Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 juni 2019, over Gewasbeschermingsmiddelen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-07-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 858
 
 Gewasbeschermingsbeleid
 
 
 Nr. 481
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 juli 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 6 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2018 inzake commissievoorstellen om restricties op te leggen aan het gebruik van drie neonicotinoïden (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 421
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 mei 2018 inzake plan van aanpak biologische gewasbescherming (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 427
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 juni 2018 inzake moties en toezeggingen op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 429
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 juli 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de Commissievoorstellen om restricties op te leggen aan het gebruik van drie neonicotinoïden (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 435
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 juli 2018 inzake uitvoering toezeggingen gewasbescherming buiten de landbouw (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 434
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 december 2018 inzake voorgenomen Nederlandse standpunten inzake de agendapunten die mogelijk ter stemming worden voor gelegd aan het Permanent Comittee Plants, Animals, Food and Feed (SCoPAFF) (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 436
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 december 2018 inzake visitatie van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden door een internationale commissie van deskundigen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 437
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 januari 2019 inzake verzoek tot tijdelijke vrijstelling van het gewasbeschermingsmiddel Cruiser SB (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 443
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 februari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Bromet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 januari 2019, over het bericht «Omstreden onkruidverdelger kreeg groen licht op basis van witwasteksten van de fabrikanten» (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 440
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 februari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Ouwehand, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 januari 2019, over de uitspraak van een Franse rechtbank dat de toelating van de verkoop van landbouwgif Roundup Pro 360 in strijd is met het voorzorgsbeginsel (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 441
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 februari 2019 inzake werkwijze en agenda van de Standing Committee on Plants, Animals, Food and Feed (SCoPAFF) vergaderingen over regelgeving gewasbeschermingsmiddelen en het voorgenomen standpunt van de Nederlandse delegatie over chloorprofam (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 442
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 maart 2019 inzake SCoPAFF op 21 en 22 maart 2019 en reactie op het verzoek van het lid Ouwehand, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 februari 2019, over het stopzetten van een Nederlands onderzoek naar glyfosaat door Monsanto omdat ze de resultaten «niet acceptabel» vonden (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 444
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 april 2019 inzake blootstellingsonderzoek gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 450
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 april 2019 inzake moties en toezeggingen op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 454
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid De Groot, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 maart 2019, over het bericht dat bij de buren van de lelieteler nevel van pesticiden neerdaalt en reactie op het verzoek van het lid Ouwehand, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 maart 2019, over het langverwachte en uitgelekte onderzoek naar de blootstelling van omwonenden aan landbouwgif (Nos.nl, 6 maart 2019) en over de uitspraak van het Gerecht van de Europese Unie dat EFSA de studies omtrent glyfosaat openbaar moet maken (Nieuwsblad.nl, 7 maart 2019) (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 453
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 april 2019 inzake reactie op verzoek commissie over twee rapporten inzake de mogelijke relatie tussen de afname van weidevogels en de aanwezigheid van gewasbeschermingsmiddelen in mest (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 452
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 april 2019 inzake Toekomstvisie gewasbescherming 2030, naar weerbare planten en teeltsystemen en Pakket van maatregelen emissiereductie gewasbescherming open teelten (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 449
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de toekomstvisie gewasbescherming 2030, naar weerbare planten en teeltsystemen en Pakket van maatregelen emissiereductie gewasbescherming open teelten (Kamerstuk 
 
 27 858-449
 
 ) Kamerstuk (
 
 27 858, nr. 457
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 april 2019 inzake stand van zaken met betrekking tot het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 448
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de stand van zaken met betrekking tot het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 458
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van vertegenwoordigers van de akkerbouworganisaties over het insecticidengebruik in de suikerbietenteelt en verwachte knelpunten bij onkruidbestrijding (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 456
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juni 2019 inzake Ctgb-advies inzake het rapport van Buijs en Samwel-Mantingh over afname weidevogels in relatie tot bestrijdingsmiddelen in mest (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 459
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar, Graus, De Groot, Lodders, Von Martels, Moorlag en Ouwehand,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 18.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de mensen op de tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis luisteren via digitale kanalen of die via de televisie kijken. Ook heet ik twee bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom. Allereerst de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ook de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Voorts heet ik alle Kamerleden welkom.
 Ik stel een spreektijd van zeven minuten voor. Dat is heel ruimhartig. Verder twee interrupties in eerste termijn. We zullen daar uiteraard coulant mee omgaan als het echt noodzakelijk is.
 Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Het gaat vandaag officieel over gewasbescherming, maar daar zijn ook andere woorden voor. Laten we die ook maar eens gewoon noemen: bestrijdingsmiddelen, maar het is ook gewoon gif. Uiteraard komt het aan op de hoeveelheid die je gebruikt. Een pilletje voor een ziekte van de mens is ook niet per se gezond. Het komt gewoon op de hoeveelheid aan. Maar we moeten er wel bij stilstaan, want hoe je het ook wendt of keert, het raakt de biologie en de biodiversiteit.
 Het is ook duur. Een bietenteler is ongeveer 25% van zijn kostprijs kwijt aan bestrijdingsmiddelen: 25%. Nog belangrijker: 80% van wat wordt gespoten – 80%! – wordt preventief gespoten, dus zonder dat er iets aan de hand is wat moet worden bestreden. Daarom is het goed dat in de doelstelling van de Minister bestrijdingsmiddelen alleen in laatste instantie worden gebruikt. We gaan van chemie naar biologie. De Minister geeft alleen niet aan hoe zij dit gaat doen. Zij lijkt zelfs niet bereid om de toepassing te verbieden die het verst van haar visie afstaat, namelijk het platspuiten van weilanden met glyfosaat. Ook dit jaar kleurden de grasvelden weer geel, en D66 wil hier en nu de toezegging van de Minister dat dit de laatste keer is geweest.
 De methodes die wij gebruiken om de schadelijkheid van gif voor mens en milieu te testen, blijken keer op keer te beperkt om ook de effecten in het veld te kunnen inschatten. Dat geldt voor de neonicotinoïden, zie bijvoorbeeld thiacloprid, maar ook tal van andere middelen blijken toch steeds weer niet te kunnen worden verlengd. Dit verhaal gaat terug tot de DDT en er verandert niets. Waarom zit er altijd zo'n gat tussen de echte wetenschap en de EFSA-wetenschap? Zo noem ik het maar even: de wetenschap die plaatsvindt binnen richtsnoeren en richtlijnen.
 Zo was er laatst weer een studie waar het Ctgb heel open over zei: inderdaad, de effecten via gewas, mest en bodem hebben we niet in die richtsnoeren. De niet-doelwitmechanismen hebben we ook niet in de richtsnoeren. De indirecte gevolgen voor de weidevogels hebben we ook niet in onze beoordeling. Dat betekent dus heel simpel dat je die beoordelingssystematiek moet gaan aanpassen.
 Dan de echte wetenschap. Er zijn steeds meer studies die de negatieve effecten van neonicotinoïden op de biodiversiteit onderschrijven. Ik wil ze bij dezen ook overhandigen aan de Minister en haar vragen om daar een reactie op te geven. Ik zal de titels niet opnoemen, want dat duurt te lang. Maar het geeft weer dat die studies waarbij echt in het veld wordt gekeken wat er gebeurt, in toenemende mate kritisch zijn. Dat zegt iets over het beoordelingskader dat we gebruiken.
 Waar gaat het dan om? De mensen hebben zorgen. In het Onderzoek Bestrijdingsmiddelen en Omwonenden lees ik dat er nog ontzettend veel kennis ontbreekt over gewasbeschermingsmiddelen. Het RIVM stelt dat we nog te weinig weten over de impact op kwetsbare groepen, zoals kinderen van onder de zestien weken. Het feit dat de grenswaarden niet worden overschreden – dat wordt dan vaak geruststellend gezegd – stelt D66 niet gerust, integendeel. Van de cumulatieve effecten, de impact van huisstof en de mogelijke werking van combinaties hebben we geen idee. In Westerveld moet men de ramen sluiten bij het spuiten en hebben de mensen last van acute klachten. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Het systeem om middelen te testen wordt sleets en begint aan draagvlak in te boeten. Het is de taak van de politiek om dit te signaleren en met oplossingen te komen. De risicobeoordeling dient te worden aangescherpt.
 Ik wil de Minister een aantal suggesties meegeven voor de uitwerking van haar nota en gebruik daarbij zo veel mogelijk de analogie van het succesverhaal van de reductie van de antibiotica. Als je dan kijkt naar wat we toen eigenlijk hebben gedaan met die antibioticareductie, dan zie je dat het eerste is dat het moet worden voorgeschreven door wat ik maar even noem een apotheek. Zijn de Minister en Staatssecretaris bereid om na te denken over een soortgelijke werkwijze, waarbij gewasbeschermingsmiddelen alleen nog op recept verkrijgbaar zijn?
 Het tweede punt is bescherming. Verkopers van bestrijdingsmiddelen verzekeren mij dat 80% – ik zei het al – van het gebruik van deze middelen preventief plaatsvindt, als een soort verzekering tegen misoogst. Dat begrijp ik, maar waarom gaat de Minister dan niet gewoon de slechtweerverzekering die we al hebben, uitbreiden naar een oogstverzekering, zodat boeren kunnen experimenteren met minder preventief gebruik van middelen, zoals de Minister ook in haar visie aangeeft?
 De derde suggestie is maatwerk. Nu gelden algemene regels, die voor individuele boeren net knellen. Zo geldt bijvoorbeeld de bespuiting van een hoekje van een perceel als een volledige behandeling. Is de Minister bereid om met voorstellen te komen hoe je maatwerk kunt leveren? We kunnen heel lang gaan werken aan een nieuw Europees kader voor de toelating van biologische middelen, maar de Minister kan ook de nationale regeling voor kleine teelten verruimen voor biologische middelen. Maatwerk kan geboden worden in combinatie met gewasbescherming op recept.
 Dan kom ik op de toepassingen buiten de landbouw. Het aantal glyfosaathoudende middelen dat wordt gebruikt door particulieren, is gedaald, maar D66 wil naar nul. Wanneer gaan we dat bereiken? Ook wordt er steeds vaker gebruikgemaakt van anorganische zuren. Ook het aandeel overige werkzame stoffen stijgt gestaag. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
 De volgende vraag is ook voor de Staatssecretaris. Op sportvelden wordt ook veel gespoten. Het is een beetje een raar idee dat je je kinderen laat sporten op velden waar we met chemische middelen werken. Hoe zit het met die green deal? Die zou in 2020 aflopen. Vanuit een aantal sportverenigingen wordt nu alweer gepleit voor verlenging, terwijl er ook gemeenten zijn die met elkaar hebben gezegd: bij ons kan het zonder. Hoe ziet de Staatssecretaris de voortzetting van die green deal?
 Afrondend, voorzitter. D66 roept de Minister en de Staatssecretaris op om concrete stappen te zetten om van chemie naar biologie te komen. We willen naar een land zonder chemie. Beide bewindspersonen zijn nu aan zet om die transitie in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng, meneer De Groot. Voordat ik mevrouw Lodders een interruptiemogelijkheid geef, wil ik nog wat zeggen. Mogelijk heeft u het niet gezien, maar toen u met uw ogen knipperde, heeft onze Kamerbode met de snelheid van Hans Klok alles bij de Minister bezorgd, waardoor het deel uitmaakt van de beraadslaging.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik weet niet of de heer Von Martels zich eerder had gemeld, maar omwille van de tijd zal ik mijn vraag stellen. Ik schrik best een beetje van de bijdrage van de heer De Groot. Ik mag hopen dat ook D66 het belangrijk vindt dat we in Nederland op een fatsoenlijke manier voedsel kunnen produceren. Deelt de heer De Groot die opvatting?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Jazeker, en dat is ook de strekking van mijn inbreng geweest: dat wij voedsel gaan produceren met gebruik van de biologie, in plaats van dat we daartegen ingaan, zodat we voedsel produceren op een manier die nog generaties lang houdbaar is. Ik neem aan dat de VVD daar ook voor is.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voedselproductie moet op duurzame wijze plaatsvinden. Ik zal daar straks misschien een paar, maar niet heel veel voorbeelden aan wijden in mijn spreektekst, omdat de heer De Groot die vraag stelt. Ik schrik van het feit dat hij wil dat we naar nul gewasbeschermingsmiddelen toegaan. Dat vind ik een nobel streven, maar soms moet je een middeltje gebruiken. Zelf gebruiken we paracetamol als we hoofdpijn hebben of andere middelen als we wat ernstiger ziek zijn; dat zal in de plantenteelt ook altijd zo zijn. Maar waar ik het meest van schrik, als we het hebben over feiten en wetenschap, is dat de heer De Groot komt met het idee van een verzekering, alsof boeren de afweging gaan maken: goh, laat ik mijn oogst maar laten mislukken, want dan kan ik van de verzekering wel geld krijgen. Nogmaals, staat voedselproductie nog steeds op het netvlies van D66?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik ben blij met deze vraag van mevrouw Lodders, want kennelijk is mijn boodschap niet in zijn geheel aangekomen. Mij is verzekerd dat veel bestrijdingsmiddelen nu nog preventief worden gebruikt. We hebben een visie van de Minister waar, denk ik, iedereen wel achter staat, ook LTO. In die visie gebruiken we bestrijdingsmiddelen alleen als er iets te bestrijden valt, dus in laatste instantie. Daar mag ook chemie voor worden gebruikt, als dat noodzakelijk is. Maar we gaan eerst kijken naar een vitale bodem en dan naar robuuste gewassen; als er dan nog iets aan de hand is, moet je met precisie kunnen optreden. Ik neem aan dat mevrouw Lodders dat idee ondersteunt. Op de weg daarnaartoe moeten we af van het systematische gebruik van middelen. Nu worden ze preventief gebruikt, volgens voorschrift op de verpakking. Mij wordt vanuit de sector verzekerd dat dat niet altijd nodig is. Daarbij gaat het ook om het belang van de boer. Daar laat mevrouw Lodders zich nog weleens op voorstaan, maar werkt zij nu in het belang van de bestrijdingsmiddelenindustrie of in het belang van de boer? Want het gaat toch om zijn portemonnee?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik heb nu een punt van orde, want mijn interruptie was eigenlijk voorbij.
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw tweede interruptie ook gebruiken als u wilt, hoor.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Neenee, dit is een punt van orde. De heer De Groot doet een aantal uitspraken waar ik verre van wil blijven en waar ik ook afstand van wil nemen. De heer De Groot begon over een verzekering. Hij moet mij geen woorden in de mond leggen als ik niet de gelegenheid heb om daarop te antwoorden.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik wil voortborduren op een overleg dat gisteren plaatsvond over tuinbouw. Daarin kwam IPM aan de orde, die werkwijze die eigenlijk iedereen omarmt. De heer De Groot zei zojuist dat we af moeten van de preventieve manier, maar gisteren zei hij dat we eigenlijk ook af moeten van IPM, dat hij daar ook niet zo'n voorstander van is. Waar moeten we dan wel naartoe?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ook met deze vraag ben ik zeer blij, want we gaan van IPM, integrated pest management, naar integrated crop management. Dat is echt iets anders. IPM doen we nu al twintig jaar of weet ik veel hoe lang. Dat heeft eigenlijk weinig beperkende effecten gehad, want er zijn allerlei toepassingen onder het mom van IPM die preventief plaatsvinden. De visie van de Minister – ik hoop dat ik die goed heb begrepen – en ook de visie van LTO gaat naar integrated crop management. Die gaat dus uit van een gezonde bodem, robuuste gewassen en in laatste instantie bestrijdingsmiddelen. Dat is iets anders dan IPM. Daarom ben ik tegen IPM, want dat is eigenlijk iets van het verleden. Ik wil de heer Von Martels dus ook uitnodigen om de blik te richten op de toekomst.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Straks krijg ik alle gelegenheid om mijn blik op de toekomst te richten. Dat zal ik ook zeker doen, want daar staat het CDA natuurlijk voor. Maar het gaat er nu wel om hoe je de huidige telers handelingsperspectief kunt bieden. Neem nou het voorbeeld van neonicotinoïden. We weten allemaal dat de telers er het afgelopen voorjaar voor het eerst mee geconfronteerd werden dat ze dat middel niet meer mochten gebruiken. Je ziet dat dat vervelende bijwerkingen heeft en ook dat het een beetje het paard achter de wagen spannen is, want nu moeten er volveldse bespuitingen worden uitgevoerd, die niet zo milieuvriendelijk zijn. We hebben dus een goed middel, maar gooien dat overboord omdat we denken iets beters te krijgen. Maar meneer De Groot moet toch toegeven dat we nu eigenlijk achteruit boeren in plaats van vooruit?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb net drie studies aan de Minister overhandigd – en er zijn er meer – uit de echte wereld. De echte wetenschappelijke wereld betekent dat er studies worden gedaan die worden gepubliceerd in peer-reviewed vaktijdschriften en door de hele wetenschappelijke wereld kunnen worden bekritiseerd. Uit die studies blijkt juist dat die neonicotinoïden, die systemische middelen, bijzonder schadelijk zijn voor de biodiversiteit. Ook in dat opzicht is D66 dus echt voor verdergaande maatregelen op dat vlak. We gaan de boeren niet helpen met het verhaal dat u vertelt, want dan ben je pas echt achteruit aan het boeren. Als we genoodzaakt zijn om het verhaal te vertellen van «als we geen neonicotinoïden kunnen gebruiken, dan moeten we veel schadelijker middelen gebruiken», dan vraag ik me af waar de wetenschap ondertussen heeft gezeten. Want die andere middelen, die alternatieven, hadden we allang moeten hebben. Dat is mijn antwoord. Ik wil u dus ook uitnodigen om kennis te nemen van die studies – de Minister zal daar ook een reactie op geven; althans ik neem aan dat zij hele slimme mensen in dienst heeft die dat kunnen – en uiteindelijk toch te gaan voor de planeet, waar ook het CDA een warm hart voor heeft.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister zal alles nog moeten lezen tussen de soep en de aardappelen door, want daar heeft ze natuurlijk nog geen kans toe gehad.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De VVD schrikt van de inbreng van D66. Dat kan ik me wel een beetje voorstellen, want ik heb in maart nog een motie ingediend om uiterlijk in 2022 het gif glyfosaat te verbieden. De hele oppositie heeft deze motie gesteund, en het CDA zat in het kamp van degenen die best af en toe wat gif willen gebruiken. Mijn vraag aan D66 is: kunnen we nu rekenen op een verbod op glyfosaat in 2022? Want dan dien ik de motie opnieuw in.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het antwoord is nee. Mijn inbreng is er juist op gericht om de kaders die we hebben veldproof te maken; laat ik zo noemen. Wij zijn er als politiek niet om de actieve stof in middelen te verbieden, want ze klinken allemaal zodanig dat ik ze meteen zou willen verbieden, maar veel meer weten we er ook niet van. Het is onze taak om de kaders vast te stellen waarlangs die middelen moeten worden getoetst. Dat was ook de strekking van mijn inbreng. D66 zet zich er wel voor in, hopelijk met succes, om te toepassing van die middelen – als ze eenmaal zijn toegelaten in Brussel, ga je in Nederland vervolgens over de toepassing ervan – aan banden te leggen. Daarover heeft D66 een motie ingediend met betrekking tot glyfosaat. Die is tot nu toe helaas niet uitgevoerd, getuige de geel wordende velden, wat toch bijna een opgestoken middelvinger naar de maatschappij is van degenen die het doen. Ik zeg dat er even zo hard bij. Dat kan je gewoon niet meer maken als je hier af en toe de discussie volgt. Maar om nou als politiek dat middel formeel te gaan verbieden, daar ben ik niet voor. We moeten de kaders stellen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het een heel ingewikkeld verhaal. Aan de ene kant zegt D66: wij willen de toepassing verbieden, maar het middel niet. Aan de andere kant is het keer op keer D66 dat aan de Minister vraagt: stop nou eens met die gele velden. Daarbij vallen dan ook grote woorden. Het is alsof het niet erg genoeg is dat er op sportvelden waar onze kinderen op sporten gewoon een gif gespoten wordt. Ik zal daar in mijn bijdrage straks nog wat over zeggen. Ik wil D66 ook alvast voorbereiden op een voorstel van de GroenLinksfractie dat gaat volgen, waarvan ik hoop dat het zijn steun zal krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, wilt u nog uw steun uitspreken, of niet?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik wacht het voorstel natuurlijk met belangstelling af. Maar ik wil nog wel iets zeggen over die sportvelden. Ik had daarover eigenlijk precies dezelfde inbreng. Daar vinden we elkaar dus.
 Nog één ding. Het verbieden van glyfosaat doe je op Europees niveau. Je kunt hier dus moties indienen wat je wilt, maar het enige waar we hier in Nederland over gaan, is de toepassing. Daar wil D66 beperkingen op invoeren.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb ook een vraag aan de heer De Groot. Ik vind het nogal stoere praat dat hij zegt dat die gele velden er dit jaar voor het laatst waren, maar dat hij vervolgens niet het standpunt inneemt dat er een verbod moet komen.
 Maar ik heb een ander punt. Wat ik interessant vond aan de bijdrage van de heer De Groot is dat hij zegt dat middelen eigenlijk alleen maar verkrijgbaar moeten zijn op recept. Ik denk dat dat heel erg helpt. We zien dat ook bij antibiotica voor mensen. In sommige landen is dat vrij verkrijgbaar. Waar het op recept is, is het gebruik danig lager, zonder dat de gezondheidstoestand wordt aangetast.
 Maar mijn vraag is een andere. Als je dat recept hebt, zou het dan ook niet zo moeten zijn dat bepaalde middelen alleen maar mogen worden toegepast door ondernemers die daar een licentie voor hebben? Dit om te voorkomen dat er sprake is van onoordeelkundig gebruik. Ik ben heel benieuwd naar de zienswijze van de heer De Groot daarop.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat vind ik een interessante vraag. Ik heb er niet meteen een antwoord op. Ik heb gewoon gekeken naar het succesverhaal van de antibioticareductie. Het is een sport geworden voor boeren om de grote doelstelling te halen die we met elkaar hebben gezet. Dat gaat gewoon hartstikke goed. Een element daarin is bijvoorbeeld de dierdagdosering geweest; het feit dat we een norm hebben afgesproken «niet meer dan dit», werkt heel erg stimulerend. Ik kan dus niet meteen invullen hoe je het zou moeten doen, maar iets van «op recept», een norm voor de hoeveelheid of de aard van de middelen die je gebruikt op een bedrijf, lijkt me zeer interessant.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Om door te gaan met de vergelijking met de geneeskunst: daar is het ook zo dat sommige medicijnen of therapieën alleen maar mogen worden toegepast door professionals. Ik stel deze vraag omdat er ook veel schade ontstaat voor de leefbaarheid door onoordeelkundig of onjuist gebruik van middelen. In mijn bijdrage zal ik wijzen op Havelte, waar mensen zeggen dat er een waas van bestrijdingsmiddelen op de speeltoestellen van de kinderen en op de zonnepanelen zit. Daar moeten we toch aan halt aan toeroepen?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat ben ik absoluut met de heer Moorlag eens. Ja.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Prima.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het is ingewikkeld. Er is lang en breed gedeelde kritiek van de Kamer op de kaders op basis waarvan bestrijdingsmiddelen worden toegelaten in Europa. Ik heb de heer De Groot jammer genoeg nog geen vragen horen stellen over de Bee Guidance, maar daar zal ik van alles over zeggen. Ik hoorde hem echter wel iets zeggen over de gevolgen voor omwonenden van middelen die zijn toegelaten volgens die niet helemaal geschikte kaders. Als de heer De Groot zegt dat een middel als glyfosaat is toegelaten op basis van een eerdere casus maar dat hij wel een bepaalde toepassing in Nederland wil verbieden of aanscherpen, zijn de heer De Groot en D66 dan ook van mening dat we omwonenden beter moeten beschermen en dat zolang die middelen nog steeds op de markt zijn, we ruime spuitvrije zones moeten instellen om te zorgen dat ongeboren kinderen, kinderen en volwassen mensen geen risico's lopen?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het antwoord is ja. Als dat nodig is om die mensen te beschermen, moeten we dat zeker doen. Maar ik vind het een beetje een lapmiddel, want je moet gewoon zorgen dat je kaders hebt waarbinnen die middelen ook in de echte wereld veilig zijn en niet alleen veilig zijn volgens de criteria die we hebben gesteld. U noemde het bijenrichtsnoer. Dat vind ik een goed voorbeeld daarvan. In 2013 is er door wetenschappers een richtsnoer voorgesteld om ook in de echte wereld de effecten van bepaalde bestrijdingsmiddelen te kunnen testen. Dat is ook de reden dat D66 voor de motie van de Partij voor de Dieren heeft gestemd om vooral dat richtsnoer uit 2013 centraal te stellen. Dus wat dat betreft zijn we het met elkaar eens. Of we meteen moeten overgaan tot allerlei spuitvrije zones, dat lijkt me suboptimaal. Ik ben op dat punt benieuwd wat de Minister gaat doen om bewoners als in Westerveld te beschermen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dank daarvoor. Kijk, ik ben het ermee eens dat de beste bescherming eruit bestaat om die middelen helemaal niet in het milieu te brengen en daarmee automatisch ook niet in de buurt van scholen. De heer De Groot zei «als het nodig is, moeten we het doen», maar wanneer vindt D66 het dan nodig? De echte wereldwetenschappers zeggen namelijk: er is dus geen enkele garantie dat het veilig is en we moeten ons echt achter de oren krabben of we dat risico wel willen lopen met kinderen. De Partij voor de Dieren concludeert dat het dan dus nodig is, maar wat concludeert D66?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat de kaders moeten worden aangepast in verband met het niet-doelwitmechanisme en de indirecte effecten op vogels. Iets wat ook werd genoemd in het advies van de Ctgb, is het effect op kinderen onder de zestien weken en zuigelingen. Dat soort dingen moeten nu heel snel worden verbeterd, want dat is een structurele oplossing. Dat is het antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. Helaas wordt het een raar debat, want we hebben nog niet zo heel erg lang geleden, vlak voor de Europese verkiezingen om precies te zijn, een Staatssecretaris gezien die uit zichzelf is afgetreden, omdat de manier waarop hij informatie naar de Kamer had gestuurd, niet helemaal de weergave was die de Kamer had mogen verwachten. En wij zitten hier met een Minister van Landbouw die de Kamer weliswaar informatie heeft gestuurd over hoe het proces voor de aanscherping van de kaders in Europa is gelopen – D66 had het er juist ook over – maar dat pas deed nadat er notulen uit een ambtenarenoverleg waren uitgelekt naar de Partij voor de Dieren en een onafhankelijke journalist had geschreven stukken boven water te hebben gekregen waaruit bleek dat Nederland zich in Europa actief verzette tegen aanscherping van de kaders om landbouwgif te toetsen op de gevolgen voor bijen en hommels. En dat terwijl de Kamer altijd was verteld dat Nederland zich daar sterk voor maakte!
 Er zijn dus twee dingen heel erg misgegaan. Ik wil de Minister bedanken dat ze de informatie alsnog heeft gestuurd, maar we moeten het wel scherp krijgen. Daar had ik overigens eigenlijk een ander debat over willen voeren, want zo doen we het hier in het huis. Maar de meerderheid van deze commissie heeft gezegd: doe het maar bij het al geplande overleg over bestrijdingsmiddelen. Ik moet nu eerst met de Minister duidelijk zien te krijgen of de manier waarop zij de Kamer gaat informeren, wel past bij de verhoudingen tussen Kamer en kabinet, die in de Grondwet zijn afgesproken, en of wij erop kunnen vertrouwen dat de Minister door de Kamer aangenomen moties daadwerkelijk uitvoert. Dat is natuurlijk wel een beetje raar in een debat waarin we het ook moeten hebben over de toekomstvisie van de Minister op bestrijdingsmiddelen.
 Maar daar gaan we, om te beginnen met de manier waarop de Kamer is geïnformeerd over wat Nederland heeft gedaan in dat proces en die discussie over het bijenrichtsnoer. Ik herinner de Minister aan een motie die begin 2013 is aangenomen, ondertekend door mevrouw Ouwehand, de heer Van Gerven van de SP, mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid, de heer Klaver van GroenLinks en mevrouw Van Veldhoven van D66. Deze motie is aangenomen, omdat ook de PVV haar heeft gesteund. Die motie verzocht de regering zich in te zetten voor een Europees moratorium op alle toepassingen van neonicotinoïden en fipronil, tenzij onomstotelijk bewezen is dat zij geen schadelijk effect hebben op de gezondheid van bijen. Er zijn moties aangenomen die vroegen om een nationaal verbod, omdat het Europees moratorium maar heel beperkt was. Daar hebben we over gediscussieerd met de toenmalige bewindspersonen. Die discussie bleef hangen op een meningsverschil over de vraag of dat juridisch mogelijk was. Maar Staatssecretaris Dijksma concludeerde toen wel dat zij het nationale verbod niet kon invoeren, maar dat zij wel al het mogelijke had gedaan – ik heb alle mogelijkheden benut – om in te grijpen in bestaande toelatingen. Verder zei zij dat zij dat ook in de toekomst zou blijven doen en dat daar uiteraard ook het proces in de EU bij hoorde.
 Zij schreef later: van groot belang is dat een dergelijk richtsnoer – zij bedoelde het bijenrichtsnoer – wordt opgesteld ter bescherming van bijen. Verder schreef wederom Dijksma: een hoge prioriteit bij het vaststellen en snel verankeren. We blijven aandringen om het concepttoetsingskader om te zetten in een door de EU vastgesteld richtsnoer, dat was Van Dam. Nederland dringt al jaren aan op het vernieuwen van het toetsingskader voor bijen, omdat het oude kader onvoldoende de nieuwste wetenschappelijke inzichten meeneemt. Nederland – dat is dan Minister Schouten – zet zich in voor een goede bescherming van de bijen op basis van de beschikbare wetenschappelijke informatie. En in 2018 heeft dit kabinet op basis van het richtsnoer dat er lag, in 2013 gepresenteerd door de EFSA, drie neonics verboden in open teelten. Daarmee wordt tegen de Kamer gezegd: wij zetten ons in voor effectieve bescherming, voor aanscherping – het oude model voldeed niet – en voor nieuwe wetenschappelijke inzichten. Maar uit de stukken die wij hebben gekregen, bleek het tegenovergestelde. Dan kan de Minister niet anders dan erkennen dat de Kamer niet juist is geïnformeerd, ook niet toen wij daar onze eerste vragen over stelden. Als zij dat hier doet en belooft de Kamer voortaan wel goed te informeren, dan is die kou uit de lucht, maar zij zegt in antwoord op de vragen: de Kamer is wel goed geïnformeerd geweest. Daar hebben we een heel pittig meningsverschil! Als de Minister niet erkent dat de Kamer al die tijd verkeerd is voorgelicht, dan kunnen wij geen vertrouwen hebben dat de Kamer wel goed wordt geïnformeerd over de uitwerking van het vervolg van het beleid. De Minister weet dat; zij is zelf Kamerlid geweest. Ik wil haar vanavond de gelegenheid geven om alsnog de conclusie te trekken die hierbij hoort en daarmee zou zij ook verantwoordelijkheid nemen voor wat haar voorgangers hebben gedaan. Dat Nederland zich anders heeft opgesteld, is immers niet onder haar verantwoordelijkheid begonnen, maar het is wel gebeurd.
 Het moet wel rechtgezet worden, dat is het eerste. Het tweede is dat die moties dus niet zijn uitgevoerd. Deze is niet de enige. Die motie vroeg: totdat onomstotelijk bewezen is dat er geen schadelijke effecten zijn op bijen van neonicotinoïden en fipronil, moet de positie van Nederland zijn dat die stoffen helemaal niet worden toegelaten. Er is ingestemd met een verlenging van thiacloprid en dat is een van die stoffen. Er is door Nederland actief gewerkt aan het uithollen van die aanscherping van de bijenrichtlijnbeoordeling. Die nieuwste wetenschappelijke inzichten, die de heer De Groot zojuist nog even aan de Minister heeft gegeven, zijn precies waar Nederland zich tegen heeft verzet. Iedereen was het erover eens dat de gevaren voor bijen en hommels niet in het bestaande model zaten en dat je daarvoor veldstudies moest doen. Je moet kijken naar chronische toxiciteit en naar subletale effecten. Die zaten er allemaal in. Dat is, zeg maar, de wetenschap uit de echte wereld. En Nederland heeft gezegd: nee, dan wordt het onwerkbaar; eruit met die testen. Dat is niet het uitvoeren van de moties.
 Voorzitter, ben ik al door de tijd heen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee. U heeft nog ongeveer 45 seconden; daarom tipte ik u even.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. Ik baal ontzettend, want er zijn heel belangrijke onderwerp te bespreken. Ik zie mensen op de publieke tribune zitten die al jaren – jaren! – namens al die mensen die in de buurt van bollenvelden en andere zwaar bespoten akkers wonen, vechten om hun gezondheid en die van hun kinderen te beschermen. Dat rapport staat vandaag op de agenda. Ik zeg er één ding over: die spuitvrije zones moeten nu! De Minister kan namelijk niet garanderen dat die mensen en hun kinderen veilig zijn als ze zo dicht bij die velden wonen. Ik baal ervan dat ik de rest van de onderwerpen, die ook dringend een debat tussen Kamer en kabinet behoeven en een goed beleid behoeven, niet kan behandelen. We hebben goed beleid nodig, zodat we die giftige bestrijdingsmiddelen zo snel mogelijk uit ons milieu weten te krijgen. Dat debat moet gevoerd worden, maar ik moet eerst weten of ik er wel op kan vertrouwen dat de Minister de Kamer goed informeert en dat ze Kameruitspraken ook respecteert.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ouwehand. We gaan het dadelijk van de Minister horen. Ik zie dat er geen interrupties zijn en dan kan ik het woord geven aan de heer Moorlag van de PvdA voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Als er één plek is waar je je veilig wilt voelen en ook veilig wilt zijn, is dat wel je eigen huis. Ik ben een paar maanden geleden in Havelte geweest. Bewoners hebben daar op eigen kosten en door middel van crowdfunding onderzoek laten doen. Ik vind de uitkomst van die onderzoeken toch wel schokkend, namelijk dat er resten van bestrijdingsmiddelen worden aangetroffen in luiers van baby's, dat er bestrijdingsmiddelen worden aangetroffen in grasvelden waar kinderen spelen en in moestuintjes, en dat er mensen zijn die zeggen: als er wordt gespoten op de nabij gelegen velden, dan ligt er een spuitwaas op mijn zonnepanelen en op de speeltoestellen van de kinderen.
 Voorzitter. Dat kan niet, dat is niet acceptabel en dat rijmt ook niet met het voorzorgsprincipe. Ik kom daar zo meteen weer op terug. Door verschillende fracties zijn er vragen gesteld. Mijn vraag aan de Minister is: denkt zij dat de kille technocratische beantwoording van die vragen het gevoel van onveiligheid bij de bewoners in Havelte en op al die ander plekken waar er zorgen zijn over bestrijdingsmiddelen, wegneemt en dat mensen daardoor gerustgesteld zijn? Ik geloof er echt helemaal niks van en het feit dat hier ook een fors aantal mensen op de tribune zit, bewijst dat ook. Mensen voelen zich gewoon aangetast in hun lichamelijke integriteit en hun persoonlijke levenssfeer als er bestrijdingsmiddelen in huisstof worden aangetroffen. Ze voelen zich ook aangetast in hun eigendomsrecht, omdat zij vinden dat stoffen die door derden worden toegepast, niet hun bezit mogen aantasten.
 Voorzitter. Een licence to operate gaat verder dan een formele vergunning. Een licence to operate moet ook een morele basis hebben. Ik vind dat een aantal toepassingen van bestrijdingsmiddelen de morele licence to operate ontbeert. Bestrijdingsmiddelen moeten in bepaalde gevallen worden gebruikt. Het belang van voedselzekerheid is groot, maar met de grootste lenigheid van geest kun je toch niet zeggen dat de voedselzekerheid in het geding is bij de teelt van siergewassen en lelies? Maar dat zijn bij uitstek de gewassen waar het zwaarst gebruik wordt gemaakt van bestrijdingsmiddelen.
 Voorzitter. Ik kom bij het voorzorgsprincipe. Als we kijken naar het college dat de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden moet toetsen, kun je inderdaad zeggen: elk middel op zich zit onder de grenswaarde. Maar daar maak ik twee kanttekeningen bij. De eerste. Bij fipronil hebben we gezegd: de dosis in de eieren geeft geen gezondheidsschade, maar we vernietigen die eieren wel. Precies zo vind ik dat bestrijdingsmiddelen niet thuishoren in luiers van baby's en dat die niet thuishoren in huisstof en dat die niet thuishoren in moestuinen. Het tweede punt bij het voorzorgsprincipe. Bij het RIVM zijn er wel zorgen over de gestapelde effecten van bestrijdingsmiddelen. Brengt het voorzorgsprincipe dan niet met zich mee dat we er veel terughoudender mee om moeten gaan? Er zijn toch ook signalen vanuit het buitenland, namelijk dat er een relatie is tussen het gebruik van bestrijdingsmiddelen en de ziekte van Parkinson en ontwikkelingsstoornissen bij kinderen? Moet het voorzorgsprincipe hier dan niet zwaarder tellen?
 Voorzitter. Ik woon in Groningen en daar is jarenlang verkondigd dat gaswinning niet zou leiden tot aardbevingen. En toen er wel aardbevingen optraden, werd er gezegd: ja, dat geeft alleen maar wat lichte schade en overlast. Pas jaren later, toen bleek dat die bevingen niet alleen schade en overlast veroorzaakten maar ook een veiligheidsrisico waren, is er ingegrepen. Hoe ver moet het komen met al die aanwijzingen, die we toch hebben over bestrijdingsmiddelen, voordat we het voorzorgsprincipe strikter gaan toepassen?
 Voorzitter. Wat de PvdA-fractie betreft moet wat het zwaarste telt, ook het zwaarste wegen. Naar mijn smaak zijn er wél mogelijkheden om het gebruik van middelen terug te dringen. De Minister heeft hele goede ambities tot 2030, maar worden de doelen wel op tijd gehaald? Die huisarts in Havelte heeft baby's in zijn praktijk bij wie die stoffen in luiers zijn aantroffen en dan kan je toch niet zeggen: u moet nog maar even elf jaar geduld hebben, want er kunnen nog elf jaar lang wel bestrijdingsmiddelen in woningen worden aangetroffen?
 Voorzitter. Naar mijn smaak moeten er spuitvrije zones komen. Dat kan voor glyfosaat, maar dat kan ook voor andere middelen. Ik heb vragen gesteld over de mogelijkheid of het ruimtelijkeordeningsinstrument daarvoor gebruikt kan worden en uit de beantwoording blijkt dat dat kan. Mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid om spuitvrije zones af te kondigen, daar waar bestrijdingsmiddelen zich niet goed verhouden met andere belangrijke ruimtelijke functies? Dat kan de woonfunctie zijn, maar dat kan ook de natuurfunctie zijn.
 Voorzitter. De PvdA-fractie maakt zich ook zorgen over de waterkwaliteit. Drinkwater is een kostbaar goed en bij de waterbedrijven heersen grote zorgen over de kwaliteit van het drinkwater. Het is heel mooi dat er nu een nieuwe nota ligt met doelen tot 2030, maar er is zorg of de doelen van het oude beleid voor 2023 wel op tijd worden gehaald. Kunnen de bewindslieden verzekeren dat die doelen worden behaald? Er staan ook doelen in de Kaderrichtlijn Water. Kunnen de bewindslieden verzekeren dat er een pad, een uitvoeringsplan is, waardoor die doelen in 2027 worden gehaald?
 Nogmaals, ik maak een groot compliment voor het afgekondigde beleid voor 2030. Maar, voorzitter, 2030 is natuurlijk ver buiten deze kabinetsperiode. Als ik ga zeggen «ik ga 40 kilo afvallen voor 2030», dan word ik ook een beetje meewarig aangekeken, want dan heb ik gewoon tot het jaar 2029 een goed excuus. Er moet dus gewoon echt een heel goed pad komen om zowel de doelen voor 2023 als voor 2027 te halen. Verder moet het voorzorgsprincipe ertoe leiden dat er spuitvrije zones komen.
 Het laatste punt, voorzitter, dat ik wil maken, zijn de sportvelden. Er is een green deal geweest om het gebruik van bestrijdingsmiddelen op sportvelden in 2020 te beëindigen. Het kan, want er zijn achttien gemeenten in Brabant die dat ook gewoon daadwerkelijk doen. Kunnen de bewindslieden verzekeren dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen op sportvelden ook echt stopt, zowel uit het oogpunt van de terugdringing van de middelen als op grond van toepassing van het voorzorgsprincipe? Het zijn namelijk maar al te vaak kinderen die op die sportvelden hun sport beoefenen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Moorlag van de PvdA, voor uw inbreng. Dan is nu de beurt aan de geachte afgevaardigde Futselaar, maar eerst is er nog een interruptie van de heer Von Martels voor meneer Moorlag.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik vond die metafoor van die 40 kilo wel heel mooi, want het is heel goed dat je in je langetermijnvisie doelen stelt. Daar zijn we het ook helemaal mee eens, net zoals we het ook eens zijn met de langetermijnvisie. Maar de heer Moorlag zegt: het moet morgen geregeld zijn. Maar stel dat u niet 40 kilo afvalt en iemand dan zegt: dan moet u morgen de Kamer uit. Vindt u eigenlijk ook niet dat de landbouwsector de tijd gegund moet worden om richting de toekomst die doelen te behalen? Moeten ze met andere woorden niet kunnen anticiperen op die nieuwe doelstellingen. Is de heer Moorlag het daarmee eens?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja. En ik heb ook niet gepleit voor een generiek verbod op bestrijdingsmiddelen. Ik heb wel gezegd: daar waar het te zeer schuurt met de woon- of de natuurfunctie, moet je op grond van het voorzorgsprincipe spuitvrije zones in acht nemen. Dat is één. Het tweede is: daar waar wij in verband met de voedselzekerheid nog niet volledig zonder bestrijdingsmiddelen kunnen, moet je wel een differentiatie maken met andere typen gewassen, bijvoorbeeld de lelieteelt. Ik vind dat je bij de lelieteelt best wel kunt kiezen voor de hardere aanpak. Het is niet mijn bedoeling om de voedselvoorziening van Nederland te gaan ontwrichten. Dat is absoluut niet het geval, maar langetermijndoelen en urgente kortetermijndoelen zijn goed met elkaar te combineren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over uitstel van het beloofde verbod op het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw. Die uitzondering voor de sportvelden zou gewoon echt aflopen en nu dreigt die toch te worden verlengd. Maar ik zie ook ander uitstelgedrag, namelijk bij het verbod op de verkoop van bestrijdingsmiddelen aan particulieren. In 2015 zei Staatssecretaris Mansveld al: je moet eerst met minder ingrijpende maatregelen komen, maar ik bereid alvast een wet voor – dat doe ik alvast – voor het geval ik dat verbod moet aankondigen. Nu horen we van Staatssecretaris Van Veldhoven zo'n zelfde zinsnede: maar parallel ga ik een wet voorbereiden. Dat betekent dat het kabinet al vier jaar een wet aan het voorbereiden is om te kunnen komen tot een verbod op de verkoop van gif aan particulieren. Was dat eerder geregeld, dan hadden we misschien dat buxusgif niet gehad, waardoor al die koolmezen dood zijn gegaan. Mijn oproep is: vindt u het ook niet tijd dat ook daar geen uitstel meer op komt, dus geen uitstel voor sportvelden? Vindt u ook niet dat we de verkoop van bestrijdingsmiddelen aan particulieren aan banden moeten leggen? Daar wachten we immers ook al lang op.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Daar ben ik het wel mee eens. Als wij voorbereidingen gaan treffen om een wetswijziging te gaan voorbereiden, dan... Op enig moment moet je toch een keer van je plek komen! Het moet niet een Michael Jackson-act worden. De moonwalk is wel bewegen, maar niet van je plek komen, en dat moeten we in de beleidsvorming en in de maatregelen niet hebben. Er moeten nu dus een aantal concrete stappen worden gezet.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de mensen die de moonwalk niet kennen: meneer Futselaar zal hem dadelijk even voordoen hier op tafel. Ik heb hem ooit een keer bezig gezien en u weet niet wat u dan ziet.
 Meneer Futselaar van de Socialistische Partij heeft het woord.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Het was voor het debat misschien beter geweest als we in een iets andere volgorde waren gaan zitten, want nu lijkt het heel erg of iedereen het met elkaar eens is. Maar ik vermoed dat de toon ergens na mevrouw Bromet behoorlijk gaat draaien. Ik voorspel het maar even!
 Voorzitter. Ik begin met thiacloprid, voor ons nu even het meest actuele onderwerp. Uit het recente onderzoek van professor Vijver naar neonicotinoïden en thiacloprid komen een aantal best wel verontrustende conclusies. In de eerste plaats is dat dat deze specifieke stof in ieder geval voor een aantal waterdieren veel schadelijker is dan voorheen werd gedacht. Daarnaast roept het onderzoek ook ernstige vragen op over de werkbaarheid van puur klinisch laboratoriumonderzoek om de gevolgen van gewasbeschermingsmiddelen te testen. Eigenlijk blijkt dat veldonderzoek nodig is om alle effecten te zien.
 Ik begin met het eerste punt. Het betreffende onderzoek is net te laat gepubliceerd om meegewogen te worden in het herbeoordelingsproces van thiacloprid door EFSA, zo meldt ook het Ctgb ons. Is de Minister het met de SP eens dat dit eigenlijk niet kan, dat het niet kan dat om procedurele redenen een belangwekkend onderzoek, dat vrij ver lijkt te gaan, niet wordt meegenomen? En is de Minister bereid om zich Europees in te zetten voor een verbod op thiacloprid? Ik wijs erop dat de Duitse tegenhanger hier volgens mij ook al voor heeft gepleit en die kun je van veel dingen beschuldigen maar niet van overdreven groen gedrag.
 Mijn tweede punt is eigenlijk veel verontrustender, nog los van dat ene middel. Is de manier waarop wij testen, eigenlijk wel afdoende? De heer De Groot kwam er ook al op. Ik begrijp best dat de Minister daar nu geen sluitend antwoord op kan geven, maar ik wil haar toch wel oproepen om de hele manier waarop wij dit soort middelen testen, te bezien. Moeten we niet veel meer naar veldtesten gaan om stapeleffecten te kunnen meten? Als we daarnaartoe gaan, zal dat best wel wat voeten in de aarde hebben, want het is inderdaad een enorme beweging.
 De toekomstvisie van de Minister over gewasbescherming 2030 heeft het licht gezien onder wat ongelukkige omstandigheden. Het onderzoek over blootstelling omwonenden was per ongeluk gepubliceerd op de website van het RIVM en toen zag het programma ZEMBLA zich vrij om alvast een deel van een interview met de Minister uit te zenden, waarin zij onder andere zei dat het gewasbeschermingsmiddelengebruik radicaal anders moet. Dat is, voorzitter, toch het soort taal dat sommige partijen hier aanspreekt en andere de gordijnen in jaagt, zeg ik er maar bij. Minister Bruins is hier niet, maar ik heb begrepen dat hij al heeft laten onderzoeken hoe het kan dat er per ongeluk informatie is uitgelekt. Ik wil het kabinet toch wel toewensen dat het kabinet alle andere keren dat er per ongeluk voortijdig informatie uitlekt, even voortvarend te werk gaat.
 Ik begin even met dat onderzoek, want dat OBO-onderzoek is een serieus onderzoek naar met name de omwonenden van bollenvelden. Dat onderzoek is tegelijkertijd geruststellend en zorgwekkend. Het is geruststellend – daar moeten we ook eerlijk over zijn – omdat overal binnen de risiconormen is gemeten. Het is zorgwekkend, omdat de verspreiding wel enorm breed bleek, van de linnenkasten in huizen tot inderdaad de luiers et cetera. Er zijn dan ook terecht zorgen over de vraag wat de stapeling van stoffen betekent, want dat weten we niet precies. Wat betekent het verder voor jonge kinderen? Het is ook terecht dat hier onderzoek naar wordt gedaan.
 Maar ik ben toch ook wel een beetje teleurgesteld, want toen we eerder over dit onderzoek spraken, heb ik ook al gepleit voor een afstandscriterium tot die velden. Toen heeft de Minister gezegd: Meneer Futselaar, wacht nou met uw mooie motie hierover tot mijn visie komt. In die visie staat veel, maar ik zie niet echt iets in deze geest, om het zo maar te zeggen. Maar misschien moet ik wachten tot het uitvoeringsprogramma er is. Dat hoor ik graag, maar voorlopig stelt het mij wel wat teleur.
 Maar dan toch ook positief. Ik vind de visie en de doelen die in de visie zijn geformuleerd, stevig. Ja, 2030 is nog wel even weg, maar de strategische doelen die hierin worden geformuleerd, zijn best aanzienlijk, met name het doel «geen emissies meer in het milieu en nagenoeg geen residuen meer op producten in 2030». Dat is best een ferme uitspraak en ik ben daar ook best enthousiast over. En als ik enthousiast ben over een voorstel van de Minister, dan staat er meestal aan de andere kant van de tafel een kritisch deel van de Kamer op, laat staan als de sector er is. Maar in tien jaar naar nul emissies van gewasbeschermingsmiddelen: als we dat bereiken, als ik dat meemaak, dan ben ik geen ontevreden mens.
 Maar het hoe is natuurlijk wel de vraag! Er is een uitvoeringsprogramma aangekondigd dat wij op zeer korte termijn zouden moeten krijgen. Het zou er voor de zomer komen en het is bijna zomer. Ik krijg dan ook graag de bevestiging dat wij het nog steeds voor de zomer gaan krijgen. Ik zou het eigenlijk ook het liefst voor de zomer willen kunnen bespreken, maar dat is misschien te veel gevraagd. In de beschrijving die in de vervolgaanpak staat, gaat het vooral om het stimuleren van goede initiatieven van mensen die vernieuwend of innovatief bezig zijn. Dat is mooi en misschien is het voor de eerste fase van het handelingsperspectief voldoende, maar als de Minister echt wil bereiken wat zij hier voor 2030 formuleert, dan zullen wij toch veel meer stappen moeten nemen. Dan moeten we toch ook tussendoelen gaan stellen in het uitvoeringsprogramma. Als we in 2030 op nul moeten zitten, dan wil ik graag weten waar we bijvoorbeeld in 2025 moeten staan.
 Voorzitter, nog twee minuten? Dan nog heel even over glyfosaat. Als ik het goed heb wordt de motie-De Groot over het verbod op het gebruik van glyfosaat buiten de geïntegreerde gewasbescherming niet uitgevoerd. Zo lees ik het tenminste. De Minister kan dan wel zeggen «ik onderschrijf de strekking», maar volgens mij voert ze ’m feitelijk niet uit. Het probleem met glyfosaat is net als bij andere middelen eigenlijk dat er een heel redelijk argument is: er is geen alternatief en dus kun je het niet verbieden. Het probleem is dat het alternatief er niet komt, zolang glyfosaat alom aanwezig is! Want waarom zou een Bayer onder ons gaan investeren in een ander middel als het hun bestverkopende product is? Hoe ziet de Minister dat dilemma? Wat gaan we daar nou aan doen?
 Tot slot, voorzitter, over water. Daar heeft mijn buurman al het een en ander over gezegd, maar ik wil daar toch ook iets over zeggen, want de waterbedrijven hameren er niet voor niets op dat wij het gebruik terug moeten terugbrengen. Specifiek over glyfosaat; er is genoeg gezegd over de particulieren. Laten we alsjeblieft de overheid toch ook meenemen. Als ik lees dat Staatsbosbeheer glyfosaat gebruikt, dan ben ik echt verbijsterd. Dan moet ik elke agrariër die zegt «hoe hypocriet kan je zijn», eigenlijk gelijk geven. Er zit een agrariër op de tribune die ik ken en zij weet wat een hekel ik eraan heb om haar gelijk te geven en dat wil ik dus graag voorkomen. Kan de Minister dus toezeggen dat Staatsbosbeheer ophoudt met het gebruik van dit soort gewasbeschermingsmiddelen?
 Daar laat ik het bij, voorzitter.
 En Rijkswaterstaat, roept nu iemand. Dat lijkt me een uitstekend voorstel.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten niet buiten de microfoon om dingen gaan roepen, want dat kunnen de mensen thuis horen en dan wordt het een soort tupperwareavond. Voor de mensen die het niet gehoord hebben, mevrouw Lodders vroeg: Rijkswaterstaat ook? Meneer Futselaar knikte instemmend en daarna kwam er nog van alles achteraan van mevrouw Ouwehand dat ik niet kan herhalen.
 We gaan nu luisteren naar mevrouw Bromet van GroenLinks. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Als we één ding leren van de bijdragen van de vorige sprekers, dan is het dat alles rond het vraagstuk van de bestrijdingsmiddelen ongelooflijk tergend langzaam gaat. Ik ben het eens met de heer Futselaar als hij zegt: de visie van de Minister stelt scherpe doelen en daar kan ik eigenlijk wel enthousiast over worden. Ik deel dat met hem. Alleen als je ziet dat je in tien jaar tijd naar nul emissie moet, is het ook weleens interessant om te kijken waar je tien jaar geleden stond. Het toeval wil dat ik tien jaar geleden hier beleidsmedewerker op het terrein van LNV was en ik ben het meest trots op mijn werk in die tijd door een motie die in september 2011 werd aangenomen. Die motie zorgde voor een verbod op glyfosaat op verhardingen. Het heeft na het aannemen van die motie, die in onze fractie echt euforie teweegbracht omdat het eindelijk was gelukt om één gif te verbieden, nog vijf jaar geduurd voordat dat effectief was. Dit ter illustratie van hoe lang het duurt om één gif verboden te krijgen. Het duurde dus vijf jaar, voordat ik als wethouder tegen een VVD-raadslid, die weer terug wilde naar het middel glyfosaat, kon zeggen: helaas, meneer, dat kan niet meer, want dat is inmiddels bij wet verboden.
 Als het de afgelopen tien jaar zo langzaam is gegaan, kan ik me gewoon niet voorstellen dat het de komende jaren bij al die andere gifstoffen wel snel zal gaan. GroenLinks en de andere partijen in de oppositie gaan ook behoedzaam te werk als zij voorstellen doen of als zij een motie indienen. Wij noemen expres de landbouw niet in onze moties. We doen dat, omdat we hopen dat er dan wel draagvlak kan komen voor het verbod op een bepaalde gifstof of op een bepaalde manier van gebruik van die gifstof. Wij weten namelijk ook dat de meerderheid in de Tweede Kamer de landbouw het liefst ontziet. We hebben het dus over sportvelden en over particulieren, maar ook daar lukt het niet om een verbod voor elkaar te krijgen. En het gaat nu dus nog steeds alleen maar over dat ene verbod op glyfosaat.
 We lezen in de stukken dat de Minister bezig is met de voorbereiding van een wetsvoorstel om een verbod in te stellen op glyfosaat, maar dat er nog wel een juridische toets moet plaatsvinden. Maar elke keer dat ik in een tuincentrum loop, loop ik tegen dat schap op waar al dat gif staat. Mensen gooien het makkelijk in hun karretje en ze gooien het ook zo hun tuin in.
 Ik heb in verband met de sportvelden nog even het verbod opgezocht dat is ingesteld voor verhardingen. Dat is eigenlijk een heel eenvoudig verbod, want er staat: je mag glyfosaat niet op verhardingen gebruiken. Daarbij is een uitzondering geformuleerd voor recreatieve doeleinden en dat zijn de sportvelden. Er is nu een green deal gesloten, waarin wordt gesproken over situaties waarin het strikt noodzakelijk is om het gif wel te gebruiken. Maar die situaties blijken er helemaal niet te zijn, want er zijn een heleboel gemeentes, onder andere de gemeente waar ik zelf bestuurder ben geweest, waar het helemaal niet gebruikt wordt. Dat toont alleen al aan dat er geen strikte noodzaak is om dat gif te gebruiken. Waarom moet je dan weer vijf jaar wachten? Net als de vorige keer bij de motie over de verhardingen is er een motie aangenomen om te stoppen met gif op sportvelden. Zo'n klein onderdeeltje, één gif op één klein onderdeel, en weer duurt het allemaal heel lang. Het zijn dezelfde mechanismes die ik heb gezien in die vijf jaar dat het duurde om te komen tot het verbieden van gif op verhardingen. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: hoe gaat ze dit verbod nou regelen en hoe gaat ze weerstand bieden aan de lobby die er is om toch steeds maar weer uitstel te verlenen? Het kan echt anders.
 Tegen de mensen op de tribune wil ik trouwens nog iets zeggen over de lelieteelt. Dit verhaal van mij over die ene gifstof illustreert wel hoe ongelooflijk ingewikkeld het is en hoe langzaam het gaat als je vindt dat iets anders moet. Het gaat langzaam, ook al is het heel erg logisch dat het anders moet. Mensen die zich niet veilig voelen in hun eigen huis!
 We waren in januari met de commissie in Berlijn. Daarbij was ook een bloembollenboer aanwezig uit Noord-Holland en die heet Huiberts. Ik ben pas geleden op zijn bedrijf geweest en dat was een heel indrukwekkend bezoek. De tulpen stonden te bloeien en er waren ongelooflijk veel bijen en insecten. De leeuweriken hingen boven het bollenveld en toch had ik een hele verdrietige boer tegenover me. Hij was heel blij dat hij zo veel natuur in zijn bollen had, maar hij raakte ze aan de straatstenen niet kwijt. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan wij nou dat soort koplopers, die een goede boterham willen verdienen, als overheid ondersteunen? Dat zijn de mensen die doen wat wij eigenlijk allemaal willen. Hoe gaan wij andere bollenboeren, die nog wel gebruikmaken van gif maar daar wel buikpijn over hebben, helpen om dezelfde dappere overstap te maken naar een gifvrije teelt? We hebben de voorbeelden van de biologische landbouw. Waarom zouden we die niet ook op de reguliere landbouw van toepassing laten zijn?
 Tot slot een heel ander onderwerp, iets waarop ik gewezen ben door boeren die best wel boos op mij zijn, vooral in de sociale media. Zij vroegen, en daar hebben ze wel gelijk in, hoe het nou eigenlijk zit met gif op huisdieren. Een heleboel middelen om vlooien bij huisdieren weg te halen zijn gewoon de middelen waar we het hier ook over hebben, middelen waarvan wij willen dat ze in de landbouw voorkomen worden. Kan de Minister een schatting maken van het gebruik van gif voor huisdieren ten opzichte van het gebruik door boeren? Ik heb de hele lijst van middelen die gebruikt worden voor honden en katten gezien. De lijst is lang. Er worden veel neonicotinoïden gebruikt. Er zal dus gestreefd moeten worden naar een verbod, niet alleen in de landbouw maar ook voor huisdieren.
 Voorzitter. Het is om moedeloos van te worden: ik ben heel nieuwsgierig naar het uitvoeringsprogramma dat hoort bij de visie van de Minister. Ik hoop dat daar ferme doelstellingen in staan, maar eerst zien en dan geloven.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, u heeft nog een deel van een interruptie over.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Via mevrouw Bromet wil ik het kabinet eraan herinneren dat dit een van die aangenomen moties betreft: een verkoopverbod van neonics en fipronil aan particulieren. Daar hoort neonicotinoïden in halsbanden bij, of druppels. Ook daar weer: het duurt gewoon superlang voordat het gerealiseerd is. Dat heeft er alles mee te maken dat het kabinet in Europa strengere toetsing van dit soort stoffen gewoon in de weg zit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, wilt u daar nog op reageren?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nou, bedankt.
 
 
 De voorzitter:
 Graag gedaan. Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Een van de Sustainable Development Goals is duurzame productie en consumptie. Zoals u wellicht weet hebben veel Kamerleden een SDG geadopteerd. Dit is er een van mij. Het onderwerp dat we vandaag bespreken heeft er ook alles mee te maken: gewasbeschermingsmiddelen.
 In haar brief over de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 spreekt de Minister over een omslag, een trendbreuk en een paradigmawisseling. Het moet dus radicaal anders als het gaat om de toepassing van en het denken over gewasbescherming. In het najaar komt er een uitvoeringsprogramma. Ik ga ervan uit dat we dan wat meer inzicht krijgen in hoe we dat gaan realiseren, maar kan de Minister vandaag al een tipje van de sluier oplichten? Wat betekenen deze woorden, «trendbreuk» en «paradigmawisseling», voor haar?
 Ik zie dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen leidt tot veel ongerustheid en soms ook spanningen in onze samenleving. Aan de ene kant zijn er de omwonenden die zich zorgen maken over hun gezondheid en die van hun kinderen en aan andere kant staan de agrariërs die contractafspraken hebben met de handel of met supermarkten en die oogstzekerheid nodig hebben. Ik wil hierbij mijn waardering uitspreken dat de Minister en de Staatssecretaris allebei het gesprek zijn aangegaan met zowel de telers als de omwonenden. Ik denk dat dat goed is en dat dat ook bijzonder op prijs gesteld is. In ieder geval door mijn fractie is het op prijs gesteld.
 In 2011 heeft het kabinet advies gevraagd aan de Gezondheidsraad over de gezondheidsrisico's van gewasbeschermingsmiddelen voor omwonenden. In 2014, drie jaar later dus, heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om een blootstellingsonderzoek uit te voeren. Nu, acht jaar later, weten we dan eindelijk dat omwonenden te maken hebben met een veel hogere blootstelling via de lucht en via huisstof. Dat geldt natuurlijk eens te meer voor de agrariërs en hun gezinnen zelf. Er zouden echter geen grenswaarden zijn overschreden, waardoor er geen onaanvaardbare risico's voor de gezondheid zijn. Wat we echter niet goed weten, is wat de risico's zijn voor kwetsbare groepen. Er is ook onvoldoende gekeken naar de combinaties van stoffen. Daarvoor is – u raadt het – meer onderzoek nodig. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor bezorgde bewoners een heel teleurstellende boodschap is.
 In de Toekomstvisie gewasbescherming staat dat omwonenden van land- en tuinbouwbedrijven hun woonomgeving als veilig ervaren. Maar moeten mensen dan echt tot 2030 daarop wachten? Dat zal zeker niet de bedoeling zijn. Welke tussentijdse stappen kunnen we nu alvast zetten? Gemeenten kunnen in hun ruimtelijk beleid op basis van het voorzorgprincipe afstand creëren tussen percelen waar gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt en percelen met bijvoorbeeld een woonfunctie. Het is natuurlijk heel moeilijk om dat in bestaande situaties te realiseren. Ik denk dat daarvoor een goede onderbouwing nodig is en ook richting van het Rijk. Graag een reactie.
 Voorzitter. Eerlijk gezegd ben ik ervan geschrokken dat Nederland na Malta en Cyprus het hoogste aantal kilo's werkzame stoffen per hectare gebruikt als het gaat om gewasbeschermingsmiddelen. Dat kunnen onze boeren toch echt veel beter doen? In de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst is ingezet op geïntegreerde gewasbescherming. Deze inzet wordt nu geëvalueerd. Is al bekend in hoeverre agrariërs daadwerkelijk stappen hebben gezet op weg naar die geïntegreerde gewasbescherming? Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat we hier al jarenlang over praten maar dat het te weinig van de grond is gekomen omdat er bij agrariërs nog onvoldoende kennis is en omdat gewasbeschermingsmiddelen zoals we ze nu toepassen onderdeel zijn van een systeem dat moet veranderen. Wat kan de Minister doen om de kennis over geïntegreerde gewasbescherming en duurzame teelttechnieken te verbeteren?
 Voorzitter. Het is belangrijk dat er snel mens- en milieuvriendelijke middelen beschikbaar komen en dat agrariërs deze ook kunnen gaan toepassen. De criteria op basis waarvan laagrisico- en ecologische middelen worden goedgekeurd zijn afgeleid van de criteria voor chemische stoffen. De Minister wil hier via onderzoek en Europese gremia verandering in brengen. Waar moet ik dan aan denken? Met welke lidstaten kan de Minister hierin samen optrekken? Is er wel voldoende kennis bij de Europese instellingen over de toelating van ecologische middelen?
 Voorzitter. Ook is het belangrijk dat er meer experimenteerruimte komt in de ontwikkeling van biologische en laagrisicomiddelen. Een snellere toelating kan worden bereikt door deze middelen eerder en grootschaliger te testen op effectiviteit in de systeembenadering van de teelt in plaats van later in het aanvraagtraject. De effectiviteit van een biologische oplossing is in de praktijk immers anders dan in het laboratorium. Als deze proeven in een eerder stadium kunnen worden gedaan, kunnen ook eventuele aanpassingen eerder worden gedaan, met als resultaat dat een innovatie eerder bij de gebruiker is. Je kunt dus sneller gebruikmaken van alternatieve gewasbeschermingsmiddelen. Nu zie je helaas steeds vaker leemtes ontstaan doordat bepaalde middelen niet meer gebruikt mogen worden maar de niet-chemische alternatieven eerst een proces van vijf tot acht jaar moeten doorlopen voordat ze beschikbaar komen. Wil de Minister daarom deze experimenteerruimte bieden?
 Voorzitter. Ik heb begrepen dat de Europese beoordelingssystematiek wordt herzien. Wat gaat de Minister precies meegeven aan Europa? Worden de data uit het blootstellingsonderzoek waarover ik het had gepresenteerd? Wordt in de beoordelingsmethodiek straks niet alleen rekening gehouden met individuele stoffen maar ook met de toepassing van een mix van stoffen? Natuurlijk heb ik gelezen dat in het toelatingsbeleid veiligheidsfactoren zijn ingebouwd – die houden ook wel rekening met de cumulatieve effecten – maar ik vraag me af of dat wel voldoende is als we weten dat er soms met wel tientallen stoffen tegelijk gewerkt wordt. Volgens mij moet dit een plek krijgen in het nieuwe richtsnoer waar de EFSA aan werkt. Graag een reactie.
 Voorzitter. Ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw heb ik een vraag over de green deal voor de sportvelden; anderen hebben diezelfde vraag ook al gesteld. De sector haalt de doelen om de sportvelden in 2020 chemievrij te beheren niet. Er zijn echter talloze gemeenten en sportclubs die het wel voor elkaar krijgen. Ik hoop niet dat de Staatssecretaris deze koplopers gaat teleurstellen door anderen veel meer tijd te geven. Dat is gewoon ook niet nodig. Voor glyfosaat buiten de landbouw worden de doelen bij lange na niet gehaald. Ik steun de Staatssecretaris daarom in haar inzet om voor een verbod op particulier gebruik een wetstraject te starten. Mevrouw Ouwehand refereerde er al aan dat een van de vorige Staatssecretarissen dit al had beloofd. Hopelijk zien we hier nu snel resultaat van.
 Ik rond af, voorzitter. Het is belangrijk dat de toekomstvisie nu vertaald wordt in een ambitieus uitvoeringsprogramma met tussendoelen en dat er een verbeterd beoordelingskader komt dat rekening houdt met mens, milieu en biodiversiteit. Dat vraagt een brede blik, waarbij integraal wordt gekeken naar het systeem van bodem, mest en plant. Kortom, een gezond ecosysteem. Mijn fractie steunt de Minister dan ook van harte in haar ambitie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van meneer Vón Martels. Ik heb me laten vertellen dat dat de adellijke tak van de familie Van Martels is. Aan u het woord namens het CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Het is goed om vandaag dit overleg te hebben over het telen van gewassen in Nederland. Zowel in woord als in gebaar zien we een welwillende Minister. Dit komt tot uiting in de kringloopvisie maar ook in de Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Heel mooi dat er bloeiende langetermijnperspectieven worden geschetst waarin het CDA zich voor een deel weet te vinden. Maar de belangrijke vraag voor nu luidt: hoe ziet het pad richting 2030 eruit? Hoeveel ondernemers gaan 2030 daadwerkelijk halen? Neem de kleine teelten. We zien nu al dat deze in Nederland steeds meer in de knel raken. Het steeds smallere gewasbeschermingsmiddelenpakket maakt een adequate gewasbescherming steeds moeilijker en leidt ertoe dat resistentie op de loer ligt. Het CDA is ervan overtuigd dat ook zonder de uitvoeringsagenda die nog moet komen er nu al veel meer gedaan moet worden. Hoe staat het bijvoorbeeld met de uitvoering van de motie-Geurts c.s. van 1 november 2018? In deze motie wordt opgeroepen om zo snel mogelijk te komen met een uitvoeringsagenda voor verbetering bodembeheer en plantgezondheid. De welwillende houding van de Minister moet zich natuurlijk wel vertalen in daden. Dit zeg ik met opzet, want zelfs bij het huidige acute probleem van het zoeken naar alternatieven voor het niet langer toelaten van zaadcoatings en neonicotinoïden vernemen wij van de sector dat het, ondanks toezeggingen van de Minister om verder te zoeken naar mogelijke alternatieven, stil is gebleven en er in de praktijk nog niet heel veel gebeurt. In het streven om teelten verder te verduurzamen heeft de sector vertrouwen en steun nodig. Kan de Minister aangeven op welke wijze zij al gezamenlijk met de sector heeft gewerkt en op welke wijze zij gaat werken aan alternatieven?
 Voorzitter. De situatie is acuut en urgent. Dat zien we bij het wegvallen van het gebruik van zwavel voor biologisch fruit en bij het wegvallen van een middel voor paprika. Zoals gezegd, geldt dit ook in de suikerbietenteelt. Er is actie nodig om ervoor te zorgen dat er op dit moment maar ook de komende jaren een adequaat middelenpakket is. Op de korte termijn is handelingsperspectief nodig voor telers. In de onlangs gehouden hoorzitting over plantgezondheid zei de heer Van den Ende van de Plant Sciences Group dat er samenwerking nodig is tussen kennisinstellingen, bedrijven en overheid. Ook is het volgens hem nodig om onderzoek en demonstraties van geïntegreerde gewasbescherming te faciliteren. Ook LTO vraagt om meer middelen voor onderzoek en kennisverspreiding. Komen hiervoor extra middelen, zo vraag ik de Minister. Is de Minister bereid om deze structurele samenwerking die nodig is voor de vervanging van wegvallende middelen voor sleutelplagen te helpen opzetten en financieel te ondersteunen? Ten aanzien van de toelating van basisstoffen dezelfde vraag, want er is heel wat nodig om deze toelatingen voor algemeen gebruik voor elkaar te krijgen. Ziet de Minister mogelijkheden om de aanvraag van de toelating van een basisstof te ondersteunen? Of is het misschien mogelijk om andere instituten hierin een rol te geven?
 Voorzitter. Dan kom ik bij het toelatingskader en de toelating. Uit de hoorzitting kwam duidelijk naar voren dat een op biologie voor biologische gewasbescherming en biostimulanten toegesneden toelatingskader ontwikkeld moet worden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Gaat dit gebeuren in de uitvoeringsagenda? Het CDA wil ook graag dat de registratieduur van deze biocontrolgewasbeschermingsmogelijkheden wordt verkort. Zeven jaar – vijf jaar stofregistratie en twee jaar middelenregistratie – is veel te lang. Wat vindt de Minister van de mogelijkheid om deze biocontrolgewasbeschermingsmogelijkheden toe te laten als laagrisicostof volgens de huidige criteria van Richtlijn 1107/2009? In de uitvoeringsagenda zien we ook graag mogelijkheden voor experimenteren. Hoe gaat de Minister zorgen voor experimenteerruimte om kennis op te doen en innovatie te bespoedigen? Hoe gaat dat eruitzien?
 Voorzitter. Het CDA vraagt al wat langer naar harmonisatie van de kleine teelten. Kan de Minister een stand van zaken geven? Hoe verwacht zij dit te helpen verbeteren?
 De Minister heeft de Kamer ook geïnformeerd over maatregelen ten behoeve van driftreductie. Van de sector verneem ik dat er dit jaar andere spuitdoppen nodig zijn en dat de sector wacht op erkenning van deze nieuwe doppen. Is de Minister bereid te zorgen dat hiervan snel werk wordt gemaakt? Kan de Minister de Kamer nog voor de zomer hierover informeren?
 Tot slot nog even particulier gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Als ik de verkoopcijfers van middelen aan particulieren zie, ben ik er niet gerust op. We zien nu dat allerlei andere middelen op basis van organische zuren hiervoor gebruikt worden, hoewel ze daarvoor niet bedoeld zijn. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de toelating van laagrisicomiddelen, zodat er echt een oplossing komt?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Von Martels, er is nog een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De heer Von Martels zegt in zijn laatste zin dat andere middelen, zoals azijn en chloor, steeds meer gebruikt worden omdat particulieren denken dat dat veiliger is. Hij stelt aan de Minister de vraag of we niet beter op laagrisicomiddelen kunnen overgaan. Vindt de heer Von Martels het niet veel handiger om via bijvoorbeeld een voorlichtingscampagne wat meer ruchtbaarheid te geven aan de schadelijkheid van de middelen die nu gebruikt worden, in plaats van weer naar een ander middel te grijpen? 50% van de particulieren gebruikt helemaal geen middelen. Zij gebruiken een harkje of een mesje, zoals ikzelf ook, en halen daar het onkruid mee weg.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Die percentages komen mij onbekend voor. Een campagne zou best goed zijn, maar je moet daarnaast ook kijken naar alternatieven. Je moet in ieder geval zorgen dat het milieu niet belast wordt met middelen die gebruikt worden. Als we daar uiteindelijk uitkomen, is mij dat een lief ding waard.
 
 
 De voorzitter:
 Maar gebruikt u ook een harkje en een vorkje, meneer Von Martels? Ik hoor van niet. Meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van de heer Von Martels. Ook de heer Von Martels heeft het boerenbelang hoog in het vaandel. Het gaat dan natuurlijk ook over het inkomen. Ik heb het idee aan de hand gedaan om, op weg naar de nieuwe visie, te kijken of we boeren kunnen ondersteunen met bijvoorbeeld een oogstverzekering. Zo kunnen we het preventief gebruik van middelen afremmen, daar waar dat kan. Er zijn natuurlijk situaties waarin het wel moet, zoals bij fytoftora, maar er zijn genoeg situaties waarin middelen preventief worden gebruikt terwijl dat niet per se noodzakelijk is. Ziet de heer Von Martels iets in het idee om te kijken of we met een oogstverzekering tot preciezere vormen van gewasbescherming kunnen komen? Hoe staat hij daartegenover?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dat is nou niet het eerste waar ik aan denk, want dan kan er al het nodige mis zijn gegaan. Ik ben richting de toekomst heel duidelijk op zoek naar alternatieven voor middelen die mogelijkerwijs het milieu belasten. Laten we daarnaar op zoek gaan, want dit is echt iets curatiefs. U bent geen voorstander van preventieve maatregelen, terwijl je met gewasbeschermingsmiddelen ook in preventieve zin wel degelijk heel goede dingen kunt doen. Daar ben ik op zich voorstander van, maar een verzekering is niet het eerste waar ik aan denk.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Misschien wilt u er nog iets langer over denken. Ik gaf u mee dat een bietenteler 25% van zijn kostprijs kwijt is aan gewasbeschermingsmiddelen. Je maakt mij niet wijs dat je daar niet mee kunt besparen. Alles wat niet aan externen wordt uitgegeven, kan gewoon aan het gezin worden besteed. Dat moet de heer Von Martels toch aanspreken, lijkt mij.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik denk dat de ondernemers zelf de afweging kunnen maken welke keuzes ze maken, maar dat moeten wel keuzes zijn die veilig en verantwoord zijn. Ik wil de ondernemerszin stimuleren, onder omstandigheden waarvan wij als politiek zeggen dat ze verantwoord zijn en ook richting de toekomst aanvaardbaar zijn.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik dwaalde af en toe af in mijn gedachten, maar ik heb er behoefte aan om van de CDA-fractie te horen of het beleid, de ambitie, die de Minister heeft geformuleerd om bestrijdingsmiddelen in 2030 bijna helemaal terug te dringen, expliciet worden onderschreven.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik begon mijn bijdrage juist met het maken van een compliment aan de Minister voor de kringloopvisie, alsmede voor de visie rondom gewasbescherming richting 2030. Daarin wordt duidelijk besproken dat we nagenoeg emissieloos en residuvrij gaan produceren. Daar zijn wij groot voorstander van, maar in mijn verhaal besteed ik er vooral aandacht aan dat wij ondernemers en iedereen de kans moeten geven om daarnaartoe te werken en ervoor te zorgen dat het doel gehaald wordt. Daarvoor moeten er alternatieven in beeld komen en moet er experimenteerruimte komen. Allerlei zaken moeten worden ontwikkeld om dat te realiseren, anders halen we 2030 niet. Ik begon ermee dat we er niet komen als we heel veel middelen bij de ondernemers weghalen en niet met alternatieven komen. Dan is het economisch perspectief wat dat betreft helemaal weg voor ondernemers. Economie en ecologie kunnen prima hand in hand gaan, maar we moeten de ondernemers wel in de gelegenheid stellen om dat te realiseren.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb niet gepleit voor een soort generiek verbod. In mijn bijdrage heb ik de nuance aangebracht door de relatie met de voedselzekerheid te noemen. Het volgende schuurt voor mij. We vrijwaren kinderen die in 2030 en later worden geboren van bestrijdingsmiddelen, als de doelen van de Minister worden gehaald, maar wat doen wij met de kinderen, bijvoorbeeld de baby's in Havelte, tot 2030? Stel dat er sprake is van spanning tussen de agrarische functie aan de ene kant en de woonfunctie of natuurfunctie aan de andere kant. Zou je dan uit het oogpunt van het voorzorgsprincipe niet moeten overgaan tot spuitvrije zones?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Nee, dat is niet de bedoeling, denk ik. Het is ook helemaal niet nodig, want het RIVM-onderzoek heeft duidelijk gemaakt dat er geen grenswaarden zijn overschreden. Het moet uiteraard veilig en verantwoord – ik val in herhaling – en met mogelijke alternatieve middelen in de toekomst, maar daar moet ruimte voor worden geboden. Dat is de kern van mijn verhaal. Iedereen wil ervoor zorgen dat ook de volgende generatie veilig in de omgeving kan opgroeien. Daar zijn wij natuurlijk ook voor. Iedereen is daarvoor. Daarom zijn die onderzoeken ook zo van belang. Ik hoor te vaak, ook vanavond weer, dat er heel selectief wordt geshopt in wetenschappelijke onderzoeken. Als het uitkomt, wordt het ene onderzoek erbij gehaald en dan weer het andere. In Nederland moeten wij ons baseren op de adviezen van het Ctgb, de EFSA en het RIVM. Dat zijn voor mij belangrijke wetenschappelijke onderbouwingen. Daar moeten we ons op richten. Zolang zij zeggen dat het veilig en verantwoord is, is het gelijk wat mij betreft aan hun zijde.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de voorlaatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Namens de mannenbroeders van de SGP, de preek van onze hoogeerwaarde Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik vind het mooi om te horen op welke punten eigenlijk alle fracties het eens zijn, niet alleen politiek eens maar ook maatschappelijk gezien eens: de milieudruk van gewasbescherming kan en moet omlaag. Dat is wat ons verenigt. Waar gaan de wegen uiteen? Op de vraag hoe.
 De SGP kiest dan duidelijk positie. Wij zeggen heel duidelijk dat je dat niet bereikt door zo snel mogelijk middelen te verbieden, maar wel door er samen aan te werken. Dat samen eraan werken moet komen vanuit de telers, maar ook vanuit de producenten van de gewasbeschermingsmiddelen, de zaadveredelaars en de onderzoekers. Ik denk dat we daarvoor een drietal zaken nodig hebben in onze gereedschapskoffer: in de eerste plaats een toelatingsbeleid dat toegesneden is op geïntegreerd teeltmanagement, ten tweede meer praktijkonderzoek en ten derde ruimte voor innovatie.
 Misschien moet ik daar een vierde aan toevoegen: laten we onder ogen zien dat het tijd gaat kosten. Om daar even op door te gaan: de ambitie om in 2030 weerbare gewassen te hebben waarbij zo min mogelijk gewasbeschermingsmiddelen toegepast hoeven te worden zonder negatieve emissies, is een lovenswaardig streven dat ik van harte ondersteun. Het is een mooie ambitie en ik wil de Minister er oprecht mee complimenteren dat ze die ambitie neergezet heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks. Voor de goede orde zeg ik dat zij nog maar één deel van haar interruptie over heeft.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik stel het op prijs dat ze die voor mij heeft bewaard.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, heel speciaal. Mijn vraag gaat over de opmerking die de heer Bisschop maakte dat het met verbieden niet weg is en dat je het op andere manieren moet doen. Net als wij allemaal heeft de heer Bisschop in de stukken kunnen lezen dat het voorbeeld dat ik in mijn bijdrage noemde, het verbod op glyfosaat op verhardingen, heel erg goed heeft gewerkt. Dit is bij uitstek een manier om iets gewoon te stoppen. Waarom gelooft de heer Bisschop daar niet in?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik wil u graag geloven, mevrouw Bromet. Ik ben ook niet zozeer tegen verbieden, want soms is een verbod gewoon nodig. Alleen moet je dan toegewerkt hebben naar een alternatief. Dat is wat ik eigenlijk bedoel te zeggen. Er is dan een moment dat het afgelopen is. Als wij de ambitie in 2030 hebben waargemaakt door een evenwichtig pakket van alternatieve mogelijkheden, dan hoort daar vervolgens bij – misschien ondertussen al, op de weg daarnaartoe – dat bepaalde middelen worden verboden. Maar je bent er niet met het botweg te verbieden zonder dat je een alternatief hebt geboden. Je ziet dan ook dat men uitwijkt naar allerlei andere middelen, die soms nog nadeliger zijn. Ik zou dus zeggen: laten we het toelatingsbeleid toesnijden op dat geïntegreerde teeltmanagement.
 Voorzitter. Dat was even over de tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de tijd loopt weer voor u.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, ik vervolg mijn betoog.
 Voorzitter. Ik denk dat ook Brussel in beweging zal moeten komen, bijvoorbeeld als het gaat om toelating van nieuwe veredelingstechnieken en van groene gewasbeschermingsmiddelen, naast de stappen die onze telers moeten zetten met een kwetsbaar verdienmodel. Ik vraag me dus wel af hoe realistisch 2030 is. Ik vraag dat, omdat ik graag wil voorkomen dat de sector straks de zwartepiet krijgt toegespeeld als de datum niet wordt gehaald, terwijl je als overheid ook bepaalde touwtjes in handen hebt waaraan je had kunnen trekken. Ik pleit dus niet voor verder opschuiven, maar wel voor het onder ogen zien van de realiteit op dit punt en de beperkingen die daaraan verbonden zijn.
 Voorzitter. Dan de hervorming van het toelatingsbeleid, inclusief het gebruik van wettelijke voorschriften. Op dit moment is het toelatingsbeleid niet toegesneden op geïntegreerde gewasbescherming. De pilots in het kader van de systeemaanpak duurzame gewasbescherming laten zien dat telers best ver durven gaan. Dat merk je trouwens ook als je op werkbezoek bent. Ze durven ver te gaan in het toepassen van geïntegreerde gewasbescherming, zolang ze maar weten dat er voldoende middelen achter de hand zijn als er zich een kritieke situatie voordoet waarin er ingegrepen moet worden, als medicijn, zou je kunnen zeggen. In het toelatingsbeleid wordt er echter nog steeds te veel van uitgegaan dat telers primair naar chemische middelen grijpen om ziekten en plagen aan te pakken. Nu er steeds meer effectieve middelen verboden worden, maakt dat de switch naar een geïntegreerde gewasbescherming eigenlijk alleen maar lastiger. Ik hoor dat bij telers in allerlei sectoren weer terug. Daarnaast zie je ook dat er innovatieve spuittechnieken zijn ontwikkeld, waarmee er steeds meer plaatsspecifieker gespoten wordt. Dan heb je toch al gauw 90% minder gewasbeschermingsmiddelen nodig. De wettelijke gebruiksvoorschriften gaan echter uit van volveldsbespuitingen, en dat wringt. Dat geeft te weinig flexibiliteit. Deelt de Minister de mening van de SGP dat het toelatingsbeleid op de schop moet? Moet je niet naar een tweesporenbeleid, waarbij telers die bijvoorbeeld onder waarborg van een certificaat werk maken van geïntegreerde gewasbescherming meer ruimte krijgen en meer middelen mogen gebruiken, in plaats van dat dit gebeurt in het staartje van een heel programma?
 In het toelatingsbeleid gaan dingen niet goed. Daar heeft de EU ook haar aandeel in. Neem de bietenteelt; mijn collega benoemde het zojuist al. Het coaten van bietenzaad met neonicotinoïden mag niet meer. In het toelatingsbeleid wordt niet gekeken naar deze specifieke toepassing in relatie tot het gebruik van andere middelen als gevolg van dit verbod. Onze vrees wordt helaas bewaarheid: de plaagdruk is veel groter, waardoor boeren veel meer moeten spuiten. Het is voor boeren onverteerbaar. Iedereen wil dat ze minder gaan spuiten, maar door dit verbod moeten ze juist vaker met de spuitmachine het veld op. Zo werkt het dus niet. In verschillende Europese landen, naar ik heb begrepen ook in België, is inmiddels een vrijstelling gegeven voor de bietenteelt als het gaat om de neonicotinoïden. Ziet de Minister dat de telers door het verbod veel vaker andere middelen gaan spuiten? Herkent zij dat? Wat gaat zij daaraan doen? Wil zij alsnog vrijstelling geven voor de coating van bietenzaad?
 Bijna tot slot: de toelating van groene middelen. Het ene na het andere middel wordt verboden. Dat staat in schril contrast met de traagheid waarmee groene, laagrisicomiddelen worden toegelaten. De Minister wil een versnelling. Oké, maar die is er nog niet. Verschillende experts hebben de koppen bij elkaar gestoken. Deze technische werkgroep versnelling toelating groene gewasbeschermingsmiddelen, een mooie naam, heeft verschillende aanbevelingen geformuleerd. Onder andere pleit de werkgroep voor een voorlopige toelating en voor experimenteerruimte. De Minister heeft ongetwijfeld kennisgenomen van die aanbevelingen. Hoe gaat zij daaraan opvolging geven?
 Echt tot slot, voorzitter: het punt van het praktijkonderzoek. Willen we toe naar een geïntegreerde gewasbescherming en teeltmanagement, dan is meer praktijkonderzoek nodig. Is de Minister bereid om hiervoor financiële middelen beschikbaar te stellen? Want dat zal wel een belangrijke bouwsteen van het uitvoeringsprogramma zijn.
 Op naar 2030, zeg ik de Minister na, met vereende krachten. Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U bent bedankt, meneer Bisschop namens de SGP. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer mevrouw Lodders van de VVD.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we over gewasbeschermingsmiddelen en naast een veelheid aan brieven – ik heb ze meegenomen – staan ook de Toekomstvisie gewasbescherming 2030, die over onze voedselproductie gaat, en de stand van zaken met betrekking tot het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw op de agenda.
 Voorzitter. Ik wil graag beginnen met uit te spreken dat ik zelden een onderwerp heb gezien waar zo sterk met verschillende maten gemeten wordt. Op onderdelen constateer ik ook een zekere mate van kortzichtigheid. Die zie ik helaas ook terug in de visie. Ik neem u mee langs een aantal punten.
 Een boer of een tuinder moet jaarlijks aan bijscholing doen om gewasbeschermingsmiddelen te mogen gebruiken. Van een boer en een tuinder mag je dan verwachten dat ze een zorgvuldige afweging maken bij het gebruik van deze middelen: de juiste toepassing, de juiste dosering. Dan kan ik het niet uitleggen dat een middel als imidacloprid, een neonicotinoïde, verboden wordt in de suikerbietenteelt – ik kom daar later nog op terug – maar dat een consument dit middel wel mag gebruiken in de vlooienband van de hond of kat of in het mierenlokdoosje. Geen cursus, een summiere waarschuwing en in verhouding een veel hogere dosering.
 Glyfosaat wordt in het professionele gebruik bij tuinonderhoud, het onderhoud van sportvelden of groenonderhoud door gemeenten verboden en voor consumenten ontmoedigd. Maar daar staat tegenover dat schoonmaakazijn inmiddels bij de supermarkt wordt aangeboden in jerrycans van tweeënhalve liter. Het gebruik van schoonmaakazijn wordt vervolgens niet meegenomen in de onderzoeken, zeg ik tegen de Staatssecretaris, terwijl het gebruik van schoonmaakazijn als onkruidbestrijding niet is toegelaten. Dat geldt volgens mij ook voor chloor. Het gebruik van deze middelen is met 30% toegenomen. Ligt hier dan ook niet een grote opdracht? Kunnen beide bewindspersonen hierop eens reflecteren?
 De Toekomstvisie gewasbescherming 2030 spreekt van een transitie waarbij het denken vanuit gewasbescherming verschuift naar weerbare planten en teeltsystemen. Dat is een mooi streven. De VVD knokt al jaren voor meer ruimte en flexibiliteit bij de toepassing van nieuwe veredelingstechnieken zoals CRISPR-Cas9. Tot op heden zien we hier echter te weinig beweging. Ook mist in de visie een integrale benadering. Naast aandacht voor gewasbescherming zou er ook aandacht moeten zijn voor de positie van de boer en tuinder. Het moet ook gaan over de kosten, over opbrengstenderving en de afwegingen die je daarin moet maken, over het werken aan alternatieven en innovatie oplossingen.
 Een voorbeeld dat ik ook wil noemen is het uitgangspunt in de visie dat de boer en de tuinder veel meer moeten kijken naar de gewassen in plaats van denken vanuit gewasbescherming. Dit voelt eigenlijk een beetje als een diskwalificatie in de richting van de boer en tuinder. Misschien is dit niet zo bedoeld. Dan vraag ik de Minister om dat recht te zetten. Een boer of een tuinder zal niet zomaar middelen toedienen zonder te kijken naar het gewas. Daar zijn de middelen gewoonweg te duur voor. In de visie wordt gesteld dat er sprake moet zijn van een Europees gelijk speelveld en dat er voldoende adequate gewasbeschermingsmiddelen op de korte en de lange termijn beschikbaar moeten zijn. De VVD onderschrijft het gelijke speelveld van harte, evenals de beschikbaarheid van voldoende adequate middelen.
 Ik zou nog terugkomen op het verbod van zaadcoating met neonicotinoïden in de suikerbietenteelt. Ik heb er al vaker aandacht voor gevraagd. Dat is heel erg zorgwekkend en dat sluit ook niet aan bij het gelijke speelveld. De landbouwkundige noodzaak van het gebruik van het middel is aangetoond door een onafhankelijke instantie. In Brussel bestaat de mogelijkheid tot ontheffing. Daar hebben een aantal landen ook gebruik van gemaakt, behalve Nederland. Het gelijke speelveld is daarmee in het geding.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb een vraag over het gelijke speelveld. In 2005 stelde Lidl Duitsland hogere eisen dan de wettelijke eisen aan de residuen van gewasbeschermingsmiddelen. Het waren de voorlopers, de Nederlandse tuinders die op dat moment een kans zagen en als enigen in heel Europa op die vraag konden reageren. Het waren de voorlopers, juist omdat ze waren overgestapt op biologische bestrijding en daardoor veel minder middelen gebruikten. Nu pleit mevrouw Lodders voor een gelijk speelveld. Als er een gelijk speelveld was geweest, hadden die Nederlandse tuinders hun voorsprong niet kunnen benutten. Mijn vraag is: zijn het altijd de zwakkeren die vragen om een gelijk speelveld, of zijn het de sterkeren? Voor wie staat mevrouw Lodders?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik sta voor een gelijk speelveld in wet- en regelgeving. Daarmee heb je een gelijke uitgangspositie en heb je als koploper de gelegenheid om een stap vooruit te zetten. Heel veel boeren zijn koploper. Waarom? Omdat innovatie in hun genen zit. Omdat mensen op een goede manier met hun omgeving, met de grond, met de productie van gewassen willen omgaan. Ik heb dit overgeslagen in mijn spreektekst, maar zelfs op de website van het RIVM valt te lezen dat we in Nederland internationaal toonaangevend zijn, zeker op het gebied van risicobeoordeling. We zijn dus koploper en daarvoor hoeven we de regelgeving niet altijd aan te scherpen – zeker niet, zou ik zeggen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dit hoort toch aan als een pleidooi om ook op het gebied van regelgeving net even wat extra's te vragen van de Nederlandse ondernemers om ze op die manier een duwtje te geven om innovatie te zoeken. Dat is de weg die D66 voorstaat om op die manier de ondernemers een handje te helpen. Want uiteindelijk kun je, als je de schoonste bent en de minste middelen gebruikt – dat is ook nog goed voor je portemonnee – als eerste op de nieuwe marktvraag ingaan. Daarvoor wil ik de VVD ook uitnodigen, in plaats van een beetje de achterkant van de markt te blijven steunen met toepassingen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dit is heel goedkoop van de heer De Groot, want als iemand pleit voor ruimte voor innovatie, dus het beslechten van regels, zodat boeren en tuinders de ontwikkelingen kunnen toepassen, is het wel de VVD. Neem nieuwe technieken als CRISPR-Cas. De VVD is er al jarenlang voorstander van om daar grote stappen in te zetten, maar resultaten blijven helaas achterwege. Daar kunnen we ruimte bieden om koploper te zijn. Ik ga ervan uit dat bij gelijke regels koplopers vanzelf een pas vooruit zetten. Dat is namelijk ook gebleken. Niet voor niets is Nederland de tweede voedselexporteur van de wereld. Dat komt ergens vandaan. Dat komt niet doordat wij vanachter deze tafel regels bedenken. Nee, dat doen de experts, de mensen in veld, in de praktijk, die met beide benen in de klei staan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog. U heeft nog 200 seconden.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik laat mijn tijd meelopen, voorzitter.
 Ik was gebleven bij de suikerbietenteelt. Daarover is al heel veel gezegd, dus wil ik afronden met het volgende. Ik heb een boek in ontvangst genomen van Boer Bewust over teruggaan in de tijd. Op social media hebben ze aandacht gevraagd voor het verbieden van de neonicotinoïden in de suikerbietenteelt en de stap terug in de tijd die gezet wordt door nu volvelds te moeten spuiten. Ik wil dit boek graag aan de Minister aanbieden met de vraag hierop in een brief te reageren. Ik zeg tegen de heer De Groot dat ik dat niet doe vanuit het oogpunt van de industrie. Ik sta voor onze voedselproductie.
 Voorzitter. Via de procedurevergadering heb ik al een vraag gesteld over de data-analyse van de Stichting Agri Facts. Op deze manier tip ik de vraag nog even aan.
 Ik heb nog een aantal korte vragen. Allereerst mis ik de systeembenadering in de nota. Dat betekent dat je soms preventief gebruik moet toestaan om verderop in de teelt een behandeling met zwaardere middelen te voorkomen. Jammer weinig daar weinig over gezegd is. In de visie wordt vooral gesproken over gangbare landbouw, terwijl ook in de biologische landbouw middelengebruik wordt toegestaan. Dat is logisch, want als je gewassen teelt moet je daar ook aandacht voor hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, maar er is een interruptie van meneer Von Martels. Voor de mensen thuis die het niet kunnen zien: het boek is inmiddels door de Kamerbode bij de Minister bezorgd, zodat het nu ook deel uitmaakt van de beraadslaging. Dank aan de Kamerbode, wederom. Meneer Von Martels, nog één deel van een interruptie.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Mevrouw Lodders had rustig haar verhaal af kunnen maken. Ik hoop dat ze even kan reflecteren op de Toekomstvisie gewasbescherming 2030. De heer Bisschop zei daarnet dat we allemaal zo eensgezind waren. Dat betreft dan vooral de toekomstvisie, denk ik dan, als ik de verhalen gehoord heb. Maar hoe kijkt de VVD nu aan tegen die toekomstvisie? Deelt de VVD hetgeen er in die toekomstvisie staat? Of heeft de VVD nog wensen? Dan hoor ik die graag.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik ben nog bezig met mijn betoog en ik stel een aantal vragen. Over gewasbescherming heb ik vanavond heel diverse geluiden gehoord. Wat dat aangaat is het een terechte vraag van de heer Von Martels. Ik kan het nu nog eens herhalen, maar anders had ik daarmee afgesloten. Gewasbescherming is een onderdeel van de voedselproductie, zowel in gangbare als in biologische teelt.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u nu verder aan het gaan, of is dit de beantwoording?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Nee, nee, nee, dit is het antwoord op de vraag van de heer Von Martels. Onze volksgezondheid is daarbij een belangrijk element. Wij hebben een Ctgb. Dat is een organisatie van onafhankelijke wetenschappers. Je kunt het er niet altijd mee eens zijn, maar het Ctgb moet beoordelen of middelen veilig zijn of niet. Laten wij daar als politiek niet over gaan. Dat uitgangsprincipe mis ik wel in de visie.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank u wel. Mevrouw Lodders, u kunt verdergaan. U heeft nog één minuut. Sorry, u heeft twee minuten, 120 seconden.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 U laat me schrikken, voorzitter.
 Ik was gebleven bij het ontbreken van een paragraaf over biologische landbouw. Dat vind ik jammer. Ik wil de Minister vragen om daar aandacht aan te besteden in de visie. We komen later nog te spreken over de biologische landbouw en het gebruik van meststoffen. Dat is naar aanleiding van berichtgeving rondom Skal. Ik heb daar vragen over gesteld en ik ben bezig met een aantal vervolgvragen. Maar hierover is een apart debat gepland.
 Voorzitter. De toelating van biologische bestrijders verloopt niet soepel, in Nederland noch in Europa. Daar zou eigenlijk een stap bij gezet moeten worden. Dat geldt ook voor de harmonisatie van kleine teelten en groene middelen. Ik sluit aan bij de collega's die daarover eerder iets gezegd hebben. Het gaat ook over het gebruik en de gebruiksvoorschriften. Ik denk dat daar heel veel winst te halen is.
 Dan een gekke vraag die ik toch ga stellen. In Zeeland hebben biologische telers vanuit de POP-gelden recht op een tegemoetkoming in de aanschaf van een schoffelmachine. De gangbare boeren die daarvan gebruik willen maken, mogen dat niet. Als we het hebben over verduurzaming, vind ik dat je die gelden daarvoor zou moeten inzetten. Wat kan de Minister hieraan doen?
 Tot slot, voorzitter. Aan het begin van de eerste termijn van de Kamer is veel gesproken over platspuiten en oranje velden. Ik roep maar even het volgende in herinnering, waar ik bij het GLB zeker op terugkom. Wij vragen veel van boeren, bijvoorbeeld het zaaien van een groenbemester in de winter. Wil je in de loop van het teeltseizoen minder middelen gebruiken, dan moet je ook middelen als glyfosaat kunnen gebruiken als een goede start. Ook dat is weer een voorbeeld van systeembenadering. Ik vind het ongelofelijk jammer dat we de expertise van de boer en de tuinder niet veel meer gebruiken bij deze visie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Lodders. Voordat het woord naar de Staatssecretaris en de Minister gaat, gaan we schorsen, ook om een en ander voor te bereiden. Ik stel voor om te schorsen tot 19.55 uur. In die tijd kunnen de mensen op de tribune ook even sanitair relaxen of andere zaken doen. Dan komt het zo meteen allemaal goed.
 
 De vergadering wordt van 19.37 uur tot 19.55 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We hervatten het algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen. Ik geef dadelijk als eerste het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. De leden krijgen twee interrupties. De Staatssecretaris blijft niet de gehele avond, dus zij begint met de beantwoording. Dus is het zaak dat u uw vragen, als u die heeft, meteen aan de Staatssecretaris stelt. De Staatssecretaris werkt in blokjes. Dus aan het eind van elk blokje kunt u interrumperen. De Minister van LNV werkt per fractie. Dus iedere keer als de vragen van een fractie beantwoord zijn, kunt u een interruptie plaatsen, anders wordt het een janboel.
 We gaan als eerste luisteren naar de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. Uiteraard blijf ik zolang als de Kamerleden vragen hebben, maar mochten op een gegeven moment alle vragen beantwoord zijn, dan is het heel fijn als ik weer met de overige dossiers aan de slag kan gaan.
 Ik heb inderdaad drie blokjes. Als eerste ga ik in op sportvelden en professioneel gebruik, daarna op particulier gebruik en daarna op open teelt en drift.
 Ik begin met het gebruik van bestrijdingsmiddelen voor professioneel gebruik buiten de landbouw. Dat is verboden, maar daar zijn een paar uitzonderingen op gemaakt. En we willen – dat wordt breed gedeeld door de Kamer – daar waar het kan van die uitzonderingen af. Natuurlijk wil ook ik bereiken dat op sportvelden het liefst helemaal geen bestrijdingsmiddelen meer worden toegepast, maar we snappen allemaal dat de ArenA vol met weegbree toch een moeizame combinatie is. Dus er is, om de afbouw van het gebruik in te zetten, in 2015 een green deal afgesloten, waarin staat dat in 2020 gewasbeschermingsmiddelen op sportvelden alleen nog worden gebruikt in die situaties waarin dat strikt noodzakelijk is. Dat was de inzet van die green deal. De beheerders hebben meerdere initiatieven ondernomen zoals het verzamelen en verspreiden van good practices en best practices. Ze concluderen nu dat in heel veel situaties geen middelen meer nodig zijn, maar ook dat er situaties zijn waarin dat nog wel nodig is. Een voorbeeld dat in dan verband wordt genoemd, is weegbree en schimmels op bijvoorbeeld voetbalvelden in stadions, waar hoge eisen aan de grasmat worden gesteld. Maar er zijn ook heel veel plekken waar het niet meer nodig is. Daar waar het niet meer nodig is, moet nee ook gewoon het uitgangspunt zijn.
 Voorzitter. Wat mij betreft wordt in de regeling «nee, tenzij» dan ook het uitgangspunt voor sportvelden vanaf het beheerseizoen 2020. Dat wordt dan ook wettelijk vastgelegd. Hoe gaan we dat «tenzij» precies vormgeven? Aan de ene kant moet de uitzondering recht doen aan het beginsel dat als er echt een probleem is, dat ook kan worden opgelost. Maar aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat als het prima in de ene gemeente kan, niet alsnog ook in de andere gemeente wordt toegepast. Ik kom in een brief aan de Kamer nog terug op de vraag hoe we dat willen vormgeven, want dat moet wel onafhankelijk gebeuren en qua administratieve lasten te doen zijn. Ik zou zo'n uitzondering voor uiterlijk twee jaar willen toestaan. Daarbij wil ik ook dat er een plan wordt opgesteld voor de verdere reductie en uitfasering daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Staatssecretaris, sorry dat ik u in de rede val, maar kunt u een datum plakken aan wanneer die brief komt?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik hoop dit najaar met een brief daarover te komen. Daarmee bedoel ik: na de zomer. Want als we dat per 2020 willen laten ingaan, dan moet daar snel helderheid over zijn voor iedereen.
 
 
 De voorzitter:
 Na de zomer is heel breed. Kunt u het niet concreter maken?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 September.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor de toezegging.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Het gaat dus om een helder gedefinieerde en beredeneerde uitzondering voor twee jaar, waar een onafhankelijke toets op de noodzaak op de een of andere manier onderdeel van moet zijn en waarbij eventueel gebruik wordt gemaakt van de innovatieregeling van de Minister voor Medische Zorg en Sport. Dat zijn de elementen, en in de brief zal ik terugkomen op de precieze samenhang daartussen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, we doen de interrupties aan het eind van een blokje. Ik weet niet of uw vraag over het antwoord gaat of over de procedure. U wacht nog even? Dank u wel. De Staatssecretaris kan haar beantwoording vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. Deze vragen waren gesteld door onder andere D66, Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid; ook de ChristenUnie heeft er een vraag over gesteld. Ik hoop dat ik ook tegen de ChristenUnie heb kunnen zeggen dat we de kennis, ervaring en vakbekwaamheid om veel middelen uit te faseren, ook verspreiden. Aan de andere kant heb ik gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat er voor echte probleemsituaties een oplossing blijft. Maar dat moet dan wel beredeneerd zijn.
 Meneer Futselaar vroeg nog naar de stand van zaken bij het gebruik van glyfosaat door Rijkswaterstaat. De afgelopen jaren is het gebruik fors verminderd, stap voor stap, ook bij contractvernieuwingen. Volgens enkele lopende contracten is gebruik nog toegestaan. Het is heel kostbaar om zo'n contract open te breken. Maar de volledige beëindiging van het gebruik voorziet Rijkswaterstaat in 2021.
 Dat waren de vragen van de leden die ik had genoteerd over het professioneel gebruik van bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er interrupties op dit onderwerp? Mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat ze ermee aan de slag gaat. Ik ben benieuwd wat er in de brief staat, maar ik zou nog even iets preciezer willen weten hoe het zit met die uitzonderingsposities. De Staatssecretaris spreekt over weegbree in de ArenA, maar toen ik als wethouder tegen mijn ambtenaren zei dat ik geen gif meer op de sportvelden wilde, werd er gezegd: maar dan komen er madeliefjes in het gras te staan. De vraag is natuurlijk of madeliefjes in het gras of weegbree in de ArenA verhindert dat er goed sport kan worden beoefend. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is die onafhankelijke toetsing die er gaat komen, een toetsing op generieke regels die gesteld gaan worden, of worden dat toetsingen op individuele aanvragen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dat is precies het punt waarop ik in de brief zal terugkomen, want ik vind dat we daar goed naar moeten kijken. We moeten immers ook de administratieve lasten en dergelijke in de gaten houden. Voor mij is het doel dat we het alleen nog daar toestaan waar het gewoon niet anders kan. In de brief zal helder worden verwoord hoe ik dat precies wil inrichten.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Daar zal ik het mee moeten doen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb ook een vraag over het professioneel gebruik van glyfosaat. Ik ben er in mijn eigen inbreng niet op ingegaan, maar ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden over de sportvelden. In een eerder AO heb ik de suggestie gedaan om ook met ProRail in gesprek te gaan. Langs spoorwegen liggen vaak sloten en daar werd en wordt ook heel veel gespoten. Wat is de stand van zaken van die gesprekken?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ook bij ProRail zijn we daar uiteraard hard mee bezig. Er worden allerlei pilots uitgevoerd om het gebruik uit te faseren daar waar dat kan. Op sommige plekken is het voor de veiligheid. Dat is bijvoorbeeld zo'n argument waarom het bij ProRail af en toe nog nodig is, maar ook daar wordt hard gewerkt aan de reductie van het gebruik van al deze middelen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Zou u in uw brief misschien nog een keer kunnen ingaan op de gewenste eindtoestand en wat het resultaat van die pilots is?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ook daar moet «nee, tenzij» het uitgangspunt zijn, maar ik ben graag bereid om in de brief ook daar nog wat nader op in te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat zij zegt: die 2025-termijn is van de baan? Ik ga ervan uit dat sportvelden in principe chemievrij zijn, volgens het principe «nee, tenzij». Sportclubs die het niet halen om wat voor reden dan ook, krijgen niet tot 2025 maar vanaf nu nog twee jaar de tijd. Dan hebben we het dus over 1 januari 2021. Is dat wat de Staatssecretaris aangeeft?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik heb de datum van 2025 niet genoemd. De green deal loopt tot 2020. We hebben het dus over het seizoen vanaf 2020. Ik ben van plan om daar waar er nog een uitzondering wordt toegestaan, die voor maximaal twee jaar toe te staan.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dat is helder. Ik weet dat er een pleidooi is vanuit de sportclubs om de green deal, of in ieder de geval de periode totdat zij daaraan moeten voldoen, te verlengen. De Staatssecretaris zegt dus eigenlijk: daar ga ik niet in mee; ik ga echt uit van het principe «nee, tenzij». Als er echt een onderbouwde reden is, waar wij ook nog met elkaar over komen te spreken, geeft zij dus een ontheffing voor twee jaar. Dat is de conclusie.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De green deal zelf ging er ook van uit dat in 2020 gewasbeschermingsmiddelen op sportvelden alleen nog worden gebruikt in situaties waarin dat strikt noodzakelijk is. Ik vind deze aanpak dus ook geheel in lijn met de inspanningen die door de sector zelf zijn geleverd. We komen in 2020 dus gewoon op een ander punt. Dan is het dus gewoon: nee, tenzij. Ik zal u nader informeren over hoe we dat «tenzij» gaan vormgeven. Als er een probleem is, maar dan moet er wel écht een probleem zijn, dan kan daar een uitzondering op worden gemaakt. Maar onze inzet – daarom hebben we met die partijen ook de green deal gesloten – moet echt zijn: naar beneden en eruit.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog liefhebbers voor sportvelden en professioneel gebruik buiten de landbouw? Anders gaan we verder naar het volgende blokje; dat is het particulier gebruik, als ik goed geïnformeerd ben.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dat heeft u goed onthouden, voorzitter. Ook hier zijn er een aantal vragen gesteld. Ik dank mevrouw Dik-Faber voor haar opmerking dat ze de Staatssecretaris steunt voor haar inzet voor het verbod op particulier gebruik. Ook hier willen wij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen zo veel mogelijk beperken. Ook hier is er een green deal. Ook hier zijn er allerlei flankerende maatregelen, die ook effect hebben. U ziet allemaal dat het gebruik van glyfosaat fors en structureel is verminderd. We zien ook dat de particulieren lijken uit te wijken naar andere middelen, die ook weer effecten hebben. Daar moeten we niet blind voor zijn. Met het uitfaseren van glyfosaat zijn we niet af van alle mogelijke schadelijke effecten van het gebruik van deze middelen. Het doel moet dus altijd zijn om vermijdbaar gebruik verder terug te dringen via het principe van geïntegreerde gewasbescherming, met als voorkeursvolgorde preventie, dan niet-chemisch en dan eventueel chemisch.
 Er werd gerefereerd aan eerdere beloften om met een verbod te komen. Een eerder stuk daarover is ons op zeer harde kritiek van de Raad van State komen te staan, omdat de wettelijke grondslag ontbrak. Er wordt nu hard gewerkt aan die wettelijke grondslag. Rond de zomer gaat dit voorstel in consultatie, waarna het bij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zal worden ingediend. Als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer er in meerderheid voor zijn, wat niet altijd een gegeven is – ik heb recent mogen ervaren dat er ook tussen de Tweede en de Eerste Kamer nog weleens verschil in inzicht is – zou het voor het einde van deze kabinetsperiode rond kunnen zijn. Tegelijkertijd loopt natuurlijk de evaluatie. Uit die evaluatie zullen, denk ik, belangrijke aandachtspunten en randvoorwaarden komen. Zij zal natuurlijk onderdeel uitmaken van de discussie over de wettelijke basis en over de AMvB. We komen hier dus nog flink met elkaar over te spreken, maar het verbodswetsvoorstel gaat rond de zomer in consultatie.
 Meneer De Groot en mevrouw Lodders vroegen naar anorganische zuren, illegale producten. We moeten daar niet blind voor zijn. Als we het middel dat mensen kennen verbieden, is er echt het risico – dat zie je ook – dat ze uitwijken naar andere middelen. Dat is allemaal wel onderdeel van de afweging die we met elkaar zullen moeten maken, ook op basis van de evaluatie. Daarnaast moeten we mensen heel goed informeren: grijp niet zomaar naar de fles azijn, grijp niet zomaar naar de fles met chloor, want ook dat heeft allerlei effecten. Kortom, we zullen hierover met elkaar in gesprek moeten blijven. We zullen de tuinbranche ook nodig hebben om mensen te informeren over de effecten van de verschillende opties die ze hebben. Meneer De Groot wil naar nul. Dat begrijp ik. Ik heb net uitgelegd welke stappen ik aan het nemen ben.
 De heer Von Martels vraagt welke mogelijkheden ik zie voor de toelating van laagrisicomiddelen. Onlangs is azijn door de Europese Commissie goedgekeurd als middel tegen onkruid, maar met een beperkte reikwijdte: alleen in de teelt van medicinale kruid- en wortelgewassen. Fabrikanten hebben de mogelijkheid om met een goede onderbouwing de goedkeuring uit te breiden. Een Nederlandse fabrikant van natuurazijn is hier momenteel mee bezig.
 Voorzitter, dat waren de vragen over particulier gebruik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Lodders als eerste.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 De Staatssecretaris is overigens niet ingegaan op het eerste punt dat ik heb geschetst en waarop ik een reactie van de Staatssecretaris had gevraagd. Aan de ene kant is er een verbod op middelen voor de landbouw. Dan hebben we het over de neonicotinoïden. Aan de andere kant is er het particulier gebruik. Misschien komt dit nog in het laatste blokje, maar ik zou hier wel graag een reactie op willen hebben, want daar wordt echt heel nadrukkelijk met twee maten gemeten. Ik kan dat niet uitleggen.
 Mijn vraag gaat over het gebruik van organische zuren. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat een risico is en dat we daarin een afweging moeten maken. In de hele stapel papieren die ik voor mij heb liggen, heb ik even snel de brief van de Staatssecretaris gezocht. Als ik kijk naar de evaluatie en naar de brief, dan is het geen risico, maar is er gewoon een forse toename van dit soort middelen. Bij de supermarkt waar ik iedere zaterdag mijn boodschappen doe – ik zal geen reclame maken – is de jerrycan met 2,5 liter schoonmaakazijn vaak in de reclame, kan ik de Staatssecretaris zeggen. Daaraan zie je al dat het wordt gebruikt. Ik begrijp niet goed dat dit niet wordt meegenomen in de evaluatie.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik begrijp heel goed waar mevrouw Lodders op doelt. Schoonmaakazijn is, overigens net als chloor, als bestrijdingsmiddel ongewenst. Het is ook niet door het Ctgb beoordeeld en is dus niet toegelaten – met andere woorden: het is verboden – voor dat gebruik. Maar ja, voor het schoonmaken van de badkamer mag het wel worden toegepast. Dat maakt het dus heel moeilijk om, anders dan via voorlichting, ervoor te zorgen dat mensen het niet op het tuinpad gooien. Dit geeft wel aan, zoals ik net al tegen de Kamer zei, dat we er rekening mee moeten houden dat je zelfs met een verbod op een bepaald middel niet af bent van alle negatieve consequenties van het onkruidbeheer dat mensen doen in hun tuin. Mevrouw Lodders heeft hier gewoon een punt. We zien dat er uitwijk is naar middelen waar ook negatieve consequenties aan zitten. Dat zullen we allemaal moeten meewegen in de discussie. Het aanprijzen van niet-toegelaten middelen wordt overigens wel door de NVWA aangepakt, maar er zal in de supermarkten bij de schoonmaakazijn geen bordje hangen met «hiermee maakt u ook fantastisch uw tuinpad schoon». Dat is nadrukkelijk ook niet de bedoeling.
 De VVD heeft een vraag gesteld over de mierenlokdoos. De halsband zit bij de Minister, maar de mierenlokdoos zit weer bij mij!
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik doel wel op een hond van een particulier. In die zin valt het wel weer onder de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ja, dat is wel interessant, maar ik kan mevrouw Lodders informeren dat het toch een diergeneesmiddel is en dat valt onder de Minister. Zij zal daarop ingaan. Imidacloprid is verboden in de landbouw, maar is toegestaan in de mierenlokdoos. Dat is op basis van de emissie naar het milieu. Die emissie naar het milieu is bij de mierenlokdoos verwaarloosbaar. Het moet worden gebruikt conform de voorschriften van het Ctgb. In de landbouw is het verboden vanwege het risico voor insecten, zoals bijen. Daar is er een veel grotere, ruimere toepassing. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet heel veel meer kennis over de mierenlokdoos spontaan ter tafel zou kunnen brengen, maar als mevrouw Lodders er toch nog een vervolgvraag over heeft, zal ik natuurlijk mijn best doen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Laat ik dit debat niet gebruiken om alleen in te zoomen op de mierenlokdoos, maar de frustratie is wel dat je in de bietenteelt met dat gecoate zaadje echt een heel erg klein beetje van het middel gebruikt. De mierenlokdoos – of straks bij de Minister de vlooienband voor de hond of kat – is iets waar kinderen gewoon aanzitten, waarmee gespeeld wordt en waarmee in de regen wordt gelopen. Dat is heel erg zuur.
 Ik heb niet helemaal scherp of de Staatssecretaris er straks in de tweede termijn nog is. Ik hoor dat zij er in principe niet bij is. Ik ga nu dan alvast aankondigen dat ik blijf worstelen met het uitwijkgedrag. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat in ieder geval adresseert en dat ze het ziet. Ik heb dat echt gemist in de brief. Ik vind dat daar te weinig aandacht voor is. Wellicht zal ik het in de tweede termijn vragen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat er een VAO komt. Ik wil eigenlijk vragen of er een onderzoek kan worden gedaan naar bijvoorbeeld deze organische zuren in relatie tot de middelen. Ik heb het dan maar even over glyfosaat voor consumentengebruik, dat wordt verkocht in een heel afgepaste samenstelling. Wat is het verschil in het kader van emissie, milieu en dat soort zaken?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik vraag me af of het heel makkelijk te onderzoeken is waarvoor mensen dit middel kopen in de supermarkt, maar ik snap de vraag van mevrouw Lodders. Volgens mij is zij op zoek naar de effecten van het gebruik in vergelijking met de effecten van het gebruik van de middelen waarbij we nu over een verbod spreken. Laat ik anders aan mevrouw Lodders toezeggen dat ik in de brief die ik net heb toegezegd, een poging zal doen om te beschrijven wat we op dit punt zouden kunnen doen. Als mevrouw Lodders denkt dat dat toch nog onvoldoende is om de risico's van het gebruik van deze middelen inzichtelijk te maken ten opzichte van de andere middelen waarbij we over een verbod spreken, zullen we in die brief aangeven hoe wij denken dat we daar inzicht in kunnen krijgen. We zitten hier vanwege het belang van het milieu. Daarom maken we deze afweging. Het is dan belangrijk om de voors en tegens van de verschillende opties naast elkaar te hebben. Ik ben dus graag bereid om daar in de brief wat over op te nemen. Als mevrouw Lodders nog verder wil specificeren waar zij naar op zoek is, kan ik dat altijd meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lodders, ik sta een derde interruptie toe omdat Staatssecretaris er in de tweede termijn niet is, zoals ik zojuist heb aangekondigd. Als u nog iets te melden heeft, kunt u dat dus beter nu doen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dank u wel, voorzitter, dat stel ik op prijs. In de brief vind ik het eigenlijk te laat, want dan zijn we weer een stap verder. Nogmaals, het gaat mij om de effecten. Ik nodig de Staatssecretaris graag uit om op zaterdag eens mee te gaan naar de supermarkt. Die jerrycans van 2,5 liter staan nog niet zo lang in de supermarkt. Dat is natuurlijk wel een gevolg van iets. Ik beraad me er dus nog even op wat ik doe als er een VAO wordt aangevraagd. Ik kondig dat bij dezen nog niet aan, maar ik beraad me daarop. Ik laat het dan zeker aan de Staatssecretaris weten.
 
 
 De voorzitter:
 Het aankondigen van een VAO is inderdaad gebruikelijk in de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik denk dat de VVD het eigenlijk helemaal niet zo erg vindt dat er imidacloprid in mierenlokdoosjes zit, want er heeft een motie voorgelegen die de regering verzoekt een algeheel verbod af te kondigen op de verkoop van neonics aan particulieren, zowel als bestrijdingsmiddel als biocide en de VVD was daartegen. Maar de Partij voor de Dieren vindt het wel erg, dus ik vraag de Staatssecretaris of het wetsvoorstel dat zij in consultatie wil brengen – dank daarvoor – naar aanleiding van een motie van de Partij voor de Dieren en D66, ook ziet op de neonicotinoïden. Als dat niet zo is, kan de Kamer dan worden geïnformeerd over hoe deze motie dan wordt uitgevoerd? Het kan zijn dat dit niet helemaal op het terrein van de Staatssecretaris ligt, maar het zou wel mooi zijn als we bij dit soort debatten niet ook nog een andere Minister bij de haren erbij moeten trekken.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De bevoegdheidsverdeling is zoals zij is, maar gelukkig trekken de leden van het kabinet graag samen op. Daarom zitten we bijvoorbeeld ook samen bij dit debat. Ik zou het antwoord zo niet weten, mevrouw Ouwehand, maar we zullen er even naar kijken en het in de brief opnemen. Tegen mevrouw Lodders wil ik nog zeggen dat ook de kinderen van een Staatssecretaris moeten eten, dus dat ik nog met enige regelmaat in een supermarkt kom, maar dat was vast niet waar zij naar op zoek was. Ik probeer daar ook nog tijd voor te maken, ja!
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties over het particulier gebruik? Zo nee, dan gaan we naar de open teelt en drift. Mogelijk is dat het laatste blokje. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Hartelijk dank, voorzitter. De heer Moorlag heeft een paar vragen gesteld over water. Dat is dan weer de portefeuille van Cora van Nieuwenhuizen, maar ik zal toch proberen namens haar een aantal van de antwoorden te geven. Daar waar deze antwoorden nog niet voldoende zijn, kan ik u vast vertellen dat er in juli een tussenevaluatie komt. Dan zijn er nog meer antwoorden te geven op een deel van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de mensen die luisteren en kijken: met Cora van Nieuwenhuizen wordt bedoeld de Minister van Infrastructuur en Waterstaat en niet Cora van Mora of iemand anders, want dan kan er verwarring ontstaan.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik dacht dat dat algemeen bekend was, voorzitter, maar het is goed dat u dat nog even specificeert.
 De heer Moorlag vroeg of de doelen voor de waterkwaliteit in 2023 worden gehaald. De Tweede nota duurzame gewasbescherming bevat doelen voor drinkwater voor 2023 en geen normoverschrijdingen. We beseffen dat dit behoorlijk wat inspanningen zal vragen. Dat zegt ook het PBL. Juist daarom zijn de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 en het Pakket van maatregelen emissiereductie gewasbescherming open teelten opgesteld. De inzet is om alle normoverschrijdingen tot nul terug te brengen en daarmee de drinkwaternormen in 2023 dus te halen. Zoals ik al zei, is er in juli een tussenevaluatie. Dan zal de Minister u daar verder over informeren.
 De heer Moorlag heeft twee vragen gesteld over de KRW-doelen. Om de KRW-doelen te halen is de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 opgesteld en is het Pakket van maatregelen emissiereductie gewasbescherming open teelten uitgewerkt. Beide hebben het doel om in 2027 geen normoverschrijding te hebben. Ook de doelstelling van de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst voor 2023 blijft overeind. Dat is: 90% tot 95% emissiereductie in 2023 ten opzichte van 2013.
 De heer Moorlag vroeg ook naar het voorzorgsprincipe. Het voorzorgsprincipe wordt al afgewogen bij het besluit tot toelating. Middelen zonder toelating mogen niet worden gebruikt. Dat ten aanzien van het voorzorgsprincipe.
 Dan was er nog een vraag van de heer Von Martels over de erkenning van driftreducerende spuitdoppen. Hij zegt dat de sector wacht op erkenning en vraagt of daar snel werk van kan worden gemaakt. Er zijn al driftdoppen op de markt, maar nog niet voor specifieke toepassingen. Dit is opgepakt in het kader van het Pakket van maatregelen emissiereductie gewasbescherming open teelten. In een goede dialoog met onder andere de sector, doppenleveranciers en vertegenwoordigers van waterschappen is een onderzoeksplan opgesteld voor doppen met specifieke toepassingen. Het streven is om het onderzoek zo spoedig mogelijk te starten, nog voor de zomer. De doorlooptijd is niet zo lang, dus hopelijk is het voor eind 2019 klaar.
 Voorzitter, dat waren de vragen zoals ik ze had genoteerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Zijn er nog interrupties over het blokje open teelt en drift? Meneer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik hoorde de Staatssecretaris de doelen voor 2023 en 2027 formuleren. Ik hoorde de Staatssecretaris ook zeggen dat ze zich ervoor gaat inspannen. Er zijn ook bedrijfstakken en sectoren waar je niet op inspanning wordt afgerekend, maar gewoon op resultaten. In het licht van het gegeven dat er onder meer bij de waterschappen en bij de drinkwaterbedrijven zorg is of de doelstellingen wel worden gehaald en ook in het licht van de hoge ambities van de Minister, zou de Staatssecretaris toch een resultaatplicht op zich moeten nemen? Even afgezien van allerlei heel bijzondere situaties, moet er toch gewoon gepresteerd worden?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De Minister werkt ook heel hard hieraan. Zij zal u in juli, in de tussenevaluatie, aangeven hoe er gepresteerd wordt. De doelen van de Kaderrichtlijn Water zijn gesteld voor 2027. Er zijn allerlei maatregelenpakketten vastgesteld met als doel om die doelen te halen. Ik deel de ambitie van de heer Moorlag dat reductie gewoon bereikt moet worden. Als je een maatregelenpakket samenstelt, ga je er natuurlijk ook van uit dat dat effect heeft. Daarom is het ook zo belangrijk om het dan ook wel te monitoren. De tussenevaluatie komt dus in juli. De Minister zal die naar uw Kamer sturen, want de Kaderrichtlijn Water en de waterkwaliteit zitten in de portefeuille van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan zou ik de Staatssecretaris graag meegeven dat als de evaluatie ook maar enige indicatie geeft dat het twijfelachtig is dat de doelen worden gehaald, er additionele maatregelen worden genomen. Vanuit de waterbranche wordt onder meer gepleit om te komen tot een iets bredere teelt en spuitvrije zones langs watergangen. Ik denk dat daar ook een publiek belang mee is gemoeid, niet alleen omdat het schadelijk is voor het milieu, maar ook omdat de waterschappen en waterbedrijven in toenemende mate op kosten worden gejaagd om de waterkwaliteit op peil te houden. Mijn vraag is of er bereidheid is om additionele maatregelen te nemen, zodat de doelstellingen worden gehaald.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Je doet een evaluatie om te zien in welke mate je op weg bent om de doelen die je gesteld hebt, te halen. Als uit een evaluatie blijkt dat je de doelen niet haalt, dan is natuurlijk het moment van reflectie daar. Dat moment zal dan met de Minister zijn nadat zij u de evaluatie heeft toegestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog vragen? Meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Van verschillende kanten heb ik een pleidooi gehoord voor een bredere spuitvrije zone. Ik heb nog eens even nageplozen hoe het RIVM daartegen aankijkt. Het RIVM zegt heel duidelijk dat een bredere spuitvrije zone geen effectieve maatregel is. Het belangrijkste is: zorgen dat er geen drift ontstaat. Mijn vraag ging inderdaad over die nieuwe doppen, die dus pas na dit teeltseizoen beschikbaar komen. Als die ter beschikking worden gesteld en de erkenning er komt, dan is dat weer winst en kan dat een bijdrage leveren aan de driftreductie die we allemaal zo graag willen.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dat kan ik alleen maar beamen. Hoe eerder we van dat soort technieken gebruik kunnen maken, hoe beter het is voor iedereen.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog liefhebbers? De Staatssecretaris gaat ons verlaten, dus nu kan het nog. Nee, dat is niet het geval. Staatssecretaris, hartelijk bedankt voor uw komst naar de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Heel veel succes met het voorbereiden van de andere dossiers, samen met uw team. Ik wens u een gezegende avond en een behouden thuiskomst.
 Dan gaan we het woord geven aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. In tegenstelling tot de Staatssecretaris beantwoordt de Minister de vragen per fractie. Nadat alle vragen van een fractie zijn beantwoord, kan er geïnterrumpeerd worden. De heer Futselaar zegt: de leukste fractie als eerste! We gaan voor meneer Futselaar.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter, u brengt mij wel in een moeilijk parket als ik moet gaan bepalen wat de leukste fractie is. Ik weet dat allemaal niet. Dat moet u mij vertellen. Ik begin maar gewoon bij het begin.
 Voorzitter. De Staatssecretaris heeft al een aantal praktische opmerkingen gemaakt over zaken die haar terrein betreffen. Ik begin met een algemene inleiding. We zien dat de discussie rond gewasbeschermingsmiddelen enorm leeft in de maatschappij. Er zijn zorgen bij burgers, maar ook bij boeren. Die discussie dreigt steeds meer gepolariseerd te worden. Ik kan me de zorgen van beide kanten goed voorstellen. Ik neem die ook serieus. De Staatssecretaris en ik hebben de afgelopen periode zowel met omwonenden als met telers gesproken over de zorgen er zijn en de problemen die er spelen. De Staatssecretaris memoreerde daar net ook al aan. Elke agrariër die ik spreek, of het nu een gangbare of een biologische agrariër is, of iemand die daartussenin zit, wil zijn gewassen kunnen beschermen met de middelen en de technieken die daarvoor beschikbaar zijn, binnen de praktische mogelijkheden en de wettelijke kaders, maar ook steeds meer binnen de extra voorwaarden die marktpartijen stellen en kijkend naar de vraag die vanuit de maatschappij komt.
 Daarnaast zien we dat burgers zich zorgen maken over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. In een land als Nederland, waar allerlei functies, waaronder landbouw, vlak naast elkaar plaatsvinden, of soms zelfs gecombineerd worden – denk aan landbouw en natuur – waarbij dat soms ook in de buurt van de woonfunctie gebeurt, levert dat discussies op en is de concurrentie om de ruimte ook sterk. Het is daarom van groot belang dat er maatschappelijk draagvlak is voor de activiteiten die ontplooid worden. In de praktijk lijkt de discussie vaak te worden verengd tot de toepassing van middel X of Y. Dat komt ook wel door het debat dat wij in de Kamer voeren. De discussie gaat heel vaak over specifieke middelen. Het zijn vaak hele technische discussies, waaraan hele uitgebreide rapporten van bijvoorbeeld de EFSA of het Ctgb ten grondslag liggen. We kunnen heel lang in dat soort discussies blijven hangen, maar volgens mij is dat niet de weg om uiteindelijk samen verder komen.
 Ik denk dat het belangrijker is om ook in den brede te kijken naar het debat over gewasbescherming. Op dit moment is er behoefte aan het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, maar deze behoefte aan middelen maakt het huidige landbouwsysteem ook wel kwetsbaar. Er vallen middelen weg, wat bij sommige teelten ook wel acuut tot problemen leidt. Ik kan niet zo heel ver vooruitkijken in de tijd, maar gelet op de discussies die ook Europabreed spelen, heb ik zomaar de indruk dat die trend doorzet en dat er dus minder middelen toegestaan worden. Dat is een realiteit waarmee wij moeten werken en waarnaar we ook moeten gaan handelen.
 Ik ben daarom ook met de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 gekomen, die ik de Kamer in april heb toegezonden. Ik heb het al gemeld en een aantal leden memoreerden er al aan: met die toekomstvisie wil ik ook echt een trendbreuk bewerkstelligen in het denken en het handelen over gewasbescherming, en wel door de weerbare planten en teeltsystemen centraal te stellen en door van een sterke binding tussen landbouw en natuur uit te gaan.
 Voorzitter. Het doet mij echt plezier om te merken dat de visie hier zo goed als Kamerbreed op instemming kan rekenen. Ik denk dat de sector ook moet kunnen zien dat we die stappen gaan zetten en dat er ook breed politieke steun voor is om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Zoals al werd aangegeven, is de lijn inderdaad dat als er behoefte is aan gewasbeschermingsmiddelen, dat nagenoeg zonder emissies naar de leefomgeving en nagenoeg zonder residuen op producten moeten plaatsvinden. Dat is een heel ambitieus doel – dat onderken ik onmiddellijk – maar ik geloof dat dat ook de enige manier is om die paradigmawisseling te bewerkstelligen, waardoor we ook een duurzame, weerbare en toekomstbestendige landbouw hebben. Op die manier kan het maatschappelijk draagvlak voor kwalitatief hoogwaardige land- en tuinbouwproducten in Nederland ook behouden blijven of zelfs worden versterkt.
 De visie vormt ook een aanvulling op het huidige beleid om de gewasbescherming te verduurzamen volgens de principes van geïntegreerde gewasbescherming. Ik zal uw Kamer samen met de stakeholders na de zomer informeren over het uitvoeringsprogramma waarin een handelingsperspectief wordt geboden op de korte, de middellange en de lange termijn. Een aantal leden vroegen of er ook tussendoelen gesteld kunnen worden. Ik kan dat doen en ik ga dat ook doen. Ik zal aangeven wat de tussendoelen zijn, zodat de heer Moorlag niet tot 2029 hoeft te wachten, totdat hij 40 kilo is afgevallen, maar dat hij daarvoor al weet wat het pad is om alle kilo's eraf te krijgen. Het is wat anekdotisch, maar ik denk dat hij begrijpt wat ik bedoel. Ik kan u dus toezeggen dat die tussendoelen daarin komen. Een breed palet aan betrokken organisaties werkt aan het uitvoeringsprogramma. Die organisaties zullen ook aangeven wat hun bijdrage wordt om de uitvoering van de visie dichterbij te brengen.
 Voorzitter. Een aantal leden hebben wat gezegd over de omwonenden. Ik hecht eraan om daar ook nog even specifiek op in te gaan. Er zijn soms grote zorgen bij omwonenden, ook al worden er geen bestaande normen en criteria overschreden. Zij ervaren overlast. Zij spreken soms ook hun angst uit voor wat er gebeurt. We hebben ook het OBO-onderzoek gehad waarin bepaalde zaken wat meer naar voren zijn gekomen. In de brief in reactie op het OBO-onderzoek hebben we aangegeven wat de punten zijn waarvan we meer moeten weten en waarnaar we verder onderzoek zullen doen. Maar ik denk dat we goed naar de situatie moeten kijken en dat we moeten voorkomen dat partijen tegenover elkaar komen te staan, waardoor het een hele ingewikkelde discussie wordt. Het is belangrijk dat we de rust bewaren en dat partijen met elkaar in gesprek gaan om te zien op welke punten er bijvoorbeeld praktische afspraken kunnen worden gemaakt. Er zijn ook verschillende lokale initiatieven geweest om met vrijwillige afspraken de overlast te verminderen, of om daar ook in de ruimtelijke ordening rekening mee te houden. Dat heeft soms gewerkt, maar soms ook niet.
 Voorzitter. Ik wil toezeggen dat ik hier ook zelf een rol in wil spelen. Ik wil verschillende personen die bij lokale initiatieven betrokken zijn, zoals burgers, boeren en vertegenwoordigers van gemeenten waar die discussie erg speelt, bij elkaar brengen om met hen op zoek te gaan naar succesvolle formules – dat klinkt wat te mooi – of werkbare afspraken. Hoe kun je met elkaar tot bevredigende afspraken komen in bepaalde situaties? Op die manier kunnen we proberen om met elkaar een aantal hanteerbare principes te formuleren voor een aantal gevallen waarin de discussie op korte termijn al heel erg hevig is. De heer Futselaar had het ook over de situatie dat zich dat lokaal voordoet. Kunnen we daarvoor wat meer handen en voeten aan het ruimtelijkeordeningsbeleid geven? Kunnen we daartoe komen? Ik wil daar zelf actief een bijdrage aan leveren om dat te bewerkstelligen. Dat zal ergens in de zomer plaatsvinden. Dat is dan niet als het hoogzomer of midden zomer is als iedereen op vakantie is. Dat zal op het moment zijn dat de boeren de oogst af hebben, zodat ze ook tijd hebben om hieraan mee te doen, en als mensen ook terug zijn van vakantie. Maar we willen dat wel snel oppakken. Ik zal uw Kamer uiteraard rapporteren hierover.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, Minister. Dit was een soort inleiding, begrijp ik, maar er is toch een interruptie van de heer Futselaar en daarna van mevrouw Ouwehand.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het klinkt natuurlijk prachtig, «afspraken», maar de afspraken die in de praktijk worden gemaakt – als het goed is – houden in dat je als omwonende een appje krijgt en dat je dan weet dat je je was binnen moet halen, dat je je hond binnen moet halen en dat je niet in de tuin moet zitten. Dat is minder erg dan dat je op een dag je was ziet en denkt «dit ruikt wel heel erg naar iets wat ik niet had verwacht», maar het is natuurlijk nog steeds een vorm van overlast. Een onderdeel van het probleem is dat je juridisch eigenlijk geen poot hebt om op te staan als je bijvoorbeeld de pech hebt om naast een lelieveld te wonen. Je mag niet weten wat er gespoten wordt op dat moment. Je hebt geen enkele manier om je te verweren of iets dergelijks, want degene die het spuit, staat volkomen in z'n recht. Dat is toch een probleem. Dat is iets wat we bij geur en geluid en bij allemaal andere vormen van overlast totaal niet accepteren, maar hierbij is er bijna een soort uitzonderingspositie. Ziet de Minister niet de noodzaak van toch wat meer actie?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb net aangegeven dat we meer in de breedte aan het werk zijn met een uitvoeringsprogramma ten aanzien van de manier waarop we op de korte, middellange en lange termijn met gewasbeschermingsmiddelen zullen omgaan. Maar ik zie juist de noodzaak dat dit op lokaal niveau niet meteen tot een oplossing leidt. Daar wil ik niet van wegkijken, en ik hoop dat de heer Futselaar dat ook erkent. Dan gaat het ook over middelen en toepassingen die zijn toegestaan. De Staatssecretaris heeft net aangegeven hoe ze bijvoorbeeld met drift wil omgaan. Dat zijn praktische zaken die nu worden ingezet om dingen te verbeteren. Ik wil juist kijken hoe misschien nog andere zaken opgebracht kunnen worden dan alleen maar een appje, zoals de heer Futselaar het noemt: hoe kun je in het gesprek met elkaar kijken wat werkbaar is en wat niet, en wat daarvoor nodig is? Zal dat meteen alle problemen oplossen? Nee, misschien niet, maar als ik er niet aan begin weet ik zeker dat we deze discussie alleen nog maar meer verharden. Dat brengt oplossingen van beide partijen niet dichterbij. We moeten juist kijken wat we op korte termijn wel kunnen doen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Bij een gesprek of onderhandeling heb je nodig dat mensen in een enigszins gelijkwaardige machtspositie zitten. Ik denk dat dat in heel veel van deze casussen niet het geval is omdat de wet in grote mate de producent, in dit geval de bloementeler, gewoon toestaat om iets te doen. Die zal niet besluiten om vrijwillig in te schikken zodra dat kan, en dat begrijp ik best. Als wij aan die andere kant geen handvat bieden, krijg je dus ook niet dat mensen gedwongen zijn om naar elkaar toe te komen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik gaf aan dat ik in de afgelopen periode ook met telers heb gesproken. Zij gaven aan dat ze zelf ook een gezin hebben en dat ze zelf dus ook nadenken over de middelen die ze gebruiken en de vraag wat dat gebruik betekent. Telers zien ook dat ze in een situatie terechtkomen waarin een enorme verharding plaatsvindt. Zij zeggen: wij zijn onze professie aan het uitoefenen en proberen dat op een zo goed mogelijke manier te doen, maar wij willen ook echt wel oog hebben voor datgene waarover omwonenden zorgen hebben. Ik kom geen telers tegen die zich compleet afwenden van die discussie. Misschien komt de heer Futselaar ze wel tegen, maar ik niet, en gelukkig maar. Het zijn ook burgers, zeg ik er maar bij. Als we op voorhand zeggen dat het een ongelijkwaardige positie is, vind ik dat ook geen recht doen aan die partij. Wij zijn erbij en stappen hier ook in. Ik denk dat het goed is als lokale vertegenwoordigers er ook bij zijn. Op die manier moeten we proberen het evenwichtige gesprek te voeren. Ik wil dat niet op voorhand afdoen als kansloos.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ook ik maak bezwaar. De heer Futselaar heeft al een paar belangrijke argumenten genoemd. De Minister is de wetgever. De toegestane wettelijke praktijk is dat die telers deze middelen gewoon mogen gebruiken, dus waarom zouden ze zich aanpassen? Maar dat zorgt wel voor gezondheidsrisico's bij mensen. De Minister stelt nu eigenlijk voor dat zij daar als een soort gespreksmediator tussen gaat zitten, maar dat is haar werk niet! Haar werk is om vanuit het voorzorgsbeginsel te waarborgen dat er geen onnodige gezondheidsrisico's worden gelopen. Erkent de Minister dat zij deze mensen, door het zo voor te stellen en over verharding te praten, wel een klap in het gezicht geeft? Deze mensen komen gewoon op het voor het recht op gezondheid. Of je nou in Westerveld woont of in Katwijk, waar ik ben geboren, dat moet gewoon voor iedereen gelden. Maar als je daarvoor opstaat, krijg je van deze Minister te horen dat de discussie verhardt. Hallo! Die mensen komen op voor een fundamenteel recht. Erkent de Minister dat?
 
 
 Minister Schouten:
 Het is zeker niet mijn bedoeling om klappen in gezichten te geven, maar in de gesprekken die ik heb gevoerd, merk ik wel dat het ingewikkeld wordt om nog het gesprek met elkaar te voeren en echt te kijken wat de zorgen zijn. Kun je je nog verplaatsen in elkaar? Ik wil er een rol in spelen dat die stap wel gezet wordt. Het is niet zo dat wij daarnaast niet naar andere zaken kijken. De heel beoordelingssystematiek is gericht op de belangen van mens, milieu en dier en houdt rekening met de effecten van middelen daarop. Daarvoor hebben wij instanties die ernaar kijken en die dit toetsen. Wij hebben hier de discussies over de beoordelingscriteria. Daar zal ik zo meteen nog nader op ingaan. Wij hebben onderzoeken lopen om hier nader inzicht in te krijgen. Op Europees niveau wordt ook gekeken naar de cumulatie van effecten. Wij voeren dus niet alleen maar een gesprek. Ik zeg alleen wel – dat hoor ik uw Kamer ook zeggen – dat sommige dingen misschien meer tijd kosten dan deze of gene gewenst vindt. In de tussentijd moeten we wel verder met elkaar. Ook daarin speel ik graag een bemiddelende rol, naast al die andere rollen die ik heb en die ik ook invul.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dit is wel heel fundamenteel. De Minister kan benoemen wat we allemaal doen, maar dit loopt al sinds 2011. Toen ging de Gezondheidsraad al aan de slag. De eindconclusie is dat het RIVM zegt: we hebben geconstateerd dat het huis niet in brand staat, maar daarmee kunnen we nog niet zeggen dat het pand ook brandveilig is. De Minister schetst hier wat er allemaal loopt en kan, maar wat kan en moet is dat zij in haar rol als Minister het voorzorgsprincipe toepast en vanuit die rol de bescherming vooropstelt. Dat je dan ook nog als bemiddelaar optreedt omdat het voor de telers misschien ingrijpend wordt, is prima, maar je moet niet wegduiken van je rol en alleen maar de gesprekken faciliteren. Dat kan natuurlijk niet!
 
 
 Minister Schouten:
 Ik denk dat ik net heb uitgelegd dat dat ook geenszins het geval is. Ik heb een rol in bijvoorbeeld de manier waarop wij omgaan met het toelaten van middelen. Dat doen we mede op basis van de onderzoeken die wij krijgen. Ik memoreer dat het verbod op neonicotinoïden nou niet echt is ervaren als zijnde in het belang van de telers. Er wordt dus daadwerkelijk bekeken wat er uit de onderzoeken komt en daar handel ik ook naar. Die rol heb ik en die pak ik. Dit is iets wat ik ernaast wil zetten, juist om daar waar dé oplossing misschien niet meteen voorhanden is, te kijken hoe je met elkaar verdergaat.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb die discussie over de rol van de Minister aangehoord. Het is wel heel tijdrovend om op deze manier het ministerschap te gaan uitoefenen, hoe sympathiek het ook klinkt. Ziet de Minister misschien ook iets in de suggestie om eens te kijken naar de overweging dat het hier over bloemen gaat? Bij chrysanten, een bekend voorbeeld, maar ook in de lelieteelt speelt die hele residuproblematiek niet zo. Daar kan dus wat ruimer worden gespoten, met als gevolg dat het ook wat ruimer in het milieu terechtkomt. Zou de Minister hier in het toelatingskader nog eens naar willen kijken? Dat kan de Minister. De gebruiksvoorwaarden kunnen zodanig worden opgesteld dat het niet bij de mensen in de tuin terechtkomt. Is dat ook een optie?
 
 
 Minister Schouten:
 Die gesprekken zijn bedoeld om te kijken naar praktische handvaten. De Staatssecretaris had het al over de maatregelen ten aanzien van drift en dat soort zaken. Ik heb net aangegeven dat dat al stappen zijn die worden gezet. Misschien kunnen daaruit nog meer praktische oplossingen naar voren komen. Daarnaast doorlopen wij vaste procedures ten aanzien van de toelating van middelen en hoe ze toegepast kunnen gaan worden. Dat zijn de kaders waarmee wij werken. Wij doen de officiële toelating van middelen en de manier waarop ze aangewend kunnen worden. Daarnaast zijn er nog praktische oplossingen te vinden. Die bespreken we met elkaar. Dat betekent niet dat we gelijk een blauwdruk hebben voor het hele land. Je bekijkt ook op lokaal niveau praktisch wat er nog nodig is.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat ben ik met de Minister eens, maar zij heeft de mogelijkheid om die toepassingsvoorwaarden vast te stellen. Dat is aan de Minister. Zij mag dus nadere voorwaarden stellen aan de teelt van bloembollen, waarbij bekend veel bestrijdingsmiddelen worden gebruikt, zodat de mensen die daaromheen wonen verschoond blijven van de residuen van de teelt. Ik suggereer om daar nog eens kritisch naar te kijken, want dat scheelt een hoop gereis in het land.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer De Groot weet dat ik altijd veel reis in het land, dus daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken; dat neemt hierdoor niet toe of af. Het Ctgb kijkt natuurlijk ook naar de toepassing van dit soort middelen. Mede daarop baseren wij hoe wij het doen. Ik zeg alleen dat je moet kijken – dat kan ook – of er in het ruimtelijkeordeningsbeleid hele praktische toepassingen hiervan kunnen komen. Dat hoeft niet gelijk landbreed te gelden; dat is dan echt toegesneden op de lokale situatie, waarin je met elkaar afspraken maakt over hoe je daarmee omgaat. Die ruimte wil ik hier juist benutten.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 In tegenstelling tot andere partijen vind ik het juist heel mooi dat de Minister alles in het werk stelt om polarisatie tussen boeren, burgers en buitenlui tegen te gaan. Het woord «driftreductie» is in het kader van het tegengaan van polarisatie wel heel mooi van toepassing vanavond, denk ik. Maar mijn vraag gaat vooral over het uitvoeringsprogramma ten aanzien van de Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Kan de Minister al een tipje van de sluier oplichten? Hoe gaat dat er ongeveer uitzien?
 
 
 Minister Schouten:
 U bent ongeduldig, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Von Martels. Dat begrijp ik. Zoals ik net heb aangegeven, gaan wij tussendoelen stellen voor de zaken die wij willen realiseren. Zo meteen ga ik in op een aantal punten waar de leden naar hebben gevraagd, maar ik kan dit gelijk wel meenemen als dat handiger is. Een aantal leden heeft namelijk gevraagd of er niet ook gekeken kan worden naar mogelijkheden voor experimenteerruimte of naar voorlopige toelatingen. Dat zijn allemaal zaken die ik wil meenemen in het uitvoeringsprogramma: hoe komen we makkelijker tot andersoortige toe te passen middelen? Daar wil ik naar kijken, zodat we daar praktischere handvaten voor kunnen bieden.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik twijfel of ik nog een vraag wil stellen, want ik weet dat mijn interrupties daarmee nog verder worden beperkt, maar ik hoop dat de Minister onderkent dat er financiële middelen moeten worden geboden om een aantal zaken mogelijk te maken. Mijn vraag is dus: gaat de Minister tijdens het uitvoeringsprogramma dan ook met extra financiële middelen komen?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft hierna nog één interruptiemogelijkheid, meneer Von Martels; dan weet u dat. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Toen we de visie opstelden, hebben we met de partijen ook gesproken over de financiën: als we dit allemaal gaan doen, wat betekent dat dan? Die vraag is begrijpelijk. Er zijn middelen, bijvoorbeeld in het potje onderzoeksgeld of het potje voor de topsectoren, die we kunnen proberen in te zetten voor deze zaken. Wij zijn dus echt wel aan het kijken hoe we die middelen kunnen vrijmaken om te zorgen dat we die stappen daadwerkelijk kunnen zetten.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Vooropgesteld: ik heb waardering voor de intenties van de Minister, die ze in haar beleidsstukken uitspreekt, zoals het niveau dat ze in 2030 wil bereiken. Maar de harde realiteit is dat de mensen die naast bollenpercelen wonen, er gedurende elf jaar niks aan hebben. Zij zeggen: potverdorie, er zitten bestrijdingsmiddelen in de luier van mijn kinderen, in het huisstof of op de speeltoestellen. Ik denk dus dat je ook de moed moet hebben om tot 2030 een aantal maatregelen te treffen, want bescherming van lijf en goed is een hoeksteen van het overheidsbeleid in een staat. Zelfs in de meest liberale nachtwakersstaat – ik kijk in de richting van mevrouw Lodders – is dat gewoon een hoeksteen van overheidsbeleid: het in acht nemen van het voorzorgsprincipe, de zorgplicht naar de bevolking toe. Is de Minister bereid om een aantal maatregelen te treffen? Het ruimtelijkeordeningsspoor biedt daar ruimte voor. Dat blijkt ook uit de antwoorden die ik van de Minister heb gekregen op 5 april. Het moet toch mogelijk zijn om spuitvrije zones in te stellen? Ik heb gehoord van een situatie waarin een bewoner zelf met een boer heeft gesproken en een bepaald bedrag op het Perzische tafelkleed heeft neergelegd om een spuitvrije zone van 30 meter te krijgen. Zo moet dat toch niet? Daar hebben we toch een overheid voor?
 
 
 Minister Schouten:
 Dit zijn toch precies de onderwerpen die daar dan ook meegenomen kunnen worden? Dat zijn nou de exact de discussies waarin, denk ik, ook gekeken moet worden of dat dan effectieve maatregelen zijn. De heer Von Martels noemde wat het RIVM op onderdelen zegt, namelijk «kijk echt naar wat uitmaakt». Dit zijn precies de discussies waarin dat bepaald kan gaan worden. Ik sluit niet uit dat dat soort zaken aan de orde komt. Ik wil alleen dat we echt gaan kijken naar wat er in een bepaalde situatie goed werkt. Ik denk dat we daar op korte termijn heel praktische oplossingen kunnen gaan hanteren.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Is de Minister bereid om om niet alleen naar dat ruimtelijkeordeningsspoor te kijken, maar om dat ook toe te passen? Als je zegt dat je van Roundup af wilt omdat het zich niet goed verhoudt met natuurgebieden, kun toch zeggen dat op basis van ruimtelijke ordening de functies natuur en landbouw met elkaar conflicteren, dat de functies wonen en lelieteelt met elkaar conflicteren? Dat kun je toch via het ruimtelijkeordeningsspoor gaan reguleren? Mijn vraag is andermaal aan de Minister of ze daartoe bereid is.
 
 
 Minister Schouten:
 Juist dat ruimtelijkeordeningsspoor is toch lokaal? Dat is toch geen beleid van de rijksoverheid? Ik probeer nu juist op lokaal niveau te kijken wat praktische oplossingen zijn en daar ook de gemeentes bij te betrekken, maar dit zijn juist vraagstukken die lokaal zijn en die niet landelijk afgegeven gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een interruptie, meneer Bisschop? Ik weet niet of uw vraag al beantwoord is.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, mijn laatste vraag. De Minister heeft aangegeven te zoeken naar budgetten om daar in de sfeer van praktijkonderzoek geld beschikbaar te krijgen. Dat was ook een antwoord op mijn laatste vraag, neem ik aan. Dat wilde ik even bevestigd hebben.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik wilde proberen om alle vragen nog te gaan beantwoorden per fractie, maar daar kom ik niet helemaal aan toe op deze manier.
 
 
 De voorzitter:
 Daarom stelde ik in het begin voor om even te wachten tot het blokje klaar is, maar alleen de heer Futselaar had nog geen interruptie gedaan. Hij zat heel onrustig op zijn stoel te draaien en ik wilde hem toch belonen, maar we gaan vanaf nu gewoon wachten tot de vragen per fractie zijn beantwoord. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter. Ik ga proberen te beginnen met de heer De Groot. We zijn al enigszins langs een aantal van zijn onderwerpen gekomen. Zijn belangrijkste, eerste vraag betrof de toepassing van glyfosaat. Hij vraagt hoe het staat met de uitvoering van de motie-De Groot. Die is in april 2018 aangenomen en vraagt om het gebruik buiten de geïntegreerde gewasbescherming te verbieden. Dan heeft hij het over preharvest en het resetten van grasland. Het Ctgb voert momenteel met de toelatingsautoriteiten uit andere lidstaten een herbeoordeling uit van de bestaande toelatingen van glyfosaathoudende gewasbeschermingsmiddelen, naar aanleiding van een aanscherping van het gebruik tot alleen onkruidbestrijding passend binnen het goed landbouwkundig gebruik.
 Ik zie ook dat er in Nederland behoorlijk veel weerstand begint te komen tegen bepaalde vormen van gebruik van glyfosaathoudende middelen. Ik hoor dat daar binnen de sector over nagedacht wordt en gekeken wordt of dat op een andere manier vormgegeven kan worden, bijvoorbeeld door voor een aantal gewassen geen preharvestgebruik meer te willen. Ik wil met de sector kijken of ik over een aantal van die zaken op korte termijn een aantal concrete afspraken kan vastleggen, bijvoorbeeld om voor bepaalde gewassen, bepaalde teelten, geen preharvest meer toe te staan of niet meer toe te passen. Ik merk ook dat bijvoorbeeld in bepaalde ketens al wordt gekeken of je dat nog wel moet toestaan. FrieslandCampina zegt bijvoorbeeld – dat is geen reclame, voorzitter – dat als je nu het onkruid in grasland wil bestrijden, je dat niet op bepaalde manieren kan doen. Die zijn daaraan dus zelf in hun keten al handen en voeten aan het geven. Ik vind het belangrijk dat de sector daar zelf nu over na gaat denken, maar ik wil zelf ook kijken of ik daarover met hen tot nadere afspraken kan komen. Daarom zal ik ook het gebruik van glyfosaat in overleg met LTO aan de orde gaan stellen. Overigens vraagt LTO zelf in een recente brief ook om overleg over duurzame oplossingen ten aanzien van neonicotinoïden en glyfosaat. Ik verwacht dan ook commitment van de sector om serieus met alternatieven voor chemische onkruidbestrijding te komen, ook voor de toepassingen die de motie vraagt. Ik ga niet wachten tot september of het al dan niet goed is geland in het uitvoeringsprogramma; ik wil nu ook al kijken wat voor stappen we nu al kunnen zetten met betrekking tot de toepassingen waar de heer De Groot om vraagt.
 Overigens laten we nu ook al verder onderzoek uitvoeren bij de WUR naar haalbare en betaalbare alternatieven voor de onkruidbestrijding voor de toepassingen die ook worden genoemd in de motie van de heer De Groot. Dat onderzoek zou ook aanknopingspunten kunnen bieden voor alternatieven en het terugdringen van het gebruik van glyfosaat. Laat ik ook maar gewoon een ambitie uitspreken. Het is nooit het doel om glyfosaat te gebruiken. In die zin vind ik het echt een ambitie om te kijken hoe we het gebruik ten aanzien van het resetten van grasland zo veel mogelijk kunnen terugdringen. Dat is mijn ambitie en daar ga ik mij voor inzetten. Ik denk dat we daarin ook een eind kunnen komen, juist door een aantal afspraken met de sectoren te gaan maken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, u heeft nog één vraag tegoed, dus stel hem goed. Als u handig bent, kunt u er heel wat uit slepen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik zit toch heel goed te luisteren naar de Minister, maar ik heb ook gevraagd aan LTO, bij een rondetafelgesprek dat we hadden, wat zij ervan vinden. Nou, dat kon allemaal wel. Dus u gaat nu afspraken maken met mensen, met vertegenwoordigers van boeren, die er gewoon helemaal geen zin in hebben. Het is gewoon een keer klaar, echt klaar, maar dat hoor ik niet bij de Minister terug. Ik zie die weilanden volgend voorjaar gewoon weer hartstikke geel worden. Dit gaat hem niet worden en ik maak mij daar zorgen over. D66 is niet per se tegen het gebruik van bestrijdingsmiddelen, maar niet op deze manier! Met LTO praten, met alle respect: ze willen niet! We hebben het hier van ze gehoord en ze gaan het gewoon niet doen. Ze spelen met uw tenen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, van de orde. Als mensen aangesproken worden die hebben deelgenomen aan een rondetafelgesprek, dan vind ik dat zij aan tafel moeten kunnen zitten om zich te verdedigen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 We weten precies wie we bedoelen en we waren er allemaal bij. Ik heb niet voor niets deze vraag gesteld. Dus op een gegeven moment houdt het ook op, hier van deze kant. Ik vind het buitengewoon teleurstellend.
 
 
 De voorzitter:
 Om even te reageren op het punt van orde van mevrouw Lodders: het is een organisatie, maar het is inderdaad normaal gesproken niet gebruikelijk om namen te noemen, maar in dit geval is dat ook door de Minister gebeurd. Het punt van orde is gemaakt, mevrouw Lodders. De Minister gaat nu antwoorden.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zal geen organisaties meer noemen en ik zal het meer in het algemeen over «de sector» hebben, want ik denk ook niet dat iedereen zich door «de organisatie» in «de sector»... Nou ja, ik zal me daar niet meer aan gaan wagen.
 Maar het punt is, en ik hoop dat de heer De Groot dat hoort: ik probeer nu echt tot concrete afspraken te gaan komen over hoe deze toepassingen verminderd kunnen worden of dat het helemaal niet meer gebruikt gaat worden. Wij hebben gewoon vaste procedures over hoe zaken toegelaten worden. We hebben de middelen, die we eerst toelaten, dan de toepassingen, hoe die middelen aangewend kunnen gaan worden. Ik ga hier toch ook de andere kant nog even belichten, wat mevrouw Lodders ook aangaf. We willen ook dat er zo veel mogelijk lang gras staat, omdat dat ook bepaalde milieueffecten heeft.
 Ik zie het dilemma waar sommige boeren dan wel voor staan, die zeggen: aan de ene kant zijn we iets goeds aan het doen, aan de andere kant zien we dat er weerstand ontstaat tegen de manier waarop we daar dan weer mee omgaan. Ik wil daarmee niet zeggen dat we die discussie niet hoeven aan te gaan, integendeel. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat ze zelf ook inzien dat daarmee veel weerstand gaat ontstaan. Alleen vind ik wel dat wij ook met elkaar die boeren moeten helpen om te kijken wat de alternatieven zijn en hoe we het vorm gaan geven. En daar wil ik mij echt hard voor maken. Dus ik hoop echt dat de heer De Groot dat ook ziet en waardeert, want anders denk ik dat er zomaar weer allerlei situaties ontstaan waarin er geen groenbemesters meer zijn, dat er vervolgens daar weer allerlei negatieve milieueffecten uit voortkomen en ik hier ook in weer de Kamer sta en u mij vraagt hoe het nou kan dat we er daarin zo slecht aan toe zijn. Ik wil graag kijken naar wat de alternatieven zijn en daarover afspraken maken met de sectoren, maar we moeten dat ook wel echt met elkaar doen.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties? Dat is niet het geval. Dan kan de Minister doorgaan.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer De Groot zegt: wij willen graag dat de risicobeoordeling wordt aangescherpt. Ik kan toezeggen dat wij daarmee bezig zijn of bezig gaan. Er vindt nu in Europa een REFIT plaats, waarin er gekeken wordt naar hoe het beoordelingskader is bij de toelating van de middelen. De Commissie heeft nu ook om inzichten gevraagd die bij ons bijvoorbeeld door het Ctgb worden geleverd, maar ook door ngo's. Allerlei maatschappelijke organisaties kunnen hun zienswijze geven. De Commissie komt vervolgens met een nieuw voorstel voor het beoordelingskader. Ze hebben aangegeven dat ze dat in het najaar zullen gaan doen. Ik kijk even naar mijn ondersteuning of dat klopt. Het klopt: de brief komt waarschijnlijk in het najaar, een eerste voorstel vanuit de Commissie.
 Uw Kamer heeft gevraagd – dat was niet alleen de heer De Groot, maar ook een aantal andere leden – of daar niet een aantal zaken in meegenomen kan worden, bijvoorbeeld het maatwerk op perceelniveau. Nu wordt er meteen gekeken naar de volveldtoepassing. Wij willen graag inbrengen dat dat mogelijk wordt. Ook naar de rol van veldstudies heeft een aantal van uw leden gevraagd. Dat zal ik daar eveneens gaan inbrengen. Ook de mogelijkheden voor niet-chemische, biologische middelen zal ik gaan meenemen in die hele beoordeling. Dus eigenlijk de punten die u aan mij gevraagd heeft, ook ten aanzien van bijvoorbeeld de kleine teelten, zal ik meenemen. Dus er ligt nog geen voorstel van de Commissie, maar zodra de Commissie dat heeft, zal ik ook in mijn reactie rekening houden met al deze punten, zoals uw Kamer gevraagd heeft. Ik vind namelijk dat er in die beoordeling echt nog een wereld te winnen is. Dat in antwoord op de vraag van de heer De Groot, maar ook van andere leden die daarnaar hebben gevraagd.
 Even kijken. De heer De Groot vroeg ook waarom er zo'n gat zit tussen het wetenschappelijk onderzoek en het EFSA-onderzoek. Dat impliceert dat het EFSA-onderzoek niet wetenschappelijk zou zijn. Dat zou ik niet durven zeggen. Sterker nog, ik herinner mij nog weleens moties van de heer De Groot waarin hij me opriep om juist de wetenschap, zijnde EFSA, te volgen. Dan word ik weleens gepingpongd tussen de Kamer en... Ik denk wel dat het belangrijk is dat er één centraal referentie-instituut is, zijnde EFSA in dit geval, dat ook als zodanig wordt erkend. Er zijn dus zaken die bijvoorbeeld in de beoordeling verbeterd kunnen worden. Ik heb net aangegeven hoe we daarin ook zelf zullen gaan opereren. Overigens maakt EFSA bij de beoordeling van die stoffen ook gebruik van Europees geharmoniseerde richtsnoeren, en daar zijn wij zelf ook bij, om daar richting aan te geven, maar dat is natuurlijk ook gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Ik vind het goed om één instituut te hebben dat die centrale positie inneemt, waarbij we ook zorgen dat we aanpassingen in de beoordeling doorvoeren als die moeten plaatsvinden.
 De heer De Groot heeft mij ook een aantal studies overhandigd. Hij vroeg mij om reacties daarop. Ik heb daar even tijd voor nodig, dus sta mij toe om daarnaar te kijken. Ik zal daar schriftelijk op reageren. Daarbij neem ik dan ook gelijk de reactie mee op het boek van mevrouw Lodders, Terug in de tijd. Zij vroeg mij ook om een reactie daarop. Die zal ik ook geven. Zij heeft mij ook vragen gesteld naar de studie van Agri Facts. Volgens mij heeft zij daar al Kamervragen over gesteld, of ze heeft er bij de regeling van werkzaamheden of in de procedurevergadering een brief over gevraagd, excuus. Ik zal de reactie op de heer De Groot, op het rapport van Agri Facts en op het boek opnemen in één brief. Dan heeft u al uw gevraagde informatie in één keer, bij elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het blokje De Groot, D66. Omdat meneer De Groot geen interrupties meer heeft, komt hij hierop in zijn tweede termijn nog even terug om wat uitleg te geven. Hij gaat dadelijk nog reageren op wat u zei.
 Dan gaan we naar mevrouw Ouwehand toe. Het blokje Ouwehand, uit Katwijk.
 
 
 Minister Schouten:
 Mevrouw Ouwehand heeft mij eigenlijk twee vragen gesteld, namelijk of ik de Kamer juist heb geïnformeerd. Uiteraard, zou ik zeggen. Ik heb – en dat heeft mevrouw Ouwehand hopelijk ook gemerkt – helemaal niets achter te houden op dit dossier. Ik heb alles aan uw Kamer gestuurd wat ik kon sturen en wat u gevraagd heeft, om aan te geven hoe wij gevaren zijn in de hele discussie. Die documenten heeft u ook over de afgelopen zes jaar ontvangen, dus ik heb de Kamer geïnformeerd zoals het hoort.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand kan haar ongeduld niet bedwingen tot het einde van het blokje, dus ik geef haar de mogelijkheid om te reageren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Uiteindelijk heeft de Kamer alle stukken gekregen – dat heb ik ook benoemd – maar dat was pas nadat er eind 2018 notulen van de SCoPAFF waren uitgelekt, waarin de Partij voor de Dieren zag dat Frankrijk en Duitsland en andere landen vóór de implementatie van het oorspronkelijk voorgestelde bijenrichtsnoer waren, en Nederland, samen met andere conservatieve landen, tegen. Uitgelekte informatie. Toen heb ik daar vragen over gesteld. Hoe is die discussie gelopen? Daar heeft de Minister geen inhoudelijk antwoord op gegeven. Pas toen een onderzoeksjournalist stukken naar buiten bracht en wij vroegen om een feitenrelaas, heeft de Minister alle stukken gestuurd. Dus dank dat we die stukken hebben gekregen, maar de Minister kan toch niet volhouden dat de Kamer die periode daarvoor goed is geïnformeerd? Daar gaat het over. Als dit de manier is waarop de Kamer stukken en informatie krijgt – gevalletje Zijlstra: pas nadat iemand anders, in dit geval de Volkskrant, je onder druk zet, ga je toegeven dat je hebt zitten jokken – dan is dat geen werkbare relatie tussen Kamer en kabinet. Daar wil ik de Minister over horen. Ik wil dat zij gewoon erkent: zo hoort het niet en u mag van mij verwachten dat ik het voortaan wel netjes doe.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ben echt wel iemand die reflecteert of die dingen doet zoals ze die moet doen. Ik ben niet van: heb ik hier nou bewust dingen zitten doen? Ik heb me naar aanleiding van mevrouw Ouwehand ook afgevraagd of ik dingen nou echt niet aan de Kamer had gemeld die ik had moeten melden. We zijn dat nagegaan. Ik heb gezegd: haal alle stukken maar omhoog. Ik heb uit alle hoeken en gaten alles getrokken, omdat ik echt van mening ben dat ik helemaal niets heb achtergehouden. Dat is ook niet mijn intentie geweest en ik zou ook niet weten wat het mij aan voordeel zou opleveren als ik dat zou doen. Ik heb gehandeld zoals u mag verwachten dat er door mij gehandeld wordt.
 Ik heb ook de documenten gestuurd die u wilde hebben. Er gaan elke dag ongelofelijk veel documenten over en weer. Ik geef informatie in de verslagen. Bijvoorbeeld ten aanzien van de LNV-Raad vraagt mevrouw Ouwehand vaak hoe wij varen inzake gewasbescherming. Ik ben zelfs de Kamer proactief gaan informeren over ons stemgedrag, over wat er allemaal op de agenda staat bij de SCoPAFF, juist omdat ik zo'n belang hecht aan die transparantie, juist omdat ik weet dat je als volksvertegenwoordiger dat soort dingen ook wilt weten. Maar dan nog stuur ik u niet elke keer meteen alle informatie die daaronder ligt. Anders krijgt u ongelofelijk veel papier, kan ik u vertellen, want er wordt heel veel geproduceerd elke dag bij ons. Maar wat ik gemeld heb, correspondeert met wat wij hebben gedaan, en dat heeft mevrouw Ouwehand ook kunnen teruglezen in de stukken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, dit is wel uw laatste interruptie. Ik weet niet of u dan in de problemen gaat komen. U heeft wel een tweede termijn natuurlijk. Wilt u niet liever wachten tot de rest beantwoord is? U moet het zelf weten hoor.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nee, voorzitter, het is een fundamenteel punt. Het vertrouwen van de Kamer in het kabinet is erop gebaseerd dat relevante informatie naar de Kamer komt, zeker als je daar vragen over stelt. Ik heb de Minister al twintig keer gezegd: fijn dat de Kamer voortaan door haar actief wordt geïnformeerd over wat er in SCoPAFF voorligt als daar stemmingen over zijn, maar ik heb vragen gesteld over het proces, over de discussie in SCoPAFF, en die vragen heeft zij niet beantwoord. Toen we stukken in Follow the Money lazen, die dus correspondentie had waar wij ons zorgen over maakten, heeft de Minister alles netjes naar de Kamer gestuurd. Daar heb ik haar ook voor bedankt, maar dan blijft staan dat de Kamer in de periode daarvoor niet actief – laat ik het scherp zeggen – door de voorgangers van deze Minister is geïnformeerd dat Nederland aan het inzetten was op het schrappen van de kwaliteitseisen die aan veldproeven worden gesteld, het statistisch onderscheidend vermogen, de tests voor subletale effecten en de tests voor hommels en solitaire bijen. Dat is in strijd met aangenomen moties van de Kamer en in strijd met wat die voorgangers de Kamer hebben voorgespiegeld.
 Daar wil ik een reflectie op. Als de Minister erkent: zo hoort dat niet, als we ook in die ambtenarencomités een andere positie innemen dan tot nu toe aan de Kamer gecommuniceerd, dan meld ik dat proactief en de Kamer hoeft daar niet om te vragen. Als er stukken uitlekken en als u vragen stelt, dan geef ik daar ook gewoon antwoord op. Als de Minister dat toezegt, dan is de kou uit de lucht. Maar doet zij dat niet, dan kan mijn fractie niet anders dan concluderen dat we er geen vertrouwen in hebben dat deze Minister de grondwettelijke taak om de Kamer juist en volledig te informeren, goed uitvoert. Ze moet dit erkennen, heel fundamenteel. Voor haar voorgangers, ja. Dat is ook vervelend, dat snap ik wel, maar zij zit nu op deze plek.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft natuurlijk een bepaalde verantwoordelijkheid, maar zij kan inderdaad niet spreken namens haar voorgangers. Ik hoop dat u dat ook begrijpt. Dat is een beetje lastig. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter, dit is wel een gevalletje dilemma, want mevrouw Ouwehand vraagt mij nu om te erkennen dat ik de Kamer fout of onjuist heb geïnformeerd, om te voorkomen dat zij gaat concluderen dat ik de Kamer fout of onjuist heb geïnformeerd.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nee, voorzitter, dat het vertrouwen niet meer bestaat. De Minister is echt wel slimmer dan dit.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, precies ja. Maar nu gaan we dus een probleem krijgen. Nu begint meneer De Groot ook zijn derde interruptie op te eisen. Dan wordt het een janboel. Dus we kunnen echt geen interrupties meer toestaan aan meneer De Groot en mevrouw Ouwehand, mijn excuses. U heeft dadelijk wel een tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter, ik kondig alvast een VAO aan, en ook een VAO van de Landbouw- en Visserijraad, het AO waarin ik voor het eerst over deze kwestie begon. En dan moeten we het dus in de plenaire zaal afhandelen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, maar het is wel zo dat de heer De Groot, die als eerste spreker op de lijst staat, ook een VAO wilde aanvragen. Dat gebeurt normaal pas in tweede termijn. Dus daar moeten we het dadelijk maar even over hebben. We gaan nu even luisteren naar mevrouw Lodders.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik hoor u terecht tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat we dat in tweede termijn doen, want dat is zeer gebruikelijk. Maar er wordt hier ook eventjes een VAO aangekondigd voor de Landbouw- en Visserijraad. Daar spreken we hier niet over, dus daar hebben we het op een later moment over, lijkt mij.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we het even bij de gewasbeschermingsmiddelen houden. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb niets toe te voegen aan wat ik tot nu toe heb gezegd hierover.
 Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik aangenomen moties uitvoer. Ik geef altijd aan hoe ik met aangenomen moties omga. Soms kan ik ze niet helemaal uitvoeren. Dan meld ik dat ook. Meestal geef ik aan hoe ik ze wel uitvoer en dat is ook wat mevrouw Ouwehand zelf kan opmaken uit stukken. Dus uiteraard respecteer ik hetgeen de Kamer zegt. Soms kan ik moties niet uitvoeren, maar dan meld ik dat ook. En anders geef ik aan of ik dat wel doe.
 Voorzitter. Dat waren de twee vragen van mevrouw Ouwehand. Dan kom ik op de vragen van de heer Moorlag.
 
 
 De voorzitter:
 Een blokje PvdA. Als meneer Moorlag eens even goed oplet, dan gaan we beginnen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Hij vond dat ik een aantal vragen op wat hij noemde «technocratische wijze» had beantwoord en hij vroeg zich af of dat omwonenden geruststelt. Ik heb net in de inleiding al aangegeven dat ik de zorgen van omwonenden echt begrijp en dat ik ook tijdens werkbezoeken zelf met omwonenden heb gesproken. Juist daarom wil ik veel meer inzetten op die paradigmawisseling en probeer ik daar ook al op korte termijn handen en voeten aan te geven, op de manier die we net hebben besproken.
 Daarna vroeg hij naar de cumulatie-effecten. In de risicobeoordeling worden hiervoor veiligheidsmarges gehanteerd. Er wordt nu ook gewerkt aan een vernieuwing van de beoordelingsmethodiek om die cumulatieve effecten juist te kunnen beoordelen. Daar wordt nu echt meer naar gekeken. EFSA rondt in 2019 een richtsnoer af om de gecombineerde blootstelling aan verschillende stoffen te kunnen beoordelen. Ook werken EFSA en RIVM samen aan een methodiek met betrekking tot de combinatie-effecten in residuen van voedsel. Dat valt onder VWS en die hebben ook de lead in dat onderzoek, zoals het nu herhaald wordt.
 De heer Moorlag had ook vragen over de spuitvrije zones. Daar ben ik, denk ik, net ook op ingegaan.
 De waterkwaliteit heeft mevrouw Van Veldhoven meegenomen in haar beantwoording.
 Dan kom ik op... O ja, zowel de heer Moorlag alsook de heer Futselaar vroeg of we de doelen in 2030 wel op tijd gaan halen. Ik maak een bruggetje naar de vraag van de heer Futselaar of het mogelijk is om tussendoelen te zetten. Ja, ik ga in het uitvoeringsprogramma ook tussendoelen formuleren.
 Dan kom ik bij de heer Futselaar, die vragen heeft over...
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil eerst even vragen of de heer Moorlag nog vragen heeft over zijn eigen blokje.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Nee.
 
 
 Minister Schouten:
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar en hij begon over thiacloprid. Hij vroeg of ik al kan inzetten op een verbod en hoe ik nu eigenlijk omga met de studie, die net niet op tijd is meegenomen. Ik ben bekend met die studie. Die is inderdaad net te laat aangeleverd voor het beoordelingsproces, maar het Ctgb heeft de studie inmiddels bekeken. Het heeft ook gekeken naar andere studies, die in het beoordelingsproces juist wel zijn meegenomen. Daar zitten ook studies bij die na onderzoeken tot vergelijkbare conclusies kwamen als deze studie. Daarin zit dus een soort... Het is niet vergelijkbaar, maar – laat ik het zo zeggen – er kwamen verontrustende conclusies voort uit het onderzoek dat gedaan is. De Europese Commissie zal in oktober een voorstel presenteren hoe hiermee om te gaan. Ik heb zomaar de indruk dat dat een voorstel zal gaan worden van niet-verlenging en ik ga dan ook altijd af op wat het Ctgb mij daarin adviseert. Ik heb de indruk dat het die kant op zal gaan en als dat zo is, zal ik dat voorstel steunen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat Ctgb, zeg ik voor de mensen thuis, staat voor College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, want het is altijd fijn als de mensen die thuis meeluisteren, dat ook weten. Dat was het blokje van meneer Futselaar?
 
 
 Minister Schouten:
 Nou, u bent wel heel snel, voorzitter. Ik probeer echt erdoorheen te gaan. Er zijn nog een paar vragen van de heer Futselaar.
 
 
 De voorzitter:
 Een paar leden moeten de laatste trein halen.
 
 
 Minister Schouten:
 Oké. Is de manier waarop wij testen voldoende? Hij vroeg onder andere naar de veldtest. Ik heb net al aangegeven hoe we dat gaan meenemen in de herziene beoordelingssystematiek. Krijgen we het uitvoeringsprogramma vóór de zomer? Nee, ná de zomer, heb ik toegezegd. Ik begrijp van mijn ondersteuning dat ik dat eerder niet goed heb toegezegd, excuus.
 De heer Futselaar had nog een hele specifieke vraag over het glyfosaatgebruik van Staatsbosbeheer. Kan ik toezeggen dat Staatsbosbeheer hiermee ophoudt? Rijkswaterstaat lag bij mevrouw Van Veldhoven, maar ik ben bereid om met Staatsbosbeheer hierover te gaan praten en uw Kamer er ook over te informeren wat daar uitkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar, die toezegging kunt u mooi in uw zak steken. Maar u heeft nog een vraag, neem ik aan.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ja, want de Minister was volgens mij klaar. Een vraag die ik nog heb gesteld – en ik geef toe dat die bijna filosofisch is – ging hierover. Het probleem is dat bijvoorbeeld van glyfosaat wordt gezegd dat er geen alternatieven op de markt zijn, maar alternatieven zullen er ook niet komen, zolang glyfosaat er nog alom is. Hoe voorkom je nou die cirkel, dat er geen alternatieven ontstaan zolang je niet ingrijpt? Want dat is wel echt iets waar wij tegen aanhikken.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat begrijp ik, maar de heer Futselaar weet ook – daar hebben we het in de Kamer vaak over gehad – dat we de toelating van het middel voor vijf jaar hebben vastgelegd. Het is dus een middel dat toegelaten is en het wordt nu herbeoordeeld. Daar zijn wij nu ook mee bezig. Ik deel met de heer De Groot dat je nu steeds meer marktpartijen en afnemers van producten waar glyfosaat voor gebruikt is, hoort zeggen: wij willen graag producten die vrij zijn van die stoffen. Het is dus ook economisch slim om vooruit te kijken. Wat denk je nou dat er met die stoffen gaat gebeuren? Daarover gaat ook het gesprek dat ik met de sectoren heb.
 Het gaat niet alleen over het hier en nu. We bedenken ook wat er in de toekomst gaat gebeuren met die stoffen, van: kijk ook eens wat het maatschappelijk draagvlak is van dat soort middelen. Een goede ondernemer kijkt vooruit. Het is waar dat bijvoorbeeld de grote aanbieders van deze middelen – laat ik het zo maar zeggen, want ik mag geen namen meer noemen – misschien niet zomaar over zullen gaan op een alternatief, maar we zoeken ook in de visie op gewasbescherming naar wat de middelen van de toekomst zijn. Dan kijk je naar de toelating van alternatieve middelen en naar weerbare teelten, want daar zit uiteindelijk ook een groter deel van de oplossing in. Daar moeten wij ook een Europees traject voor doorlopen.
 Er werd door een aantal leden ook gevraagd wat ik in Europa nu precies aan het doen ben. Mevrouw Lodders vroeg daar ook naar. Ik ben daar nu ook coalities aan het smeden met collega's om te bekijken of wij richting de nieuwe Commissie meer druk kunnen gaan zetten. Dit is bij uitstek ook een vraagstuk dat op de agenda van de nieuwe Commissie moet komen en ik ben nu al met een aantal collega's in Europa bezig om te bekijken of wij met elkaar een soort bondje kunnen vormen om wat meer impact te hebben als de Commissie aan de slag gaat. Dat zijn allemaal dingen die wij aan het doen zijn. Ik kan niet voorkomen dat partijen niet zomaar opeens nieuwe middelen gaan zoeken, maar ik kan wel bekijken wat wij kunnen bijdragen om die middelen toegelaten en beschikbaar te krijgen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik bewonder het optimisme van de Minister in dezen, maar ik vrees dat het vooral economisch slim is te wachten tot iemand anders de investering en de moeite doet om een alternatief te vinden en het niet zelf te gaan doen. Mijn probleem is dat je af en toe heel interessante artikelen leest – «dit is ontdekt op die universiteit en dat is misschien een alternatief» et cetera – maar dat het maar niet tot een product komt. Ik vraag me dan toch af of de overheid toch niet wat verder moet gaan in de ontwikkeling – of wij dat moeten zijn of dat het Europees moet, dat maakt mij niet zo veel uit – in plaats van te zeggen «heel mooi dat jullie het hebben onderzocht» en vervolgens te wachten tot een marktpartij daar een keer mee gaat beginnen. Ik heb het idee dat wij er zo niet komen.
 
 
 Minister Schouten:
 Het is wel lastig om als overheid een handel in een middel te gaan doen. Ik denk niet dat wij die kant op moeten gaan. Ik ben misschien in die zin wat optimistischer dan de heer Futselaar. Ik zie wel dat er juist nu, doordat een aantal middelen nu wordt uitgefaseerd, steeds meer bewustzijn komt dat het niet vanzelfsprekend is dat alle middelen straks ook weer worden toegelaten. Er zal ook meer naar de alternatieven worden gekeken die misschien de toekomst kunnen zijn. Het gaat misschien niet zo snel als we zouden willen, maar ik weet wel dat als het toelaten van dat soort middelen lang duurt – en dat ligt ook wel voor een deel bij ons – het ook niet helpt om een businesscase goed rond te krijgen. Daar moeten wij in de toelatingsprocedure wat stappen gaan zetten. Zoals aangegeven zijn wij ook van plan om daarop te gaan duwen richting de Commissie. Ik probeer dat met andere landen en dan zouden alle stukjes moeten meewerken om die beweging in gang te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar, u kunt nog één joker inzetten. U heeft nog één interruptie.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Volgens mijn telling niet, maar ik heb hem ook niet nodig.
 
 
 Minister Schouten:
 Mevrouw Bromet vraagt hoe ik de koplopers ga ondersteunen, ook degenen die juist die overstap naar andere middelen willen maken. Wij ondersteunen verschillende onderzoeken en daarmee ook die koplopers. Wij financieren bijvoorbeeld de Kennisimpuls Groene Gewasbescherming. De Wageningenuniversiteit werkt innovatieve teeltconcepten uit om niet meer afhankelijk te zijn van gewasbeschermingsmiddelen. Overigens is de lelieteelt een van de casussen die daarin worden uitgewerkt. De telers zijn daar ook nauw bij betrokken. Wij ondersteunen ook het leren van biologische landbouw. Dat gebeurt onder andere ook in die kennisimpuls. De biosector is ook betrokken bij het Uitvoeringsprogramma Gewasbescherming dat wij hebben opgesteld. Dus daar wordt ook gekeken hoe wij die ondersteuning kunnen gaan bieden.
 Met mevrouw Van Veldhoven is al het een en ander besproken over gif op huisdieren. Mevrouw Bromet vraagt nog naar de verhouding: de hoeveelheid die wordt gebruikt voor huisdieren ten opzichte van het gebruik door boeren. Ik heb op 31 mei jongstleden aan de Kamer een berekening gestuurd van het gebruik van imidacloprid bij een hond ten opzichte van het gebruik voor gewasbescherming per hectare. Daaruit bleek dat het gebruik in de gewasbescherming 350 gram per hectare is en dat het gebruik bij de hond 7,7 gram is. Daar zit dus een verschil in. Dat is ongeveer de verhouding.
 Ik snap het punt dat wij niet alleen in de landbouw moeten kijken naar het minder gebruik van middelen. Ik deel dat wij dat ook in andere sectoren moeten doen. Daarom bekijken wij bijvoorbeeld ook op het gebied van het bestrijden van vogelmijt bij pluimvee hoe wij dat op een duurzame en veilige manier kunnen doen. Dat onderzoek financieren wij ook mede.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Toen ik de vraag stelde hoe je nou boeren die het doen zoals in ieder geval GroenLinks het graag ziet kunt ondersteunen, ging het niet over onderzoek. Het gaat gewoon – ik weet ook niet hoe dat er uitziet – om praktische hulp over afzetmarkten. We hebben te maken met boeren die een nieuw product hebben met een hogere prijs en die het gewoon niet verkocht krijgen aan de retail. Dat komt doordat die andere producten, waar wel veel gif gebruikt wordt, gewoon te goedkoop zijn. Ik zou daar eigenlijk wel de reflectie van de Minister op willen hebben.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter. We hebben een visie Waardevol en Verbonden, meer algemeen op de Landbouwvisie. Daarin komen we met een realisatieplan. We kijken daar – dan ga ik al een klein beetje een doorkijkje geven – ook wel naar hoe we bijvoorbeeld voor zaken die echt wel vernieuwend zijn kunnen helpen, bemiddelen, ook meer markt aan te boren. Dan is het niet zozeer dat wij de markten gaan zoeken, maar dat we wel bijvoorbeeld kunnen kijken wat voor partijen je bij elkaar kunt brengen om daar een draai en een zwengel aan te gaan geven. Dat is generiek; deze is heel specifiek over dit product. Maar generieker willen we daar ook echt als ministerie een rol in gaan spelen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb even een vraag aan meneer Von Martels, want ik weet dat u om 9.50 uur weg moet. O, dat is 10.10 uur. Prima, dan kan de Minister gewoon het lijstje afwerken. Dan gaan we nu naar mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Minister Schouten:
 Mevrouw Dik-Faber noemde het uitvoeringsprogramma en vroeg wat de trendbreuk en de paradigmawissel betekent. Ik denk juist dat ik net heb aangegeven dat de trendbreuk inhoudt dat we echt meer uitgaan van weerbare planten en teeltsystemen en dat dat ook echt de andere manier van kijken is naar allerlei teelten. Een tipje van de sluier: ik denk dat ik al een aantal punten net genoemd heb die daarin ook meegenomen zullen gaan worden.
 De tussenevaluatie van de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst wordt op dit moment afgerond. Ik heb een hele specifieke datum waarop die zal worden gepubliceerd, namelijk 21 juni, net na dit AO. Ik zal het rapport dan ook naar uw Kamer sturen. Daar wordt ook in bekeken hoeveel agrariërs inderdaad die stap hebben gezet op weg naar geïntegreerde gewasbescherming. Dat wordt daar ook in vermeld. Het verbeteren van kennis over geïntegreerde gewasbescherming en duurzame teelten zal ook onderdeel zijn van het uitvoeringsprogramma dat we nu aan het opstellen en uitwerken zijn.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt ook naar het onderzoek dat wij doen, ook in EU-verband. Waar moet ik aan denken, vraagt zij dan, en met welke lidstaten wil ik optrekken? Tweemaal per jaar komen er expert bijeen van lidstaten en de Europese Commissie om de voortgang van de richtlijn voor duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te bespreken. Daar wordt ook gesproken over geïntegreerde gewasbescherming en het stimuleren van laag-risicomiddelen. De Europese Commissie organiseert ook workshops om kennis tussen lidstaten te verspreiden. En wij nemen zelf ook deel aan een expertgroep om de toelatingscriteria voor stoffen van een biologische oorsprong te vereenvoudigen. Daar zitten lidstaten uit Noordwest-Europa in. Dat is ook wel de groep waar we eigenlijk het meest mee optrekken. Over de herziening van de beoordelingssystematiek heb ik daarnet ook aangegeven welke elementen we daar ook normaal zullen inbrengen.
 Dan kom ik bij de heer Von Martels.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog wel een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb toch nog een vraag over de herziening van die beoordelingssystematiek. Als ik goed kijk naar het blootstellingsonderzoek en als ik ook de berichten in de media lees – ik heb een aantal berichten van het Ctgb gezien et cetera – krijg ik het gevoel dat er aan de ene kant wel aandacht is voor de cumulatieve effecten van middelen die zijn toegelaten. De Minister noemt dat zelf veiligheidsfactoren die in het toelatingsbeleid zijn ingebouwd. Dus er wordt op de een of andere manier wel rekening gehouden met die cumulatieve effecten. Maar tegelijkertijd vind ik dat een heel abstract woord. Want als ik dan lees in een blootstellingsonderzoek waar mensen aan blootgesteld zijn, dan vraag ik mij af hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Is er niet veel meer blootstelling dan waar wij rekening mee houden, met die veiligheidsfactoren zoals ze nu worden gehanteerd? En worden die cumulatieve effecten ook voldoende getoetst? Dat baart mij gewoon grote zorgen, omdat het nooit zo is dat één boer één middel toepast, maar soms wel tientallen middelen gebruikt. Ik zou heel graag willen dat daar meer aandacht voor is in de beoordelingssystematiek.
 
 
 Minister Schouten:
 Er wordt nu ook een veiligheidsmarge ingebouwd, ook om rekening te houden met die cumulatie-effecten. Maar juist omdat hier heel veel vragen over zijn en omdat er ook nog echt wel nader naar gekeken moet worden, doet de EFSA dat nu ook. De EFSA is nu aan het kijken naar de beoordelingssystematiek en naar de cumulatie-effecten daarvan en hoe die daarin meegewogen kunnen gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het blokje Von Martels.
 
 
 Minister Schouten:
 Hij vraagt als eerste hoe het staat met de uitvoering van de motie-Geurts van 1 november 2018. Die ging over een uitvoeringsagenda voor de verbetering van bodembeheer en plantgezondheid. Ik heb in de brief van 25 april jl. over het Nationaal Programma Landbouwbodems uw Kamer geïnformeerd hoe ik invulling geef aan de uitvoering van deze motie: met de start van een Nationaal Programma Landbouwbodems en de Toekomstvisie gewasbescherming, die daar natuurlijk ook onderdeel van is, waarin we ook het uitvoeringsprogramma gaan vaststellen.
 De heer Von Martels vraagt verder hoe het pad eruitziet richting 2030. Wij gaan nu samen met de betrokken partijen het uitvoeringsprogramma voor de toekomstvisie opstellen. Dat programma geeft dus aan welke inspanningen de partijen gezamenlijk gaan doen om de doelen te halen. We gaan dus ook de tussendoelen formuleren. Ik probeer ook echt juist alle ondernemers mee te nemen in die weg die we moeten gaan en daar dus ook voor de korte, de middellange termijn en de lange termijn doelen voor te formuleren.
 Hoe heb ik met de sector gezamenlijk gewerkt, vraagt hij, aan alternatieven voor de zaadcoat van de neonicotinoïden? In het topsectorenonderzoek en de Kennisimpuls Groene Gewasbescherming loopt onderzoek naar de alternatieve teeltsystemen in het algemeen. Dus dat is niet specifiek op dit punt, maar meer in het algemeen. We zullen ook juist binnen het uitvoeringsprogramma kijken wat nu de alternatieven zijn voor het wegvallen van de zaadcoating van de neonicotinoïden. Zelf ben ik ook onlangs langs geweest bij een akkerbouwer die liet zien wat het wegvallen van het gebruik van de zaadcoating ook deed met zijn perceel. Je ziet dat daar effecten van zijn.
 Tegelijkertijd was de discussie – dat toont denk ik ook wel weer aan dat je niet alleen in het hier en nu moet zitten met deze discussie maar ook breder moet kijken – over neonicotinoïden niet eentje van het laatste jaar. Die liep natuurlijk al best wel lang, waarbij er ook echt wel steeds meer signalen kwamen dat de kans dat die toelating verlengd zou worden niet zo groot was.
 Dat is het juist wel goed om daar niet op te gaan wachten tot het allerlaatste moment, maar ook al vooruit te kijken. Dat heb ik ook wel besproken met de akkerbouwers en daarbij heb ik gezegd: ik ben erg bereid om jullie daarmee te helpen, om te kijken wat er nodig is. Dat doen we ook bij het uitvoeringsprogramma, maar onderken zelf ook dat je volgende stappen moet gaan zetten, want dat is ook de manier waarop je klaar kunt zijn voor de toekomst. En niet door elke keer in een stoffendiscussie te zitten waarin sommige besluiten je misschien ook echt overvallen.
 De heer Von Martens vraagt verder of er ook extra middelen komen voor het onderzoek en de kennisverspreiding. We hebben nu al ongeveer 14 miljoen voor kennisontwikkeling uitgeven. Een deel daarvan gaat via de topsectoren en de sector kan dit ook weer cofinancieren. We gaan eerst nu een uitvoeringsprogramma opstellen en we kijken wat daar allemaal in zit. Dan gaan we ook kijken wat de budgetten zijn die daarvoor nodig zijn. Dat vind ik ook wel de volgorde, dus niet eerst denken: dit is het geld en kijkt u maar. Wat gaan we doen, wat is ervoor nodig? Er zitten, zoals ik net al heb aangegeven, in verschillende potjes ook al verschillende middelen die we ook hier gericht kunnen gaan inzetten.
 De heer Von Martels vraagt ook of ik mogelijkheden zie om de aanvraag voor toelating van een basisstof financieel te ondersteunen. Er zijn mogelijkheden om het aanmelden van basisstoffen bij de Europese Commissie via het Fonds Kleine Toepassingen te financieren. We hebben het daar gisteren ook over gehad. Het fonds wordt nu voor 50% door LNV en voor 50% door het bedrijfsleven gefinancierd. Daarvoor is € 400.000 beschikbaar. Een universiteit kan een rol vervullen als kennisleverancier en het is ook aan de aanvrager van de basis om te bepalen welke kennis hij nodig heeft en wie dat dan kan leveren. Dit jaar is het budget voor het eerst opgegaan. De heer Von Martels vroeg gisteren ook – en ik denk dat hij dat nu ook wil weten – of dat dan ook genoeg is voor alles wat er ligt. We houden natuurlijk de vinger aan de pols hoe het gaat. Er zit dus een stijgende lijn in de aanvragen van middelen, maar het was het afgelopen jaar voor het eerst dat het opging, dus ik weet nog niet of dat dan ook betekent dat er structureel te weinig geld voor is. Maar we houden de vinger aan de pols.
 De heer Von Martels vraagt ook of de registratie voor biocontrol-gewasbeschermingsmogelijkheden wordt verkort en wat daarvoor nodig is. Het gebruik van middelen met een biologische oorsprong past juist heel goed in de toekomstvisie, omdat het ook vaak laagrisicomiddelen betreft. Ik wil de toelating ervan stimuleren door nu al binnen de huidige verordening de toetsingscriteria voor middelen op basis van micro-organismen te vereenvoudigen, zodat de aanvraag gemakkelijker verloopt. Zoals ik al heb aangegeven, zit het Ctgb ook in een EU-werkgroep die daaraan werkt. Ik heb net aangegeven dat ik in het kader van het REFIT – de herbeoordelingssystematiek – kijk wat er vereenvoudigd kan worden. We moeten gewoon vaststellen of die middelen, dus ook de stoffen met een biologische oorsprong, veilig zijn voor mens, dier en milieu en of ze na de beoordeling bij de laagrisicomiddelen kunnen worden ingedeeld. We zijn daar nu dus mee bezig. Mevrouw Lodders heeft daar ook een vraag over gesteld.
 Er is gevraagd of ik de biologische gewasbescherming meeneem in het uitvoeringsprogramma. Ja, daar zijn we mee bezig. Dat zullen wij doen. Er is voorts een vraag gesteld over de harmonisatie kleine teelten. Kan ik een stand van zaken geven en verwacht ik dat die verbeterd kan worden? Ik heb naar aanleiding van de motie-Geurts de beslismethodiek voor de kleine toepassingen wat betreft de sierteelt aangepast, zodat de toelating voor een kleine toepassing gemakkelijker is. In december jongstleden heb ik de geactualiseerde lijst voor de kleine toepassingen naar het Ctgb gestuurd. Daarnaast streven we ook naar een geharmoniseerde Europese toelating voor kleine toepassingen. Samen met de Europese lidstaten zet ik mij ervoor in om via de Minor Uses Coordination Facility – vreselijk woord, voorzitter; sorry – sneller tot duurzame structurele oplossingen voor gewasbeschermingsproblemen in gespecialiseerde hoogwaardige teelten te komen. Daar horen ook de niet-chemische maatregelen bij.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik dan de vragen van de heer Von Martels beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Von Martels, ook u heeft nog één interruptie tegoed.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de Minister antwoorden gegeven heeft op de vele vragen die ik gesteld heb. Maar ik heb nog een vraag over de neonicotinoïden. Die gaat over het feit dat een aantal landen derogatie overweegt of al derogatie heeft verleend. Hoe kijkt de Minister daartegen aan en welke gevolgen heeft dat bijvoorbeeld voor de teelt van volgend jaar? Zal Nederland die derogatie ook verlenen of zal de Minister een beroep op andere landen doen om die derogatie in te trekken? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 Minister Schouten:
 Als er in Europa een stof wordt verboden of als wordt gezegd dat we dat niet meer moeten doen, dan vind ik ten principale dat we daar vervolgens niet per lidstaat weer allerlei vrijstellingen voor moeten verlenen. Dan krijg je inderdaad dat ongelijke speelveld. Ik ben helder geweest over de wijze waarop ik tot mijn besluitvorming ten aanzien van de neonicotinoïden ben gekomen. Daarin heb ik de EFSA en het Ctgb gevolgd om de impact op mens, dier en milieu inzichtelijk te maken. Daar heb ik mijn besluit op gebaseerd. Ik zie dat bijvoorbeeld België een vrijstelling heeft gegeven. Ik snap ook dat dat tot vragen leidt bij akkerbouwers die een kilometer net over de grens ook die suikerbieten hebben en die dat middel niet mogen inzetten. Maar dit is de lijn die wij als Nederland volgen. Ik heb geen aanleiding om daar nu van af te wijken. Daarnaast zijn die vrijstellingen ook niet tot het einde der tijden. Daar zit ook altijd weer een termijn aan vast. Op een gegeven moment krijg je dus ook een situatie dat daar die middelen ook niet meer zomaar toegepast kunnen worden. Je kunt wel zeggen dat het een beetje een vooruitschuiven van een situatie is, maar ook daar zal een keer een knop omgezet moeten worden. Dan vind ik het zinvoller om nu te kijken wat de alternatieven zijn. Dat zijn we nu ook aan het doen in het uitvoeringsprogramma. Ik ga mijn besluit daarop nu niet aanpassen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het blokje vragen van de heer Bisschop van de SGP.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. De heer Bisschop heeft gesproken over het toelatingsbeleid. Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Bisschop over de geïntegreerde gewasbeschermingsmiddelen. Hij sprak over de ruimte voor praktijkonderzoek, de ruimte voor innovatie en het kijken of we daar slagen in kunnen maken. Ik heb net al toegezegd dat ik bereid ben om me daar in Europees verband voor in te zetten. Ik dank hem ook dat hij de visie en ambitie ondersteunt. Dat is fijn om te horen. Hij zegt dat Brussel op onderdelen in beweging moet komen. Dat klopt. Ik voel mij zeer gemotiveerd om mij daarvoor in te zetten. Mevrouw Lodders vroeg hier ook naar. Zij vroeg wat er bijvoorbeeld gebeurt bij CRISPR-Cas. In de Landbouw- en Visserijraad heb ik steeds aangegeven hoe wij in deze discussie zitten. Ik heb andere lidstaten opgeroepen om hierin te gaan bewegen. Als wij inderdaad uit deze discussie willen komen, moeten we ook naar dit soort nieuwe technieken gaan kijken. Ik heb daar met mijn collega's gesprekken over. Ik probeer nu ook collega's te organiseren om één blok te vormen, zoals ik net heb aangegeven. Ik ben me ervan bewust dat dit een klus is, maar als we er niet aan beginnen, weten we zeker dat het niet gaat lukken.
 De heer Bisschop vroeg naar het medicijnkastje. Ik meen dat het de heer De Groot was die vroeg of middelen op recept kunnen worden toegestaan. Bij antibiotica zijn er natuurlijk dierenartsen. Dat zit hier net weer anders. Het is niet zo dat wij bepaalde dierenartsen hebben die nu de middelen gaan uitschrijven. Maar ik vind het wel interessant en ik ben bereid om het met de sector te bespreken. Stel dat je geïntegreerde gewasbescherming gaat toepassen en je hebt daarbij een aantal middelen achter de hand nodig om verder te kunnen gaan met bepaalde manieren van gewasbescherming die beter zijn voor mens, dier en milieu. Kunnen we daar dan een soort combinatie in maken, zodat de middelen er wel zijn maar dat we weten waar ze zijn en op welk moment ze worden toegepast? Dan kun je ruimte krijgen om meer te doen op het vlak van geïntegreerde gewasbescherming. Ik ben wel bereid om daar een soort combinatie van te maken. Het is misschien een wat verrassende combinatie van de heer Bisschop en de heer De Groot, maar misschien kunnen we daar wat ruimte zoeken. Ik probeer een mooi liefdesarrangement te organiseren, maar ik weet niet of dat helemaal lukt.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het is een verstandshuwelijk.
 
 
 Minister Schouten:
 Een verstandshuwelijk, oké.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voor mij heeft het iets meer weg van een date. Dat zoek ik niet direct in de richting van de heer De Groot, eerlijk gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Zelfs dat woord had ik niet uit uw mond verwacht, meneer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, die terminologie...
 
 
 Minister Schouten:
 Ik probeer wat ruimte te geven voor manieren waarop telers wat verder kunnen gaan. Ik weet dat zij ook zekerheid willen hebben. Als het echt fout gaat, willen ze wel wat achter de hand hebben. Dat wil ik dan weer combineren met de heer De Groot, die vroeg of je dat op een bepaalde manier kunt registreren, zodat je het kunt zien en er meer controle op kunt hebben. Daarmee is er vertrouwen om wat meer ruimte te krijgen. Ik vind dat een interessante gedachte, die ik op deze manier wat meer handen en voeten probeer te geven. Ik wil dat dan best de «methode-D66/SGP» noemen, als dat de zaak over de streep trekt.
 Over de vrijstelling en de neonicotinoïden heb ik het net gehad.
 Ik heb de aanbevelingen van de werkgroep Versnelling Toelating Groene Gewasbeschermingsmiddelen zeer recent gekregen, eergisteren. Ik zal ze met veel belangstelling bestuderen. Ik zal ook kijken wat we ermee kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, u bent aan de beurt voor uw blokje.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Om bij dat laatste te beginnen: ik neem aan dat de gevoelens van de Minister over die aanbevelingen dan ook worden gedeeld met de Kamer.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb de aanbevelingen nu niet allemaal paraat, maar ik wil wel kijken of we bij de appreciatie van de rapporten ook de appreciatie van deze aanbevelingen kunnen meenemen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, dat bedoelde ik eigenlijk ook.
 Dank voor de toezegging om eens te kijken of er een combinatie te maken is van de suggestie van de collega van D66 en de suggestie van de SGP. Eerlijk gezegd houd ik niet van de gedachte dat iets op recept verkrijgbaar moet zijn. Ik word wel zeer aangesproken door uw gedachten over hoe je kunt borgen dat je daar in vertrouwen ruimte voor kunt bieden. Ik zie dat graag tegemoet.
 Dan de neonicotinoïden en de coating van het bietenzaad. De insteek van mijn vraag was een iets andere. Om plagen en andere ellende te voorkomen, is het nu de praktijk dat er andere middelen worden gebruikt die meer schade opleveren dan die coating. Mijn vraag aan de Minister is wat dit betekent voor de aanpak van en de ruimte voor neonicotinoïden.
 Als laatste is er volgens mij een vraag over het hoofd gezien, of anders is de beantwoording mij ontgaan. Hoe realistisch is 2030? De ambitie is heel goed, maar is het te realiseren? Ik vraag dat om te voorkomen dat de zwartepiet straks bij de sector terechtkomt als er te weinig gebeurt, terwijl je als overheid voor een deel aan de touwtjes trekt en ruimte moet bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste had de Minister al gezegd, maar ik kan me voorstellen dat u een beetje in de war was door al dat gedate en vreemdgaan en zo.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Nou, daten is nog niet gelijk vreemdgaan, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat u vanavond heel wat heeft uit te leggen, meneer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Niet te kort door de bocht, jongen!
 
 
 Minister Schouten:
 Ik proefde inderdaad ook wat verwijdering tussen de heer Bisschop en de heer De Groot, dus ik denk dat we de relatie nog wat moeten verstevigen. Het was een vorm van koppelverkoop waar ik op doelde, maar ik ben dus wel serieus bereid om ook die weg te gaan doordenken.
 Dan de vrijstelling van de neonicotinoïden. Als je lid wilt worden van deze commissie, moet je dat woord in één keer goed kunnen uitspreken! Dat is zo ongeveer de testcase. Ik weet dat er nu andere middelen worden gebruikt, die niet per definitie geen milieuschade opleveren. Dat onderken ik ook. Ik heb aangegeven dat ik ga voor de middelen die zijn toegelaten. Voor de neonicotinoïden hebben we de procedure doorlopen en hebben we geconcludeerd dat deze middelen niet goed zijn voor mens, dier of milieu. Mijn ambitie ligt bij een andere manier van gewasbescherming, namelijk bij de geïntegreerde gewasbescherming en bij de meer weerbare teelten. Dat heb ik aangegeven en dat is ook de langeretermijnvisie waar we aan gaan werken.
 De heer Bisschop vraagt of het haalbaar is. Ik heb aangegeven dat het heel ambitieus is. Dat weet ik ook. Het vraagt ook wat van alle partijen. Het vraagt niet alleen wat van de sector, maar het vraagt ook wat van de wetgever. Het vraagt ook wat van de kennisontwikkeling. Het vraagt wat van Europa. Het vraagt van allemaal wat. In die zin kijk ik dus niet alleen naar de sector of die wel of niet iets heeft gehaald. We zijn daar allemaal bij. In het uitvoeringsprogramma houden we elkaar ook scherp dat we allemaal weten wat we moeten doen en welke stappen daartoe worden gevraagd.
 Ik kom dan op de vragen van mevrouw Lodders. Zij vraagt mij om te reflecteren op het meten met twee maten. Mevrouw Van Veldhoven is net ingegaan op het particuliere gebruik. Het Ctgb houdt bij de beoordeling overigens wel rekening met verschillende gebruikers. Middelen voor particulieren moeten op een eenvoudige manier veilig kunnen worden gebruikt. Bij middelen voor professioneel gebruik wordt ook rekening gehouden met het opleidingsniveau. Er wordt dus van uitgegaan dat er meer kennis aanwezig is over de middelen. Maar ik ben het wel eens met mevrouw Lodders. We hadden het net al even over de honden. Ik snap dat er vragen over komen als middelen in andere toepassingen wel worden toegestaan. Ik zou willen dat we ook daar naar alternatieven zouden kunnen kijken en dat we die discussie niet laten liggen.
 Dan de aandacht voor de biologische landbouw in de visie. De visie heeft betrekking op zowel de gangbare als de biologische landbouw. Er wordt niet één sector uitgelicht, maar het geldt voor alle soorten landbouw.
 Mevrouw Lodders leest in de visie het uitgangspunt dat de boer en de tuinder meer moeten kijken naar de gewassen dan te denken vanuit gewasbescherming. Zij vindt dat een diskwalificatie en zij vraagt mij of ik dat beeld kan rechtzetten. Als het beeld zou zijn ontstaan dat het een diskwalificatie is van de boer en de tuinder, dan wil ik dat zeker rechtzetten, want dat is niet de bedoeling. Ik bedoel er juist mee dat we met elkaar een omslag moeten creëren in de manier van kijken naar gewasbescherming en dat we toe moeten naar de weerbare teelten. Dat is de forse verandering die we beogen. Dat is een opgave voor de toekomst, maar het is zeker geen diskwalificatie van nu.
 Ik heb een aantal vragen van mevrouw Lodders tussen de bedrijven door beantwoord. En dan nog een onderwerp waarvan ik niet op het juiste woord kan komen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister-President roept dan altijd «Caroline». U bedoelt biobestrijdingsmiddelen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, die bedoel ik. We nemen dat mee om in de hele beoordelingssystematiek te kijken of we daar stappen kunnen gaan zetten. Mevrouw Lodders had een specifiek punt over de POP-middelen. In Zeeland zouden biologische telers recht hebben op POP-middelen voor de schoffelmachines en gangbare telers niet. Ik kan dat niet zo snel achterhalen, maar ik ben wel bereid om na te gaan hoe dat precies zit. Daarover zal ik de Kamer informeren in die grote brief, met allemaal reacties. Ik denk dat ik daarmee de vragen van mevrouw Lodders heb beantwoord.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik ga ervan uit dat er nog een tweede termijn komt. Toch grijp ik mijn kans om nu een vraag te stellen. Want de Minister heeft inderdaad tussendoor allerlei vragen van mij geraakt. Maar tegelijkertijd hoor ik vanavond dat er toch weer allerlei stappen worden gezet, waarbij boer en tuinder worden beperkt in doen en laten. Ik merk dat echt veel minder bij de particulieren. Nu pleit ik niet direct voor een verbod op mierenlokdoosjes, zoals mevrouw Ouwehand, maar ik vind wel dat het door deze stappen steeds minder werkbaar wordt. De professionaliteit van die boeren en tuinders mag ook wel gewaardeerd worden. Ik zocht net even de zin waarop ik doelde, maar daar kom ik in tweede termijn nog wel op. Kan de Minister zich voorstellen dat mensen die zitten te luisteren, de professionals, het idee hebben dat er over hen gesproken wordt, en dat ze vragen of we eens komen kijken waarmee ze bezig zijn? Want ze gaan niet zomaar middelen gebruiken, ze gaan niet zomaar lukraak bespuiten. Ik wil dat de Minister naast de boeren gaat staan. Maatschappelijk debat is heel belangrijk, het is heel belangrijk om zorgen te adresseren, maar ik denk wel dat we een soort scheidsrechters nodig hebben – dan kijk ik naar de Minister – die ook de feiten naar voren brengen en daar op een juiste manier over communiceren.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zie ook echt de professionaliteit van de boer; dat wil ik niet ontkennen. Ik zie ook – daar ben ik volgens mij ook mee begonnen – dat een boer middelen nodig heeft, ook voor zijn teelten. Daarmee kan de vraag ontstaan of er wel rekening wordt gehouden met de situatie van die boer en de eisen die daaraan worden gesteld. Tegelijkertijd wil ik juist heel graag dat we daar niet in blijven hangen, maar we juist vooruit kijken, omdat ik ook voorzie dat die discussie niet minder zal worden. Het is niet zo dat een discussie over gewasbeschermingsmiddelen, schat ik zomaar in, volgend jaar weg is. Omdat die druk op het gebruik van middelen steeds groter zal worden, voel ik het juist als mijn verantwoordelijkheid om naast die boer te gaan staan, met die boer te gaan kijken welke wegen kunnen worden ingeslagen, wat daarvoor nodig is en wat wij en de sector daarvoor moeten doen, dit alles juist om klaar te zijn voor de toekomst. Ik weet dat er echt niet lukraak wordt gespoten. Als dat het beeld zou zijn dat is ontstaan dan is dat jammer, want dat bedoel ik geenszins.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik ben blij met deze reactie van de Minister, want nogmaals, we moeten heel erg zoeken naar de balans, ook in het debat. Ik kan me heel erg voorstellen dat boeren en tuinders zich miskend of niet serieus genomen voelen. Op zoek naar de balans moet je mensen verleiden, want als je mensen verleidt, krijg je ze mee. Op het moment dat de balans ontbreekt en allerlei verboden worden opgelegd, is niemand daarbij gebaat en gaan de hakken in het zand. Dat is een klein beetje wat ik in eerste termijn heb willen aangeven, want ik denk dat het nodig is. Nogmaals, voedselproductie, voedselkwaliteit en -kwantiteit zijn de belangrijkste uitgangspunten. Dát mogen we niet weggooien. Ik was overigens blij, zeg ik tegen de heer Moorlag, de enige spreker die ik daarover gehoord, dat ook hij voedselproductie belangrijk vindt.
 
 
 Minister Schouten:
 Het laatste onderstreep ik.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor twee minuten per fractie. De heer Von Martels wil waarschijnlijk even eerst spreken, als u dat toestaat, meneer De Groot. Zonder dat hij een VAO gaat aanvragen, uiteraard. Meneer Von Martels, dan haalt u nog net de laatste trein, naar het verre noorden, of oosten, of waar u naartoe moet.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het valt mee. Voorzitter, dank. Ook dank aan mijn collega's dat zij mij even de gelegenheid gunnen om de aftrap te verrichten in deze tweede termijn. Ik kan ook heel kort zijn. De Minister heeft vanavond warme woorden gesproken, maar we kunnen die woorden pas op waarde schatten als we binnenkort het uitvoeringsprogramma onder ogen krijgen. Ik ben erg benieuwd wat daar allemaal in staat, wat we daarvan kunnen verwachten en welke financiële middelen ter beschikking worden gesteld. Het gaat uiteindelijk maar om één ding: we willen allemaal dat de toekomst na 2030 nagenoeg residuvrij en emissieloos is, maar in dat tijdpad richting 2030 moeten er wel voldoende alternatieven op de markt zijn, zodat de telers datgene kunnen doen wat ze graag willen doen. Dat is mijn pleidooi, dat ik ook al in de eerste ronde naar voren heb gebracht.
 Bij dezen, voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Von Martels. Laat even weten of u vanavond goed ben thuisgekomen. Dan kan ik ook weer rustig slapen. Meneer De Groot, aan u het woord.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u, voorzitter. Ik stel voor dat we dat allemaal doen als we thuis zijn, dan kunt u dat bijhouden. Voor de administratie: ik wil graag een VAO aanvragen over de wisseling die we hebben gehad over het gebruik van glyfosaat voor toepassingen die overduidelijk niets met gewasbescherming te maken hebben. Vooral de gele weilanden zijn een doorn in het oog van heel veel mensen. Willen we een aantal middelen kunnen handhaven, dan moeten we ook zuinig zijn in de toepassing. De intentie van de Minister is volledig duidelijk. Die onderschrijf ik ook. Die is ook in lijn met de motie. Maar ik wil die gesprekken toch wat kracht bij zetten en de Minister helpen met een motie die de strekking heeft dat er een flink verbod komt op toepassingen van glyfosaat, veel verder dan waar eerder toe is opgeroepen, als die gesprekken binnen een paar maanden – dat moet snel kunnen – tot niets leiden. Ik kan het niet anders verzinnen. Zo zie ik dat.
 Even kort de rol van de wetenschap. Daar hadden we een korte discussie over. Er is wetenschap die eigenlijk gaat over het toepassen van richtsnoeren. Ik krijg daar zelf ook een steeds beter beeld van. Ik noem het een beetje toegepaste wetenschap. Dat is de wetenschap van de EFSA en het Ctgb, waarbij je volgens bepaalde richtlijnen kijkt of iets veilig is voor mens en milieu. Er komt nu een REFIT aan. Ik zie de gewone, echte, wetenschap, waarbij er sprake is van peerreviews en een groot wetenschappelijk debat over publicaties, en de toegepaste wetenschap uit elkaar gaan. Daarom heb ik u een aantal studies gegeven over wat bestrijdingsmiddelen in het veld doen met organismen. Bij het REFIT is het zaak om die weer bij elkaar te brengen, om de wetenschap die gaat over wat er echt in het veld gebeurt in lijn te brengen met de manier waarop we kijken naar gewasbeschermingsmiddelen. Dat zal nog een hele uitdaging zijn.
 De tweede...
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen. Dan moet het even staccato. Kies de beste vraag er maar even uit.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik zie het als de taak van de politiek om de legitimiteit van het systeem van de toelating van gewasbeschermingsmiddelen zoals we dat nu kennen, te wegen. Voor een deel doe je dat met gezond verstand, op basis van de feiten. Maar we hebben als politiek ook de taak om het gevoelen in de maatschappij, bij mensen, bij omwonenden, in te schatten en af te wegen tegen de bestaande toepassingen. Voor D66 zitten we wat dat betreft nu op een breukvlak: is het bestaande systeem nog maatschappelijk uitlegbaar? De komende maanden zullen echt cruciaal zijn om die vraag met elkaar verder te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. We hebben een probleem. De Minister erkent niet dat de Kamer is voorgehouden dat het Nederlandse kabinet zich in Europa inzet voor aanscherping van de toetsing van landbouwgif, gelet op de gevolgen voor bijen. Uit de stukken die we uiteindelijk hebben gekregen – niet vanzelf, maar omdat we om een feitenrelaas hebben gevraagd nadat iemand anders spitwerk had gedaan – blijkt dat het kabinet dit wel heeft gedaan. Het is een probleem als de Minister niet ziet dat dit niet de houding is die het kabinet zou moeten aannemen tegenover de Kamer. Ik heb al met de Griffie overlegd: ik vraag een VAO aan over het algemeen overleg waarin ik het feitenrelaas heb gevraagd. Dat was het AO Landbouw- en Visserijraad van 10 april. Dan moeten we hier dinsdag onze conclusie aan verbinden. Het is niet anders.
 Over de uitvoering van de aangenomen motie over de Bee Guidance zegt de Minister...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Ouwehand, de Minister heeft een vraag.
 
 
 Minister Schouten:
 Dit is misschien niet heel gebruikelijk, maar wat is de conclusie dan die daaruit volgt?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dat mijn fractie het vertrouwen moet opzeggen in deze Minister, want wij moeten ervan op aan kunnen dat wij worden geïnformeerd. Wellicht hebben de voorgangers van deze Minister dat ook niet gedaan, maar nu zit zij op deze plek. Zij moet wel erkennen dat het niet in orde is hoe dat gegaan is. Ik vroeg ook hoe het is gegaan in SCoPAFF. De Minister heeft daar geen antwoord op gegeven. Ze heeft de stukken pas gestuurd toen daar een journalistieke publicatie over was geweest. Dus nogmaals, dank voor de stukken. Dat erken ik. Dank voor het informeren over wat er ter stemming komt in SCoPAFF. Maar er is zes jaar lang in SCoPAFF namens Nederland gewerkt aan het uithollen van het voorstel dat er lag. Dat is gebleken. Dat is niet aan de Kamer gemeld. Dit is in strijd met eerder door de Kamer aangenomen moties en in strijd met wat de voorgangers van deze Minister, maar ook de Minister zelf, tegen de Kamer hebben gezegd, namelijk: wij zijn voor een goed bijenrichtsnoer; wij willen bescherming van de bijen en daar maken wij ons hard voor.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, toch even een punt van orde.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede punt van orde.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ja. Mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk alle recht om datgene te doen wat zij wil doen, maar ik vind dat zij nu erg veel ruimte krijgt om dat te herhalen. Dat hebben we nu al twee of drie keer...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, maar de Minister had even een vraag. Daardoor kon mevrouw Ouwehand meer spreektijd krijgen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dat kan ook korter, voorzitter. Mag ik u vragen om een toelichting hierop? Kun je in een algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen een VAO aanvragen over de Landbouw- en Visserijraad? Eerlijk gezegd vind ik dat dit niet...
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan niet. Dat speelde net. Daarom reageerde ik er ook niet op. We gaan het nu bij de gewasbeschermingsmiddelen houden. Ik geloof dat ik dat een uur geleden al heb gezegd.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nee, dat moet bij de regeling.
 
 
 De voorzitter:
 Bij de regeling van werkzaamheden. Dat klopt.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Maar ik dacht: ik zeg het hier, dan is iedereen op de hoogte.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ging er helemaal niet op in, want we zijn nu bezig met het AO Gewasbeschermingsmiddelen. Het moet inderdaad bij de regeling. Dat klopt. Is er nog een interruptie? Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zit een beetje met de aankondiging van een motie van wantrouwen. We hebben er deze week twee gehad en kennelijk krijgen we er volgende week weer een. Normaal is het zo dat die motie meteen in stemming wordt gebracht als je die aankondigt. Nu sturen we een Minister het pinksterweekend in, wetende dat er een motie van wantrouwen aankomt. Ik vind dat niet netjes.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik ben blij dat mevrouw Bromet er nog eens over begint. Ik heb in nauw overleg met de Griffie gezocht naar de meest zuivere weg. Ik heb deze week in de plenaire zaal gevraagd om dit plenair, kort, snel af te kunnen ronden en uit te kunnen wisselen met de Minister, maar de commissie heeft me daar de kans niet voor willen geven. Ik heb dat voorstel gedaan. Ik ben het met u eens: dit is niet chic in de richting van de Minister. Maar ik heb de Kamer netjes gevraagd om dit te doen, maar de commissie was ertegen. Zij zei: je doet het maar bij het AO Gewasbeschermingsmiddelen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, maar we gaan er nu mee stoppen. Het is nu allemaal gezegd. Nu gaat u verder. U heeft nog één minuut. Alstublieft.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ja, voorzitter, ik baal er ook van. Ik zeg in de richting van de Minister dat het vanuit de Kamer gezien ook niet zo hoort te gebeuren. Dat erken ik ook volledig. Zo hoor je dat niet te doen. Maar ik heb alles geprobeerd om het zuiver op tijd te kunnen afhandelen, in de plenaire zaal, zonder een pinksterweekend ertussen te laten zitten. Dat weet GroenLinks ook.
 Voorzitter. Dan nog vragen over de aangenomen motie die de regering nadrukkelijk oproept om te pleiten voor het in zijn geheel invoeren van het Bee Guidance Document zoals dat in 2013 is voorgesteld. De Minister heeft de Kamer laten weten dat de bescherming van bijen en hommels er niet bij gebaat is als zij tegen het voorstel stemt dat er nu ligt. Ik wil daar graag een onderbouwing van zien, want in het voorstel dat er nu ligt, is er geen sprake meer van kwaliteitseisen die aan veldproeven worden gesteld, van statistisch onderscheidend vermogen, van een test op subletale effecten en een test voor hommels en solitaire bijen. Die zaken zijn eruit. Wat is dan precies de verbetering ten opzichte van de oude situatie? Dat wil ik graag onderbouwd zien. Want ook hierbij moeten we goed kunnen controleren of die motie wel goed wordt uitgevoerd, met de juiste redenen. We moeten dus een onderbouwing zien van de conclusie dat de bescherming van bijen en hommels er niet bij gebaat is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Dat gaan we doen. Meneer Moorlag, uw twee minuten gaan in.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. De heer Von Martels prees de Minister al vanwege haar warme woorden. Wat mij betreft gaat de Minister niet alleen de geschiedenis in als een Minister van warme woorden maar ook als een Minister van concrete maatregelen. Ik vind dat er niet kan worden gewacht tot 2030 om een aantal maatregelen te treffen. Ik heb het belang van voedselzekerheid onderstreept, maar er is ook het belang van biodiversiteit en natuur, net als het belang van volksgezondheid en leefbaarheid.
 In de eerste termijn heb ik uitvoerig beargumenteerd dat de bescherming van lijf en goed, van burgers, een hoeksteen is van goed overheidsbeleid. Ik roep de Minister dus op, en ik vraag haar nogmaals, om met concrete maatregelen te komen. Ik heb een ruimtelijkeordeningsspoor voor spuitvrije zones voorgesteld. De Minister zei dat dit een zaak is van lokale overheden. Naar mijn smaak is dat niet het geval. Het Rijk heeft ook ruimtelijkeordeningsbevoegdheden. Het Rijk kan een instructieregel geven en heeft een aanwijzingsbevoegdheid. Is de Minister bereid om in overleg met haar collega's en medeoverheden een concreet voorstel te maken om via het ruimtelijkeordeningsspoor spuitvrije zones te realiseren?
 Ten slotte, voorzitter. Ik heb nog één punt. Ik heb het in eerste termijn niet genoemd. Er is een verbod op gecoate zaden, maar vanuit de bietenteelt komen er klachten dat het alternatief erger is, dat het middel erger is dan de kwaal. Het gebruik van de middelen die door dit verbod worden uitgelokt, is schadelijker voor de natuurlijke biodiversiteit. Wil de Minister dit inzichtelijk maken? Ik vind dat wij realistisch naar iets moeten kijken als het middel daadwerkelijk erger is dan de kwaal. Ik wil de feiten gewoon zien. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. En dank aan de collega's voor een debat dat bij vlagen interessant was, en erg lang duurde. Er is een visie op het gebied van gewasbescherming en we gaan wachten op de uitwerking ervan. Dat is de samenvatting. Ik vind dat redelijk. Ik hoop dat die voor de zomer komt, maar ze komt erna. Dat gaan we zien. Ik maak wel een uitzondering voor de sierteelt. Daar zijn wel een paar dingen aan de hand die volgens mij niet kunnen wachten tot het najaar, waarna er nog eens een onderzoek komt. Er is een VAO aangekondigd. Ik ga me dus beraden op wat ik daar aan moties et cetera zal indienen. Het grote voordeel is: dat raakt niet eens de voedselzekerheid.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ook GroenLinks is ontzettend nieuwsgierig naar het uitvoeringsprogramma. Omdat ik heel ongeduldig ben, zal ik de Minister in het VAO alvast helpen met twee moties. Eentje gaat over ons voorstel tot een verbod op de uitbreiding van het aantal hectares in de bloemensector. De andere zal gaan over de cumulatieve effecten van het gebruik van landbouwgif.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vind het heel positief dat ze heeft aangegeven dat ze voor zichzelf een rol ziet, ook al is ruimtelijke ordening lokaal beleid, en dat ze deze zomer in overleg met gemeenten en andere betrokkenen gaat kijken wat er mogelijk is om tot praktische oplossingen te komen. Ik ben daar blij mee.
 Ik blijf toch een beetje zitten met de cumulatieve effecten. Ik hoor woorden als «medicijnen» en «medicijnkastje». Ik moest eigenlijk denken aan een apotheek. Daar wil ik naartoe. De apotheek registreert de medicijnen van patiënten en houdt bij welke medicijnen je gebruikt. Ze controleert dus ook of je medicijnen samen kunt gebruiken of dat dit risicovol wordt. Eigenlijk wil ik dat de EFSA ook op die manier gaat kijken, want als je per stof een veiligheidsmarge inbouwt, wil dat nog niet zeggen dat alle stoffen bij elkaar veilig zijn. Eigenlijk zou de EFSA als een soort apotheker naar de gewasbeschermingsmiddelen moeten kijken. Ik ben geen wetenschapper, maar dit krijg ik ook terug vanuit de praktijk. Mensen maken zich zorgen. Ik deel die zorgen.
 Ik zie uit naar het uitvoeringsprogramma. De gezonde teelt moet inderdaad veel meer centraal gesteld worden. Die paradigmashift is heel goed. Volgens mij moeten we echt integraal kijken, niet alleen naar de plant maar ook naar de gewasbescherming, de mest en de bodem. Die vier moeten in samenhang bekeken worden. Het is een enorme uitdaging, maar ik vind dat de Minister heel goed bezig is. Ik wens haar heel veel succes en veel wijsheid.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, die date met de heer Bisschop kunt u vergeten, want die is er net met Von Martels vandoor gegaan. Hij is dus nog multi-amoureuzer dan we allemaal dachten. Die SGP'ers... Mevrouw Lodders, tot slot.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. «Een effectieve beheersing van ziekten, plagen en onkruiden is noodzakelijk voor een rendabele en kwalitatief hoogwaardige land- en tuinbouw en daarmee een belangrijk en centraal onderdeel van de bedrijfsvoering van de agrarische ondernemer.» Dit is een citaat uit de beantwoording, een brief uit mei. Ik heb het eruit gescheurd. Ik denk dat dit een belangrijk element is. Vanuit die optiek moeten we kijken hoe we ervoor zorgen dat onze voedselproductie niet in gevaar komt. Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor volksgezondheid en de effecten op het milieu en dergelijke.
 Ik ben het zeer met de Minister eens dat het maatschappelijk debat gaande is en dat dit morgen niet voorbij zal zijn. Dat vind ik ook niet erg. Ik denk dat het heel goed is dat je altijd met elkaar in discussie bent, of het nu gaat over gewasbescherming, over dierenwelzijn of over andere elementen. Dat is belangrijk. Maar het moet wel op basis van feiten gebeuren. Die rol zie ik echt weggelegd voor de Minister.
 Ik heb net niet gereageerd op de heer Moorlag, maar ik heb laatst vragen gesteld over het consumentengebruik in Drenthe. Dat is in de buurt van de heer Moorlag. Op een flink aantal meetpunten is het consumentengebruik gemeten. Dat mogen we niet onderschatten. Die balans mis ik wel een klein beetje in dit debat. Dit is eigenlijk een hartenkreet.
 Voorzitter. Biologische bestrijding, kleine teelt, groene middelen en nieuwe veredelingstechnieken zijn allemaal belangrijke stappen. Ik ben ook blij dat de Minister zich daarvoor wil inzetten, ook in Europees verband. Maar weet wel dat we ongeduldig zijn. «Wij» is dan de VVD, maar het geldt ook voor de mensen die er gebruik van moeten maken. We zijn eigenlijk te lang bezig met de toelating van biologische bestrijders, om maar een voorbeeld te noemen. Binnenkort hebben we een debat over Skal, de biologische landbouw. Dan zal ik nog terugkomen op een aantal elementen. Dan kom ik overigens ook terug op de teeltvrije zone, want daar is de tijd nu te kort voor. Laat ik het hierbij houden, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de Minister, voor haar laatste termijn van vandaag.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de constructieve wijze waarop we het debat hebben gevoerd, voor de zoektocht die we met elkaar hebben. Daarin zijn een aantal waardevolle zaken met elkaar gedeeld.
 De heer De Groot vraagt om nu echt aan de slag te gaan met glyfosaat. Ik heb daar een toezegging op gedaan. Hij heeft het over REFIT en over de wetenschap in het veld versus de EFSA. Ik zou de tegenstelling tussen wetenschap A en wetenschap B, die nu lijkt te ontstaan, niet groter willen maken. Ik denk wel dat het belangrijk is dat het veldonderzoek wordt meegenomen, bijvoorbeeld in de beoordelingssystematieken. Er zijn wat slagen te maken in de beoordelingssystematiek. Die kunnen we verbeteren. Ik heb aangegeven dat we daar ook op inzetten. Maar EFSA is echt wel een wetenschappelijk instituut, dat op basis van wetenschappelijke inzichten tot aanbevelingen komt. Dat wil ik wel onderstrepen. Anders lijkt het net alsof het maar een mening is. Dat is ook weer niet het geval. De heer De Groot heeft het over de legitimiteit en het wegen van de beoordeling. Dat is precies de discussie waar we nu in terechtkomen.
 Dan mevrouw Ouwehand. Ik heb weleens een conditionele motie van wantrouwen gehad. Ik dacht dat die variant al heel uniek was. Ik krijg nu een motie van wantrouwen aangekondigd. Ik mag nog wel de Pinksteren overleven. Het raakt me wel. Ik ben Kamerlid geweest, dus het is een beetje lastig om dit over jezelf te zeggen vanaf de andere kant, maar dit middel zet je in als je echt bewijzen hebt dat iemand jou doelbewust niet goed, foutief... Of als je bewijzen hebt dat iemand jou in ieder geval bewust dingen niet heeft gegeven. Ik hoor dat mevrouw Ouwehand die conclusie trekt. Ik zou het dan wel chic hebben gevonden als ze dat nu doet. Ik vind dat je dat soort zaken moet doen op het moment dat je het aankondigt. Ik moet hier nu een weekend op wachten. Nou, dat is dan maar zo. Laat ik het maar even teruggeven: ik vind het nogal een stap als dat de manier is waarop een Kamer denkt met een bewindspersoon om te gaan. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand zich er bewust van is dat ze hier mogelijk een precedent mee schept dat wat mij betreft echt verwerpelijk is.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De Minister heeft helemaal gelijk. Ik heb deze week op twee momenten geprobeerd om deze situatie te voorkomen. De commissie wilde me niet steunen. Alleen de heer Futselaar begreep waar ik het over had, dat je dat niet zo doet. De Minister heeft dus gelijk, maar ik kreeg de Kamer niet mee. Ik vind het heel vervelend, maar dan blijft staan dat ik niet voor me kan houden dat de Minister niet erkent dat de Kamer door haar voorgangers onjuist is geïnformeerd over wat Nederland precies aan het doen was in die discussie over de bijenrichtlijn. Er kwamen pas stukken nadat een journalist een stuk had gepubliceerd, terwijl ik daarvoor al vragen had gesteld over het proces. Daar kreeg ik geen antwoorden op. Uiteindelijk heeft de Minister de stukken gestuurd. Nogmaals dank daarvoor. Maar de kou kan pas echt uit de lucht als de Minister erkent dat het verkeerd is gegaan. Dan ben ik tevreden, want dan weet ik dat ze ziet dat het niet zo hoort. Dan heb ik er alle vertrouwen in, want zo ken ik haar ook, dat het voortaan anders gaat. Maar omdat die erkenning ontbreekt, kan ik er nu niet van uitgaan dat we de informatie krijgen die voor deze Kamer relevant is, ook niet als ik erom vraag.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan er nu een einde aan breien.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik hecht eraan – andere leden moeten dat voor zichzelf uitspreken – om aan te geven waarom ik het verzoek van mevrouw Ouwehand deze week niet heb gesteund. Mevrouw Ouwehand heeft dit al een aantal keren boven de markt gebracht en toen niet de stap gezet. Daar is ze eerst door mij in lichtere vorm en daarna door de heer De Groot in directe vorm op aangesproken. Dat is toen niet gebeurd. Daarom hebben we als VVD-fractie gezegd: we gaan nu eerst gewoon het debat doen; deze stap had mevrouw Ouwehand ook eerder kunnen zetten. Ik hecht eraan om dit onderdeel van de vergadering te laten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan er nu echt mee stoppen. De Minister gaat verder met de beantwoording. We gaan hier nu echt mee stoppen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter, een persoonlijk feit. Mevrouw Lodders beweert hier iets wat niet waar is over mijn persoon. Daar maak ik een persoonlijk feit van. In het allereerste AO waarin ik hierover heb gesproken, heb ik benoemd dat dit een vertrouwenskwestie was, maar dat ik me zou inhouden, omdat ik eerst een feitenrelaas wilde. Ik moest dit verder kunnen onderzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, waarvan akte. Dit was een persoonlijk feit, maar nu gaan we echt stoppen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dus wat mevrouw Lodders hier suggereert, is gewoon vals.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, dat persoonlijk feit staat nu genoteerd. We gaan nu echt stoppen. De Minister gaat nu beginnen aan de laatste termijn. En dan gaan we er een einde aan breien voor vandaag. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter. Hoewel mevrouw Ouwehand het vertrouwen in mij gaat opzeggen, ga ik toch nog haar vraag over de Bee Guidance beantwoorden, want ik vind het ook wel zo netjes om dat te doen. Zij vroeg naar een onderbouwing voor waarom een tegenstem nu niet zou helpen. Datgene wat nu voorligt, kan dan weggestemd worden. De Commissie zegt dat datgene wat nu voorligt, in stemming wordt gebracht. Als je dat wegstemt, wil dat niet zeggen dat er gelijk een in de ogen van mevrouw Ouwehand betere Bee Guidance voor in de plaats komt. Sterker nog, dan heb je de kans dat je weer helemaal terug bent bij af. Ik probeer nu dus juist datgene te doen waartoe mevrouw Ouwehand mij heeft opgeroepen. Overigens zit daar ook het onderdeel acute toxiciteit in. Dat kan dan wel worden ingevoerd. Maar goed, ik begrijp dat mevrouw Ouwehand toch al geen vertrouwen meer in mij heeft.
 De heer Moorlag vraagt of ik bereid ben om een voorstel te maken om via de ruimtelijke ordening spuitvrije zones te maken. Ik heb aangegeven welke route ik wil lopen, ook met de lokale overheden. Die ga ik nu bewandelen.
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Futselaar. Hij had eigenlijk geen vraag, maar meer een opmerking.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb ook nog een vraag gesteld over de coating van bietenzaad. Is de Minister bereid om oog te hebben voor de bewering dat het middel erger is dan de kwaal? Wil ze die eventueel ontkrachten als die niet klopt?
 
 
 Minister Schouten:
 De middelen die nu toegepast worden, zijn toegestaan. Dat is voor mij het kader waarbinnen die middelen wel of niet kunnen worden aangewend. En deze middelen zijn toegestaan.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat neemt niet weg dat toegestane middelen erger kunnen zijn dan het verboden middel. Ik wil graag weten of die bewering die vanuit de sector komt, wel of niet juist is.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga niet bij elk middel dat is toegestaan aangeven of het beter of slechter is voor het milieu dan een ander middel. Ik constateer dat neonicotinoïde verboden is. Dit is gebaseerd op onderzoeken en inzichten van de EFSA en het Ctgb. Daarom hebben we het verboden. Dan kunnen andere middelen worden toegepast die zijn toegestaan.
 Dan kom ik bij de heer Futselaar. Hij heeft een opmerking gemaakt over de sierteelt. Ik zie tegemoet wat hij gaat doen.
 Mevrouw Bromet heeft al twee moties aangekondigd. We zullen wachten op wat mevrouw Bromet gaat doen.
 Ik dank mevrouw Dik-Faber voor haar woorden. Er is gesproken over de cumulatieve effecten. Mevrouw Bromet zal met een motie daarover komen. Maar EFSA kijkt daar nu dus naar. Dat is nadrukkelijk echt een punt van onderzoek dat nu wordt meegenomen, omdat we daar meer inzicht in willen krijgen. We willen niet alleen met de veiligheidsmarges rekenen, maar willen echt kijken of we daadwerkelijk wat meer kunnen zeggen over de cumulatie van die effecten. Het wordt dus meegenomen.
 Mevrouw Lodders is ongeduldig en ik ben ongeduldig met haar. Dat kan ik ook wel ruiterlijk toegeven. Er zijn een aantal zaken die we in Europees verband moeten doen. Ik hoop dat we dit soort zaken bij de nieuwe Commissie weer prominent op de agenda kunnen krijgen. Ik ben nu al bezig om daar bondgenoten voor te organiseren, want als je een blok vormt, kun je ook echt wat betekenen richting de Commissie. Maar dat dit liever gisteren dan vandaag gebeurt, ben ik met haar eens.
 Ik dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording, Minister. De heer De Groot heeft een VAO aangevraagd, dus hij zal ook de eerste spreker zijn. Er zijn ook flink wat toezeggingen gedaan.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Mag ik een procesvraag stellen? Er zijn nu twee VAO's aangekondigd, eentje naar aanleiding van dit debat. Dat VAO wordt pas dinsdag toegevoegd, dus waarschijnlijk niet volgende week gepland. Heb ik dat juist? Dat vraag ik even in het kader van de voorbereiding richting mijn fractie.
 
 
 De voorzitter:
 Daar gaan wij niet over. Dat doet de Griffie plenair. Daar gaan wij hier dus niet over. Ik hoop dat u dat begrijpt. Dat regelt de Griffie plenair, dus daar kan ik nu niks over zeggen.
 Er zijn een flink aantal toezeggingen gedaan. De Staatssecretaris is er niet meer, maar misschien kan de Minister even meeluisteren.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat stuurt in september een brief over de precieze vormgeving van het uitgangspunt «nee, tenzij» voor professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw, waarin zal worden ingegaan op de uitzonderingen voor sportvelden en pilots bij ProRail op dit gebied.
 
 
 –
 In de zomer gaat een wetsvoorstel voor een verbod op particulier gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in consultatie.
 
 
 –
 In juli komt een tussenevaluatie van de voortgang van de drinkwaternorm in 2023 en de Kaderrichtlijn Water van de Minister van de Infrastructuur en Waterstaat.
 
 
 –
 De Minister van LNV informeert de Kamer na de zomer over het uitvoeringsprogramma van de Toekomstvisie gewasbescherming 2030, waarin ook de tussendoelen worden opgenomen.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de gesprekken die de Minister van LNV in de zomer zal voeren met omwonenden, boeren, telers en gemeenten over werkbare afspraken over blootstelling.
 
 
 –
 De Minister van LNV stuurt een brief waarin ze reageert op de door de heer De Groot overhandigde studies over de relatie tussen neonicotinoïden en insectensterfte, het door mevrouw Lodders overhandigde boek Terug in de tijd van Boer Bewust, de petitie en het rapport van Stichting Agri Facts over neonicotinoïden en bijensterfte, de aanbevelingen van de werkgroep Versnelling Toelating Groene Gewasbeschermingsmiddelen en – nu komt ie – de aanschaf van een schoffelmachine in Zeeland met POP-gelden. Het staat er echt.
 
 
 Dan heeft u nog een toezegging gedaan aan meneer Futselaar, die wij altijd liefkozend «de Futs» noemen.
 
 
 Minister Schouten:
 Nee, aan mevrouw Lodders.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, deze was voor Lodders, maar nu komt de toezegging aan meneer Futselaar.
 
 
 –
 De Minister van LNV informeert de Kamer over het gesprek dat ze met Staatsbosbeheer gaat voeren over het gebruik van glyfosaat.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt het PBL-rapport met een tussenevaluatie van de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst, dat op 21 juni wordt gepubliceerd.
 
 
 En PBL staat voor Planbureau voor de Leefomgeving, voor de mensen die dat zo laat op de avond nog graag willen weten.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter, het is niet van PBL. O, wel van PBL? Sorry, excuus.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, we doen ons huiswerk goed, mevrouw de Minister. Dan kunnen we tot een afronding komen. Ik dank de mensen in de zaal, ook dat ze af en toe hun ogen hebben opengehouden. Ik dank ook de mensen thuis. Ik dank de Minister en haar gevolg en ook de Kamerleden. Ik wens eenieder heel gezegende en liefdevolle pinksterdagen toe en bovenal een behouden thuiskomst.
 
 Sluiting 22.31 uur.