570 personen. De motie richt zich derhalve met name op erfgenamen van de weduwen. In de Backpay-regeling uit 2015 was immers opgenomen dat als de belanghebbende op of na 15 augustus 2015 was overleden, diens erfgenamen recht hebben op de Backpay-uitkering.
 De uitvoering van een regeling die zich met name richt op erfgenamen is extra complex vanwege het erfrecht en de omvang van de groep begunstigden. Van iedere overleden weduwe moeten immers alle erfgenamen in kaart worden gebracht. De uitvoeringskosten van een dergelijke regeling zullen wellicht niet in verhouding staan tot de hoogte van de uitkeringen die begunstigden zullen ontvangen. Dit kan het gevoel van onrechtvaardigheid vergroten en het draagvlak voor de regeling verlagen.
 Of een regeling zoals omschreven in de motie Dijk/Mohandis uitvoerbaar is, kan alleen via een uitvoeringstoets worden vastgesteld. In de quickscan die de SVB in 2022 heeft uitgevoerd, heeft de SVB de randvoorwaarden geschetst waaraan een Backpay-regeling voor weduwen moet voldoen wil deze uitvoerbaar zijn.18Kamerstuk 20 454, nr. 181 In deze quickscan worden daarnaast een aantal factoren genoemd die de uitvoerbaarheid van de regeling bemoeilijken of zelfs kunnen belemmeren en die bij een uitvoeringstoets betrokken moeten worden. Eén van de randvoorwaarden is dat de regeling eenvoudig uitvoerbaar moet zijn. Een regeling die zich met name richt op erfgenamen van weduwen, zoals het voorstel dat is vastgelegd in de motie Dijk/Mohandis, maakt de uitvoering extra complex. Een andere randvoorwaarde die in de quickscan is genoemd is dat er voldoende gekwalificeerd en gedegen opgeleide medewerkers beschikbaar zijn die zelfstandig bron- en archiefonderzoek kunnen doen. Deze kennis was ten tijde van de uitvoering van de Backpay-regeling in 2015 bij de uitvoeringsorganisatie SVB in huis of werd daartoe ingehuurd. Deze kennis zal nu, tien jaar later, opnieuw moeten worden opgebouwd. Dit betekent dat personeel daartoe zal moeten worden ingehuurd en moet worden opgeleid.
 
 Tot slot vragen de leden van de SP-fractie of de Staatssecretaris op dezelfde manier kijkt naar de brief van het Indische Platform 2.0 als de vorige Staatssecretaris.
 
 Alles overziend constateer ik dat de grondslag van de overwegingen van mijn ambtsvoorganger niet gewijzigd is. Ik kom tot op heden niet tot andere inzichten of conclusies. Derhalve kan ik bevestigen dat ik tot op heden op een vergelijkbare manier als mijn ambtsvoorganger aankijk tegen de onderwerpen die in de genoemde brief staan vermeld.