Nationaal Ruimtelijk beleid; Verslag van een nota-overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24054, nr. 16

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

18-04-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

24054 nr. 16

07-04-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerEerste termijn van de zijde van de commissieAntwoord
van de regering in eerste termijnTweede termijn van de zijde van de commissieAntwoord van de regering in tweede termijn
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24054Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 229 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 054Nationaal ruimtelijk beleid nr. 16VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG7 april 1995De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 3 april 1995 overleg gevoerd met de minister
en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
over de uitvoering en actualisering van het nationaal ruimtelijk beleid
(24054).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.>De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,De Vries Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerMaandag 3 april 1995> 11.15 uurDe voorzitter: Versnel-SchmitzAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Duivesteijn, Poppe, Esselink, Van Middelkoop, Stellingwerf, Giskes, Aiking-van
Wageningen, M.B. Vos, Verbugt en Versnel-Schmitz,alsmede mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en de heer Tommel, staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld zijn van enige ambtenaren
van hun ministerie.Aan de orde is de behandeling van:de brief van de minister
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 12 januari
1995 met betrekking tot de uitvoering en actualisering van het nationaal ruimtelijk
beleid (24054, nr. 1);de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 februari 1995 inzake de actuele
stand van zaken bij de Vinex-convenanten voor de onderscheidene regio's (24054,
nr. 2);de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 maart 1995 inzake de resultaten
van de actualisatie van de beschikbare bouwlocatiecapaciteit voor de jaren
1994 t/m 1997 en de voortgang van de woningbouw in 1994 (24054, nr. 3);de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
d.d. 22 maart 1995 inzake Plan van aanpak actualisering PKB-Vinex (24054,
nr. 4).De voorzitter:Desgewenst mogen bij dit overleg worden betrokken de stukken die dit weekeinde
zijn binnengekomen, te weten de brieven van de minister van VROM inzake de
woningbouwplannen rond Schiphol (VROM-95-198 en 220) en de heden ontvangen
antwoorden op de schriftelijke vragen van de leden Esselink en Van Ardenne-van
der Hoeven over verplaatsing van Vleutense glastuinbouwers.De griffier zal de spreektijden netjes bijhouden. Ik zal waarschuwen als
men twee derde van de spreektijd heeft gebruikt.Aan de orde is een breed en ruim onderwerp, waarbij alles betrokken kan
worden. Ik verzoek de leden dringend niet over de techniek van andere dan
de nu aan de orde zijnde onderdelen te spreken. In het kader van de volkshuisvesting
moet bijvoorbeeld niet over de techniek van de individuele huursubsidie worden
gesproken. Anders wordt het een oeverloos debat dat tot weinig leidt.Ik hoop dat wij vandaag een aardig debat zullen krijgen en dat de minister
en de staatssecretaris met mooie richtlijnen naar huis gestuurd kunnen worden.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerDuivesteijn(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Ik zal in tweede termijn over de individuele huursubsidie
spreken.Wij gaan vandaag een merkwaardig debat voeren. De nota Ruimtelijke verkenningen
1994 – het opmaken van de balans van de Vierde nota extra – is
vrij diffuus. Alles wordt erin genoemd. Ze geeft aanleiding om over het huurbeleid,
de problematiek van de bouwlocaties, de Betuwelijn, Schiphol enz. te praten.
Ik wil proberen in ieder geval een aantal algemene lijnen aan te geven en
na te gaan of de koers waarop wij zitten een gewenste koers is.Daarbij kan ik er niet onderuit, vrij kritisch te zijn over de nota van
de Rijksplanologische dienst. Ik spreek bewust over de ambtelijke nota, want
uiteindelijk vormt die de basis voor de discussie die wij met elkaar gaan
voeren. Ik denk dat iedereen die de moeite neemt deze nota tot zich te laten
doordringen en probeert houvast te krijgen wat het ruimtelijk beleid betreft,
redelijk teleurgesteld zal worden. Dat geldt in elk geval voor mij. Wat stelt
de nota? Waarin is zij scherp, kritisch en sterk analytisch om het voor het
kabinet en de Kamer mogelijk te maken een helder beleid uit te stippelen?Een van de belangrijkste punten van kritiek is dat mijn stelling of de
RPD nog wel bestaat, een stelling die ik heb geponeerd bij de behandeling
van de begroting, gehandhaafd moet worden. Om duidelijk te maken wat ik bedoel,
wil ik een vergelijking maken. Het Centraal planbureau en het Sociaal en cultureel
planbureau zijn instituten die het vermogen hebben om niet alleen scenario's
uit te werken, maar ook om buitengewoon scherp te formuleren waar het eventueel
in Nederland zou kunnen misgaan. Interessant vond ik het dat het Sociaal en
cultureel planbureau bijzonder indringend heeft aangegeven dat het volkshuisvestingsbeleid
en het ruimtelijke-ordeningsbeleid de totstandkoming van inkomenswijken veroorzaken en versnellen. Nog afgezien van de armoede van al die mensen,
is de wijze waarop het volkshuisvestingsbeleid zich ontwikkelt een risicofactor
in de sfeer van concentratie van grote groepen laagstbetaalden. Ik neem aan
dat niemand in de Kamer dit wenst. Het Sociaal en cultureel planbureau signaleert
dit en ook het Centraal planbureau presenteert zulke scherpe analyses.De Rijksplanologische dienst stelt echter blijkens de nota Ruimtelijke
verkenningen 1994 dat het blijkens onderzoek nog niet nodig is de noodklok
te luiden. In vergelijking met Britse of Amerikaanse steden vallen in Nederland
de tegenstellingen in inkomen en huisvesting nog mee. De dienst schrijft dit
in dezelfde periode waarin het Sociaal en cultureel planbureau zijn analyse
presenteert. Een van de bestaande strategieën om met dit complex van
ontwikkelingen in grote steden, namelijk inkomenswijken en segregatie, om
te gaan is volgens de RPD te stimuleren dat in stedelijke gebieden duurdere
woningen worden gebouwd, zonder dat de goedkope voorraad in haar geheel afneemt.
Er is geen hoge graad van scholing nodig om te kunnen zien dat de voorraad
van goedkope woningen in feite alleen maar afneemt. Het is dan misschien nog
niet nodig de noodklok te luiden in de zin dat de situatie nog niet dramatisch
is, maar iedereen die door een aantal probleemgebieden wandelt kan de segregatie
ruiken, voelen en ervaren. Er zijn al tal van verpauperingsverschijnselen
zichtbaar. Misschien druk ik mij scherp uit, maar ik kan niet anders reageren
op dit soort stukken. Het is buitengewoon treurig dat de Kamer een stuk krijgt
toegezonden dat onvoldoende basis biedt om op een goede manier over de ruimtelijke
ontwikkeling te spreken.De heerPoppe(SP)Bedoelt de heer Duivesteijn nu te zeggen, dat de aanleiding voor wat hij
constateert en ook door het Sociaal en cultureel planbureau wordt geconstateerd,
het beleid is dat door het vorige kabinet, van PvdA en CDA, is ingezet?De heerDuivesteijn(PvdA)Ik verwacht eigenlijk dat de Rijksplanologische dienst een instituut is
dat zodanig functioneert, dat het als het ware de waarschuwende vinger opsteekt,
zoals het Centraal planbureau en het Sociaal en cultureel planbureau doen.
De Kamer wordt dan als het ware gewaarschuwd voor ontwikkelingen die zich
de komende vijftien jaar in het land voordoen. Wij hebben het dan ook over
het ruimtelijk beleid, puur het kwaliteitsbeleid.Ik denk aan het fenomeen van het Groene Hart. Als er één
gebied is waarop een enorme druk is en waar sprake is van aantasting op allerlei
onderdelen, is het dit gebied wel. Met alle waardering, of misschien is dat
wat overdreven geformuleerd, kom je in de hele nota nauwelijks een kritische
analyse daarvan tegen. Als dan toch de balans wordt opgemaakt en wij het hebben
over verschijnselen als wijken voor bepaalde inkomens, het aantasten van het
Groene Hart of de risico's bij het aanleggen van de vijfde baan van Schiphol,
zou ik een veel scherpere opstelling willen dan er thans is.Ik wil dat niet omdat ik van mening ben dat het prettig is om scherp te
zijn, maar omdat ik denk dat het nodig is om het debat zo scherp mogelijk
te voeren. Bij alle grote infrastructurele projecten, of het nu gaat om de
Betuwelijn of Schiphol, zijn de zorgen van de burgers om de leefbaarheid of
de kwaliteit groot. Om het vertrouwen in stand te houden, is het nodig dat
de Rijksplanologische dienst als het ware een instituut voor kwaliteitsbewaking
is. Zoals er in een gemeente een welstandscommissie is, zou er op macroniveau
een instituut moeten zijn dat zich letterlijk en figuurlijk bezighoudt met
kwaliteitsbewaking en onafhankelijk moet kunnen reageren.Misschien is het probleem wel, dat de status van de Rijksplanologische
dienst is dat hij is ondergebracht in het ministerie van VROM en daarmee ondergeschikt
is aan de totstandkoming van het beleid daar. Wellicht is het beter om uit
te gaan van een grotere institutionele onafhankelijkheid.Het kabinet heeft de nota van de RPD als basis genomen. Vervolgens moeten
wij het met elkaar hebben over het bijstellen van het beleid. Er wordt heel
weinig bijgesteld in de scherpe betekenis van het woord. Tot 2005 blijft het
leven zoals het is. Weliswaar moeten er voor 28.000 woningen een aantal locaties
worden gevonden. Ik heb niet het gevoel dat de huidige ontwikkelingen op dat
punt kritisch worden beschouwd. Ik hoor graag het standpunt van de minister
daarover.Wij hebben wat bezoeken afgelegd op Vinex-locaties. Interessant vond ik
het bezoek aan Leidsche Rijn, bij Utrecht. Zo'n plan zou je op verschillende
manieren kunnen analyseren. Je zou kunnen vaststellen dat het een heel goed
stedebouwkundig plan is, dat voldoet aan de principes van de Vinex: aansluiting
aan de bestaande stad, met de grootste dichtheden zo geconcentreerd mogelijk
tegen die stad aan. Er wordt en passant een weg voor verlegd, hetgeen op zichzelf
een fascinerende gedachte is. Vervolgens zien wij dat bij Vleuten-De Meern
in lagere dichtheden gebouwd wordt. Daar midden in is een gigantisch groengebied
voorzien.Je kunt vaststellen dat dit een buitengewoon interessant plan is. Je kunt
scherper analyseren hoe dit stedebouwkundig plan tot stand is gekomen. Dan
kun je tot de constatering komen, dat de zijde bij Vleuten-De Meern in feite
zodanig is vorm gegeven, dat men zich met het grote park in het middengebied
heeft afgescheiden van de gemeente Utrecht. Op dit moment is die afscheiding
er. Die heeft men in het stedebouwkundig plan geïnstitutionaliseerd.
Het groene middengebied komt dus als het ware eerder voort uit een bestuurlijk
compromis dan uit een fantastisch stedebouwkundig plan. Beide redeneringen
zijn mogelijk; je kunt zeggen dat de waarde van Vleuten-De Meern erkend is,
dat het een gemeente is waarvan het landschappelijke karakter gehandhaafd
zou moeten worden, maar ik vraag mij af of de rijksoverheid hier commentaar
op zou moeten leveren. Neem bijvoorbeeld Ypenburg; zoals de Vinex-locaties
uitgewerkt worden, is er nadrukkelijk sprake van een zich afkeren van de grote
stad, voor zover Den Haag althans een grote stad is. Je kunt je voorstellen
dat dit vanuit de Vinex-gedachte eigenlijk een ongewenste ontwikkeling is,
want bebouwen van Ypenburg is het vergroten van het stadsgewest Haaglanden
of in ieder geval van het stedelijk gebied. Puur stedebouwkundig geredeneerd
zie je dat het een soort enclave wordt die zich eerder afkeert van de stad
dan dat het er een structureel onderdeel van zal vormen. Kortom, als het gaat
om de ontwikkelingen tot 2005, dan mis ik als het ware een kritische
analyse op punten die ik belangrijk vind.MevrouwVos(GroenLinks)Wat heeft u dan voor ogen als u aan Leidsche Rijn denkt? Zou u zo'n gebied
helemaal met een stedelijke dichtheid bebouwd willen zien?De heerDuivesteijn(PvdA)Ik vind dat je erover moet discussiëren. Het is bijvoorbeeld een
buitengewoon zorgelijke ontwikkeling dat er bij de Vinex-locaties sprake is
van zeer lage dichtheden. Leidsche Rijn vind ik inhoudelijk een van de betere
plannen, maar ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat het plan met een
hogere dichtheid nog steeds heel goed is, maar misschien iets minder landschappelijk.
Ik vind het een belangrijk uitgangspunt voor de Vinex-locaties dat de verstedelijking
rondom de steden moet plaatsvinden, zodat het open land zoveel mogelijk open
blijft, maar bij alle plannen worden vooral bestuurlijke compromissen gesloten.
Ik heb er behoefte aan dat de Rijksplanologische dienst de Kamer hierover
informeert, dat hij de Kamer laat zien welke ontwikkelingen er gaande zijn.
En dan denk ik dat het bij Leidsche Rijn nog meevalt, maar bij Ypenburg is
er een scheiding tussen het stedelijk gebied en het gebied dat zich als het
ware van de stad afkeert. Ik vind die ontwikkeling fundamenteel verkeerd.De heerEsselink(CDA)Zonder te willen zeggen dat wij als eersten geroepen zouden zijn om een
oordeel te vellen over de vormgeving van die plannen zou ik u toch willen
vragen, wat voor u daarbij eigenlijk de maat is. Wat is de basis van uw redenering?
Is dat de hartstochtelijke wens om steden steden te laten zijn of de voorkeur
van de mensen om op een bepaalde manier te wonen, waarvan dit wellicht een
uiting zou kunnen zijn?De heerDuivesteijn(PvdA)Ik vind dat iedereen het recht heeft om te wonen in een wijk die een positief
beeld van een stedelijk gebied oplevert, zoals het Statenkwartier in Den Haag.
Geluk zit niet alleen in een huisje met een tuintje, maar bijvoorbeeld ook
in de nabijheid van stedelijke voorzieningen en een woonomgeving van hoge
kwaliteit. Je kunt een stad op een heleboel manieren vorm geven, maar eerst
moet je dan de principiële vraag beantwoorden, of wij ons daarmee bezig
moeten houden. Als nu blijkt dat wij in de periode tot 2005 28.000 of misschien
wel 55.000 woningen aan de voorraad moeten toevoegen, dan is het buitengewoon
belangrijk om na te gaan of wij niet ook een hoogwaardige kwaliteit van de
woonomgeving kunnen verkrijgen met een hogere dichtheid. Daarom noemde ik
het voorbeeld van het Statenkwartier in Den Haag. Op die manier zouden wij
alle bouwlocaties voor de 55.000 woningen of 28.000 woningen – ik begrijp
dat de regering uitgaat van 28.000 woningen – niet nodig hebben. Dat
spaart een ongelooflijke hoeveelheid grond en daarmee neemt de druk af op
het Groene Hart. Die maat stel ik dus eigenlijk. Het gaat er mij niet om een
individueel plan te beoordelen, maar ik wil dat de Rijksplanologische dienst
ons waarschuwt in de trant van: wat men daar doet, betreft een bestuurlijk
compromis en dat heeft niets te maken met stedebouwkundige kwaliteit.MevrouwGiskes(D66)Het pleidooi van de heer Duivesteijn voor hoge stedebouwkundige kwaliteit
kan ik van harte onderschrijven. Maar gesteld dat de Rijksplanologische dienst
signaleert dat er ergens iets gebeurt wat wij misschien niet goed of niet
mooi vinden, wat moet volgens de heer Duivesteijn dan de volgende actie zijn?
Moeten er alleen maar nieuwe dichtheden voorgeschreven worden? Zijn wij er
dan?De heerDuivesteijn(PvdA)Ik heb ook het Sociaal en cultureel planbureau en het Centraal planbureau
aangehaald. Een van de belangrijke dingen is dat er een debat wordt gehouden.
In Nederland wordt er niet of nauwelijks gediscussieerd over het ruimtelijk
beleid. De discussie daarover is doodgevallen nadat de Vinex is aangenomen.
Op zichzelf zijn de hoofdlijnen goed die daarin zijn aangegeven. Het is bij
het verder vollopen van het land heel erg belangrijk dat wij met elkaar als
het ware veel kritischer omgaan met de beperkte ruimte. Dat is eigenlijk het
enige wat ik bepleit. Je zoekt een middel, dat in dit geval een kwaliteitsinstituut
kan zijn dan wel een instituut dat zich onafhankelijk opstelt en dat heel
scherpe analyses maakt, waardoor het debat wordt opgeroepen. Zo heeft het
Sociaal en cultureel planbureau met zijn rapport ter zake een heel debat opgeroepen
over het huidige volkshuisvestingsbeleid. Dat vind ik prima. Misschien is
dat ook mijn manier van redeneren; daar houd ik van. Volgens mij zijn wij
gebaat bij iets dergelijks. Dat wil ik dus eigenlijk.MevrouwVerbugt(VVD)Waaruit leidt de heer Duivesteijn af dat er Vinex-locaties worden gerealiseerd
met lage dichtheden? Naar Nederlandse verhoudingen zijn de dichtheden daar
namelijk behoorlijk opgeschroefd.De heerDuivesteijn(PvdA)Een dichtheid van ongeveer 30 woningen per hectare is verschrikkelijk
laag. Wat is "naar Nederlandse verhoudingen"? Misschien is een dergelijke
dichtheid hoog vergeleken met 3 woningen op het platteland. Ik vind 30 woningen
per hectare dus niks. Dit kan gemakkelijk verdubbeld worden tot 60 woningen
per hectare, zonder dat er sprake is van een kwalitatieve achteruitgang. Er
ontstaat dan wel een meer stedelijke manier van wonen. Ik heb ook de referentie
van het Statenkwartier in Den Haag gebruikt, omdat iedereen meestal direct
een schrikbeeld krijgt van flats. Ik schat dat er in het Statenkwartier een
dichtheid is van 80 tot 90 woningen per hectare; toch is het een kwalitatief
buitengewoon hoogwaardig gebied.MevrouwVerbugt(VVD)Maar in hoeverre wil de heer Duivesteijn meegaan met de woonwensen die
over het algemeen in Nederland leven?De heerDuivesteijn(PvdA)Ik wil heel graag meegaan met de woonwensen van de mensen. Het gekke is
dat die niet zwart/wit zijn. Het merkwaardige is dat bijvoorbeeld heel veel
oudere mensen van een eengezinswoning naar een gestapelde woning gaan, omdat
zij gelijkvloers willen wonen en omdat zij een zekere bescherming in hun omgeving
wensen. Die wensen lopen door alle inkomensgroepen. Het gaat dus veel meer
om de kwaliteit van een produkt dat gemaakt wordt. Ik kan in het Benoordenhout
van Den Haag appartementen laten zien die 1,5 mln. kosten. Blijkbaar kiezen
mensen daarvoor. Overigens is het voor mij onbegrijpelijk dat zij zoveel betalen voor een appartement. Hiermee wil ik aangeven dat je toch heel
hoogwaardig kunt wonen in relatief eenvoudige appartementen. Waar het om gaat,
is dat er kwalitatief hoogwaardig in hoge dichtheden kan worden gebouwd waarmee
veel land kan worden uitgespaard. Daarmee wordt voorkomen dat het Groene Hart
wordt aangetast. Daar gaat het in feite toch om en dan kan altijd nog een
riant percentage eengezinswoningen worden gebouwd. Ik ben niet tegen eengezinswoningen;
ik ben er alleen op tegen dat we doorgaan met het laten vollopen van open
gebied. Zeker in het westen van het land vind ik dat heel zorgelijk en ik
hoop dat men deze zorgen deelt.Voorzitter! Ik kom op de taken van de rijksoverheid, van de provincies
en de gemeenten in dezen. Ik ben het met de minister eens dat wij zoveel mogelijk
moeten decentraliseren, maar de rijksoverheid moet een kritische functie behouden,
dat wil zeggen dat zij dwingender moet optreden dan wel een klimaat moet creëren
waarin decentraal de provincies en de gemeenten op een manier met het land
omgaan die de doelstellingen van de Vinex beter benadert.Voorzitter! In de nota wordt gesteld, dat het Groene Hart onaangetast
moet blijven. Dat is een duidelijke verscherping, maar vervolgens worden in
interviews allerlei relativeringen aangebracht. Ik wijs overigens op de HSL
die het Groene Hart raakt. Hoe moeten wij dan aankijken tegen de voorgestelde
maatregelen tot 2005? In de nota wordt geen of nauwelijks houvast gegeven
om daarover uitspraken te doen of goede besluiten te nemen. Bij de behandeling
van de begroting heb ik voor een echte Randstadnota gepleit, waarin wordt
ingegaan op de positie van het Groene Hart: wat komt al dan niet voor bescherming
in aanmerking? Ik zou daarover graag de opvattingen van de minister krijgen.
Ik ben er een beetje teleurgesteld over, dat deze gedachte over een Randstadnota
niet in deze nota is opgepakt en ik kom er in tweede termijn uitgebreider
op terug.Ik heb al gepleit om de 28.000 woningen in de bestaande Vinex-locaties
in te brengen. Wellicht kan hiervoor een premieregeling worden getroffen om
het ook voor de gemeentebesturen aantrekkelijker te maken. Ik overweeg op
dit punt een motie in te dienen. Al die verschillende bouwlocaties gaan de
rijksoverheid toch veel geld kosten en het is mijns inziens dan beter om dat
geld te stoppen in een soort premieregeling, waardoor hogere dichtheden ontstaan
en gemeentebesturen kwalitatief kunnen investeren in leefbare en hoogwaardige
woonwijken.Voorzitter! Ik heb al eens eerder gesproken over de segregatie. Een onderzoek
daarnaar is voorgesteld en ik zou dat willen versnellen. Ook op dat punt overweeg
ik een motie in te dienen. Ik zou graag nog voor de begroting willen beschikken
over de uitkomsten van het onderzoek en dan toegespitst op de vraag naar de
bijdrage van Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting aan die segregatie en
de inkomenswijdte. De heer Bolkestein heeft daar behartigenswaardige woorden
aan gewijd. Hij maakt zich zorgen daarover en hij heeft zelfs gesproken over
de opkomst van een onderklasse. Het SCP heeft mijns inziens scherp geanalyseerd,
dat met name het volkshuisvestingsbeleid – los van welke staatssecretaris
dan ook – een van de versterkende oorzaken is van onwenselijke concentraties
in steden. Ik denk dat het heel goed is om in beeld te brengen wat wij met
elkaar aan het doen zijn op het terrein van de ruimtelijke ordening en de
volkshuisvesting. De hele betaalbaarheid van de 30% woningen binnen de Vinex-gebieden
staat op de tocht, als wij althans de woningbouwcorporaties mogen geloven.
Delen de minister en de staatssecretaris die gedachte? Heeft dat dan ook niet
een versnellend effect? Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om
de segregatienota als het ware naar voren te trekken, zodat de Kamer vroegtijdig
instrumenten heeft om eventueel te komen tot een bijstelling van het beleid.
Bovendien kan daarmee de totstandkoming van dergelijke wijken worden voorkomen.
Immers, wij zullen het erover eens zijn dat die wijken er niet zouden moeten
zijn.Voorzitter! Dan kom ik bij het laatste punt, het beleid na 2005. Nogmaals,
ik denk dat het nodig is dat er een Randstadnota komt, eigenlijk ook voor
de periode tot 2005. Ik ben het met de minister eens dat er geen vijfde nota
zou behoeven te komen. Maar als je daar langer over doorpraat, krijg je grote
twijfels. Is het wel zo'n goed standpunt om niet te komen met een vijfde nota?
Als wij praten over de vijfde nota, denken wij bijna allemaal aan de Vierde
nota en de Vierde nota extra. Het waren natuurlijk heel ingrijpende beleidswijzigingen
die de Vierde nota en de Vierde nota extra rechtvaardigden. De minister is
tot de conclusie gekomen dat er na 2005 geen bouwlocaties beschikbaar zijn
voor woningbouw, voor bedrijven en voor recreatie. Zij zegt vervolgens dat
het nodig is om te komen tot een fundamentele aanwijzing van plekken in het
land die een ander karakter krijgen of die een functieverandering ondergaan.
De principiële discussie hierover is vergelijkbaar met die over de Vierde
nota of over een soort Vinex-plus. Ik heb in dit verband een vraag over de
700.000 woningen plus een groot aantal andere locaties waarop de CBS-prognose
betrekking heeft. Immers, er wordt na 2005 een X-aantal woningen gebouwd.
Ik meen dat het om 300.000 woningen gaat. Het zijn er in ieder geval te veel.
Althans, het zijn er een heleboel. Er was een middenvariant en er was een
hoge variant.De voorzitter:Van ambtelijke zijde wordt medegedeeld dat het om 250.000 tot 330.000
woningen gaat.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat is de middenvariant. Ik meen dat bij de hoge variant wordt uitgegaan
van 732.000 woningen. Het is de vraag wat het effect zal zijn. Dat is afhankelijk
van de bevolkingsontwikkeling. Maar wij hebben het dan alleen over woningen.
Via andere nota's hebben wij te horen gekregen hoeveel bedrijvenlocaties er
zouden moeten komen. Dit betekent dat wij voor een heel grote, omvangrijke
operatie staan. Tegen die achtergrond heb ik mij afgevraagd of het wel verstandig
is om een fundamentele discussie te entameren over de inrichting van het land.
Uiteraard vind ik het wel verstandig om het geen vijfde nota te noemen. Tot
2005 is bestaand beleid via de Vinex zeer geaccepteerd. Het zou echter naar
een grotere concentratie toe moeten. Een principiële discussie over de
ruimtelijke ordening na 2005 is onvermijdelijk. Ik nodig de minister uit om
die discussie op een of andere manier in te zetten. Het is de vraag of dat
via het klassieke systeem van de vijfde nota zou moeten. Wellicht moet dat
via het opstellen van scenario's. Stel dat er 400.000 woningen
bij moeten komen. Theoretisch zou op het gebied tussen Den Haag en Rotterdam
een nieuwe stad kunnen worden gebouwd. Dan is de rest van Nederland als het
ware beschermd van verdere uitbreidingen. Het is maar een gedachte. Wij moeten
ons afvragen of het bouwen van een nieuwe stad na 2005 niet een veel betere
oplossing is dan het weer aanplakken van allerlei kleine locaties tegen steden.
Dit geldt vooral als we gaan kijken naar de daar aanwezige bedrijfsgebieden.
Ik ben nieuwsgierig om te zien hoe de scenario's die worden uitgewerkt, op
verschillende manieren zouden kunnen worden geïnterpreteerd. Ik overweeg
een motie in te dienen met als inhoud de vraag aan de minister om die scenario's
te doen opstellen voor na 2005, om vervolgens aan een aantal ontwerpers met
uitgesproken opvattingen te vragen of zij op dit punt ideeën hebben.
Dat is inderdaad wat minder van onderop; het gaat om mensen met uitgesproken
opvattingen over ruimtelijke ordening, die moeten worden uitgenodigd daarover
visies te ontvouwen. Ik zou het heel leuk vinden om aan de hand daarvan een
publiek debat te entameren over de toekomst van Nederland, om van daaruit
wellicht te komen tot een nota die in ieder geval principiëler is dan
de voorstellen die nu voor ons liggen.De heerPoppe(SP)Waarom zou die principiële discussie moeten worden uitgesteld tot
2005? Ik ben namelijk van mening dat de toekomst elke dag opnieuw begint.
De kritiek die het Sociaal en cultureel planbureau nu al heeft...De heerDuivesteijn(PvdA)Het gaat om het thans opstellen van een scenario en om het zo spoedig
mogelijk opzetten van een ontwerp-manifestatie, maar dat kan alleen als er
realistische scenario's zijn. Er moeten wel realistische scenario's zijn,
en geen ficties. Dat moet op zichzelf vrij spoedig worden ingezet, opdat je
in 2005 kunt beschikken over locaties die nodig zijn om dan inderdaad aan
de slag te gaan.De heerPoppe(SP)Bij een principiële discussie gaat het niet alleen om een locatiekeuze,
maar ook om de vragen hoe we het doen, voor wie, in welke vorm, waar enzovoorts.
Het gaat dus om veel meer dan alleen maar om locatiekeuzes. Als u zegt –
dat heb ik goed begrepen – dat die principiële discussie eigenlijk
na 2005 zou moeten starten voor het vervolg, zeg ik: laten we er nu mee beginnen,
want er staat bij wijze van spreken nog geen paal in de grond voor de Vinex-locaties
en misschien deugt het voor geen meter.De heerDuivesteijn(PvdA)U heeft het dus verkeerd begrepen.De heerPoppe(SP)Oké, bedankt. Dus we gaan er nu mee beginnen.De heerDuivesteijn(PvdA)Al de punten die u opnoemt, kun je samenvatten onder het begrip "scenario".MevrouwVerbugt(VVD)Ik zie wel iets in het verhaal dat u schetst over strategische verkenningen
en een scenario voor de ontwikkelingen na 2005. Als u daaromtrent met goede
voorstellen komt, kunt u mij op uw pad vinden. Maar een paar punten in uw
verhaal zijn voor mij op dit moment nog wat onduidelijk. Zo is mij onduidelijk,
welke ruimtelijke visie u voor de langere termijn voor ogen heeft. U zegt
heel concreet dat het misschien beter is een nieuwe stad te bouwen, in plaats
van al die stadsuitbreidingen die zoveel ruimte kosten. Hoe moet ik mij dat
voorstellen? Bouwt u één nieuwe stad per landsdeel, of één
voor heel Nederland, of zijn de nieuwe steden geconcentreerd in opvanggebieden?
Kunt u daarover wat meer duidelijkheid verschaffen?De heerDuivesteijn(PvdA)Wat ik in dit debat probeer te verscherpen, is het volgende. Als het standpunt
van het kabinet is dat we voor 2005 geen vijfde nota moeten maken, maar wel
een aantal belangrijke beslissingen moeten voorbereiden, is het belangrijk
om te beseffen dat we in feite qua volume spreken over het bouwen van een
nieuwe stad. Ik durf zelfs te zeggen een stad van de omvang van Den Haag,
plus randgemeentes.MevrouwVerbugt(VVD)Maar waar dan?De heerDuivesteijn(PvdA)Dat is dus het volume, en dan zou je vervolgens kunnen zeggen: die bouwbehoeften
verspreiden we over heel Nederland, maar misschien is het zinvol om ergens
plekken te zoeken, waar de bouw van een nieuwe stad een veel betere oplossing
is dan het vergroten van alle bestaande steden op een manier waardoor deze
wegglijden. Een heel mooi voorbeeld is de streek tussen Den Haag en Rotterdam.
Ik zeg overigens niet dat het daar moet gebeuren. Er zijn ook mensen die suggereren,
een nieuwe stad in het Groene Hart te bouwen, als een soort provocatie. Dat
vind ik absurd. Het gebied tussen Den Haag en Rotterdam loopt vol. Ypenburg
komt aan de ene kant. De noordrand van Rotterdam komt aan de andere kant.
Delft doet nog wat. Zoetermeer is met Rokkeveen bezig. Zo zie je dat hele
tussengebied vollopen. Je kunt echter ook principieel met dat tussengebied
omgaan door daar een veel grotere hoeveelheid ruimte te bestemmen voor woningbouw
en bedrijvenlocaties, door daar als het ware één grote stad
van te maken. Wij schrikken in Nederland heel erg van die beelden, maar als
wij even terugkijken naar 1900, dan zie je dat soort steden eigenlijk automatisch
ontstaan. Ik zou het heel leuk vinden als wij dat via een bewuste stap zouden
doen. Ik vind dat dus een heel realistisch plek om principieel met elkaar
over te discussiëren.MevrouwVerbugt(VVD)Mij is nog steeds niet duidelijk welk ruimtelijk concept erachter zit.
Bedoelt de heer Duivesteijn een new town, zoals die in Engeland rondom Londen
zijn gebouwd? Wil hij die ook rondom de Randstad bouwen? Of haalt hij het
oude beproefde groeikernenconcept uit de kast? Wil hij daarbij aanhaken?De heerDuivesteijn(PvdA)Het is heel moeilijk om 200 of 300 jaar verder te kijken. Neem een simpel
voorbeeld als Parijs. Die stad bestaat misschien wel uit 25 steden met misschien
wel 25 kernen. Wij denken in Nederland dat dit hier niet gebeurt, maar intussen
zijn wij wel iedere dag aan het vergroten. De binnenstad van Rotterdam en
die van Den Haag zijn over 100 jaar waarschijnlijk aan elkaar gegroeid. Dat
proces is gewoon te voorspellen. De vraag is alleen of je dat gebied als één
stedelijk gebied moet beschouwen en er één grote volwaardige
stad van moet maken door die hele cluster beet te pakken. Ik
denk daarbij niet aan een new town. Als wij dat willen, dan moeten wij opnieuw
nadenken over het creëren van een nieuw centrum en over de verbindingen
tussen de diverse centra. Met moet dit overigens niet zien als een concreet
voorstel, want ik moet er niet aan denken dat ik straks al die mensen uit
Nootdorp over mij heen krijg. Nootdorp is trouwens nooit een dorp geweest.
Ik ben gewoon van mening dat wij fundamenteler over onze ruimtelijke ordening
moeten spreken, maar dan niet in de zin van een new town – daar ben
ik altijd al een tegenstander van geweest – en ook niet in de zin van
het een stukje bij boetseren aan de stad. Het gaat mij erom te bekijken hoe
wij van de verschillende delen iets meer kunnen maken.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik blijf doorvragen, want het is mij nog steeds niet helder.
Hoe wil de heer Duivesteijn de bevolkingsgroei in noord-, oost- en zuid-Nederland
opvangen? Moet dat allemaal in die ene stad?De heerDuivesteijn(PvdA)Natuurlijk niet. Daar moet ik niet aan denken. Het gaat over de behoefte
na 2005. Voor een deel zal die verspreid over Nederland liggen, maar een groot
deel zal die ook in het westen liggen. Over dat gedeelte wil ik een principiëler
debat dan over het gedeelte dat als het ware over het land wordt uitgesmeerd.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ik zit al een tijd met een vraag. Die sluit direct aan op
hetgeen de heer Duivesteijn zojuist zei. Hij is zijn verhaal begonnen met
de opmerking dat hij niet zozeer een nieuwe vijfde nota wil, maar een Randstadnota.
Daarmee wekte hij de suggestie dat hij een belangrijk deel van de extra woningbouw
die wij na 2005 nodig hebben – dat is dus echt de heel lange termijn –
in hoge mate binnen de Randstad wil opvangen. Hoe hij dat wil verenigen met
zijn andere uitgangspunt dat hij het Groene Hart wil schoonhouden, is vers
twee. Is het verstandig om een Randstadnota gericht op de lange termijn te
vragen? Daar gaat de suggestie van uit dat vooral in de Randstad veel nieuwe
woningbouwlocaties moeten worden gevonden.De heerDuivesteijn(PvdA)Tot het jaar 2005 hebben wij te maken met de Randstad zoals omschreven
in de Vinex. Bij de behandeling van de begroting heb ik de minister gevraagd,
het Randstadgebied een bijzondere status te geven, zodat de eventuele plannen
kritisch beoordeeld kunnen worden. Nu lijkt het erop dat alle locaties ongecontroleerd
vollopen, omdat niemand er scherp op toeziet. Ik heb behoefte aan een kritische
analyse van de Randstad. Ik weet dat de door mij gevraagde stukken beschikbaar
zijn. Het moet niet moeilijk zijn om na te gaan op welke wijze de Randstad
op dit punt meer als een geheel kan functioneren, met behoud van het Groene
Hart. Na 2005 zal er weer veel worden vol gebouwd. Ik heb geen behoefte aan
een klassieke vijfde nota ruimtelijke ordening, maar wel aan de fundamentele
discussie waartoe ik zojuist de aanzet heb gegeven. Het leuke van de discussie
over de situatie van na 2005 is dat wij nog niet politiek gecommiteerd zijn.
Wij behoeven ons er nog geen zorgen over te maken of de plannen wel goed vallen.
Wij kunnen met elkaar kennis nemen van de ideeën en gedachtengangen van
verschillende ontwerpers. Ik denk dat wij in de richting gaan van één
stad. Het is echter ook mogelijk dat er straks een briljante ontwerper opstaat
die zegt dat het Californische model – iedereen een eengezinswoning –
veel beter is.De heerPoppe(SP)De heer Duivesteijn zegt dat het beter is, geconcentreerd te bouwen tussen
Den Haag en Rotterdam dan gespreid. Dit is weer een gigantische investering
in de Randstad. Waarom is die eigenlijk nodig? Het huidige beleid houdt in
dat de woningbouw aan de markt wordt overgelaten. Wat voor stad zal er op
die manier ontstaan volgens de heer Duivesteijn? Ik denk hierbij vooral aan
het woningtype en de prijs.De heerDuivesteijn(PvdA)Als u mijn verhaal wilt begrijpen, moet u kunnen abstraheren.De heerPoppe(SP)Dat maakt het niet gemakkelijker.De heerDuivesteijn(PvdA)Wij hebben het over de ontwikkelingen na 2005. Dan is er nog van alles
mogelijk. Dat is juist het leuke!De heerPoppe(SP)Als de trend die is geconstateerd in het Sociaal en cultureel rapport,
zich tot 2005 doorzet, wordt het een rampenstad.De heerDuivesteijn(PvdA)U begrijpt het niet. Ik heb om een segregatienota gevraagd.De heerEsselink(CDA)Wij hebben wel tien jaar de tijd.MevrouwVos(GroenLinks)Ik hoop dat mijn vragen aansluiten op het abstractieniveau van de heer
Duivesteijn. Ik ben het met hem eens dat er een fundamentele discussie nodig
is. Hij gaat daarbij uit van de huidige prognoses. Ik denk dat daarover nog
wel wat vragen te stellen zijn. Moeten die prognoses, die aantallen, ook geen
onderdeel uitmaken van de discussie? Moeten wij de bestaande woningvoorraad
niet beter benutten? Moeten wij blijven streven naar een vergroting van het
woonoppervlak per persoon?De heerDuivesteijn(PvdA)Die vragen kunnen in de verschillende scenario's aan de orde komen. Op
basis daarvan kunnen wij ook voor de periode na 2005 plannen laten ontwikkelen.
Ik kan alleen maar "ja" zeggen op de vragen van mevrouw Vos.De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Met collega Duivesteijn is op zijn minst de verbeelding in
's lands politiek beland. Ik waardeer het dat hij vanuit een oprechte zorg
voor de ontwikkelingen, in het westelijk deel van Nederland in het bijzonder –
want over de rest hoor ik hem niet zo –suggesties doet om toch nog tot
sturing van de kant van de rijksoverheid te komen. Aan de andere kant, voorzitter,
schuilt hier ook iets hautains in, alsof wij hier in een zaaltje als dit lijnen
uitzetten die ooit werkelijkheid zullen zijn. Zo werkt het dus niet. Wij leveren
vanuit onze verantwoordelijkheid slechts een bijdrage aan het gesprek over
de richting waarin het ruimtelijk beleid zich ontwikkelt in plaats van hier
concrete scenario's neer te schrijven. Het zal de heer Duivesteijn inmiddels
duidelijk zijn dat mijn afkeer van scenario's nogal groot is. Wij hebben hier
onlangs ook nog eens over gesproken. Scenario's schilderen een situatie alsof
deze ooit werkelijkheid zal zijn. En één ding weet je zeker
bij scenario's: dat wordt het dus nooit. Als we daar dus allemaal
op gaan koersen, komen we met elkaar bedrogen uit. We hebben dit al eens meegemaakt
in Nederland, ook bij het ruimtelijk beleid. De gevolgen van deze blunders
zijn her en der waarneembaar. Als het om woningbouw gaat, worden die woningen
nu afgebroken. Dat was ook: verbeelding aan de macht. Hier is dus machtsmisbruik
uit gegroeid, omdat hier iets hautains in zit.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Ik moet toch even op deze interruptie van de heer Esselink
reageren, want hautain is toch wel het laatste wat ik ben. Er is ooit in een
Kamer besloten dat Lelystad gebouwd zou worden of Almere. Dus ga mij nu niet
vertellen dat wij in dit kamertje geen invloed op de inrichting van Nederland
kunnen uitoefenen.De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Daar relateer ik dat hautaine ook aan. Ga maar in Lelystad
kijken. Ik meen het oprecht. Als een stabiele omgeving waarin mensen kunnen
leven en werken een punt van oprechte zorg voor je is, dan kan ik slechts
zeggen dat een dergelijke omgeving daar niet geconstrueerd is, omdat de werkelijkheid
zo niet te vormen is.Voorzitter! Mag ik na deze interruptie nu aan mijn bijdrage beginnen?
Nogmaals, ik heb waardering voor de oprechte zorg van de kant van Duivesteijn,
want daar ben ik volstrekt van overtuigd.Voorzitter! Kenmerkend voor het ruimtelijk beleid, zoals dit in de achterliggende
jaren tot stand is gebracht, zijn de internationale oriëntatie, de wens
te komen tot een meer houdbare ontwikkeling van de samenleving, een integrale
aanpak van problemen en de sterke nadruk op uitvoering. Deze vier invalshoeken
worden door de CDA-fractie nog steeds als steekhoudend gezien voor de komende
tijd. De CDA-fractie streeft nationaal, Europees en mondiaal veranderingen
na, die zowel sociaal, ecologisch als economisch tot een houdbare en meer
duurzame ontwikkeling van de samenleving als geheel leiden. Een respectvolle
benutting van de leefomgeving staat daarin centraal. De mens is in en met
de schepping in de ruimte gesteld. De eigen verantwoordelijkheid van het individu
en van de individuen samen bepaalt de manier waarop de mens, ook in Nederland,
met de aan hem toevertrouwde ruimte omgaat. De overheid heeft daarbij namens
ons allen een bijzondere verantwoordelijkheid. Daar spreken wij vandaag eigenlijk
over.De hoofdvraag nu is, of de omstandigheden en vooronderstellingen op basis
waarvan de Vierde nota ruimtelijke ordening – en ook zijn extra pendant
de Vinex – is opgesteld, wezenlijk gewijzigd zijn. Dit is op een aantal
onderdelen bepaald het geval. Bijstelling van de Vinex zal dus in elk geval
aan de orde zijn. Of dit een algehele herziening is, dus een vijfde nota ruimtelijke
ordening, waag ik te betwijfelen. Ik deel hier de mening van collega Duivesteijn.
Maar we komen er wel dichtbij. Ik bedoel dan niet een duplicaat van wat we
in de Vierde nota hebben neergeschreven, maar juist het invoegen van de nieuwe
elementen leidt materieel tot een wezenlijke herziening van het ruimtelijk
beleid, al was het maar vanwege het tempo waarin veranderingen zich voltrekken.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! De heer Esselink uit een bijzonder interessante gedachte.
Aan welke termijn denkt hij? Wil hij de nieuwe elementen die in de nota tot
uitdrukking moeten komen, voor het jaar 2005 inbrengen of gelden die voor
de periode erna?De heerEsselink(CDA)Ik vind dat een enigszins onwerkelijke scheiding. Ruimtelijk beleid geeft
een richting aan. Dit beleid kent glijdende overgangen, want de samenleving
reageert niet op abrupte overgangen. Na de zoektocht van de minister naar
de bijstelling, kan zij een zodanig produkt aan ons voorleggen, dat materieel
gesproken kan worden van een nieuwe ruimtelijke-ordeningsnota, met alle aspiraties
vandien.MevrouwVerbugt(VVD)Ik had liever al eerder steun gekregen van de fractie van de heer Esselink
voor het plaatsen van nieuwe accenten in het ruimtelijke-ordeningsbeleid.
Er zijn afspraken gemaakt in het kabinet op basis van besluitvorming in de
Kamer. Ook de fractie van de heer Esselink heeft daarmee ingestemd. Er zijn
afspraken gemaakt met de stadsgewesten. Wij zitten vast aan het jaar 2005,
want tot dat jaar lopen die afspraken. In hoeverre hecht de heer Esselink
aan die afspraken?De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Continuïteit van bestuur staat bij ons heel hoog aangeschreven.
Wij hechten aan afspraken, maar dat zegt nog niets over de ruimtelijke ontwikkeling
van Nederland op een glijdende schaal.Voorzitter! Het ruimtelijk instrumentarium is eigenlijk niet toegesneden
op de snelheid waarin wijzigingen zich voordoen in de samenleving. Het is
nogal statisch en niet flexibel. Een aantal van de interventies tot nu toe
duidt daar ook op. Men kan zich, met uitzondering van collega Duivesteijn,
wat moeilijk losmaken van de gegroeide orde. Misschien moeten wij daar meer
over nadenken.Voorzitter! Dit leidt tot mijn eerste conclusie. Wat in ieder geval nodig
is om voorbereid te zijn op de toekomst, is een fundamentele herziening van
het wettelijk instrumentarium. Deelwijzigingen zoals NIMBY-wetgeving en de
Tracéwet zijn nuttig, maar moeten de noodzaak van een algehele versnelling
van wettelijke procedures niet verdoezelen. Die versnelling is ook integraal
nodig, dus inclusief de procedures op grond van overige milieu- maar ook andere
regelgeving. Het regeringsstandpunt over het WRR-rapport over grote projecten
wordt in dat verband node gemist. Wanneer komt dat?MevrouwGiskes(D66)Kan de heer Esselink een concreet voorbeeld geven van onderdelen van de
wet die nu aanleiding zijn voor de in zijn ogen te lange procedures?De heerEsselink(CDA)Het "volgtijdig" in procedure brengen van tal van plannen – en de
wet duidt in die richting en maakt het bevoegd gezag ook kopschuw –
leidt in ieder geval tot een enorme traagheid in de besluitvorming.MevrouwGiskes(D66)In welke wet staat dat plannen volgtijdig moeten worden ingediend?De heerEsselink(CDA)U luistert niet goed. In de Wet op de ruimtelijke ordening wordt toegestaan
dat niet volgtijdig, maar parallel tot besluitvorming wordt gekomen. Materieel
is de praktijk onder meer door jurisprudentie – de wetgever laat
die praktijk toe als hij niet reageert – geworden dat volgtijdig wordt
gehandeld, omdat je als initiatiefnemer aanmerkelijke – niet alleen
financiële, maar ook andere – risico's loopt, zoals schadevergoedingen,
als je je niet van stap tot stap indekt. Ik noem dat statisch. Dat is de juridische
bureaucratisering van Nederland. Ik wil dat doorbreken. Ik voer een pleidooi
om het gehele systeem tegen het licht te houden, inclusief de milieuwetgeving
die nog niet eens zo lang geleden is gemoderniseerd, want die verkramping
sluipt daar ook al weer binnen. Het is geen operatie die op een achternamiddag
kan worden verricht. Als je echter niet nu daarmee begint, weet je zeker dat
je elkaar aan het eind van deze eeuw of aan het begin van de volgende op de
verkeerde plek treft. De samenleving vraagt om snel reageren.MevrouwGiskes(D66)U heeft het dus over integratie van alle wetgeving, en niet alleen van
de regelgeving inzake ruimtelijke ordening?De heerEsselink(CDA)Dat is niet nieuw. Ik heb dat pleidooi bij het NMP 2 gevoerd en ik heb
dat ook gevoerd bij de begrotingsbehandeling. De minister zal zich dat herinneren.
Ik heb er ook toezeggingen op gekregen. Wij krijgen informatie over de mogelijkheden
die het biedt. Is de minister bereid om de Kamer op korte termijn in het kader
van de reactie op de grote projecten een notitie voor te leggen over hoe de
gewenste integrale versnelling bereikt kan worden? Het gaat mij nu nog niet
om een afgerond oordeel. Ik wil wel stellen, een beetje in aansluiting op
wat Duivesteijn vraagt, dat wij er over na moeten denken. Het is geen automatisme;
het is iets van ons.Ik kom toe aan de internationale oriëntatie. Binnen Europa is nieuw
het zich verder openende en ontwikkelende Centraal-Europa en de toetreding
van een drietal nieuwe leden tot de Europese Unie. Met name de vervoersstromen
zullen zich daar sterker dan indertijd verondersteld naar voegen. Mensen en
goederen zullen meer dan ooit van West- naar Centraal- en Oost-Europa en Scandinavië
bewegen. Langs nieuwe verbindingsassen zal de bedrijvigheid zich sterk ontwikkelen.
Ook in Nederland is dat nu al herkenbaar. Gezien vanuit economische bewegingen
over de wereld heeft Nederland door zijn ligging nog steeds enorme vestigingsvoordelen.
De beide mainports, Rotterdam zeehaven en Amsterdam luchthaven, zijn voor
aanlanding in West-Europa aantrekkelijk. Daarnaast biedt Nederland een stabiel
sociaal-economisch klimaat en dat moeten wij vooral zo houden. De aantrekkelijkheid
qua ligging staat of valt met een goede aan- en afvoer wat betreft de beide
mainports.Daar ligt op dit moment ook onze achilleshiel. De beide mainports dreigen
over land voor het Europese vasteland onbereikbaar te worden en dreigen als
het ware te verstikken door onvoldoende toekomstgerichte investeringen in
de fysieke infrastructuur, in het bijzonder spoor- en wegverbindingen. Het
tot stand brengen van die verbindingen is een typische overheidstaak. De noodzaak
om verbindingen zoals de Betuwelijn met aftakkingen, de Hanzelijn, de HSL-oost,
-zuid en zelfs -noord, maar ook een aantal autowegen snel aan te leggen, is
alleen maar scherper naar voren gekomen. Dat heb ik uit de Vinex-balans gehaald.
Al deze projecten schieten echter in de vertraging. Een wel heel merkwaardige
ontwikkeling, afgezet tegen de toegenomen noodzaak. Als overheid stellen wij
terecht aan het bedrijfsleven de indringende vraag om ons te helpen bij het
scheppen van meer banen voor mensen die willen werken. Die vraag verplicht
ons wel om ons aandeel, de infrastructuur die de bedrijvigheid ondersteunt,
tijdig te realiseren. Anders wordt die vraag hypocriet. Met het optreden van
het nieuwe kabinet is de vaart er eerder uit dan dat die er meer is ingekomen.
Dat valt te betreuren. Het zet Nederland op achterstand bij wat ons sterkste
punt zou moeten zijn: onze ligging.Daarnaast is verdere ombouw van onze economie gericht op meer duurzaamheid
nodig. Dat geldt voor welhaast alle vormen van produceren, of het nu produkten
of diensten zijn. Dat geldt uiteraard ook voor de manier van consumeren, inclusief
wonen en vormen van vrijetijdsbesteding.MevrouwVos(GroenLinks)Ik vind het heel interessant dat de heer Esselink haast volgtijdig aangeeft
dat aan de ene kant de mainports beter ontsloten moeten worden, dat betekent
onder meer aanleg van nieuwe wegen, terwijl aan de andere kant een duurzame
economie moet worden nagestreefd. Ik proef daar een tegenstrijdigheid in.
Ik vraag de heer Esselink of hij de ontwikkeling van de mainports zoals hij
die schetst, met aanleg van meer wegen en meer mogelijkheden tot goede afvoering,
vindt passen in het beeld van duurzame ontwikkeling van Nederland.De heerEsselink(CDA)Dat kan daar bepaald in passen. De wijze waarop je vervoer organiseert
heeft natuurlijk alles te maken met een meer duurzame ontwikkeling. Ik maak
ook opmerkingen over de manier van consumeren, over de wijze van wonen en
vrijetijdsbesteding en wat wij daar als samenleving wat betreft duurzaamheid
in de toekomst voor over zouden moeten hebben. Dat hele conglomeraat moet
hoe dan ook, linksom of rechtsom, duurzamer. Ik verwijs weer naar de begrotingsbehandeling
en naar het NMP 2. Ik heb daar bepaalde opmerkingen over gemaakt en wensen
over geuit. Ik heb ook duidingen gegeven waar men het kan zoeken. Wat naar
mijn mening echter niet kan, is dat wij aan de ene kant met zeer grote klem
aan het bedrijfsleven vragen om banen te organiseren, daar falen zij immers
in, en dat wij hetzelfde bedrijfsleven aan de andere kant de condities onthouden
waarvan zij zelf aangeven die onherroepelijk nodig te hebben. Ik denk aan
het pleidooi van dit weekend van de havenwethouder om te komen tot een Betuwelijn.
Dat spreekt mij aan. Ik voel immers dat er op het moment iets wringt in ons
handelen.MevrouwVos(GroenLinks)Dat pleidooi van de havenwethouder is niemand ontgaan. Het gaat mij om
die nieuwe wegen waarvoor de heer Esselink pleit. Ik ben het met hem eens,
dat wij moeten zoeken naar nieuwe vormen van transport, maar waarom moet dat
via nieuwe wegen?De heerEsselink(CDA)Ik heb vijf spoorverbindingen genoemd en geen enkele autoweg. Ik heb alleen
gezegd, dat er ook nog autowegen moeten komen. Ik geef daarmee onze rangorde
aan. Wat de wegontsluitingen betreft heeft het geen zin om de kop in het zand
te steken. Op sommige punten is verstikking meer aan de orde
dan doorstroming. De oplossing is niet alleen het krijgen van meer mensen
in de trein, goederen op het spoor en op het water. Hier en daar zullen de
wegverbindingen moeten worden aangepast.Voorzitter! Ik sprak over de manier van consumeren. Ook deze ombouw van
de samenleving vereist ruimtelijke begeleiding. Ze is sinds de Vinex scherper
in beeld gekomen en vond ten dele de vertaling in het in 1993 tot stand gekomen
structuurschema Groene ruimte. Voor het meer verstedelijkte gebied zijn nieuwe
antwoorden nog niet gegeven althans niet nationaal. Het NMP 2 biedt voor de
richting waarin het ruimtelijke-ordeningsbeleid zich zal moeten bewegen goede
aanknopingspunten. Heroriëntatie is vooral nodig in de Randstad. Met
name in het zuidelijk deel ervan is men zich daarvan zeer bewust. Men heeft
daarvoor uitstekende ideeën en plannen in uitvoering. Met het beslechten
van de onzekerheid over de toekomst van de luchthaven Schiphol zal ook in
de noordelijke Randstad nadrukkelijker gewerkt kunnen worden aan de heroriëntatie
op de ruimtelijke ontwikkeling die de leefbaarheid van het geheel ondersteunt.
Wil het ruimtelijk beleid volwaardig bijdragen aan integraal beleid vanuit
de verschillende beleidsinvalshoeken – economie, ecologie, sociaal-cultureel
en mobiliteit – dan is bestuurlijke samenhang op voldoende schaal nodig.
De stadsprovincie Rotterdam is zo beschouwd al weer krap bemeten en zal zeer
nauwe bestuurlijke banden moeten onderhouden met de Drechtsteden en Haaglanden
en zelfs met west-Brabant. Aan meer samenhang tussen wonen, werken en bewegen
in de zuidelijke Randstad moet nu al worden gewerkt met het oog op de ontwikkelingen
na 2005. Versnelde uitbouw van stadsgewestelijk openbaar vervoer is wezenlijk
om dit deel van ons land leefbaar te houden. Met smart wordt daarom gewacht
op regeringsstandpunten over de rapporten van de commissie-De Boer en de commissie-Brokx.
Wanneer komen die? Voor de ontwikkeling van nieuwe maar ook van bestaande
woon- en werkgebieden is zicht op blijvende bereikbaarheid een voorwaarde.
Dat die bereikbaarheid onder druk staat, is voor ieder waarneembaar. Ik heb
in een vorig overleg geschilderd, hoe ik met vallen en opstaan hier gekomen
ben. Voor de noordelijke Randstad geldt eigenlijk hetzelfde. Het ROA-gebied
is te krap om volwaardig integraal beleid te voeren. Er moet hoe dan ook afstemming
en samenhang zijn met Kennemerland (industrie, haven, wonen) en zuidelijk
Flevoland en Gooiland (wonen en werken). De samenhang en de wil tot echte
samenwerking in het openbaar bestuur in west-Nederland zijn voor de ruimtelijke
ontwikkeling van dit deel van het land van wezenlijk belang. Van groot belang
voor een integrale aanpak is naast aanpassing van de Vinex het zo nodig bijstellen
van de aanpalende nota's, zoals het structuurschema Verkeer en vervoer, het
NMP, de nota Waterhuishouding en het structuurschema Groene ruimte. De CDA-fractie
gaat ervan uit, dat herziening van de Vinex ook herziening van deze nota's
inhoudt. Kan de minister dat bevestigen? Over een meer samenhangende aanpak
bij herziening van de grote rijksnota's is afgesproken, dat daarover een notitie
van de minister van VROM verschijnt. Integraler en globaler zijn de trefwoorden,
minder prietpraat eromheen.MevrouwVerbugt(VVD)Ik vind het heel interessant wat de heer Esselink zegt. Hij spreekt over
aanpassing van de Vinex. Wat hem betreft is het jaar 2005 geen vast jaar.
Wat zijn de nieuwe inzichten op grond waarvan hij aanpassing van de Vinex
nodig acht? Ik heb enkele maanden geleden een motie ingediend om te komen
tot een herwaardering van de Vinex. De heer Esselink heeft die niet gesteund.De heerEsselink(CDA)U geeft zelf al aan wat het verschil is.MevrouwVerbugt(VVD)Ik begrijp het niet.De heerEsselink(CDA)U praat over herwaardering en ik wil helemaal geen herwaardering. Ik heb
het over samenhangend en dat is heel wat anders. Ik wil een samenhangende
visie ontwikkeld zien op basis van de vier ijkpunten die ik genoemd heb. Ik
heb gesproken over een grotere internationale oriëntatie sinds het verschijnen
van de Vierde nota ruimtelijke ordening. Ik heb verder gesproken over het
zich openende Centraal- en Oost-Europa, waarvan toen nog geen sprake was,
hetgeen volstrekt andere vervoersassen tot gevolg heeft. Ik heb het voorts
gehad over een meer uitvoeringsgericht werken dat wij nodig hebben en over
een meer integrale aanpak van problemen. Het gaat om zaken die na die tijd
zijn opgekomen. En bovendien stel ik mijn vragen zoals ik ze stel.MevrouwVerbugt(VVD)Wij hebben een halfjaar geleden een aantal kritische moties ingediend
en toen was Oost-Europa ook al bevrijd van het communistische juk. Er is in
de laatste maanden niet zoveel veranderd, dat gekomen moet worden tot een
totaal nieuwe visie. Een jaar geleden waren wij nog bezig met het maken van
afspraken met de regio. Nu zijn die afspraken net of bijna gemaakt en dan
zegt u: het moet allemaal anders. Als u een paar maanden eerder met die veranderde
visie op de proppen was gekomen, zouden wij die nog hebben kunnen meenemen.De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Ik zeg niet dat het allemaal anders moet en dat de afspraken
met de stadsgewesten niet moeten doorgaan. Ik pleit ervoor om onderweg naar
de volgende eeuw na te denken over een meer samenhangende sturing van het
Rijk in samenhang met de medeoverheden en de samenleving als geheel. Ongetwijfeld
zal ons in de tekst van uw moties iets niet aangestaan hebben, waardoor wij
ertegen hebben gestemd. Door uw verwoording nu kan ik mij dat zelfs ook wel
voorstellen.MevrouwVerbugt(VVD)Zij waren heel voorzichtig geformuleerd.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! De heer Esselink heeft in het begin van zijn betoog de heer
Duivesteijn voorgehouden dat wij hier niet alles kunnen regelen.De heerEsselink(CDA)Zo is dat.MevrouwGiskes(D66)Nu suggereert hij dat het Rijk weer van alles kan doen. Het is mij niet
meer duidelijk wat het Rijk volgens hem wel en niet aan de ruimtelijke ordening
van Nederland kan doen.De heerEsselink(CDA)Ik heb, dunkt mij, duidelijk gemaakt dat het Rijk samen met de samenleving
een ruimtelijk beleid moet ontwikkelen en er richting aan moet geven om een
integratiekader voor tal van ontwikkelingen te bieden. Veel nadrukkelijker
dan wellicht in het verleden is gebeurd, moeten daarbij de medeoverheden worden
betrokken die geroepen zijn om aan dat beleid daadwerkelijk gestalte te geven.
Daaruit mag niet worden opgemaakt dat de rijksoverheid maar wat aandoet. De
rijksoverheid moet koers houden, maar niet op een hautaine manier. Als ik
een poosje ongestoord kan doorpraten, komen wij aan dat alles toe.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat vind ik pas hautain.MevrouwGiskes(D66)Begrijp ik goed dat regeringen dat tot op heden onvoldoende hebben gedaan
en dat het nu anders wordt?De heerEsselink(CDA)Het moet een slagje anders.MevrouwGiskes(D66)Dat is duidelijk.De heerEsselink(CDA)Daarvoor zitten wij vanochtend bij elkaar. Overigens is het al middag.De heerStellingwerf(RPF)De heer Esselink stelt dat er samenhang moet zijn en dat samenwerking
met alle andere overheden nodig is. In het begin heeft hij de benadering van
de PvdA-fractie enigszins hautain genoemd. Het is mij niet helemaal duidelijk
wat het verschil in hautaniteit is tussen de benaderingen van de CDA-fractie
en de PvdA-fractie.MevrouwGiskes(D66)Misschien is dat het abstractieniveau van de hautaniteit.De heerStellingwerf(RPF)Wellicht. Ik meen dat het vooral gelegen is in de definiëring van
de begrippen "herwaardering" en "actualisering" van het beleid. Misschien
kan de heer Esselink daarover wat meer duidelijkheid geven.De heerEsselink(CDA)Ik stel voor dat de collega's eerst luisteren naar wat ik te zeggen heb.
Als zij daarna nog vragen hebben, zal ik proberen in andere woorden uitleg
te geven. Zoals het nu gaat, kan ik mijn verhaal niet houden. Ik bespeur dat
je zo niet in je verhaal komt.De voorzitter:Dan stel ik voor dat de heer Esselink doorgaat met zijn verhaal en dat
er pas aan het eind geïnterrumpeerd wordt.MevrouwGiskes(D66)Dat vind ik wel een gemakkelijke manier om onder vragen uit te komen.
Wij hebben misschien juist te goed geluisterd. Dat zou ook het probleem kunnen
zijn.De voorzitter:Dan houd ik even open, dat u mag interrumperen als het echt hevig wordt.
Alles wat u niet begrepen hebt, kunt u aan het eind vragen. Als de heer Esselink
zegt dat het allemaal te lang duurt, kan ik het ook niet helpen.De heerEsselink(CDA)Ik sprak over meer integrale planningssystemen. Mijn volgende zin was,
dat haasje-over bij de verschillende planningssystemen – dat hebben
wij bedacht – aardig klinkt, maar wel leidt tot een situatie waarbij
de bomen het zicht op het bos gemakkelijk verdringen. Ik bespeur dat hier
ook. Wij zijn daar dicht bij, als wij er al niet in zijn beland.Gelet op de ontwikkeling van de mobiliteit tot nu toe vereist in het bijzonder
het vrachtvervoer extra aandacht. Doelstellingen om de groei te verschuiven
van de weg naar het spoor en het water worden op geen stukken na gehaald.
De CDA-fractie herhaalt haar pleidooi bij de behandeling van het NMP 2 om
te komen tot een meer omvattende nota over de ontwikkeling van het goederenvervoer
in Nederland en in Europa. Toen, en later aan de vaste commissie voor Verkeer
en Waterstaat, is een dergelijke nota, aanvullend op wat er al ligt en uit
te brengen in het voorjaar van 1995, toegezegd. Een dergelijke nota zal in
samenwerking met de vervoerssector ontwikkeld moeten worden en zal zo nodig
ruimtelijke consequenties moeten kunnen krijgen. Te denken valt aan de geleiding
van de bevoorrading van stedelijke gebieden, industriegebieden en van de aan-
en afvoer bij beide mainports.Is de minister bereid die nota, na behandeling in de Kamer en toegespitst
op de ruimtelijke consequenties, te betrekken bij de herziening van de Vinex,
zodat ook het ruimtelijk beleid aan de gewenste verschuiving van de weg naar
het water en het spoor een bijdrage kan leveren?De uitvoeringsgerichtheid van de Vinex was er, maar heeft op tal van terreinen
niet de snelheid gekregen die ervan verwacht werd. Noch bij het tot stand
brengen van werklocaties noch bij het tot stand brengen van woonlocaties zijn
de verwachtingen bewaarheid. Dat moet dus beter.Was de Vinex een top-down-planning, al een reactie van het Rijk op falend
middenbestuur, het vertraagd in uitvoering komen van de Vinex geeft opnieuw
aan dat provincies en gemeenten, al dan niet samenwerkend, wel erg veel moeite
hebben om de vaart erin te houden c.q. te brengen. Mijn vraag aan onszelf
is dan, of dat ligt aan de instrumenten die wij hun aanreiken of dat de bestuurskracht
op die niveaus te gering is. Ik wil daarover graag een oordeel van de minister.Wat wel werkt is de gebiedsgerichte aanpak, het ROM-beleid. De provincies
zijn er goed mee aan de slag gegaan. Men ziet veelal kans met alle betrokkenen
tot een plan van aanpak te komen. De grote klacht is dat het Rijk, verkokerd
als het is in departementen en regelingen, het niet of nauwelijks kan bijsloffen
en te vaak als spelbreker fungeert, omdat men niet bereid is buiten de eigen
paden te treden. Kan de minister bevorderen, dat alle departementen bij gebiedsgericht
beleid daadwerkelijk en met afzien van de eigen regels c.q. stokpaardjes participeren,
waarmee dan ook de zeggenschap over en de verantwoordelijkheid voor de samenhang
bij de ontwikkeling van een gebied ook daadwerkelijk kan komen te liggen in
zo'n gebied?Dan kom ik tot een beoordeling van de stand van zaken rond de uitvoering
van de Vinex. Om te beginnen is continuïteit van de hoofdrijrichting
die is ingeslagen geboden. Hoort mevrouw Verbugt dat?MevrouwVerbugt(VVD)Ik hoor het, maar ik kan het niet rijmen met het begin van uw betoog.De heerEsselink(CDA)Het betekent dat de concentratie van wonen en werken in de verstedelijkte
 gebieden en de stadsgewesten wordt doorgezet en dat geen uitwaaiering
plaatsvindt naar het landelijk gebied, dus ook niet naar het Groene Hart,
wat weer niet hoeft te zeggen dat binnen het Groene Hart de ontwikkeling stil
moet staan. Voor de eigen ontplooiing noodzakelijke groei van wonen en werken
dient mogelijk te zijn. Ik sluit een beetje aan bij de opmerkingen van de
heer Duivesteijn door te zeggen, dat krampachtig vasthouden aan de grenzen
wat ons betreft ook niet hoeft. Het middenbestuur moet de ruimte krijgen om
met behoud van de hoofdrijrichting zelf te detailleren, ook in het Groen Hart.MevrouwGiskes(D66)Maar wat moet ik dan verstaan onder een "lichtelijk autonome ontwikkeling
in het Groene Hart en aan de randen"? In welke overwegingen ziet de CDA-fractie
een aanleiding om af te wijken van het beleid voor het Groene Hart?De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Ik wijk niet af van dat beleid. Wat ik zeg, staat ook in de
huidige Vinex; ik vraag mij alleen af of er in alle opzichten de hand aan
is gehouden: "Wat weer niet wil zeggen dat binnen het Groene Hart de ontwikkeling
stil hoeft te staan."MevrouwGiskes(D66)Ik vraag juist wat u daaronder verstaat. Wat bedoelt u met die rijrichting?De heerEsselink(CDA)Er liggen ook binnen de randen van het Groene Hart verstedelijkte gebieden
die zo hun eigen ontwikkeling op het gebied van wonen en werken nodig hebben,
want stilstand is ook daar achteruitgang en de dood in de pot.MevrouwGiskes(D66)Maar waar houdt het op? Bij uitbreiding ontstaat er een nieuwe behoefte,
waarvoor weer uitbreiding nodig is, enz.De heerEsselink(CDA)Ik heb het woord "uitbreiding" niet gebruikt. Ik heb voor de maat verwezen
naar het middenbestuur, door aan te geven dat dat bestuur met behoud van de
hoofdrijrichting de ruimte moet krijgen zelf te detailleren. Zo hebben wij
de bestuurlijke verhoudingen in dit land georganiseerd.MevrouwGiskes(D66)Ik vraag mij alleen nog steeds af wat die hoofdrijrichting inhoudt. Ik
zou mij daar graag een beter beeld van vormen.De heerEsselink(CDA)De hoofdrijrichting is concentratie in de verstedelijkte gebieden en een
terughoudend beleid in het Groene Hart. Dat is de hoofdrijrichting, zo staat
het ook in de Vinex.MevrouwGiskes(D66)Maar u doet het voorkomen alsof u voor iets anders pleit dan wat er in
de Vinex staat. U zegt dus eigenlijk alleen maar dat de Vinex moet worden
uitgevoerd?De heerEsselink(CDA)Ik zeg dat wij daar een slag anders mee moeten omgaan, en wel door het
middenbestuur meer ruimte te geven.MevrouwGiskes(D66)Dan vraag ik mij nog steeds af waarvoor u het middenbestuur meer ruimte
wil geven. Ik weet niet hoe ik het moet formuleren om u duidelijk te maken
wat ik wil weten.De heerEsselink(CDA)Dat is dan uw probleem. Voorzitter! In alle oprechtheid, ik vind deze
vragen toch wat flauw. Ik heb volstrekt helder aangegeven hoe mijn fractie
wil omgaan met het Groene Hart. Ik heb gezegd dat het middenbestuur wat meer
ruimte moet krijgen om de ontwikkeling van met name de verstedelijkte gebieden
daarbinnen wel tot haar recht te kunnen laten komen. Ik kan het niet anders
zeggen.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik vraag me af of het nog wel zin heeft om mijn vraag nog
anders te formuleren.De voorzitter:U mag de heer Esselink best nog nader aan de tand voelen.MevrouwGiskes(D66)Ik vind het prima als u een kwalificatie van mijn vraagstelling geeft,
maar ik krijg op mijn vraag aan de heer Esselink slechts als antwoord dat
het middenbestuur wat meer ruimte geboden moet worden om iets te doen. En
mijn vraag is steeds, wat dat "iets" is. Hoe ziet dat eruit en welke grenzen
zou het Rijk daarbij moeten stellen?De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Ik kan slechts in herhaling vervallen. De hoofdrijrichting
voor het Groene Hart, neergeslagen in de Vinex, blijft wat de CDA-fractie
betreft intact. En er moet enige ruimte zijn voor de ontplooiing van werken
en wonen in dat gebied. Punt. Wie bepaalt de maat van "enige ruimte"? Het
middenbestuur. Punt. En dat is een slag anders dan zoals wij er tot nu toe
mee zijn omgegaan. Punt.MevrouwGiskes(D66)Wij komen er nog wel op terug, voorzitter.De heerPoppe(SP)Voorzitter! De heer Esselink zei zojuist: concentratie, geen uitwaaiering
naar open gebieden. Daarna noemde hij het Groene Hart, maar er zijn in Nederland
natuurlijk nog meer open gebieden. Bedoelt hij nu alleen concentratie in de
Randstad of zou dit debat over ruimtelijke ordening ook voor overig Nederland
kunnen gelden?De heerEsselink(CDA)Daar gaat mijn veertiende punt over, voorzitter, waar ik zo dadelijk wellicht
aan toekom.De voorzitter:Goed, als de heer Poppe die passage dan onvoldoende vindt, kan hij er
nog op terugkomen.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik zou ook nog wel een verduidelijking van dat "iets" willen
horen. Vindt de heer Esselink dat de verstedelijkte kernen hun eigen bevolkingsgroei
zouden moeten kunnen opvangen?De heerEsselink(CDA)Dat op z'n minst.MevrouwVerbugt(VVD)U wilt dus nog verder gaan, begrijp ik.De heerEsselink(CDA)Dat ligt in mijn antwoord besloten, het is volstrekt helder. Ik wil dat
die kernen zich zodanig kunnen ontplooien dat de noodzakelijke groei van wonen
en werken mogelijk is. En het antwoord op de vraag wat noodzakelijk is, laat
ik aan het middenbestuur over.MevrouwVerbugt(VVD)Is dat toch niet een slagje anders dan wat er in de Vinex staat en waar
wij nu over praten?De heerEsselink(CDA)Dat is correct; dat heb ik zojuist ook gezegd.MevrouwVerbugt(VVD)Dat zei u niet.MevrouwVos(GroenLinks)Ik zit met precies hetzelfde punt. De heer Esselink spreekt niet geheel
helder. Er is een afsprakenkader inzake het restrictieve beleid voor het Groene
Hart. Daarin staat dat er tot 2005 ruimte mag zijn voor 170 ha bedrijfsterreinen,
handhaving streekplancapaciteit glastuinbouw en 35.000 woningen. Wil de heer
Esselink dat afsprakenkader overschrijden in die zin dat er meer ruimte moet
zijn voor woningen, glastuinbouw en bedrijfsterreinen in het Groene Hart?De heerEsselink(CDA)In aanleg niet, maar de wijze waarop wij daar tot nu toe als rijksoverheid
mee omgaan bij de concrete invullingen, heeft iets krampachtigs. Daar wijs
ik op. Ik leg het ijkpunt dus niet zozeer bij het exacte aantal hectaren voor
onder andere huisjes; ik leg het ijkpunt anders, namelijk bij de verstedelijkte
kernen in het Groene Hart. Die moeten ruimte krijgen voor ontplooiing van
wonen en werken.MevrouwVos(GroenLinks)Het probleem bij het Groene Hart is het glijdende beleid. Je moet grenzen
aangeven. Daarbinnen hebben onder andere de gemeenten de ruimte om zich te
ontwikkelen. Als er dus geen grenzen worden vastgesteld, blijft er sprake
van het glijdende en onduidelijke beleid inzake het Groene Hart. Volgens mij
is dat nu al teveel het geval.De heerEsselink(CDA)Hierbij wordt van de gedachte uitgegaan dat het middenbestuur niet in
staat is om de hoofdrijrichting, die wij hebben aangegeven, in te vullen.
In mijn benadering, die een slag anders is, krijgt het middenbestuur een grotere
verantwoordelijkheid voor de concrete invulling.MevrouwVos(GroenLinks)Uit de huidige ontwikkelingen ter zake van het Groene Hart leid ik af
dat er te weinig sprake is van een restrictief beleid. Blijkbaar is er dus
iets loos. U zegt dat het middenbestuur tot een dergelijk beleid in staat
is. Maar mijn stelling is dat er wat meer moet gebeuren, omdat er voortdurend
wordt geknabbeld aan het Groene Hart. Wilt u ook dat dit knabbelen aan het
Groene Hart stopt en dat er helderheid komt over wat wij daar willen? Of laat
u dat over aan het middenbestuur dat de ruimte krijgt om ontwikkelingen in
gang te zetten met het risico dat het knabbelen aan het Groene Hart doorgaat?De heerEsselink(CDA)Ik beantwoord die vraag dus anders. Dat is duidelijk.Voorzitter! Wat ik heb gezegd, geldt in sterkere mate voor het overig
landelijk gebied: plattelandsvernieuwing is nauwelijks van de grond gekomen.
Bovendien is het ruimtelijk beleid van het Rijk in zijn terughoudendheid en
bemoeizucht vaak een echte belemmering voor soms zeer kleinschalige ontwikkelingen.
De CDA-fractie is voorstander van het laten vieren van de touwtjes van het
terughoudende beleid voor het landelijk gebied van de zijde van het Rijk.
Te lang en te ongenuanceerd vasthouden aan dat beleid leidt tot verstarring
in datzelfde landelijk gebied. Langdurige stilstand in de ontwikkeling van
de kleinere verstedelijkte kernen betekent ook achteruitgang aldaar. Provincies
en gemeenten zijn heel goed in staat te bepalen wat wel en niet kan en welke
ontwikkeling zich naar aard en schaal, zowel qua wonen als bedrijvigheid,
verdraagt met het landelijk gebied. Ook zij willen de kwaliteit daarvan in
stand houden.Een van de ontwikkelingsmogelijkheden is die van de glastuinbouw. Verdere
spreiding uit de concentratiegebieden in het westen van het land wordt kennelijk
door minister Van Aartsen overwogen. De CDA-fractie wil dat ook wel teneinde
het ruimtebeslag in de Randstad te "ontlopen" en om in zwakkere regio's een
groeisector tot ontwikkeling te brengen. Dit sluit overigens wonderwel aan
bij de suggesties van de heer Duivesteijn. De CDA-fractie meent echter dat
dan wel goed moet worden omgegaan met de achterblijvers in de concentratiegebieden
en de infrastructuur die dan moeilijker te exploiteren wordt.Ik had gehoopt dat al mijn vragen over de uitlatingen van minister Van
Aartsen over verplaatsing van de glastuinbouw inmiddels beantwoord waren.
Dat is echter niet het geval; alleen de tweede serie is beantwoord, de eerste
serie niet. Daarmee kan ik de antwoorden ook weer niet goed duiden. Onzekerheid
is slecht voor de tuinbouw, zowel in Vleuten en Harmelen als in Friesland
en Flevoland. Beide zijn als alternatief genoemd. Om die reden mijn dringende
verzoek om op zeer korte termijn knopen door te hakken en daarmee niet te
wachten tot de formele herziening van een PKB.MinisterDe BoerVoorzitter! De vraag van de heer Esselink is mij niet helemaal duidelijk.
Hij zegt dat nog langer onzekerheid bij de glastuinbouw slecht is. Dat kan
ik mij voorstellen, maar waar is de onzekerheid?De heerEsselink(CDA)Minister Van Aartsen heeft in Drachten aangegeven, dat hij het het overwegen
waard vindt om behalve de al bestaande regionale concentratiepunten voor de
glastuinbouw ook Flevoland – Almere – en noord-Friesland aan te
geven. Hij heeft dat in relatie gebracht met met name Vleuten en de commotie
die daar al geruime tijd bestaat over de verschuiving die in de Vinex is neergeslagen.
Dat heeft geleid tot onrust in Vleuten en Harmelen en tot verwachtingen in
Almere en Friesland, waar men de ontwikkelingen al fullspeed ziet gaan. Daar
ben ik op zichzelf niet tegen, maar het moet wel helder zijn. Je kunt het
niet nog eens een paar jaar boven de markt laten hangen, want individuele
ondernemers moeten hun spoor trekken op dit soort beleidsduidingen. Vandaar
mijn pleidooi om daarover op korte termijn volstrekte helderheid te geven.Voorzitter! Ik kom terug op het verstedelijkte gebied in en buiten de
Randstad en op de befaamde Vinex-contracten en de uitvoering daarvan. Een
van de knelpunten is in onze beleving een optimale en vooral tijdige ontsluiting
per openbaar vervoer van de grotere uitleglocaties. Te vaak komt effectief
openbaar vervoer er pas als de gewenning aan het eigen autovervoer er al is.
Wij hebben dat tijdens onze rondrit omvattend gehoord bij haast elke uitleglocatie.
Een ander knelpunt is de kwaliteit van de te realiseren bebouwing. Er kan
niet genoeg op worden gehamerd – collega Duivesteijn doet dat met grote
regelmaat – dat ook bij gestapelde bouw architectonische kwaliteit mogelijk
is voor een hele omgeving en dus ook moet. Een knelpunt is een
tijdige ontwikkeling van voldoende en goed bereikbare – zowel voor goederen
als voor mensen – bedrijventerreinen. De REA-nota van EZ laat zien dat
haast geboden is, wil ruimte zowel kwalitatief als kwantitatief geen belemmering
vormen voor bedrijvigheid en daarmee voor werkgelegenheid in een groot deel
van het land. Dat gaat niet alleen over de Randstad.De gesignaleerde knelpunten gelden niet alleen de lopende plannen tot
2005, maar vragen ook en dan weer samenhangend aandacht voor de periode erna.
Kan de minister aangeven hoe zij uitvoering wil geven aan het in de REA-nota
gewenste aangepaste ruimtelijk beleid – dat staat er gewoon –
met het oog op voldoende en gedifferentieerd aanbod van bedrijventerreinen?Voorzitter! Een bijzonder punt van aandacht is de mogelijke "concurrentie"
die kan ontstaan bij de ontwikkeling van Vinex-woonlocaties. In alle gevallen
zal het overgrote deel van de woningen in de marktsector gerealiseerd moeten
worden. Als de markt door bijvoorbeeld een tijdelijk hogere rentestand of
tegenvallende conjunctuur stagneert, kan de hele ontwikkeling als een molensteen
om de nek van gemeenten of regio's komen te hangen. Dat wordt nog erger als
dan zonder enige coördinatie stadsgewesten elkaar gaan beconcurreren.
Sommige van die locaties liggen, vanuit verschillende gezichtshoeken, stijf
naast elkaar. Hoe denkt de minister zo nodig regelend op te treden in zo'n
situatie en hoe denkt zij te voorkomen, dat er te veel woningen in één
segment tegelijk beschikbaar komen op dicht bij elkaar gelegen locaties, van
verschillende kanten aangestuurd? Dat is slecht voor de woningmarkt en voor
het bouwbedrijfsleven, dat dan met een zogenaamde varkenscyclus van doen krijgt.
Aan de andere kant wijst het bouwbedrijfsleven zelf erop te vrezen, dat eerder
van een locatietekort na 1996 sprake zal zijn. Wat te doen indien men er niet
in slaagt minstens 30% sociale woningbouw te realiseren? Dilemma's te over
dus. Welke instrumenten staan de minister eigenlijk nog ter beschikking indien
zich de ene dan wel de andere ontwikkeling prangend voordoet?Inmiddels is welhaast iedereen overtuigd van de noodzaak om te komen tot
een uitbreiding van de Wet voorkeursrecht gemeenten. Hoe staat het daarmee?
Overtuigd is ook iedereen van de noodzaak om op de Vinex-locaties van meet
af aan meer duurzaam te bouwen. De staatssecretaris houdt de ene na de andere
spreekbeurt over dit thema. Wat evenwel nodig is, is beleid. Daar wordt met
smart op gewacht. Dat bij de begrotingsbehandeling toegezegde beleid had er,
naar mijn idee, inmiddels kunnen zijn. Voor de goede orde, het gaat ons om
bouwbeleid dat vanaf de eerste ontwerpen van een stedebouwkundig plan gericht
is op duurzaamheid.Schaarser wordende ruimte en de zich wijzigende samenstelling van de bevolking
vragen ook bij de opzet van nieuwe wijken om anders bouwen: compacter, maar
tegelijkertijd kwalitatief hoogwaardig. Er zijn goede voorbeelden. Onorthodoxe
oplossingen moeten mogelijk worden. Wettelijke regels op het gebied van bouwen
moeten zo nodig terzijde worden gezet of aangepast worden als die een hinderpaal
vormen om met behoud van aspecten van duurzaamheid en kwaliteit buiten de
geëigende paadjes te treden. In de nota Duurzaam bouwen verwachten wij
daarover een opvatting van de regering.Nadrukkelijk wordt in een aantal stadsgewesten in de Randstad gevraagd
om duidelijkheid voor de middellange termijn over de deelname van de minister
van LNV aan de Vinex-contracten, als het gaat om de ontwikkeling van groen
(bos, natuur, landschap, recreatie) nabij de te ontwikkelen locaties. Het
schijnt dat de minister niet verder wil gaan dan vier jaar, als het gaat om
financiële toezeggingen. Daar kan men dus niet mee uit de voeten. Veel
van deze groene gebieden, waar ook recreatie een belangrijke rol kan spelen,
overstijgen weer de stadsgewesten. Afstemming is ook hier van groot belang.
De kwaliteit van de te ontwikkelen locaties is met het al dan niet tot stand
komen van groen in de directe omgeving in het geding. Ik verneem graag hoe
de minister denkt aan de bezwaren tegemoet te komen.Dan kom ik bij de beschikbare ruimte in de Randstad. Wordt nog overwogen
om opnieuw te kijken naar het op langere termijn tot ontwikkeling brengen
van een kustlocatie of de Markerwaard? Dit idee duikt telkens op. Ik denk
dat wij moeten aangeven of dit een goede gedachte is.Het gebrek aan ontwikkelingsmogelijkheden heeft merkbaar geleid tot extra
activiteit langs de mobiliteitsassen naar het noordoosten, het oosten en het
zuidoosten. Bedrijvigheid, en daarmee ook het wonen, verplaatst zich. Vervelender
wordt het wanneer alleen het wonen zich verplaatst. Dat betekent dan extra
personenmobiliteit. De provincies Gelderland en Overijssel hebben samen een
ruimtelijke ontwikkelingsschets voor het oosten gepresenteerd. Centraal daarin
staat het versneld aanleggen van spoor- en wegverbindingen, wil ook in dat
deel van Nederland zich niet de ontwikkeling voordoen die in de Randstad met
een zekere regelmaat voorkomt, namelijk onbereikbaarheid. Daar komt nog bij
dat alle goederen die vanuit het westen richting Centraal- en Oost-Europa
en vice versa moeten, door dat deel van het land gaan. Ook om die reden moet
voorkomen worden dat het oosten van het land dichtslibt. Bij de herziening
van de Vinex zal aan deze ontwikkeling aandacht moeten worden besteed. Een
min of meer autonome ontwikkeling, die als het ware over ons komt, is ook
daar niet goed.Anders ligt het in het noorden. Daar is meer werk dringend nodig, vooral
in het landelijk gebied. Plattelandsvernieuwing zal in de Prioriteitennota
worden uitgewerkt. Het belangrijkste is dat alle middelen die er zijn door
de regio zelf zo effectief mogelijk kunnen worden ingezet.De voorzitter:U heeft nu twee derde van uw spreektijd gebruikt.De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Beide brieven van de minister over de voorgenomen bouwactiviteiten
rond Schiphol geven geen vrolijk beeld. Het aantal ernstig geluidgehinderden
dreigt nog aanmerkelijk toe te nemen tengevolge van de verschillende woningbouwplannen.
Terecht heeft de provincie een aantal van die plannen afgewezen en is door
de minister een aantal andere plannen in overleg met de provincie vooralsnog
opgeschort. De CDA-fractie is van oordeel dat met uitzondering van vervangings-
en inbreidingsnieuwbouw uiterste terughoudendheid moet worden
betracht met bouwen op plaatsen die ernstig geluidgehinderden gaan opleveren.
Welke mogelijkheden ziet de minister om alternatieve locaties te vinden. Immers,
er moet natuurlijk wel worden gebouwd in de regio Amsterdam.MinisterDe BoerVoorzitter! De heer Esselink heeft het over ernstig geluidgehinderden.
Over welke contouren heeft hij het dan?De heerEsselink(CDA)Het systeem van de Ke-contouren zit zo in elkaar dat in alle contouren
ernstig geluidgehinderden kunnen voorkomen. De mate waarin zij voorkomen,
verschilt. Het zal duidelijk zijn dat in elk geval in de vrijwaringszone niet
gebouwd moet worden, ook niet vooruitlopend op de totstandkoming ervan. Dat
is 30 Ke. Maar van een aantal soms heel kleine locaties in de 20 Ke-zone kun
je je, als je gewoon op de kaart kijkt, afvragen, ook als je de omliggende
geluidhinder die niet aan de luchtvaart is te wijten in de beschouwing betrekt –
ik begrijp dat de minister dat in de gesprekken ook wel doet – of dat
nu wel wijs is. Die 20 Ke-zone is immers een mixzone, en die mix kon wel eens
met name veroorzaakt worden door een aantal met het vingertje aan te wijzen
locaties, die eigenlijk overstijgend zijn. Daarvoor vraag ik aandacht.Wat zorgen baart, is dat nog steeds geen goed beeld bestaat van de tijdige
ontwikkeling van de verschillende Vinex-locaties. Aan de ene kant bestaat
de vrees dat door te weinig afstemming tussen verschillende stadsgewesten
maar wel dicht bij elkaar liggende locaties, concurrentie kan ontstaan die
slechts prijsbedervend zal zijn, bijvoorbeeld doordat te veel van hetzelfde
tegelijkertijd op de markt komt. Aan de andere kant zeggen bouwers, te verwachten
dat juist na 1996 te weinig bouwmogelijkheden voorhanden zullen zijn, waardoor
grote stagnatie zal optreden. Wij zijn benieuwd naar de inzet die de woningcorporaties
zullen kiezen om betaalbaar wonen mogelijk te blijven maken, ook in situaties
waar de basisprijzen voor de realisering hoog zijn. Dat steekt te meer, omdat
ook in die gevallen kwalitatief goede woningen – je zou moeten zeggen:
beter woongenot – zullen moeten worden aangeboden. De werking van de
markt is daarbij aanwezig. Kwaliteit mag ons onder die omstandigheden niet
door de vingers glippen. Welke mogelijkheden heeft de minister om in te grijpen,
indien de 30%-doelstelling voor betaalbare sociale woningbouw niet dreigt
te worden gehaald?Een apart probleem vormt nog Haaglanden. Helaas zijn mijn vragen daarover
nog niet beantwoord. Voor de CDA-fractie is wel duidelijk, dat het Rijk bij
moet springen – dat is in afwijking van de antwoorden aan de heer Van
der Ploeg – hetzij door te berusten in derving van BTW-inkomsten, wat
door Vermeend wordt gekapt, hetzij door via VROM bij te spijkeren. VROM wist
toch van de BTW-constructie 2? Mij is geworden dat VROM die variant mede zelf
heeft gesuggereerd. Ik krijg daar graag een heel helder antwoord op. Men kan
daar nu niet bij weglopen. Ik begrijp dat men dat ook niet wil, maar er moet
wel mee worden doorgewerkt.Zowel op de uitleglocaties als bij de inbreidingslocaties, maar ook in
de oudere wijken en buurten, moeten qua sociale opbouw en samenstelling blijvend
evenwichtige situatie ontstaan. Wonen is voor de ontwikkeling van een stabiele
samenleving en het welbevinden van mensen van zeer groot belang. Opbouw van
evenwichtige wijken en buurten is moeilijk, maar moet wel. Dat betekent hier
en daar doorstroming, maar elders juist dat men moet trachten, mensen vast
te houden. Dat betekent ook inzet van alle instrumenten die daarvoor uit de
kast kunnen. Ooit noemden we dat sociale vernieuwing, en nu wachten we op
beleid van Kohnstamm, als het gaat om de grotere steden. Aantrekkelijk en
voor de verschillende categorieën woningzoekenden betaalbaar bouwen dus,
op uitleglocaties en elders. Dat is een immense opgave waarvoor gemeenten,
beleggers, woningcorporaties en projectontwikkelaars voor staan. Het Rijk
blijft daarbij betrokken. Mij is echter niet meer helemaal helder, hoe het
Rijk daarbij betrokken blijft. Ik hoor daarover graag een beschouwing.Ten slotte zijn wij het eens met de minister dat de provincies een stevige
vinger in de pap moeten hebben bij het formuleren van het ruimtelijk beleid
op langere termijn en bij herziening van de Vinex. Juist op dat niveau kan
integratie van wonen, werken, vrije tijd, mobiliteit, natuur, landschap en
milieu plaatsvinden. Er moet voor hen dan wel zicht zijn op de aanpassing
van bestaande wettelijke instrumenten die het Rijk overweegt c.q. bereid is
desgevraagd in overweging te nemen. De adviesaanvraag aan de RARO geeft daarover
geen uitsluitsel, wat eigenlijk wel zou moeten. Het gevaar is nu dat men teveel
blijft steken in de bestaande instrumenten en mogelijkheden, terwijl men juist
naar de verdere toekomst zich een voorstelling zou moeten maken van nieuwe
instrumenten en mogelijkheden. Voor de toekomst zijn dus nieuwe instrumenten
en mogelijkheden nodig.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Een korte vraag aan de heer Esselink. Wat vindt zijn fractie
van de kwestie van de kustuitbreiding en de Markerwaard? Verder wijs ik op
de problemen rond de glastuinbouw bij Vleuten-De Meern en Harmelen. Wat is
de opvatting van het CDA over het plan om de glastuinbouw naar het Groene
Hart te verplaatsen?De heerEsselink(CDA)De kwestie van de kustlocatie en de Markerwaard ligt voor ons helemaal
open. Als je praat over een herziening of een aanpassing van het ruimtelijk
beleid naar de toekomst toe, dan moet je in een vroegtijdig stadium de vraag
beantwoorden of je het daar überhaupt nog wel wilt zoeken. Voor ons ligt
dat open. Wij staan daar neutraal tegenover.Dan de kwestie van de glastuinbouw bij Vleuten en Harmelen. Wij hebben
de plannen rond Leidsche Rijn gezien. Ook wij vinden die perspectiefvol en
indrukwekkend. Als de glastuinbouw daar echt wordt weggedrukt, dan moet je
je afvragen of Harmelen nog wel een reële mogelijkheid is. Ik heb begrepen
dat ook minister Van Aartsen die vraag heeft opgeworpen. Als dat zo is, dan
is het nodig om ook andere concentratiegebieden nadrukkelijk aan te duiden.
Dan pleit ik ervoor, om andere redenen – zwakkere regio's, werkgelegenheid –
om Friesland en Flevoland ook maar hardop te noemen.StaatssecretarisTommelVoorzitter! De heer Esselink zei zojuist dat zijn vragen over de BTW-problematiek
Haaglanden nog niet waren beantwoord, maar dat is wel het geval.
De heer Esselink heeft die antwoorden echter nog niet gekregen. Er wordt naar
gezocht.De heerEsselink(CDA)Dan zijn ze voor mij nog niet beantwoord.StaatssecretarisTommelMaar door mij wel!De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.MevrouwVerbugt(VVD)Mevrouw de voorzitter! Ruimtelijk beleid is toekomstgericht. Er zijn daartoe
aannames nodig, die soms door de tijd blijken te zijn ingehaald. Evaluatie
en actualisatie moeten daarom een prominente plaats in het beleid krijgen.
De brief van de minister ter zake is dan ook door mijn fractie in principe
met waardering ontvangen. Natuurlijk hebben wij hierover nog een aantal vragen
te stellen en kanttekeningen te plaatsen. In het verloop van mijn betoog zal
ik daarop terugkomen.Allereerst memoreer ik dat mijn fractie reeds bij eerdere gelegenheid
heeft aangedrongen op een nadere gedachtenwisseling met het kabinet. Vooral
de voortdurende berichten over tekorten aan bouwrijpe locaties, stagnaties
in de uitvoering van de Vinex-akkoorden en nieuwe ramingen inzake hogere woningbehoeften
hebben ons steeds meer zorgen gebaard. De moeizame onderhandelingen over de
Vinex-uitvoeringsconvenanten en de vertragingen die daarvan het resultaat
waren, hebben bij ons vaak de behoefte aan een kritische beschouwing doen
voelen. Ook nu zijn de uitvoeringsconvenanten, met uitzondering van de regio
Utrecht, bij mijn weten nog steeds niet formeel afgerond. Voor de regio Eindhoven/Helmond
hebben wij zelfs nog geen concept-convenant gezien, terwijl er al zeer lang
wordt onderhandeld.Toen de vorige bewindspersonen aan het einde van de rit de Kamer lieten
weten dat het, ondanks een versnellingsactie, niet mogelijk is met de beschikbare
beleidsinstrumenten het woningtekort terug te dringen tot een te accepteren
niveau, heeft mijn fractie daar haar zorgen over uitgesproken en aangedrongen
op een herwaardering van de Vinex. Voor ons zijn de volgende vragen interessant.
Kunnen de verstedelijkingsafspraken voor de planperiode tot 2005 in het licht
van de nieuwe CBS-bevolkingsprognoses voldoende soelaas bieden? Welke keuze
moeten wij nu reeds maken voor de periode na 2005?Ik stel mij voor dat de actualisatie van het ruimtelijk beleid langs twee
lijnen kan verlopen. In de eerste plaats het wegnemen van knelpunten bij de
uitvoering van het Vinex-beleid langs afgesproken lijnen tot 2005. In het
tweede plaats het ontwikkelen – of misschien wel herontwikkelen –
van een strategische visie voor de periode na 2005. Op deze twee punten zal
ik nader ingaan.De staatssecretaris heeft ons bij brief een overzicht gegeven van de stand
van de diverse met de regio's gesloten of nog te sluiten uitvoeringsconvenanten.
Als na moeizaam overleg een draagvlak ontstaat, moet het kabinet zich concentreren
op de uitvoering van die gemaakte afspraken tot 2005. Hetzelfde geldt voor
afspraken die nu gemaakt zijn en in een gefaseerde uitvoering verder reiken
dan het jaar 2005. Partijen moeten weten waar zij aan toe zijn. Wij zijn het
dan ook met het kabinet eens dat er deze regeerperiode geen behoefte is aan
een Vinex-plus of zelfs aan een vijfde nota. Wij moeten eerst uitvoeren wat
is afgesproken en daarbij dient de rijksoverheid zich als een betrouwbare
en stabiele partner te manifesteren. Het grootste deel van de investeringen
in de afgesproken locaties zal uit de marktsector moeten komen. Ook de martkpartijen
moeten weten waar zij aan toe zijn.MevrouwGiskes(D66)Getuigt het nadenken over nieuwe ontwikkelingen na 2005 meteen van onbetrouwbaarheid?MevrouwVerbugt(VVD)Als ik de optimistische geluiden uit het kabinet mag geloven, zullen wij
na moeizaam overleg binnenkort overeenstemming bereiken over bouwlocaties.
In dat verband zijn investeringen gedaan en er is jarenlang onderhandeld.
Deze afspraken zijn gebaseerd op besluitvorming die in de Kamer heeft plaatsgevonden.
De overheid moet zich een betrouwbare partner tonen. Dit betekent dat die
afspraken moeten worden uitgevoerd. Voor de periode na 2005 ligt nog niet
alles vast en in dat verband is er nog wel ruimte om na te denken op welke
wijze wij de ontwikkelingen ruimtelijk vorm kunnen geven.Het gaat ons er in ieder geval om dat er, gezien ook de ontwikkeling op
de woningmarkt, nu in snel tempo grote aantallen woningen worden neergezet.
Dat vraagt om een daadkrachtig beleid. "Geen woorden maar daden", zou ik willen
zeggen tegen het kabinet.Mijn fractie heeft bij herhaling, voor het laatst bij de behandeling van
de begroting voor 1995, mede in het licht van de toegenomen woningbehoefteprognose,
gepleit voor een aanvullend onderzoek naar aanvullende woningbouwlocaties.
Wij twijfelen of de inmiddels al 55.000 extra woningen gerealiseerd kunnen
worden binnen de in Vinex-verband gemaakte afspraken. Wij hebben dan ook met
waardering kennis genomen van de inspanningen van het kabinet om samen met
andere overheden te komen tot aanvullende locatiecapaciteit. Wij zien hier
een knelpunt dat moet worden opgelost en waarbij ook de provincies een stuk
eigen beleidsruimte moeten krijgen. Kan de minister aangeven hoe haar afspraken
en haar overleg met de provincies nu lopen? Ik heb inmiddels ook begrepen
dat de minister niet van plan is om de gedeputeerden te verrassen met zelf
verzonnen locaties, en verder dat zij de streekplanbevoegdheid van de provincies
hoog in het vaandel heeft staan. Ik vind dit een goede gedachte. Mijn fractie
wil haar daarin heel graag steunen.De staatssecretaris geeft in zijn brief van 1 maart jl. aan dat het tekort
aan beschikbare bouwcapaciteit voor de korte termijn tot en met 1997 aanzienlijk
is teruggedrongen. De bezorgdheid die er een jaar geleden nog was, is door
gerichte inspanningen van de betrokken partijen inmiddels voor een deel weggenomen.
Dat is op zich een heel goed bericht. Maar hoe ziet het plaatje eruit als
we de nieuwe, hogere woningbehoeftecijfers meenemen? Ik begrijp dat er vooral
compensatie gezocht is in de kleine kernen, maar hoe verhoudt zich dat tot
het ruimtelijk concentratiebeleid? Hoe moeten de inspanningen van de staatssecretaris
worden gezien in relatie tot de inspanningen die de minister noemt in haar
brief om te komen tot aanvullende bouwcapaciteit? Zit hier een overlap? Of
zijn die inspanningen in de tijd gefaseerd? Kunnen de bewindsper sonen
hier in eerste termijn nadere uitleg over geven?Uit het feit dat de staatssecretaris een commissie heeft ingesteld om
de voortgang van de woon- en werklocaties te monitoren, leiden wij af dat
het probleem de volle aandacht heeft van het kabinet. Wij vinden dit positief.
De bouwlocatiecapaciteit in en rond de Randstad blijft echter speciale aandacht
vragen. Ook al zijn de Vinex-uitvoeringsconvenanten nu eindelijk binnen handbereik,
dan nog wil mijn fractie niet uitsluiten dat uitvoeringsproblemen nog voor
verdere stagnatie zullen zorgen. Haalbaarheid en betaalbaarheid zijn voor
ons nog niet gegarandeerd.Ik heb de verschillende uitvoeringsconvenanten bekeken en ik stel vast
dat geen van de voorliggende convenanten helemaal is "afgetimmerd". In elk
convenant is wel een weerbarstige problematiek te onderkennen waarover tijdens
de verdere uitwerking nog afspraken gemaakt moeten worden. In het convenant
voor de regio Rotterdam lees ik bijvoorbeeld dat een deel van de beoogde uitvoeringsmaatregelen
afhankelijk is van de besluitvorming over Zestienhoven. Vorige week kwamen
er bepaalde uitspraken van de staatssecretaris tot ons, waardoor het lijkt
alsof de besluitvorming al heeft plaatsgevonden, want Zestienhoven gaat dicht
als de HSL er is. Liep de staatssecretaris hiermee al vooruit op de dingen?Voorzitter! Ik wil nog even een uitvoeringsprobleem aan de orde stellen,
dat door de heer Esselink ook al is genoemd, namelijk dat bij de uitvoering
van de convenanten toch een aantal verschillende departementen betrokken zijn.
Uit recente berichtgeving blijkt dat er nogal wat coördinatieproblemen
opgelost moeten worden. Ik doel heel specifiek op de problemen rond de niet-verrekenbare
BTW voor de Vinex-locaties. In hoeverre heeft het kabinet hier inmiddels de
benodigde beleidsintegratie weten te bereiken en waarom is dit probleem niet
eerder voorzien?Over de BTW-kwestie is veel ongerustheid ontstaan in het land. Het is
heel goed als hier heel snel duidelijkheid komt. Ik stel het op prijs als
de staatssecretaris hier in eerste termijn nog even op terugkomt. Voor mij
is nog steeds de vraag wie er straks garant staat voor de tekorten.Ook de inpassing van grote infrastructurele werken zal nog een nadere
afstemming vragen, evenals een parallel geschakelde uitvoering van het woningbouwprogramma
en de infrastructuur. Tijdens een recent werkbezoek aan de randstedelijke
Vinex-locaties hebben wij daar een aantal voorbeelden van gezien. Mijn fractie
vindt de beleidsafstemming tussen VROM en Verkeer en Waterstaat heel belangrijk,
maar ook de integratie van het grote-stedenbeleid van staatssecretaris Kohnstamm
kan niet achterblijven. Ik heb begrepen dat het kabinet op dat punt met nadere
voorstellen wil komen. Wij zien die met veel belangstelling tegemoet. Er wordt
een integrale inzet van het kabinet gevraagd, die om een afrekening met de
verkokering vraagt. Ik vind dat een belangrijk punt, dat straks bij de evaluatie
en de actualisatie van het ruimtelijke-ordeningsbeleid bekeken moet worden.Voorzitter! Met de Vinex-convenanten liggen in principe de afspraken over
het verstedelijkingsbeleid tot het jaar 2005 vast. De beleidsinspanningen
voor dit tijdstip kunnen zich daarom beperken tot een actualisatie en, als
knelpunten zich aftekenen, het zoeken naar oplossingen. Een derde van de woningen
die deel uitmaken van de Vinex-contracten zal tot stand moeten komen in de
bestaande steden. In de Ruimtelijke verkenningen wordt erop gewezen dat ten
aanzien van de binnenstedelijke herontwikkelingslocaties problemen met bodemverontreiniging
te verwachten zijn. Vanuit de RPD wordt een aantal signalen gegeven over mogelijke
problemen. Dit is er een van.De heerDuivesteijn(PvdA)Alleen het geld is dus niet geregeld?MevrouwVerbugt(VVD)Het probleem wordt aangekondigd. Wij moeten daar met nadruk naar kijken.
Ik kan mij op dit moment ook niet exact een voorstelling maken van hetgeen
er op ons afkomt en hoe duur dat zal zijn. Ik denk wel dat het een probleem
is. Uit gesprekken tijdens recente werkbezoeken is duidelijk gebleken dat
de zorg er is bij de bestuurders in de regio.In een recent interview in Binnenlands Bestuur van 3 februari jl. kondigde
minister De Boer aan, te komen met een kritisch onderzoek naar de belemmerende
werking van de milieunormeringen. Kan zij nader ingaan op haar beleidsvoornemens
op dit punt? Mijn fractie heeft reeds eerder haar zorg hierover geuit. Wij
kunnen het ons niet permitteren dat de woningbouw in de stad vastloopt, vooropgesteld
dat wij natuurlijk waakzaam moeten blijven voor onverantwoord gedrag. Desalniettemin
moeten wij er ook op letten dat op basis van de diverse milieunormeringen,
vooral een combinatie daarvan, het beleid wel praktisch uitvoerbaar blijft.
Mijn vraag aan de minister is dan ook, wanneer de resultaten van het door
haar aangekondigde onderzoek zijn te verwachten.MevrouwVos(GroenLinks)U signaleert dat de woningnieuwbouw in de steden dreigt vast te lopen.
Dat heeft onder andere te maken met achterlopende bodemsanering. Vindt u dat
er in het kader van het Fonds economische structuurversterking meer geld beschikbaar
moet komen voor versnelde bodemsanering?MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Meer geld kan altijd. Dat is een gemakkelijke oplossing. Ook
de door ons opgestelde regelgeving moet kritisch bekeken worden. De vraag
is aan de orde of die regelgeving wel op alle punten met elkaar strookt. Er
is een aantal voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat soms het milieubeleid
en het compacte-stadmodel, die in de ruimtelijke ordening zo hoog in het vaandel
worden geschreven, niet geheel met elkaar in overeenstemming zijn. Het blijkt
soms dat normeringen elkaar tegenwerken of frustreren, waardoor er in feite
niets uitkomt. Daar zal dan ook kritisch naar gekeken moeten worden. Vastlopen
van woningbouw in de stad is het laatste wat mag gebeuren. Op basis van een
verantwoorde visie is het goed, kritisch te evalueren.MevrouwVos(GroenLinks)U vindt aanpassingen van normen gewenst. U vindt ook dat op het gebied
van bodemsanering de normen wat ruimer gesteld kunnen worden? Geldt hetzelfde
op het gebied van geluid?MevrouwVerbugt(VVD)Mijn fractie is bijzonder kritisch geweest bij de totstandkoming van de
Wet bodemsanering. Wij hebben toen onze zorg geuit over de uitvoerbaarheid
van het multifunctioneel saneren. Voor een parkeerterrein moeten wellicht
minder normen in acht worden genomen dan voor een woonwijk. Je moet natuurlijk
geen verontreiniging laten zitten die bedreigend is voor de volksgezondheid.
Naar de grenzen die je stelt in de normen kun je dus kritisch kijken. Dat
hebben wij echter al ingebracht bij de totstandkoming van de wet.De heerEsselink(CDA)Dat is ook precies de wijze waarop die wet is vorm gegeven. Het bezwaar
van uw fractie tegen de wet ging daar helemaal niet over. Dat bezwaar richtte
zich tegen het verhaalsprincipe. Daarom heeft u tegen gestemd.MevrouwVerbugt(VVD)Het ging over veel meer. Het ging ook over de uitvoerbaarheid van de doelstelling
van het multifunctioneel saneren. Daar hebben wij een aantal amendementen
op ingediend. Die hebben het niet gehaald. Zo gaat dat nu eenmaal in een democratie.
Wij konden op die punten toen niet meegaan. Ik hoor nu geluiden uit de samenleving
dat het bouwbeleid vastloopt. Ik neem die geluiden heel serieus. Ik vind het
daarom heel goed als het kabinet hier nog eens naar wil kijken.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik vind dat mevrouw Verbugt een beetje om de eerste vraag van mevrouw
Vos heen loopt. Ik wil de vraag opnieuw stellen, misschien wat anders geformuleerd.
Is de VVD-fractie van mening dat wanneer bodemsanering een verhindering zou
zijn voor een goede uitvoering van de Vinex er daarvoor geld beschikbaar zou
moeten komen uit het Fonds economische structuurversterking? U weet dat het
kabinet op dit moment bezig is met een herziening van de bestaande wet die
daarin niet voorziet. Het zou zeer interessant zijn te vernemen wat u denkt
dat er in de nieuwe wet met het Fonds economische structuurversterking op
dit gebied mogelijk is. De minister zal dat ook interessant vinden.MevrouwVerbugt(VVD)Daar hoef ik niet zoveel onduidelijkheid over te laten bestaan. Daarover
zijn immers afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Wij zullen ons daaraan
conformeren.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat had u kunnen weten!MevrouwVos(GroenLinks)Om hoeveel geld gaat het dan? Over de invulling van de bedragen wordt
immers danig gestoeid. Ook de vraag hoeveel geld er beschikbaar komt staat
onder druk.MevrouwVerbugt(VVD)Ik vind het een interessante vraag hoeveel geld ervoor beschikbaar zal
komen. Ik weet niet eens hoeveel geld er in het bedoelde fonds zal komen!
Ook op dat punt zijn er nog een aantal zaken onduidelijk. Zodra vaststaat
hoe groot het fonds is, kunnen wij bekijken hoe wij de gelden het beste kunnen
verdelen volgens de lijnen die zijn uiteengezet in het regeerakkoord. Op dat
punt wachten wij nadere voorstellen van het kabinet af.De heerPoppe(SP)Wil de VVD daarbij de normen aan het fonds aanpassen of het fonds aan
de normen?MevrouwVerbugt(VVD)De VVD wil de normen zodanig stellen dat die praktisch uitvoerbaar blijven,
zonder tekort te doen aan een eventueel belang dat in de volksgezondheid gediend
is. Dat wil ik nadrukkelijk stellen. Ik wil daar geen onduidelijkheid over
doen ontstaan.Ik kom bij de periode 2005 tot 2015, de tweede Vinex-periode, die verder
reikt dan de afspraken die nu zijn gemaakt met de stadsgewesten. Ik ben het
helemaal eens met de minister, als zij stelt dat de keuzen voor de periode
na 2005 nu al moeten worden voorbereid. Daarbij moet wel de nodige flexibiliteit
in acht genomen worden. Daar kom ik nog op terug.Wij zijn nu toe aan de actualisatie van de PKB. Daarbij kiest de minister
ervoor om onverkort vast te houden aan de uitgangspunten van de Vinex. Wij
zijn nooit een voorstander van de Vinex geweest. Met het oog op de inmiddels
gemaakte afspraken, acht mijn fractie het verdedigbaar dat het kabinet de
uitgangspunten van de Vinex als vertrekpunten neemt voor de actualisatie.
Wij zijn echter niet overtuigd dat nu al gesteld kan worden dat dit als zodanig
gehandhaafd kan blijven. Er is namelijk bijna een traditie ontstaan in die
zin dat de woningbehoefte door de opeenvolgende kabinetten te laag werd ingeschat.
Het vorige kabinet heeft nog tussentijds een opwaartse bijstelling uitgevoerd.
Ook het nieuwe kabinet heeft de woningbehoefteprognose weer aangescherpt.
Welk BON-gebied wij ook kiezen, overal blijkt dat wij met een verder stijgende
woningbehoefte moeten rekenen. Als ik de Ruimtelijke verkenningen van de Rijksplanologische
dienst bekijk, is het realistisch te rekenen met een bevolkingsaantal in 2015
dat misschien wel 700.000 mensen hoger ligt dan het aantal waarvan wij uitgingen
ten tijde van het tot stand komen van de Vierde nota. Al die mensen zullen
ergens woonruimte moeten vinden en een deel van die mensen ook een werkplek.
Dat betekent dat wij rekening moeten houden met een veel grotere ruimteclaim.
Behalve aan woonlocaties zullen wij ook behoefte hebben aan meer bedrijfslocaties.
Nu wordt vanuit de Vierde nota weliswaar getracht een bijdrage te leveren
aan de economische ontwikkeling van ons land, maar toch is bij de onderhandelingsronde
voor de verstedelijkingsopgave vooral het accent gelegd op de woningbouwlocaties.
Aan het belang ervan wil ik niets afdoen, maar uit de nieuwe nota over het
ruimtelijk-economisch beleid van het ministerie van Economische Zaken proef
ik duidelijk een roep om bedrijfsterreinen en infrastructuur meer nadrukkelijk
een plaats te geven binnen het ruimtelijke-ordeningsbeleid. Mijn fractie is
het roerend met deze visie eens. Willen de bewindspersonen deze roep meenemen
bij de actualisatie van de PKB? Ik proef bij het ministerie van Economische
Zaken enige zorg over de vraag, of de aanwezige voorraad aan plancapaciteit
ter zake van de bedrijfsterreinen tot 2005 wel voldoende is.Ik wil nog even stilstaan bij de nota over het ruimtelijk-economisch beleid.
Ik vind het opmerkelijk dat het knooppuntbeleid daaruit is verdwenen. Heeft
dat gevolgen voor het ruimtelijke-ordeningsbeleid en voor de actualisatie?
Ik hoor hierover graag het standpunt van het kabinet.Ook de jongste CBS-bevolkingsprognoses geven aan dat wij rekening moeten
houden met een veel grotere bevolkingsgroei dan ten tijde van
de Vinex werd verondersteld. Wij zien nu al dat wij worden geconfronteerd
met een tekort aan tijdig beschikbare en geschikte bouwlocaties in en om de
Randstad. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt, dat ondanks verhoogde
inspanningen het tekort niet weggewerkt kan worden. Kan een grotere bevolkingsgroei
conform de laatste bevolkingsprognoses blijvend in het westen en met name
in de Randstadring worden opgevangen? Is het niet zinvol dat wij ons ook nader
bezinnen op de positie van de stedenring centraal Nederland? Met name als
het gaat om de keuzen na 2005 – de tweede Vinex-periode – achten
wij een nadere oriëntatie op de toekomstige verstedelijkingsrichting
wenselijk. Hoe denkt het kabinet hierover? Als wij daarbij het proces van
economische groei betrekken, dan zien wij een proces van een verhoogde groei
uitwaaieren richting Utrecht, Gelderland en Brabant. Dat brengt in die regio's
nu al een verhoogde druk op de woningmarkt met zich. In dit licht gezien vraag
ik mij af of het niet wenselijk is om bij het bepalen van de toekomstige verstedelijkingsrichting
van het economisch kerngebied de nadere uitwerking voor de Brabantse stedenring
te betrekken. In feite geldt dat ook voor Gelderland. Hoe kijken de bewindspersonen
hier tegenaan?Voorzitter! Handhaving van het Groene Hart als onderdeel van een gevarieerd
en ruimtelijk gediversificeerd leefmilieu en als tegenhanger van de verstedelijkte
Randstad acht mijn fractie waardevol. Dit betekent echter niet dat voor ons
het Groene Hart op slot moet. Het maken van een verantwoorde afweging tussen
bouwen voor de eigen natuurlijke bevolkingsaanwas en randvoorwaarden vanuit
het milieu achten wij verdedigbaar. De kernen moeten ook in staat gesteld
worden om leefbaar te blijven. Op 20 februari lezen wij in de Volkskrant,
dat minister De Boer de huidige grenzen van het Groene Hart niet meer heilig
vindt. In weer een ander interview lezen wij, dat het Groene Hart groen moet
blijven en verstedelijking slechts een ring om het gebied mag vormen. Tot
waar het groen en waar bevindt zich de ring? Wat wil de minister nu precies?MinisterDe BoerIk zou willen dat niet altijd een jongste bediende van de media aanwezig
is als ik een verhaal houd over het Groene Hart. Het komt wel eens wat vertekend
over. Bij de bijeenkomsten in Alphen en Woerden heb ik een verhaal gehouden
over het Groene Hart. Dat is hetzelfde verhaal dat ik hier heb gehouden bij
de begrotingsbehandeling. Het is conform de tot nu toe geldende uitspraken
in de Vinex.MevrouwVerbugt(VVD)Het is maar goed dat ik die vragen stel, want dan krijgen wij daarover
duidelijkheid. Ik refereer nog aan een ander interview waarin de minister
zegt, dat zij in het najaar zal komen met een grote conferentie over het Groene
Hart, waarbij een structuurvisie aan de orde zal zijn. Ik vind dat een prima
zaak. De druk op de groene ruimte in en rond de Randstad is groot. Dit vraagt
om het genuanceerd omgaan met de open ruimte.MevrouwGiskes(D66)De laatste opmerking suggereert een zekere bezorgdheid over hetgeen gebeurt
met de groene ruimte. Vlak daarvoor zei u dat de nodige uitbreiding mogelijk
moet blijven voor kernen in het Groene Hart. Hoe combineert u een en ander
en tot welke grens gaat dat?MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik stel vast dat wij een heel stringent beleid hebben voor
het Groene Hart, terwijl allerlei ontwikkelingen binnensluipen. Wij constateren
een grote druk op het Groene Hart, vooral omdat in de Vinex-locaties de vaart
er nog niet erg in zit. Ik ben van mening dat de zaken goed op een rijtje
gezet moeten worden. Voor mij hoeft het Groene Hart niet op slot. Het moet
bekeken worden als een gebied in ons land dat heel waardevol is en waarin
met de diverse belangen heel genuanceerd moet worden omgegaan. Als bepaalde
kernen echter wat ruimte nodig hebben om hun natuurlijke bevolkingsaanwas
op te vangen, vind ik het juist dat die ruimte wordt gecreëerd, indien
dit niet echt grote milieuproblemen tot gevolg heeft. Ik vind dat wat dit
betreft heldere overwegingen moeten worden opgenomen in de structuurvisie.
Ik geef een voorbeeld. Wij hebben in de afgelopen periode de grenzen van het
Groene Hart heel dogmatisch vastgesteld. Binnen die grenzen kon niets. Wij
constateren dat er in de regio Utrecht een enorme druk ontstaat op de open
ruimte. Wij kunnen in Den Haag niet alles regelen en dat is maar goed ook,
doch wij moeten in elk geval voorkomen dat ongewenste ontwikkelingen ontstaan.
Ik ben van mening dat wij via gericht beleid oplossingen moeten bieden. In
dat verband heeft mijn fractie meermalen gepleit voor het ontwikkelen van
het Zenderpark. Dat kon echter niet, was het antwoord, in het Groene Hart.
De discussie daarover verliep heel moeizaam. En wat zien wij nu? Uiteindelijk
komt het Zenderpark als locatie toch op de proppen. Ik vind dat een prima
zaak, maar er moet helderheid worden geboden. Wij moeten het Groene Hart niet
als een dogma behandelen. Het is een kwetsbaar gebied, waarover een verantwoorde
discussie mogelijk is.MevrouwGiskes(D66)Over het laatste ben ik het met u eens, maar bedoelt u dat er meer "Zenderparken"
moeten kunnen ontstaan, zonder de hele rimram die eraan is voorafgegaan? Vindt
u dat aan die druk moet worden toegegeven? Of vindt u dat vanwege het restrictieve
beleid er eerst goed naar moet worden gekeken en wij daarna weten wat wij
wel of niet kunnen toestaan?MevrouwVerbugt(VVD)Toegeven aan de druk betekent voor mijn fractie niet dat grote woningbouwlocaties
in het Groene Hart moeten worden opgenomen. Maar wel ondervinden nogal wat
kernen in dat Groene Hart knelpunten op hun woningmarkt. Als daarvoor een
oplossing kan worden gevonden, zonder dat het milieu grote schade wordt toegebracht,
moet dat mogelijk zijn. Wij moeten daarin heel pragmatisch zijn.MevrouwGiskes(D66)Komt dat voort uit de opvatting, dat iemand die uit dat gebied afkomstig
is er altijd moet kunnen wonen?MevrouwVerbugt(VVD)Er is veel voor te zeggen dat mensen die een binding hebben met hun eigen
dorp, kern of stad in hun eigen vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen.
Daarvan kan echter worden afgeweken vanwege heel zwaarwegende belangen. Als
belangen echt zwaar wegen, is het misschien nodig heel voorzichtig te zijn
met het toelaten van nieuwe bebouwing. Sommige delen van het
Groene Hart hebben echter geen grote natuurwaarde en daar kan misschien wel
wat ruimte worden geschapen. Daarmee zouden heel veel kernen in het Groene
Hart worden geholpen. Ik vind dat wij die discussie moeten aangaan.MevrouwVos(GroenLinks)Ik vind dit een belangwekkend punt. Zoëven heb ik de heer Esselink
gewezen op de afspraken over een restrictief beleid, waaruit blijkt dat niet
alles is uitgesloten. Er zouden nog 35.000 woningen bij kunnen komen, maar
meer ook niet. Wil mevrouw Verbugt de afspraken oprekken of vindt zij dat
het bestaande kader voldoende ruimte biedt voor wenselijke ontwikkelingen?MevrouwVerbugt(VVD)Ik stel vast dat er zich nogal wat knelpunten op de woningmarkt voordoen
en dat nogal wat kernen problemen ondervinden. Er lijkt mij daarom best iets
voor te zeggen om voorzichtig enige verruiming toe te staan, zij het dat je
een heel weloverwogen afweging moet maken. Ik ben er echt voor, dat wij komen
tot een structuurvisie voor het gebied, zodat wij helder voor ogen hebben
waar wij wat meer kunnen toelaten en waar wij de natuurwaarden en de open
ruimte nadrukkelijk moeten beschermen. Wij moeten daarover zodanig kunnen
discussiëren, dat het gebied een keer pragmatisch wordt bejegend. Er
moeten dan voor problemen oplossingen kunnen komen.De heerDuivesteijn(PvdA)Maar in feite zegt u dat de minister moet zorgen dat er een plan is, op
basis waarvan wij met elkaar kunnen beoordelen waar eventueel al dan niet
vrijheid wordt gecreëerd. Het Groene Hart omvat zoveel, dat je het niet
aan gemeentebesturen of verschillende provincies kunt overlaten. Je kunt de
minister hoogstens vragen om samen met de verschillende provincies tot het
opstellen van een dergelijk plan te komen.MevrouwVerbugt(VVD)Ik zie ook heel duidelijk een rol weggelegd voor provinciale besturen.De heerDuivesteijn(PvdA)Het gaat nu om de vraag of de nationale overheid ruimte wil creëren.
Ik meen te beluisteren dat u wel vrijheid wilt creëren, maar alleen als
u precies weet waar u aan toe bent.MevrouwVerbugt(VVD)Wij zijn nu bezig met een actualisatie van het nationaal ruimtelijk beleid.
Bij die actualisatie zouden wij nog eens kritisch naar het Groene Hart moeten
kijken. Wij zouden de opvattingen die eerder in de Vinex zijn neergelegd kritisch
kunnen evalueren. Ik denk dat daaraan behoefte is.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat betekent dat de stukken die voor ons liggen op zichzelf geen rechtvaardiging
zijn voor het creëren van vrijheid, maar dat er nieuwe stukken moeten
komen om te kijken of het wel of niet kan.MevrouwVerbugt(VVD)Vanuit het huidige beleid komen problemen op ons af die wij niet goed
kunnen oplossen. Daarom is het goed dat wij er nog eens naar kijken. Na afweging
moeten wij in grote lijnen aangeven wat wij met het Groene Hart willen. In
mijn optiek kan er in het Groene Hart iets meer ruimte worden gecreëerd.
De minister kondigt aan dat zij met een structuurvisie of iets dergelijks
komt. Dat vind ik heel interessant. Als daarmee een discussie wordt geopend
om problemen op te lossen, juich ik dat alleen maar toe.De heerDuivesteijn(PvdA)Maar dan op basis van een structuurvisie! Dat is mijns inziens relevant.MevrouwVerbugt(VVD)Bij die structuurvisie zullen wij vooral de provincies moeten betrekken.
Het gebied strekt zich immers uit over meer provincies.De heerEsselink(CDA)Betrekken of overlaten?De heerDuivesteijn(PvdA)Betrekken!De heerEsselink(CDA)Ik denk dat dit het enige onderscheid is tussen de benadering van mevrouw
Verbugt en die van mij.MevrouwVerbugt(VVD)De streekplanbevoegdheid is heel duidelijk aan de provincies. Dat heb
ik eerder al gezegd. Ik doe daar niets aan af. Er vindt vervolgens natuurlijk
toetsing aan de nationale nota plaats. Daarom moeten wij zorgen dat wij in
de nationale nota zodanig op één lijn komen, dat wij voor het
gebied in ieder geval pragmatische oplossingen kunnen zoeken.MevrouwGiskes(D66)En dat bedoelt de heer Esselink ook, begrijp ik!De heerEsselink(CDA)Nee, ik heb over pragmatisme niet gesproken. Ik heb ijkpunten aangelegd,
op basis waarvan het Rijk in de toekomst met de Vinex zou moeten omgaan, toegespitst
op het Groene Hart. Het middenbestuur, de provincies die verantwoordelijk
zijn voor de invulling, zou ik daarvoor wat meer ruimte willen laten. Dat
is een andere benadering, die meer recht doet aan de bestuurlijke verhoudingen
in het land, maar dat terzijde.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik begreep de heer Esselink in zijn eerste termijn al niet.
Mij is nu ook niet helemaal duidelijk wat hij bedoelt en welke verschillen
er zijn met de visie die ik heb verwoord. Dat ligt dan misschien aan mij.Ik sta nog even stil bij de plaats van het platteland in het toekomstige
ruimtelijke-ordeningsbeleid. De toekomst van de landbouw is vanuit een ruimtelijk
oogpunt een belangrijk maatschappelijk aandachtspunt. Wij moeten ons daarbij
realiseren, dat de haalbaarheid van een verbrede plattelandsontwikkeling door
het benutten van nieuwe potenties niet direct binnen handbereik ligt. In de
Vinex zijn zes plattelandsgebieden onderscheiden, waarvoor regionale plannen
zijn opgesteld.Kijk ik naar de praktische consequenties voor en de uitvoerbaarheid van
de nadere uitwerking voor Brabant en Limburg, dan lijkt het erop dat het huidige
beleid van Rijk en provincies niet echt tot resultaten komt, maar wel tot
heel veel ongerustheid leidt. Weer dringt zich de vraag op of de Vinex voldoende
perspectief biedt voor innoverend plattelandsbeleid voor de langere termijn
en of nadere bezinning hier niet op zijn plaats is. Kunnen wij er geen dingen
van leren die wij bij de actualisering van de PKB kunnen betrekken?Verder is nog een aandachtspunt de ontwikkeling van de mobiliteit en de
daaraan gekoppelde ruimtelijke uitwerking. In de Vinex is de mobiliteitsgeleiding
een pijler van het ruimtelijk beleid. Daarin past het model
van de compacte stad en het locatiebeleid. Maar ook de compacte stad kent
zijn grenzen en zo zal het bij hoge dichtheden niet eenvoudig zijn, nog aan
te sluiten bij de woonvoorkeuren van een groot deel van de bevolking. Zelfs
vanuit milieu-oogpunt kan concentratie boven een bepaalde grens suboptimaal
worden. De vraag welke mate van verdichting nog verantwoord is, vooral na
2005, klinkt ook door in de balans van de Vinex. Ik zeg dus tot de heer Duivesteijn
dat de RPD ons toch ook van bepaalde zorgen deelgenoot maakt. In ieder geval
zullen wij op langere termijn uitkomen bij een spectrum waarbij het steeds
verder uitbreiden van bestaand stedelijk gebied steeds minder voordelen oplevert
ten opzichte van het ontwikkelen van nieuwe multifunctionele kernen.En dan is het ook nog maar de vraag of er wel voldoende nabije locaties
zijn. Ik heb gelezen dat ook de RPD met deze vraag worstelt. Gelet op de grote
woningbehoefte, ook na 2005, willen wij eerder beproefde concepten, zoals
die van groeikernen, gebundelde deconcentratie en spoorweglocaties, nog niet
weggooien. Het verder ontwikkelen van strategische visies zal daarom onontbeerlijk
zijn. Ruimtelijke ordening is lange-termijnbeleid, dus laten wij niet ophouden
met denken, maar met concepten anticiperen op ontwikkelingen die een andere
koers nemen dan was voorzien.Ook nieuwe concepten verdienen het hierbij betrokken worden, zoals onderzoek
naar de haalbaarheid van de kustlocatie Nieuw-Holland. De minister staat hier
ook niet onwelwillend tegenover. Tenminste, dat heb ik uit een interview begrepen.MevrouwGiskes(D66)Was dat datzelfde interview of...?MevrouwVerbugt(VVD)Nee, het was weer een ander interview. Deze minister geeft heel veel interviews,
waardoor wij een heel goed zicht krijgen op wat er bij haar leeft en wat haar
beleidsvoornemens zijn. Ik vind het prima, maar ze wordt wel eens verkeerd
geciteerd, dus wil ik graag even weten of zij haar beleidsvoornemens inzake
de kustlocatie nog wat nader kan toelichten.Voorzitter! Ik wil ook nog even stilstaan bij de slagvaardigheid van de
ruimtelijke ordening. Mijn fractie constateert al jaren dat de besluitvormingsprocedure
voor grote projecten traag, stroperig en ondoorzichtig is. Ik ben blij dat
wij wat dit betreft nu ook bijval krijgen van het CDA. Wij hebben in dit verband
al eens gepleit voor een "één-besluitregeling" of een lex specialis,
de laatste keer bij de behandeling van de begroting. Omdat er nu een rapport
van de WRR over de besluitvormingsprocedure bij grote projecten is, hebben
wij toen gezegd dat wij het regeringsstandpunt daarover afwachten. Dat moet
nu maar snel komen!Los daarvan stelt overigens ook de RPD dat de vraag legitiem is, in hoeverre
het bestaande planningsstelsel aan herziening toe is, mede met het oog op
het lopende proces van bestuurlijke vernieuwing. Zo leeft bij ons ook de vraag,
of het straks – ik noem als voorbeeld de totstandkoming van de stadsprovincie
Amsterdam – niet wenselijk zou zijn om ten aanzien van grote projecten
waarbij verschillende gemeenten betrokken zijn, projecten met een groot economisch
belang en met grote financiële risico's, bepaalde planologische of vergunningverlenende
bevoegdheden over te hevelen naar het regionale bestuur. Daaruit zou dan de
meerwaarde blijken. Is dit allemaal mogelijk met de huidige Wet op de ruimtelijke
ordening of is er wellicht een aanpassing voor nodig?De voorzitter:U heeft nu twee derde van uw spreektijd gebruikt.MevrouwVerbugt(VVD)Dan zal ik het nu gaan afronden, voorzitter.Wij pleiten in ieder geval voor de periode na 2005 voor een beleid waarbij
het Rijk zich beperkt tot het aangeven van hoofdlijnen. Een verder uitwerking
van het beleid kunnen wij dan overlaten aan de lagere overheden. Voor zover
dit de intentie is van de brief van het kabinet, kunnen wij daarmee instemmen.
Maar wij koppelen er wel de wens van meer flexibiliteit in het beleid aan,
zowel wat de uitvoering betreft als ten aanzien van een nieuwe marge in de
prognoses, opdat er niet voortdurend "taakreparaties" nodig zijn. Ik zit inmiddels
ruim twee jaar in de Kamer. En in die tijd zijn wij voortdurend bezig met
taakreparaties inzake de woningbehoefte. Op den duur ben je wel het zicht
kwijt. Is het dus niet beter om te werken met prognoses met een zekere marge?Tegen de achtergrond van wat ik zojuist gezegd heb, is mijn fractie er
nog niet van overtuigd dat voor de periode van 2005 tot 2015 de uitgangspunten
van het Vinex-beleid onverkort gehandhaafd kunnen worden. In onze visie zal
de politiek tot het jaar 2005 moeten uitvoeren wat is afgesproken en daarbij
knelpunten moeten oplossen. Voor de langere termijn, dus na 2005, kan de Vinex
weliswaar het vertrekpunt zijn, maar wij willen daarbij de nodige ruimte inbouwen
voor een nader te ontwikkelen strategische visie betreffende de vraagpunten
die ik zojuist genoemd heb. Het spreekt vanzelf dat ik hierover graag het
standpunt van de bewindspersonen verneem. Mij is bovendien nog niet helemaal
duidelijk op welke wijze zij hun beleidsvisie op de actualisatie van de PKB
aan de Kamer willen voorleggen. Misschien kunnen zij daar ook nader op ingaan.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Wij vragen wel wat van elkaar om op dit tijdstip geboeid te
blijven luisteren. Ik zal mijn best doen om het interessant te maken.Wij leven in een tijd waarin de overheid zich op nogal wat terreinen terugtrekt.
Dat is de zogeheten terugtredende overheid. Mijn stelling is dat dit de noodzaak
van een goede ruimtelijke ordening eerder vergroot dan verkleint. Ik heb namelijk
het gevoel dat dit bij uitstek een terrein is waar dit terugtreden zich niet
mag voordoen. De greep op heel veel andere zaken wordt losgelaten, al dan
niet terecht. Er is pas een rapport van de Rekenkamer verschenen dat maakt
dat je je af en toe achter de oren krabt en je afvraagt of het in alle gevallen
wel een goed idee geweest is. Maar zolang dat een feit is, heb je als overheid
wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de belangen, die altijd
aan de orde zijn en die door de verantwoordelijke instanties verdedigd worden,
steeds een goede plek krijgen, voor zover die ruimte vragen. Dat pleit voor
een goed instrumentarium, ook op rijksniveau.Als je het hebt over de ruimtelijke ordening op rijksniveau, zijn er mijns
inziens twee soorten van bemoeie nis. Ik noem eerst de wet- en
regelgeving, niet zozeer inhoudelijk alswel qua vorm. Ik bedoel het wettelijk
kader dat zowel voor de rijksoverheid geldt als voor de lagere overheden en
andere instanties die zich bezighouden met de ruimtelijke ordening. Voorts
is er sprake van eigen planvorming, dus wat het Rijk moet regelen opdat er
in het land niets mis gaat.Het wetgevende aspect dreigt altijd een beetje ondergesneeuwd te raken
in discussies als deze. Ik meen evenwel dat dit een belangrijk element is.
Er is een Wet op de ruimtelijke ordening (WRO) alsook een Besluit op de ruimtelijke
ordening. Als ik daar af en toe naar kijk, denk ik: het is nog zo gek niet.
Er zijn heel wat "buitenlanden" die komen kijken op welke wijze wij dat in
Nederland geregeld hebben. Dat is mede dankzij die wetgeving tot stand gekomen.
Desalniettemin moet je via evaluaties blijven volgen of het op dat punt goed
gaat.Zo gebeurt er nogal wat ingevolge artikel 19, het beroemde vrijstellingsartikel.
Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Is er voor haar langzamerhand geen aanleiding
om nog eens heel kritisch te kijken naar de werkwijze die via dit artikel
mogelijk is voor de gemeenten? Een voorbeeld daarvan is misschien wel in aanbouw
in de stad Den Haag.De heerDuivesteijn(PvdA)Je kunt er de mooiste dingen mee doen.MevrouwGiskes(D66)Over de vraag of die mooi zijn, zullen wij op korte termijn een kwaliteitsdiscussie
voeren, zo hopen wij.Voorzitter! De WRO bevat ook een regeling inzake bezwaar- en beroepsprocedures.
Tegenwoordig is het geluid nogal eens te horen dat het feit dat bijvoorbeeld
de dijken niet verhoogd zijn, te wijten is aan het bestaan van dergelijke
procedures. Ik bestrijd dat. Het is heel goed dat er in Nederland die mogelijkheden
zijn. Een probleem is wel dat die procedures tijd vergen en dat de termijnen
die daarvoor in de wet vastgelegd zijn, termijnen van orde zijn en dus overschreden
kunnen worden zonder dat er iets gebeurt. Hoe kijkt de minister tegen dat
soort aspecten aan zonder meteen het principe overboord te zetten, dat mensen
hun gram moeten kunnen halen als op het gebied van de ruimtelijke ordening
iets echt mis dreigt te gaan? Nog niet zo lang geleden hebben wij de NIMBY-wet
aangenomen. Als de naam dan toch moet worden afgekort, had ik liever over
de "niemand in mijn achtertuin"-wet gesproken. Waarom zo'n afkorting? Ik heb
mij laten vertellen, dat er eigenlijk nog nooit met deze wet is gewerkt. Ik
weet het niet zeker en ik hoor graag van de minister of dat zo is. Zo ja,
welke conclusies trekken wij daaruit? Als er wel mee gewerkt is, hoor ik graag
de ervaringen ermee. Is de minister van mening, dat er inderdaad behoefte
is aan een nieuw soort regelgeving op het gebied van grote projecten? Er is
een project actualisering bestemmingsplan buitengebieden. In de balansnota
wordt daar het nodige over gezegd, maar niet duidelijk is hoe het er kwantitatief
mee gesteld is. Problemen in het Groene Hart kunnen mijns inziens juist ontstaan
doordat er onvoldoende actuele bestemmingsplannen liggen. Ik vraag mij af
wat de minister eraan doet om dat beter in de hand te krijgen.Wij hebben ook andere vormen van regelgeving. Het beroemde Bouwbesluit
is zo langzamerhand een voorbeeld van regelgeving op rijksniveau, waarmee
steeds meer problemen rijzen. Kent de minister – of de staatssecretaris –
die problemen? Onlangs werd ons een publikatie daarover gestuurd met daarin
voorbeelden van hoe het mis kan gaan.Belangrijk is natuurlijk toch wat het Rijk zelf aan planvorming teweeg
brengt en dan heb ik het over structuurschema's, PKB's en wat dies meer zij.
Heel opvallend in dat verband is, dat de RPD als eerste aanstuurder van dat
soort planvorming helemaal niet over financiële instrumenten beschikt
om aan enige uitvoering gestalte te geven. Bij woningbouwprojecten ben je
in belangrijke mate afhankelijk van locatiesubsidiëring bijvoorbeeld,
gelden uit een andere bron dan de RPD. Weliswaar is dat geld van hetzelfde
ministerie, maar dat is nog geen garantie voor een goede afstemming. Hebben
de bewindslieden wel eens overwogen om aan bijvoorbeeld overheveling van dit
soort instrumentarium te denken?Vandaag hebben we het natuurlijk vooral over de Vinex. Hoe gaat het daarmee
en wat moeten we na de Vinex? Al een paar keer is gezegd, dat de Vinex geactualiseerd
moet worden, maar dat er niet meteen een vijfde nota gemaakt moet worden.
Dan kijken we allemaal heel dapper, omdat we een stukje regelgeving achter
ons hebben gelaten, maar behalve wat moet worden herzien en in hoeverre, is
er ook nog de vraag welke procedure ik mij daarbij precies moet voorstellen.
In hoeverre onderscheidt dit zich van een PKB-proces? Wat win je ermee en
zijn er in dat opzicht niet zelfs voordelen verbonden aan een PKB-procedure?
Ik onderschrijf overigens de opmerkingen over de inhoudelijke kant van die
actualisering. Zij zal vrij ver moeten gaan. Je moet terugkijken – waar
heeft de Vinex toe geleid en kloppen de uitgangspunten nog – en nieuwe
vragen beantwoorden, vragen over een grotere woningbehoefte en andere inzichten
op het gebied van landbouw, natuurbeheer e.d. Dat alles noopt toch tot een
vrij ingrijpende herbezinning op het ruimtelijk beleid op nationaal niveau.
Ik zal dan ook iets specifieker ingaan op de vragen die mijns inziens in dit
verband beantwoord moeten worden.Zoals ik al zei, is de Vinex gebaseerd op een aantal ideeën over
de inrichting van Nederland. Dat heeft allereerst te maken met de behoefte
aan woongelegenheid, een heel belangrijke ruimtegebruiker. Ik zeg er direct
bij dat mensen niet alleen woners zijn, hoe graag sommigen hier ook mensen
reduceren tot woners en dan liefst nog tot huurders. Men is tegelijkertijd
iemand die, hopelijk, werkt. En men heeft natuurlijk ook belang bij het bestaan
van enige vormen van natuur, het bestaan van open ruimten in het land. Dat
heeft te maken met het volgende uitgangspunt, dat ook ten grondslag aan de
Vinex lag: het Groene Hart. Hoe komen wij daaraan? Het is niet uit de lucht
komen vallen, hoewel de prachtige intro van NOVA dat misschien wel doet denken.
Wij hadden in Nederland het idee dat het goed zou zijn om een soort groene
long te construeren, omdat degenen die in de sterk verstedelijkte gebieden
daar omheen wonen dan lucht kunnen happen. Wij hebben daarnaast nog steeds
de opvatting dat het belangrijk is dat er open ruimte is in een land voor
vormen van natuur, zodat flora en fauna een kans krijgen. Ik wijs in dit verband
op de ruimtelijke verbindingszone en de ecologische hoofdstructuren etcetera.
 Dat alles mogen wij niet aan de kant schuiven met het idee dat
het eigenlijk toch allemaal niet zo mooi meer is. Men moet ook niet denken
dat het Groene Hart kan worden verplaatst naar de Veluwe. Wel moet worden
nagegaan of het idee nog klopt. Want hoe oud is het idee inmiddels al? Bestaan
er nog steeds dezelfde behoeften? Voldoet het aan wat wij dachten ermee te
kunnen bereiken? Zo neen, wat moet er dan mee worden gedaan? En als het niet
voldoet aan onze behoeften, moet worden nagegaan waaraan dat ligt. Hebben
wij wellicht onvoldoende instrumenten beschikbaar gesteld om een daadwerkelijk
beleid voor het Groene Hart ook uit te voeren? Met andere woorden, zijn wij
wellicht te defensief bezig geweest? Is wellicht een offensiever beleid voor
het Groene Hart gewenst?Ik vind dat deze vragen op dit moment onvoldoende zijn beantwoord. Derhalve
kan op dit moment niet worden gezegd dat het idee van het restrictieve beleid
moet worden verlaten en dat de vrije hand moet worden gelaten aan een ieder
die andere opvattingen heeft over het Groene Hart, zelfs al is dat een officieel
bestuursorgaan. In dit verband wijs ik op streekplannen van de provincies
Zuid-Holland en Utrecht, waarin toch enigszins de hand wordt gelicht met ideeën
die in het restrictieve beleid zijn vastgelegd. Ik verneem graag van de minister
wat zij daaraan doet.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Wat zijn de opvattingen van de fractie van mevrouw Giskes?
Is de fractie van D66 van mening dat het nu niet goed werkt, omdat niet goed
de hand wordt gehouden aan het restrictieve beleid? Is de uitvoering dus in
feite te weinig restrictief? Of vindt de fractie van D66 dat er, om een stuk
natuurlijke bevolkingsaanwas op te vangen, meer ruimte moet komen om te bouwen
waar dat mogelijk is?MevrouwGiskes(D66)Ik zou heel kort kunnen zeggen: het eerste wel en het tweede niet. Ik
heb de indruk dat er te weinig de hand wordt gehouden aan het restrictieve
beleid dat wij voor het Groene Hart hebben geformuleerd. Ik ben niet zonder
meer overtuigd van de noodzaak van een soort natuurlijke groeibehoefte van
iedere kern die ergens bestaat. Dat heb ik al eerder geprobeerd aan te geven.
Waar is de grens? Je bouwt iets bij omdat er een "natuurlijke behoefte" zou
zijn, whatever that may be. En die creëert weer een nieuwe natuurlijke
behoefte. Als je dat doorzet, is het Groene Hart op een gegeven moment vol.
Dat kan nooit de lijn zijn volgens welke je wel of geen uitbreidingsplannen
vaststelt. Daaraan moeten andere gedachten ten grondslag liggen. Nederland
is bovendien niet zo groot dat je afstanden niet kunt overbruggen om bij je
dierbaren te komen.MevrouwVerbugt(VVD)Het is nog niet helemaal duidelijk wat u wilt. U wilt niet meer ruimte
om te bouwen, maar wilt u daar dan heel stringent de hand aan houden? Moet
het Groene Hart op slot? Moet het een reservaat worden?MevrouwGiskes(D66)Ik wil op dit moment uitvoering van datgene wat wij met elkaar op goede
gronden hebben afgesproken. Tegelijkertijd wil ik, zoals gezegd, een herijking,
om dat populaire woord te gebruiken, van de gedachten die aan het idee van
het Groene Hart ten grondslag liggen. Wat mij betreft zou dat best kunnen
uitmonden in nieuwe meningsvorming over het Groene Hart, maar pas als je –
ik meen dat ik dat ook bij u beluisterde – gericht weet waar je iets
al of niet toestaat. Maar op voorhand zeggen dat we het niet meer nodig hebben
en daarom maar het restrictief beleid loslaten? Nee.MevrouwVerbugt(VVD)Dat heb ik ook niet gezegd, maar wat ik graag wil vaststellen, is of u
de evaluatie van het beleid wilt om het Groene Hart dichter te maken, of juist
om het opener te maken.MevrouwGiskes(D66)Op dit moment zie ik geen aanleiding om af te wijken van de ideeën
en de uitbreidingsmogelijkheden die er tot nu toe zijn vastgelegd. Ik bestrijd
dat het goed is dat overal van die ideeën wordt afgeweken. Ik denk dat
daarover eerst een herbezinning moet plaatsvinden, voordat je weer iets doet.De heerDuivesteijn(PvdA)Ik begrijp dat u in feite de minister steunt in haar opvatting dat het
restrictief beleid moet worden voortgezet. Het Groene Hart mag niet worden
aangetast, tenzij er een nota ligt waarover je opnieuw met elkaar kunt discussiëren.
Dat was volgens mij ook het standpunt van de VVD. We zitten als coalitie dus
redelijk op één lijn.MevrouwVos(GroenLinks)Nou, volgens mij vragen mevrouw Giskes en mevrouw Verbugt om totaal verschillende
nota's. Maar daarover hoop ik nog wat meer duidelijkheid te krijgen!MevrouwGiskes(D66)Ik zou in herhaling vervallen als ik hierop antwoord zou geven, dus dat
zal ik maar laten.Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen over
het Groene Hart, die door iedereen zijn gesteld. Afhankelijk van dat antwoord
bekijken wij, of wij in tweede termijn een motie nodig vinden of niet.De uitgangspunten voor het Vinex-beleid hebben natuurlijk niet alleen
betrekking op het Groene Hart en wonen, maar ze hebben ook te maken met hoe
wij aankijken tegen het economisch beleid. Het is al eerder gezegd: de locaties
voor nieuwe werkgebieden vergen allemaal herijkingen en evaluaties. Wat hebben
we tot nu toe gedaan? Het vergt vooral ook wat beter overleg tussen departementen.
Het verbaast mij dat aan het eind van een nota REA klaaglijk wordt geroepen:
er is zoveel ruimte nodig voor wonen en groen, voor ons blijft niets meer
over. Dan denk ik: hoe is het mogelijk dat dit door één en hetzelfde
Rijk wordt geproduceerd? Dat zou natuurlijk niet moeten kunnen. Wat moet je
daar vervolgens mee? Ik ben zeer benieuwd naar voorstellen om dit soort gespleten
lijnen wat bij elkaar te brengen.Heel essentieel in het kijken naar hoe de Vinex heeft uitgewerkt, is natuurlijk
de mate van succes om nieuwe woningbouwlocaties te creëren. Er is nogal
wat geweeklaag dat die locaties niet van de grond komen, dat ze te duur zijn
en dat het allemaal te wijten zou zijn aan gebrekkige onderhandelingsinput
vanuit het Rijk. Ik hoor graag van de bewindslieden hun analyse van deze hele
situatie. Daarnaast moeten we inderdaad constateren dat het niet eenvoudig
is, op al die locaties die we hebben bedacht, daadwerkelijk tot woningbouw
te komen. Dit dan ook nog met zo'n 30% sociale huurwoningen
die we juist zo nodig vinden, omdat we willen komen tot een betere spreiding
van woningtypes in de binnenstedelijke en de buitenstedelijke gebieden. Een
deel van het probleem is dat het niet goed mogelijk is, woningen met een huur
van minder dan ƒ 700 te bouwen op een Vinex-locatie. Dan nog moet je
je flink inspannen. Deze kostenniveaus zijn ten dele te wijten aan de grondkosten.
Wij horen nogal wat spectaculaire verhalen over speculatie in de Vinex-gebieden,
maar aan de andere kant schijnt het ook wel mee te vallen. Het gaat dan vooral
om bouwers die hun bouwbelangen proberen zeker te stellen, met het oog op
de continuïteit in hun bedrijfsvoering. Ik hoor graag van beide bewindslieden
hoe dit echt ligt en, als werkelijk sprake is van een probleem, wat zij denken
daaraan te doen. De nieuwe versie van de Wet voorkeursrecht gemeenten, ons
in het vooruitzicht gesteld, is er nog niet. Het lijkt mij in dit kader handig,
om iedere twijfel uit te sluiten, als wij die wet zo snel mogelijk hebben.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Denkt mevrouw Giskes dat de Wet voorkeursrecht gemeenten ertoe
zou kunnen leiden dat er een eind komt aan grondspeculatie? Een voorbeeld:
iemand heeft een stuk grond met spruiten. De man weet dat een projectontwikkelaar
voor die grond ƒ 60 per vierkante meter wil betalen. De gemeente biedt
hem ƒ 20. De man doet dat natuurlijk niet, want hij wil ƒ 60
hebben. Ik neem aan dat de gemeente dan met die ƒ 60 over de brug komt,
want anders verkoopt de man zijn grond niet. De eerste termijn is voorbij,
de eerste koper is geweest en dan komt de projectontwikkelaar. Hoe denkt mevrouw
Giskes dat probleem in die wet op te lossen?MevrouwGiskes(D66)De Wet voorkeursrecht gemeenten stelt natuurlijk de nodige voorwaarden,
in die zin dat als iemand grond wil verkopen, hij die eerst aan de gemeente
moet aanbieden.De heerPoppe(SP)Dan zegt de man dat de gemeente de grond kan krijgen voor ƒ 60
per vierkante meter. De gemeente wil dat niet betalen en dan is het voorbij.MevrouwGiskes(D66)De wet is er nog niet eens, maar die zal op dat punt bijzonder goed moeten
worden geformuleerd. Ik ben het met de heer Poppe eens dat je dit probleem
nooit helemaal kunt oplossen. Ik vind het belangrijker dat wij nagaan wat
de omvang van dit probleem is, of dat wij ons soms bang laten maken door processen
die er misschien niet altijd overal zijn en die ook niet altijd in ieders
belang zijn, ook niet in het belang van degenen die zogenaamd zouden speculeren
met de grond.De heerPoppe(SP)Iemand heeft een stuk grond. Hij wil die grond zo duur mogelijk verkopen.
Als de man weet dat hij daar ƒ 60 per vierkante meter voor kan krijgen
bij een projectontwikkelaar, dan zegt hij tegen de gemeente, als die ƒ
20 biedt: neen. Ik vraag mevrouw Giskes dus of zij bereid is om in die wet
te zetten dat de gemeente die grond kan kopen voor de gangbare prijs.MevrouwGiskes(D66)Er zijn ook grenzen aan wat projectontwikkelaars voor een stuk grond willen
betalen, want wat moeten zij daarmee? Het hebben van een stuk grond is ook
duur. Het gaat te ver om dat nu uit te spitten, maar wij moeten goed nadenken
over wat grondbeleid moet inhouden en welke rol de overheid daarbij moet spelen.Ik zit dus met het kostenniveau, maar dat geldt niet voor mij alleen.
Ik denk dat wij er met z'n allen moeite mee hebben dat bouwen steeds duurder
wordt en daardoor een aantal doelstellingen niet gehaald wordt. Ik heb het
dan vooral over het mengen van verschillende typen woningen op verschillende
plekken. Ik hoor graag de mening van de bewindslieden over de suggestie om
de eventueel vrijkomende gelden, als gevolg van de dit weekend aangekondigde
afgrendeling van de BTW-constructies en het niet meer mogelijk maken van het
ontlopen van overdrachtsbelasting bij het overdragen van economische eigendommen,
beschikbaar te laten komen voor de volkshuisvesting. Dan kunnen wij ook nadenken
over het eventueel verlagen van overdrachtsbelasting en over een extra inzet
bij het bouwen van goedkope woningen. Dat moet overigens niet te gemakkelijk
gaan. Wij moeten natuurlijk niet een eind weg gaan subsidiëren. De partijen
die betrokken zijn bij het bouwen, de gemeenten, het Rijk en de corporaties,
zouden wellicht gezamenlijk tot iets creatiefs kunnen komen, waardoor nieuwe
impulsen mogelijk zijn. Ik hoor daar graag een reactie op.Voorzitter! Ik ben het met voorgaande sprekers eens dat, zodra de actualisatie
leidt tot aanvullingen op het Vinex-beleid en eventueel tot een vijfde nota,
er een grotere behoefte is aan een zwaarder accent op de kwalitatieve kanten
van het bouwen. Het belang van een goede stedebouw dreigt verwaarloosd te
worden. Er is al heel veel van hetzelfde in Nederland en dat dreigt nog meer
voor te komen. Iets meer creativiteit op dit punt is gewenst. Er zijn overigens
heel goede ideeën over het bouwen in hogere dichtheden. Er zijn ook goede
mogelijkheden voor variatie in inrichting en vormgeving. Hieraan zal meer
aandacht besteed moeten worden.Voorzitter! Het ABC-beleid is op papier erg mooi, maar in de praktijk
wil het maar niet lukken. Ons bereiken nogal wat berichten dat vooral het
realiseren van A-locaties niet slaagt. Voor een deel wijt men dit aan het
openbaar vervoer, dat nog niet het beoogde hoge niveau heeft. De overheid
maakt zich dan ongeloofwaardig door vestiging op een A-locatie voor te schrijven.
Op welke wijze denken de bewindslieden het ABC-beleid meer kans van slagen
te geven? Ik denk hierbij ook aan een overbruggingsperiode wat de parkeermogelijkheden
betreft. Zolang het openbaar vervoer nog niet het gewenste niveau heeft, kunnen
er tijdelijk meer parkeerplaatsen worden aangelegd.De voorzieningen van het openbaar vervoer blijven op nieuwe bouwlocaties
vaak achter of komen te laat. In sommige akkoorden zijn gelden opgenomen om
stations te bouwen, terwijl vervolgens blijkt dat de NS geen zin hebben om
ter plaatse treinen te laten stoppen. De antwoorden op eerder gestelde vragen
stellen ons op dit punt niet gerust. Op welke wijze denkt de minister dit
probleem te ondervangen? Er wordt op dit moment onderhandeld over de verzelfstandiging
van de NS. Kunnen er in dat kader geen afspraken over nieuwe stations gemaakt
worden? Dit is een kwestie van nationaal belang, want er is afgesproken om
de automobiliteit te beperken. Voorzitter! De weidewinkels. Er bestaan planningslijstjes waarop staat
dat er in Nederland nog 400 McDonalds en een vergelijkbaar aantal Blokkers
en dergelijke buiten de stad kunnen worden gebouwd. Moeten wij deze ontwikkeling
maar ongebreideld toelaten?In de ruimtelijke ordening is nog niet het besef doorgedrongen dat de
elektronische snelweg invloed zal hebben op onze wijze van communicatie. Ook
op het gebied van ruimtelijke ordening zal hiermee rekening moeten worden
gehouden. Welke signalen geeft het Rijk af op dit punt?De heerEsselink(CDA)Mag ik een punt van orde te berde brengen? Als je vanuit het oosten van
het land deze kant op moet, moet je vroeg van huis om hier tijdig te zijn.
Dat wil zeggen dat ik vóór 7 uur een hapje eten heb gehad. Ik
vind het onderhand bezwaarlijk om nog langer in uw gezelschap te verkeren
zonder een korte pauze.De voorzitter:Mijnheer Esselink, u heeft uitvoerig het woord gevoerd en ook uitvoerig
geïnterrumpeerd. U had daar het recht toe en u heeft dat ook van mij
gekregen.De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Op het punt van interrumperen ben ik zeer terughoudend geweest.De voorzitter:Verder komen nu de kleinere partijen aan bod. We kunnen hun bijdrage in
een vrij korte tijdspanne afhandelen, omdat zij weinig spreektijd hebben.
Voor het totaal van het debat lijkt het mij daarom verstandiger en ook correcter
dat we dit even afmaken. Als de meerderheid van de commissie er anders over
denkt, stoppen we nu.De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Ik doe een voorstel van orde om nu te pauzeren.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik had mijn betoog eigenlijk met een dergelijk soort opmerking
willen beginnen. Ik behoor wel tot een van de kleinere partijen, maar volgens
mij begint de aandacht voor elkaar een beetje onder de honger te lijden.De voorzitter:Goed. Wie is voor het voorstel van de heer Esselink? Ik zie aan de opgestoken
vingers dat dit met name de direct belanghebbenden zijn. Ik schors dus de
vergadering.De vergadering wordt van 14.21 uur tot 15.06 uur geschorst.De voorzitter:Aan de leden zullen twee brieven worden uitgereikt, te weten de brief
van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij inzake beantwoording
van vragen van de leden Esselink en Van Ardenne inzake de glastuinbouw en
de brief inzake de beantwoording van vragen over de BTW-constructie.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Wij zijn op zichzelf tevreden met de constatering van de minister,
dat er geen aanleiding is voor een vijfde nota, maar dat er een forse inspanning
geleverd moet worden voor de actualisering van de Vierde nota. Op een aantal
punten zijn wij zeer kritisch. Ik denk daarbij aan het beleid ten behoeve
van het Groene Hart, het "koersenbeleid", de doelstellingen ten aanzien van
de sociale woningbouw, de ontwikkeling van grondprijzen en de mobiliteit.
Het huidige beleid is onvoldoende in staat om aan genoemde ontwikkelingen
de richting te geven die wij in de Vierde nota hebben afgesproken.Allereerst het Groene Hart en de bescherming van andere gevoelige gebieden.
Ik sluit mij aan bij collega's die erop hebben gewezen dat de minister heeft
gezegd dat het Groene Hart niet bij verstedelijkingsmodellen betrokken moet
worden. Het is een heldere, goede lijn die ik ondersteun en ik vraag de minister,
deze te bevestigen. De indruk van mijn fractie is dat het bestaand instrumentarium
onvoldoende is om de sluipende urbanisatie een halt toe te roepen. Welke instrumenten
en mogelijkheden ziet de minister om het restrictieve beleid werkelijk vorm
te geven? Vervolgens is de kwaliteit van het Groene Hart een belangrijk punt.
Het heeft een opwaardering nodig. Mijn fractie vindt dan ook dat er een plan
moet komen waarin de kwaliteit van het Groene Hart voor natuur en recreatie
wordt vergroot.De minister heeft een uitspraak gedaan over de hogesnelheidslijn. Ik begrijp
daaruit dat zij van mening is dat het Groene Hart niet doorkruist mag worden
door de HSL en dat die zo ver mogelijk westelijk moet komen te liggen. Naar
mijn mening komt de minister daarmee terug bij het alternatief B3 –
een bundeling van de A4 – een tracé dat toch enigszins uit het
zicht was verdwenen. Ik wil graag helderheid van de minister over de vraag
of het ook haar inzet in het kabinet wordt, het Groene Hart te ontzien. Verder
heeft de minister een interessante opmerking gemaakt over de ondertunneling
van de Betuwelijn. Ik hoop dat de inzet van de minister in het kabinet op
dat punt glashelder zal zijn. Wij zullen de komende maanden dan veel kunnen
opschieten.Meer sturing ten aanzien van het koersenbeleid is nodig om lagere overheden
daarin te doen passen op een wijze die is vastgesteld in de Vierde nota. Dit
wordt ook in de Ruimtelijke verkenningen gesignaleerd. Zorgpunten daarbij
zijn: de verplaatsing van intensieve veehouderijen naar gebieden die daarvoor
niet bestemd zijn en het doorgaan van ongewenste ontwikkelingen in de groene
koersgebieden, waar ecologische ontwikkeling voorop moet staan. Ik verneem
graag van de minister of zij onze zorg deelt en of zij mogelijkheden ziet,
dat beleid aan te scherpen.Een tweede reeks van opmerkingen heeft betrekking op de woningbouw. Mijn
eerste punt van zorg zijn de prognoses ten aanzien van de woningbouwbehoefte.
Er is sprake van voortdurende groei. Dat moeten wij zien als een reële
ontwikkeling. De vraag is natuurlijk wel hoe daarop gereageerd moet worden.
Ik heb net al in een interruptie aangegeven dat mijn fractie een discussie
wil voeren over de vraag of wij de bestaande woningvoorraad niet veel beter
kunnen inzetten. Het gaat dan om zowel woningen als kantoren. Op die manier
moeten nieuwe woningbouwlocaties gecreëerd worden. Dat zou een grote
prioriteit moeten hebben. Daarnaast wijst mijn fractie op de wens van iedereen
in Nederland om meer en groter te wonen. Moeten wij dat punt ook niet ter
discussie stellen?MevrouwGiskes(D66)Ik hoor dat verhaal over het beter benutten van de bestaande woningvoorraad
vaker. Hoe stelt u zich voor om dat van de grond te krijgen? Wordt iedereen,
wat badinerend gesteld, uit zijn huis gezet?MevrouwVos(GroenLinks)Het is beslist niet gemakkelijk. Een betere doorstroming
zou een goede zaak zijn. Mensen die nu te groot wonen en die bereid zijn om
wat kleiner te gaan wonen, moeten daartoe de mogelijkheid krijgen. Wie moet
dat doen? De lagere overheden moeten sowieso een actiever beleid op dit punt
voeren, via voorlichting en het aanbieden van woonruimte. Ik heb wel eens
over het idee gelezen van een woningbank. Een betere doorstroming mag echter
niet leiden tot een bevordering van segregatie. Wij willen blijven bevorderen
dat verschillende inkomensklassen door elkaar in de wijken blijven wonen.
Voor dat punt moet men aandacht hebben.Een ander punt dat ik wil benadrukken is dat nu te vaak bestaande kantoorlocaties
leeg staan en niet worden gebruikt. Ook daar kan men veel creatiever mee omspringen.
Daar kan men toch ook woonruimte van maken? Dit punt verdient wat meer de
aandacht.De voorzitter:Het is leuk om jezelf terug te horen, maar dan bij een andere partij.MevrouwVerbugt(VVD)Wil GroenLinks daarbij een onderscheid maken tussen oudere kantoorgebouwen
in de binnensteden, die moeilijk verhuurbaar zijn en die via aanpassing geschikt
kunnen worden gemaakt, en recent gebouwde en leegstaande kantoorpanden aan
de rand van de stad?MevrouwVos(GroenLinks)Wij gaan nu wel heel ver in detail. Het volgende lijkt mij in ieder geval
duidelijk. Voor kantoren waarbij duidelijk is dat die niet als zodanig verhuurd
kunnen worden, moet men iets anders gaan zoeken. Daar moeten dan goede woningen
van gemaakt worden. Kantoorgebouwen die pas vrij recent leeg staan, moeten
niet te snel omgebouwd worden tot woningen. Dat lijkt mij een vorm van kapitaalvernietiging.Ik heb overigens begrepen dat mijn vroegere collega Lankhorst het vaak
gloeiend eens was met mevrouw Versnel op dit punt. Zij heeft er dus gelijk
in als zij zegt zichzelf terug te horen.Ik wil graag het pleidooi ondersteunen van de heer Duivesteijn. Hij vindt
dat de mogelijkheden om in hogere dichtheden te bouwen dan nu gangbaar is
op de Vinex-locaties uitdrukkelijk bekeken moet worden. Zijn suggestie over
een eventuele premieregeling die dit zou kunnen bevorderen, wil ik van harte
ondersteunen.Mijn tweede punt van zorg betreft de sociale woningbouw en de mogelijkheden
die daarvoor beschikbaar zijn. Wij vinden sowieso de verhouding 70%-30% tussen
markt en sociale woningbouw op de Vinex-locaties in feite te kort doen aan
de vraag en behoefte die er is aan sociale woningbouw. Het ziet er echter
naar uit dat zelfs dit toch minimale percentage niet eens gehaald wordt. De
sterke dominantie van de markt op de nieuwe Vinex-locaties brengt grote risico's
met zich. Ik vraag de minister daarom wat zij in dezen gaat doen om ervoor
te zorgen dat het minimum minstens gehaald gaat worden. Wat betreft mijn fractie
moet er dus meer dan 30% aan sociale woningbouw komen op de nieuwe Vinex-locaties.
Ik wijs maar weer eens op de financieringsgrond die wij zien in de aftopping
van de hypotheekrente-aftrek. Die kunnen wij gebruiken voor het financieren
van deze gewenste woningbouw.Aansluitend op een punt dat eerder is genoemd, wil ik aangeven dat duurzaam
stedebouwen natuurlijk het uitgangspunt moet zijn. Ik denk dat het van belang
is dat er grote haast wordt gemaakt met de door de staatssecretaris beloofde
notitie, willen wij niet achter de feiten aan gaan lopen, maar juist de nieuwe
Vinex-locaties optimaal kunnen uitbuiten.Voorzitter! Wat er met de grondprijzen aan de hand is, is geen al te beste
zaak. De prijsopdrijving lijkt aardig de pan uit te rijzen. De uitbreiding
van het gemeentelijk voorkeursrecht lijkt mij van groot belang en ze moet
er snel komen. Dat is echter niet voldoende. Er zijn ook andere instrumenten
nodig. Ziet de minister mogelijkheden om de grondbaten af te romen, als sprake
is van winsten als gevolg van grondwaardevermeerdering vanwege de bestemming
woningbouwlocatie? Ik heb begrepen, dat er op het departement over gedacht
wordt.Wat het zoeken na 2005 van nieuwe locaties betreft, is terughoudendheid
gewenst. Er moet kritisch worden gekeken naar de prognoses. Wanneer wordt
overgegaan tot eventuele aanwijzing van locaties, is het zaak dat het voorkeursrecht
voor gemeenten en ander grondinstrumentarium afdoende zijn geregeld. Anders
komen wij weer in de problemen.Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over het openbaar vervoer
en de Vinex-locaties. Het is zaak om haast te maken met het kabinetsbesluit
over het advies van de commissie-De Boer over investeringen in het openbaar
vervoer. Ik hoor hierover graag wat van de minister. Een punt van grote zorg
vormt de ontsluiting van het openbaar vervoer op nieuwe woningbouwlocaties.
Vanaf het allereerste begin moet dat verzekerd zijn. Er zou een speciale pot
moeten komen om de exploitatietekorten in de aanloopfase te dekken. Denkt
de minister hieraan? Ik overweeg in tweede termijn een motie op dit punt in
te dienen.Ik sluit af met het parkeerbeleid. Naar de mening van onze fractie komt
daar te weinig van terecht. Is de minister dat met mij eens?MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Mevrouw de voorzitter! Na zo'n lange reeks van sprekers heb ik er niet
zoveel behoefte aan om in herhaling te treden.Het gaat erom dat uiteindelijk een visie moet worden ontwikkeld. Het ontwikkelen
van een visie is niet alleen kijken naar de toekomst, maar ook achterom kijken,
aansluiting durven zoeken bij de sociaal-culturele geschiedenis van ons volk.
Nederland heeft nu eenmaal een handen-uit-de-mouwen-geschiedenis. Wij hebben
land aan de zee verloren, maar ook land van de zee gewonnen. Kolonialisme
in de goede zin van het woord. Aanknopen bij een traditie is op zichzelf een
goede zaak. Er blijft gebrek aan ruimte, met name in de Randstad, om zowel
aan de behoefte van bedrijventerreinen als aan die van de woningbouw tegemoet
te komen. De ontwikkeling van beide mainports Rotterdam en Amsterdam trekt
in zowel ruimtelijke als bestuurlijke zin een grote wissel op de toekomst.Onderwerp van discussie is natuurlijk de uitbreiding van Schiphol, de
aanleg van de hogesnelheidslijnen en de mate waarin het Groene Hart van Holland
groen kan blijven. Ik wil daarop verder niet ingaan, omdat er al zoveel over
is gezegd.Bij het ontwikkelen van nieuwe locaties denk ik aan de ontwikkeling van de kuststrook van Zuid-Holland. De kustlocatieplannen, ook wel
het plan-Waterman genoemd, voorzien in de provincie Zuid-Holland in een landaanwinst
van 2000 ha. De aanleg van een kuststad tussen Hoek van Holland en Scheveningen
is misschien zo gek nog niet. Andere sprekers hebben dat ook genoemd. Heb
ik het goed begrepen dat in het kabinet stemmen zijn opgegaan om deze plannen
tot ontwikkeling te brengen? Opmerkelijk is, dat indien tot realisering wordt
overgegaan, de historische kustlijn die bestond tussen 1500 en 1600 zal worden
hersteld.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat vind ik een vreemd standpunt. Op die manier zouden wij Nederland onder
water kunnen zetten en dan wordt de historische situatie van een paar duizend
jaar geleden hersteld.MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Op dat terrein moet je het natuurlijk nooit doen.De heerDuivesteijn(PvdA)Kunt u aangeven waarom die kustlocatie voor u belangrijk is? Bij het doen
van dit soort massa-investeringen worden door mijn fractie grote vraagtekens
gezet.MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Het is een suggestie om tegemoet te komen aan het gebrek aan locaties.
Ik meen dat dit vandaag duidelijk genoeg heeft doorgeklonken.De heerDuivesteijn(PvdA)Er is hoogstens een gebrek aan concrete bouwlocaties, geen gebrek aan
land. Wij hebben land genoeg.MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Op deze manier zou men een nog directere verbinding met bijvoorbeeld de
kustvaart kunnen maken.De heerDuivesteijn(PvdA)Dus u hebt er geen problemen mee dat het belangrijke duingebied ter plekke
daardoor fundamenteel wordt aangetast?MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Ik breng het als suggestie naar voren. Dit zou kunnen worden bekeken.
Misschien is het mogelijk een locatie te creëren die het duingebied ontziet.
In dit verband wijs ik op de gang van zaken op de eilanden bij Denemarken
die zelfs een behoorlijk eind van de kust liggen.De heerDuivesteijn(PvdA)Zijn die eilanden aangelegd?MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Nee, die hebben er altijd al gelegen. Het voert echter te ver, daar nu
in details op in te gaan. Het gaat slechts om het in herinnering roepen van
een suggestie die eerder is gedaan. Of het een bruikbare suggestie is, kan
ik op dit moment niet beoordelen.Voorzitter! Overigens zou elders in Nederland nog best ruimte te maken
zijn voor stedelijke ontwikkelingen. De overconcentratie in de Randstad zal
op langere termijn kunnen leiden tot verwaarlozing van een aantal delen van
Nederland die buiten het concept van de Vierde nota ruimtelijke ordening zijn
gelaten. Op elementen van de centrale-stedenring kom ik straks nog even terug.In noordoost-Nederland, bijvoorbeeld in de provincie Groningen, is sprake
van veel ruimte en veel werkloosheid. Het vliegwiel van de economie schijnt
aan deze provincie werkelijk voorbij te gaan. Misschien moet worden overwogen
om deze provincie ruimtelijk en economisch beter te betrekken bij Nederland
en Europa. Met het wegvallen van de grenzen tussen Nederland en Duitsland
is die gedachte nog niet zo gek. Hoe staat het eigenlijk met de ontwikkelingen
rondom de Eemshaven? Is het niet interessant om in dezen te werken aan een
concept van wonen en werken? Voorzitter! Ik zeg het maar hardop: het is voor
de toekomst wellicht interessant om in deze regio een stedelijk ontwikkeling
in gang te zetten, die de regio uit haar isolement haalt en waardoor zij een
tussenschakel gaat vormen tussen de Randstad en Noordduitse knooppunten.In dit verband herinner ik aan een van de Vinex-projecten, dat interessante
mogelijkheden biedt, namelijk nadere uitwerking van het gebied Groningen,
Assen en Drachten: de DAG-driehoek. Dat is een samenwerkingsverband tussen
drie departementen, drie provincies en drie gemeenten. In 1992 werd een ontwerp
uitgebracht van een ontwikkelingsperspectief onder de naam "de DAG van morgen".
Het centrale thema daarvan is het versterken van het vestigingsmilieu voor
internationaal opererende bedrijven. Daarbij is tevens een ruimtelijk-economische
visie op het gebied ontwikkeld. Het beoogde gebied is geschikt voor bedrijfsterreinen,
kantoorlocaties en stedelijk en landschappelijk wonen. Tevens wordt gedacht
aan een west-oostkoppeling van de bestaande en te ontwikkelen terreinen voor
industriële produktie, transport en distributie op de lijn Randstad-Noord-Duitsland.
Mooier kan het toch niet?Met de voorbereiding van dit project is al een begin gemaakt en in 1994
werd het concept-ontwikkelingsperspectief afgerond, voor zover mij bekend.
Door zulke plannen wordt de aandacht eindelijk ook eens verlegd naar andere
delen van het land. Het is begrijpelijk dat de aandacht steeds wordt gevraagd
door de Randstad en de noden die daar bestaan, maar ik wijs nog eens op de
mogelijkheden die elders in het land aanwezig zijn, getuige ook dit project.Met betrekking tot de centrale-stedenring merk ik op dat voor de meeste
BON-regio's inmiddels Vinex-contracten zijn gesloten. Er lijkt zich echter
enige stagnatie te hebben voorgedaan in de regio zuidoost-Brabant. Deze regio
heeft zo haar eigen potentie. Het gaat hierbij om het scheppen van een modern
technologisch complex in die zin, dat er op die plek een goede kennisinfrastructuur
en een intensief produktiemilieu bestaan. Deze regio die de afgelopen jaren
een aantal terugslagen heeft gekend, doordat grote bedrijven werkgelegenheid
hebben afgestoten, maakt overigens goede kansen om op internationaal niveau
de concurrentie te kunnen aanbinden met bijvoorbeeld regio's als Parijs en
München.De voorzitter:U bent nu aan zes minuten!MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Hoeveel tijd heb ik dan nog?De voorzitter:Twee minuten, voor deze en voor uw volgende termijn.MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Uit een in opdracht van de Brabantse steden verricht onderzoek, een nadere
uitwerking voor de Brabantse steden, blijkt dat de Brabantse
steden op nationaal niveau een steeds grotere bijdrage leveren aan de motorfunctie
van de Randstad. Het rapport spreekt van een metropolitane ligging tussen
de kerngebieden Randstad, de ABG-stad in Vlaanderen en de Rijn-Ruhr-regio.
Eindhoven vervult een internationale voortrekkersrol in het moderne technologische
complex.Ik had nog iets willen zeggen over woningbouw, maar intussen is dat achterhaald.
Het enige waar ik opnieuw nog even de aandacht op wil vestigen is, dat in
het eerste kwartaal van de volgende eeuw het aantal ouderen drastisch zal
zijn toegenomen. De behoefte aan andere woonvormen zal daarmee ook drastisch
zijn toegenomen. Ik herinner hierbij aan een demografisch onderzoek waarin
is uitgerekend, dat in 2020 18% van de Nederlandse bevolking 65 jaar of ouder
is. Dat heeft natuurlijk grote consequenties voor de huisvesting van speciaal
deze groep, te meer daar het beleid van de regering is om de mensen toch zoveel
mogelijk in hun eigen oorspronkelijke woonomgeving te laten wonen, in plaats
van ze als ze gehandicapt zijn geraakt te deponeren in een bejaardencentrum.
Ik vraag daar graag nog eens de aandacht van het kabinet voor.De voorzitter:Uw tijd is nu echt ruimschoots om!De heerStellingwerf(RPF)Mevrouw de voorzitter! Het is belangrijk dat de Kamer over het ruimtelijke-ordeningsbeleid
spreekt, zeker op deze schaal en in deze kabinetsperiode. Het gaat over lange
termijnen. Het is van belang te weten waar het beleid op het ogenblik heen
gaat, waar wij heen willen en waarom wij daar eigenlijk heen willen.Wij constateren dat er problemen zijn met betrekking tot de uitvoering
van de Vinex, zoals die in het verleden is vastgesteld. Het gaat dan om de
snelheid, maar ook om de aanpassingen. Wat moeten wij nu eigenlijk doen om
de problemen weg te werken? Het gaat ook om de aantasting van de ruimtelijke
gegevens die in Nederland in het verleden zijn ontstaan en waarmee wij hebben
te werken. Wij constateren dat het hele denken is doortrokken van de groei.
De problemen worden namelijk vooral veroorzaakt door een voortgaande groei.
Ik denk dat wij de oplossing van de problemen ook nog steeds teveel zien in
het licht van dezelfde groei. Je probeert zo de oplossing te vinden met de
hulp van de oorzaak van de problemen. Wij zien de oplossingen in de brieven
van de minister voor de lange termijn nog niet helemaal tot stand komen.Het gaat nu om de actualisering van wat nodig is tot 2005 en in de periode
die daarna komt. Wij kunnen ons voorstellen dat voor de eerste termijn, tot
2005, het zeker voldoende is om tot actualisering te komen. Voor de periode
daarna sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers. Wij willen de mogelijkheid
dat het tot verdergaande aanpassingen komt, zeker openhouden. Wij onderschrijven
de gerichtheid op de uitvoering, evenals bij NMP 2. Ook voor ons is de continuïteit
en de concretisering van het beleid een eerste prioriteit. Maar nogmaals,
op de langere termijn moet de zaak open blijven en moet het mogelijk blijven
om tot aanscherping te komen. In die zin zien wij ook niet zo'n bar grote
tegenstelling tussen de pleidooien van CDA en PvdA, zoals die vanmorgen in
een interruptiedebatje leek te bestaan.De mogelijkheden tot aanpassing moeten de dreigende verstarring dus voorkomen.
Daarvoor is dan wel een helder zicht nodig op de realiteit van de problemen.
Het ministerie van EZ constateert dat er sprake is van een groot tekort aan
werklocaties, maar de RPC geeft in een ander document aan, namelijk in "Werklocaties
1994", dat er eigenlijk best voldoende locaties beschikbaar zijn. Voor die
actualisering op termijn is het dus wel noodzakelijk om van dezelfde gegevens
uit te gaan.Voortgaan op de ingeslagen weg, zo is het devies van de minister bij processen
als ontgroening, vergrijzing, internationalisering, individualisering en gezinsverdunning.
Toch zul je er ook bij dit soort zaken over moeten willen nadenken, of je
de maatschappelijke consequenties van die processen zomaar zou moeten accepteren
en of het niet mogelijk is om op die punten het beleid te wijzigen of aan
te scherpen. Ik denk dat wij de ogen open moeten houden voor de consequenties
van het individualiseringsstreven en voor de gevolgen van de gezinsverdunning.
Wij moeten nagaan of die processen niet toch een beetje afgeremd zouden kunnen
worden.De problemen zijn vooral in de grootstedelijke gebieden geconcentreerd.
Met name de situatie in Utrecht vinden wij zorgelijk. Het groeiende tekort
heeft geen aanleiding gegeven tot een uitbreiding van de nieuwbouwtaakstelling
voor dit gebied. Maar het probleem kan eigenlijk niet worden opgelost in de
andere steden of in de nabijgelegen regio's. Onlangs is het project Leidsche
Rijn gepresenteerd; ik denk dat de regio Utrecht daarmee een heel goed signaal
heeft gegeven van hoe het zou moeten, namelijk aaneensluiting van de oude
en de nieuwe stad op een roldoorbrekende manier. De oplossing van de problemen
laat men namelijk niet bepalen door de infrastructuur die er nu toevallig
is, men wil er ook overheen kijken. En ik ben het absoluut niet met de heer
Duivesteijn eens, dat er in zo'n gebied sprake zou zijn van een te geringe
woningdichtheid. In sommige delen is er juist wel sprake van grote dichtheden,
maar ik vind dat het idee dat eraan ten grondslag ligt, namelijk recht doen
aan een cultuurhistorisch landschap en aan de ecologie van een gebied, tot
een goede integratie van wonen, werken en recreëren heeft geleid. Ik
zou dus de tegenovergestelde conclusie willen trekken.De heerDuivesteijn(PvdA)Ik heb gezegd dat je beide opvattingen zou kunnen volgen. Je kunt zeggen
dat het een goed stedebouwkundig plan is, maar ook dat het een goed bestuurlijk
compromis is. Ik heb gewoon even aangegeven dat er behoefte is aan een kader
voor een kritische analyse. Het is een plan dat op zichzelf heel goed te verdedigen
is, het is een misverstand dat ik het eventueel fundamenteel zou willen aantasten.
Een iets hogere dichtheid lijkt mij wel mogelijk...De heerStellingwerf(RPF)Ik ben al blij met deze nuancering.Voorzitter! De staatssecretaris slaat een relatief optimistische toon
aan als het gaat om de mogelijkheden om de problemen met woningbouwlocaties
op te lossen. Dat optimisme wordt niet door iedereen gedeeld, zo hebben wij
begrepen. Het lijkt mij dan ook goed als de staatssecretaris de basis voor
zijn optimisme nog wat toelicht.De voorzitter:U heeft in totaal nog twee minuten spreektijd.De heerStellingwerf(RPF)Ik zal er rekening mee houden, voorzitter.Een groot probleem is er op het punt van de grondprijzen, maar daarover
zijn door anderen voldoende vragen gesteld. Ik zal mij dus nog beperken tot
het restrictieve beleid voor het Groene Hart. Wij vinden het terecht dat dit
uitgangspunt gekozen is, maar wij constateren wel de dreiging van sluipende
urbanisatie. Woningbouwmogelijkheden zouden wat meer in het nieuwe land gezocht
kunnen worden, zoals in de afgelopen decennia in Flevoland, opdat het oude
land niet meer in alle hevigheid met dit probleem geconfronteerd hoeft te
worden. Ik constateer de dreiging, die bevestigd wordt in de brieven van de
minister, dat wij het probleem van de Randstad gaan opschuiven naar de stedenring.
Bij de stedenring gaat het absoluut al niet meer om de Randstad, het gaat
al veel verder in de richting van de periferie van het land. Wij zijn erg
bang dat het stedelijke probleem zal worden verschoven naar de Gelderse Vallei,
de Betuwe en het Noordbrabantse kerngebied. Het is onze zorg dat die op een
gegeven moment ook gewoon tot de Randstad zouden gaan behoren, dus wij vragen
heel nadrukkelijk om een reactie van de minister op dit punt.De heerVan Middelkoop(GPV)Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Berg van de SGP laat zich verontschuldigen;
ik spreek mede namens zijn fractie.Het is goed dat er op de met de Vinex ingeslagen weg wordt doorgegaan
en dat die waar nodig wordt aangescherpt. Nogal wat maatschappelijke ontwikkelingen
die eraan ten grondslag liggen, maken soms forse koerswijzigingen in het ruimtelijk
beleid nodig. In elk geval mag de actualisering van het met de Vinex ingezette
ruimtelijk beleid niet ten koste gaan van de realisering ervan. Een belangrijk
deel van dit debat gaat erover dat wij dit in de komende jaren ook goed moeten
kunnen volgen.De minister constateert terecht in de stukken dat ook het Rijk een prestatie
moet leveren in het "monitoren" – vergeeft u mij het gebruik van dit
verschrikkelijke woord – van de uitvoering van het ruimtelijk beleid
en het creëren van de benodigde randvoorwaarden. Ik verneem in dit debat
graag op welke wijze de minister zich dit voorstelt. Hoe wil zij de rapportage
aan de Kamer verzorgen? Moet daarvoor een speciale projectgroep in het leven
geroepen worden? Hierover heb ik iets gelezen. Misschien moet het een kwaliteitsinstituut
worden, zoals de heer Duivesteijn heeft bepleit. Of wellicht moet de Rijksplanologische
dienst een cultuuromslag ondergaan, althans als de kritiek van de heer Duivesteijn
ter zake echt hout snijdt.Naar mijn gevoel geeft de brief van 22 februari een wat te optimistisch
beeld van de stand van zaken in de Vinex-convenanten van de onderscheiden
regio's. Alleen met de regio Utrecht is er een uitvoeringsconvenant echt ondertekend.
In andere regio's zijn er kennelijk nogal wat problemen die tot vertraging
leiden.Ik had nog een vraag willen stellen over de problemen bij het stadsgewest
Haaglanden, maar inmiddels heeft de staatssecretaris ons keurig geantwoord.
Dat antwoord slaat evenwel op het probleem van de 50 mln. Als ik de antwoorden
goed interpreteer, zijn er echter nogal wat problemen overgebleven. Ik wil
graag dat de staatssecretaris daar iets over zegt. Ik lees namelijk in de
antwoorden dat er nog altijd een tekort is van 391 mln. in de exploitatie.
Natuurlijk hoeft hij daar niet helemaal voor op te draaien. Ik verneem dus
graag van de staatssecretaris op welke manier volgens hem dit soort problemen
aangepakt moeten worden. Dergelijke problemen spelen ongetwijfeld ook in andere
regio's, maar dan misschien met andere bedragen. Nogmaals, ik spreek de staatssecretaris
daar niet exclusief op aan.De brief van de staatssecretaris bevat een overzicht van het woningbouwprogramma
in relatie tot de beschikbare bouwlocatiecapaciteit. Ik vraag mij evenwel
af of de gepresenteerde cijfers niet wat al te geruststellend geïnterpreteerd
worden. Het wordt immers nog een hele klus om met de beschikbare middelen
voor grondkosten, bodemsanering en infrastructuur de benodigde aantallen woningen
te realiseren. Is de regering het overigens met mij eens dat het grondverwervingsinstrumentarium
versterkt moet zijn voordat er nieuwe locaties aangewezen worden? In dit debat
moet daarover een begin van verduidelijking komen. Ik neem aan dat er over
dit onderwerp nogal wat leerzame stukken in de archieven te vinden zijn van
de laatste dagen van het kabinet-Den Uyl. Ik zeg dit om een en ander wat te
politiseren.Op welke wijze zullen de infrastructurele voorzieningen, samenhangend
met het extra woningbouwprogramma, gefinancierd worden? De minister schrijft
dat daarover later nog een beslissing genomen moet worden. Moet dat ook opgevangen
worden met bijvoorbeeld de voorgenomen uitbreiding van de reikwijdte van het
Fonds economische structuurversterking?De voorzitter:U hebt nog één minuut spreektijd.De heerVan Middelkoop(GPV)Dan ga ik zo over tot de spreektijd van de heer Van den Berg.De voorzitter:Helaas voor u, maar dat kan niet.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ook moet het verstedelijkings- en vervoersbeleid de komende
jaren bij de actualisering meer aandacht krijgen. Er is reeds gewezen op de
alleszins voortreffelijke voorstellen ter zake van de commissie-De Boer (wel
bekend) en de commissie-Brokx. Misschien kan minister De Boer iets meer zeggen
over het regeringsstandpunt ter zake.In hoofdlijnen sluit ik mij aan bij wat collega Esselink over het Groene
Hart heeft gezegd. Ik vat dat als volgt samen: het Groene Hart moet niet alleen
een reservaat worden, maar het moet ook een kloppend hart blijven.Ik meen dat ook de heer Stellingwerf heeft opgemerkt dat het ruimtelijk
beleid een samenhangend beleid moet zijn. Ook in dit verband vraag ik de minister
om uit te leggen dat het mogelijk is dat het ministerie van Economische Zaken
in de nota inzake ruimte voor regio's tot geheel andere conclusies komt over
het benodigde aantal werklocaties dan de RPD in het rapport "Werklocaties
1994".Voorts is het opvallend dat Economische Zaken tegenover het gedecentraliseerde
bedrijfsomgevingsbeleid van de Vinex een wat meer centralistische aanpak voorstaat. Kortom, hoe is het gesteld met de eenheid van het regeringsbeleid
en met de eenheid van waarneming?Voorzitter! Er komt een studie door de Rijksplanologische dienst naar
het probleem van de segregatie. Kan de minister aangeven wat precies de probleemstelling
is en wat verwacht zij met de resultaten ervan te kunnen doen?De heerPoppe(SP)Mevrouw de voorzitter! De minister vindt een vijfde nota niet nodig en
ziet geen aanleiding voor een nieuwe oriëntatie op het ruimtelijk beleid.
In de enkele minuten die mij gegund zijn, ben ik niet in staat om het gehele
ruimtelijk beleid om te schoffelen en daarom begin ik met de afronding van
mijn inbreng en zal ik enkele kritische kanttekeningen plaatsen.Vanuit het concept Nederland distributieland wordt het economisch beleid
geconcentreerd op de uitbouw van mainport Rotterdam en Schiphol. Voor de ruimtelijke
ordening in ons land heeft dat zeer vergaande consequenties: concentratie
van economische functies in het westen en met name in de Randstad en achterblijven
van economische ontwikkelingen in regio's elders in Nederland, met name in
het noorden en oosten. Je zou dus kunnen spreken van een economische en ruimtelijke
tweedeling van Nederland. Het gevolg daarvan is files en verstoppingen in
de Randstad en het vastplakken van nog meer nieuwbouw aan de grote steden
vanuit het achterhaalde idee van de compacte stad met een tegelijkertijd vasthouden
aan de illusie van het Groene Hart. Voor het Groene Hart geldt vrijwel een
bouwverbod in dorpen, maar wel is er dwars doorheen een hogesnelheidslijn
gepland. Ook de uitbreiding van Schiphol tast behalve de leefbaarheid van
duizenden omwonenden een groot gedeelte van het Groene Hart aan. Ik zie het
al voor me: bij het opstijgen van het vliegtuig of het starten van de trein
gaat het bordje "stilte a.u.b., we naderen het Groene Hart" branden.De menselijke maat is bij deze ontwikkeling totaal uit het oog verloren.
Daarom is het naar de mening van de SP wel degelijk tijd voor een fundamentele
bezinning op het ruimtelijk beleid in Nederland, niet alleen voor na 2005,
mijnheer Duivesteijn! Ik wil dat nu. Daarbij zou meer het accent moeten worden
gelegd op gebieden buiten de Randstad en de stedenring. De provinciale bestuurders
van het noorden en het oosten hebben daar in hun reacties al op gewezen. Bovendien
moet het beleid om steeds maar weer in en aan de grote steden te bouwen, kritisch
worden beschouwd, omdat dit beleid leidt tot congestie en onleefbare situaties
in en rond die steden. Hierbij wil ik wijzen op de artikelen van de heer Nicolai.
Wat betreft autoverkeer, bereikbaarheid en kosten openbaar vervoer scoren
de grote steden met tussen de 30.000 en 100.000 inwoners veel beter dan een
grote metropool. Dat pleit voor spreiding van wonen en werken in plaats van
concentratie daarvan in alleen maar de Randstad. Het totaalplan voor het Groene
Hart zou er zeker moeten komen, waarin wonen, werken en recreëren evenwichtig
zijn gewogen en het groen niet alleen maar een soort reservaat wordt. Bij
dit alles moet de menselijke maat vooropstaan en mogen niet alleen economische
belangen gelden. Ook sociale en culturele aspecten zijn van belang. Het gaat
uiteindelijk om mensen die moeten wonen, werken en recreëren. De heer
Ballotra heeft daarop tijdens de hoorzitting zeer terecht gewezen. Bij nieuwbouwlocaties
is behalve de vraag: "waar?" ook de vraag aan de orde: "voor wie en hoe?".
Wij zouden eigenlijk een maatschappelijk-culturele effectrapportage moeten
hebben, waarin alle voor- en nadelen zijn opgenomen. Ik moet helaas vaststellen,
dat als gevolg van de afbraak van de sociale woningbouw de overheid de beantwoording
van die vraag volledig aan de grillen van de markt heeft overgelaten of, met
de woorden van de adviseur van Wilma Vastgoed, de heer Kohnstamm: de overheid
heeft nu net zoveel invloed op de bouw van nieuwe woningen als op de produktie
van gloeilampen bij Philips. En dat is natuurlijk een treurige zaak; je hebt
niets meer in de hand. Omdat de mensen met de lagere inkomens zich geen woning
op de vrije markt kunnen veroorloven, zullen er vooral duurdere koopwoningen
op de Vinex-locaties gebouwd worden. Bereikbaarheid van nieuwbouwwijken voor
iedereen is een illusie op dit moment. De heer Kohnstamm zei, dat de wal het
schip wel zou keren. Als er te veel dure koopwoningen komen, keert de markt
dat schip wel. Ik vraag mij echter af of iedereen wel eens de ravage heeft
gezien als een schip op de wal vaart. Ik wel, en zo'n maatschappelijke ravage
willen wij niet afwachten. In het debat over de integratie van minderheden
is van verschillende kanten terecht gezegd, dat de bereikbaarheid van nieuwbouwwijken
voor allochtonen en andere mensen met een laag inkomen een belangrijke voorwaarde
is voor integratie. Maar door het huidige volkshuisvestingsbeleid in combinatie
met het geldende Vinex-beleid zal de ontwikkeling van wijken die qua inkomen
eenzijdig zijn en van getto's, met name in de grote steden, bevorderd worden.De voorzitter:Mijnheer Poppe, uw spreektijd is ruim overschreden.De heerPoppe(SP)Ik wil nog slechts enkele opmerkingen maken, voorzitter.De voorzitter:Neen, ik verzoek u, nu te stoppen. Anders klopt de totale tijdverdeling
niet meer.De heerPoppe(SP)Dat kan niet. Er zijn drie sprekers niet. Dat scheelt twaalf minuten.De voorzitter:Daarmee heb ik niets te maken. De spreektijdverdeling heeft reeds plaatsgevonden.De heerPoppe(SP)Ik wil nog slechts één vraag aan de minister stellen.De voorzitter:Dat kunt u straks bij interruptie doen.De heerPoppe(SP)Dat kost ook tijd! Dan kan ik die vraag beter nu stellen.De voorzitter:Neen. Ik schors de vergadering nu voor een paar minuten, zodat de minister
de gelegenheid heeft om haar antwoorden te ordenen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Antwoord
van de regering in eerste termijnDe voorzitter:Voordat ik de minister het woord geef, merk ik op dat de Kamer formeel
twee uur spreektijd heeft gebruikt; de regering zal daarvan
de helft, dus één uur, gebruiken.MinisterDe BoerEn ik maar denken dat we hier al vanaf kwart over elf zaten! Dat is zeker
een vergissing.De voorzitter:Twee uur is de spreektijd zonder interrupties. Die tellen namelijk niet
mee.MinisterDe BoerIk begrijp dat wij ieder een half uur hebben. Ik zal mijn best doen in
dat half uur de meest fundamentele opmerkingen eruit te halen. Later zal ik
van u te horen krijgen dat ik een aantal zaken nog niet behandeld heb, maar
ik doe mijn best.In eerste instantie wil ik zeggen dat ik heel blij ben met de heel fundamentele
benadering door de Kamer van de ruimtelijke ordening in Nederland. Ik vind
dat buitengewoon belangrijk, want waarmee we bezig zijn, is ons te bewegen
in een constant proces van vormgeving van de ruimte en van het kiezen van
ruimtelijk gebruik. Elke keer als we een besluit genomen hebben over het gebruik
van de ruimte, heb je iets vastgelegd voor een reeks van jaren, en misschien
ben je daarmee wel terechtgekomen in een onomkeerbaar proces. De Kamer heeft,
zoals gezegd, gekozen voor een principiële benadering en voor een integrale
benadering, want zij heeft een relatie gelegd met de maatschappelijke ontwikkelingen,
allerlei leefbaarheidsaspecten, sociaal-economische ontwikkelingen en culturele
ontwikkelingen. Er zijn kortom niet veel aspecten niet aan de orde geweest.
En zo hoort het ook bij de ruimtelijke ordening, want de ruimtelijke ordening
hoort zich inderdaad bezig te houden met het vorm geven van de ruimte, en
met het geven van een plaats aan de diverse potentiële gebruikers van
die zeer schaarse ruimte. Wat dat betreft kan ik mij heel goed vinden in de
woorden van de heer Duivesteijn, die zegt dat de ruimte en de ruimtelijke
ordening het verdienen een scherp debat daarover te voeren. Een helder debat
mag wat mij betreft ook, maar ik ben het daarmee eens.Het beleid dat wij voeren, wordt vastgelegd in de nota's over het nationaal
ruimtelijk beleid. Daarbij wordt de Kamer altijd betrokken; de Kamer heeft
daarin terecht altijd een grote "say". Ik zeg dat zo met nadruk, omdat de
kwaliteit van bijvoorbeeld stukken van de Rijksplanologische dienst aan nogal
wat kritiek, met name van de heer Duivesteijn, onderhevig is. Ik moet zeggen
dat de stukken die ik onder ogen krijg, zonder meer de toets der kritiek kunnen
doorstaan. Ik vind het een buitengewoon waardevolle dienst, en ik zou niet
graag willen dat men anders zou functioneren. Ik ben dan ook van mening dat
de RPD een beleidsdienst moet blijven, want een beleidsdienst die zich bezighoudt
met ruimtelijke ordening, houdt zich dus bezig met het coördineren van
allerlei zaken, dus met de integratie van een groot aantal aspecten.Alle sprekers hebben een aantal aspecten naar voren gebracht die te maken
hebben met die coördinatie. Zij hebben het gehad over zaken die geregeld
worden door Verkeer en Waterstaat, en over zaken die geregeld worden door
Economische Zaken, door LNV enzovoorts. Terecht is dat hier aan de orde gesteld,
want dit moet allemaal zijn weerslag vinden in onze ruimtelijke nota's. Dat
betekent dan ook dat, om die samenbundeling en afweging tot stand te brengen,
een beleidsdienst nodig is. Ik moet zeggen dat ik er niet aan moet denken
dat er alleen maar een planbureau zou zijn, want dat betekent toch iets op
afstand, waarop een bewindspersoon veel minder een beroep kan doen. Daarmee
is de onafhankelijkheid niet uit beeld, want de stukken die ons bereiken zijn
wel degelijk kritisch van aard. Bovendien maken wij nogal wat gebruik van
rapporten van bijvoorbeeld het Sociaal en cultureel planbureau. Daarmee worden
bouwstenen geleverd die vervolgens worden verwerkt in de stukken van de diensten
van VROM.Een ander belangrijk aspect betreft de kwaliteitsdiscussie. Ook ik ben
van mening, indachtig de schaarse ruimte die ons ter beschikking staat, dat
deze optimaal moet worden gebruikt. Ik ga er straks nader op in, maar ik wil
nu alvast gezegd hebben dat er niet klakkeloos wordt gebouwd en dat er ook
niet klakkeloos van de ruimte gebruik wordt gemaakt, hetzij door de provinciale
overheden, hetzij door de lokale overheden. Sterker, op dit ogenblik vindt
een vormgevingsdiscussie plaats. Die heb ik tot nu toe zelden meegemaakt.
Vrijwel alle besturen, zowel van de provincies als van de gemeenten, zeker
wanneer sprake is van een grote bouwtaakstelling, houden zich bezig met de
vormgevingskwestie en met de architectuur op de locaties; kortom, met al die
zaken waarvan ook de Kamer vindt dat daar rekening mee moet worden gehouden.
Ik refereer daarbij aan de activiteiten van het Nederlands architectuur instituut,
de club Architectuur lokaal en de Stawon, de werkgroep van de Bond van Nederlandse
architecten. Deze dragen met elkaar materiaal aan voor vernieuwende ideeën
over stedebouw en architectuur. Met name de werkgroep van de BNA komt in 1996
met voorstellen op dit punt. Naar mijn overtuiging vloeit daar zeker een debat
uit voort. Wat dat betreft wordt de heer Duivesteijn op zijn wenken bediend.Ik ben het eens met de pleidooien voor stedelijk bouwen, maar men moet
zich goed realiseren dat de diverse locaties een eigen identiteit hebben.
Wat mij betreft kan stedelijk in hoge dichtheden worden gebouwd. Daarmee kun
je ook een uitstekende kwaliteit realiseren. Als je echter gaat bouwen in
het zuiden van de Haarlemmermeer of in Bergschenhoek, dan is sprake van een
andere situatie. Daar kun je geen stedelijke structuur tot stand brengen.
Daar breng je een andersoortige woonlocatie tot stand dan wanneer je een stadswijk
realiseert. Wij moeten ons bij de toekomstige uitbreiding vooral blijven richten
op het versterken van de stedelijke structuren. Ik blijf van mening dat je
in eerste instantie in de stad moet bouwen, dan aan de stad en dan pas buiten
de stad. Wat betreft de Vinex-operatie hebben wij ook taakstellingen gelegd
op niet direct strikt verstedelijkte gebieden. De identiteit van die uitleggebieden
moet echter wel in stand worden gehouden. Die moet ook worden gerespecteerd.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Wat is identiteit? Ook een mens heeft vele identiteiten. Ik
wijs erop dat 200 jaar geleden in buitengebieden in Engeland, bijvoorbeeld
in Bath, al in heel hoge stedelijke dichtheden is gebouwd. Die gebieden zijn
te vergelijken met de wijken in de stad. Het gaat dus om de vraag wat voor
identiteit je wilt creëren, want blijkbaar is een en ander zowel in een
hoge als in een lage dichtheid op allerlei verschillende plekken mogelijk.
Ik hecht eraan dat de minister afstand neemt van de algemeen
heersende mening dat er in buitengebieden sprake moet zijn van lage en in
stedelijke gebieden van hoge dichtheden.MinisterDe BoerDat heb ik zeker niet gezegd! Ik heb over stedelijke structuren gesproken.
Daarbij denk ik aan gestapelde bouw. Mijn voorkeur gaat daarbij uit naar gevelwanden,
want daarmee kan de stedelijke intimiteit worden benadrukt. Op dat punt is
er nog veel mogelijk. Er gebeurt op dit gebied nog te weinig in de uitbreidingswijken
van stedelijke gebieden. Zowel op het punt van kwaliteit als van kwantiteit
is er nog veel te winnen bij het optimaal gebruik maken van de ruimte. Minder
stedelijke gebieden hebben een andere identiteit, maar dat betekent niet dat
er op een gemakkelijker manier met de bebouwingsdichtheden kan worden omgegaan.
De heer Duivesteijn noemde bepaalde getallen. Dat is echter niet zonder risico,
want bruto en netto dichtheden kunnen heel gauw met elkaar verward worden.
De uitbreidingswijk Sloten in Amsterdam is een overgangsgebied, waarvoor een
dichtheid van 50 woningen per hectare zeer redelijk is. Andere wijken kunnen
daar een voorbeeld aan nemen. Voor de Kop van Zuid geldt een dichtheid van
80 woningen per hectare, maar dat hoort bij die wijk. Ik ben met de heer Duivesteijn
van mening dat hoge dichtheid ook een hoge kwaliteit kan inhouden, maar er
dient wel rekening te worden gehouden met de identiteit van de bouwlocaties.De heerPoppe(SP)De minister wil de eigen identiteit van de bouwlocaties respecteren. Dat
is echter moeilijk bij een uitleggebied. Nu is dat nog spruitjesland, maar
als er huizen moeten worden gebouwd, krijgt het gebied toch een andere identiteit.
Ik heb begrepen dat gestapelde bouw met een stedelijke identiteit ook voor
de uitleggebieden aan de rand van de stad geldt. Ik wijs erop dat de sociale
huisvesting als het ware is geprivatiseerd. Alle activiteiten worden overgelaten
aan projectontwikkelaars. Welke invloed kan de minister nog uitoefenen op
degenen die in de uitleggebieden gaan bouwen? De overheid beschikt niet meer
over goede instrumenten, zoals in het verleden de subsidie voor de sociale
woningbouw.Wij weten allemaal dat er sprake is van grondspeculatie in de uitleggebieden.
Wil de minister in de aangekondigde Wet voorkeursrecht gemeenten ook mede
de prijs bepalen waarvoor de eerstgerechtigde – de gemeente –
de grond moet kunnen kopen?MinisterDe BoerHet is goed om de draad van mijn betoog vast te houden. Dan kom ik vanzelf
op de vragen die de heer Poppe zojuist stelde. Overigens heeft zijn eerste
vraag vooral te maken met het beleidsterrein van de staatssecretaris.Er is naar de Randstadnota gevraagd. Voorzitter! Samen met de provincies
zijn wij bezig met de opstelling van een tweede interprovinciale visie op
de Randstad. Deze IPVR zal over niet al te lange tijd verschijnen.MevrouwVerbugt(VVD)Wordt in deze nota op de Randstad in enge zin ingegaan of wordt dit begrip
breder uitgelegd als de stedenring van centraal Nederland?MinisterDe BoerDe IPVR heeft puur betrekking op de Randstad in enge zin. Het Rijk houdt
zich daar samen met vier provincies mee bezig. De Randstad in bredere zin
wordt betrokken bij de herziening van de PKB.Ik kom nu te spreken over de segregatie. Ik vraag de leden eerst mijn
betoog op dit punt aan te horen en mij niet meteen te interrumperen. Ik ben
ervan overtuigd dat dit onderwerp aanleiding geeft tot nadere vragen. Er wordt
op dit ogenblik een studie gedaan naar de problemen van de grote steden op
het gebied van de werkgelegenheid, de woningbouw en de segregatie. Wij willen
graag een analyse maken van de lange-termijnontwikkelingen in de grote steden,
met als doel om onder andere een antwoord te krijgen op de vraag in hoeverre
hier vanuit de ruimtelijke ordening meer aan gedaan kan worden dan op dit
ogenblik gebeurt. Ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling, net na de
zomer, de tussenrapportage kunnen verstrekken, maar het afgeronde rapport
is er dan nog niet.Ik kom nu bij de discussie over de Vinex. Vorig jaar, aan het eind van
de vorige kabinetsperiode, heeft mijn voorganger met staatssecretaris Heerma
een ronde gemaakt door heel Nederland om te informeren naar de ontwikkeling
en de uitvoering van de Vinex-opdrachten. Het ging hierbij niet alleen om
woningbouwlocaties, maar ook om een aantal bedrijfsterreinen en andere ontwikkelingen.
Er is toen geconstateerd dat de Vinex een breed draagvlak heeft en dat overal
aan de daadwerkelijke uitvoering wordt gewerkt. Overigens bestond er wel zorg.
Men vond dat het Rijk de toezeggingen die het gedaan had, gestand moest doen.
Dit betekent dat zowel degenen die met de uitvoering belast zijn, dus de provincies
en gemeenten, als het Rijk van mening zijn dat ze elkaar moeten "vasthouden"
bij de uitvoering van het beleid. Wij vinden dit een goede zaak. Dit betekent
dat ook het Rijk de ontwikkelingen in de Vinex-gebieden heel goed moet bijhouden,
"monitoren". Wanneer er iets aan de hand is, kan het Rijk hier meteen op inspringen
en de activiteiten ondernemen die voor een verdere ontwikkeling nodig zijn.Wij hebben geconstateerd dat er de komende periode toch weer sprake is
van nieuwe woningbehoeftecijfers. Een aantal sprekers heeft daar kritische
opmerkingen over gemaakt, namelijk dat ze nu al voor de tweede of derde keer
met nieuwe cijfers geconfronteerd worden. Degenen die sinds 1970 al met dit
vak bezig zijn, zullen weten dat het misschien wel de tiende keer is dat we
met nieuwe woningbehoeftecijfers geconfronteerd worden. Elke keer worden we
ingehaald door nieuwe prognoses. Deze zijn nooit lager, maar altijd hoger.
Dit is een vervelende ontwikkeling. Natuurlijk vinden wij allemaal dat het
goed zou zijn om eens wat minder agressief gebruik te maken van de ruimte
voor nieuwe woningbouwlocaties, omdat zij een behoorlijke ingreep zijn op
het landelijk gebied.De aanleiding voor de nieuwe woningbehoeftecijfers is duidelijk. Ik ben
best bereid om positief te kijken naar ideeën die bestaan over het gebruik
maken van de bestaande voorraad en het ombouwen van oude kantoorlocaties die
niet meer in trek zijn. Maar het is natuurlijk in eerste instantie een verantwoordelijkheid
van de andere overheden, met name de gemeentelijke, dit soort veranderingen
tot stand te brengen en door renovatie of grootschalige vernieuwing de bestaande
voorraad meer up-to-date te maken, opdat deze nog lang gebruikt
kan worden.Daarnaast is het noodzakelijk om door middel van een actualisering van
de PKB Nationaal ruimtelijk beleid de verstedelijkingsvraagstukken voor de
periode 2005-2010 met een doorkijk naar 2015 te sorteren. Een aantal sprekers
heeft gevraagd waarom dit moet gebeuren. Planvorming kost heel veel tijd.
Voor de periode 1995-2005 zijn de stedelijke in- en uitbreidingswijken wel
bekend, maar voor de periode erna nog helemaal niet. Wij proberen, ook in
het overleg met de provinciale overheden, zoveel mogelijk gebruik te maken
van de bestaande locaties en het bestaand vigerend beleid. Wij proberen de
nieuwe woningbehoeftecijfers hierin te passen en op basis daarvan zo maximaal
mogelijk gebruik te maken van de bestaande of de geplande locaties voor een
vigerend ruimtelijk beleid.Wij kunnen op dit ogenblik nog niet helemaal overzien wat hierna moet
gebeuren. Het zit erin dat we ook hierna op basis van onze nieuwe woningbehoeftecijfers
meerdere locaties nodig hebben. We moeten daarom voor de periode na 2010 al
een doorkijk maken tot 2015. Het denken over de vijfde nota moet in de loop
van deze periode starten. Dat fundamentele denkproces vergt de nodige analyses
en beschouwingen over ontwikkelingen in de samenleving. Wij kunnen niet wachten
met de omschrijving van een aantal problemen die zich tussen 2005 en 2010
voordoen en daarom is de actualisering van de huidige Vierde nota gestart.
Het gaat om een partiële herziening van de PKB, opdat wij tegemoet kunnen
komen aan de problemen van die periode.MevrouwVos(GroenLinks)De minister spreekt over de locaties voor de periode na 2005. Zal de milieu-effectrapportage
een belangrijke rol bij de afweging spelen?MinisterDe BoerHet is mijn bedoeling om de partiële herziening van de PKB te doen
begeleiden door een MER op strategisch niveau. Het is de eerste keer dat er
een MER op dat niveau wordt gemaakt en het is dan ook enigszins een experiment.
Wij vinden een MER wel noodzakelijk, want het is relevant om te weten welke
richting wij uit moeten. Er is echter geen MER nodig voor de komende periode
ten aanzien van de bestaande locaties en van het vigerend beleid. Er is nog
wel een aantal andere vragen te beantwoorden, zoals inzake de bedrijfslocaties
en het landelijk gebied. Als er op enig moment kan worden geconstateerd dat
er niet zoveel richtingsvraagstukken zijn, is de vraag aan de orde of er wel
een MER opgesteld moet worden. Als er echter wel degelijk sprake is van een
aantal nieuwe ontwikkelingen waarvoor bij de actualisering van de PKB een
richting bepaald moet worden, moet dat naar mijn mening gepaard gaan met een
MER op strategisch niveau. Ik kom daarop in de toekomst terug, als de Kamer
wordt geconfronteerd met een PKB deel 1.De heerPoppe(SP)In de hoorzittingen is ten aanzien van het vigerend beleid door deskundigen
gezegd dat het nuttig is om een maatschappelijk-effectrapportage op te stellen.
Daarin moet aan de orde komen wat de effecten zijn van het op een bepaalde
locatie bouwen van alleen dure koopwoningen. Ik vraag de minister of het nuttig
is om dat te doen, nu er nog geen heipaal de grond in is. Wij moeten straks
geen problemen op moeten lossen die nu voorkomen kunnen worden.MinisterDe BoerIn een goede milieu-effectrapportage wordt onder andere de differentiatie
van de woningtypes aangegeven. Een MER is een kennisinstrument – niet
meer en niet minder – waarop beleid gebaseerd kan worden. Wij kunnen
bepalen welke kant wij het op willen doen gaan. In een goede MER is altijd
een aantal varianten opgenomen. Diverse scenario's worden doorgerekend. Op
basis daarvan en gelet op het meest milieuvriendelijke alternatief, kunnen
wij onze keuze maken.De heerPoppe(SP)Ik vind juist dat het noodzakelijk is om een maatschappelijk/cultureel-effectrapportage
op te stellen, waarbij bijvoorbeeld de vraag aan de orde is wat het effect
is van het bouwen van dure koopwoningen. De overheid kan dan beslissen welk
probleem zij op huisvestingsgebied op wil lossen.De voorzitter:Dus een "MAER".MinisterDe BoerDat effect moet ook in de PKB worden opgenomen, want dat stuk is niet
slechts een technisch verhaal over ruimtegebruik. Een PKB behoort gedragen
te worden door een politiek-maatschappelijke visie. Ik ben beducht voor het
iedere keer opnieuw ontwikkelen of van stal halen van nieuwe instrumenten.
De MER kan een belangrijke rol vervullen. Ik word inmiddels ook geconfronteerd
met de vraag om economisch-effectrapportages. U weet dat mijn collega van
Volksgezondheid op dit moment speelt met het idee van een gezondheidseffectrapportage.
In wezen behoort een PKB een politiek-maatschappelijk document te zijn waarin
wij ons uitspreken. Op zo'n ogenblik kunt u daar ook zelf richting aan geven.
Ik begrijp wat u wilt. Ik vind echter dat dit terug te vinden moet zijn in
een PKB.De heerPoppe(SP)Nu blijkt dat er vanaf 1983 tot dit moment een verschuiving heeft plaatsgevonden
van 40% naar 20% aan lagere inkomens bij nieuwbouw. Als er alleen maar dure
koop- of huurwoningen op de Vinex-locaties komen, kan dat percentage afglijden
naar nul. Op dat effect heb ik net gewezen. Zo ontstaan er probleemwijken.
De mensen met inkomen verdwijnen zo naar de nieuwe wijken. Dat noem ik een
maatschappelijk effect. Dat heeft ook weer een uitwerking op de grote steden.
Wij glijden zo af naar een verkeerde tweedeling.MinisterDe BoerIk heb al gezegd dat wij een segregatienota in voorbereiding hebben. Dat
is typisch een instrument dat gebruikt wordt om hetgeen u aan de orde stelt
te voorkomen. Wij willen graag lering trekken uit eventueel gemaakte fouten.
Die lering kunnen wij gebruiken bij het opstellen van nieuw beleid. Ik ben
overigens nog steeds van mening dat het belangrijk is dat iedereen in de juiste
woning komt te zitten, gezien zijn of haar behoefte. Dat betekent echter nog
niet dat iedereen ook in een nieuwe woning moet komen te wonen.De heerPoppe(SP)U begrijpt dus...De voorzitter:Uw punt is volstrekt duidelijk. De minister is er voldoende op ingegaan.De heerDuivesteijn(PvdA)De minister zegt dat niet iedereen in een nieuwe woning hoeft te wonen.MinisterDe BoerIedereen heeft in principe recht op de woning die het beste bij zijn of
haar wensen en leefsituatie past. Dat betekent niet altijd een nieuwe woning.De heerDuivesteijn(PvdA)Daar ben ik het helemaal mee eens. Het punt is dan wel dat wij ervan uitgaan
dat bij de Vinex-locaties 30% van de woningen betaalbaar is en dat daar de
segregatie letterlijk en figuurlijk niet ontstaat en er dus geen wijk ontstaat
met een eenzijdig inkomen. De grote zorg is natuurlijk dat dit niet gerealiseerd
gaat worden.MinisterDe BoerVindt u het goed als wij deze vraag even aanhouden tot de beantwoording
van de staatssecretaris?Dit brengt mij bij de volgende opmerkingen. Er zijn veel vragen gesteld
over het planningstelsel. Ik denk dat het goed is om u te melden dat wij waarschijnlijk
tegen het einde van dit jaar met een voorstel komen over een eventuele herziening
van het planningstelsel.Mevrouw Giskes heeft gevraagd hoe het staat met het NIMBY-wetje, waarvoor
zij overigens liever een andere naam zou willen gebruiken. Is dat wetje al
gebruikt? Nee, gelukkig is het nog niet gebruikt. Het kan best zo zijn dat
wij het niet hoeven te gebruiken, juist omdat wij het wetje hebben. Zo gaat
het wel vaker met wetgeving. Ik hoop, eerlijk gezegd, ook dat wij het nooit
hoeven te gebruiken. Het zijn immers geen leuke zaken om te hanteren.Er zijn nogal wat vragen gesteld over de uitbreiding van de toepassing
van de Wet voorkeursrecht gemeenten. Het wetsvoorstel ligt op dit moment voor
advies bij de Raad van State. Daar is het in november-december heen gegaan.
Ik hoop medio dit jaar een advies te krijgen. Wij kunnen er dan wat uitvoeriger
over spreken met elkaar. Op dit ogenblik kan er dus niet zoveel over zeggen.Door mevrouw Giskes, de heer Esselink en anderen is gevraagd hoe het staat
met het advies over het WRR-rapport. Vorige week heeft het kabinet een voorlopig
standpunt bepaald over het WRR-rapport. Het is nu naar de adviesorganen verstuurd.
U kunt het dus een dezer dagen in uw brievenbus verwachten. Het lijkt mij
een goede zaak om bij de discussie over het WRR-rapport stil te staan bij
de inhoud van het aanvangsbesluit. Met name dat aanvangsbesluit moet in mijn
optiek gedomineerd worden door een aantal aspecten die vandaag aan de orde
zijn gesteld. Waarom doe je het? In welke context vindt het plaats? Welke
effecten heeft het en welke alternatieven zijn er? Kunnen wij die activiteiten
in Nederland accommoderen? Wat zijn de negatieve en positieve kanten ervan?
Ik verwacht dat wij over het WRR-rapport een vrij fundamentele discussie kunnen
hebben, die enigszins te vergelijken is met de discussie die wij thans voeren.Mevrouw Giskes vroeg in het kader van de wet- en regelgeving of ik nog
eens kritisch wil lijken naar het artikel-19-gebruik. Het is mij bekend dat
er vele provincies zijn die zeer kritisch kijken naar dat artikel-19-gebruik.
Ze doen elk jaar verslag aan de staten over dat gebruik. Ik hoop, dat de provincies
buitengewoon alert op dat punt blijven. Ik vind het absoluut niet juist, dat
vrij ingrijpende activiteiten op basis van de artikel-19-procedure plaatsvinden.MevrouwGiskes(D66)Komt het ook voor, dat de minister er aanleiding in ziet om er wat aan
te doen?MinisterDe BoerAls uit het evaluatierapport WRO en BRO blijkt dat te vrijmoedig gebruik
wordt gemaakt van artikel 19, dan kan dat voor mij aanleiding zijn om stappen
te ondernemen.De heerEsselink(CDA)Ik vroeg om een notitie over het wettelijk ruimtelijke-ordeningsinstrumentarium
in relatie tot aanpalende wetten op het gebied van het milieu, natuur, landschap
enz. Die vraag kwam bij mij op naar aanleiding van het veelvuldig gebruik
van de artikel-19-procedure. Het is mogelijk dat door de wijze waarop het
instrumentarium in elkaar zit, juist veelvuldig gebruik moet worden gemaakt
van artikel 19, wil men überhaupt nog tot activiteiten komen. Dat zou
dan terugslaan op het instrument zelve en in dat geval zal de wet fundamenteel
moeten worden herzien.MinisterDe BoerIk ben erg benieuwd naar de evaluatie. Zelf heb ik het gevoel dat dit
niet nodig is. Mijn ervaring is dat wanneer men het wil en gedisciplineerd
omgaat met de mogelijkheden via de normale bestemmingsplanprocedures tot activiteiten
kan worden gekomen. Artikel 19 moet gebruikt worden voor zeer bijzondere zaken,
waar urgentie aanwezig is. Ik meen dat het beter is dieper op deze materie
in te gaan, als wij meer concrete zaken voor ons hebben liggen. Er hoeft dan
niet te worden gediscussieerd met een minister die het gevoel heeft, dat er
dat en dat en de hand is. Het is beter op basis van vrij hard materiaal een
discussie te voeren.De heerDuivesteijn(PvdA)Er zijn geen Vinex-locaties waar door de Raad van State tot in het oneindige
aangenomen bestemmingsplannen goedgekeurd zijn. Alles gebeurt op basis van
die voorlopige voorziening.MinisterDe BoerIk ben geneigd om dat te ontkennen, maar dat is wat gevaarlijk. De heer
Duivesteijn zegt het zo stellig. Ik zal het nakijken. Ik zal de eerste zijn
om te zeggen dat ik ongelijk heb. Ik kan mij niet voorstellen dat alle Vinex-locaties
op dit moment ontwikkeld worden op basis van artikel 19.De heerDuivesteijn(PvdA)Er liggen gedachten en concept-bestemmingsplannen aan ten grondslag. Er
liggen ook door de gemeenteraden aangenomen bestemmingsplannen aan ten grondslag,
maar die bevinden zich dan nog in een kroonprocedure.MinisterDe BoerJawel, maar...De heerDuivesteijn(PvdA)Het is pas echt een plan als het door de Kroon geaccepteerd is.MinisterDe BoerDat ben ik volstrekt met u eens. Ik heb het in het kader van artikel 19
over alle losse plannetjes die bij het provinciaal bestuur binnenkomen en
goedgekeurd moeten worden. Ik vind dat een slechte ontwikkeling, omdat daarbij
sprake is van ad-hoc-beleid. Als men op basis van een bestemmingsplan dat
al is goedgekeurd door de gemeenteraad maar nog bij de Kroon ligt, aan de
gang gaat via een artikel-19-procedure, heb ik er wat minder
problemen mee. Dan heeft namelijk een democratische besluitvorming plaatsgehad
in de gemeenteraad.De heerDuivesteijn(PvdA)Dat omvat bijna alle plannen. Dat is het punt.De heerEsselink(CDA)Het gaat erom dat de rechtsgang een stokje in het wiel steekt. Men omzeilt
dat met de U-bochtconstructie van artikel 19 om toch maar aan de slag te kunnen.
Daarbij kan je uit democratisch oogpunt grote vraagtekens plaatsen.MinisterDe BoerMaar het gebeurt binnen de regels van de wet en het is geaccepteerd beleid.
Ik ben best bereid voor de zomer er nog een keer met de Kamer over te praten,
maar het is duidelijk dat er niets onoorbaars gebeurt. Als wij later in het
jaar gaan praten over het stelsel, komt bovendien de integraliteit met de
andere plannen aan de orde.Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het zit met het afromen van de grondexploitatiebaten.MevrouwGiskes(D66)Voordat u tot een ander onderwerp komt, wijs ik erop dat ik nog geen antwoord
heb gehad op mijn vraag hoe het zit met het project actualisatie bestemmingsplannen
buitengebied. In het Groene Hart speelt ons nogal eens parten dat daar zeer
oude plannen gelden.MinisterDe BoerIn heel Nederland is hard gewerkt omdat in de vorige periode extra gelden
ter beschikking zijn gesteld voor de actualisatie van bestemmingsplannen buitengebied.
Het heeft dus effect gesorteerd. Het antwoord op de vraag naar de huidige
stand van zaken met betrekking tot het Groene Hart moet ik schuldig blijven
maar op een ander moment kan ik dat de Kamer wel doen toekomen.MevrouwGiskes(D66)Ik zou het inderdaad op prijs stellen als de Kamer een overzicht van de
stand van zaken kan ontvangenMinisterDe BoerDat zeg ik toe.Met betrekking tot de vraag van mevrouw Vos meld ik dat de staatssecretaris
bestudeert hoe de instrumenten inzake de exploitatie en de grondbelasting
beter op de praktijk kunnen worden toegesneden. Daarbij gaat het ook om de
bovenwijkse voorzieningen, dus niet alleen om woningbouwlocaties maar om het
totaal dat nodig is voor een leefbare wijk. Zodra daarover duidelijkheid bestaat,
zal ik de Kamer daarover inlichten.MevrouwVos(GroenLinks)Daar ben ik blij om. Daarnaast heb ik gevraagd of er op het departement
wordt gewerkt aan belastingen op grondwaardevermeerdering die plaatsvindt.MinisterDe BoerWat ik heb gezegd over de baatbelasting, heeft daarop betrekking.MevrouwVos(GroenLinks)Uit de stukken kreeg ik de indruk dat ook meer in het algemeen over het
instrument met betrekking tot bijvoorbeeld grondprijzen en grondwaarde op
het departement onderzoek gaande is en dat wordt nagedacht over beleid inzake
onterechte grondwaardevermeerdering, bijvoorbeeld doordat agrarische grond
wordt omgezet in bouwgrond.MinisterDe BoerEr zijn twee ontwikkelingen gaande. De eerste betreft de Wet voorkeursrecht
gemeenten, waarover wij het hebben gehad. De tweede betreft de baatbelasting,
maar de studie daarvan heeft op het ogenblik nog een brede doelstelling, want
waar baatbelasting begint en waar zij ophoudt, staat nog niet vast. Het ministerie
van Binnenlandse Zaken onderzoekt op dit ogenblik de mogelijkheden om tot
een dergelijk belastingstelsel te komen.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Met alle respect, maar dat is iets anders dan het effect van
de ontwikkeling van een gebied die voordelen oplevert voor mensen die elders
wonen of in het gebied gaan wonen. Baatbelasting heeft ook te maken met het
aanslaan van iedereen die gebruik maakt van de voorzieningen aldaar. Dat is
nog wat anders dan de "schadeloosstelling" die degene die de grond verkoopt
ontvangt.MinisterDe BoerVolgens mij hebben wij het over twee verschillende dingen.MevrouwGiskes(D66)Ik weet langzamerhand niet zeker meer waar mevrouw Vos het over heeft.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb het net over baatbelasting gehad, maar ook over wat mevrouw Giskes
nu zegt. Het komt voor dat agrariërs schadeloos gesteld worden met een
grondprijs die is berekend op basis van bebouwde grond in plaats van agrarische
grond. Ook is er het vraagstuk van de speculatie met gronden en grondprijzen.
Mijn vraag was of de minister van plan is, naast de baatbelasting een grondprijsbeleid
te ontwikkelen.MinisterDe BoerWij hebben onderzoek laten doen naar de ontwikkeling van grondprijzen.
Wij hebben een onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om speculatie te voorkomen.
Daar is het voorstel voor het voorkeursrecht voor gemeenten uit voortgevloeid.
De Kamer krijgt dat binnenkort. Los daarvan zullen wij met elkaar discussiëren
over de baatbelasting, die ten goede moet komen aan de gebruikers van de grond,
via de woningen die er op een gegeven ogenblik worden gebouwd. Daarover vindt
op het ogenblik een studie plaats van Binnenlandse Zaken.MevrouwVos(GroenLinks)Is dat, kortom, wat de minister nu doet op dat terrein? Een vraag die
verder gaat is of de minister bereid is, verdergaand beleid te voeren op het
punt van de grondprijzen? In mijn optiek is wat er nu gebeurt niet voldoende.
Er vindt nog steeds prijsopdrijving plaats, ook met de nieuwe instrumenten.
Volgens mij is dit dezelfde vraag als de heer Poppe heeft gesteld.MinisterDe BoerIk wil nu eerst het wetsvoorstel Voorkeursrecht gemeenten afwachten. Ik
wil daarover nog discussiëren met de Tweede Kamer. Vervolgens wil ik
de voorstellen van Binnenlandse Zaken over baatbelasting afwachten. Ten derde
wil ik bekijken hoe het precies zit met de speculatie op de diverse Vinex-locaties.
Wij hebben daarop op dit ogenblik onvoldoende zicht. Op basis van die drie
gegevens kan ik mij opnieuw oriënteren of er nog aanvullend instrumentarium
nodig is om iets te doen aan het grondbeleid en vooral aan de ontwikkeling
van de grondprijs.De heerPoppe(SP)Aanvullend heb ik toch een wat dringender vraag. Het voorkeursrecht voor
gemeenten komt er niet voor niets. Wij weten dat er speculatie is. Grond die
normaal ƒ 20 per vierkante meter opbrengt, wordt opgekocht voor ƒ
60. Is de minister bereid er in het kabinet de nadruk op te leggen, dat er
bij zo'n voorkeursrecht voor gemeenten wordt gesproken over gangbare prijzen
voor onbebouwde grond?Ik wil haar wel waarschuwen dat het kabinet-Den Uyl daarop of op iets
dergelijks gesneuveld is. Het gaat dáár natuurlijk om. Anders
stelt het voorkeursrecht niets voor.MinisterDe BoerZullen wij verder met elkaar over het voorkeursrecht voor gemeenten praten
als het wetsvoorstel er is? Dat lijkt mij veel verstandiger.De heerPoppe(SP)Het ligt eraan wat het kabinet wil. Of het verstandig is weet ik niet.MinisterDe BoerHet volgende onderwerp heeft ook te maken met de herziening van de PKB.
Het is goed, ons te realiseren hoe in het land de verantwoordelijkheden voor
de ruimtelijke ordening liggen. Het nationale ruimtelijk beleid wordt uiteraard
gemaakt door de rijksoverheid. In streekplannen geven de provinciebesturen
vorm aan de manier waarop zij hun provincie willen inrichten. Die streekplannen
worden goedgekeurd wanneer zij zich verhouden tot het nationale ruimtelijk
beleid van het Rijk. Verder zijn er de bestemmingsplannen.Ik geef dit schoollesje omdat ik vanmorgen diverse keren het gevoel heb
gehad, dat de zaken wat door elkaar lopen bij de Kamer. Ik vind het noodzakelijk
dat de provincies bij de herziening van de PKB zelf met voorstellen komen
over mogelijke nieuwe woningbouwlocaties op hun gebied, omdat ik recht wil
blijven doen aan de streekplanbevoegdheid die provincies hebben. Dat betekent
niet dat de rijksoverheid achterover leunend afwacht tot er voorstellen komen.
Nee, wij initiëren het gesprek bij de provincies, opdat zij met plannen
komen. Dat wordt ook op prijs gesteld. Als er plannen worden gepresenteerd,
toetsen wij die aan de ontwikkelingsrichting die wij graag zien. Daarom is
het ook noodzakelijk om het traject van de herziening van de PKB waaraan wij
nu gaan beginnen, te laten domineren door de inbreng van en het bestuurlijk
overleg met de andere overheden. De Kamer krijgt volgend jaar omstreeks deze
tijd, of iets later, het eerste deel van de partiële herziening van de
PKB. Dat zal dan mede het resultaat zijn van het overleg met die andere overheden.
Die zitten dus van meet af aan aan tafel, maar de rijksoverheid heeft natuurlijk
ook een verantwoordelijkheid, want wij beoordelen de inbreng van de andere
overheden natuurlijk op basis van het Vinex-beleid.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik heb begrepen dat er momenteel al twee streekplannen zijn
ingediend die afwijken van het voorgestelde nationale beleid.MinisterDe BoerDe twee streekplannen waarop u doelt, hebben niets te maken met de herziening
waarover wij nu praten; het zijn plannen die van voor de herziening dateren.
Ze zijn nu net ingezonden en ik beraad mij op het ogenblik over een aantal
beleidsvoornemens in deze plannen die direct met het Groene Hart te maken
hebben. Het gaat om het streekplan Zuid-Holland-oost en het streekplan Utrecht.
Ik zal er zo dadelijk nader op ingaan bij de behandeling van het Groene Hart,
waar ik overigens nu wel aan toe ben.Voor alle duidelijkheid, ik vind het Groene Hart een "must", omdat het
een contramal is voor de verstedelijking in de Randstad; dat heb ik een- en
andermaal gezegd. Mijn misschien wat erg harde opmerking tegenover de pers
van vanmorgen had ermee te maken, dat ik het noodzakelijk vind eraan vast
te houden. Op het ogenblik gebeurt er nog erg veel in het Groene Hart. Er
vinden nogal wat verstedelijkingsactiviteiten plaats, er wordt nogal wat gebouwd.
Dit komt doordat de oude streekplannen en bestemmingsplannen nog steeds rechtskracht
hebben. Die kun je niet zomaar ongedaan maken, want dan zouden lokale overheden
of anderen direct geschaad worden, zodat ze schadeclaims zouden kunnen indienen.
De ontwikkelingen in het Groene Hart zijn een aantal jaren geleden door mijn
voorganger, de heer Alders, begeleid met het "afsprakenkader", waarin aangegeven
is dat de ruimte die bestemmingsplannen nog bieden, gefaseerd over een langere
periode gebruikt zou moeten worden. Aan dat uitvoeringskader wordt op dit
ogenblik goed de hand gehouden, ik kan absoluut niet zeggen dat er nu ontwikkelingen
in het Groene Hart zouden plaatsvinden die strijdig zijn met het afsprakenkader
of met de indertijd door de rijksoverheid goedgekeurde streekplannen. Streekplannen
hebben een looptijd van tien jaar, dus de ontwikkelingen volgens die plannen
beslaan ook een hele tijd.Wat moet er nu gedaan worden met de steden in het Groene Hart? Als die
allemaal de eigen bevolkingsaanwas moeten kunnen opvangen, moet je je afvragen
of je nog wel kunt spreken van het Groene Hart zoals wij het vorm hebben gegeven
in de Vinex. Naar mijn gevoel gaat het dan om een andere ontwikkeling. Er
wordt heel veel gesproken over het Groene Hart en er zijn ook heel veel knelpunten.
Ik vind het noodzakelijk om in de tweede helft van dit jaar een openbare manifestatie
te houden over de vormgeving van het Groene Hart; niet om in discussie te
brengen of het Groene Hart niet alsnog verstedelijkt zou moeten worden, want
dat is niet het uitgangspunt voor mijn denken, maar wel om te bewerkstelligen
dat het Groene Hart een levend, kloppend hart zal zijn. Het lijkt mij noodzakelijk
om ons te beraden over de bestemmingen van onderdelen van het Groene Hart.
Het is goed dat wij ons beraden over de toekomst van de agrarische sector
in het Groene Hart. Wij moeten ook bekijken welke recreatieve ontwikkelingen
daar gestimuleerd moeten worden en of er delen van het Groene Hart meer gebruikt
moeten worden voor natuurontwikkeling. Kortom, er moet van gedachten gewisseld
worden over de inrichting van het Groene Hart op grond van de filosofie van
de Vinex, dat het Groene Hart noodzakelijk is om ruimte, lucht te geven in
de zeer verstedelijkte Randstad.Tegen deze achtergrond is het op het ogenblik niet zo relevant om precies
aan te geven wat de grens is. Ik houd mij met alle gemeenten en alle provincies
strikt aan de grenzen die in de Vinex zijn aangegeven. Wanneer wij in het
najaar spreken over de vormgeving van het Groene Hart, kan dit punt nog eens
aan de orde komen. Daarbij is wezenlijk dat er in de Randstad
een groen gebied blijft van een wezenlijke potentie en van een wezenlijke
betekenis voor de verstedelijkte situatie in de Randstad.De heerStellingwerf(RPF)Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat de natuurlijke aanwas van
alle steden en dorpen haaks staat op wat wij in het verleden hebben aangenomen.
Daar kan ik de minister in volgen. Wel is van de zijde van de Kamer gevraagd
ten minste enige ruimte te scheppen voor diverse gemeenten, misschien niet
voor alle gemeenten, om een deel van de natuurlijke aanwas op termijn te kunnen
opvangen. Als ik het goed begrijp, sluit de minister dat niet geheel uit.MinisterDe BoerDe kern van het afsprakenkader dat mijn voorganger met de provinciale
besturen heeft bepaald, is dat de bestaande bestemmingsplancapaciteit in dat
gebied gebruikt wordt voor de opvang van de eigen woningbehoefte. Daarom is
het noodzakelijk dat dit in de tijd gespreid wordt. De bestemmingsplancapaciteit
kan namelijk in no time opgevuld worden met woningzoekenden van buiten het
gebied. Vandaar dat de fasering is afgesproken in capaciteit van de bestemmingsplan-
en de streekplanlocaties. Wij moeten met elkaar goed onderkennen dat daarbij
sprake van spanning is. Daarover zal ik binnenkort ook een discussie voeren
met de provinciale besturen op basis van de nieuwe streekplannen die zij ingediend
hebben.De heerStellingwerf(RPF)Ik wil dan graag dat de heer Tommel ook zijn visie geeft op het onvermogen
van veel gemeentebesturen om in het kader van de Huisvestingswet de groei
zoveel mogelijk in te perken.MevrouwVerbugt(VVD)Het is wel heel interessant wat de minister zegt, maar voor mij is nog
niet helemaal duidelijk waar het precies naartoe gaat. De minister constateert
een bepaalde spanning tussen bestaande en nieuwe streekplannen. Betekent dit
dat zij de knelpunten duidelijk ziet? Betrekt zij die ook bij de evaluatie
in het najaar? Ik doel op de knelpunten betreffende de bouwcapaciteit en een
heel gespannen woningmarkt in een aantal gemeenten. Wil zij die ook betrekken
bij de hele plan- en visievorming over het Groene Hart?MinisterDe BoerNee, dat ben ik niet van plan. Wij zijn het er met elkaar over eens dat
het Groene Hart nodig is en dat dit gebruikt moet worden voor alle activiteiten
die zojuist even aan de orde zijn geweest. Dan kan men niet tegelijkertijd
zeggen: alle gemeenten hebben een probleem en die moeten daar dan ook aan
hun trekken komen. Wij zullen dus een keuze moeten maken. Die keuze is wat
mij betreft duidelijk, namelijk dat er voor uitbreiding van de stedelijke
gebieden alleen nog mogelijkheden zijn in de bestaande streekplannen. Daarover
zijn afspraken gemaakt: dat moet in de loop der tijd gefaseerd worden uitgevoerd.
De gemeenten zullen dan ook heel zuinig moeten zijn op de capaciteit. De heer
Tommel zal straks ingaan op de relatie met de Huisvestingswet in dezen. Als
de Kamer van mening is, dat er ook mogelijkheden moeten zijn voor de gemeenten
in het Groene Hart, dan moeten we kiezen. Het kan niet alle twee: het is òf
het een òf het ander.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Dit is allemaal wel heel kort. Als ik de minister goed begrijp,
zijn er afspraken gemaakt voor een gefaseerde invulling van de eventuele ruimte
in streekplannen. Die streekplannen lopen echter op een bepaalde termijn af.
Gaat het Groene Hart hiermee op slot voor bouwactiviteiten?MinisterDe BoerWij kunnen niet bouwen en tegelijkertijd zeggen dat we het gebied nodig
hebben voor de ontspanning van de gestresste randstedeling. Je zult keuzes
moeten maken. Daar ontkomen we niet aan. Dat is lastig en vervelend en op
een gegeven moment zullen de besturen tegen ons te hoop lopen. Het is echter
òf het een òf het ander.De heerPoppe(SP)Eén korte vraag nu.De voorzitter:Neen, neen. U bent nog helemaal niet aan de beurt. Eerst mevrouw Vos en
dan mevrouw Giskes, tenzij mevrouw Verbugt nog iets heeft af te ronden.MevrouwVerbugt(VVD)Betekent die keuze, dat de minister vasthoudt aan de grenzen van het Groene
Hart en deze hiermee toch heilig verklaart?MinisterDe BoerIk heb zojuist al gezegd, dat ik daar nooit afstand van heb genomen. In
het najaar moeten wij een discussie hebben over de invulling van het Groene
Hart en dan is het heel goed mogelijk, dat ten aanzien van hoekjes en snippertjes
een ander lijntje wordt getrokken. Dat sluit ik helemaal niet uit. Het zou
mij buitengewoon wonderlijk voorkomen, dat dan wordt gezegd dat het Groene
Hart mij niet heilig meer is omdat ik er 5 meter af heb gesnoept. Dat kan
niet zo zijn. Nogmaals, als wij het Groene Hart de komende jaren echt vorm
willen geven en niet alleen maar een naam willen laten zijn, dan moeten wij
keuzes willen maken. Zo niet, dan blijft de situatie zoals zij de afgelopen
twintig jaar is geweest. Dan slibt het volledig dicht.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik ben blij met het standpunt van de minister in dezen. Ik
wil nog een paar korte vragen stellen. De minister constateerde op dit moment
geen strijdigheden in het beleid zoals het gaande is en het afsprakenkader
in de Vinex. Ik zou graag haar opvatting horen over de nieuwe glastuinbouwlocaties
bij Harmelen, want in mijn opinie zijn die wel degelijk in strijd met het
Vinex-beleid. De minister zegt vast te houden aan het restrictieve Groene-Hartbeleid
en – in principe – aan die grenzen. Betekent dit, dat hiermee
gesprekken met de provincies en de andere lagere overheden worden ingekaderd?
Kan de minister overigens zeggen of nieuwe instrumenten mogelijk zijn om dat
beleid wat steviger vorm te geven?MinisterDe BoerIk zal vasthouden aan het restrictieve beleid. Dat zonder meer. Wij hebben
natuurlijk mogelijkheden als bestuursdwang als dat overschreden wordt. Ik
hoop echter dat het zover niet komt, want ik zou dat buitengewoon vervelend
vinden. Ik hoop dergelijke zaken door middel van overreding en gesprekken
te voorkomen. Het zou mij overigens een lief ding waard zijn als de glastuinbouw
inderdaad zou verkassen naar andere delen van het land, omdat naar mijn mening
niet alles in de Randstad kan plaatsvin den. In de vorige periode
zijn daarover echter afspraken gemaakt, waar ik mij niet aan wil onttrekken.
De continuïteit van bestuur is namelijk ook een belangrijk gegeven. Ik
ben echter bereid om te kijken of er toch niet een mogelijkheid is om mensen,
branches in de glastuinbouw te overtuigen van de aantrekkelijkheid van vestiging
in andere delen van Nederland. Ik heb binnenkort zelfs een afspraak met een
van de gemeentebesturen.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij de glastuinbouw in Harmelen. Betekent
dit dat de minister zich gaat inzetten voor andere locaties, dus elders in
het land, voor nieuwe glastuinbouw?MinisterDe BoerDat laat ik nog even in het midden. Ik voer gesprekken met gemeentebesturen.
Ik doe mijn best, niet alleen voor Harmelen maar ook voor andere gemeenten,
om te bezien of wij de glastuinbouw kunnen verleiden om zich elders te vestigen.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Wat dat laatste punt betreft herinner ik eraan dat juist D66
indertijd met een motie heeft geprobeerd te voorkomen dat de glastuinbouw
bij Harmelen zou komen. Onder andere dankzij de heer Esselink is die daar
wel gekomen. Het is interessant om te vernemen dat hij nu pleit voor het zoeken
naar creatieve oplossingen om er weer vanaf te komen. Ik wil dat toch even
geregistreerd hebben.De heerEsselink(CDA)Nu word ik zeer vertekend neergezet, voorzitter. Daar heb ik een hekel
aan.MevrouwGiskes(D66)U geeft altijd alleen maar kwalificaties en geen argumenten, mijnheer
Esselink. Dat is heel boeiend, maar ik hoor graag waarom het een vertekend
beeld is.De heerEsselink(CDA)Omdat ik geen pleidooi heb gevoerd om op bestaande afspraken terug te
komen. Ik heb een pleidooi gevoerd om ontwikkelingen in Friesland en Flevoland,
die op vrijwillige basis worden geëntameerd, ook in het beleid te laten
neerslaan. Dan zeg ik: geef aan beide concentratiegebieden de status van regionaal
concentratiegebied voor de glastuinbouw. Dat is het enige pleidooi dat ik
heb gehouden.MevrouwGiskes(D66)Ik meen toch dat het Harmelen in dit verband is genoemd.De heerDuivesteijn(PvdA)Maar u bent op zichzelf natuurlijk wel blij.MevrouwGiskes(D66)Ik ben zeer blij met dit verdiepte inzicht dat is opgetreden! De minister
had het over het organiseren van een manifestatie over het Groene Hart, voorzitter.
Dat klinkt mij heel feestelijk in de oren, feestelijker dan wat wij hier vandaag
weten te vertonen. Kan de minister iets specifieker aangeven wat ik mij daarbij
moet voorstellen? Welke partijen zullen daaraan meedoen?En dan zit ik nog met een klein probleem, voorzitter. De minister zegt
dat er nu toch veel in het Groene Hart gebeurt en dat dit is te wijten aan
oude streek- en bestemmingsplannen. Zij is in overleg over nieuwe streekplannen.
Maar zolang die er niet zijn, zit de zaak niet op slot. Integendeel, het Groene
Hart wordt vogelvrij. Dat is althans mijn conclusie als ik een en ander combineer.MinisterDe BoerIk maak absoluut bezwaar tegen de term "vogelvrij", voorzitter. Wat er
op dit ogenblik plaatsvindt, is geheel conform de bestaande bestemmingsplannen
en streekplannen die zijn goedgekeurd, direct of indirect, door het Rijk.
Wat dat betreft overtreedt niemand de wet.MevrouwGiskes(D66)Dat impliceer ik ook niet. Die plannen dateren echter uit een periode
voorafgaand aan het moment waarop afspraken zijn gemaakt over het restrictieve
beleid. Op een gegeven moment moet je tot een conclusie komen: òf het
heeft geen zin om afspraken te maken òf er wordt gevolg gegeven aan
de gemaakte afspraken. Ik wil de minister niet van iets beschuldigen. Ik vraag
mij alleen af hoe zij uiteindelijk in dat spanningsveld opereert.MinisterDe BoerDe bestemmingsplannen zijn op enig moment goedgekeurd. Als een bestemmingsplan
is goedgekeurd, blijft het zijn waarde houden. Dat staat dus los van de uitvoering
al dan niet. Dus al zijn wij al weer twee streekplannen verder, aan de bestemmingsplannen
kunnen wij niet komen. Die zijn ooit goedgekeurd. Die hebben rechtskracht.
En dat betekent wat in onze wetgeving. Het betekent dat er op dit ogenblik
nog steeds legaal gebouwd wordt. Wij kunnen verbaasd kijken naar wat zich
allemaal afspeelt en naar wat er gebouwd wordt – dat doe ik zelf ook –
maar het is allemaal conform de streekplannen en de bestemmingsplannen die
dateren uit een vorige periode. Er komt binnenkort een streekplan. Dat moet
nog door ons worden goedgekeurd. Dat betekent echter nog niet dat de bestemmingsplannen
die indertijd zijn goedgekeurd, daarmee niet meer van kracht zijn. Het betekent
wel dat wij de provincies houden aan de gemaakte afspraken: een gefaseerde
uitvoering.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik proef toch een behoorlijke tweeslachtigheid in het beleid
en dus ook in het antwoord van de minister. Er wordt expliciet vastgehouden
aan het restrictieve beleid ten aanzien van het Groene Hart. Er mag niets
meer bij, dus buiten wat al is goedgekeurd. Dat is in het belang van "de gestresste
randstedeling", die vervolgens wel met een gangetje van 200 km/uur via de
HSL door datzelfde gebied mag scheuren of, nog erger, over dat gebied mag
vliegen. Aan de ene kant doet men heel voorzichtig met het Groene Hart en
aan de andere kant keurt men de uitbreiding van Schiphol en de aanleg van
de HSL goed. Hoe combineert de minister dat? Hoe verkoopt u het aan de kleinere
gemeenten dat dit wel kan, en 5 woningen in hun gemeenten erbij niet? Verder
heb ik het gehad over meer spreiding van wonen en werken over het land, zodat
niet alles wordt geconcentreerd in de Randstad. Ik denk namelijk dat dat voor
die gestresste randstedeling van veel groter belang is. Wat nu gebeurt aan
"inbreiding" in de steden, betekent dat op het nog bestaande groen wordt gebouwd,
en het gevolg is nog meer stress en nog meer behoefte aan groen. Kortom, ik
zie daarin een tegenstelling die alleen maar oplosbaar is met waarvoor ik
heb gepleit, namelijk een nieuwe visie op de ruimtelijke ordening, met name
gericht op spreiding. Ik wil daar meer van horen van de minister.MinisterDe BoerAls er in deze zaal nu één voorstander is
van het bouwen in andere delen van het land dan de Randstad, zit zij hier
wel. Ik weet prachtige locaties aan te geven, bijvoorbeeld in het noordoosten
van dit land, waar schitterend gebouwd kan worden en waar je werkelijk buitengewoon
oud kunt worden. Er is daar namelijk sprake van een goede situatie. Maar wij
moeten wel onderkennen, dat het ons nog nooit is gelukt is om de werkgelegenheid
mee te spreiden. Dat is een van de grootste problemen. Als ik de mogelijkheid
zie om werkgelegenheid te spreiden, zal ik dat niet nalaten. Zoëven hebben
we een discussie gehad over het kassengebied; ik denk dat het daar wellicht
wel mogelijk is de tuinders daar te stimuleren zich elders te gaan vestigen.
Daar waar zich andere activiteiten voordoen en wij een kans zien om dat af
te laten vloeien naar andere gebieden die nog een stuk ontwikkeling kunnen
hebben, zal ik dat niet nalaten te doen.De heerPoppe(SP)Natuurlijk lukt het spreiden van werkgelegenheid, waar het wonen achteraan
komt, niet zolang dezelfde overheid een ROM-convenant sluit over de uitbreiding
van de havens met 1500 ha en 300 ha industrie. Dat gebeurt allemaal in het
gebied van de Rotterdamse haven, wat weer andere bedrijven aantrekt. Dat zijn
typisch dingen die de overheid moet kunnen sturen. De werkgelegenheid moet
worden gecreëerd en gestuurd naar Eemshaven, Drenthe, Groningen en Friesland,
om daar vervolgens te zorgen voor locaties, woningbouw etcetera. Als je aan
de ene kant de markt uitsluitend alleen haar gang laat gaan, kun je aan de
andere kant als overheid niets meer sturen, en ben je stuurloos als overheid.MinisterDe BoerJe moet soms ook erkennen dat je armen te kort zijn om een aantal ontwikkelingen
te sturen. Dat geldt voor de zaken waar u het over hebt.De heerEsselink(CDA)Voor mijn helderheid over het Groene Hart wil ik nog het volgende weten.
Ik begrijp dat de minister met mij vindt dat in de eerste plaats continuïteit
nodig is bij het restrictief beleid, dat de hoofdrijrichting van het beleid
is. Het Groene Hart hoeft niet meer te worden gevormd, want dat is er al.
In haar heroriëntatie, die dit najaar kennelijk plaatsvindt, aarzelt
zij bij de uitspraak dat voor de eigen ontplooiing van de kernen binnen dat
Groene Hart de noodzakelijke groei van wonen en werken mogelijk moet zijn.
Verder moet de beoordeling van wat dat exact is, niet worden overgelaten aan
de provincies. Het Rijk – en dan komt er een redelijk procedurele opmerking,
namelijk dat er vastgestelde streekplannen en dus ook vastgestelde bestemmingsplannen
zijn – blijft de onverbiddelijke poortwachter. Of zie ik dat verkeerd?MinisterDe BoerDe Kamer weet dat ik erg hecht aan de rol van het provinciaal bestuur.
Ik ben van mening dat, wanneer het provinciaal bestuur een beleid zou willen
effectueren dat haaks staat op het nationaal ruimtelijk beleid, de rijksoverheid
de plicht heeft om te zeggen: het is niet zus, maar zo. Als het kabinet en
de Kamer vinden dat het Groene Hart die belangrijke rol niet alleen nu, maar
ook in de toekomst moet vervullen, heeft dat een aantal consequenties voor
besluiten die wij nu en in de toekomst moeten nemen over de mogelijkheden
van uitbreiding van kernen en steden binnen het Groene Hart. Ik heb zojuist
gezegd dat ik in het najaar een discussie wil voeren over de inrichting van
het Groene Hart. Ik ben ervan overtuigd dat met name dat aspect een belangrijke
rol daarbij zal spelen. Ik zeg nu al dat ik van mening ben dat, als wij zeggen
dat de bestaande gemeenten in het Groene Hart altijd voor hun eigen woningbehoefte
mogen blijven bouwen, over een aantal jaren sprake is van een minimaal groen
hart of geen groen hart. De druk op dat gebied is namelijk heel groot. Daarom
moet je met een heel stevig concept komen als je tegendruk wilt veroorzaken.De heerEsselink(CDA)Dan hebben wij een echt verschil van mening.MinisterDe BoerVoorzitter! Wat betreft de discussie over het openbaar vervoer: ik ben
het met iedereen eens dat die er eerst moet komen, voordat je met een locatie
aan de gang gaat. De komende periode zullen wij daarover nog veel contact
hebben met het ministerie van Verkeer en Waterstaat. In mei komt de discussie
over de twee grote nota's ten aanzien van het openbaar vervoer van de commissies-Brokx
en -De Boer.Dan ga ik nog even in op het gestelde door mevrouw Vos over de Betuwelijn.
Ik ben overigens buitengewoon verheugd dat het vlugschrift van de PvdA door
een ieder wordt gelezen.MevrouwVos(GroenLinks)Vooral in de media wordt dit heel veel gelezen.MinisterDe BoerMaar dat heeft wel weer effect.Ik ben van mening dat wij in ons land zo langzamerhand een soortgelijke
hinderfactor hebben als Zwitserland, waar het gaat om de infrastructuur en
de aanleg van wegen. Daar zijn de bergen, de Alpen, wat lastig om doorheen
of omheen te gaan. In ons land is zo langzamerhand sprake van een dusdanige
verstedelijkings- en bebouwingsdichtheid dat het heel moeilijk wordt om wegen
en een goede infrastructuur te realiseren. Daarom zullen wij ons meer dan
in het verleden moeten oriënteren op mogelijkheden om via tunnelconstructies
verbindingen aan te leggen. Ik ben dan ook heel geïnteresseerd in het
concept dat onlangs is gepresenteerd door die vijf firma's. Die waren namelijk
van mening dat zij een ondergrondse Betuwelijn zouden kunnen aanleggen voor
1 mld. meer dan wat wij ervoor hebben uitgetrokken. Ik weet helemaal niet
of dat een zinvol concept is. Ik weet helemaal niet of dat te realiseren is.
De eerste reactie van collega Jorritsma – deze kwestie betreft haar
het eerst en zij bezit daar deskundigheid over – was niet positief.
Dat betekent dus wat, maar ik vind wel dat wij dit soort zaken heel nauwkeurig
moeten onderzoeken, omdat het op een gegeven moment nauwelijks meer mogelijk
is om nieuwe tracés te ontwikkelen. De Betuwelijn geeft een hoop problemen.
De HSL geeft ook een hoop problemen. De HSL-oost zal niet zo'n probleem zijn,
maar de Betuwelijn-oost waarschijnlijk wel weer. Enerzijds roepen wij in dit
land dat infrastructurele maatregelen moeten worden getroffen voor de bedrijvigheid
in dit land, om de economische situatie niet te verslechteren. Ik verwijs
wat dat betreft naar de opmerking van de heer Esselink. Anderzijds moeten
wij ook kijken naar hoe wij de leefbaarheid intact houden. Wij
moeten dus heel goed kijken naar de mogelijkheden van ondergrondse aanleg.MevrouwVos(GroenLinks)Betekent dit dat de minister dit met nadruk gaat inbrengen in het kabinet,
ook bij haar collega mevrouw Jorritsma? Zou het niet doodzonde zijn, nu er
steeds duidelijker berichten komen dat het wel degelijk mogelijk is om flink
te gaan ondertunnelen waar het gaat om de Betuwelijn, om zo'n kans te lagen
liggen? Moet het kabinet die kans niet met beide handen aangrijpen, niet alleen
gezien deze problematiek, maar ook gelet op het veel bredere belang van ondertunneling?MinisterDe BoerAls wij niet uitkijken, zal de Betuwelijn nooit aangelegd behoeven te
worden, omdat er steeds weer nieuwe plannen verschijnen die bestudeerd moeten
worden. Natuurlijk zal ik deze week met mijn collega's over dit plan praten.
Er is op korte termijn besluitvorming over de Betuwelijn nodig, maar de haalbaarheid
van de recente plannen tot ondertunneling moet onderzocht worden. Ik verneem
hierover graag een gedegen reactie van mijn collega.De heerPoppe(SP)Bij het terugdringen van het verkeer over de weg wordt te weinig aan vervoer
over water gedacht. Als de ondertunneling bestudeerd wordt, moet er ook aandacht
zijn voor uitbreiding van vervoer over water. Ook de commissie-Hermans wijst
daarop. Die mogelijkheid blijft onderbelicht en ik vraag daar met nadruk aandacht
voor.De voorzitter:De Betuwelijn is vandaag niet aan de orde. Daarover wordt op een ander
moment besloten. De minister heeft alleen haar mening over het grondgebruik
toegelicht. Ik vraag haar, haar betoog voort te zetten.MinisterDe BoerIk wil het hier bij laten, voorzitter.StaatssecretarisTommelVoorzitter! De uitvoering van de Vinex moet eigenlijk nog op gang komen.
Op dit moment is er welgeteld één paal van de Vinex-operatie
geslagen. Mede namens de minister kan ik zeggen dat dit goed gelukt is! Deze
milieuvriendelijke, fraai beschilderde paal zit nu recht in de grond.Wij moeten ons goed realiseren dat de huidige woningbouw dateert uit de
pre-Vinex-fase. Overigens is de bouwproduktie het afgelopen jaar buitengewoon
voorspoedig verlopen. Een en ander sterkt ons in de verwachting dat ook dit
jaar de woningbouwproduktie voorspoedig zal verlopen. Het tekort aan bouwlocaties
loopt stevig terug. Al met al is er sprake van een bevredigende ontwikkeling.Om drie redenen is de woningbouw beter verlopen dan wij een jaar geleden
nog konden denken. In de eerste plaats is het mogelijk gebleken om potentiële
locaties in de Randstad versneld tot ontwikkeling te brengen. In de tweede
plaats is de binnenstedelijke bouw aanzienlijk gegroeid. In de derde plaats
zijn de resterende locaties in de kleinere kernen en in de stadsgewesten benut.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de Vinex-operatie. Deze operatie
heeft niet alleen betrekking op de Randstad, maar ook op gebieden daarbuiten.
Ik zeg dit met nadruk omdat veel van de potentiële problemen typische
Randstadproblemen zijn. Buiten de Randstad is er een gematigd tekort aan locaties,
bijvoorbeeld in de stedenring van Gelderland en Brabant. Afgezien van die
gebieden, is er geen sprake van een tekort aan locaties. Het beeld is genuanceerd.
Vooral in de Randstad staan de locaties onder druk.De heerPoppe(SP)Deze druk wordt veroorzaakt door de concentratie van economische activiteiten
in de Randstad. De economische bedrijvigheid moet over Nederland worden gespreid.StaatssecretarisTommelIk dacht dat wij daar al uitgebreid over gesproken hadden.De heerPoppe(SP)Anders loop je constant achter de feiten aan!StaatssecretarisTommelIk zie de Vinex als een dubbele opgave. Het is zowel een kwalitatieve
als een kwantitatieve operatie. Mevrouw Giskes heeft terecht opgemerkt dat
het van groot belang is dat de afstemming binnen VROM goed verloopt. Het kwalitatieve
aspect heeft betrekking op het openhouden van de groene ruimte en beperking
van de mobiliteit. Dat betekent ook het tijdig gereed hebben van aansluitingen
van het openbaar vervoer. Met nadruk voeg ik eraan toe dat wij ook een opgave
hebben ten aanzien van het verbeteren van bestaand stedelijk gebied. Laten
we ons toch vooral realiseren dat een derde van de totale bouwopgave van de
Vinex in bestaand stedelijk gebied ligt. De Vinex-operatie is dus bepaald
niet een soort uitbreiding aan of van de steden. Het is in de eerste plaats
vooral een kwaliteitsimpuls en een woningbouwopgave voor bestaand stedelijk
gebied.Natuurlijk is er een relatie met het grote-stedenbeleid. Er is een relatie
met de stadsvernieuwing. Het feit dat je het tempo van de stadsvernieuwing
wilt aanhouden, is hier een belangrijke factor. Verder is er natuurlijk ook
de befaamde 70/30-verhouding, 70% ongesubsidieerd en 30% gesubsidieerd in
de uitbreidingsgebieden. Er is de vrijheid om meer gesubsidieerd te bouwen
in de uitbreidingsgebieden waardoor je daar een nog betere menging krijgt,
als je dit kunt compenseren door meer niet-gesubsidieerd te bouwen in bestaand
stedelijk gebied. De gemeenten en de stadsgewesten weten dit heel goed.Deze opgave wordt op dit moment door de steden, zeker de grote steden,
heel goed opgepakt. Er wordt veel meer gebouwd in bestaand stedelijk gebied.
Je praat dan over woningen in alle prijsklassen. Dit kan een heel effectief
instrument zijn om de doorstroom ook binnen de wijken en binnen de stad op
gang te krijgen. Wij werken daarom heel sterk in die richting. Nogmaals, de
Vinex-contracten op zichzelf geven een ruime mogelijkheid om die flexibiliteit
aan te brengen. Ik vraag een ieder om hier ook maximaal gebruik van te maken.Ook duurder bouwen in bestaand stedelijk gebied, in de koopsector, in
de huursector, kan de segregatie tegengaan. Dit tegengaan van de segregatie
is een heel belangrijk onderdeel van het volkshuisvestingsbeleid. Hier kan
geen misverstand over bestaan. Dit beleid bestaat uit een aantal onderdelen.Het eerste onderdeel is: bouw vooral ook nieuw in bestaand stedelijk gebied.
Dan houd je de mensen ook in de wijk. Het kan bijvoorbeeld voor ouderen die
in hun wijk willen blijven wonen, heel interessant zijn als
je in de wijk aantrekkelijke woningen voor ze kunt bouwen. Maar je moet ze
dan echt iets kunnen bieden, ook in kwalitatieve zin.Het tweede onderdeel is: scheefheidsbestrijding "ja", maar niet tot de
laatste snik. Het mag geen dogma worden.Een onderdeel van het beleid is ook, dat je het herbergend vermogen van
de bestaande voorraad zou kunnen vergroten. Mevrouw Vos vroeg hier heel specifiek
naar. Hiernaar wordt een onderzoek gedaan. Wij zullen hier eind 1995 over
rapporteren. Er zijn op dit moment ook mogelijkheden om bijvoorbeeld kantoorlocaties
om te zetten in woonlocaties in bestaand stedelijk gebied. Er kunnen ook bestaande
kantoren worden omgebouwd tot woningen. Op zichzelf is er op dit punt helemaal
niets uitgesloten. Als we het herbergend vermogen van de bestaande voorraad
op een vrijwillige, aantrekkelijke manier kunnen vergroten, zullen we niet
nalaten om dit tot stand te brengen. Je hoeft dan minder in het buitengebied
te bouwen en dat is een belangrijk doel van beleid.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Betekent dit dat de staatssecretaris mogelijkheden ziet voor
nieuw instrumentarium om het beter gebruik van de bestaande woningvoorraad
te benutten? En zou dit consequenties kunnen hebben voor de woningbouwprognoses,
dus de getallen die nu over tafel gaan?StaatssecretarisTommelVoorzitter! Wat het eerste punt betreft, is er op dit moment nog niet
zoveel behoefte aan aanvullende beleidsmogelijkheden, want er is al heel veel
beleid mogelijk. Ik noemde al het omzetten van kantoorlocaties en dergelijke.
Verder zullen we de prognoses heel nadrukkelijk in de gaten houden, die overigens
natuurlijk ook per gebied nogal verschillend zijn. De druk in bepaalde gebieden
is natuurlijk ook aanzienlijk groter dan in andere. Ook de potentiële
mogelijkheden in binnenstedelijk gebied zijn in elk gebied anders. Maar waar
wij voortdurend praten over de kwaliteit in de uitbreidingsgebieden, moeten
wij ook praten over de kwaliteit in de stedelijke gebieden. Het is natuurlijk
niemands bedoeling om het laatste stukje groen in een wijk op te offeren om
nog een flatgebouw neer te zetten. Je zult op plaatselijk gebied afwegingen
moeten maken. Onze indruk is dat er in bestaand stedelijk gebied inderdaad
nog heel veel mogelijk is, vandaar een derde van de bouwopgave in de komende
jaren in het bestaand stedelijk gebied.Voorzitter! Dit betekent ook dat we rekening houden met de vergrijzing,
waar mevrouw Aiking naar vroeg. We bevorderen aangepast bouwen zeer. We hebben
hiervoor ook andere instrumenten. Ik noem de liftenregeling, waarbij in bestaande
flats gesubsidieerd liften kunnen worden aangebracht. Die regeling wordt per
1 januari 1996 overgeheveld naar het Gemeentefonds. Die gelden vind je dan
niet herkenbaar meer terug, hetgeen er ongetwijfeld toe zal leiden dat over
een aantal jaren wordt gevraagd om een regeling voor het gesubsidieerd bouwen
van liften! Er wil nogal eens wat verdwijnen in het grote geheel. Er zijn
meer regelingen te noemen die op deze wijze zijn verdwenen. Na enkele jaren
vraagt men daar weer om.In bestaand stedelijk gebied is er het probleem van de bodemsanering.
Hoe men het ook wendt of keert, voor de kwaliteit van het binnenstedelijk
gebied en voor het kunnen bouwen daarin is het van essentiële betekenis
dat er meer geld beschikbaar komt voor de bodemsanering. Al wordt de bodemsanering
nog zo goedkoop en verantwoord mogelijk gedaan, dan weet je dat er meer geld
voor nodig is. Ik ondersteun hetgeen daarover reeds is gezegd en ik onderstreep
dat belang. De enorme bouwopgave moet voor een derde in binnenstedelijk gebied
worden gerealiseerd en wij zijn afhankelijk van financiële middelen voor
de bodemsanering. Het is dus niet ten overvloede dat er op dat probleem wordt
gewezen. Het kabinet is zich ervan bewust dat dit echt een probleem is.De Vinex-operatie is in die zin een bijzondere operatie, dat voor het
eerst de rijksoverheid als geheel, in één onderhandelingsronde,
contracten sluit met de stadsgewesten en niet per departement. Het ministerie
van LNV is daarbij ingeschakeld. Het participeert, als dat van toepassing
is, volledig in de Vinex-contracten. Dat geldt ook voor Verkeer en Waterstaat.
Het gaat daarbij om tienjarige contracten. Het is uniek dat, ondanks meerjarenramingen
die een periode van vier jaar beslaan, financiële middelen voor tien
jaar kunnen worden vastgelegd. De stadsgewesten weten, ook in financiële
zin, waar zij aan toe zijn. Dat de stadsgewesten dit voor tien jaar weten,
is bevorderlijk voor een goede voortgang van de bouw en voor de ontwikkeling
van de locaties.De heerEsselink(CDA)De klacht van beide grote stadsgewesten Rotterdam en Amsterdam over het
niet bereid zijn van LNV om te participeren in de Vinex-locaties voor het
aanbrengen van groen is dus ongegrond?De voorzitter:U bedoelt Randstad groenstructuur?De heerEsselink(CDA)Inderdaad.StaatssecretarisTommelDe klacht is in die zin ongegrond, dat er altijd financiële wensen
kunnen zijn die in de totale afweging van belangen niet gerealiseerd kunnen
worden. Het is zeker niet zo dat LNV niet bereid is om in het kader van de
Vinex-onderhandelingen over financiële middelen voor de groenstructuur
te spreken. Ik herinner mij de onderhandelingen op dit punt met de regio Rotterdam
zeer wel.De heerEsselink(CDA)De klacht was, dat er wel groen in de Vinex-contracten is opgenomen, maar
dat er ook veel groen buiten die contracten valt. Realisering van de uitleglocaties
zonder dat er afrondend zicht is op de realisering van de Randstad groenstructuur
buiten de Vinex-locaties, betekent dat deze locaties niet tot stand zullen
komen. Die klacht is helder geuit. Men verweet het Rijk verkokerd beleid te
voeren en het daardoor daadwerkelijk onmogelijk te maken dat die locaties
tot stand komen.StaatssecretarisTommelDat heeft ook iets met onderhandelen te maken. Voor de groenstructuur
in de uitleglocaties zijn de lokale overheden verantwoordelijk, maar voor
de strategische groenprojecten Randstad groenstructuur zijn de provincies
verantwoordelijk. Als de provincies vinden dat in de desbetreffende Vinex-locatie
de groenstructuur niet moet worden aangebracht op de plek waar bijvoorbeeld
het stadsgewest dat wil, richt LNV zich, zoals afgesproken,
op de wensen van de provincie. Dat speelt bijvoorbeeld in de regio Rotterdam
een rol. De provincie Zuid-Holland had een andere opvatting dan het stadsgewest
over de plaats waar de grootschalige groenstructuur moest worden aangelegd.
Het is dus geen kwestie van dat LNV niet wil meewerken, maar er is een andere
keus gemaakt. Beide opties konden niet gerealiseerd worden, want daarvoor
ontbraken de financiële middelen. Ik bestrijd absoluut de stelling dat
er sprake is van onwil van de kant van LNV. Dat is zeker niet het geval.Er is gevraagd of er uitvoerig gemonitord wordt of de afspraken die in
Vinex-verband met elkaar gemaakt zijn ook worden nagekomen. De stadsgewesten
rapporteren ieder jaar voor 1 april over zowel de woningbouwproduktie van
het afgelopen jaar als over de te verwachten woningbouwproduktie in de twee
daaropvolgende jaren. Op 1 januari van het jaar 2000 zijn wij halverwege de
rit. Dan wordt er afgerekend en wordt er gekeken of de planning verloopt volgens
de behoefte. Vervolgens is het ook zo, dat als de stadsgewesten uiteindelijk
niet voldoen aan wat men contractueel overeengekomen is, de rijkssubsidie
moet worden terugbetaald. Het is dus geen vrijblijvende kwestie. Er is sprake
van een contract dat aan beide zijden verplichtingen schept die horen te worden
nagekomen.Mevrouw Verbugt vroeg specifiek naar hoe het staat met de uitvoeringscontracten.
Wij kunnen constateren dat wat betreft het uitvoeringsconvenant de stand van
zaken is dat de contracten voor twee regio's geheel ondertekend zijn. Die
contracten zijn dus in uitvoering. Utrecht is daarbij met flinke voorsprong,
vorig jaar nog, als eerste geëindigd. Twente heeft op 24 maart jl. het
uitvoeringscontract getekend. Voor de stadsregio Rotterdam en het knooppunt
Arnhem/Nijmegen is de tekst door de partijen vastgesteld zonder enig voorbehoud.
Die tekst doorloopt op dit moment de bestuurlijke procedures ter fiattering.
Daar is dus geen probleem te verwachten.MevrouwVerbugt(VVD)Ik herinner mij nog de tussenfase met de onderhandelaarsakkoorden op hoofdlijnen.
Er waren toen nogal wat gemeenten in het KAN-gebied die ons hebben laten weten
dat zij niet tot ondertekening zouden overgaan. Die gemeenten hebben wij nog
niet gezien op de tekenlijst. Kan de staatssecretaris aangeven dat in die
gemeenten, waaronder bijvoorbeeld Valburg, nu anders over dat convenant wordt
gedacht?StaatssecretarisTommelVoor zover wij weten wel. Wij verwachten daar geen problemen meer. Daar
is ook niet voor niets over allerlei aspecten lang onderhandeld.Er zijn twee regio's, Haaglanden en het gebied rondom Amsterdam, waar
de tekst door de partijen is vastgesteld, in beide gevallen onder voorbehoud
van een oplossing voor een enkel resterend probleem. Voor Haaglanden was dat
de overdracht van de gronden van het vliegveld Ypenburg, zeg maar de Fokker-locatie.
Dat is intussen opgelost. Wat betreft het stadsgewest Amsterdam speelde de
kwestie over de boedelscheiding tussen ROA en Almere. Daarbij verwacht ik
dat wij op zeer korte termijn van dit probleem verlost zullen zijn.De heerEsselink(CDA)Ik heb vanuit Haaglanden met enige stelligheid horen verkondigen dat het
probleem "BTW 2" nog altijd parallel aan de onderhandeling loopt. Ik doel
dan op het befaamde bedrag van 50 mln. Moet ik hier, net als bij mijn vorige
vraag, constateren dat die informatie naar het oordeel van de staatssecretaris
onjuist is?StaatssecretarisTommelIk was net aan de zin begonnen die hier een antwoord op geeft. Er resteert
nog een BTW-probleem, in die zin dat wij op dit moment bestuurlijk overleg
voeren met Haaglanden over de vraag welke BTW nu precies waarvoor verschuldigd
is en wat daarover ooit is afgesproken. Vanochtend is daar nog ambtelijk overleg
over geweest. Ik hoop dat het binnenkort opgelost is. Het is een probleem
dat specifiek door Haaglanden opgevoerd is. Het mag niet vergroot worden tot
geheel Nederland.De heerDuivesteijn(PvdA)Het is specifiek door Haaglanden opgevoerd? Op welke manier is VROM daarbij
betrokken?StaatssecretarisTommelWij zijn er uiteraard bij betrokken als coördinator voor de Vinex.De heerDuivesteijn(PvdA)Ik doelde op de rol van VROM als stimulator om dit soort regelingen op
te zetten.StaatssecretarisTommelWij hebben Haaglanden bepaald niet gestimuleerd om regelingen op te zetten
om de BTW te ontlopen. Haaglanden is er heel goed toe in staat om daar zelfs
te goede methodes voor te vinden.De heerDuivesteijn(PvdA)Is daar van uw kant voor gewaarschuwd? Tijdens de besprekingen is het
wel degelijk aan de orde gekomen.StaatssecretarisTommelWij hebben ons ook zeer ingezet om het probleem op te lossen dat dreigde
te ontstaan en wel dat over het hele bedrag aan rijksbijdrage BTW betaald
zou moeten worden. Daar hebben wij ook een brief over ontvangen. Dat probleem
is nu weg.De heerEsselink(CDA)Het gevolg daarvan is dat er aan het einde een BTW-probleem ontstaat.
Het bedrag wordt er niet anders van.StaatssecretarisTommelHet bedrag wordt wel degelijk anders. Als over dat bedrag BTW had moeten
worden betaald, zou het bedrag dat Haaglanden netto ter beschikking had gekregen,
een stuk lager zijn geweest. Er is een beslissing, inhoudende dat over de
rijksbijdrage geen BTW behoeft te worden betaald.De heerEsselink(CDA)Hoe het ook zij, er resteert nog een probleem dat van meet af aan is gesignaleerd
en dat thans aan het einde linksom of rechtsom opgelost moet worden, omdat
anders niet ondertekend zal worden.StaatssecretarisTommelNee. Het is geen kwestie die van het begin af aan gesignaleerd is geweest.
Er is van het begin af aan – het is ook in twee brieven van de regio
Haaglanden vastgelegd – een potentieel BTW-probleem onderkend. Het gaat
over het betalen van BTW over de rijksbijdrage. Zo staat het ook in de brieven.
Dat probleem is opgelost. Daarnaast is er een ander BTW-probleem, waarover
wij thans met elkaar spreken. Ik hoop dat wij er in goed overleg
snel uitkomen. Afgelopen vrijdag hebben wij daarover een bestuurlijk overleg
gehad. De intentie is om er met elkaar goed en snel uit te komen. Het ministerie
van Financiën speelt hierbij uiteraard een rol, omdat sprake is van allerlei
technische aspecten rond de BTW. Ik heb hoop dat wij daarover over enkele
weken duidelijkheid hebben. Iedereen is zeer wel bereid om daaraan in positieve
zin mee te werken.De heerEsselink(CDA)Daaraan heb ik nooit getwijfeld.StaatssecretarisTommelDan zijn wij het eens. Ik hoop dat wij het snel en goed kunnen afronden.De heerEsselink(CDA)Krijgen wij daarover een briefje?StaatssecretarisTommelJa, zeker. Ik hoop oprecht, dat ik dat briefje snel kan sturen.Ter zake van Rotterdam is een vraag gesteld over Zestienhoven. Onlangs
heb ik gerefereerd aan het regeerakkoord, waarin een opmerking over Zestienhoven
staat. Het bestaan van Zestienhoven staat het Vinex-contract niet in de weg.
Zou Zestienhoven er niet meer zijn, dan hebben wij een extra bouwlocatie.
Op zichzelf zou dat buitengewoon prettig zijn.MevrouwVerbugt(VVD)Ik zie toch een voorbehoud in het convenant met Rotterdam. Op basis van
besluitvorming over Zestienhoven moeten nog nadere afspraken worden gemaakt,
omdat op dit moment nog geen definitieve afspraken over de woningbouw zijn
te maken. Bij mijn weten staat in het regeerakkoord dat het geen nationale
zaak is. Dat betekent nog niet dat het daarmee is afgeschoten. In dat verband
heb ik mij toch enigszins over de uitspraak van de staatssecretaris verbaasd.StaatssecretarisTommelDe uitspraak was ook dat het geen nationale zaak meer is. De regio is
daarvoor verantwoordelijkheid. Dat heeft financiële en ruimtelijke consequenties.
De regio zal tot besluitvorming over moeten gaan.MevrouwVerbugt(VVD)Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Dat is iets anders dan
de uitspraak die vorige week tot ons kwam.StaatssecretarisTommelIk houd enige afstand van wat niet rechtstreeks van mij tot de leden van
de commissie komt.Wat het contract met de regio Eindhoven betreft, merk ik op dat wij eind
januari overeenstemming hebben bereikt over de hoofdlijnen van het akkoord.
Wij sluiten daar geen apart hoofdlijnenakkoord, maar gaan meteen over tot
een uitvoeringscontract. Ik mag hopen dat dit nog deze maand afgerond kan
worden, opdat ook daar de laatste fiatteringsprocedures kunnen plaatsvinden.
Wat de vormgeving betreft, zijn wij dan aan het einde van de rit.Voorzitter! Wat de uitbreidingslocaties betreft, zou ik iets over de kwaliteit
willen zeggen. Kwaliteit speelt een hoofdrol. Een goede stedebouwkundige structuur
betekent variatie in dichtheden. Het betekent aandacht geven aan de kwaliteit.
Ik heb daarvoor zeer de medewerking nodig van de regio's en de gemeenten.
Er moet duurzaam worden gebouwd. Wij hebben daarover opmerkingen in de uitvoeringscontracten
meegenomen. Het plan van aanpak zal ter beschikking worden gesteld. Wij zullen
spoed betrachten. De heer Esselink zei, dat moet worden begonnen met de vormgeving
en de opzet van de wijken en dat het niet alleen tot de woningen moet worden
beperkt. Ik ben het daar zeer mee eens. Die vorm zal het plan van aanpak krijgen.Ik heb al gezegd dat de dichtheden een relatie hebben met de kwaliteit.
Dat is echter niet eenduidig. Er zijn gebieden met hoge dichtheden en een
hoge kwaliteit; er zijn ook gebieden met lage dichtheden en een lage kwaliteit.
Kwaliteit is nodig – ik onderstreep dit – omdat 70% van de woningen
in de Vinex-gebieden moet worden verkocht. Als de klant die woningen niet
wil, heb je een probleem. Dit betekent dat kwaliteit van geweldig grote betekenis
is. Daaraan hechten wij dan ook sterk.De heerPoppe(SP)Bedoelt de staatssecretaris dat als de klant het niet meer wil, het schip
de wal keert, zoals de heer Kohnstamm van Wilma Vastgoed zei? Dan hebben wij
te maken met een enorme ravage.StaatssecretarisTommelDat bedoel ik.De heerPoppe(SP)Denkt u niet dat het beter is dat de rijksoverheid die problemen probeert
te voorkomen dan af te wachten of zij ontstaan?StaatssecretarisTommelWij proberen die problemen te voorkomen. Ik heb net uitgelegd op welke
manier wij dat doen.De heerPoppe(SP)En als wij vaststellen dat het niet lukt? Die 30% haalt u ook niet.StaatssecretarisTommelDat stellen wij helemaal niet vast. U bent een onheilsprofeet van het
soort dat ik op dit terrein heel vaak tegenkom. Maar er is weinig reden voor
onheilsprofetieën. Wij doen er alles aan om voor een goede kwaliteit
te zorgen. Wij proberen duurzaam te bouwen, een gevarieerd woonmilieu te bieden,
een goed openbaar vervoer te creëren en een goede groenstructuur tot
stand te brengen. Gemeenten en stadsgewesten zijn zeer wel bezig er ook kwalitatief
iets van te maken. Leidsche Rijn is in bespreking geweest en men kan bepaald
niet zeggen dat aan dat plan geen kwaliteitsaspecten zitten. Het is van het
allergrootste belang dat mensen graag in de Vinex-gebieden wonen. Vinex-uitbreidingsgebieden
tot stand brengen is geen kwestie van woningen op elkaar stapelen, maar is
een kwestie van mensen een woonmilieu aanbieden waarin zij buitengewoon graag
willen wonen. Alleen dan zal het Vinex-beleid slagen. Dat wil ik onder meer
op deze manier.MevrouwVos(GroenLinks)De staatssecretaris zegt dat bouwen zowel in hoge als in lage dichtheden
kwalitatief goed mogelijk is. Voor mij en een aantal collega's staat het probleem
voorop dat er in Nederland helaas weinig open ruimte is. Vandaar ons pleidooi
om in hogere dichtheden te bouwen. Is het niet van belang dat er juist op
de Vinex-locaties in hogere dichtheden wordt gebouwd dan nu? Ik hoor daarover
graag een duidelijke stellingname van de staatssecretaris.De voorzitter:U moet goed luisteren, want u hebt de woorden van de staatssecretaris
niet goed weergegeven.MevrouwVos(GroenLinks)Dank u, voorzitter.StaatssecretarisTommelIn aansluiting op de woorden van de voorzitter, zeg ik dat ik niets heb
toe te voegen aan wat de minister zoëven over dit onderwerp heeft gezegd.
Wij hechten beiden aan een optimale invulling van de Vinex-locaties. Het is
bepaald niet zo, dat de minister uit ruimtelijke overwegingen streeft naar
heel hoge dichtheden en ik uit volkshuisvestingsoverwegingen juist heel lage
dichtheden zou willen. Integendeel, wij hechten beiden aan de kwaliteit van
de locatie. Als die heel goed is, creëren wij een woonmilieu dat aantrekkelijk
is voor woningzoekenden en die maat moeten wij ook aanleggen. Ik ben ervan
overtuigd dat de kwaliteit ook bij hoge dichtheden heel goed kan zijn, mits
de dichtheden gevarieerd zijn.Ik wijs nog eens op het plan Leidsche Rijn, dat volgens mij wel degelijk
een hoge kwaliteit heeft. Het is niet op de eerste plaats aan ons ter beoordeling.
Het blijft ter beoordeling van de stadsgewesten. Wij doen een beetje alsof
wij gemeenteraad en wethouder van de stadsgewesten zijn. Dat moeten wij niet
willen. Er is echter wel degelijk aandacht voor de kwaliteit en dat is ook
goed.In de Vinex-locaties is ook aandacht voor werklocaties. Het zijn geen
locaties voor woningbouw alleen, maar voor wonen en werken. Ook dat kan bijdragen
aan de kwaliteit en het zal zeker bijdragen aan vermindering van de mobiliteit.
Ook dat is een onderdeel van de Vinex-opgave waaraan wij zeer sterk hechten.Ik kom te spreken over de 30% sociale woningbouw. Er is geen aanleiding
om te denken dat dit percentage niet haalbaar zou zijn. Er is wel aanleiding
om het te beschouwen als een noodzakelijk minimum. Het kan hoger worden. Als
er in bestaand stedelijk gebied meer commercieel en minder met subsidie wordt
gebouwd, kan er in de uitbreidingslocaties meer gesubsidieerd worden gebouwd.
Hoe kunnen redelijke prijzen tot stand worden gebracht?In de eerste plaats zijn er nog steeds forse subsidies op de Vinex-locaties.
Dat zijn geen exploitatie- maar investeringssubsidies en de stadsgewesten
kunnen die stapelen. Je kunt voor elke woning die gebouwd wordt een beetje
geven, zodat niemand er iets van merkt. Je kunt ook een bescheidener aantal
woningen zwaarder subsidiëren. Ik pleit ervoor de stadsgewesten dat heel
nauwkeurig te laten doen.In de tweede plaats kunnen de corporaties de huursombenadering toepassen.
Dat gebeurt maar net, maar het kan veel beter. Dat geeft ruime mogelijkheden.In de derde plaats is er het verschijnsel dat gemeenten en stadsgewesten
de grond voor sociale woningbouw tegen een lagere prijs aanbieden dan voor
vrije sectorbouw. De grondkosten vormen een behoorlijk aandeel in de bouwkosten.
Onlangs is er op dit punt enig rumoer ontstaan over Houten, omdat het daar
heel expliciet gebeurde, maar het gebeurt bijna overal en heel vaak.In de vierde plaats kun je je afvragen of er niet goedkoper gebouwd kan
worden. Wordt er nu wel altijd gebouwd voor de starters op de woningmarkt
of wordt toch teveel het standaardhuis gebouwd, dat misschien te groot is
voor velen. Dat is wel prettig, maar er moet ook een prijs voor worden betaald.
Een nauwkeurige afstemming op dat punt is ook heel belangrijk.Ik hoor van de corporaties dat het niet gemakkelijk maar wel mogelijk
is om in die gebieden betaalbare woningen te bouwen. Sterker nog, ook commerciële
projectontwikkelaars zeggen dat zij in staat zijn om tegen heel betaalbare
prijzen woningen te bouwen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet
waar is. Er moet dan wel heel zorgvuldig bekeken worden wat wel of niet moet.De heerPoppe(SP)Wat noemt de staatssecretaris betaalbaar?StaatssecretarisTommelWij praten over prijzen rond de ƒ 700.De heerPoppe(SP)Dat is niet de goedkope sector voor de doelgroep van de woningbouwcorporaties.StaatssecretarisTommelIk zei "betaalbaar" en niet "goedkoop".De heerPoppe(SP)Het is dus duidelijk de middengroep. Ik heb zojuist de cijfers genoemd.
Wil de staatssecretaris daarop reageren? In 1983 kwam nog 40% van de bewoners
van de nieuwbouw uit de groep laagbetaalden. In 1994 was dat al 20%. De subsidie
is vrijwel afgebroken. Hoe kan de staatssecretaris nu volhouden dat in de
Vinex-gebieden, met de dure grond en alles waarover wij het net hebben gehad,
het aantal laagbetaalden, de doelgroep van de woningbouwcorporaties, kan stijgen,
om te voorkomen dat zij allemaal bij elkaar in de steden terechtkomen?StaatssecretarisTommelDe absolute getallen zijn hetzelfde gebleven. Ik heb de cijfers gegeven
in de brief die wij vandaag bespreken. Het aandeel van de voor minima bereikbare
woningen in de huursector in de nieuwe woningen was in 1994 26%. Men kan bepaald
niet zeggen dat er voor die groep niets meer is, maar dat vergt wel voortdurende
aandacht. Die aandacht zal eraan gegeven worden.De heerPoppe(SP)Het was al een dalende lijn. Die blijft verder dalen.StaatssecretarisTommelDat is niet gezegd.De heerPoppe(SP)Daar ziet het alleszins naar uit. Het tegendeel kan niet bewezen worden.
Waarom zou de lijn stijgen?StaatssecretarisTommelIk hoef iets dat zich niet voordoet, niet te bewijzen. Ik zeg alleen dat
ik aandacht voor dit punt heb. Ik heb de hoop en ook wel de verwachting, dat
er zoveel in bestaand stedelijk gebied gebouwd kan worden, dat de verhouding
70/30 in gunstige zin zal veranderen, namelijk dat de 30% in de uitleggebieden
stijgt en dat de 70% zakt. Dat zou de sociale menging zeer ten goede komen.
Ik streef dat bewust na.De heerPoppe(SP)Dat is dan wishful thinking. Uit uw eigen brief blijkt dat er in de praktijk
van 1983 naar 1994 een dalende lijn is tot 20% en verder naar beneden.StaatssecretarisTommelNee! De bouwproduktie in de Vinex-gebieden moet nog op gang komen. De
nieuwe subsidieregeling, waar alle schotten uit verdwenen zijn, moet nog gaan
werken, zodat er subsidies gestapeld kunnen worden. Er is geen enkele reden
om aan te nemen dat dit niet werken zal. Er is wel een reden
om het heel nauwkeurig te volgen.De heerDuivesteijn(PvdA)Er is maar één essentieel punt, namelijk of de staatssecretaris
30% garandeert.StaatssecretarisTommelEr moet in ieder geval 30% komen.MevrouwGiskes(D66)Het is misschien wel belangrijk te constateren dat de behoefte om misschien
zelfs verder dan 30% te gaan in de nieuwbouw, eruit voortkomt dat de sociale
sector in het verleden veel te veel in de bestaande stedelijke gebieden is
gerealiseerd. Dat is toch voortgekomen uit een streven van met name PvdA-wethouders.
Zij wilden bouwen in stedelijk gebied. Wij zitten nu een beetje met de consequenties
daarvan. Het is, alweer, mede door een motie van D66...De heerDuivesteijn(PvdA)Het komt gewoon doordat uw fractie in die tijd geen wethouders hadden!MevrouwGiskes(D66)...dat dit soort variaties mogelijk wordt. Anders dan de heer Poppe heb
ik in eerste termijn een voorstel gedaan om wat meer mogelijkheden te geven
om ook op nieuwe bouwlocaties goedkoper te bouwen. Ik neem aan dat de staatssecretaris
daar nog aan toekomt. Dit punt is misschien wat meer waard dan dat er alleen
woorden aan gewijd worden.StaatssecretarisTommelZeker.Voorzitter! Er is nog gevraagd of de markt de woningen wel kan opnemen
als op al die Vinex-locaties gelijktijdig dezelfde soort woningen gebouwd
worden. Dat is een heel belangrijke vraag waarop ik een dubbel antwoord kan
geven. In de eerste plaats heeft de regio niet voor niets de regie; die kan
voorkomen dat er op zeer dicht bij elkaar gelegen locaties precies hetzelfde
type woningen wordt gebouwd, waardoor beide locaties onrendabel zouden worden
en de bouwproduktie stil zou komen te liggen.De heerEsselink(CDA)Behalve als die locaties tot verschillende regio's behoren; dat gevaar
tekent zich nu al af, daar heeft men ons op gewezen.StaatssecretarisTommelMaar het overleg tussen de regio's is behoorlijk intensief.De heerEsselink(CDA)Men heeft mij uitgelegd dat dit juist niet zo is.StaatssecretarisTommelAlleen ik zit al zo vaak met de regio's om de tafel dat het bijna ondenkbaar
is dat zij buiten die gesprekken om nooit met elkaar zouden praten. En in
de tweede plaats spreken ook projectontwikkelaars zeer uitvoerig met elkaar
over het ontwikkelen van dergelijke locaties. Het idee dat iedereen maar op
eigen houtje bezig zou zijn met het ontwikkelen van bepaalde locaties, niet
om zich heen kijkend wat er elders gebeurt, moeten wij snel verlaten. Er wordt
wel degelijk uitvoerig over gesproken en daar hebben wij allen ook veel belang
bij.Wat is een echt risico? Een echt risico is dat de consument het vertrouwen
in de markt, in de economie zou verliezen. Dat is een nog groter risico dan
dat van een hogere rentestand. Die remt natuurlijk ook de markt voor koopwoningen,
maar hij heeft minder invloed op de huurmarkt, want ook de bedrijfsreserves
van de corporaties worden bij een hogere rentestand meer waard, dus dat dempt
het effect.En ten slotte – ik heb nu een hele reeks risico's opgenoemd, omdat
ik volledig wilde zijn – is er altijd nog de befaamde "blauwe hoed"-bepaling,
als zich ontwikkelingen voordoen die de stadsgewesten en wij niet hebben kunnen
voorzien. Tot het onmogelijke is niemand gehouden, dus dan gaan wij opnieuw
met elkaar praten.Tot slot een paar losse opmerkingen. Mevrouw Giskes heeft nog naar de
elektronische snelweg gevraagd. Daarbij gaat het om allerlei onderwerpen op
het gebied van de geografische informatievoorziening. Ik denk aan het kadaster,
aan kabels en leidingen, aan leidingstraten en dergelijke. Het is een activiteit,
ontwikkeld in het kader van de RAVI, die zich inspant om als een van de eerste,
of misschien wel als eerste, projecten te kunnen indienen op het gebied van
de elektronische snelweg. Wij bevorderen dit zeer; ik heb er intussen al gesprekken
over gehad met de minister van Economische Zaken, die ingenomen is met dit
initiatief. Verder heeft de RAVI over de woningen in de Vinex-gebieden de
opvatting, dat de aansluitingen op het gewone PTT telecommunicatienet voorlopig
voldoende zijn om de ontwikkelingen te kunnen blijven volgen. Wij houden wel
nauwkeurig in de gaten of er meer nodig is.Mevrouw Giskes heeft ook nog een vraag gesteld over het Bouwbesluit. Dat
is lastig te lezen, het is ingewikkeld. Het heeft wel zeer sterk bijgedragen
tot uniformiteit van de regelgeving. Wij bekijken nu hoe het besluit vereenvoudigd
kan worden met behoud van de uniformiteit.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting zei de staatssecretaris
ook al dat hij ermee bezig was, dus misschien kan hij nu aangeven wanneer
hij de Kamer op dit punt een concreet voorstel zal kunnen voorleggen.StaatssecretarisTommelDat wordt 1996.De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld over de Huisvestingswet.
Daarover is overleg gaande met het IPO en de VNG, duidelijk met de invalshoek
dat wij de provincies en de gemeenten niet langer willen belasten met tweeërlei
uitleg van het begrip "restrictief beleid", namelijk een uitleg vanuit de
ruimtelijke ordening en een uitleg vanuit de volkshuisvesting. Wij hebben
gemerkt dat er niet mee te werken was. Men heeft er reële bezwaren tegen
ingebracht en wij proberen dan ook één duidelijk regime op te
zetten waarmee iedereen kan leven. Ik hoop dat wij er eind april uit zullen
zijn, maar een complicatie hierbij is de wisseling van de wacht bij de colleges
van gedeputeerde staten, waardoor het allemaal iets langer zou kunnen duren.De heerStellingwerf(RPF)Even voor de helderheid: ik neem aan dat daarbij de doelstelling in het
achterhoofd wordt gehouden dat u de gemeenten de kans wilt geven om het restrictieve
beleid werkelijk vorm te geven, met andere woorden om iemand die zomaar in
een bepaalde gemeente wil komen wonen zo nodig buiten de deur te houden, om
het maar eenvoudig te zeggen.StaatssecretarisTommelHet is moeilijk om daar nu op in te gaan, terwijl er onderhandeld wordt.
Het grondwettelijke uitgangspunt in Nederland is de vrijheid van vestiging.
Dit betekent dat je met elkaar regels moet afspreken. Bijvoorbeeld uit overwegingen
van ruimtelijk beleid kan de vrije vestiging niet onverkort gehandhaafd worden.
Dat is een andere invalshoek dan die waarbij elke gemeente allereerst haar
eigen inwoners moet huisvesten; als er een gemeente is die haar grens openstelt,
mag men naar die andere gemeente verhuizen. Nogmaals, dit is niet de invalshoek.Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft gezegd dat er extra inkomsten zijn als
de BTW-routes afgegrendeld worden. Haar vraag is of die gelden voor de volkshuisvesting
benut mogen worden.MevrouwGiskes(D66)Dit geldt voor de BTW en de overdrachtsbelasting.StaatssecretarisTommelDeze wens klinkt mij als muziek in de oren. Ik zal die dan ook graag aan
het kabinet overbrengen.De voorzitter:Ik wil een korte tweede termijn houden. Hiervoor is nog een half uur beschikbaar,
inclusief het antwoord van de regering. Men kan nog eventueel moties indienen.
Ik verzoek de leden wel om alvast een kopie daarvan aan de bewindslieden te
geven, opdat zij er nog kort op kunnen reageren.De heerDuivesteijn(PvdA)Met alle waardering, maar het lijkt mij onmogelijk om de hele tweede termijn
in een half uur af te ronden, dus inclusief het antwoord van de regering.
Ik acht dat uitgesloten.De voorzitter:Als de commissie het met u eens is, ronden wij dit overleg nu af en gaan
wij na het reces verder. Ik constateer echter dat de commissie dit niet wenst.MevrouwGiskes(D66)Hoe hard is de grens van 18.30 uur?De voorzitter:Het absolute maximum is 18.45 uur. Anders kunnen wij problemen met de
Stenografische dienst krijgen. Overigens verneem ik dat de minister een afspraak
heeft en daartoe om 18.30 uur weg moet. Ook dat nog. Ik stel voor om toch
een poging te wagen om dit debat om 18.30 uur afgerond te hebben.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe voorzitter:De heren Van Middelkoop en Stellingwerf hebben, beiden met grote spijt,
de vergadering moeten verlaten.De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Mijn ordevoorstel is zojuist verworpen, maar ik ben absoluut
niet in staat om in twee à drie minuten te reageren op een aantal punten
die van fundamenteel belang zijn. Daarmee doen wij beide onderwerpen onrecht
aan. Bovendien hebben wij daarmee nog niet eens het zo noodzakelijke debat
gevoerd. Achteraf bekeken is dat onze eigen fout, maar wij hebben een voortgangscontrole
van de Vinex uitgevoerd, waarbij wij ook nog eens voorgelezen hebben gekregen
wat wij al hadden. Daar ben ik dus ook niet blij mee. Over het ruimtelijk
beleid komen wij niet of nauwelijks aan een debat toe, ook niet naar aanleiding
van het antwoord van de minister. Vele punten die de commissie vrij zwaar
heeft ingezet, zijn niet of nauwelijks beantwoord of doorgediscussieerd. Als
wij voor de komende jaren tot een afweging van standpunten willen komen, is
het toch van belang om daar wat tijd voor te nemen.Ik ben het volstrekt oneens met de opvatting van de minister over de Rijksplanologische
dienst. Natuurlijk is dat een rijksdienst, maar dat wil niet zeggen dat hij
daarmee zijn onafhankelijkheid heeft behouden. Misschien zit ik te lang in
het vak, maar ik ben helemaal niet onder de indruk van de stukken. Alles staat
erin, maar tegelijkertijd staat er heel weinig in. In ieder geval staat er
op geen enkele manier iets in, wat een zodanige kritische analyse is dat de
vinger op de zere plek wordt gelegd. Ik begrijp best dat de minister de behoefte
heeft om de felheid waarmee ik alles poneer enigszins te relativeren, maar
ik stel het in die felheid omdat wij mijns inziens behoefte hebben aan een
instituut dat de ruimtelijke kwaliteit bewaakt. Ik probeer daarmee alleen
maar ruimte te creëren – en zou zo de RPD dat ook kunnen uitleggen –
om verhalen te krijgen waarmee de Kamer iets zou kunnen doen.Voorzitter! Ik heb er dus eigenlijk helemaal geen behoefte aan om op deze
manier een tweede termijn in te gaan. Ik constateer dat de minister van mij
nog vele reacties te goed heeft. Ik wacht de gelegenheid daarvoor af. Ik ben
ontevreden met het antwoord van de minister, ik ben ontevreden met het debat
en ik heb drie moties die ik zal indienen. Is het de bedoeling, dat wij die
voorlezen?De voorzitter:Ja.De heerDuivesteijn(PvdA)Nu, dan nemen wij daar de tijd voor.De voorzitter:Ja, dat kan ik ook niet helpen, maar zo is het nu eenmaal in deze Kamer
geregeld!De heerDuivesteijn(PvdA)Ja, ìk vind het ook niet erg! De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de uitbreidingsbehoefte aan woningen in de periode
2005-2015 door het CBS wordt geschat op ten minste 451.000 (middenprognose)
oplopend tot 673.000 (hoge prognose);constaterende, dat de uitbreidingsbehoefte aan locaties voor bedrijven,
groenprojecten, infrastructuur en recreatie eveneens aanzienlijk is;constaterende, dat in vrijwel alle grote stadsgewesten de nabije bouwlocaties
benut zijn en de keuzevraagstukken voor de periode na 2005 op bovengewestelijk
niveau komen te liggen;overwegende, dat het verder bebouwen van "open ruimte" in ons land grote
consequenties kan hebben voor de leefbaarheid ervan;verzoekt de regering:- op basis van verschillende scenario's voor de nationale ruimtelijke
ontwikkeling in de periode 2005-2015 een meervoudige opdracht te verstrekken
aan ontwerpers die hun ruimtelijke visie geven op een verantwoorde en duurzame
ruimtelijke ontwikkeling van ons land;- op basis hiervan een maatschappe lijk debat over de toekomstige
inrichting van ons land te entameren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Verbugt, Giskes,
M.B. Vos, Van Middelkoop en Stellingwerf.Zij krijgt nr. 5 (24054).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de CBS-prognose in de middenvariant uitgaat van een
extra woningbehoefte van 55.000 woningen boven het aantal waar de Trendbrief
van uitging;constaterende, dat in de brief van de minister van VROM wordt uitgegaan
van een extra woningbehoefte van 28.000 woningen;constaterende, dat de inmiddels afgesloten Vinex-contracten uitgaan van
dichtheden van gemiddeld 25 tot 40 woningen per hectare;constaterende, dat de bouw van hogere dichtheden voldoet aan het gestelde
verstedelijkingsbeleid van de Vinex;verzoekt de regering:- een premieregeling te ontwerpen die de betrokken partijen stimuleert
uit te gaan van hogere dichtheden per hectare op bestaande Vinex-locaties
en op nieuwe locaties binnen de bestaande stad;- hiervoor die gelden aan te wenden die gebruikt zouden moeten worden
om een vergelijkbaar aantal woningen op nieuwe bouwlocaties te realiseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Giskes en M.B. Vos.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (24054).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft aangegeven
dat het ontstaan van segregatie binnen de steden een reële bedreiging
is;overwegende, dat deze segregatie een gevaar vormt voor een gezonde, stabiele
stedelijke samenleving;verzoekt de regering:- zo spoedig mogelijk opdracht te geven tot het houden van een
onderzoek waarin centraal staat welk effect de ruimtelijke ordening en de
volkshuisvesting heeft op bovengenoemde ontwikkeling en met welke instrumenten
deze segregatie door middel van de beleidsterreinen ruimtelijke ordening en
volkshuisvesting kan worden tegengegaan;- dit onderzoek en beleidsvoorstellen nog voor de begrotingsbehandeling
1996 aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Verbugt, Giskes,
M.B. Vos, Esselink, Van Middelkoop, Stellingwerf en Poppe.Zij krijgt nr. 7 (24054).De heerDuivesteijn(PvdA)Voorzitter! Het beleid ten aanzien van het Groene Hart, zoals verwoord
door de minister, wordt door de PvdA van harte ondersteund. Ik denk dat de
commissie nog eens moet nagaan hoe zij een goed vervolg kan geven aan dit
debat. Het is misschien zelfs zinvol om te vragen of de minister en de staatssecretaris
schriftelijk willen reageren op de moties, zodat wij nog op een of andere
manier een volgende termijn kunnen hebben. Het is maar een gedachte, voorzitter.
Ik vind het heel gek als het debat op deze manier wordt afgerond.De heerEsselink(CDA)Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden.
Ik heb in tweede termijn geen vragen meer. Ik heb wel een groot aantal twijfels,
twijfels die gaandeweg alleen maar groter zijn geworden. Ik heb het gevoel –
en op dit punt ben ik het eens met de heer Duivesteijn – dat wij in
dit debat langs elkaar heen hebben gepraat. Waar de één sprak
over ruimtelijk beleid voor de wat langere termijn en in den brede, sprak
de ander over de manier waarop moet worden omgegaan met de evaluatie van de
Vinex-contracten. Dat moeten wij natuurlijk deels ons zelf verwijten. Maar
het is wel onbevredigend.Voorzitter! Ik heb zelden een regeringsfractie, de PvdA-fractie, zo direct
en zo onomwonden horen uitspreken dat noch het antwoord van de staatssecretaris
noch het antwoord van de minister zelfs maar een begin van bevrediging opriep.
De heer Duivesteijn was het er gloeiend mee oneens. Dat wil ik onderlijnen.
Ik ben het er echter niet steeds mee oneens.De heerDuivesteijn(PvdA)Dit vraagt om een correctie, voorzitter. Ik heb op het punt van de RPD
aangegeven dat ik het er niet mee eens ben. Ik heb op het punt van het Groene
Hart aangegeven dat ik het er wel mee eens ben. Het is voor mij zeer onbevredigend
om in tweede termijn in staccato te moeten reageren. Dit is voor mij een zeer
fundamentele discussie. In die zin maakt de heer Esselink met zijn opmerking
nu misbruik van de situatie. Dit is een heel fundamentele discussie over de
ruimtelijke ordening voor de periode na 2005. Als je er dan op deze manier
met elkaar over moet spreken, vind ik dat volstrekt onbevredigend. Dat is
de kern van mijn kritiek.De heerEsselink(CDA)Ik zou nog maar eens rustig nalezen, hoe collega Duivesteijn zijn interventie
begon.Voorzitter! Op een drietal punten wil ik nog een opmerking maken en ook
een motie indienen. In de eerste plaats doel ik op het naar mijn oordeel onbevredigend
werken naar de toekomst toe van het ruimtelijk wetgevend instrumentarium,
in relatie met andere wetten die wij kennen. Het is naar mijn oordeel te statisch,
en ik ben door de minister niet van die gedachtengang af geholpen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een samenleving die in toenemende mate
aan snelle veranderingen onderhevig is, behoefte heeft aan verkorting van
procedures op het terrein van ruimtelijke ordening en milieu;overwegende, dat daarnaast de volwaardige inspraak en een zorgvuldige
rechtsgang voor de burger behouden moeten blijven;verzoekt de regering op korte termijn aan de Kamer een notitie voor te
leggen waarin de mogelijkheden voor verkorting en integratie van procedures
op de terreinen ruimtelijke ordening en milieu worden uiteengezet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink en Stellingwerf. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (24054).De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Interrumperend heb ik al vastgesteld, dat de verwoording van
de minister van hoe wij met het Groene Hart omgaan binnen het ook door ons
gewenste restrictief beleid, toch niet dekt wat ik in mijn termijn heb aangegeven.
Daarom de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat uitwaaiering van wonen en werken vanuit de Randstad naar
het Groene Hart moet worden voorkomen;overwegende, dat er echter binnen deze hoofdbeleidslijn met betrekking
tot de kernen in het Groene Hart ruimte dient te zijn voor groei van de woningvoorraad
en werkgelegenheid die samenhangt met de eigen behoefte;overwegende, dat provincies zeer wel in staat moeten worden geacht, zelf
vorm te geven aan het bovengenoemde streven;verzoekt de regering bij de uitvoering van het restrictief rijksbeleid
uit hoofde van de Vinex ten aanzien van het Groene Hart, de betrokken provincies
voldoende ruimte te geven om vanuit hun eigen verantwoordelijkheid invulling
te geven aan enerzijds het streven naar geconcentreerde verstedelijking en
anderzijds voor de eigen ontplooiing noodzakelijke groei van de woningvoorraad
en de werkgelegenheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Esselink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (24054).De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Ten slotte heb ik een pleidooi gevoerd om zo snel mogelijk
helderheid te verschaffen als het gaat om concentratie van glastuinbouw buiten
de nu al aangewezen concentratiepunten. Daarover heeft minister Van Aartsen
ook al het nodige gezegd. Het huidige antwoord van de minister en de antwoorden
die ons schriftelijk hebben bereikt, doen mij de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in Friesland en Flevoland met het oog op de versterking
van de economische structuur dringend behoefte is aan verdere uitbouw van
de regionale glastuinbouw in deze provincies;overwegende, dat in de Vinex voor glastuinbouw aangewezen locaties in
West- en Centraal-Nederland in toenemende mate door verdere verstedelijking
bekneld raken;verzoekt de regering nadrukkelijk in overweging te nemen om bij de actualisering
van de Vinex naast de hierin reeds genoemde glastuinbouwcentra ook de beide
reeds in ontwikkeling zijnde glastuinbouwgebieden in Friesland en Flevoland
als centra in de Vinex op te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Esselink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (24054).De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Ik heb gepoogd in mijn termijn, weliswaar door veelvuldige
interrupties onderbroken, een blik in de toekomst te werpen over het ruimtelijk
beleid. Ik heb daarbij onder meer een beschouwing gegeven over de min of meer
autonome ontwikkeling die zich thans langs een aantal mobiliteitsassen voltrekt,
zowel door Brabant als door Gelderland als naar het noordoosten. Op die beschouwing
is geen reactie gekomen. Ik mag toch niet hopen dat daaruit moet worden afgeleid,
dat de regering die ontwikkeling laat voor wat zij is, zonder daarnaast beleid
te leggen? Dat zou mij spijten. Ik denk dat daar beleid bij hoort, en wel
heel concreet ruimtelijk beleid. Voor de verdere toekomst werpt dat zijn schaduwen
al weer terug naar de Vinex-periode, die we evaluerend met elkaar besproken
hebben.MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Een aantal dingen
is duidelijk geworden. Daar ga ik verder niet op in.Ik kom eerst op de vraag wat wij nu precies met die tweede Vinex-periode
moeten. Wat willen wij daarmee? De minister geeft in haar brief aan onverkort
te willen vasthouden aan de Vinex-uitgangspunten. In haar antwoord geeft zij
aan dat sprake is van bestaand vigerend beleid en dat wordt geprobeerd om
de nieuwe woningbouwbehoeftecijfers daarin in te passen. Vanuit die stelling
vind ik het nodig om ruimte te ontwikkelen voor een strategische visie op
hoe wij met die grotere ruimteclaim in de komende jaren omgaan, met name waar
het gaat om de tweede Vinex-periode. Ik heb dat onvoldoende uit het antwoord
geproefd. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,kennis genomen hebbende van het kabinetsvoornemen de PKB Nationaal Ruimtelijk
Beleid voor de periode 2005-2015 te actualiseren;overwegende, dat op middellange termijn te rekenen is met een grotere
ruimtebehoefte dan voorzien bij de vaststelling van de Vierde Nota (Extra);verzoekt de regering te komen met een strategische verkenning voor de
periode 2005 tot 2015, die recht doet aan de meest actuele ontwikkelingen
op het gebied van wonen, werken, mobiliteit en milieu,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Duivesteijn en Giskes.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (24054).MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! In eerste termijn is door de diverse fracties gewezen op het
gevaar van verkokerd beleid. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer daarmee goede
bedoelingen heeft. In het antwoord van de regering is echter onvoldoende duidelijk
geworden dat het kabinet een duidelijke integratie wil van het ruimtelijk
beleid, het ruimtelijk-economisch beleid en de inpassing van de infrastructuur,
en er zijn nog meer beleidsvelden. Ik constateer dat daar accentverschillen
in zitten. Nu wij de Vinex moeten uitvoeren, constateren wij nog enige verkokering.
Die moet worden weggepoetst. Ook bij ons werkbezoek hebben wij gehoord dat
zich in de praktijk knelpunten voordoen. Ik vind dat wij daar met betrekking
tot de actualisatie van de PKB en met het oog op de toekomst de nodige aandacht
aan moeten besteden. Dat brengt mij tot de tweede motie. Die luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is te komen tot een actualisatie van het
nationaal ruimtelijk beleid;van mening, dat uitvoering van het ruimtelijk beleid niet mag worden gehinderd
door coördinatieproblemen tussen de diverse betrokken departementen;verzoekt de regering de voorgenomen actualisatie (van het nationaal ruimtelijk
beleid) door te voeren vanuit een integraal kabinetsbeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Giskes en Duivesteijn.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (24054).De heerEsselink(CDA)Voorzitter! Moet ik uit de motie impliciet lezen, dat op dit moment van
een integraal kabinetsbeleid geen sprake is?MevrouwVerbugt(VVD)Ik heb zojuist al aangegeven dat ik op dit moment bij de uitvoering wat
accentverschillen zie. Die hadden door een betere integratie in het verleden
misschien voorkomen kunnen worden. Daar kun je van leren. Dat moet je met
het oog op de toekomst heel duidelijk in het geheel betrekken. Onze gedachten
staan niet stil.MevrouwVos(GroenLinks)Welke kabinetten-Lubbers heeft u op het oog: I, II, III, of allemaal?MevrouwVerbugt(VVD)Ik beperk mij even tot het laatste kabinet-Lubbers, want anders moet ik
te ver terug in de geschiedenis.De heerEsselink(CDA)Voor alle helderheid: het antwoord is dus: ja.MevrouwVerbugt(VVD)Ik heb duidelijk aangegeven wat ik wil. De heer Esselink mag daaruit concluderen
wat hij wil.Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat zij bezig is met de herziening
van het planningstelsel. Volgende week zal het voorlopig standpunt over het
WRR-rapport aan de adviesorganen worden gezonden. Wij zullen dit voorlopige
kabinetsstandpunt bij onze meningsvorming betrekken. Ik zie overigens niet
wat de motie van de heer Esselink hieraan toevoegt.De heerEsselink(CDA)De motie heeft noch betrekking op het WRR-rapport noch op de regeringsreactie
daarop.MevrouwVerbugt(VVD)Zij handelt over de besluitvormingsprocedures in de ruimtelijke ordening.
Het WRR-rapport gaat daar ook over. Het kabinet is op het ogenblik bezig een
en ander te evalueren.Wat het Groene Hart betreft, zijn er knelpunten die voor een deel betrekking
hebben op de bouwcapaciteit. In een interruptiedebat heb ik hierover met de
minister van gedachten gewisseld. Als de termijnen van de streekplannen aflopen,
is er geen ruimte meer voor een verantwoorde afweging tussen het bouwen voor
de eigen bevolkingsontwikkeling en de randvoorwaarden in verband met het milieu.
In de aangekondigde visie op het Groene Hart wordt juist dat aspect buiten
schot gelaten. Ik stel vast dat er enig licht zit tussen de voornemens van
het kabinet en de visie van mijn fractie. Wij passen ervoor dat het Groene
Hart na afloop van de streekplannen een soort natuurreservaat wordt. Ik dien
op dit punt geen motie in, maar ik zal mijn fractie adviseren vóór
de motie van de heer Esselink te stemmen.De minister heeft in een interview een onderzoek naar de milieunormeringen
aangekondigd. Kan zij ons daarover iets meer meedelen, hetzij in tweede termijn,
hetzij schriftelijk? Een zelfde vraag heb ik ten aanzien van de stedenring
centraal-Nederland.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik heb vrede met deze "turbo-afronding". Er dienen zo snel
mogelijk nieuwe voorstellen te worden gedaan en dan kunnen wij verder discussiëren.
Ik constateer dat men algemeen van mening is dat dit hard nodig is. Ik heb
de indruk dat zeker bij de minister het denken niet stilstaat en dat doet
mij deugd. Ik hoop snel meer van haar te vernemen.De heer Poppe is van mening dat de samenleving maakbaar is en dat geldt
dan met name voor het verplaatsen van werkgelegenheid en dergelijke. Mijn
inziens is dat een heilloze weg. Ik neem echter aan dat de minister niet van
zins is om dat weer te proberen.Ik hoop dat de minister terugkomt op mijn vraag inzake de manifestatie
van het Groene Hart. Ik ben overigens zeer te spreken over de opmerkingen
van de bewindslieden over het Groene Hart. Ik zie met veel belangstelling
uit naar de voorstellen voor de verdere discussie ter zake. Het stelt mij
teleur dat de fractie van de VVD niet overtuigd is van de noodzaak
van de voorgestelde wijze van aanpak.Ik heb de motie inzake de interdepartementale samenwerking medeondertekend,
niet omdat de betrokkenen veel te verwijten is, maar wel omdat gebleken is
dat er nog veel te verbeteren valt.De bewindslieden zijn niet uitgebreid ingegaan op de rol van Economische
Zaken. Misschien kunnen zij daar nog iets over zeggen.Ik ben door de bewindslieden niet overtuigd op het punt van het openbaar
vervoer in nieuwbouwlocaties en daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat beperking van de (auto)mobiliteit een belangrijk uitgangspunt
is voor het nationaal ruimtelijk beleid, zoals geformuleerd in de Vinex;constaterende, dat openbaar-vervoervoorzieningen in nieuwe bouwlocaties
veelal te laat of in onvoldoende mate beschikbaar komen;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat bij de ontwikkeling van
nieuwe woon- en werkgebieden voldoende openbaar-vervoervoorzieningen tijdig
voorhanden kunnen zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Duivesteijn, Verbugt,
Stellingwerf en Esselink.Zij krijgt nr. 13 (24054).MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik ben ook blij met de toezegging dat er over het Bouwbesluit
meer informatie zal komen. Ik vond alleen de aanduiding "in 1996" erg ruim.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat het de eerste helft van 1996 is?Ik heb in eerste termijn niet duidelijk gezegd dat ik graag meer aandacht
zou zien voor de reorganisatie van het binnenlands bestuur. De aanleiding
om tot reorganisatie over te gaan, is in belangrijke mate gelegen in volkshuisvestelijke
en ruimtelijke-ordeningsproblemen en in problemen op het gebied van verkeer
en vervoer. Ik dring er bij de minister op aan, er in het kabinet voor te
zorgen dat deze onderwerpen een belangrijke rol blijven spelen bij beslissingen
over binnenlands bestuur.Voorzitter! Tot slot. De staatssecretaris heeft positief gereageerd op
mijn suggestie om betaalbare woningbouw mogelijk te maken en enige financiën
in de volkshuisvestingssfeer beschikbaar te houden. Desondanks lijkt het me
goed als hij een steuntje in de rug krijgt vanuit de Kamer door een motie.
Deze luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat:- het momenteel vrijwel onmogelijk is nieuwe woningen van een aanvaardbare
kwaliteit te bouwen met een huur van minder dan ƒ 700 per maand;- de gewenste doorstroming op de woningmarkt niet alleen afhankelijk is
van de hoogte van de overdrachtsbelasting bij de verkoop van woningen, maar
ook van de beschikbaarheid van de juiste woningen op de juiste plaats;overwegende, dat een goede menging van typen woningen, zowel in nieuwe
als in bestaande woongebieden, vergt dat ook nieuwbouw van woningen met een
huur van minder dan ƒ 700 buiten het bestaand stedelijk gebied mogelijk
is;verzoekt de regering opbrengsten uit het verbod op constructies ter omzeiling
van de BTW-heffing op nieuw opgeleverd onroerend goed alsmede uit de aanscherping
van de regelgeving inzake de overdrachtsbelasting aan te wenden ten behoeve
van het volkshuisvestingsbeleid en daartoe voor 1 juli 1995 met concrete voorstellen
te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Duivesteijn, M.B. Vos
en Esselink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (24054).MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik ben erg blij met de duidelijke inzet van de minister op
het gebied van het Groene Hart.Verder zou ik toch willen pleiten voor meer inzicht, als het gaat om hogere
dichtheden op de Vinex-locaties. Ik ben blij met de motie van de heer Duivesteijn.
Ik neem aan dat deze motie ook betrekking heeft op het Wateringsche Veld in
Den Haag, waar volgens mij wel iets met een hogere dichtheid gebouwd mag worden.Een volgende opmerking betreft de woningvoorraad. Ik heb van beide bewindslieden
gehoord dat het een belangrijk onderdeel van hun strategie is om te kijken
of zij nieuw te ontwikkelen locaties kunnen beperken. Ik pleit toch graag
voor nog meer inzet op nieuw instrumentarium, voor het ontwikkelen van nieuwe
creatieve gedachten hier omheen en voor het starten van een discussie over
de woonoppervlakte per persoon.Ik sluit af met een motie die betrekking heeft op aansluiting van openbaar
vervoer op Vinex-locaties. Deze motie sluit aan op die van collega Giskes,
maar op een aantal punten is zij iets concreter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het noodzakelijk is dat Vinex-woningbouwlocaties vanaf
het allereerste begin beschikken over adequate openbaar-vervoerverbindingen;overwegende, dat een sluitende financiële exploitatie van deze openbaar-vervoerverbindingen
in de beginfase niet mogelijk zal zijn;verzoekt de regering:- in het verzelfstandigingsproces van het openbaar vervoer waarborgen
in te bouwen om openbaar vervoer op Vinex-locaties vanaf het begin te verzekeren;- en een voorziening in het leven te roepen ter dekking van de exploitatietekorten
in de aanloopfase,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Stellingwerf. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (24054).De heerPoppe(SP)Voorzitter! Het is mij duidelijk geworden dat de minister ook vindt dat
het ruimtelijke-ordeningsbeleid in de letterlijke zin "ruimer" moet zijn,
dus "ruimer" in het land en minder concentreren in de Randstad. Maar de minister
heeft gezegd dat haar armen hiervoor te kort zijn.Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij vooral veel "hoop" heeft
en weinig concrete zekerheid kan bieden.Wat ons betreft heeft mevrouw Giskes van D66 de zaken het beste duidelijk
gemaakt. Zij heeft gezegd dat de weg van Poppe heilloos is, want de samenleving
is niet maakbaar. Met andere woorden: met dit ruimtelijke-ordeningsbeleid
lopen we voortdurend achter een aantal feiten aan, in plaats van te bepalen
hoe we willen dat het wordt. Dat is een slechte zaak.Ik denk dat de maatschappij wel maakbaar is, dat we de menselijke samenleving
moeten kunnen inrichten zoals wij dat willen. Daarvoor moet het ruimtelijke-ordeningsbeleid
worden aangepast in samenhang met het volkshuisvestingsbeleid en met het economisch
beleid. Ik heb aangegeven waarom en op welke wijze dat naar mijn mening moet
gebeuren. Ik dien daarover geen motie in, want dat streven is niet in een
motie samen te vatten.Antwoord van de regering in tweede termijnMinisterDe BoerIk ben niet geheel tevreden over deze behandeling. Er is bijzonder veel
ingebracht. Er is principieel voor gekozen, de problematiek integraal te behandelen.
Het was, gezien de tijd, onmogelijk om alle vragen te beantwoorden. Als in
tweede termijn wordt opgemerkt dat er veel niet is behandeld, voel ik mij
wat onmachtig. Ik kan ook nu niet op alle vragen ingaan. Ik zal een aantal
onderwerpen puntsgewijs aan de orde stellen.De heer Duivesteijn en ik moeten op een ander moment nog maar eens spreken
over de rol van de RPD. Ik ben het niet met hem eens dat dit een planbureau
moet worden. Deze dienst moet een beleidsonderdeel van het ministerie van
VROM blijven.De heer Duivesteijn vindt dat schriftelijk op de moties gereageerd moet
worden. Dat is verstandig, want dan kunnen wij er goed over nadenken.De heerDuivesteijn(PvdA)Ik heb nooit gezegd dat de RPD een planbureau moet worden. Ik kan mij
echter voorstellen dat binnen de RPD een afdeling wordt ingesteld die een
kritische analyse opstelt ten behoeve van de Kamer. De minister kan dat overwegen.MinisterDe BoerIk overweeg het wel, maar ik doe er nog geen enkele uitspraak over.Het is bepaald niet mijn bedoeling om een aantal ontwikkelingen die te
maken hebben met activiteiten die welhaast vanzelfsprekend aan het zuiden
of oosten worden toebedeeld, zonder meer door te laten gaan. Ik wil de beslissing
hierover betrekken bij de totstandkoming van de herziening van de PKB. De
zorg van de heer Esselink is dan ook mijn zorg.Ik reageer hiermee ook op de opmerking van mevrouw Verbugt inzake de onduidelijkheid
over het ruimtelijk beleid. De stukken moeten toch behoorlijke aanknopingspunten
geven ten aanzien van het ruimtelijk beleid dat wij willen ontwikkelen. De
strategische keuzes zullen in de PKB worden gemaakt.Ik ben blij met de opmerkingen van mevrouw Giskes, mevrouw Vos en de heer
Duivesteijn over het Groene Hart. Ik heb niet kunnen reageren op de REA-nota,
die later ingepast moet worden in de PKB. Dat geldt overigens ook voor het
economisch beleid als zodanig.MevrouwGiskes(D66)Kunt u specifiek aangeven wat de manifestatie over het Groene Hart inhoudt?MinisterDe BoerMij staat voor ogen, dat wij in het najaar een grote bijeenkomst houden
waarop ik het woord wil laten voeren door landschappelijke inrichters, planologen,
bestuurders en degenen die een visie hebben op de maatschappij. Naar aanleiding
hiervan kunnen wij spreken over de vormgeving van het Groene Hart. Een aantal
scenario's zal ter begeleiding op tafel moeten liggen.MevrouwGiskes(D66)Worden er ook voorstellen in dezen aan de Kamer gedaan?MinisterDe BoerJa.De standpunten van mevrouw Giskes inzake het openbaar vervoer zijn tevens
de mijne, dus ik ga daar niet uitgebreid op in.In de wetgevingsvoorstellen is ten aanzien van de reorganisatie van het
binnenlands bestuur opgenomen dat bepaalde projecten van de nieuwe stadsprovincies
het OOR en het ROA naar provinciaal niveau gebracht kunnen worden.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Mevrouw Giskes heeft gevraagd of de herziening van het Bouwbesluit
nog in de eerste helft van 1996 te verwachten valt. Het antwoord daarop is:
ja. Zij zal ook nog een aantal andere dingen omtrent het Bouwbesluit vernemen,
namelijk de inwerkingtreding van de energieprestatienorm en het toevoegen
van de vijfde grondslag, het duurzaam bouwen, aan het Bouwbesluit. Er zijn
voorstellen onderweg voor de niet-woongebouwen. Die liggen nu bij de adviesorganen.
Ik verwacht dat dit allemaal voor de herziening van het Bouwbesluit aan de
orde komt. U zult dus regelmatig iets vernemen over het Bouwbesluit en de
aanpassing daarvan.Mevrouw Vos sprak over een discussie over de woonoppervlakte per persoon.
Je kunt natuurlijk over van alles discussiëren. Ik wil beginnen met het
gebruiken van woonruimte die op dit moment niet in gebruik is ofte wel het
beter benutten van de bestaande voorraad. Ik merk dat de gemeenten daar steeds
meer belangstelling voor krijgen. Het is wat weggeraakt uit de sfeer van geforceerde
herverdeling. Het ligt nu meer in de vraag van wat men allemaal kan doen.
Ik herinner mij een project in Zwolle. Daar koopt men oude, grote en lege
woningen op om die in kleine appartementen onder te verdelen, bijvoorbeeld
voor studentenhuisvesting. Het geld van de huur gebruikt men om andere oude
woningen op te kopen. Dat soort plannen hebben mijn hartelijke steun. Ik denk
dat je niet toe moet naar een soort van norm per persoon. Ik maak mij wel,
met u, enige zorg over de voortdurende uitbreiding wat betreft de wensen van
het aantal vierkante meters per woning. Die wensen zijn de laatste
jaren alleen maar groter geworden.MevrouwVos(GroenLinks)Ik begrijp dat de staatssecretaris daar niet direct met de gemeenten over
in gesprek kan raken. Mijn opmerking over woonoppervlakte per persoon ligt
echter iets meer in de lijn van wat de heer Duivesteijn op een aantal punten
heeft voorgesteld. Het lijkt mij belangrijk dat de maatschappelijke discussie
over toekomstige ontwikkelingen...De voorzitter:Geen nieuwe betogen, mevrouw Vos, dat kan toch niet!StaatssecretarisTommelDe extra oppervlakte die je per woning nodig hebt doordat je een aantal
vierkante meter toevoegt, is in feite een buitengewoon goede benutting van
de ruimte, in die zin dat je bij het aantal woningen per hectare te maken
hebt met een vermenigvuldigingsfactor met groen, openbare ruimte, wegen enzovoort.
Op het moment dat mensen de nadruk leggen op de ruimte in huis, kun je met
betrekkelijk weinig ruimte een groot aantal woonwensen tot een bevredigende
oplossing brengen. Dat zou dus wel eens heel efficiënte en goed benutte
ruimte kunnen zijn. Het bespaart je immers veel ruimte buitenshuis. Deze discussie
wil ik graag uitvoeriger met u op deze grondslag voeren.De heer Stellingwerf heeft gezegd dat hij tevreden is met het antwoord
over de Huisvestingswet. Hij vraagt mij echter of er ook een tijdelijke ontheffing
zal komen van bijvoorbeeld de verhoging van de koopprijsgrens. Dat is nadrukkelijk
de bedoeling.MevrouwVerbugt(VVD)Ook in tweede termijn is er geen antwoord gekomen over de stand van zaken
met betrekking tot het onderzoek naar de milieunormering. Ik heb begrip voor
het feit dat wij zeer onder tijdsdruk staan. Misschien kan de minister daarom
schriftelijk reageren?MinisterDe BoerIk het zojuist gezegd dat het onderzoek er komt. Er is een onderzoek gaande
binnen het departement, het project Stad en milieu (STEM), waarin de milieuwetgeving
tegen het licht wordt gehouden. U krijgt daar in de loop van het jaar nader
bericht over.De voorzitter:Ik wil deze vergadering sluiten, maar niet nadat ik gezegd heb, dat de
ruimte die ik voor het debat heb gegeven kennelijk te groot was. In de volgende
procedurevergadering zullen wij bekijken op welke wijze wij deze eerste aanzet
tot een debat over de ruimtelijke ordening moeten vervolgen en wel in de voorfase
of in een latere fase.De minister heeft, samen met de staatssecretaris, twee uur gesproken.
Het onderdeel debat nam een uur in beslag evenals het onderdeel feitelijke
spreektijd. De minister heeft dus niets overschreden en heeft zich keurig
gedragen.Ik neem aan dat de minister nog schriftelijk reageert op de moties. Het
zou prettig zijn als dat voor het paasreces kan gebeuren. Wij kunnen daar
dan na het paasreces over stemmen.MinisterDe BoerDat zou ik graag toezeggen. Ik ben echter de rest van de week in Berlijn.
Ik zal deze week niet meer aan werkzaamheden wat betreft dit huis toekomen.
Ik wil u dan ook direct na Pasen voorzien van antwoorden.De voorzitter:Dat stelt ons toch in de gelegenheid om direct na het paasreces te stemmen.Sluiting 18.41 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Wolters (CDA), Te Veldhuis (VVD),
Van den Berg (SGP), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink
(CDA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter,
Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Aiking-van Wageningen (AOV), Poppe (SP),
Gabor (CDA), Jorritsma-van Oosten (D66), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn
(PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks),
Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), Boers-Wijnberg (CDA), O.P.G.
Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Van de Camp (CDA),
Oudkerk (PvdA), Fermina (D66), Valk (PvdA), Hoogervorst (VVD), Hendriks, Bijleveld-Schouten
(CDA), Van 't Riet (D66), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes
(Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24054-16.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl