Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 december 2015, over decentralisatie Wmo
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-02-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 538
 
 Zorg en maatschappelijke ondersteuning
 
 
 Nr. 202
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 februari 2016
 
 
 
 De vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 2 december 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 september 2015 houdende de aanbieding van een afschrift van de kwartaalbrief aan alle colleges van B en W over de uitvoering van de Jeugdwet en de Wmo 2015 (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 484
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 november 2015 houdende de derde voortgangsrapportage over de hervorming van de langdurige zorg (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 83
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 november 2015 over het verdiepend onderzoek naar de verdeling van het budget voor beschermd wonen (Kamerstuk 
 
 29 538, nr. 200
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2015 houdende de aanbieding van het afschrift van de kwartaalbrief over de uitvoering van de Wmo 2015.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Keijzer, Potters, Siderius, Van der Staaij en Van Toorenburg,
 en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: U kijkt misschien vreemd op dat ik het algemeen overleg al open, terwijl de Staatssecretaris er nog niet is. Zijn auto doet het niet, maar hij is onderweg met vervangend vervoer. Ik open dit overleg toch, omdat er net een brief is ontvangen. Ik wijs u daarop en las een kleine leespauze in. We beginnen met het overleg zodra de Staatssecretaris is gearriveerd.
 De vergadering wordt van 10.01 uur tot 10.06 geschorst.
 
 De voorzitter: Staatssecretaris, ik heb de leden even de tijd gegeven om uw brief te lezen. Op de agenda staat de decentralisatie van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo), een ruim begrip. Gisteren heeft de Kamer besloten om op korte termijn een plenair debat over de zorg en de problematiek in de gemeenten te voeren. Dat is ook het onderwerp van het debat van vandaag, dus de kwestie zal ongetwijfeld aan de orde komen. Dit geldt ook voor de brief van diverse zorgorganisaties die gisteren is binnengekomen. Strikt genomen staan die zaken niet op de agenda, maar ik bied er wel ruimte voor omdat die onderwerpen op de agenda staan.
 De leden krijgen vier minuten spreektijd, twee interrupties ten opzichte van elkaar en twee ten opzichte van de Staatssecretaris. Ik beperk de leden in hun tijd, maar vraag ook de Staatssecretaris om kort en bondig te antwoorden, want anders halen we de eindtijd niet. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: zoals altijd. Dat hebben we genoteerd.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. De grootste thuiszorgorganisatie in ons land, TSN, staat op het randje van faillissement. 12.000 thuiszorgmedewerkers worden met ontslag bedreigd en 40.000 mensen zitten in onzekerheid over hun dagelijkse thuiszorg. Ieder weldenkend mens in Nederland zag dit aankomen. Een kabinet dat miljarden bezuinigt op de ouderenzorg en op mensen met een beperking, moet niet verrast zijn als de thuiszorg in elkaar stort en mensen naar de rechter moeten om hun recht op zorg te verzilveren. Dit kabinet wakkert marktwerking continu aan en dwingt gemeenten op die manier thuiszorg onder de kostprijs in te kopen. Het kabinet wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De boemerang komt dan gewoon driedubbel zo hard terug. Dat zien we momenteel bij TSN en dat zagen we eerder bij Thebe en Pantein-Vivent.
 De SP vindt de reactie van de Staatssecretaris veelzeggend. Hij zegt dat het allemaal waardeloos is om vervolgens de sloopkogel opnieuw een zwaai te geven. 40.000 ouderen en mensen met een beperking zitten met de gebakken peren, net als de 12.000 thuiszorgdames die dit werk dag in dag uit vol passie doen. De SP schaamt zich dat we in Nederland zo omgaan met mensen die afhankelijk zijn van zorg. Mijn partij schaamt zich dat dit parlement, met de PvdA-staatssecretaris voorop, al die thuiszorgmedewerkers zo laat barsten. Waarom weigert de Staatssecretaris de scenario’s die het afgelopen halfjaar met TSN zijn besproken, naar de Kamer te sturen? We kregen vanochtend een suf briefje waar helemaal niets instaat.
 De catastrofe van TSN kan voorkomen worden, maar alleen als de Staatssecretaris voor deze duizenden mensen gaat staan. De SP vraagt van de Staatssecretaris om begrip voor de menselijke waardigheid van de thuiszorgmedewerkers en de cliënten, om realiteitszin en om enige barmhartigheid. Is de Staatssecretaris bereid om voor volgende week dinsdag en voor het plenaire debat over TSN met een reddingsplan voor TSN te komen? Is hij bereid om de huidige arbeidsvoorwaarden van de thuiszorgmedewerkers te garanderen? Is hij bereid om te garanderen dat iedereen die thuiszorg krijgt, het vaste thuiszorggezicht behoudt?
 Bij de invoering van de Wmo 2015 dacht de Staatssecretaris het initiatiefvoorstel-Leijten over de basistarieven, eerder het initiatiefvoorstel van Agnes Kant, voldoende in de wet geborgd te hebben. We kunnen nu wel zeggen dat dit totaal mislukt is. We moesten de Wmo er als een gek doorheen jassen. Later, bij de totstandkoming van de cao, is alsnog afgesproken een basistarief vast te leggen. De Staatssecretaris is echter met niets gekomen. Hij traineert en treuzelt. En nu is TSN failliet. TSN was de stofzuiger van al die andere failliete thuiszorgorganisaties en zit al aan de bodem qua arbeidsvoorwaarden. Blijft de Staatssecretaris traineren en treuzelen of gaat hij werk maken van het basistarief en het bijbehorende budget?
 We zijn helemaal doorgeslagen in de eigen bijdrage. Een vrouw van 85 jaar uit Castricum betaalde voorheen € 19,40 eigen bijdrage per maand; nu betaalt zij € 44,75 per week. Op jaarbasis gaat zij dus van € 232 naar € 2.327. Dat is tien keer meer, dus 1.000% van de oude bijdrage. Is dit wat het parlement wil? Wordt het niet eens tijd om te stoppen met dit bureaucratische monster en het rondpompen van geld? Hoe gaat de Staatssecretaris deze wantoestanden stoppen?
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u voor een punt van de orde. Tot mijn ontsteltenis is er geen notulist aanwezig. Ik heb het laten lopen, omdat ik zag dat mevrouw Siderius haar bijdrage op papier heeft zodat er geen woord van verloren zou gaan. De griffie zal contact opnemen over de vraag hoe het in vredesnaam kan dat hier niemand zit.
 De vergadering wordt geschorst van 10.14 uur tot 10.19 uur.
 De voorzitter: Er is zo snel mogelijk een medewerker gekomen. We kunnen het debat vervolgen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik vraag me zo onderhand af wat wij hier elke keer doen. Voorafgaand aan elk debat vliegen de schrijnende toestanden ons in de media om de oren, maar de Staatssecretaris houdt dezelfde toon en herhaalt dezelfde mantra’s en goedpraterij: het is een overgangsjaar, het gaat goed, er is hier en daar een verbeterpunt. De oplossing is ook iedere keer dezelfde: een extra werkgroepje of overlegtafel. Gaat u maar rustig slapen, alles komt goed, maar ik verwijs naar de stapel berichten van de afgelopen dagen en de berichten van al die nieuwsstations en al die mensen. Is iedereen dan gek? Vandaag spreken we over het zoveelste pakket mooiweerbrieven. Ik laat de enorme stapel zien die ons voor dit overleg is gestuurd. Is zo'n stapel brieven wel terecht?
 De eigen bijdragen stapelen zich op en het Centraal Administratiekantoor (CAK) komt zelf met het alarmerende bericht dat zo’n 7.000 mensen wachten op uitbetaling van hun rekening over 2015. De Staatssecretaris komt echter met een rapport waarin de beleidsvrijheid van de gemeenten op dit punt juist wordt bejubeld. En die 7.000 gedupeerden? Wij ontvingen een mooipraatbriefje en er werd wéér een nieuwe term geïntroduceerd: «stapelfactuur». De Staatssecretaris schrijft dat het wel meevalt en dat het voor mensen die de laagste eigen bijdrage betalen, gaat om een achterstand van een jaar en om een bedrag tussen de € 232,80 en € 331,20. Dat is een klap geld voor mensen die van tientjes in de week moeten leven. Het gaat om de allerarmsten, de mensen die geen sinterklaascadeautje kunnen kopen voor hun kleinkinderen. De Staatssecretaris doet echter alsof zijn geblunder niks is. Voor de mensen met een hoger inkomen laat de Staatssecretaris zijn sommetjes overigens wijselijk achterwege. Nergens in de brief staan excuses aan de gedupeerden.
 Gisteravond kregen we weer een brief, met weer een nieuwe term. De Staatssecretaris gaat de problemen te lijf met een «dashboard». Weer staan er geen excuses in de brief en nergens wordt een oplossing voor de gedupeerden gegeven. De Staatssecretaris reageert zoals altijd puur technocratisch. Hij heeft geen enkele voeling met de realiteit. Hij realiseert zich niet dat een betrouwbare overheid niet in december nog bedragen over heel 2015 kan innen. Wij doen dan maar het voorstel: binnen maximaal zes weken afhandelen en anders kwijtschelden. Waarom? Het is nota bene de schuld van de overheid die weer systeemproblemen heeft. Ook hier gaat het om ketenproblemen, net al bij de Bulgarenfraude en de problemen van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) met het persoonsgebonden budget (pgb). Hopelijk kan het plenaire debat hierover nog voor de kerst worden gevoerd. De Staatssecretaris moet weten wanneer grenzen overschreden worden en kan bij zulk wanbeleid niet in zijn eigen koker blijven zitten.
 Er is meer mooipraterij. Er wordt meer dan 1 miljard euro bezuinigd op de dagbesteding. De Staatssecretaris komt met een mooiweerrapport over de vernieuwing in de dagbesteding, terwijl die vernieuwing niets meer is dan het samenvoegen van doelgroepen en het inzetten van vrijwilligers in het kader van de tegenprestatie voor de bijstand. Ook hier rijzen de eigen bijdragen de pan uit.
 Ook komt de Staatssecretaris met een rapport over de krimpende arbeidsmarkt voor mensen in de zorg, terwijl de grootste thuiszorgorganisatie van dit land, TSN, is omgevallen, 40.000 cliënten in onzekerheid verkeren en 12.000 medewerkers hun baan verliezen. Zijn reactie? De situatie in de ondersteuning thuis is veranderd. Ammehoela! Hij moet zeggen: ik heb het macrobudget gehalveerd en dit is de consequentie daarvan. Hij moet zeggen dat gemeenten door zijn bezuinigingen tarieven hanteren waar de meeste organisaties niet voor kunnen werken. Dat is het eerlijke verhaal. Ik lees tot mijn verbazing vanmorgen op telegraaf.nl dat de PvdA af wil van de kiloknaller. De PvdA accepteert het niet meer dat we bodemprijzen voor vlees betalen. De PvdA accepteert echter wel een race to the bottom als het gaat om de tarieven in de thuiszorg. Dat is toch knotsgek?
 Onze oplossing is dat de zeven treden van de ouderenzorg, namelijk huishoudelijke hulp, verzorging, verpleging, begeleiding, verzorgingshuis, verpleeghuis en palliatieve zorg, weer in één hand komen – zoals in 2007 het geval was – en dat er bottom-up bespaard wordt. De zorg kan zo veel goedkoper en niemand hoeft zijn zorg kwijt te raken. Wat doet de Staatssecretaris? Hij maakt de boel willens en wetens kapot om op papier beter af te steken bij de landen om ons heen. En dat over de rug van de allerbreekbaarsten van ons land. Dat is waanzin.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. We kunnen natuurlijk niet anders dan dit debat beginnen met TSN. Het dreigende faillissement betekent een onzekere situatie voor zorgmedewerkers en mensen die thuishulp krijgen. Voor de PvdA is het van belang dat er zo snel mogelijk een oplossing komt, zodat thuishulpen niet op straat komen te staan en mensen de ondersteuning blijven krijgen die ze nodig hebben. We willen dat die duidelijkheid er snel komt. In een debat voor de kerst willen we daar verder over spreken, want er is meer aan de hand met betrekking tot de huishoudelijke hulp. Ja, er wordt bezuinigd, maar het systeem van aanbestedingen over de rug van thuishulpen heeft voor de salarissen van medewerkers tot een race to the bottom geleid. Dat willen we niet. TSN is ook wel een heel grote aanbieder geworden. De PvdA ziet liever kleinschalige regionale aanbieders met minder overhead. Ik begrijp uit de brief van de Staatssecretaris dat hij met de vakbonden in overleg is over een nieuw perspectief voor thuishulpen. Wanneer is daar meer over bekend? Gaat hij ook iets doen aan de bizarre aanbestedingen waarbij mensen worden geveild, waarover Nieuwsuur gisteren berichtte? Wil hij de vrijblijvendheid van de Code verantwoord markgedrag thuisondersteuning afhalen? Ik verwijs naar de brief van de 50 zorgaanbieders van vandaag.
 Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Van Dijk zegt dat we af moeten van de aanbestedingen. Komt de PvdA met een concreet voorstel om de aanbestedingen af te schaffen of te veranderen?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): De PvdA wil af van bizarre aanbestedingen waarbij over de rug van thuishulpen steeds lagere tarieven worden bedongen. Daar zijn voorstellen voor mogelijk. Neem de Code verantwoord markgedrag thuisondersteuning. Wellicht zijn er ook andere voorstellen denkbaar. Bij de introductie van de Wmo hebben we samen met GroenLinks een amendement ingediend dat ertoe strekt dat minstens het cao-tarief betaald moet worden. Als dit niet werkt, moeten we op zoek naar andere maatregelen. Ik neem aan dat D66 ook geen aanbestedingen wil die leiden tot die race to the bottom of de «veiling» van mensen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): De PvdA komt niet met een wijzigingsvoorstel, maar gaat uit van de bestaande code en wil dat die beter wordt toegepast. Ik dacht even dat de PvdA met iets nieuws kwam, maar dat is niet zo. Ik raakte even in verwarring door de grote woorden van de heer Van Dijk.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): We willen de bizarre uitwassen van de aanbestedingen voorkomen. Wil D66 dat ook? Het gaat om de toepassing van de code. Wellicht kunnen we die woorden meer kracht geven. We moeten op zoek naar instrumenten waarmee wij hier iets aan kunnen doen.
 
 Mevrouw Siderius (SP): De PvdA gebruikt inderdaad mooie, maar grote woorden. Ik zal ze vandaag maar positief interpreteren. Het voorstel van de PvdA is een eerste stap in de richting van het basistarief, eigenlijk van het initiatiefvoorstel-Leijten. Ik hoop dat de PvdA in het debat over TSN met concrete voorstellen komt.
 Ik zit met een ander probleem: het faillissement van TSN. TSN heeft heel veel thuiszorgmedewerkers overgenomen van andere failliete thuiszorgorganisaties als Meavita, Sensire, Thebe en Pantein. TSN is de stofzuiger en zit op de bodem van de arbeidsvoorwaarden. Wat wil de Partij van de Arbeid met TSN? Moet TSN gered worden omdat de thuiszorgmedewerkers anders naar een nieuwe thuiszorgorganisatie gaan die waarschijnlijk ook binnen een jaar failliet is? Wat gaat de Partij van de Arbeid doen?
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het is belangrijk dat mensen niet op straat komen te staan en dat mensen die hulp nodig hebben, die ook krijgen. TSN zit nog in surseance van betaling. Ik heb grote twijfels bij het onverkort in de lucht houden van TSN of zorggeld steken in een dochter van een schoonmaakgigant. Ik kan me niet voorstellen dat de SP dit wil. We vinden elkaar op het feit dat we, na zo veel faillissementen, eindelijk moeten zorgen voor rust op het gebied van de huishoudelijke hulp. We moeten zoeken naar goede arbeidsvoorwaarden en continuïteit. Dat is mijn insteek en niet het onverkort met staatssteun in de lucht houden van een dochter van een schoonmaakbedrijf.
 Mevrouw Siderius (SP): De SP is ook niet erg gehecht aan TSN, laat ik het maar zo zeggen. Er is genoeg aan te merken op deze organisatie, maar wij moeten iets doen in het belang van het personeel en de 40.000 cliënten die in onzekerheid zitten. De kans is groot dat deze mensen overgenomen worden door een thuiszorgorganisatie die ook binnen de kortste keren uitstel van betaling moet aanvragen. Dat willen we voorkomen, want anders worden personeel en cliënten als een soort postpakketje van de ene naar de andere organisatie geschoven. Is de PvdA bereid om samen met de SP aan de Staatssecretaris te vragen, voor dinsdag met een plan te komen om te voorkomen dat aan de arbeidsvoorwaarden wordt getornd en te bereiken dat cliënten het vaste thuiszorggezicht houden? Wat voor logo we erop plakken, maakt mij niet zo veel uit.
 De voorzitter: Kunt u de vragen iets korter houden?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met de SP eens dat het logo dat op het shirt van een medewerker staat, niet van belang is en de baanzekerheid van de medewerkers wel. Vandaar dat ik aan de Staatssecretaris heb gevraagd wanneer hij met plannen komt, niet alleen voor deze concrete situatie maar voor een nieuw perspectief voor thuishulpen. Volgens mij delen SP en PvdA dit. Kort samengevat is het antwoord op de vraag van mevrouw Siderius: ja.
 Mevrouw Agema (PVV): Het verschil tussen het huidige en het eerdere basistarief is iets van € 6 per uur. Als ik naar de heer Van Dijk luister, hoor ik een oud liedje van Renée de Haan in mijn hoofd. De PvdA dempt de put, terwijl het kalf verdronken is. Zij heeft het macrobudget gehalveerd en dat leidt vanzelfsprekend tot minder zorg en lagere tarieven. Ondanks het initiatiefvoorstel-Leijten en het voorstel-Kant/Leijten gaat de race to the bottom maar door en door en door. We kunnen niet meer lager. Wat is het basistarief voor de PvdA? Is dat het huidige tarief of het tarief van 2010 of van 2007?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mijn basistarief is dat de cao moet worden nageleefd.
 Mevrouw Agema (PVV): Nee, daar doe ik het niet voor. Ik ben heel concreet geweest. Is het het basistarief van 2015, 2014, 2010 of 2007? Wat is het basistarief voor de PvdA? Waar gaan de mensen in de thuiszorg straks mee naar huis?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wat werknemers en werkgevers met elkaar afspreken, noemen we in dit land een cao.
 Mevrouw Agema (PVV): Zo kennen we de PvdA weer.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): De PvdA hecht inderdaad groot belang aan het overleg tussen werkgevers en werknemers. Dat leggen we vast in een cao.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Om de heer Van Dijk te helpen: in de code staat een tarief. Misschien is het goed om dat stukje even te lezen.
 Ik heb een andere vraag. Half april was er een persconferentie van TSN in Nieuwspoort waarin de huidige gebeurtenissen werden aangekondigd. 30 april 2015 diende ik een motie in waarin ik de Kamer vroeg zich uit te spreken over een onderzoek naar de tarieven die in gemeenten zijn afgesproken. Onder andere de PvdA heeft tegen de motie gestemd. Vandaag spreekt zij warme woorden. Is zij vandaag wel bereid om samen met het CDA aan de Staatssecretaris te vragen om onderzoek te doen naar de vastgestelde tarieven in het kader van de Wmo en de Jeugdwet? Dat onderzoek moet niet alleen gericht zijn op de huishoudelijke verzorging, want in de brief van Branchebelang Thuiszorg Nederland (BTN) wordt al een winstwaarschuwing gegeven voor de dagopvang en de dagbesteding.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): We zijn al een fase verder en vragen de Staatssecretaris hoe we verdergaan met het feit dat op een aantal plekken te lage tarieven worden betaald. Ik verzoek de Staatssecretaris om hier wat aan te doen en in overleg met de vakbonden naar de Kamer te komen met voorstellen voor het betalen van het cao-loon.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat in een aantal gemeenten een te laag tarief wordt betaald, is te gemakkelijk. Als je het TSN, een van de grote aanbieders van huishoudelijke zorg, vraagt, is het antwoord dat dit in bijna alle gemeenten het geval is. Daarnaast is het bizar en zuur als de Staatssecretaris wegkomt met een afspraak over de huishoudelijk zorg, terwijl over een halfjaar ook zorgboerderijen, dagopvang voor mensen met dementie en aanbieders van begeleiding voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel failliet gaan. Er gaat iets niet goed en het is breder dan de huishoudelijke zorg. Nogmaals, wil de PvdA naast warme woorden ook boter bij de vis geven en om een onderzoek vragen?
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Onderzoeken zijn prima, maar de vraag is wat we ermee doen. Bij de huishoudelijke hulp staan de tarieven het meest onder druk en daarover gaan de vakbonden, de werkgevers, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de Staatssecretaris afspraken maken. Het gaat er vooral om dat we iets bereiken in dit land.
 Voorzitter. De Wmo is erop gericht om maatwerk te bieden. Dit bereik je het beste door mensen zo veel mogelijk zeggenschap over hun eigen ondersteuning te geven. De PvdA heeft hiertoe met andere partijen een aantal nieuwe rechten in de Wmo ingebouwd. Zo mogen mensen hun eigen ondersteuningsplan opstellen en hebben burgerinitiatieven met het right to challenge de mogelijkheid gekregen om zelf zorg te organiseren. Ook hebben mensen het recht op onafhankelijke cliëntondersteuning en worden mantelzorgers uitgenodigd om bij het keukentafelgesprek aanwezig te zijn, zodat er echt naar hen geluisterd wordt. Helaas weten nog veel te weinig mensen dit. Dat moet echt beter. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen weten welke rechten ze hebben? Wil hij samen met patiëntenorganisaties voorlichting geven over de nieuwe mogelijkheden die de Wmo biedt? Maken de nieuwe wettelijke mogelijkheden onderdeel uit van het opleidingsprogramma voor gemeentelijke medewerkers die de gesprekken voeren, en dat wordt ontwikkeld door de VNG en patiënten- en ouderenorganisaties?
 De PvdA heeft vaak aandacht gevraagd voor de afstemming van zorg over de domeinen heen. Zorgverzekeraars, gemeenten en aanbieders moeten samenwerken om de zorg zo goed mogelijk te organiseren voor mensen die door een gemeente en een zorgverzekeraar geholpen worden, bijvoorbeeld als het gaat om de ggz, maar ook voor mensen die te maken hebben met de Wmo en de Participatiewet die door de gemeenten worden uitgevoerd. De decentralisatie is bedoeld om schotten weg te halen, maar dit wil nog niet zo vlotten. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er echt werk gemaakt wordt van mensdenken in plaats van van systeemdenken? Hoe worden wijkteams hierin getraind? De samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten is dankzij een amendement van de PvdA wettelijk vastgelegd. In de rapportage staat dat verzekeraars en gemeenten drukdoende zijn om hun verantwoordelijkheden op elkaar af te stemmen en uit te werken. Dit klinkt mager. Wanneer moet deze verdeling helder zijn? Het amendement vraagt ook om samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars op het gebied van preventie en het verkleinen van sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Welke ambities heeft de Staatssecretaris op dit terrein?
 De PvdA en D66 hebben gevraagd om een plan van aanpak voor de administratieve regeldruk en bureaucratie. Wanneer komt dat plan van aanpak naar de Kamer? Het veld wacht er met smart op.
 De eigen bijdragen mogen niet zo hoog zijn dat mensen afzien van zorg. Hier is door de Staatssecretaris onderzoek naar gedaan, net als naar de besteding van het geld dat in het kader van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (WTCG) naar de gemeenten gaat om mensen gericht te helpen. Dit onderzoek is beperkt gebleven tot tien gemeenten. Zijn er gemeenten die deze middelen niet inzetten en die geen ondersteunende maatregelen nemen? Wordt daar onderzoek naar gedaan?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. We hebben heel veel brieven ontvangen. Volgens de gemeenten, de VNG en de Staatssecretaris gaat het heel goed met de Wmo. Volgens de brieven van de cliëntenorganisaties zijn er echter grote zorgen. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Ik besteed in mijn bijdrage aandacht aan de zorgpunten die er zijn.
 Voor cliënten is het vaak onduidelijkheid waar ze moeten zijn. Gemeenten lijken het ook niet altijd te weten. Ze verwijzen naar het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ) omdat er sprake zou zijn van zorg in het kader van de Wet langdurige zorg (Wlz), terwijl de zorg onder de Wmo valt. Ik heb hier eerder naar gevraagd, maar het is nog steeds niet opgelost. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?
 Cliëntenorganisaties zeggen dat de informatievoorziening veel beter kan. Dat is een belangrijk aandachtspunt, ook als het gaat over de eigen bijdrage. Mensen worden vaak overvallen door een brief van het CAK. Dit kan echt niet.
 Er is een mooi rapport verschenen, Meldingen veranderingen in de zorg, dat zes aanbevelingen bevat. Ik krijg op die aanbevelingen graag een reactie van de Staatssecretaris. In de wet is geregeld dat mensen gewezen worden op cliëntondersteuning. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat dit in de praktijk niet gebeurt. Hoe kan dit? Het is een wettelijk recht. Uit het onderzoek blijkt ook dat aan burenhulp, mantelzorg en vrijwilligerswerk meer aandacht besteed moet worden en dat gemeenten dat onvoldoende doen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 In de praktijk hanteert een aantal gemeenten een grens van een X aantal uren voor eigen kracht. Pas boven die grens mag zorg gefinancierd worden. Mag dit wettelijk? Er zijn veel verschillende interpretaties.
 De wijkverpleging valt niet helemaal onder de Wmo, maar de wijkverpleegkundige speelt in de wijk een belangrijke rol. Volgend jaar dreigt een tekort aan wijkverpleegkundigen. Ik wil daar graag helderheid over.
 Ik ontvang signalen dat er onvoldoende passende woonruimte voor kwetsbare groepen voorhanden is, zoals voor beschermd wonen, terwijl in de nieuwe Woningwet prestatieafspraken staan om dit te waarborgen. Klopt het dat de Staatssecretaris samen met de Minister voor Wonen gaat kijken naar de werkelijke situatie? Kan hij aangeven wanneer de uitkomsten van het onderzoek naar de Kamer worden gestuurd?
 D66 vindt het belangrijk dat in de Wmo-raden, adviesraden en participatieraden ervaringsdeskundigen zitten. Wij krijgen signalen dat professionals de adviesraden domineren, in plaats van ervaringsdeskundigen. Is de Staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken of dit onderwerp in de monitors mee te nemen? Wij zien de ervaringsdeskundigen als een belangrijke schakel in de lokale democratie.
 Ik sluit mij aan bij de vragen van de PvdA over de moeizame samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars, zeker op het gebied van preventie. Er zijn afspraken gemaakt, maar die werken in de praktijk niet. We krijgen daar heel veel signalen over.
 Er komt op verzoek van de SP een apart debat over TSN. Het is belangrijk om daar transparantie over te krijgen. Waar is de Staatssecretaris mee bezig? We kregen vandaag een brief waarin hij schrijft dat hij er niet veel over kan zeggen. Het is vervelend om elke keer in de krant te moeten lezen waar de Staatssecretaris mee bezig is. Zo konden we vandaag weer lezen dat hij bezig is met een nieuw zorgakkoord. Komt dat er?
 Hoeveel is uitgegeven van de gelden voor de huishoudelijke hulp toelage (HHT) van 150 miljoen? Hoe gaat het met de code-Terpstra? Hoeveel gemeenten hebben zich daarbij aangesloten? D66 ziet de code als een belangrijk instrument om te komen tot goede tarieven. Ik sluit mij aan bij de vragen van de PvdA vragen over regeldruk.
 We zien een verschuiving van maatwerkvoorzieningen naar algemene voorzieningen. We maken ons daar zorgen over, want niet alles kan in de vorm van een algemene voorziening gegoten worden. Ik hoor graag een reflectie daarop.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Ik verbaas me nogal over de inbreng van D66, vooral over het gedeelte over TSN. Mevrouw Bergkamp zegt dat het waardeloos is dat zij uit de kranten moet vernemen waar de Staatssecretaris mee bezig is en vervolgens vraagt zij om een zorgakkoord, wat dat dan ook mag inhouden. Misschien kan zij toelichten wat in dat zorgakkoord moet komen te staan? Moet daar ook instaan dat er niet wordt getornd aan de arbeidsvoorwaarden van het personeel van TSN en dat de cliënten van TSN hun vaste thuiszorggezicht behouden?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Er is blijkbaar enige verwarring ontstaan. Ik heb het idee voor een zorgakkoord niet gelanceerd, ik heb daarover in de krant gelezen. De vragen van mevrouw Siderius zijn eigenlijk vragen aan de Staatssecretaris en die kan ik niet beantwoorden.
 Mevrouw Siderius (SP): Dit is helemaal bijzonder. D66 vindt het waardeloos dat ze uit de krant moet vernemen waar de Staatssecretaris mee bezig is. Als mijn fiets wordt gejat, denk ik ook dat het waardeloos is. Waar gaat dit over? Gaat D66 iets doen met TSN? Wil D66 de arbeidsvoorwaarden behouden? Gaat D66 ervoor zorgen dat de mensen die thuiszorg krijgen, hun vaste gezicht behouden? Of zegt D66: nou ja, de Wmo is nu eenmaal en voor de rest mengen we ons er niet meer in?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Siderius luistert niet naar wat ik zeg. Wat betreft TSN vind ik inderdaad dat mensen die zorg nodig hebben, die zorg moeten krijgen. Mevrouw Siderius gaf net aan dat het niet zozeer gaat om organisatie X, maar dat het belangrijk is dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar maak ik me ook zorgen over en dat is een terechte vraag. Ik heb ook een vraag gesteld over de code. Ik vond dat een mooi initiatief en veel organisaties maken er gebruik van. Mevrouw Keizer wijst er terecht op dat er ook tarieven in de code staan. Ik wil weten wat het effect is als organisaties zeggen dat ze onder de code vallen. Worden de tarieven dan gehanteerd of niet? Ik ben het met de SP eens dat het belangrijk is dat er kwaliteit wordt geleverd en dat niet alles onder een cao moet vallen, maar het is ook belangrijk dat de gemeenten wat vrijheid hebben. Anders moeten we niet decentraliseren.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mevrouw Bergkamp zegt dat ze het een en ander in de krant heeft moeten lezen, maar het perspectief om met vakbonden na te denken over een nieuwe vorm van thuishulp stond ook in de brief die de Staatssecretaris vrijdag heeft verstuurd. Maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet over. Mevrouw Bergkamp stelde mij daarover een vraag en die heb ik teruggesteld. Wat vindt mevrouw Bergkamp van het feit dat mensen geveild worden of van aanbestedingen waarbij voor de tarieven een race to the bottom plaatsvindt? Vindt D66 ook dat daaraan wat moet gebeuren?
 De voorzitter: Ik wijs de commissie erop dat er op dit moment elders in het gebouw een groot debat plaatsvindt over aanbestedingen. Het is misschien interessant als de woordvoerders deze dingen meekrijgen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is een goede suggestie, voorzitter. Er is een verschil tussen de PvdA en D66. De PvdA gebruikte net heel grote woorden om te zeggen dat zij tegen de aanbesteding is, maar zij komt niet met een voorstel tegen de aanbesteding. D66 heeft geen probleem met het systeem van aanbesteding. De vorm is aan de gemeente en de gemeenteraad moet goed kijken naar de verhouding tussen prijs en kwaliteit. Ik ben ervan overtuigd dat mensen hun zorg moeten krijgen en dat het kwalitatief goede zorg moet zijn, maar de discussie over wel of geen aanbesteding is aan de gemeente. Dat is een verschil tussen D66 en de PvdA. De PvdA gebruikt grote woorden, maar komt niet met een wijzigingsvoorstel.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Begrijp ik goed dat D66 geen moeite heeft met het veilen van mensen en met het feit dat het systeem leidt tot een race to the bottom? Moet daaraan niet wat gebeuren?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Het is raar dat de PvdA zulke grote woorden gebruikt en vervolgens met niets komt. Het systeem van aanbesteding, de vorm, en de check op de kwaliteit zijn aan de gemeenten. De Kamer bewaakt het systeem. De PvdA heeft ingestemd met de decentralisatie. Als zij tegen aanbesteding was geweest, had zij dat kunnen regelen. Het is een beetje gedrag voor de bühne om zulke grote woorden over aanbestedingen te gebruiken en vervolgens niet met een wijzigingsvoorstel te komen. Het pleidooi van de PvdA is heel onduidelijk.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. We hebben bij de begrotingsbehandeling opnieuw over de regeldruk gesproken. Er is een motie aangenomen die de regering oproept om samen met gemeenten en verzekeraars te werken aan standaardisatie van inkoop-, kwaliteits- en facturatie-eisen. Date is heel hard nodig, omdat we in de praktijk ongelofelijk veel signalen krijgen van mensen die gek worden van alle verschillende eisen waaraan ze moeten voldoen en van de administratieve lastendruk die dit tot gevolg heeft. Wij horen graag op welke manier de Staatssecretaris hier samen met gemeenten, verzekeraars en zorgkantoren werk van wil maken en hoe hij ervoor zorgt dat er echt iets gebeurt. Dit is een al lang bestaande klacht, ook van de Kamer. We zien in de praktijk nog te weinig gebeuren.
 Vanzelfsprekend komen de zorgen over de problemen in de thuiszorg in dit debat aan de orde, hoewel we er nog afzonderlijk over doorspreken. Onze zorg is wat de berichten over surseance van betaling van zo'n grote instelling betekenen voor het personeel en de cliënten, de mensen die zorg nodig hebben. In zijn brief van vanmorgen schrijft de Staatssecretaris dat het belangrijk is dat we in gesprek gaan over een nieuw perspectief op de arbeidsmarkt. Dat is prima, maar wat betekent dit op de kortere termijn? Ik hoor graag, los van de brief, in gewone mensentaal zijn analyse over wat er is misgegaan en wat het perspectief kan zijn.
 We hebben vaker gesproken over de verdeelmodellen van de budgetten over de gemeenten. Een aantal nadeelgemeenten spreekt over aanvullende budgetkortingen, te veel onverklaarbare verschillen en grote knelpunten die dit jaar in de praktijk naar voren komen. Welke ruimte is er nog in het bestuurlijke proces rond de verdeelmodellen om signalen van gemeenten te wegen en een plek te geven?
 We horen veel positieve berichten over de keuzevrijheid. In de praktijk wordt er in de ondersteuning werk van gemaakt om daarvoor ruimte te bieden, maar we krijgen ook signalen dat de keuzevrijheid beperkt wordt door het weigeren van een pgb op basis van onterechte gronden, bijvoorbeeld door het ten onrechte veronderstellen van zorg in natura. Wil de Staatssecretaris daarover het gesprek met de gemeenten aangaan?
 Ik lees in de brief dat de overheveling van woningaanpassingen en hulpmiddelen voor Wlz-gerechtigden voor onbepaalde tijd wordt uitgesteld, omdat die nog niet juridisch verankerd is. Daar is een nota van wijziging voor nodig, die de Kamer nog niet heeft ontvangen. Wil de Staatssecretaris op dit punt reageren? De zorg is dat mensen tussen wal en schip vallen als er wel een beleidsafspraak is maar geen juridische verankering.
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het gemakkelijk kunnen schuiven van budgetten over domeinen heen – daar moet men in het belang van de mensen flexibel mee omgegaan – en over de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars, waar de heer Van Dijk en mevrouw Bergkamp over spraken.
 We hebben het in dit soort debatten vaak over het algemene transitieproces en de problemen en knelpunten die daarbij aan de orde zijn. De bedoeling is nog steeds om de participatiesamenleving dichterbij te brengen. Een concreet voorbeeld is een thuishuisproject in Harderwijk dat een prijs voor initiatieven tegen de eenzaamheid heeft gewonnen. Ik ben daar tijdens een werkbezoek geweest. Mensen hebben gemeenschappelijke voorzieningen, maar er is ook een algemene voorziening. Dit is een voorbeeld van nieuwe innovatieve projecten die door samenwerking met woningcorporaties van de grond komen. Dat is heel mooi. Het was fijn om te horen dat er weinig knelpunten waren en dat de departementen goed meewerkten. Hoe wordt dit verder uitgerold? Men kan niet blijven steken bij een paar van dit soort projecten.
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over de stand van zaken van de decentralisatie van de Wmo. Ik begin met de problemen rond TSN. We vinden het ontzettend vervelend voor de cliënten en medewerkers van TSN die door de surseance van betaling in onzekerheid zitten. Dat gunnen we niemand. Het uitgangspunt is dat mensen de zorg krijgen die ze echt nodig hebben. Er moet zo snel mogelijk zekerheid komen voor de medewerkers en de cliënten. De bal ligt wel bij TSN. De directie en de bewindvoerders moeten alles op alles zetten om snel duidelijkheid te geven. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat de stand van zaken is. Voor de VVD is het belangrijk dat de continuïteit van zorg voor de cliënten gewaarborgd blijft.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Op 30 april 2015 diende ik een motie in over een onderzoek naar de tarieven en de VVD stemde daar tegen. Ik zal de motie omzetten in VVD-termen. De VVD is voor aanbesteding en daar is op zich niets mis mee. Thuis besteed je ook aan. Als de wc niet meer doortrekt, bel je een loodgieter. Je zoekt er een die scherp op de prijs is, maar die er wel voor zorgt dat de wc doorloopt. Als je in de gaten krijgt dat die lage prijs niet leidt tot de kwaliteit die je nodig hebt, zeg je toch dat het mis is? Zegt de VVD dit nu ook over de tariefontwikkeling in de zorg en wil zij zich alsnog achter het CDA scharen en de Staatssecretaris vragen te onderzoeken of de tarieven voor delen van de Wmo echt te laag zijn?
 De heer Potters (VVD): Als je voor iets betaalt, moet de kwaliteit goed zijn, voor de cliënten, maar ook voor degenen die in de zorg werken. Het CDA wil een onderzoek, terwijl de Staatssecretaris in zijn brief van afgelopen vrijdag schrijft dat hij met de vakbonden in gesprek is. Het is klip-en-klaar: er is een cao voor de branche waarnaar betaald moet worden en er is een gedragscode. Ik verwacht dat de Staatssecretaris het meldt als het ergens fout gaat en dat hij daarop acteert. Ik sta een onderzoek niet in de weg, maar dat mag geen halfjaar duren. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de vakbonden en de branche, wellicht ook naar aanleiding van de problemen van TSN. Misschien moet het CDA de vraag of het zinvol is om een aanvullend onderzoek te doen, aan hem doorspelen. Of kan de Staatssecretaris vertellen wat de uitkomst van de gesprekken is?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Nog een VVD-voorbeeld. Zowel een huishouden als de zorg kennen veel aspecten. We krijgen allemaal berichten dat de tarieven te laag zijn. Denk bij dit voorbeeld aan een dagopvang voor mensen met dementie. Stel dat je BMW ermee stopt. De VVD zegt in het geval van een niet-rijdende BMW toch tegen de automonteur dat hij misschien wel tegen een heel lage prijs werkt, maar dat zij gaat kijken naar een ander die misschien wat duurder is, maar wel kwaliteit levert? Als de VVD op dit BMW-voorbeeld ja zegt – wat niet anders kan, want wat heb je aan een BMW die niet rijdt – dan wil zij toch ook een onderzoek naar alle aspecten in de zorg waarmee het nu misgaat?
 
 De heer Potters (VVD): Misschien stel ik u teleur: ik rijd geen BMW maar een Mazda; een CDA-auto hoor ik van mijn collega aan de rechterkant. Het gaat erom dat de kwaliteit van de zorg geborgd is. In Nederland hebben we de traditie dat we met werknemers en werkgevers afspraken maken. Daarop wordt een cao van toepassing verklaard, die ook nog eens algemeen verbindend is en waarop gehandhaafd wordt. We moeten dit respecteren. Het zou bijzonder zijn als het CDA in strijd met de cao andere afspraken wil maken en de VVD de cao wil handhaven, maar dat kan. Ik begrijp de zorg van mevrouw Keijzer en het signaal is helder. De Staatssecretaris is in gesprek met de branche en niemand wil een race to the bottom. De VVD ook niet, laat dat helder zijn. Er moet conform de cao betaald en gehandhaafd worden. Als er problemen zijn, verwacht ik dat de Staatssecretaris daarop acteert.
 De Staatssecretaris overlegt in algemene zin met de vakbonden over een nieuw perspectief voor de arbeidsmarkt en de thuiszorg. Wellicht kan hij niet inhoudelijk op alle gesprekken ingaan, maar hoe verloopt dit proces en wanneer wordt de Kamer erbij betrokken? Kan hij daarbij de open brief betrekken die de thuiszorgorganisaties gisteren hebben gestuurd? Welke rol is er naar zijn mening voor de gemeenten weggelegd als het gaat om de arbeidsmarkt voor de thuiszorg? Zij zijn verantwoordelijk voor de aanbesteding en het gaat om hun cliënten en hun medewerkers in hun gemeenten. Welke verantwoordelijkheid hebben zij en pakken zij die op?
 De decentralisatie van de Wmo lijkt verantwoord te verlopen ondanks alles wat er gebeurt. Gemeenten geven het signaal dat ze het aankunnen. Toch horen wij ook veel signalen dat het niet goed gaat. Zo heeft de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen (ANBO) onderzoek gedaan in 80 gemeenten onderzocht. De bond schrijft in een rapport dat de communicatie met de cliënten veel beter moet. De VVD heeft daar vaker op gewezen. Wat is het beeld van de Staatssecretaris? Ik sluit aan bij mijn collega van D66 die zegt dat er een diffuus beeld ontstaat. Wellicht kan de Staatssecretaris meer duidelijkheid geven?
 De Kamer kan de gemeenten het beste helpen door niet gelijk in een regelreflex te schieten als dingen moeilijk verlopen. De noodzakelijke reparaties moeten vanzelfsprekend wel worden uitgevoerd. In dit kader vraag ik de Staatssecretaris naar de stand van zaken bij het terugbetalen van de door gemeenten onterecht geïnde eigen bijdrage. De Staatssecretaris heeft op mijn verzoek de gemeenten daartoe opgeroepen. Gebeurt dit ook en worden de bijdragen daadwerkelijk teruggestort? Zo ja, dan wil ik dat graag weten. Zo nee, waarom duurt dit zo lang?
 Het is belangrijk dat mensen de mogelijkheid hebben om zo lang mogelijk thuis in hun eigen vertrouwde omgeving te blijven wonen. De wijkverpleegkundige en het sociale wijkteam spelen daar een belangrijke rol bij. Tegelijkertijd is het vanzelfsprekend dat mensen naar elkaar omzien. Het is rechtvaardig om aan mensen te vragen een deel van de ondersteuning met behulp van familie en vrienden of hun omgeving te realiseren. Als dit niet lukt, moeten ze bij de gemeente terechtkunnen. Toch horen we verhalen over overbelaste mantelzorgers. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de mantelzorg? Nemen gemeenten wel voldoende maatregelen om mantelzorgers te ondersteunen en daar waar nodig te ontzien?
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Werkplaatsen, regietafels, praktijkteams en dashboards. Wat kost het inmiddels om de nadelige effecten van een te snel ingevoerde zorghervorming glad te strijken? Gaat het goed? Nee. Zijn er gemeenten die roeien met de riemen die ze hebben en het beste ervan maken? Jazeker. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het ANBO-onderzoek dat wij gisteren kregen. Dat de zaak fundamenteel fout gaat, blijkt echter uit alle berichten die wij ontvangen. Waar gaat het dan fout? Ik noem een aantal onderwerpen: onvoldoende kennis van alle verschillende handicaps en beperkingen die mensen kunnen hebben, zoals een verstandelijke handicap, niet-aangeboren hersenletsel en psychiatrische problematiek; regeldruk: de VGN-monitor laat zien dat er zorginstellingen voor mensen met een verstandelijke handicap zijn die 25% tot 30% meer administratief personeel moeten inzetten; gemeenten die zich niet aan de wet houden; tarieven; en de eigen bijdrage.
 Wat gaat de Staatssecretaris doen aan het ontbreken van kennis? Dat is simpel. Eerder stemde het CDA voor de motie van Linda Voortman die vroeg om invoering van standaarden voor de administratie. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Zorginstellingen schreeuwen erom. Elke euro die wordt besteed aan een boekhouder en niet aan zorg is er een te veel, hoewel er wel een bodem moet zijn. Het CDA is voor het nemen van besluiten die zo dicht mogelijk bij de mensen liggen, maar het gaat nu niet om de vraag met welk boekhoudkundig systeem er gedraaid moet worden. ICT-ambtenaren bij gemeenten schreeuwen er zo langzamerhand ook om.
 We hebben op 1 december 2015 een brief van de Staatssecretaris ontvangen over de gemeenten die zich niet aan de wet houden. Naarmate het eerste jaar van de transitie voortgaat, wordt de Staatssecretaris steeds helderder: maatwerk is het sleutelwoord. Daar komt hij rijkelijk laat mee. Wat betekent dit voor alle mensen die al een indicatie gehad hebben? Gaat de Staatssecretaris hier wat aan doen? Wat vindt hij van de gemeente Utrecht die iedereen op anderhalf uur huishoudelijke hulp heeft gezet? Wat gaat hij doen aan de G32 die een pgb weigeren aan mensen die ondersteuning betrekken uit het eigen netwerk? Dat is ook in strijd met de wet. De Gemeentewet kent daarvoor een mooi instrument: indeplaatsstelling. Op 11 november 2015 deed Centrale Raad van Beroep (CRvB), de hoogste rechter, de uitspraak dat normtijden niet zonder meer aan burgers opgelegd mogen worden in beleidsregels en al helemaal niet zonder specifieke persoonsgebonden argumentatie. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de gemeenten die dit in hun beleid hebben staan? De Staatssecretaris kan niet meer wegkomen met de toverwoorden dat «iedereen de zorg moet krijgen die hij nodig heeft». Hij wil toch niet herinnerd worden als de man die een zorgmoeras heeft achtergelaten waarin families zo langzamerhand verdwijnen?
 In een interruptiedebat is al het een en ander over de tarieven gezegd, maar ik hecht eraan om te zeggen dat het niet alleen om huishoudelijke zorg gaat. Laten we ons alsjeblieft niet in slaap laten sussen door de woorden van de coalitiepartijen en de Staatssecretaris. Ik noem voorbeelden uit andere branches. Ik sprak vorige week met een vervoersbedrijf dat met een gelijkblijvende hoeveelheid ritten, duurder personeel door indexatie en duurdere auto's door milieueisen, zo langzamerhand een derde van de omzet kwijt is. Ik sprak ook met een zorgboerderij die in onderaannemerschap voor € 20 per dagdeel dagbesteding moet leveren. Dit houdt geen stand.
 
 De heer Potters (VVD): Het CDA zegt dat de decentralisatie te snel is ingevoerd, maar ook dat de tarieven onder druk staan en dat er meer geld bij moet. Mevrouw Keijzer zegt het niet rechtstreeks, maar roept dit beeld op. Moet er meer geld naar de thuiszorg?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ja. Het CDA heeft de afgelopen twee jaar en tijdens de behandeling van de begroting, waar we nog over gaan stemmen, wijzigingsvoorstellen ingediend waardoor extra geld naar gemeenten gaat om wat meer lucht te geven. Ik heb toevallig net de stemverklaring en de redenen waarom we tegen de Wmo en de WTCG gestemd hebben, teruggezocht. Het blijkt dat we gewoon gelijk krijgen, hoe vervelend dat ook is. Ik had liever dat de VVD tegen het CDA had kunnen zeggen dat het allemaal fantastisch gaat.
 De heer Potters (VVD): Ik stel deze vraag omdat CDA-fractievoorzitter Buma bij de Algemene Politieke Beschouwingen snoeihard heeft gezegd dat er geen enkele cent meer naar de zorg moet gaan, dat al veel te veel wordt uitgegeven aan sociale zekerheid en zorg en dat er misschien zelfs bezuinigd moet worden om de begroting op orde te krijgen. Die teksten spreekt mijn fractievoorzitter ook wel eens uit. Mevrouw Keijzer zegt iets anders en dient vervolgens twee moties in bij de begrotingsbehandeling van VWS waarvoor de dekking volstrekt ondeugdelijk is. Hoe realistisch is het beeld dat er meer geld naar de zorg moet, terwijl de CDA-fractievoorzitter iets anders zegt en mevrouw Keijzer iets indient waar geen deugdelijke dekking voor is? Dat beeld is verwarrend. Ik kan mij voorstellen dat de decentralisatie haar te snel gaat, maar ik vraag haar om alsjeblieft te staan voor de woorden die haar fractievoorzitter heeft gebruikt bij de Algemene Politieke Beschouwingen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dan zou ik die woorden maar eens teruglezen, want dit is niet wat de heer Buma gezegd heeft. Het CDA dient wijzigingsvoorstellen in op de begroting en geeft daarmee 500 miljoen aan de zorg thuis uit. Het kabinet wil dit niet, maar wij wel en wij zoeken daar dekking voor. Het kabinet wees erop dat het geld voor een van de onderdelen niet kan worden uitgeven, omdat er eerst een algemene maatregel van bestuur (AMvB) moet komen. Het CDA diende daarop een motie in om ervoor te zorgen dat die AMvB er komt, maar ook daar stemde de VVD tegen. Is er een probleem met de zorg thuis? Wel degelijk. De Staatssecretaris krijgt de extramuralisering niet voor elkaar en er ontstaat een steeds grotere druk op de Wlz. Het uitgangspunt van het beleid dat mensen zo lang mogelijk in hun eigen huis blijven wonen, dat het CDA steunt, wordt niet gehaald, omdat de gemeenten een te snel doorgevoerde hervorming in combinatie met een te grote bezuiniging over zich heen hebben gekregen.
 De heer Potters (VVD): Ik waardeer het CDA en met name collega Omtzigt voor het feit ...
 Mevrouw Keijzer (CDA): En mij toch ook wel?
 De heer Potters (VVD): Ik waardeer u ook, maar ik hoop dat u een consistent verhaal houdt, want anders wordt de waardering misschien iets minder.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Spannend.
 De heer Potters (VVD): Collega Omtzigt vindt het belangrijk dat als je iets anders wilt, je met een deugdelijke dekking komt. Als je extra geld voor zorg wilt, zorg je ervoor dat ergens anders minder bezuinigd wordt of dat de uitgaven omlaaggaan. De adviezen over de twee moties waren snoeihard: de dekking was ondeugdelijk en op deze manier kon het absoluut niet. Het waren moties en geen amendementen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, het waren absoluut twee amendementen.
 De voorzitter: U krijgt zo gelegenheid om hier antwoord op te geven. Kan de vraag korter?
 De heer Potters (VVD): Als het CDA zegt dat ze meer geld voor zorg wil, moet ze met een stevig verhaal over de dekking komen. Mevrouw Keijzer houdt een praatje voor de bühne. Haar fractievoorzitter zegt dat er niet meer geld naar de zorg gaat omdat de overheidsfinanciën onder druk staan en mevrouw Keijzer probeert met twee moties waar geen dekking voor is, een ander beeld neer te zetten. Ik wil dat zij eerlijk is. Als het CDA meer geld voor de zorg wil, moet zij met een voorstel komen dat een deugdelijke dekking heeft.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Als de heer Potters mij zo de maat neemt, moet hij de feiten wel op een rijtje hebben. Het CDA heeft gezegd wat het CDA doet. Het gaat om twee amendementen. Het is geen geheim dat het parlement de heer Omtzigt zeer waardeert vanwege zijn financiële kennis, dus ik kan de heer Potters geruststellen: de heer Omtzigt heeft de amendementen goedgekeurd.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Dit is een soort cliffhanger. De heer Potters heeft helemaal gelijk. Het CDA wilde in het verkiezingsprogramma nog meer bezuinigen dan het kabinet, maar zij probeert met twee amendementen wat te regelen en geeft geen deugdelijke onderbouwing. Ik wil wat anders vragen. Een aantal zorgen van mevrouw Keijzer deel ik, maar waar wil het CDA ingrijpen in de verantwoordelijkheid van de gemeenten? Dit is mij nog niet duidelijk.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Kijk eens heel goed naar Keuzes in Kaart 2013–2017 uit 2012. Daaruit blijkt dat de stelling van mevrouw Bergkamp niet klopt. Ja, het CDA bezuinigt op zorg – daar ben ik nooit voor weggelopen, want er moest iets gebeuren – maar minder dan het kabinet en minder snel. Waar wil het CDA ingrijpen? Ik zei zojuist tegen de Staatssecretaris dat hij wat moet doen. Voor gemeenten die zich niet aan de wet houden, kent de Gemeentewet het instrument indeplaatsstelling. Dat is vergaand, maar als een gemeente zich niet aan de wet houdt, dan geldt noblesse oblige. Gemeenten willen deze taak omdat ze maatwerk willen leveren. Het overheidsorgaan dat het dichtst bij de burgers staat, kan dat op het niveau van een gezin ook het beste, maar moet zich dan wel aan de wet te houden. Daarnaast kent de Wmo de mogelijkheid van een AMvB. In artikel 2.6.6 lid 1 staat dat een tarief in overeenstemming moet zijn met de kwaliteit die men verlangt en het loon dat daarbij hoort, kan in een AMvB worden gepreciseerd. In de AMvB kan staan dat een tarief tot stand moet komen op basis van de loonkosten van de werkgever, de kosten als gevolg van gemeentelijke eisen en de bedrijfskosten. Het CDA wil absoluut meedenken over zo'n AMvB. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daar samen met de sector mee bezig is. Ik hoor graag wat hij bespreekt en of dit een oplossing kan zijn voor de huishoudelijke zorg en de andere zaken.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Als ik het goed begrijp, wil het CDA niet in de verantwoordelijkheid van de gemeenten treden door allerlei dingen vast te stellen, maar zij wil daar waar nodig de Staatssecretaris laten escaleren door een indeplaatsstelling of een AMvB. Dat pleidooi snap ik. Gemeenten moeten zich houden aan de wet. Ik ben gerustgesteld dat het CDA niet wil ingrijpen in de verantwoordelijkheid. Dank voor deze toelichting.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wilde mijzelf een compliment geven over mijn kennis van de wet, maar laat ik dat niet doen en dat aan andere mensen overlaten.
 Mijn volgende punt gaat over de eigen bijdrage. Ik refereerde net aan de stemverklaring van het CDA toen zij tegen de Wmo en de afschaffing van de WTCG stemde. De redenen daarvoor waren dat de rekening bij de middeninkomens komt te liggen. Dit blijkt op alle fronten het geval te zijn. Een aantal collega's heeft hier wat over gezegd. Helaas krijgen wij op dit onderdeel ook gelijk. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover gesteld zijn.
 Tot slot: wij horen dat het met de hospicezorg niet goed gaat. Er zijn verschillende varianten van hospicezorg en met name bij de variant waar heel veel vrijwilligers hun stinkende best doen om mensen in de laatste dagen van hun leven te begeleiden, is er in de financiering iets mis waardoor die zorg zo langzamerhand omvalt. Dat moet toch wel het laatste zijn wat er gebeurt.
 
 De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.20 uur geschorst.
 De voorzitter: Mevrouw Agema voelt zich niet goed, maar volgt het debat vanaf haar werkplek. We wensen haar beterschap.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is heel begrijpelijk en terecht dat iedereen aandacht heeft gevraagd voor de situatie bij TSN. Het bericht schrikte ons allemaal op. Ik heb in het verleden steeds naar twee dingen gekeken en ik blijf dat doen. Ten eerste is het de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen die zorg nodig hebben, die zorg gecontinueerd krijgen. Ten tweede is het de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen van wie de baan op de tocht staat, zo snel mogelijk uit de onzekerheid zijn en weten waar ze aan toe zijn, het liefst met behoud van baan. Het gaat nadrukkelijk niet om de instelling, maar om zorg voor de mensen die dat nodig hebben, en om duidelijkheid voor de mensen die er werken. Aan deze onzekere periode hebben we helemaal niets. Daarom heb ik gezegd dat ik de situatie waardeloos vind. Natuurlijk ben ik met TSN in gesprek over de oorzaken en de manier waarop we ertegenaan kunnen kijken, maar mijn verantwoordelijkheid brengt met zich mee dat we niet kijken naar de keuzes van het bedrijf, maar naar de gevolgen daarvan en naar de manier waarop we die zo goed mogelijk kunnen opvangen. Dat is een belangrijk onderscheid.
 Bij TSN spelen verschillende factoren een rol. De heer Potters vroeg of ik daarop wilde reflecteren. Het is een mengeling van verschillende zaken. Ten eerste is er de marktstrategie van het bedrijf. Het afgelopen jaar heeft TSN veel overnames gedaan. Mevrouw Siderius wees daar al op. Dit heeft geleid tot een bepaalde kostenstructuur van het bedrijf, die nu een probleem kan zijn. Ik ga niet over de bedrijfsstrategie, maar het kan zijn dat als de markt verandert, het bedrijf daar extra last van heeft. Ten tweede sluit de kostenstructuur van TSN niet helemaal aan bij wat er gemiddeld in de markt gebeurt. Dit beïnvloedt de onderhandelingen met de gemeenten. Ten derde is het, sinds de verantwoordelijkheid meer bij de gemeente ligt, de tendens dat gemeenten kijken naar kleinschalige lokale oplossingen. Dit wil niet zeggen dat er geen contracten worden afgesloten met grote landelijk werkzame instellingen, maar het kijken naar lokale oplossingen heeft wel zijn effect. Ten vierde kunnen instellingen er last van hebben als er zodanige tarieven worden gevraagd dat de bedrijfskosten niet meer goedgemaakt kunnen worden. Dit hangt weer van de kostenstructuur af, die overigens per aanbieder anders is.
 We moeten goed naar deze veelheid aan factoren kijken. Dit moet leiden tot een discussie over verschillende vragen. Kloppen de randvoorwaarden nog? Hebben we het goede systeem in plaats gebracht? Hoe zorgen we ervoor dat de onderhandelingen tussen gemeenten en zorgaanbieders kunnen plaatsenvinden? Wat is het perspectief op arbeid in de zorg, met name de thuiszorg? Hoe houden we dat in de gaten en nemen we zo nodig maatregelen? Ik voer daarom al enige tijd gesprekken met de bonden. Die gaan over het arbeidsmarktperspectief. Is het niet heel goed dat wij in plaats van voortdurend een discussie te voeren over de vraag of er meer of minder bezuinigd moet worden en over de randvoorwaarden, praten over een gezamenlijk perspectief op de ontwikkeling van de arbeidsmarkt in de zorg, met name de thuissituatie en de dienstverlening aan huis? Ik merk, en hoop, dat de partijen een gedeeld beeld hebben van de manier waarop die ontwikkeling zich in de toekomst moet voltrekken. Het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat we minder vanuit het aanbod en meer vanuit de werkelijke behoeften van mensen in de thuissituatie redeneren. Misschien moeten we wel nadenken over nieuwe functies als thuisbegeleiding en verschillende arrangementen, zodat we niet vanuit de hokjes huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding redeneren, maar er op een andere manier vanuit het sociale domein naar kijken. Het is zeer belangrijk dat werknemers, werkgevers, gemeenten en het Rijk bekijken of er tot een gezamenlijk perspectief gekomen kan worden. Dat helpt bij de inkoop, de tarievendiscussie en de manier waarop cao's worden afgesloten. Dit is heel belangrijk.
 Het is de vraag of er sprake is van een level playing field. Mevrouw Bergkamp wees op een aantal waarborgen in de wet die ervoor zorgen dat het onderhandelingsproces op een goede manier kan plaatsvinden. Mevrouw Siderius wees erop dat al eerder gesproken is over het initiatiefvoorstel-Leijten. Dat is in de Wmo overgenomen. Sterker nog, het voorstel is verbreed. Het initiatiefvoorstel-Leijten was gericht op de huishoudelijke hulp en de goede balans tussen de deskundigheden van de medewerkers en de kostprijs. In het kader van de nieuwe Wmo praten we niet alleen over huishoudelijke hulp, maar ook over het brede domein van de gemeentelijke ondersteuning, kijken we naar een goede balans van deskundigheid van de medewerkers en de kosten die daarvoor in rekening worden gebracht en, dat is een aanvulling, wordt rekening gehouden met de relevante arbeidsvoorwaarden. Die waarborgen staan wel degelijk in de wet. Het gaat er natuurlijk om of ze goed worden toegepast. Daarover ben ik met partijen in gesprek. Gaat het goed genoeg? Kunnen we het zijn gang laten gaan of moet het een tandje scherper? Een van de reden waarom de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning onder leiding van Doekle Terpstra is opgesteld, is dat bijna alle partijen hebben gezegd dat de code een goede zaak was. De code is in werking getreden en door 44 gemeenten onderschreven. Het zou goed zijn als die een bredere werking krijgt. Onderdeel van de gesprekken is dan ook de manier waarop we de code kunnen versterken en de regelgeving een handje kunnen helpen, zo nodig op een minder vrijblijvende manier.
 
 Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris vindt het belangrijk dat er continuïteit van zorg en baanbehoud voor het personeel zijn. Zorgcontinuïteit is echter iets anders dan dat mensen het vertrouwde gezicht behouden van de thuiszorgmedewerker met wie ze een vertrouwensband hebben opgebouwd. Het behouden van je baan is iets anders dan het behoud van de arbeidsvoorwaarden. De Staatssecretaris merkte op dat TSN een aantal overnames heeft gedaan. Het is een domino-effect; elke keer is TSN de stofzuiger die de thuiszorgmedewerkers van failliete thuiszorgorganisaties opzuigt. Nu valt de grootste dominosteen ook om. De kans is groot dat de medewerkers met een loondump naar een volgende thuiszorgorganisatie gaan en dat we hier over een jaar weer zitten, omdat die thuiszorgorganisatie ook failliet gaat. Moet de Staatssecretaris niet kiezen voor behoud van arbeidsvoorwaarden en het vertrouwde gezicht, en daar zijn uiterste best voor doen? Dat zijn de kerncriteria in de discussie over TSN.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ook op die punten zijn er wettelijke waarborgen. Er zijn wetten die regelen dat het personeel wordt overgenomen als er sprake is van overname van een bedrijf. Als het gaat om overgang van werk, moeten we de bestaande arbeidsvoorwaarden bekijken en de mate waarin die gecontinueerd worden. Als er geen sprake is van overgang van werk, moeten er gesprekken plaatsvinden tussen de aanbieder en de aanbestedende partij, de gemeente. In de wet is ook geregeld dat gemeenten in zo'n geval gehouden zijn om met de oude en de nieuwe aanbieder te praten over de overname van personeel, zodat de zorgrelatie zo veel mogelijk in stand wordt gehouden. Er zijn dus waarborgen. Men moet inspelen op de situatie. Wanneer is er sprake van overgang van werk en wanneer niet? Wat zijn de afspraken met lokale aanbieders? We kunnen daar niet op vooruitlopen. Mevrouw Siderius zei wat er allemaal gaat gebeuren, maar laten we zorgvuldig blijven. Er is surseance van betaling aangevraagd. Dit betekent dat er een bewindvoerder is aangesteld die in overleg met het bedrijf, en ik neem aan ook met de gemeente, de stand van zaken opmaakt. Ik let vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid op de manier waarop mensen de zorg die ze nodig hebben, blijven krijgen en dat er zo snel mogelijk duidelijkheid voor de medewerkers komt. Wordt er in zo'n geval met de gemeente samengewerkt aan het perspectief? Ja, de waarborgen gelden gewoon.
 Mevrouw Siderius (SP): Het moge duidelijk zijn dat de wettelijke waarborgen onvoldoende zijn, anders gaat de grootste thuiszorgorganisatie in Nederland niet failliet. 40.000 mensen zitten in onzekerheid over de zorg die ze krijgen. Ik vind het te gemakkelijk van de Staatssecretaris dat hij zegt dat er gesprekken tussen gemeenten en thuiszorgaanbieders moeten plaatsvinden, dat hij er niet op vooruit kan lopen, dat hij wacht op de curator en dat hij nog even achteroverleunt en wel ziet wat er komt. Ik wil de toezegging dat hij voor het plenaire debat over TSN komt met een plan dat ervoor zorgt dat mensen hun vertrouwde gezicht behouden en dat er niet wordt getornd aan de arbeidsvoorwaarden. De thuiszorg stort in en dan kan de Staatssecretaris niet achteroverleunen en het aan gemeenten, aanbieders en curators laten.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik verzet me zeer tegen het beeld dat ik achteroverleun. Voor er überhaupt sprake was van deze situatie, keek ik al samen met de bonden, de gemeenten en de werkgevers naar het perspectief van de arbeidsmarkt voor de zorg. Tevens kijken we naar de vraag of de randvoorwaarden voor de toekomst voldoende zijn en of gemeenten voldoende mogelijkheden en vrijheid hebben om beslissingen te nemen die ervoor zorgen dat ook in de lokale situatie goed ingespeeld kan worden op de veranderende marktomstandigheden. We moeten het niet omdraaien door de problematiek bij een bedrijf – hoe ongelofelijk waardeloos die ook is – het beeld te laten bepalen. TSN heeft te maken met een specifieke problematiek voor de marktpositie, de strategie en de kostenstructuur. De bewindvoerder moet daarnaar kijken. Ik bekijk de naleving van de randvoorwaarden in de wet en spreek partijen eropaan als dat niet het geval is. Er zijn wettelijke waarborgen om het proces in goede banen te leiden als er sprake is van een overgang van de ene aanbieder naar de andere.
 Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zegt dat het niet aan de wet ligt, dat er voldoende waarborgen en randvoorwaarden zijn, en dat het niet gaat om het systeem als zodanig, maar om de toepassing van het systeem. Ik deel de urgentiezin van de SP voor de individuele thuiszorgmedewerker wel een beetje. Wat is het tijdpad tussen het bestuurlijk overleg en de duidelijkheid die de thuishulp krijgt? Hoe krijgen we het voor elkaar in bredere zin? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de afspraken hun werking krijgen in de praktijk, zonder elke keer aan de wet te morrelen?
 Staatssecretaris Van Rijn: In de eerste plaats door naar de toepassing te kijken en als partijen zich er niet aan houden, hen daarop aan te spreken. Als een gemeente zich niet aan de wet houdt, dient zij aangesproken te worden, ook door mij. In de tweede plaats door te bevorderen dat er in de toepassing meer kennis en kunde zijn, maar ook dat er meer urgentie komt om de zaken goed te regelen. In de wet staat dat er tariefafspraken gemaakt moeten worden die ertoe leiden dat er cao-lonen betaald worden. Dit is een belangrijke randvoorwaarde die in de wet geborgd is, maar ik ben bereid om te bekijken of die nader gepreciseerd moet worden. Daarnaast is er de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning, die samen met de gemeenten is opgesteld. Ik ben bereid om in de gesprekken te bekijken of de vrijblijvendheid kan worden verminderd en of regelgeving daarbij een handje kan helpen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris geeft aan dat we goed naar de toepassing moeten kijken en het gevoel van urgentie bij gemeenten moeten bevorderen. Is hij bereid om in de volgende brief daar meer duidelijkheid en concreetheid aan te verbinden? Nu we met de Wmo een jaar verder zijn, is dit het moment om de tussenstand op te maken. Ik las een artikel in Binnenlands Bestuur dat toen gemeenten informatie over de cumulatie van de eigen bijdrage kregen, zij dachten dat de cumulatie in hun gemeente wel erg hoog was en die gingen aanpakken. Dat kan natuurlijk niet. Een gemeente moet zelf over de informatie beschikken. Kunnen we in de volgende brief een duidelijke stand van zaken krijgen en kan de Staatssecretaris daarin aangeven welke escalatieladder hij gaat toepassen?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Enerzijds is er de discussie over de aanbesteding, de randvoorwaarden, de tarieven en het arbeidsmarktperspectief. Daarover voer ik intensieve gesprekken. Ik ga ervan uit dat ik tussen nu en twee weken duidelijkheid kan geven over de vraag waar die gesprekken toe leiden en wat mijn conclusies zijn.
 Anderzijds is er de vraag om het onderwerp breder te maken. Er zijn meer onderwerpen die betrekking hebben op de vraag of de wet wel of niet goed wordt toegepast.
 
 De voorzitter: Enkele leden hebben gevraagd of de brief over TSN voor het debat kan komen, maar ik vermoed dat dit niet het geval is. Stuurt u voor het debat de brief over TSN?
 Staatssecretaris Van Rijn: Wat mij betreft is de brief het resultaat van de bestuurlijke gesprekken. Ik hoop en verwacht dat ik tussen nu en twee weken de stand van zaken kan melden over de onderwerpen die ook bij TSN spelen, niet over de TSN-situatie.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Wanneer kan de Staatssecretaris duidelijkheid bieden over de instrumenten in brede zin?
 Staatssecretaris Van Rijn: Die zijn onderdeel van de afspraak dat we voortdurend aan de hand van de voortgangsrapportages bekijken hoe het loopt, wat de stand van zaken is, waar de aandachtspunten zitten en waar we eventueel nadere maatregelen moeten nemen. De onderwerpen die mevrouw Bergkamp noemt, namelijk de informatievoorziening van de gemeenten over eigen bijdragen en de voorlichting over de cliëntondersteuning, zijn zaken die wij voortdurend in de gaten houden en waarvan wij bekijken of wij die kunnen versterken. Ik heb op dat punt een aantal voorstellen gedaan. Dat is een proces dat doorloopt en moet blijven doorlopen.
 De heer Potters (VVD): De Staatssecretaris zegt dat de keuzes die TSN heeft gemaakt, niet automatisch op het bordje van de overheid terecht moeten komen. Dat is een terechte opmerking. Veel medewerkers zitten echter in onzekerheid over de manier waarop het proces gaat verlopen. De Staatssecretaris zegt dat de continuïteit van de zorg vooropstaat en dat als medewerkers naar een andere organisatie overgaan, in ieder geval de cao en afspraken die daarin staan, altijd gehandhaafd moeten worden. Hij kan met Minister Asscher afspreken om goed te bekijken of dit daadwerkelijk gebeurt. Volgens mij is de zorg van de SP dat de afspraken niet gehandhaafd worden. Is dit de vervolgstap?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja. De wet is de wet. De cao moet worden nageleefd en daarop moet worden toegezien. Er moet per situatie worden bekeken of er sprake is van overname van personeel. Als dat niet het geval is, moeten andere afspraken worden gemaakt. In alle gevallen geldt dat de cao moet worden toegepast. Als het nodig is, zullen we daarop letten.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat de cao moet worden nageleefd, is evident. Sterker nog, nadere regelgeving moeten we in een AMvB vastleggen. Ik wil graag weten of in dit geval de overnemende partijen gehouden zijn aan de overgang van een onderneming, waardoor er geen loondump plaatsvindt en mensen niet geconfronteerd worden met forse salarisachteruitgang. Ik snap het pleidooi van de SP op dit punt heel goed.
 De voorzitter: Iedereen deelt blijkbaar de zorgen van de SP.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik gaf aan wat de wettelijke afspraken zijn. Als het komt tot een overname, moet bekeken worden of er sprake is van «overgang van onderneming», de technische term daarvoor. Als daarvan sprake is, is er opvolgend werkgeverschap. Dit betekent dat de nieuwe werkgever gebonden is aan de wettelijke eisen en de cao, dat er een inschaling plaatsvindt op basis van de functie van de medewerker en het daarbij behorende salaris en de cao-schaal, en dat de vaste contracten worden gerespecteerd. Als er geen sprake is van opvolgend werkgeverschap, is de cao van toepassing, maar moeten er specifieke afspraken met de overnemende partij gemaakt worden. In de Wmo is geregeld dat die gesprekken moeten plaatsvinden, zodat de bestaande relatie tussen zorgverlener en cliënt zo veel mogelijk intact kan blijven.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik laat dit op mij inwerken. Het zo veel mogelijk vasthouden aan het vertrouwde gezicht en het niet geconfronteerd worden met een flinke loondaling, is aan de orde.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan dat niet in zijn algemeenheid zeggen. Als er sprake is van overname van de onderneming, regelt de wet dat het naadloos in elkaar overgaat. Als daar geen sprake van is, moeten er aparte afspraken worden gemaakt tussen degene die de aanbesteding doet en de nieuwe werkzaamheden gaat voortzetten, en degene die de werkzaamheden verrichtte. In de wet staan waarborgen voor het zo veel mogelijk in stand laten van de koppeling en goede afspraken tussen de oude en nieuwe partij, maar die moeten specifiek worden bekeken.
 Ik nuanceer dit: het feit dat er surseance van betaling is, betekent dat er twee processen lopen. Het eerste behelst dat de bewindvoerder moet onderzoeken wat er precies gebeurt. Het tweede behelst dat ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid samen met de gemeente erop let dat mensen zorg krijgen en dat er duidelijkheid voor de medewerkers komt. Dat zijn mijn primaire aandachtspunten die mij zeer aan het hart gaan, niet alleen in de situatie van TSN. Die twee ankerpunten zullen altijd onderdeel zijn van de manier waarop ik naar dit soort situaties kijk.
 Hoe kijk ik naar de algemene stand van zaken? Er zijn meerdere beelden. Natuurlijk zijn er discussies over de manier waarop de bezuinigingen worden verwerkt. Soms is het een discussie over het volume: voor welke mensen garanderen we de zorg en waar vragen we meer van mensen? Soms gaat het over de vraag hoe het zit met de tarieven en de kosten die we kunnen vergoeden. Ik wil niet dat de discussie over prijs en bezuinigingen eenzijdig op de arbeidsvoorwaarden wordt afgewenteld. We hebben niet voor niets arbeidsvoorwaarden waarover werkgevers en werknemers afspraken maken. Die basis staat in de wet. Het is wel goed dat wordt gekeken naar overhead, verspilling, kleinschaligheid en schaal. Werkgevers hebben een terecht punt als zij stellen dat de gemeenten niet alleen naar de laagste prijs moeten kijken, maar de bedrijven ook in staat moeten stellen om hun werk te doen en een goed werkgever te zijn. Daarom is het zo belangrijk dat de code voor goed werkgeverschap zijn werking krijgt. Die code zoekt de balans tussen de prijs en goed werkgeverschap, waarbij goed gekeken wordt naar de kostenstructuur.
 Een aantal leden zei dat het met zulke grote bezuinigingen moeilijk is om de slag te maken. Op dat punt is er het nodige gebeurd. Iedereen zit misschien nog met het beeld van de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp die in het regeerakkoord stonden, maar in de situatie van 2015 praten we over een bezuinigingspercentage inclusief de HHT van ongeveer 23%. Dat is toch heel wat anders dan het percentage van 75%, dat ik wel eens hoor noemen. Hetzelfde geldt voor 2016, waarin het percentage ietsje hoger zal zijn vanwege het verloop van de HHT.
 Als we beheersing van de kosten willen, moeten we naar het totale plaatje kijken. We kijken echter meer naar de huishoudelijke hulp en naar wat mensen zelf kunnen doen, dan naar de zwaardere zorg en de kwetsbare mensen. We moeten kijken naar tarieven waardoor werkgevers in staat zijn om de cao-lonen te betalen, naar een andere vormgeving van de organisatie van de zorg, niet alleen voor de huishoudelijke hulp maar ook voor de dagbesteding en de begeleiding, waarvoor nieuwe perspectieven kunnen ontstaan. Dit vraagt heel veel van alle partijen. Van gemeenten vraagt het om niet alleen naar de laagste prijs te kijken en de publieke randvoorwaarden in de wet te respecteren, van aanbieders vraagt het om te kijken naar nieuwe arrangementen en te zorgen voor mogelijkheden door een andere manier van organiseren, en van cliënten vraagt het om meer na te denken over de vraag wat ze zelf kunnen betekenen. Dat is lastig, want iedereen kijkt vanuit de bestaande positie naar de nieuwe situatie. Daarom praat ik met alle partijen over een gezamenlijk perspectief. Het is de kunst om ervoor te zorgen dat het over de gehele linie gebeurt. Daar hebben we misschien nog nadere afspraken voor nodig.
 
 Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris wil over de gehele linie met gemeenten een goede afspraak over het basistarief maken. Hij zegt dat de initiatiefvoorstel-Leijten, of -Kant, in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat is niet waar, want in de nota naar aanleiding van het verslag van de Wmo 2015 schrijft de Staatssecretaris dat hij vooralsnog niet van de mogelijkheid gebruikmaakt om nadere regels te stellen, omdat het kabinet van mening is dat met de artikelen over kwaliteit en prijs voldoende waarborgen in de opzet beschikbaar zijn. De huidige situatie laat duidelijk zien dat de waarborgen onvoldoende zijn. Wordt het geen tijd om die nadere regels te stellen en het basistarief in te voeren? Dan hebben we een harde grens voor heel Nederland, en niet per gemeente, kunnen we tegen gemeenten zeggen dat ze niet onder de kostprijs mogen komen, weten thuiszorgorganisaties waar ze aan toe zijn, kunnen die hun personeel fatsoenlijk betalen en is de continuïteit van zorg gegarandeerd. Dat zou perfect zijn.
 Staatssecretaris Van Rijn: De termen die in het initiatiefvoorstel-Leijten zijn gebruikt en die in de wet staan, zijn dezelfde. Daarnaast is het voorstel verbreed van de huishoudelijke hulp naar het totale taakgebied van de gemeente. Ook is toegevoegd dat er volgens de geldende arbeidsvoorwaarden moet worden gewerkt. Zijn er nadere waarborgen nodig? Ik ben in gesprek met de bonden over de vraag of de cao en de Code verantwoordelijkheid marktgedrag thuisondersteuning gerespecteerd worden en of dit een slag verder gebracht kan worden. We moeten oppassen met het landelijk vaststellen van één basistarief, want het basistarief verschilt van instelling tot instelling. Gaan we dat baseren op de grote landelijk werkende instellingen of op de kleinschalige instellingen die een heel andere kostenstructuur hebben? Hoe gaan we ervoor zorgen dat een minimumtarief niet meteen een maximumtarief wordt? Dat zou geen goede zaak zijn. Het is verstandig om te kijken naar de randvoorwaarden in de wet, de toepassing daarvan en de vraag op welke basis we die kunnen versterken zodat we rand- en basisvoorwaarden hebben voor de continuïteit van zorg, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, fatsoenlijke banen en fatsoenlijke onderhandelingen tussen gemeenten en aanbieders. Ik neem deze waarborgen mee in de brief.
 Mevrouw Siderius (SP): Brieven schrijven is hartstikke leuk, maar we moeten echt stappen zetten. De Staatssecretaris heeft tijdens de wetsbehandeling gezegd dat hij geen basistarief gaat invoeren, wat overigens een minimumtarief is. Bij de totstandkoming van de cao is afgesproken dat er wel een basistarief komt. De Staatssecretaris treuzelt en traineert en komt er niet mee. Vervolgens kwam er een vrijblijvende code waarvan vandaag weer blijkt dat gemeenten zich er niet aan houden. De Staatssecretaris moet nu echt spijkers met koppen slaan en met zijn vuist op tafel slaan. Ik had mijn collega Leijten gisteravond aan de telefoon en zij adviseerde dat ik slechts moest zeggen dat de Staatssecretaris treuzelt. Dat is waar. Hij treuzelt en traineert en er gebeurt niets. Komt de Staatssecretaris met het basistarief voordat de thuiszorg gesloopt is? Het wordt echt hoog tijd.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb de tekst van het initiatiefvoorstel-Leijten voor me. Daarin staat ten eerste dat de gemeenteraad de tarieven moet vaststellen op basis van reële kostprijzen van onderscheidende vormen van huishoudelijke verzorging. Ten tweede staat er dat daarbij moet worden uitgegaan van de inzet van personeel door de aanbieder tegen arbeidsvoorwaarden die passen bij de vereiste vaardigheden benodigd voor het leveren van huishoudelijke verzorging. Het initiatiefvoorstel is in de Wmo verbreed door het niet alleen van toepassing te laten zijn op de huishoudelijke verzorging, maar ook op de deskundigheid van de beroepskrachten en de arbeidsvoorwaarden. De systematiek is dus overgenomen.
 Mevrouw Siderius vraagt of ik een minimumtarief wil vaststellen. Daar wil ik mee oppassen, want de waarborgen moeten in de praktijk hun werking hebben. Ik wil voorkomen dat het minimumtarief gaat werken als een maximumtarief. De kostprijzen verschillen van instelling tot instelling en zijn afhankelijk van de lokale situatie. We moeten die niet op een landelijk niveau vastleggen, zodat we bepalen wat het tarief is waarvoor iedereen gaat werken. Laat dat aan de gemeenteraad en het college van B en W die de afspraken met de aanbieders moeten maken, anders beperken we de mogelijkheden voor de gemeente wel heel sterk.
 Ik herhaal mijn toezegging dat ik op basis van de gesprekken die ik voer, de Kamer tussen nu en een week of twee informeer over mijn conclusies. Ik neem daar mijn oordeel in mee over de vraag of de huidige randvoorwaarden in de wet- en regelgeving nadere maatregelen of precisering behoeven.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Komen de andere Wmo-taken ook aan de orde? Het gaat tot nu toe alleen over de huishoudelijke verzorging en TSN. Wat gaat de Staatssecretaris doen op het gebied van dagopvang voor mensen met dementie, begeleiding voor mensen met aangeboren hersenletsel en aanvullend openbaar vervoer? We krijgen steeds meer berichten dat daar hetzelfde gaande is. Wil de Staatssecretaris bijvoorbeeld aan de Algemene Rekenkamer (ARK) vragen om daar onderzoek naar te doen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Nee, want er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop we het volgen en monitoren, zoals de afspraak dat de Kamer periodiek praat over de gang van zaken. We moeten ervoor zorgen dat de gemeenten afspraken met de zorgaanbieders maken, lokaal en soms regionaal. Waar zaken moeten worden bijgesteld, stellen we ze bij. Waar gemeenten aangesproken moeten worden, spreken we ze aan. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat de decentralisatie in een volgende fase terecht is gekomen. We praten niet alleen over de waarborgen in de wetten en regels. We hebben de gemeenten gevraagd om zo veel mogelijk te zorgen voor continuïteit van zorg. Dat is over de gehele line redelijk gelukt. Nu kijken we naar de toepassing van de waarborgen, naar de vraag of de gemeenten moeten worden aangesproken als het verkeerd gaat en naar de manier waarop de vernieuwingsslag vorm krijgt. We hebben de taken overgedragen en het gaat niet allemaal op dezelfde voet verder. De agenda voor de komende periode houdt in dat we bekijken of er nieuwe arrangementen bij de gemeenten ontstaan, er nieuwe aanbieders in de markt komen en of het right to challenge en bewonersinitiatieven meer ruimte krijgen. We moeten geen apart onderzoek doen naar het kunnen van de gemeenten en de manier waarop het precies gaat, maar ervoor zorgen dat de gemeenten de wet naleven, dat wij hen kunnen aanspreken en een handje helpen als dat nodig is, en dat het vernieuwingsplan wordt uitgevoerd.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik had het net over een zorgmoeras, maar dit is door de hoeveelheid aan woorden langzamerhand een praatmoeras aan het worden. Deze woorden heeft de Staatssecretaris al eerder gesproken over huishoudelijke verzorging, maar we zitten in dezelfde situatie. Het kan toch niet waar zijn dat de Staatssecretaris de signalen niet hoort? Het gaat over zorgboerderijen waar in onderaannemerschap het tarief twee tientjes per dagdeel dagbesteding is en over vervoersbedrijven die een derde van hun omzet zien verdwijnen, terwijl de eisen stijgen, de indexatie de lonen doet stijgen en de hoeveelheid ritten gelijk blijft. De Staatssecretaris wil een succes van de hervormingen maken, maar dan moet hij toch echt kijken naar wat in de praktijk wordt afgesproken. De woordenbrij klinkt geweldig – ik ben de Staatssecretaris inmiddels wel kwijt na de eerste drie zinnen – maar hij moet toch willen weten wat er op gemeentelijk niveau gebeurt? Waarom laat de Staatssecretaris het elke keer aankomen op surseance van betaling en aankomende faillissementen? Waarom wil hij niet kijken naar de tarieven die worden afgesproken en of het werk daarvoor in alle redelijkheid kan worden gedaan?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dit is toch wel bijzonder. Ik herinner me een discussie over de Wmo en de bepalingen die het mogelijk maken om voor de aanscherping en aansturing van de wet AMvB's op te stellen. Mevrouw Keijzer heeft al die mogelijkheden voor nadere precisering en nadere voorschriften aan de gemeenten per amendement uit de wet gehaald. Daar waren best goede argumenten voor, maar laten we dan niet daarna, wanneer de wet in werking is en de gemeenten keuzes gaan maken, zeggen dat het de verkeerde keuzes zijn, dat het allemaal anders moet en dat er onderzoek moet worden gedaan. Er is gedecentraliseerd en er staat een aantal randvoorwaarden in de wet. Wethouders en colleges van bestuur, waarin het CDA overigens heel goed vertegenwoordigd is, moeten ervoor zorgen dat alles in goede banen wordt geleid. We moeten gemeenten aanspreken als ze zich niet aan de wet houden. We hebben afspraken gemaakt over de manier waarop we dit volgen. Laten we nou niet elke keer als er iets gebeurt, kijken naar wat er precies is gebeurd en gemeenteraden uitschakelen. Die hebben met name de taak om ervoor te zorgen dat alles conform de wet verloopt. We moeten naar de volgende fase en niet elke keer bekijken of we de gemeenten wel vertrouwen, of ze het wel goed doen en wel precies op de manier waarop wij het zouden doen. Dat is nou eenmaal de keuze die we hebben gemaakt, ook het CDA.
 Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris moet zich schamen. Of hij praat je suf of hij doet een jij-bak. Dat lost de problemen niet op. De wet kent het mooie artikel 2.6.6 – het CDA heeft geen voorstel gedaan om dat eruit te amenderen – en mogelijkheden om in te grijpen. De Staatssecretaris grijpt niet in. Hij praat veel, dat zeker, maar er verandert in de praktijk niks. Het is wachten op de volgende instelling die het niet volhoudt. Dit leidt tot onzekerheid bij mensen die niet weten waar ze volgend jaar aan toe zijn. Er staat vandaag een heel mooie ingezonden brief in De Telegraaf met daarin een verlanglijstje voor sinterklaas. De schrijver wil duidelijkheid en weten waar hij aan toe is. Wat doet de Staatssecretaris? Hij geeft volksvertegenwoordigers die hun uiterste best doen om iets voor de mensen te betekenen, een jij-bak toe. Het is niet anders.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe nog een poging. We hebben afgesproken dat we de zorg op een andere manier, dichter bij de burger en met meer mogelijkheden voor de gemeenten, organiseren. De manier waarop we dat doen, komt overeen met het verkiezingsprogramma van het CDA, zoals mevrouw Keijzer zei. We combineren een aantal dingen zodat we de kosten beheersen maar vooral de kwaliteit veranderen. In sommige gevallen moet het misschien kleinschaliger en moet er meer rekening met persoonlijke omstandigheden gehouden worden. Die elementen leiden er dan toch toe dat er veranderingen optreden in de bestaande manier van zorg verlenen? Bestaande instellingen moeten zich soms omvormen en tot een andere manier van werken of een andere organisatie komen. Dat gebeurt toch? We kunnen toch niet de zorg op een andere, kleinschaligere manier organiseren, meer rekeninghouden met de individuele wensen van mensen, met mantelzorgers en eigen kracht, en dan, als er veranderingen optreden, halverwege hoogtevrees krijgen? We moeten deze verandering met elkaar vormgeven en daarbij heel scherp letten op de randvoorwaarden die in de wet- en regelgeving staan. De Kamer kan op mij rekenen als er een gemeente is die zich niet aan de wet houdt. Die gemeente spreek ik aan en als het moet zet ik het instrumentarium van formele bevoegdheden in, tot en met taakverwaarlozing aan toe. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat wat we bedoelen op een zo goed mogelijke manier in de praktijk plaatsvindt. Daar blijf ik mij voor inzetten.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Het is waar dat we moeten bekijken op welke manier we zorg verbeteren en veranderen, maar dan moeten we wel bereid zijn om te onderzoeken hoe het in de praktijk gaat. Zorginstellingen houden het door de te lage tarieven niet vol. De zorg dicht bij mensen, waar het allemaal om begonnen is, wordt in de praktijk niet gerealiseerd. Of vindt de Staatssecretaris € 30 per dagdeelbesteding voor mensen met psychiatrische problemen een tarief waarvoor het kan? Als dat zo is, praten we echt vanuit een compleet andere wereld. Denkt de Staatssecretaris dat je met dezelfde hoeveelheid ritten maar met hogere loonkosten en materiaalkosten overeind kunt blijven? Als de Staatssecretaris niet eens bereid is om daar onderzoek naar te doen, houdt het op. Ik begon mijn eerste termijn met: werkplaatsen, regietafels, praktijkteams en dashboards. Die gaan het verschil niet maken.
 Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt mij niet goed om in de Kamer uit te spreken dat het tarief dat naar tevredenheid door een instelling en een gemeente is afgesproken, omhoog moet. Wij moeten erop letten ...
 Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, onderzoek of het tarief past voor de taak die je wilt en de kwaliteit die je eist, die in de wet staat.
 Staatssecretaris Van Rijn: Gemeenten moeten zorgen voor passende ondersteuning en tarieven die ertoe leiden dat er cao-lonen worden betaald. Dat staat in de wet. Het is de verantwoordelijkheid van instellingen om de condities te bepalen waaronder ze aanbiedingen aan gemeenten doen en kunnen werken. Het is heel goed dat er signalen zijn, zoals de advertentie van een aantal zorgaanbieders en de ANBO in de krant van gisteren. Daarin staat dat, als we willen dat het proces ordelijk verloopt, er redelijke tarieven moeten zijn die rekeninghouden met de bedrijfskostenstructuur en die onder de conditie van de Code voor verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning vallen. Dit is heel goed. Het betekent dat we afspraken moeten maken over de manier waarop we de komende periode met elkaar omgaan. Naast de waarborgen in de wet is de Code voor verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning van belang. Die kan heel goed werken. De opstellers zeggen dat het een goede manier is om de vrijblijvendheid eraf te halen. Ik ben daarvoor en dat is de reden waarom ik de gesprekken voer.
 De voorzitter: Heb ik goed begrepen dat u in de toegezegde brief focust op de randvoorwaarden en de huishoudelijke hulp? Verschillende leden vragen of u die brief wilt verbreden.
 Staatssecretaris Van Rijn: De brief gaat over het perspectief van de arbeidsmarkt in de zorg, met name op het gebied van de thuiszorg, de randvoorwaarden voor het betalen van cao-lonen, het zorgen voor verantwoord markgedrag en eventuele aanvullende maatregelen ...
 De voorzitter: Maar ziet de brief op de huishoudelijke hulp of op bredere zaken?
 Staatssecretaris Van Rijn: Die ziet alleen op de huishoudelijke hulp/thuiszorg. Over de andere onderwerpen als cliëntenondersteuning, informatievoorziening en administratieve lasten hebben we al afspraken met de Kamer.
 De voorzitter: Dan snap ik het weer.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Er is geen ruis over de manier waarop we met elkaar moeten omgaan. Ook mijn collega's zeggen in hun bijdrage dat we moeten komen tot fatsoenlijke banen, fatsoenlijk loon en fatsoenlijke onderhandelingen. Dat is evident en daarvoor bestaat de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning. De Staatssecretaris zei net iets over de vrijwilligheid ervanaf halen. Volgens mij is dat ook het advies dat de Transitiecommissie Sociaal Domein volgende week gaat geven. Kan de Staatssecretaris daarop vooruitlopen? Als het zo'n goede code is, die weerspiegelt wat wij willen, zegt hij dan toe dat hij ervoor zorgt dat de code wordt ondertekend door alle gemeenten en thuiszorgorganisaties?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik neem de vraag letterlijk: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat iedereen de code ondertekent? Daar gaan de ondertekenaars over. Als de wet- en regelgeving daarin de genade een handje kunnen helpen, laat ik dat zeker niet na.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Het wordt een woordspel. De Staatssecretaris zei net iets over de vrijwilligheid ervanaf halen. Laten we niet weer volgende week verrast worden door een bericht in de krant. Is hij voornemens om de code verplicht te stellen of om gemeenten te enthousiasmeren? Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en wij houden meer van enthousiasmeren dan van opleggen, zoals de PvdA doet.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies de discussie: ga ik enthousiasmeren zodat iedereen de code onderschrijft of wachten we niet af en ga ik er wet- en regelgeving voor maken? Ik ga de vrijblijvendheid eraf halen en als daar na het overleg met de VNG wet- en regelgeving voor nodig blijken te zijn, zal ik niet aarzelen.
 Ik kom op de stand van zaken en het brede beeld. Gaat alles goed? Nee. Gaat alles slecht? Ook niet. In de rapportage benoem ik een aantal onderwerpen waaraan de komende periode nadere aandacht moet worden geschonken. De leden hebben die ook aan de orde gesteld.
 In de eerste plaats: versterk de zeggenschap van cliënten. Veel cliënten denken na over de vraag waar ze terechtkunnen als ze een zorgvraag hebben. Dit neemt niet weg dat gemeenten aan alle burgers duidelijk moeten maken hoe de zorg in de gemeente georganiseerd is. Waar is het Wmo-loket? Hoe kun je dat bereiken? Hoe zit het met de laagdrempeligheid ervan? Dit blijft een belangrijk punt. Voor veel mensen speelt de toegang tot de zorg pas op het moment dat ze de toegang zoeken, maar dat neemt niet weg dat mensen goed moeten worden voorgelicht. In mijn brief vraag ik de wethouders daar nadere aandacht voor.
 De heer Van Dijk vroeg of het right to challenge voldoende van de grond komt. Toevalligerwijs – hoewel toeval bij dit soort dingen niet bestaat – heb ik kort geleden een bijeenkomst gehad over initiatieven die min of meer gebaseerd zijn op het right to challenge. Ik was ervan onder de indruk. Ik merk wel dat dit niet in alle gemeenten als zodanig wordt gevoeld. Er is een right to challenge, burgers nemen het initiatief en vragen de gemeente hoe zij kan helpen, maar misschien moeten we de gemeenten oproepen tot een right tot seduce: breng bij de burgers onder de aandacht dat dit type initiatieven verstandig is en dat de gemeente bereid is die te ondersteunen. Dan kunnen we van twee kanten burgerinitiatieven versterken en aanjagen.
 In de tweede plaats: zorg voor echt maatwerk. De cliëntenorganisaties brengen dit punt nadrukkelijk onder de aandacht. Ik heb de wethouders er in mijn brief op gewezen dat men op grond van rechterlijke uitspraken niet categoraal kan zeggen dat een vorm van hulp niet wordt aangeboden. Men kan ervoor kiezen om naast maatwerk een algemene voorziening te hebben, maar ook dan moet men bekijken of die voorziening geschikt is voor het individuele geval. Uit diverse rechtszaken blijkt dat er zorgvuldig onderzoek moet plaatsvinden. Een gemeente moet altijd bekijken of een algemene voorziening toereikend is en reageren op een verzoek tot maatwerk.
 De heer Van Dijk heeft erop gewezen dat we breder moeten kijken dan alleen naar de Wmo. Dat is een zeer terecht punt. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer zeiden dit ook. We praten ook over wonen en de Participatiewet. Ik vraag op dit punt enig geduld. Het is een grote operatie en zowel op het gebied van de Wmo als op het gebied van wonen en de Participatiewet zitten we nog volledig in de fase van de overdracht van taken naar de gemeenten. We zeggen eigenlijk dat gemeenten hun schuttingen moeten afbreken en een en ander breder moeten bekijken. Ik ben het daar zeer mee eens, maar gemeenten hebben de handen vol aan de goede overdracht van de taken. Langzaam maar zeker zal de nog bredere blik over de schuttingen van de gemeenten ontstaan. Ik juich dat zeer toe, want dat is de vernieuwingsslag die we moeten maken. Ik heb echter wel enig begrip voor gemeenten die aandacht vragen voor het feit dat niet alles tegelijkertijd kan en dat ze tijd nodig hebben om alles goed op elkaar af te stemmen.
 
 De voorzitter: Er liggen op dit punt nog drie specifieke vragen over de keuzevrijheid, de indeplaatsstelling en de eigen kracht. Kunt u hierop ingaan voordat u op de individuele vragen komt?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat om de zeggenschap van de cliënt en het rekeninghouden met de eigen kracht. Gemeenten moeten geen AWBZ'tje spelen, maar ervoor zorgen dat er in nauw overleg met de cliënten nieuwe arrangementen ontstaan. Er moet dus rekening worden gehouden met wat het netwerk van de cliënt kan oplossen. Het is echt belangrijk dat dit integraal onderdeel uitmaakt van het te treffen zorgarrangement.
 Wat betreft de keuzevrijheid constateer ik met de heer Van der Staaij dat de gemeenten meer en meer proberen om differentiatie aan te brengen. De heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met gemeenten die op oneigenlijke gronden pgb's weigeren. Ik kijk daar scherp naar. In de wet is er een aantal waarborgen voor opgenomen. In diezelfde wet staat dat gemeenten zich ervan moeten vergewissen dat pgb's kunnen worden beheerd en dat zorg op een verantwoorde wijze plaatsvindt. Ik neem de signalen serieus. Als er onterecht pgb's worden geweigerd, spreek ik gemeenten aan. Ik ben met de VNG in overleg om te bekijken of er meer eenduidigheid moet komen over de randvoorwaarden om te weigeren. Soms zijn er echter vragen over de inzet van pgb's en het is goed dat gemeenten daarnaar kijken.
 Het punt van eigen kracht is zeer belangrijk. Tegelijkertijd moet maatwerk de kern van de Wmo-zorg blijven en aan de orde komen in persoonlijke gesprekken. Daarin wordt besproken wat wel en niet kan, hoe het zit met de kwetsbaarheden en wat nodig is. Het categoraal beperken van hulp verhoudt zich niet tot de wet. Wethouders worden daar zo nodig op aangesproken.
 Welk instrumentarium heb ik daarvoor? De taakverwaarlozing is genoemd. Als een gemeente zich niet aan de wet houdt, is daarvoor een keurige trits afgesproken die ook in andere wet- en regelgeving staat: het college en de raad worden in staat gesteld om verantwoording af te leggen, vervolgens worden maatregelen overwogen en als die geen effect hebben, is er als ultimum remedium de indeplaatsstelling. Dat betekent dat wij in plaats van de gemeente de beslissing nemen. Mijn ervaring is overigens dat als dergelijke discussies worden gevoerd, het gemeentelijk beleid wordt aangepast; dit is op een aantal plekken gebeurd.
 Er was een aantal vragen over de eigen bijdrage. Mevrouw Agema had het over de «stapelfacturen». Als gemeenten en zorgaanbieders te laat gegevens doorgeven, stuurt het CAK te laat een rekening en wordt het bedrag achteraf in rekening gebracht. Dat is heel vervelend, want dan krijgt men te laat te horen hoeveel men aan eigen bijdrage moet betalen. Tegelijkertijd kan men voor alle betalingen tot een betalingsregeling komen, zodat de betaling in de tijd gespreid kan worden. Met de VNG en het CAK zijn we in gesprek over de manier waarop we dit proces kunnen vereenvoudigen. Het is logisch dat gemeenten er in het overgangsjaar wat langer over doen om de eigen bijdrage te weten te komen en het is goed dat er afspraken worden gemaakt om dat proces verder te stroomlijnen. Het is ook goed om ervoor te zorgen dat zo'n stapel facturen zo veel mogelijk wordt voorkomen en dat duidelijk wordt dat men die gespreid kan betalen. De betalingsregeling is overigens standaard. Voor de minima geldt nog steeds een maximum eigen bedrag van € 19. De rest van de eigen bijdrage is medeafhankelijk van de inkomens- en vermogenssituatie. Het effect van de WTCG-korting zit erin. In de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ) werd uitgegaan van een fictief tarief en nu gaan we uit van een daadwerkelijk tarief. Gemeenten betalen nooit meer dan de kostprijs. De eigenbijdragesystematiek uit de Wmo wordt van toepassing. Die heeft inderdaad effecten, maar we hebben wel degelijk gekeken naar met name de onderkant, waarvoor de effecten beperkt dan wel nihil zijn.
 
 De heer Potters (VVD): Ik probeer te achterhalen of dit ook een antwoord op mijn vraag is. De VVD heeft duidelijk gezegd dat nooit meer dan de kostprijs van cliënten geïnd mag worden. Dat is wel gebeurd. De Kamer heeft daar een stevig punt van gemaakt en dit in een motie gegoten die erom vraagt het zo snel mogelijk terug te draaien. Als het gaat om vertrouwen in de zorg en het voorkomen van onzekerheid, zijn dit dingen die snel moeten worden hersteld. Er moet niet te lang gewacht worden om dat onterecht geïnde geld terug te geven. Hoe zit dit? Ik wil er niet te lang op wachten.
 Staatssecretaris Van Rijn: Bij een onterechte hoogte van de eigen bijdrage wordt de kostprijs gecorrigeerd en door de gemeente aan het CAK doorgegeven. Daarmee wordt ook de eigen bijdrage gecorrigeerd en bij de eerstvolgende factuur terugbetaald. De VNG en het CAK hebben die afspraken gemaakt.
 De heer Potters (VVD): Dat betekent dat iedereen van wie onterecht een eigen bijdrage is geïnd die boven de kostprijs is, het geld via het CAK heeft teruggekregen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor moet er een nader besluit van de gemeente zijn waarin geconstateerd wordt dat een verkeerde bijdrage is doorgegeven. Daarmee wordt de goede bijdrage doorgegeven en door het CAK verrekend.
 De heer Potters (VVD): Ik snap het proces, maar heeft de Staatssecretaris er zicht op of het merendeel is terugbetaald?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Misschien kom ik daar in de tweede termijn op terug. Anders informeer ik de heer Potters daar later over.
 Het onderwerp administratieve lasten is door een aantal leden aan de orde gesteld. Er is afgesproken dat we in het voorjaar van 2016 een apart debat over de administratieve regeldruk voor de Compensatie eigen risico (Cer) voeren. Dat is goed, want dat betekent dat we alle initiatieven en maatregelen die op dit punt zijn genomen, in samenhang kunnen bekijken. Er gebeurt veel. De VNG en de aanbieders hebben een werkagenda gemaakt voor de stappen waarmee de administratieve lasten verder worden aangepakt en gereduceerd. De agenda richt zich vooral op de uitvoering volgend jaar. Het belangrijkste is dat de afspraken daadwerkelijk in de praktijk worden uitgevoerd. Daar zit het vaak in, want daarvoor moeten systemen en afspraken worden aangepast, wat tot gevolg heeft dat accountants zeggen dat de veranderingen zich niet verhouden tot de gemaakte afspraken. We lopen ertegenaan dat gemeenten en zorgaanbieders afspraken over de contracten maken die tot onnodige regeldruk leiden. We maken duidelijk via welke stappen we tot verlichting van de administratieve lasten willen komen en wat daarvoor nodig is, inclusief de afspraken met de accountants. Dat betekent dat we moeten standaardiseren, minder producten en eenvoudigere afspraken moeten maken en ervoor moeten zorgen dat de IT-systemen worden aanpast. Daar is de werkagenda voor gemaakt. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer daarover uitgebreid rapporteer aan de hand van het algemeen overleg over de administratieve lastendruk door de Cer.
 Mijn beeld over gemeenten en zorgverzekeraars is tweeledig. In de toepassing van de wet- en regelgeving, of die nu de bekostiging van de wijkverpleging of de afspraken met huisartsen of de werking van de sociale wijkteams betreffen, moeten de professionals in staat worden gesteld om praktische afspraken over de afstemming van zorg te maken. Of gemeenten en verzekeraars bij elkaar gaan zitten of niet, het is goed als huisartsen en wijkverpleegkundige wijkteams elkaar weten te vinden en afspraken maken, zodat er laagdrempelige voorzieningen komen. Dit proces kan her en der worden versterkt, maar het is in volle gang.
 Het tweede deel van de vraag is of we breder moeten kijken naar de afspraken tussen gemeenten en verzekeraars over bijvoorbeeld preventie of het budget voor effectieve zorg, zoals dementiezorg. Ik ben daar groot voorstander van. Dit proces loopt nog niet goed genoeg. Dat is logisch, want alle partijen zijn nog bezig met de overdracht van taken. Ik ben voornemens om na de tweede fase van de afspraken met gemeenten en zorgverzekeraars te bekijken of we hierover nadere afspraken kunnen maken. Nogmaals, het is goed dat de professionals in deze fase in staat worden gesteld om praktische afspraken op de werkvloer te maken. Daarna komt de volgende fase. Als we een vernieuwingsslag willen maken en willen praten over zorg over de schuttingen heen en over meer nadruk op preventie, moeten we waarschijnlijk tot andere afspraken komen. Ik ben van plan om in het begin van het nieuwe jaar hierover specifiek met gemeenten en zorgverzekeraars te spreken en te bekijken of we het proces een tandje scherper kunnen krijgen.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het gaat om twee dingen. Ten eerste moeten professionals met elkaar kunnen samenwerken zonder dat ze gehinderd worden door hun financier, of dat nu de gemeente of de zorgverzekeraar is. Ten tweede wordt het tegengaan van sociaaleconomische gezondheidsverschillen en het investeren in preventie lastig, doordat het representatiemodel er vanaf volgend jaar niet meer is. Het wordt voor gemeenten en zorgverzekeraars buitengewoon hybride om er wat aan te doen. Het amendement van de PvdA is glashelder: doe wat aan de samenwerking van professionals, maar doe op grotere schaal ook wat aan collectieve dingen als preventie en het verkleinen van sociaaleconomische verschillen. Hoe gaat de Staatssecretaris de problemen die lijken te ontstaan, oplossen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Op twee manieren. In de eerste plaats loopt er een onderzoek van de Minister naar de belemmeringen. Dit regardeert voor een deel de problemen met de betaaltitels en de vraag of zorgverzekeraars in staat zijn om daar afspraken over te maken. In de tweede plaats is het belangrijk om, los van de formele belemmeringen, te kijken naar de afspraken tussen gemeenten en verzekeraars om tot een effectievere zorgverlening te komen. Ik zeg toe dat ik, nadat ik met de VNG en de zorgverzekeraars heb gesproken, zal bekijken hoe ik dit een slagje verder kan brengen. Ik zal de Kamer daar begin volgend jaar apart over informeren.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Neemt de Staatssecretaris dan ook mee hoe de betaaltitels passend gemaakt worden?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Heel veel deskundigen, zoals het Zorginstituut Nederland, moeten bekijken wat wel en niet onder de aanspraken valt. Laat ik niet difficulteren. We nemen dit element vanuit die gedachte mee.
 De heer Van Dijk vroeg op welke wijze we bevorderen dat mensen beter weten welke rechten ze hebben. Mevrouw Bergkamp vroeg dit in algemene zin over de informatie aan cliënten. Samen met patiëntenorganisaties en gemeenten bekijken we hoe we de uitvoering meer in lijn kunnen brengen met de doelstellingen in de wet. Er is een gezamenlijke agenda in de maak over de wijze waarop we de bejegening van cliënten en patiënten kunnen verbeteren. We besteden ook aandacht aan het opleidingsaanbod van de VNG, de ANBO en Ieder(in). In januari worden de gemeenten ondersteund met de handreiking over het right to challenge, waarmee ze dat in de gemeenten kunnen vormgeven. Samen met cliëntenorganisaties wordt dus gewerkt aan de verbetering van de informatievoorziening aan de burgers, er is aandacht voor het opleidingsaanbod en in januari komt er een handreiking voor de manier waarop het right tot challenge in de gemeente kan worden bevorderd.
 Mevrouw Bergkamp sprak over de cliëntondersteuning. Het is ongelofelijk belangrijk dat gemeenten mensen actief wijzen op de mogelijkheid van onafhankelijke cliëntondersteuning. Cliëntenorganisaties hebben erop gewezen dat dit onvoldoende gebeurt. Dat is een serieus signaal. De cliëntenorganisaties hebben een aantal aanbevelingen opgesteld. In mijn brief van 21 september 2015 heb ik de wethouders gevraagd om aandacht aan die aanbevelingen te geven. Er is door de cliëntenorganisaties een soort zelftest voor gemeenten ontwikkeld, zodat de gemeenten kunnen zien of ze voldoen aan de regels. Er zijn steeds meer praktijkvoorbeelden, onder ander van MEE, waaruit blijkt op welke wijze men de cliëntondersteuning kan vormgeven. Verder zijn gemeenten bezig met het inbedden van cliëntondersteuning in de wijkteams. Zoals de Kamer weet, is hierover een discussie gaande. Ik zie goede voorbeelden van wijkteams waar de cliëntondersteuning apart georganiseerd is en waar men de cliënt erop wijst, en van wijkteams waar de cliëntondersteuning meekijkt.
 Mevrouw Bergkamp vraagt hoe het zit met de capaciteit van het aantal wijkverpleegkundigen. In het rapport dat vorige maand naar de Kamer is gestuurd, staat dat er een tekort is van 350 wijkverpleegkundigen. Dit wordt opgevangen door afspraken te maken over de taakverdeling met onder andere mbo-verpleegkundigen. Als we de wijkverpleegkundige zorg een impuls geven, moeten we natuurlijk wel bekijken of er op de middellange termijn voldoende capaciteit is. Er is een stijging van het aantal hbo-afgestudeerde wijkverpleegkundigen van 16% naar 25%. We geven meer aandacht aan de wijkverpleegkundige opleiding in de zorgopleidingen. Samen met ActiZ en Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland (V&VN) bekijken we of we een campagne kunnen voeren om ervoor te zorgen dat er meer aandacht en interesse voor de wijkverpleging komt. Overigens worden er veel mbo'ers opgeschaald. Deze activiteiten hebben we ondernomen omdat we zien dat er meer capaciteit in de wijkverpleegkundige zorg nodig zal zijn. Samen met de branche- en de beroepsorganisatie bekijken we hoe we die kunnen aanjagen.
 Mevrouw Bergkamp stelde een vraag over wonen en de samenwerking met Minister Blok. Onder leiding van de heer Norder is een aanjaagteam ingesteld dat de knelpunten in de praktijk inventariseert en tot verdere stappen zal komen. We verwachten de rapportage van het aanjaagteam begin volgend jaar. Het lijkt mij goed om aan de hand daarvan te bekijken wat ons te doen staat.
 
 De voorzitter: Mevrouw Bergkamp stelde ook een vraag over de Wmo-raden en de deskundigen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): We vinden het belangrijk dat er ervaringsdeskundigen in de Wmo-raden, adviesraden en participatieraden zitten. We krijgen het signaal dat die adviesraden worden gedomineerd door professionals. Wil de Staatssecretaris dit onderzoeken of onderdeel laten zijn van een van de monitors?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik laat dit onderdeel zijn van een van de monitors. Er is bij de Wmo-raden sprake van een wisseling. Er komen steeds meer ervaringsdeskundigen, dus cliënten, in de Wmo-raden terecht. De situatie was echter dat het meer beleidsmatige, formele adviesraden waren. Het lijkt mij goed om te bekijken op welke wijze we kunnen stimuleren dat de ervaringsdeskundigheid toeneemt.
 De heer Van der Staaij vroeg naar de ruimte om de opmerkingen van de gemeenten over de verdeelmodellen een plek te geven. Ik begrijp de vraag wel. Er zullen altijd gemeenten zijn die, ook na de adviezen van de Raad voor de Gemeentefinanciën en de VNG, problemen met de verdeelmodellen hebben. We hebben geregeld dat er per verdeelmodel een vangnet is en dat men er nooit meer dan een bepaald percentage op achteruitgaat. Er is ook een overkoepelend model dat regelt dat de cumulatie van de verschillende verdeelmodellen niet tot een bepaalde maat van achteruitgang leidt. Jaarlijks zullen we specifiek bekijken of er onderhoud van de verdeelmodellen nodig is en daarin zullen we de signalen van de gemeenten meenemen. Ten aanzien van beschermd wonen heb ik al laten weten dat we daarover nadere afspraken hebben gemaakt en dat we specifieke aandacht willen geven aan de gemeenten die een achterstand kennen ten opzichte van 2015 en het nieuwe verdeelmodel. Dit is geen macrovraagstuk, maar een verdeelvraagstuk. Ik heb mij desalniettemin bereid verklaard te kijken naar gemeenten die zeggen een probleem te hebben. Veel ruimte is er niet, want we hebben die beslissing nu eenmaal genomen, maar ik neem de signalen serieus en kijk zowel naar de onderhoudskant als naar de dingen die moeten worden aangepast. Er zijn specifieke en algemene vangnetregelingen gemaakt.
 De heer Van der Staaij zei dat hij allerlei innovatieve projecten tegenkomt en dat het mooi zou als die verder worden uitgerold. Het lijkt wel alsof men alle innovaties eerst zelf moet uitvinden en beleven voordat ze daadwerkelijk ingevoerd worden. In het kader van het overleg met de gemeenten is een aantal activiteiten ondernomen dat ervoor zorgt dat de kennis en kunde over de mogelijkheden verder worden verspreid. Ik was deze week bij een grote bijeenkomst in Zwolle, die was georganiseerd door de VNG en de ministeries van BZK en VWS. Hier kon men kennisnemen van de breedheid in projecten en innovaties. Dat is mooi. Er waren pioniers die op een totaal andere manier werken. In de discussie werd gezegd dat dat hun werkwijze veel meer verspreid moet worden. De komende periode moeten we veel meer aandacht geven aan de innovaties die zich hebben bewezen en aan de pioniers die laten zien dat je op een andere manier, vaak door kleinschalige initiatieven, heel goede resultaten kunt bereiken. Ik ga er samen met de VNG en het Ministerie van BZK voor zorgen dat we de innovatie de komende periode versnellen door vermindering van de administratieve lasten, het goed uitvoeren van de wet en aandacht voor de vernieuwingsslag. Dit zijn de aandachtspunten voor de komende periode.
 De heer Van der Staaij vroeg wanneer het uitstel van de huishoudelijke hulp en de woningaanpassingen wettelijk geregeld worden. Een en ander vindt plaats via een nota van wijziging op het verzamelwetsvoorstel dat in september naar de Kamer is gestuurd. Die nota zal de Kamer volgende week bereiken. Hopelijk kunnen we dit vrij snel invoeren en het vraagstuk oplossen.
 De heer Potters vroeg hoe het gaat met het inschakelen van de informele zorg en de mantelzorg. Dit maakt onderdeel uit van de Toekomstagenda informele zorg waar de heer Potters een aantal malen aandacht voor heeft gevraagd. Onlangs hebben we met 100 gemeenten een praktijkdag gehouden over goede voorbeelden van het inschakelen van informele zorg en mantelzorg. In de wethoudersbrief die ik onlangs heb gestuurd, vragen we van de VNG en Mezzo verdere aandacht voor de professionalisering van de inschakeling van mantelzorg. Ook hierbij is sprake van goede voorbeelden en wachten we ongeduldig op het moment dat alle gemeenten die gaan volgen. Ik maak samen met de VNG en Mezzo afspraken over de agenda en het bevorderen van vernieuwende vormen van mantelzorg en vrijwilligerswerk voor het arrangement dat met de bewoners wordt afgesproken. Vaak wordt alleen gekeken naar de formele zorg en de bestaande diensten om de ondersteuning zo persoonlijk mogelijk te maken.
 Mevrouw Keijzer stelde een aantal vragen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Keijzer is niet meer aanwezig, omdat zij bij het algemeen overleg over de JBZ-Raad moet zijn. Er wordt door de beleidsmedewerker meegeluisterd.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer vroeg of er voldoende kennis van de specifieke doelgroepen bij gemeenten is, zodat gezorgd kan worden voor een goede toegang en toeleiding tot de zorg. We zijn daar samen met de kennisinstituten mee bezig. Movisie, Vilans en het Nederlands Jeugdinstituut (NJI) zijn gevraagd om hun kennis en expertise te bundelen en ter beschikking te stellen aan de gemeenten. De VNG en ANBO zijn bezig met een opleidingsaanbod voor gespreksvoerders. Expertise op het terrein van de ggz zal daar expliciet onderdeel van zijn. We zullen ervoor zorgen dat de praktijkinformatie die wordt uitgewisseld over de kennis en kunde die men in huis moet hebben om een goed functionerend wijkteam te maken, wordt geïnventariseerd en gestimuleerd. De wijkteams groeien. Ik ben optimistisch. Ze kwamen moeizaam van de grond, maar vinden steeds meer hun weg. Er zijn wel veel verschillende modellen; we zitten nog een beetje in de fase van laat 100 bloemen bloeien.
 Mevrouw Keijzer vroeg wat er gebeurt als mensen ten onrechte te laag zijn geïndiceerd. Er gelden officiële waarborgen en er is de mogelijkheid van het klachtrecht en de gang naar de rechter, hoewel ik het met velen eens ben dat het een verlies is als het zover moet komen. Wij dringen er bij de wethouders op aan om de zorg op verschillende manieren te organiseren. Ze kunnen een algemene voorziening, een maatwerkvoorziening of een combinatie van beide maken. Uiteindelijk gaat het om het eindoordeel dat er in de persoonlijke situatie passende voorzieningen getroffen zijn. Dat is toetsbaar. Het kost tijd. Het gaat niet overal altijd goed, maar gemeenten zorgen er in rap tempo voor dat ze de nieuwe werkwijze en het maatwerk in hun beleid doorvoeren.
 Ik ben al ingegaan op de vragen over pgb's. Het categoraal uitsluiten van een bepaalde zorgcategorie verhoudt zich niet tot de uitgangspunten van de Wmo. Het is belangrijk dat gemeenten bekijken of pgb's goed kunnen worden beheerd en of er sprake is van verantwoorde zorg. Ik kom terug op plannen voor het pgb-beleid van de gemeente Almere waar Kamervragen over gesteld zijn.
 De Regeling palliatieve terminale zorg 2017 wordt verlengd. We bekijken ook in hoeverre de hospices te afhankelijk zijn van donaties en waar sprake moet zijn van structurele financiering. Hospicezorg is een zeer belangrijke manier van zorgverlening die heel dicht bij de mensen staat. Ik heb de regeling verlengd om ervoor te zorgen dat die zorg ook kan plaatsvinden, zodat we de tijd hebben om te kijken naar de structurele financiering.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat we afspreken in de tweede termijn één minuut spreektijd te hanteren en niet te interrumperen.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het thuiszorgbeleid van het kabinet is failliet. Als 40.000 mensen die thuiszorg ontvangen in grote onzekerheid zitten of ze die zorg wel krijgen, kun je niet zeggen dat het koek en ei in de thuiszorg is. De winst van dit debat is dat de PvdA klip-en-klaar heeft gezegd dat zij voor het basistarief wil gaan en dat misschien in een AMvB wil vastleggen. We wachten af waar de PvdA tijdens het debat over TSN mee komt.
 Mijn fractie zit met TSN in de maag. De Staatssecretaris zegt dat continuïteit van zorg en behoud van banen vooropstaan, maar er is meer nodig. Het vertrouwde gezicht moet blijven en de huidige arbeidsvoorwaarden moeten worden gegarandeerd. De situatie is hartstikke waardeloos, maar ook harteloos. De SP wil deze week een Kameruitspraak, zodat de Staatssecretaris een plan maakt waardoor de twee eisen worden ingewilligd. Als hij niet levert, dan heeft de SP een groot probleem met de Staatssecretaris.
 
 De voorzitter: Kunt u nader duiden wat u bedoelt met «dan heeft de SP een groot probleem»?
 Mevrouw Siderius (SP): De SP vindt dat als 30% van de thuiszorg op faillissement staat, de Staatssecretaris moet ingrijpen. We wachten het VAO en de stemming af.
 De voorzitter: Als u zegt dat uw partij om haar moverende redenen met iemand een groot probleem heeft en dat het VAO deze week moet plaatsvinden, mag ik dan concluderen dat dit de lading van een vertrouwenskwestie heeft?
 Mevrouw Siderius (SP): Deze week dienen we een motie in om onze eisen, het behoud van de arbeidsvoorwaarden van het personeel van TSN ...
 De voorzitter: Dat is de inhoud. U kunt niet weten dat u deze week een motie gaat indienen, want dat ligt eraan of het VAO deze week wordt gepland. Als u een vertrouwenskwestie op tafel legt, kan dat, maar anders wordt de gewone volgorde aangehouden.
 Mevrouw Siderius (SP): We willen dat plan voor het debat over TSN in de plenaire zaal hebben. Het debat over TSN wordt volgende week of de week daarna gepland. De Staatssecretaris had het plan kunnen toezeggen, maar hij heeft dat niet gedaan. We zijn genoodzaakt om voor het plenaire debat een VAO aan te vragen om de Staatssecretaris te dwingen met het plan te komen.
 De voorzitter: Dan heb ik de reden helder waarom u het VAO aanvraagt en het tijdstip waarop dat moet.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Als het VAO deze week moet plaatsvinden, moeten de stemmingen dan ook deze week plaatsvinden?
 Mevrouw Siderius (SP): Ja, gaarne.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Dan is er toch een vertrouwenskwestie, als er ook nog deze week gestemd moet worden.
 Mevrouw Siderius (SP): Als voor volgende week dinsdag het debat over TSN in de plenaire zaal wordt gepland en als we willen dat de Staatssecretaris voor die tijd met het plan komt waarin de huidige arbeidsvoorwaarden zijn gegarandeerd en waardoor cliënten hun vaste thuiszorgmedewerker kunnen houden, moeten we deze week over de motie stemmen. Gelukkig staat er morgen een bijzonder lange stemming op de agenda.
 De voorzitter: De Kamer gaat over de agenda. U wenst een VAO voor het debat over TSN. U geeft aan dat nu geen vertrouwenskwestie op tafel ligt, maar dat het om een inhoudelijke argumentatie gaat. We zullen dit aan de Griffie doorgeven en die maakt vervolgens uit wanneer het debat wordt gevoerd. Uw wensen zijn duidelijk.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Er is in dit debat terecht veel aandacht besteed aan de situatie bij TSN. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij gaat werken aan een nieuw perspectief voor de thuishulpen, met name dat hij wat wil doen aan de constante race to the bottom en dat hij de vrijblijvendheid van de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning afhaalt. Wat mij betreft mag dit worden vastgelegd in een AMvB.
 Ik heb een vraag openstaan over de besteding van de WTCG-gelden. Er is een onderzoek gedaan onder tien gemeenten. Dat is wat dun, want het gaat om veel geld, bijna 300 miljoen, en de belangrijke taak om mensen met de laagste maar ook met middeninkomens te helpen en gericht ondersteuning te geven.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat de vrijblijvendheid van de code afgaat en hij probeert dit te bewerkstelligen via vrijwilligheid. Schuwt hij de wettelijke mogelijkheden? Behoren een AMvB of een andere aanpassing tot zijn repertoire?
 Ik ben blij met de toezegging dat ervaringsdeskundigen in de Wmo-raden een belangrijke rol spelen. De Staatssecretaris zegde toe dat hij dit meeneemt in de monitor. Komt het in de eerstvolgende of in die daarna en wanneer kunnen wie die verwachten? Ik heb een vraag gesteld over de HHT-gelden van 150 miljoen. Hoeveel geld is daar tot nu toe van uitgegeven?
 Mijn laatste vraag gaat over de eigen kracht. Daarover ontstond een misverstand. Ik bedoelde het niet zo heel erg positief, want wij krijgen signalen dat gemeenten een X aantal uren hanteren als eigen kracht en dat pas boven die grens zorg gefinancierd wordt. Hoe zit het nou met de wet? Wat mag wel en wat mag niet?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezeggingen over de administratieve lasten en de aanpassing van de wet op het punt van de woningaanpassingsvoorzieningen. Ik wacht de nadere berichten daarover af.
 Het is goed dat we nader bericht worden over de problemen in de thuiszorg en daar uitgebreider over kunnen debatteren. Ik beklemtoon dat het terecht is dat in de open brief van de zorgaanbieders naast de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, de verantwoordelijkheid van de gemeenten is benadrukt. Daar moet het mee beginnen.
 
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik begin met de brief aan de Nederlandse gemeenten waarin duidelijk wordt gesteld dat de Staatssecretaris wil dat de cao voor de verpleeg- en verzorgingshuizen en thuiszorg gehandhaafd wordt. Hoe gaat dit plaatsvinden? Heeft Minister Asscher een rol? Het is helder dat cao-afspraken gehandhaafd moeten worden. Men is bezorgd en we moeten duidelijkheid geven, ook aan de werknemers. De Staatssecretaris zou nog terugkomen op de teruggave van de eigen bijdrage.
 In elk debat over de Wmo breng ik het punt van communicatie aan cliënten naar voren, omdat ik nog steeds hoor dat die niet goed verloopt. De gemeenten hebben een eigen verantwoordelijkheid om goed met hun inwoners te communiceren, maar als het te vrijblijvend is, moeten we daar eens wat strakker in gaan zitten en gemeenten die het niet goed doen, benoemen. Ik wil graag met de VNG in gesprek over de vraag waarom een aantal gemeenten het voortreffelijk doet en een heleboel gemeenten niet of onvoldoende communiceren. Wil de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ook voor mij is het in de TSN-casus van essentieel belang dat mensen de benodigde zorg krijgen en dat we zo snel mogelijk duidelijkheid bieden aan de medewerkers. Er is een aantal wettelijke borgen. Het is onmogelijk om te zeggen dat alles hetzelfde blijft als een dergelijke situatie optreedt. Er is inzet voor het continueren van de zorg, voor het behoud van banen en voor het maken van zo veel mogelijk dezelfde afspraken. Er zijn wettelijke mogelijkheden en onmogelijkheden die het speelveld bepalen. Waar sprake is van overname van een onderneming, is de afspraak automatisch geregeld. Waar geen sprake is van overname van een onderneming, is vereist dat de afspraken tussen de betreffende gemeente en de betreffende zorgaanbieder worden voortgezet. Dit doet niets af aan mijn inzet. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb kunnen maken.
 De heer Van Dijk vroeg om zo nodig regelgeving in te voeren voor het naleven van de cao's of de Code verantwoordelijk markgedrag thuisondersteuning. Mevrouw Bergkamp vroeg of de AMvB ook tot het repertoire behoort. Dat is het geval. Ik zal de Kamer in de beloofde brief nader informeren. Ik heb de oproep van de heer Van Dijk over regelgeving goed begrepen.
 Het onderzoek naar de WTCG-gelden was inderdaad beperkt. Het was bedoeld om van verschillende gemeenten uit verschillende regio's een beeld te krijgen over de praktijk. Ik geef de heer Van Dijk toe dat het een beperkt onderzoek is en ben bereid om met de VNG te spreken over de manier waarop we de goede praktijkvoorbeelden kunnen verspreiden over alle gemeenten, zodat alle gemeenten weten wat in de instrumentenkist zit en wat goede praktijkvoorbeelden zijn.
 Mevrouw Bergkamp vroeg wanneer deskundigheid van de Wmo-raden in de monitor wordt meegenomen. Ik probeer in de volgende voortgangsrapportage, die in het eerste kwartaal van 2016 verschijnt, een beeld te geven.
 De stand bij de HHT-gelden is dat ongeveer de helft daarvan is uitgegeven. De wijze waarop we daarmee omgaan, maakt onderdeel uit van de gesprekken die ik met de verschillende partijen voer.
 Er zitten ook niet-positieve kanten aan eigen kracht, namelijk als men te veel uitgaat van eigen kracht waar die niet aan de orde is. Eigen kracht mag niet categoraal worden toegepast. Natuurlijk kan men een gesprek aangaan over wat mogelijk is, maar categoraal regelen dat het een maatregel voor iedereen is, verhoudt zich niet tot de wet. Als dit aan de orde is, worden gemeenten erop aangesproken.
 De heer Van der Staaij ziet uit naar de rapportage van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen. Ik ben het eens met zijn opmerking over de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het is primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten om ervoor te zorgen dat de thuiszorg goed georganiseerd wordt, ook in situaties waarin ingrijpende veranderingen optreden. Wees ervan overtuigd dat wij in zeer nauw overleg met de gemeenten en de VNG zijn om ervoor te zorgen dat we de benodigde maatregelen nemen.
 De heer Potters sprak over de handhaving van de cao. Die staat in de wet. Ik heb geen overleg met collega Asscher nodig om dit te bevestigen. Als er discussie over is, zal ik dat wel doen.
 Ik heb geen precieze aantallen over de eigen bijdrage, maar we hebben gemeenten en cliëntenorganisaties opgeroepen om een signaal af te geven als het mogelijk fout zit. De zaken die gemeenten hebben doorgegeven, zijn allemaal verwerkt door het CAK en krijgen hun beslag in de eerstvolgende facturatie. Als de heer Potters getallen wil, moet ik die nader uitzoeken.
 De heer Potters sprak over de communicatie met cliënten en de vraag waarom die soms wel en soms niet goed gaat. In mijn bijdrage gaf ik aan dat gemeenten en cliëntenorganisaties in overleg zijn om te leren van de goede voorbeelden en ervoor te zorgen dat de communicatie beter wordt. Morgen is er nader overleg met alle partijen in de cockpit, aanbieders, cliëntenorganisaties en gemeenten, om te bekijken hoe de gemeenten op dit punt versterkt kunnen worden. Ik neem mijn verantwoordelijkheid. Ik wil dat niet alleen de goede voorbeelden worden verspreid, maar ook dat gemeenten worden aangesproken als het niet goed gaat. Ik neem het terechte punt van de heer Potters zeer serieus. De goede communicatie aan cliënten is een uitgangspunt dat door gemeenten heel goed georganiseerd moet worden. Voor veel mensen gaat het pas spelen als ze zorg nodig hebben, maar dat neemt niet weg dat cliënten ongelofelijk goed ervan op de hoogte moeten zijn waar zij bij de gemeente terechtkunnen, als er sprake is van een zorgvraag. Ik zeg de heer Potters graag toe dat ik dit samen met de cliëntenorganisaties bij de gemeenten ga stimuleren.
 
 De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, de Kamer voor haar inbreng en iedereen voor zijn belangstelling. Het VAO wordt naar alle waarschijnlijkheid deze week gepland, inclusief stemmingen.
 Sluiting 13.05 uur.