Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 september 2021, over de Toekomst Tata Steel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-10-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 
 33 009
 
 Innovatiebeleid
 
 
 Nr. 861
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 28 september 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 9 september 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Thijssen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 18 mei 2021, over het bericht «Groen plan voor Tata Steel moet staalindustrie voor Nederland behouden (en 40 duizend banen)» (Kamerstukken 
 
 32 813 en 33 009, nr. 719
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 maart 2021 inzake afspraken met Tata Steel over CO2-reductie (Kamerstukken 
 
 32 813 en 33 009, nr. 677
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de afspraken met Tata Steel over CO2-reductie (Kamerstuk 
 
 32 813 en 29 826, nr. 720
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 september 2021 inzake stand van zaken over de uitvoering van de motie van de leden Hagen en Boucke over het onderzoek naar gevolgen voor gezondheid en milieu van de verschillende scenario's voor Tata Steel parallel uitvoeren aan de haalbaarheidsstudie naar het FNV-plan (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 199
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Azarkan
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rudmer Heerema
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans, Erkens, Graus, Grinwis, Van Haga, Rudmer Heerema, Van der Lee, Leijten, Van Raan, Stoffer en Thijssen,
 en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.
 Aanvang 9.58 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, een goedemorgen. We zijn live, dus ik wil graag beginnen, om de simpele reden dat wij hier met veel sprekers zitten en we maar drie uur voor dit debat over Tata Steel hebben.
 Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat over de toekomst van Tata Steel. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet de leden die aanwezig zijn van harte welkom. Ik heet ook iedereen die het debat thuis of hier in de zaal volgt welkom.
 De spreektijd is vijf minuten per fractie. Dat is best fors. Ik wilde nog voorstellen om dat in te korten, maar ik kan me voorstellen dat u zich heeft voorbereid op vijf minuten. Als het korter kan, doe dat dan alstublieft, want ik denk dat we de tijd echt wel nodig hebben om het debat met elkaar te voeren. Ik zal daarom ook streng zijn op tijd en interrupties. Vijf minuten is echt vijf minuten. U kunt van mij een waarschuwing verwachten als u bijna bij die vijf minuten bent. Ik stel voor om twee interrupties in tweeën te doen, maar daar hoeft geen gebruik van gemaakt te worden.
 Dan geef ik in overleg met uw commissie in eerste termijn als eerste het woord aan mevrouw Leijten, als aanvraagster van het debat. Daarna gaan we het rijtje af.
 Mevrouw Leijten van de SP, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik vind het bijzonder dat we hier zitten met zowel het Ministerie van Infrastructuur en Milieu als Economische Zaken, om te spreken over de toekomst van Tata Steel. Toen ik dit aanvroeg en we het er als commissie over hadden dat we het eens integraal moesten bespreken, konden we niet weten hoe urgent de situatie nu zou zijn. Aanvankelijk zouden we het debat voor de zomer hebben. Het gaat namelijk ook over het besluit om bijvoorbeeld CO2op te slaan onder de zeebodem: geven we daar wel of niet subsidie voor? We wilden het daar eigenlijk voor de zomer over hebben. Nu is het na de zomer, en de urgentie is hoger dan ooit.
 In de regio IJmond werd een belangrijke vraag eigenlijk nooit gesteld. U komt zelf van boven de rook van Tata, voorzitter, en ikzelf zit er net onder, maar iedereen die in de regio Noord-Holland woont, weet: de Hoogovens zijn er. Niemand heeft ooit nagedacht over een toekomst van die regio, Noord-Holland, die kustlijn, zonder de Hoogovens. En toch is dat nu een van de vragen die voorligt: gaan we door met de Hoogovens, met Tata Steel, zoals het nu heet? Vroeger heette het Corus. In de omgeving noemden we het toen al «sores». En er zijn veel sores, want dat de uitstoot niet goed is voor de omgeving, is een een-tweetje; dat weet iedereen. En dat het echt heel ernstig is, staat nu ook gewoon rapporten. Dat hoeft voor niemand een verrassing te zijn. Maar het slechtste wat we nu kunnen doen, is nu het debat hebben, het momentum, met een net aangetreden Staatssecretaris die zegt dat het op deze manier niet verder kan, en dat we over een jaar of over een halfjaar eigenlijk nog steeds zitten met dezelfde bende. Ik zou iedereen er dus toe willen oproepen om vandaag of in ieder geval snel een besluit te nemen, via een motie of hoe dan ook. Maar eigenlijk zou ik dat aan de regering willen vragen.
 Ik wil voorstellen dat de toekomst van de IJmond aan de IJmond is, maar dat nu wel de eerste stappen voor de gezondheid worden gezet. Die kunnen alleen maar worden gezet als we twee onderdelen van de staalproductie sluiten. Het is overigens niet één fabriek, want er staan vele fabrieken op dat terrein, om Wijk aan Zee. Maar twee onderdelen van het staalproces moeten echt dicht. Dat is geen verrassing. Dat weet de fabriek. Dat weet de eigenaar. Dat weet de omgeving. Iedereen weet dat al sinds 2009. Het had ook allang gekund, financieel, als de winsten toen waren geïnvesteerd in een verbetering van de fabrieken en de omgeving. Dat had allang gekund. We weten het al sinds 2009. We zijn nu twaalf jaar, heel veel rapporten en heel veel onrust en wantrouwen in de omgeving verder, dus ik zou zeggen: koop die fabriek. De Indiërs willen ervan af. Ze willen er al tijden vanaf. Ze lopen ermee te leuren. Ze hebben er geen toekomst voor. Er is zelfs gestaakt door het personeel voor een toekomstvisie. En voor die toekomstvisie staan ze nu te demonstreren, hier buiten de Tweede Kamer: ze willen dat wij daar geld in steken. Ik zou zeggen: we steken geld in de omgeving, in de IJmond. Dat mag van mij in groen staal zijn, maar het is uiteindelijk wel aan de IJmond zelf om dat te beslissen. En om dat veilig en gezond te kunnen beslissen, moeten we nu Kooks 2 en Hoogovens 6 stilleggen. Dat gaat geen aandeelhouder doen, want dat kost 400 miljoen op jaarbasis. Dat is zo'n beetje de winst. Dan moeten we dat als overheid maar overnemen. Dan kunnen we de regio de keuze laten maken: doorgaan met staal of niet?
 Als we doorgaan met staal, dan kan het alleen maar groen zijn. Ik zou daar graag een reactie op willen. We zitten in een tijd waarin we heel veel onvoorstelbaar vonden. We hadden het voor corona onvoorstelbaar gevonden om zo veel geld in de economie te steken. We vonden corona onvoorstelbaar. Maar Tata nu laten doorgaan op de huidige weg is een doodlopende weg. Dan gaat het hoe dan ook kapot. De omgeving is al kapot. De oproep van de SP vandaag is dus helder. Neem het lot van de IJmond in eigen hand, nationaliseer Tata en geef de IJmond vervolgens een stem over de toekomst van Tata.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft twee interrupties. Kort, bondig en direct een vraag stellen, want gezien de binnenloop van nog meer Kamerleden wordt het echt een heel krap debat. Eerst de heer Bontenbal van het CDA. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik vind het een mooi pleidooi om de regio een hele belangrijke stem te laten hebben. Ik zal daar in mijn betoog ook iets over zeggen. Een vraag die ik zelf had, ook toen ik Buitenhof zag, is: vindt u ook niet dat zo'n fabriekslocatie ook van nationaal belang is? Welke doorwerking heeft dit dan in andere discussies, bijvoorbeeld als we het gaan hebben over de Botlek of straks misschien over Limburg? Ik ben het ermee eens dat de regio een hele belangrijke stem heeft, maar zijn dit soort bedrijven niet ook van nationaal belang? Zou je er dus nationaal ook niet wat van moeten vinden?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Zoals ik al zei, is het in de regio moeilijk voor te stellen dat we bestaan zonder dat zicht op de hoogovens. Daar is het ook nooit over gegaan. Ik weet het eigenlijk niet. Ik heb heel erg zitten studeren op alle gegevens van onze economie en de bijdrage van Tata daaraan. 2,5 miljard is veel, maar iedereen weet ook dat het op de schaal van de economie best marginaal is. Ik denk dat het onderdeel is van het DNA van de regio. Daarom vind ik het juist zo belangrijk om de regio erover te laten gaan. Ik zou die discussie niet plat willen slaan met het belang van de economie. Ik kan me echt heel goed voorstellen dat we zeggen dat we staalproductie in Nederland willen houden. Ik ben er niet tegen. Ik ben er ook niet op voorhand per definitie voor. Ik vind het echt aan de regio. Als je nu zou zeggen dat de hoogovens er moeten en zullen blijven, dan beïnvloed je die discussie ook al. De afgelopen jaren is het eigenlijk zo geweest dat als er kritiek was op de uitstoot en de gezondheid van de omgeving, daar overheen werd gedonderd met: kritiek is het aantasten van werkgelegenheid. Dat moeten we niet meer doen, denk ik. De werkgelegenheid is superbelangrijk. Heel veel mensen die werken bij Tata Steel, Corus, Hoogovens zijn supertrots. Dat snap ik, want het is een prachtig bedrijf en een prachtig proces, maar we staan nu op een doodlopende weg. Daar moeten we uit zien te komen. Dat behelst mijn pleidooi.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Aanvullend, de heer Bontenbal. Nee? De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 De almachtige Staat die de hoogovens gaat nationaliseren, dat gaat natuurlijk wel heel erg ver. Ik ben het op zich wel gedeeltelijk eens met uw pleidooi, niet voor dat nationaliseren maar wel voor het behoud, dus dat je in ieder geval lokaal staal blijft produceren. Dat is op zich duurzamer. Zou het dan een idee zijn om de subsidie die nu alleen wordt aangewend voor het afvangen en opslaan van CO2 ook beschikbaar te stellen voor het vernieuwen van de ovens?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Volgens mij moeten we niet overgaan tot een subsidie voor CCS. Dat is een rem op de vooruitgang. Dat is namelijk het openhouden van de twee productieprocessen die zo giftig zijn, want je vangt alleen de CO2 af. De andere giftige stoffen die neerslaan in Wijk aan Zee, in Beverwijk, in IJmuiden, in Heemskerk, deels in Haarlem en in de rook naar Alkmaar, blijven dan. De discussie over CO2, die voor onze commissie natuurlijk een heel legitieme discussie is, lost die gezondheidseffecten niet op. Als deze staalfabriek helemaal uitstootvrij zou zijn van CO2, hadden we nog steeds die giftige uitstoot. De productieprocessen zouden dan wel anders zijn, dus er zou dan wellicht minder uitstoot zijn, maar CCS zie ik niet als toekomst voor de IJmond.
 De heer Van Haga heeft het over de almacht van de Staat, maar hij is toch juist een investeerder die ziet dat je investeert in wat interessant is en waaraan je geld kunt verdienen? De heer Van Haga ziet dan toch ook dat er geen investeerder is die op dit moment in Tata wil investeren, waardoor de aandeelhouder in India het blijft leegtrekken met de grootste staalwinst sinds tijden? De staalprijs gaat namelijk door het dak en geen cent daarvan gaat naar de kinderen in Wijk aan Zee. Die immoraliteit van deze aandeelhouder en de afwezigheid van een andere investeerder maken toch juist dat je het heft in eigen handen wilt nemen? Ik snap best dat de heer Van Haga daar een lullige opmerking over moet maken vanuit zijn bv Nederland-idee, maar juist voor de bv Nederland zou het goed zijn als je af en toe ook durft te zeggen: de Staat kan ook het lot van een regio in handen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, kort. Het antwoord mag ook iets beknopter, mevrouw Leijten, want we zitten nu met twaalf Kamerleden en we hebben nog steeds drie uur. Die tijd wordt niet langer. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Nu zijn we dus bereid om CCS voor een paar honderd miljoen te subsidiëren. Daar ben ik tegen en daar bent u ook tegen. Voor de aandeelhouders is het waarschijnlijk wel haalbaar als we die paar honderd miljoen expliciet aanwenden voor het vernieuwen van de ovens. Dan heb je weer een duurzame en rendabele exploitatie. Dan zijn we het helemaal eens. Dat hoeft niet via de Staat te gaan. Ja, die subsidie gaat natuurlijk wel via de Staat, maar volgens mij is dat gewoon het verleggen van het subsidiëren van iets slechts naar iets goeds.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Nou begrijp ik het. U zegt dat die subsidie eigenlijk niet moet gaan naar CCS, maar bijvoorbeeld naar het sluiten van onderdelen van de productie. Ik zou zelfs nog bereid zijn om dat te doen, maar dat is dus niet de vraag van het bedrijf. Dat vind ik er dus zo ontzettend ingewikkeld aan. Zij vragen ontzettend veel subsidie. Enerzijds vragen ze om CCS, in de hoop dat we vandaag vaststellen dat we dat niet moeten doen omdat dat een rem op de vooruitgang is, maar ze vragen niet: help ons dan om die cokes dicht te doen met een injectie. Nee, ze vragen dat juist niet. Daaraan zie je de immoraliteit van de aandeelhouder ook, want we weten dat dat dicht moet voor de directe gezondheidswinst voor de omgeving. Dat betekent dat je een aantal jaren even niet de winst maakt die je nu maakt, omdat je een deel van de staalproductie uit productie haalt, maar wel een gigantische winst hebt voor de omgeving. Daar moeten wij, denk ik, nu naar kijken. Zouden ze daar subsidie voor vragen, dan zou ik zelfs dat gesprek nog aangaan voor de regio. Maar dat vragen ze dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tegen de vijf collega's die later binnen zijn gekomen, zeg ik dat we maximaal vijf minuten spreektijd hebben. Ik ben zeer streng, dus u gaat daar niet overheen. Ik kap u daarop af. Ik sta maximaal twee interrupties in tweeën toe. Meneer Van Raan, ik zal niet de flexibiliteit van gisteren hebben. We hebben maximaal drie uur voor dit debat. Dat betekent dat wij echt krap in de tijd zitten. Mevrouw Leijten heeft als eerste gesproken als aanvrager van dit debat. We gaan nu het rijtje verder af. Meneer Erkens van de VVD, gaat uw gang voor uw eerste termijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over de toekomst van Tata Steel. Dat is nodig. Ook wij zijn geschrokken van de bevindingen van het RIVM. Het is logisch dat omwonenden zich zorgen maken over de gevolgen hiervan voor de gezondheid van zichzelf en van hun kinderen. Dat kan en moet anders. Bovendien is Tata Steel binnen de Nederlandse industrie, die verantwoordelijk is voor een derde van onze CO2-uitstoot, ook nog eens de grootste speler, de grootste uitstoter van CO2 in Nederland. Waar stappen kunnen worden gezet voor de leefomgeving, het klimaat en voor de economie moeten we dat doen. De urgentie is er en het momentum is er wat ons betreft ook.
 De laatste tijd wordt gespeculeerd dat de staalindustrie in Nederland geen toekomst meer heeft, maar daar is de VVD het niet mee eens. De industrie is cruciaal voor onze huidige en toekomstige werkgelegenheid en welvaart. We gaan immers ook in de toekomst staal nodig hebben. Daarnaast schiet het klimaat er geen steek mee op als we meer staal vanuit China gaan importeren. Daar wordt nog vervuilender geproduceerd en we maken ons nog verder afhankelijk van een land dat ons niet heel bevriend is. De CO2-uitstoot zou daarmee alleen toenemen. Wij willen daarom groen staal in Nederland gaan produceren. We gaan niet meewerken aan plannen die vergroening willen realiseren door Nederland te de-industrialiseren. Dat is niet onze aanpak. We moeten het daarom samen oplossen, ook voor de tienduizenden mensen die direct of indirect werken in of rondom de Nederlandse staalindustrie. Via een groene energiepolitiek, zoals sommige collega's het ook noemen, willen we grote stappen zetten; stappen die goed zijn voor het klimaat, de omwonenden en de economie.
 Er liggen nu twee routes tot verduurzaming voor, die wezenlijk van elkaar verschillen. De eerste conclusies die we hebben kunnen inzien, geven aan dat de versnelde route, waarbij er direct wordt overgegaan op nieuwe productiemethoden, technisch haalbaar is. De VVD vindt dat deze route, in afwachting van het definitieve onderzoek, serieus moet worden overwogen. Het biedt ons namelijk de kans om sneller en structureel de milieu en gezondheidsproblematiek van omwonenden te adresseren. Het zorgt ook voor een forse CO2-reductie, in lijn met de ambities die we onszelf hebben gesteld. Bovendien zou dit plan Tata Steel tot een van de meest toekomstbestendige en innovatieve staalbedrijven van de wereld kunnen maken, in de IJmond, een bedrijf waar tienduizenden mensen met veel trots zouden kunnen blijven werken, in en rondom de staalindustrie. Net als bij de bredere energie- en klimaattransitie zal een sterke overheid ook hier haar verantwoordelijkheid moeten nemen, bij zowel de randvoorwaarden als ook de kosten van deze transitie. De Europese groene grensheffing zou in ieder geval al helpen om concurrerend te blijven ten opzichte van staal uit bijvoorbeeld China. Het is echter niet duidelijk hoe die versnelde route, in tegenstelling tot het oorspronkelijke plan – de afvang van CO2 – financieel ondersteund zou kunnen worden. De VVD is van mening dat de regering op korte termijn moet onderzoeken hoe die versnelde route mogelijk gemaakt kan worden, zodat Tata Steel ook daadwerkelijk voor het alternatieve plan zou kunnen kiezen. Kan de Minister toezeggen dat hij de komende periode mogelijke opties tot financiering gaat uitwerken, in samenspraak met Tata Steel, Brussel en andere relevante partijen? Dan kan er, wanneer het onderzoek is afgerond, ook daadwerkelijk een keuze worden gemaakt voor die versnelde route.
 Daarnaast blijven er ook zorgen rondom het eigenaarschap van de staalproductie in IJmuiden. De eigenaar in India zoekt naar een koper en is niet van plan om zelf fors te investeren, zoals collega Leijten ook al zei.
 Voorzitter, wachten we totdat de vergaderbel is afgelopen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, laten we even wachten.
 U vervolgt uw betoog, meneer Erkens. We doen de interrupties aan het eind van het betoog, want dat maakt het iets gestructureerder.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Zoals ik aangaf: de eigenaar in India is op zoek naar een koper en is niet van plan zelf fors te investeren. Tegelijkertijd vergt deze transitie miljarden vanuit de overheid. De VVD wil dat geld dat wordt gebruikt om Nederlandse industrie te verduurzamen, ook in Nederland blijft en niet weglekt naar het buitenland. De regering zou in deze unieke situatie daarom alle opties moeten overwegen om het nationale belang te borgen. Dat kan het juridisch vastleggen van afspraken zijn tot zelfs het nemen, in een uitzonderlijk geval, van een overheidsbelang. Alle opties moeten in ieder geval op tafel liggen, mocht dit noodzakelijk zijn.
 De urgentie en het momentum zijn er. We moeten nu doorpakken om de meest innovatieve en duurzame staalindustrie van de wereld in Nederland te hebben, voor de omwonenden, voor het klimaat en voor de economie.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik inventariseer even de interrupties. De eerste was van de heer Van der Lee, daarna de heer Van Raan en daarna mevrouw Leijten. Die drie gaan we nu doen. De heer Van der Lee, GroenLinks, gaat uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik zou toch graag willen voorkomen dat vandaag een soort manifestatie van machteloosheid wordt. De overheid had in het verleden op veel momenten kunnen ingrijpen en heeft dat niet gedaan. We zitten met bepaalde systemen die een eigen logica hebben. Heel specifiek wil ik van de VVD weten of zij vindt, mocht het bedrijf bij de najaarsronde voor de subsidie duurzame energie een aanvraag indienen voor CCS, dat het mogelijk moet zijn dat die aanvraag wordt afgewezen omdat de volksgezondheidsschade van die optie groter blijkt te zijn dan de huidige situatie, zoals het RIVM aangeeft. Wil de VVD dat pleidooi ondersteunen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze korte, bondige vraag. De heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik had de vraag ook verwacht van de heer Van der Lee, dus dat was niet een totale verrassing. De SDE++-ronde gaat bijna open. Die is in het najaar. Tegelijkertijd is het alternatieve pad van de FNV en de werkgroep Zeester nog niet opengesteld. Onze voorkeur zou daarom zijn om dat versnelde pad ook mogelijk maken, zodat we ook daarvoor kunnen kiezen. Dat betekent dus ook dat we niet willen dat er onomkeerbare stappen gezet worden voordat de keuze tussen die twee paden ook daadwerkelijk gemaakt kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dus uw antwoord is «ja»?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De SDE++ is een subsidie-instrument. Dat staat open, maar ik zou wel de oproep willen doen, ook aan Tata zelf en aan de Minister, om te voorkomen dat we onomkeerbare stappen gaan zetten. Dat was mijn antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan, Partij voor de Dieren, kort en bondig.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Aan de ene kant is dit een te verwachten verhaal van de VVD. Angst zaaien dat er dingen gaan weglekken naar China, terwijl de nieuwste staalfabrieken in China staan en er een overschot van 30% op de staalmarkt is. Maar met mijn vraag sluit ik aan bij wat de collega's van GroenLinks en eerder ook de SP zeiden. We moeten vandaag besluiten nemen. Ik zou graag van de heer Erkens van de VVD willen weten hoelang de VVD het verantwoord vindt om de bewoners rondom Tata Steel in die gifdampen te laten zitten. Kan daar een deadline voor gegeven worden? Is dat één jaar, vier jaar, vijftien jaar? Kan er een concreet getal gegeven worden door de VVD?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ten eerste ben ik verrast dat de heer Van Raan een pleitbezorger van Chinees staal is. Dat had ik niet verwacht, maar zo leren we elk debat weer iets. Maar om zijn vraag te beantwoorden, er liggen nu twee plannen. Er ligt nu de Roadmap Plus. Volgens mij zijn er een heleboel kortetermijnmaatregelen van Tata zelf om inderdaad wat te doen aan problemen die er zijn. Daarnaast zeg ik: laten we meteen ook naar een structurele oplossing kijken en daar zo snel mogelijk over beslissen. Volgens mij delen we wel de urgentie met elkaar dat dit zo niet langer door kan gaan. We willen perspectief bieden op een situatie waarin dat niet meer het geval is, en niet de komende jaren pleisters plakken.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nee, het is geen pleidooi voor China. Ik wil alleen even het angstbeeld wegnemen dat de VVD graag schetst, namelijk dat al het slechte uit China komt. Dat is niet zo. De modernste staalfabrieken staan wellicht in China. Wat betreft die deadline, dus hoelang de bewoners nog in de gifdampen zitten, kunnen we bijvoorbeeld vandaag besluiten dat Kooks 2 dicht kan. Is de VVD het daarmee eens? Dat wil niet zeggen dat die fabriek morgen meteen dicht is, maar dit kunnen we nu wel besluiten. Is de VVD daarvoor of niet?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ga hier niet vandaag besluiten om een fabriek te sluiten, meneer Van Raan. Er ligt een plan voor. Dat wordt bestudeerd. Er is een alternatief plan, dat veel sneller gaat, om die problemen structureel op te lossen. Daar pleiten wij nu voor. Dat is mijn standpunt.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vind eigenlijk dat pleidooi van de VVD iets waar we mee verder kunnen voor de toekomst. Ik vind het heel goed dat u zegt: eigenlijk liggen alle opties open. Maar ik snap ook wel de vraag wat dat nu betekent voor de omgeving. U neemt eigenlijk afstand van CCS ten opzichte van het plan van Zeester, FNV, directie Nederland. Maar we weten allemaal dat die twee fabrieken in het staalproces eigenlijk liever gisteren dan morgen dicht zouden moeten zijn, of niet meer zouden moeten produceren zoals ze produceren. U vraagt eigenlijk om ruimte voor het plan van Zeester, FNV, directie Nederland. Zou er dan niet een deadline voor de Kooksfabriek 2 bij moeten horen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kan hetzelfde antwoord geven als bij de vraag van meneer Van Raan. We moeten er ook eerlijk over zijn dat er geen makkelijke, snelle oplossingen zijn in deze situatie. Het is gewoon een complexe situatie. Die is in de tijd zo gegroeid. De staalindustrie bestaat al sinds 1918 als ik het goed heb. We hebben in ieder geval nu met elkaar besloten dat we die urgentie delen om het radicaal anders te gaan doen. Dat gaan we ook doen. Maar om daar een specifieke deadline op te plakken wanneer het allemaal opgelost is... Zo makkelijk is het niet. Als u zou overgaan tot sluiting van de hele staalindustrie of een gedeelte daarvan, dan zijn er natuurlijk enorme juridische procedures die doorlopen moeten worden, zoals u zelf ook weet. Ik weet niet eens of dat sneller zou zijn dan overgaan op productie op basis van waterstof. Ik ga daar dus geen uitspraken over doen.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De vraag over de situatie in de toekomst is zeer complex, maar het antwoord op de zeer zorgwekkende stoffen waar het RIVM over spreekt, is heel simpel. Dat is: die twee bronnen, in ieder geval de eerste bron, Kooks 2, zo snel mogelijk uit de lucht halen. Dat is ingewikkeld voor de productie van het vele staal. Dat zou je economisch kunnen opvangen. Ik vind echt dat de VVD een goed verhaal heeft over industriepolitiek en een niet-wegkijkende overheid. Dat hebben we jarenlang anders gezien, dus echt hulde daarvoor, maar ik denk wel dat het voor de regio goed is om te weten wat dit nu betekent voor de gezondheidswinst. Ik zeg niet waar die deadline moet liggen. Ik heb voor de zomer het voorstel gedaan van dit jaar; dat is helaas afgewezen door een meerderheid van de Kamer. Maar zou er niet, als we dit bespreken, ook gewoon een deadline moeten liggen, waarop in ieder geval dit onderdeel van de productie eruit ligt? Ik zeg even één ding. Het lijkt ingewikkeld, maar als we morgen overgaan van het verstoken van kolen voor dit verhittingsproces naar aardgas, dan is het ook weg. Dat kan, maar dat gaat wel ten koste van de winst. Als wij dus een deadline stellen, dan moet de Indiase aandeelhouder gaan bewegen. Zonder deadline geen beweging.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nogmaals, volgens mij is het niet zo gemakkelijk dat je kunt zeggen: wij besluiten vandaag iets en het gebeurt morgen. Er zijn natuurlijk processen die doorlopen gaan worden. Dan gaan we ook als Kamer onrealistische verwachtingen bij mensen wekken. Nogmaals, ik ben echt bereid om een discussie met u daarover aan te gaan. We zijn het volgens mij al meer eens over een structurele oplossing. Volgens mij is dat ook al winst in dit debat en wordt dit breder gedeeld. Maar ik denk niet dat er al een makkelijke oplossing voor morgen ligt. Ik laat me graag overtuigen in de rest van het debat en de komende maanden, dus die discussie gaan we vaker met elkaar hebben, maar op dit moment ga ik er geen datum op plakken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen heeft ook een vraag. Het is uw eerste van twee.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik sluit mij een beetje aan bij wat mevrouw Leijten net zei. Ik vraag me af of de VVD bereid is om inderdaad gedeeltes van de fabriek te sluiten, bijvoorbeeld als je kijkt naar de Kookscentrale, omdat je ook cokes ergens anders zou kunnen inkopen. Dat zou directe gezondheidswinst opleveren. Ik begrijp natuurlijk uw argument over juridische procedures, maar laten we aannemen dat dit geregeld zou kunnen worden als we dat echt zouden willen. Zou u dan bereid zijn om daarin mee te gaan?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 We kunnen veel gaan speculeren over als iets echt zou lukken, maar dat heeft voor mij op dit moment echt geen zin. Ik meen wat ik tegen mevrouw Leijten hierover zei. Als wij hier verder over gaan praten in de toekomst, dan ga ik graag de discussie met u aan. Dan gaan we daarover graag verder praten, maar op dit moment ga ik hier niet ter plekke op basis van een interruptie een verwachting wekken naar de buitenwereld met iets wat we misschien niet kunnen leveren.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen van Volt, aanvullend.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik vraag mij alleen nog het volgende af. Als je op een gegeven moment iets in gang wilt zetten, dan moet je daar nu wel een richting in durven aangeven. Ik snap uw voorbehoud, maar de vraag is natuurlijk: als je die juridische procedure zou willen starten, dan moet je daar op een gegeven moment wel een keuze in willen maken. Ik vraag me dus af waar de VVD staat.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 We hebben net natuurlijk wel een keuze en richting aangegeven. Het onderzoek naar het plan voor duurzame staalproductie is bijna afgerond. Dat ziet er veelbelovend uit. Ik roep de Minister ertoe op om te gaan kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken, zodat we structureel in de toekomst een oplossing vinden voor de omwonenden én die banen en industrie hier in Nederland kunnen behouden. Dat is de richting die ik in dit debat in ieder geval wil meegeven.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou wil ik toch wel iets verduidelijken met collega Erkens van de VVD. Er zijn twee problemen. Het eerste is dat het de grootste CO2-vervuiler van het land is. Ik vind inderdaad dat de VVD leiderschap laat zien door te zeggen: moeten we niet in één keer kiezen voor groen staal en dus niet een tussenstap doen met fossiel staal en CO2-dumping? Hulde daarvoor, heel erg goed. Maar ook als we kiezen voor groen staal, dan zijn we zo acht tot tien jaar verder voordat die zeer zorgwekkende stoffen weg zijn, waar de omwonenden zich zo veel zorgen over maken. Ook op de korte termijn is er dus een plan nodig om die vervuiling terug te brengen. Als u dan nu niet wilt zeggen «we moeten de Kooksfabriek 2 sluiten», hoewel dat wel een van de meest logische opties is, kunnen we het dan in ieder geval eens zijn dat we op de kortst mogelijke termijn van de regering moeten horen waar de vervuiling van Tata vandaan komt en hoe die naar beneden kan worden gebracht, zodat de omwonenden daar veilig kunnen wonen en de kinderen gewoon buiten kunnen spelen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De VVD is er geen tegenstander van om van de regering te horen wat er nog meer mogelijk is, boven op de plannen die Tata al gemaakt heeft. Kunnen er dingen versneld worden? Zijn er additionele stappen door de regering mogelijk? Ik sta er uiteraard wel voor open om daarnaar te luisteren. Ik ga daar niet voor liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zijn een halfuur onderweg. Twee van de dertien sprekers zijn geweest. Ik hoop dat u eraan wilt meewerken om ervoor te zorgen dat we dit debat vandaag tot een eind kunnen brengen.
 De heer Boucke, D66, voor uw eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Wij waren net bijna allemaal bij de manifestatie van de FNV hier op de Koekamp. Dat zijn mensen die zich zorgen maken over hun baan, maar ook mensen die zich zorgen maken over de gezondheid van hun kinderen, want die wonen vaak ook in dat gebied. Ze kijken naar ons, naar de politiek, om het goede te doen. Het vraagt snelheid, want te lang hebben we gewacht en te weinig gedaan. Maar het vraagt ook zorgvuldigheid.
 Voor D66 is één ding zeker: de toekomst van de staalindustrie in de IJmond is gezond en groen, of die toekomst is er niet. Ik zou willen dat het dat eerste is, dus dat het bedrijf blijft bestaan, maar heel snel werkt aan de gezondheid van de omgeving en op termijn ook werkt aan het aanpakken van de CO2-uitstoot.
 Voorzitter. De stapel rapporten is heel duidelijk: zware metalen, fijnstof, een slechtere luchtkwaliteit. Ik zei het net al bij de manifestatie: ik ben zelf een kind van ouders die 35 jaar in de aluminiumindustrie gewerkt hebben en ik ken de dilemma's. Om die reden ben ik heel voorzichtig met boude uitspraken doen over sluiting van het bedrijf en het meteen sluiten van onderdelen, want dat betekent nogal wat voor al die mensen die daar werken en wonen.
 Tegelijkertijd zitten we wel met kinderen die spelen in dat neergedaalde stof. De rapporten zijn duidelijk. De hoeveelheid neergedaalde stof is ongekend hoog. Ik vind het belangrijk om vandaag met het kabinet dit debat aan te gaan, omdat ik twee problemen zie. Op de hele korte termijn moet een oplossing gevonden worden voor de slechte gezondheidssituatie in dat gebied. Op de langere termijn moeten we ervoor zorgen dat de CO2-uitstoot, die gigantisch is – het is het bedrijf dat de meeste CO2 uitstoot in Nederland – omlaag gaat. Ik vind het heel bijzonder dat de vakbond samen met het bedrijf met een plan gekomen is, dat ten eerste beoogt om de CO2-uitstoot radicaal omlaag te brengen en dat ten tweede op termijn werkt aan de gezondheid van de omgeving.
 Daarmee is het probleem niet opgelost, want op de korte termijn hebben we een gezondheidsprobleem. Daarom wil ik aan de bewindspersonen een aantal vragen stellen. Wij gaan vandaag met z'n allen en met deze bewindspersonen op zoek naar hoe we op korte termijn ervoor kunnen zorgen dat we de gezondheidsproblematiek daar oplossen. Hoe en waar kunnen en moeten de normen zo snel mogelijk omlaag? Kunnen we de vergunningen aanscherpen? De bewindspersonen van EZK vraag ik om een onafhankelijk onderzoek te doen naar de toekomstscenario's voor de regio en het bedrijf. We hebben nu een onderzoeksrapport van Roland Berger. Ik zou willen dat het kabinet een onderzoek uitvoert. Een vermindering van de CO2-uitstoot is heel belangrijk voor het tegengaan van klimaatverandering. Bij dat onderzoek moet niet alleen de CO2-uitstoot maar moeten ook de gezondheidseffecten van de verschillende scenario's worden onderzocht. Daar moet het Zeester-project expliciet in meegenomen worden.
 Waarom is dat zo belangrijk? Ik vind het belangrijk dat als we gaan investeren in dat bedrijf, dat in één klap goed gaat. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Wat mij betreft is dat niet CCS. Ik vind CCS een transitieoplossing die in sommige gevallen heel goed kan werken, en ik zie dat gewoon niet in dit geval. Er is een andere reden waarom het belangrijk is om de bal echt bij het kabinet neer te leggen. Wij hebben als overheid de middelen om dit bedrijf de goede kant op te duwen, op de lange termijn maar ook op de korte termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ja. Ik vind het belangrijk dat we die mogelijkheid ook gaan gebruiken.
 Afsluitend. Wat de mensen willen zien, is leiderschap van ons. En zij willen vergroening en een betere gezondheid. Wat ons betreft gaan we daar niet alleen op de lange termijn maar ook op de korte termijn aan werken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft in ieder geval twee interrupties. De eerste interruptie is van de heer Van der Lee en daarna komt de heer Van Raan. Ik zeg tegen hen: dat zijn meteen uw laatste interrupties. Dan weet u dat u door uw interrupties heen bent.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank dat de heer Boucke van D66 in ieder geval op het gebied van CCS een duidelijke positie inneemt. Eerder in zijn betoog benadrukte hij het belang van allerlei nieuwe onderzoeken. Vergeef me dat ik dat ga vergelijken, maar ik kan me heel goed herinneren dat na de aardbeving in Huizinge het superduidelijk was dat er een causaliteit zat tussen de gaswinning en bevingen en gevaar voor de volksgezondheid en voor levens van mensen, en dat er toen voor gekozen is om veertien onderzoeken uit te zetten. De tijd van onderzoeken is echt voorbij. Is D66 met mij van mening dat het de verantwoordelijkheid is van dit kabinet, van deze drie bewindslieden, inclusief de Minister van VWS, die gaat over de volksgezondheid, om op korte termijn met een integrale aanpak te komen, en niet weer met allerlei nieuwe onderzoeken?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nee, er is wél onderzoek nodig. Wat we nu hebben liggen voor de toekomst, voor de toekomst van Tata Steel op de lange termijn, zijn voorlopige conclusies van een onderzoek dat de FNV samen het bedrijf heeft laten doen. Wat ik wil, is een onafhankelijk onderzoek, waarbij we niet alleen kijken naar de CO2-effecten maar ook naar de gezondheidseffecten. Dat vind ik voor de lange termijn wel belangrijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. Aanvullend, de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik begrijp dat niet, want het onderzoek loopt. De overheid heeft de kans gehad om het zelf te laten doen, maar heeft gezegd: dat moeten de partijen zelf maar organiseren. Die hebben daar een derde, onafhankelijke partij voor gevonden. Er is geen nieuw onafhankelijk onderzoek nodig. Er zijn keuzes nodig. Er moet verantwoordelijkheid worden genomen door dit kabinet. Maar ook veel dwingender: het moederbedrijf in Mumbai moet worden gedwongen om investeringen te doen. Dát is nu nodig.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Begrijp me niet verkeerd, meneer Van der Lee, ik vind dat er op korte termijn ook echt iets moet gebeuren. Wij hoeven niet te wachten op het onderzoek. Maar ik wil wel laten onderzoeken hoe we dat gaan doen, in welke vorm de Staat steun gaat verlenen aan het bedrijf om op de lange termijn te verduurzamen. Daar is wel degelijk onderzoek voor nodig. Dat laat onverlet dat op de korte termijn meteen gewerkt moet worden aan de gezondheidssituatie van mensen in de omgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Het is zijn tweede en laatste interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik vind dat de heer Boucke aan de ene kant hele goede woorden heeft gesproken. Dat deed hij afgelopen dinsdag, Duurzame Dinsdag, ook. Hij zei toen dat veiligheid, milieu en klimaat superbelangrijk zijn. En nu vraag ik hem daad bij het woord te voegen. Is hij bereid nu een besluit te ondersteunen – wat de Minister kan nemen, wat de Staatssecretaris kan nemen, wat de overheid kan nemen – om Kooks 2 te sluiten? Ik wijs dan ook even op de opmerking van Staatssecretaris Van Weyenberg in De Hofbar. Hij zei: misschien moeten we nu wel een besluit nemen om bijvoorbeeld te sluiten en dan staan we misschien wel voor de rechter; misschien moeten we scherper aan de wind gaan varen. Met andere woorden: is de heer Boucke van D66 bereid nu het besluit te steunen om Kooks 2 te gaan sluiten ...
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is duidelijk.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 ... mét wat er ook maar voor nodig is?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Laten we de koe maar bij de horens vatten. Inderdaad, Kooks 2 is het probleem als het gaat om de gezondheid. Wat ik wil, is dat dit kabinet zo snel mogelijk met Tata Steel om de tafel gaat zitten om te kijken of dat op korte termijn mogelijk is, of het haalbaar is. Ik vind wel dat dit kabinet dat nu moet doen, want we weten dat de uitstoot daarvandaan komt.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, meneer Van Raan? Dat mag uiteraard.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat is eigenlijk geen antwoord op de vraag: «zo snel mogelijk met Tata Steel om de tafel gaan zitten». De vraag is: is D66, de heer Boucke, bereid om de daad bij zijn dure woorden te voegen en nu het besluit te steunen dat bijvoorbeeld de ILT vanuit gezondheidsredenen opdracht geeft om Kooks 2 te sluiten? En als dat niet zo is, hoelang mag van D66 de bevolking in de buurt van Kooks 2 nog in die gifdampen zitten? Vier jaar, vijf jaar, zes jaar? Graag een duidelijk antwoord. Dank u wel.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Tegen de heer Van Raan wil ik zeggen: als de ILT een gegronde reden heeft om Kooks 2 te sluiten, dan gaat die dicht. Dat was uw vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil de heer Graus zijn eerste interruptie plegen.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik wil graag het volgende aan D66 vragen. Ik ben ook aanwezig geweest bij het werkbezoek in juli. Toen heb ik voorgesteld dat we forensische pathologen of in ieder geval pathologen-anatomen zouden moeten inschakelen om onderzoek te doen, mits mensen, en ook familieleden, daar uiteraard medewerking aan willen verlenen. Wil je weten welke stoffen de doodsoorzaak zijn, dan moet je mensen obduceren. Hoe staat de heer Boucke daarin?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik kan over deze vraag een beetje boos worden. Ik was aanwezig bij dat werkbezoek, waar u dat zei. De omwonenden zijn heel bezorgd. Die zijn bezorgd omdat er meer kankergevallen zijn. En ze zijn bezorgd omdat studies nu hebben aangetoond dat de depositie van gevaarlijke stoffen die leiden tot die verschijnselen, heel hoog is. Dus het is wel heel duidelijk wat er aan de hand is. Ik ga niet herhalen wat u net zei, maar dat hoeven we allemaal niet te doen. Want we weten waar het door komt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Graus, aanvullend.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Maar ik bedoel het goed voor de omwonenden en de werknemers, waarvoor ik ook sta. Dat weet meneer Boucke waarschijnlijk ook. Maar ik heb het meegemaakt. Ik ben bij obducties geweest als Kamerlid. Er waren mensen die coronaverdacht waren en die helemaal niet aan corona bleken te zijn overleden. Ik ben daarbij geweest. Er waren diverse artsen bij. Soms waren er ook politiemensen en mensen van de marechaussee bij. Ik wil alleen maar aangeven dat een forensisch patholoog, een patholoog-anatoom, vaak precies kan zeggen wat de oorzaak is en welke stoffen zorgen voor welke vormen van kanker. Dus dat moeten we wel weten. Als je mensen niet obduceert, als we geen lichamen onderzoeken, kunnen we toch niet exact weten wat de oorzaken zijn? Uiteraard moet dat vrijwillig gebeuren; dat zal iedereen met me eens zijn. Maar er zijn altijd mensen die dat willen. Ik heb altijd geleerd ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Graus, wilt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 We hebben er een stuk of vijf in Nederland, geloof ik. Die zeggen altijd: je kan enkel echt weten wat doodsoorzaken zijn, als je mensen obduceert.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is of het antwoord van de heer Boucke herzien kan worden?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik zou graag wat meer steun krijgen voor het idee dat dit misschien vanuit de regering kan gebeuren, uiteraard op basis van vrijwilligheid. Dat blijf ik herhalen.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Kort, ook gezien de tijd: we hebben voldoende onderzoeksrapporten om de juiste afweging te maken voor de omwonenden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Thijssen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. «We zijn het zat en we willen niet langer pappen en nathouden.» Dat zeggen de omwonenden en dat zeggen de bestuurders van de IJmondregio. En gelijk hebben ze, want we hebben nu een onomstotelijk rapport van het RIVM dat zegt dat er giftig stof neerdwarrelt en dat je kinderen eigenlijk niet moet laten buiten spelen in de omgeving van deze staalfabriek.
 De eerste verantwoordelijke die dit natuurlijk moet oplossen, is de fabriek zelf. De fabriek mag in Nederland niet vervuilen. Als het toch echt niet anders kan, dan moeten ze die vervuiling tot een minimum beperken. Nu weten we dat dit in het verleden onvoldoende is gebeurd door deze fabriek. Dan moeten de omwonenden kunnen vertrouwen op een sterke overheid, die hen beschermt voor dit giftige stof in deze fabriek. Ook daar realiseren wij ons nu dat dit de afgelopen tijd onvoldoende is gebeurd. Als je dan met de fabriek praat over dit stof en over die vervuiling, dan wapperen zij al snel met de roadmap en daarna met de Roadmap Plus, waarin ze ervoor gaan zorgen dat die zeer zorgwekkende stoffen minder zullen worden uitgestoten. Maar datzelfde RIVM-rapport laat zien dat de vervuiling de afgelopen jaren juist is toegenomen.
 Daarmee is mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris: is hij het ermee eens dat we de Tata niet op hun blauwe ogen en op die roadmap kunnen vertrouwen? Ik wil ook vragen aan de Staatssecretaris: kunnen wij op de kortst mogelijke termijn een onafhankelijk onderzoek krijgen, waarbij Tata niet aan tafel zit, om te weten waar die vervuiling vandaan komt en hoe we die zo snel mogelijk naar beneden kunnen krijgen, zodat de leefomgeving veilig en gezond is voor de omwonenden? Ik denk ook dat de Kooksfabriek 2 zo snel mogelijk gesloten moet worden. Maar ik denk dat het goed is dat de regering zich daar zelf van vergewist en op de kortst mogelijke termijn met dat onderzoek komt. Wanneer kunnen wij dat verwachten?
 Dan hebben we natuurlijk naast de zeer zorgwekkende stoffen de CO2-vervuiling. Dit is de grootste CO2-vervuiler van Nederland. We weten dat deze fabriek niet houdbaar en toekomstbestendig is als deze CO2-vervuiling zo doorgaat. Ik vind het leiderschap dat de werknemers van Tata vandaag weer aan het demonstreren waren. Ik vind het leiderschap van de FNV dat zij niet heel behoudend zijn en zeggen «we willen niet veranderen, want we zijn bang voor onze baan», maar dat ze hun nek uitsteken en zeggen «wij willen in de toekomst ook trots zijn op staal uit IJmond en wij willen in de toekomst ook die banen hebben, maar we willen ook een planeet achterlaten die nog bewoonbaar is». Ik vind het van leiderschap getuigen dat zij zeggen: «Wij willen geen fossiel staal met CO2-dumping. Wij willen in één keer naar groen staal.»
 We zien nu in een tussenrapportage van Roland Berger, die onafhankelijke studie, dat dit technisch haalbaar is. Dus ik sluit me aan bij het pleidooi van de VVD-collega. Wil de Staatssecretaris bekijken hoe de overheid dan kan helpen om groen staal mogelijk te maken? Want op dit moment zijn de subsidieregelingen daarvoor niet toereikend en kan dat gewoon niet.
 Ik heb ook een andere vraag. Over een maand gaat de subsidieregeling open voor CCS, voor het onder de grond stoppen van fossiel staal met CO2. Daarmee zouden de staalfabriek en de overheid weleens onomkeerbare stappen kunnen zetten. Is de Staatssecretaris bereid om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat die onomkeerbare stappen niet gezet worden? En hoe kijkt zij nu aan tegen die Expression of Principles die er is tussen de Staatssecretaris en de fabriek?
 Dan is de staalfabriek natuurlijk ook iets anders. Dat zeggen die omwonenden en de bestuurders van de regio ook. De staalfabriek heeft natuurlijk ook heel veel ontwikkeling en banen gebracht. Daardoor konden duizenden gezinnen in de regio worden onderhouden. We gebruiken allemaal staal. In de toekomst hebben we ook staal nodig, voor windmolens, treinen, e-bikes, et cetera. Dus ik ben wel benieuwd hoe de Minister van EZK dit nu ziet. Ziet hij een plaats voor deze staalfabriek in Nederland de komende jaren? En als hij die ziet, is hij dan bereid om op zoek te gaan naar een consortium van bedrijven die een belang willen nemen in deze fabriek? Want we weten dat de huidige eigenaar eigenlijk van de fabriek af wil. We weten ook dat de huidige eigenaar de afgelopen jaren veel en veel te weinig heeft geïnvesteerd, en vooral geld heeft opgestreken voor de aandeelhouder. Wil de Minister onderzoeken of de fabriek moet blijven en of er een consortium moet zijn? En is de Minister wellicht bereid om ook de Nederlandse staat te gaan laten participeren om de verduurzaming van de fabriek mogelijk te maken?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Bontenbal van het CDA. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. De toekomst van Tata Steel in Nederland is een lakmoesproef. Het is een lakmoesproef voor de vraag hoe serieus we zijn over de verduurzaming van Nederland en over onze rol in de wereld op dat punt. Het is een lakmoesproef voor de vragen of we bereid zijn te werken aan een groene industriepolitiek en hoe die dan precies vorm krijgt. Maar het is ook een lakmoesproef voor de vraag hoe we aankijken tegen de rol van grote bedrijven in Nederland en tegen de milieu en gezondheidsschade die zij veroorzaken. Daarmee is het ook een lakmoesproef voor de vraag vanuit welke visie op de economie we denken en werken.
 Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag. In de visie van het CDA staat de economie ten dienste van het goede leven, het welzijn van mensen. Bedrijven horen geen winstmachines te zijn die zich niets aantrekken van hun werknemers, de leefomgeving waarin ze actief zijn en de rest van de samenleving. Integendeel, een bedrijf ontleent aan de samenleving zijn bestaansrecht. Hier moet sprake zijn van wederkerigheid. Dat is ook de kern van het Rijnlandse denken, in tegenstelling tot het Angelsaksische model van het rauwe aandeelhouderskapitalisme. Bedrijven moeten maatschappelijke waarde scheppen, op de korte en de lange termijn, anders verliezen ze hun bestaansrecht.
 Daar voeg ik aan toen dat als we als Nederland echt impact willen hebben op de transitie naar een klimaatvriendelijke economie, we moeten kiezen voor een groene industriepolitiek. In ons visiestuk, dat we gister hebben gepubliceerd, hebben we dit idee verder uitgewerkt. De kern van het verhaal is dat we de ambitie moeten hebben om de basisindustrie te behouden en om deze aanjager te faciliteren om de overstap te maken naar groen staal, groene chemie en groene kunststoffen. Daar moet de overheid actief bij helpen, onder andere door maatwerkafspraken met de grote industrieën te maken.
 Het CDA maakt zich sterk voor het behoud van de maakindustrie in Nederland. De industrie is een belangrijke motor voor onze economie. Onze ambitie is dat Nederland een levensvatbare industrie behoudt die de komende decennia koploper is in schone productie. Ook in Nederland willen we bluecollarbanen behouden.
 Voorzitter. Vandaag spreken we over Tata Steel in IJmuiden, een bedrijf dat in 1918 werd opgericht. In de afgelopen 100 jaar heeft het bedrijf gezorgd voor duizenden directe en indirecte banen in de regio. Het zijn banen voor mensen die trots zijn op hun werk. Daarnaast produceert Tata Steel staal met de laagste CO2-uitstoot per ton staal ter wereld. Zolang we staal gebruiken – en dat doen we vermoedelijk nog wel een paar decennia – zijn er staalfabrieken nodig.
 Maar er is ook een kantelpunt bereikt. Door de vervuiling en gezondheidsschade in de omgeving van Tata Steel zijn veel inwoners in de regio heel bezorgd. Kinderen groeien op in een ongezonde omgeving en worden vaker ziek of lopen blijvende gezondheidsschade op. Ouders maken zich zorgen over de gezondheid van hun kinderen. Als te lang niet geluisterd wordt naar de zorgen uit de samenleving, kan het draagvlak snel verdwijnen. We hebben dat ook gezien in het dossier van de aardgaswinning in Groningen. Ook in het dossier van Tata Steel is de wederkerigheid zoekgeraakt.
 Voorzitter. In een van de gesprekken die ik deze week had over de toekomst van Tata Steel, zei iemand tegen me: het Rijk moet de regie pakken om het bedrijf naar een nieuwe fase te leiden. Deze zin is de kern van mijn betoog. In hetzelfde gesprek vroeg iemand anders: wil je ook aandacht vragen voor die duizenden medewerkers van Tata Steel zelf en voor hoe zij zich nu moeten voelen? Wordt er ook naar hen geluisterd?
 Voorzitter. Hoe verder? Er zijn grofweg twee scenario's. Sluiten of ombouwen naar de duurzaamste staalfabriek ter wereld. Het eerste scenario is voor het CDA de weg van de minste weerstand. In dit scenario gaan duizend banen verloren, verliezen we een stuk verdienvermogen en nemen meer vervuilende staalfabrieken elders de productie over. Daarnaast is dit scenario allerminst gratis. De ontmanteling zal namelijk ook niet gratis zijn.
 Het CDA kiest voor de route van de groene industriepolitiek. We hebben hier een unieke kans om te laten zien hoe we de basisindustrie in Nederland kunnen behouden en de schoonste technologie van de wereld kunnen realiseren. Tata Steel IJmuiden moet blijven en het Rijk moet de regie nemen in het naar een nieuwe fase leiden van het bedrijf. Maar als we dit echt willen, moeten we boter bij de vis doen. Als we Tata Steel naar een nieuwe fase willen leiden, wie gaat dan het geld op tafel leggen en onder welke voorwaarden? Het moederbedrijf Tata kijkt vooral naar de Aziatische markt en lijkt IJmuiden als een sterfhuis te beschouwen. We zullen het dus ook moeten hebben over het aandeelhouderschap van het bedrijf. Als men in India niet Rijnlands kan denken, moet de Staat zelf een rol gaan spelen. Dat betekent dat we ook over het scenario moeten nadenken dat de Nederlandse Staat het bedrijf in IJmuiden voor een deel of helemaal koopt. Dat aandeelhouderschap kan een tijdelijke fase zijn in de overgang naar een groen staalbedrijf. Deze spannende situatie voor het bedrijf vraagt om creatieve oplossingen. Als de Staat gaat investeren in de vergroening van Tata, is het niet gek als het geld uit de ene zak van de Staat terechtkomt in de andere zak van diezelfde Staat. Daarmee kunnen we namelijk risico's beperken.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja. Ik heb nog twintig seconden. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Boucke over een integrale studie naar de welvaartseffecten. Ik bedoel dus niet de CO2-uitstoot alleen, maar ook de koppeling met de effecten voor de leefomgeving.
 Ik zou ook nog van de Minister willen weten waarom nou precies die fusie met SSAB niet gelukt is en of hij net als het CDA wil overwegen om ook de Staat te laten deelnemen, om Tata Steel zo te helpen de groenste staalfabriek ter wereld te worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft in ieder geval twee interrupties. De eerste is van mevrouw Leijten van de SP. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vind het heel goed om te horen dat het CDA zich erbij aansluit dat wat we ook gaan doen, voor welke toekomst dan ook, groen staal of saneren en sluiten – en ik ben ook echt eerder voor groen staal dan voor saneren en sluiten – het in ieder geval geen overheidsinvestering mag zijn die in de zak van de aandeelhouders verdwijnt. Dan vertaal ik het even naar hoe de SP het zou zeggen. Daar sluit het CDA zich bij aan. Dat vind ik heel goed.
 Maar dan zitten we nog met de gezondheidsschade. Wat doen we met de gezondheidsschade op dit moment? We weten allemaal dat het gaat over die twee, tweeënhalve fabriek die echt uit dat productieproces moet worden gehaald. Is de heer Bontenbal van het CDA het met de SP eens dat je daar nu ook gewoon een deadline op moet zetten? Linksom of rechtsom, geen taboes, we kunnen aandeelhouder worden of het nationaliseren. We hebben geen taboes. We willen een toekomst voor de regio. Dat zijn we helemaal met elkaar eens. Maar betekent dat voor het CDA ook dat je nu een deadline zet op de uitstoot van die twee onderdelen van het productieproces?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb dit debat een beetje gevolgd. We gaan nu in deze commissie, in deze Kamer praten over specifieke onderdelen van het staalbedrijf en over of een Kooksfabriek 2 moet sluiten. Iedereen die weleens door zo'n fabriek loopt of sowieso weleens op een groot industriecluster loopt, weet dat alles met elkaar verknoopt is. Ik vind niet dat Kamerleden hier moeten gaan zitten millimeteren en precies moeten gaan vertellen welk stuk van het bedrijf wel of niet moet sluiten. Ik vind dat de Kamer een kabinet hoort te controleren. Ik vraag van het kabinet een plan. Daar horen die gezondheidseffecten helemaal bij. Het is dan aan de Kamer om te controleren of dat ambitieus genoeg is. En volgens mij was ik duidelijk: de regering moet gewoon regie nemen in het naar een nieuwe fase leiden van dit bedrijf. Daar horen die gezondheidseffecten helemaal bij.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, mevrouw Leijten. Het is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Soms denk ik: zal ik complimenten geven aan het CDA of niet? Want het maakt helemaal niet uit. Ik vind echt dat het een goed verhaal is. Alleen, je mist daarbij wanneer dat gezondheidseffect er dan moet zijn. Laat ik het dan niet hebben over het benoemen van de productieonderdelen, waarvan iedereen weet dat het de olifant in de kamer is en waarvan Tata ook weet dat het moet gebeuren. Maar zou u willen dat de overheid de regie neemt en dat bij die regie in ieder geval een deadline hoort voor de gezondheidswinst die mogelijk is op korte termijn? En dan benoemen we niet de productieonderdelen die dat betreffen, waarvan we allemaal weten wat ze zijn. U had een opmerking over zo'n fabrieksterrein, zo'n terrein met al die fabrieken. Dat is machtig mooi, hè? Dat snappen we ook allemaal. Maar het lopen in de omgeving van Wijk aan Zee, het wonen in IJmuiden, het letterlijk onder de rook wonen in Beverwijk, dat is ook machtig indrukwekkend. Dus dat moet in samenhang zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, uw vraag is duidelijk.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dus die gezondheidswinst mag niet wachten op de economische visie van de toekomst van Tata.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 In mijn betoog heb ik het woord «wederkerigheid» gebruikt. Ik heb ook gezegd dat het Rijk wat mij betreft maatwerkafspraken moet maken. Ik heb ook in andere debatten gezegd dat dit bindende maatwerkafspraken moeten zijn. Die wederkerigheid hoort daar helemaal in te zitten. Het gaat niet alleen over CO2-uitstoot. Het gaat ook over wat zo'n bedrijf voor de leefomgeving doet, voor werknemers. Ik bedoel goed werkgeverschap, onderwijs, innovatie. En voor de kant van de overheid: hoe creëren we voor die bedrijven een eerlijk speelveld? Dat hoort wat mij betreft allemaal onderdeel te zijn van die set maatwerkafspraken. En ja, daar horen wat mij betreft deadlines helemaal bij.
 Tot slot, u kunt het CDA nooit genoeg complimenten geven wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is een mooie overgang naar de heer Van Haga. Gaat u gang met uw eerste termijn.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter. De Koninklijke Nederlandse Hoogovens en Staalfabrieken NV is niet zomaar een Nederlands bedrijf. We hebben het hier over zeer hoogwaardige Nederlandse industrie, die al meer dan 100 jaar ontzettend veel bijdraagt aan onze economie en op dit moment werk verschaft aan zo'n 40.000 mensen, een kleine 10.000 direct en nog eens 30.000 indirect. Inmiddels voert het prachtige bedrijf de naam Tata Steel en ligt het staalbedrijf onder vuur.
 In het kort zijn er twee problemen. Ten eerste moeten omwonenden ervan uit kunnen gaan dat hun leefmilieu schoon is. De lucht die ingeademd wordt, moet gezond zijn. Daar moeten ze volledig op kunnen rekenen. Grafietregens en dergelijke zijn uiteraard volkomen onacceptabel. Daar kan geen discussie over zijn, en de technische oplossingen zijn voorhanden. Dit zal linksom of rechtsom moeten worden opgelost en wel op zeer korte termijn. Kan de Minister in dezen toezeggen dat het probleem van de omwonenden een hogere prioriteit heeft dan het reduceren van de CO2-uitstoot?
 De discussie over de bijdrage aan het vermeende klimaatprobleem is dezelfde als tijdens het debat over klimaat en energie met de Staatssecretaris van EZK. Hoe gaan we er op een technisch en economisch verantwoorde manier voor zorgen dat de oude ovens van Tata Steel vervangen worden door hypermoderne ovens die weer jaren meekunnen en die bovendien minder CO2 uitstoten, zodat we geen geld hoeven weg te gooien aan luchtfietserij, zoals het afvangen van CO2 om het vervolgens te gaan opslaan in de grond? De directie van Tata Steel in IJmuiden heeft tot nu toe gekozen voor ondergrondse opslag van CO2. Voor deze tijdelijke reductie van minimaal 5 miljoen ton CO2 per jaar is een investering van naar schatting 3 miljard euro nodig. Dat is veel te veel geld voor een tijdelijke en zinloze oplossing, die het gevolg is van verkeerde aannames van bureaucraten in Brussel en Den Haag. Het gaat hier eenvoudig gezien om een zakelijke beslissing die het best op technische gronden door de ingenieurs van Tata Steel kan worden genomen.
 Zoals zo vaak wordt het een drama als politici, zoals wij hier, zich ermee gaan bemoeien. Wij zijn niet in staat om te bepalen welke filtersystemen gebruikt moeten worden. Wij zijn niet in staat om te bepalen of het technisch mogelijk is om eerst over te schakelen naar aardgas en eventueel in een later stadium naar waterstof. En wij zijn ook niet in staat om de kosten af te zetten tegen de opbrengsten of om het technisch en economisch rendement van de investeringen te kunnen beoordelen. Dat zal toch echt het bedrijf zelf moeten doen. In dit kader is het vreemd dat er wel ontzettend veel subsidie wordt gegeven voor het afvangen en opslaan van CO2, maar niet voor het vervangen van de oude ovens voor nieuwe hightech ovens die beter zijn. Kan de Staatssecretaris van IenW uitleggen waarom dit zo is? Waarom stellen we niet gewoon een bepaald bedrag vast dat wij bereid zijn bij te dragen? We hadden het daar net al even over. We moeten het bedrijf zelf laten bepalen wat voor hen technisch en economisch de beste oplossing is. We stimuleren dan het vervangen en verduurzamen van de ovens en geven géén subsidie voor CCS, maar gaan direct voor de optie om op groen staal over te gaan.
 Voorzitter. De gure wind die in de Tweede Kamer waait met betrekking tot ondernemers, het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse industrie is wél een politieke kwestie. Linkse partijen staan te dringen om eigendom te beperken, boeren van hun land te jagen en fabrieken te sluiten, en dat allemaal uit naam van het klimaat, onze nieuwe religie. Maar voor Belang van Nederland staat één ding vast: als we bedrijven wegpesten, is er straks niets meer van ons land over. Dan wordt er niets meer gecreëerd, niets meer ontwikkeld, niets meer verdiend en ook geen belasting meer betaald, want de overheid doet dat namelijk niet. We worden dan volledig afhankelijk van andere landen, die bovendien hetzelfde staal gaan produceren, maar dan wel veel minder duurzaam. Belang van Nederland staat dus achter Tata Steel en is voor een technisch en economisch verantwoorde en innovatieve doorstart van dit prachtige bedrijf.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft één interruptie, van de heer Thijssen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat u nu doet alsof het klimaatprobleem een religie is en niet gewoon een realiteit waar mensen echt heel veel last van hebben en dat we echt op te lossen hebben, vind ik toch wel weer een klap in het gezicht van de mensen in Limburg die echt heel veel last hebben gehad van hoogwater en van klimaatverandering. Maar mijn vraag gaat over iets anders. U zegt dat we maar aan het bedrijf moeten vragen hoe het kan verduurzamen en dat we dan maar de rekening moeten betalen van de onrendabele top, terwijl ik denk: welk antwoord gaan we dan krijgen? Het belang van het bedrijf is om zo veel mogelijk winst te creëren voor de aandeelhouder en niet om de vervuiling van het klimaat en de vervuiling naar omwonenden zo goed mogelijk te reduceren. Dus ik vraag u of u niet ook voor een onafhankelijk onderzoek bent, zonder dat Tata erbij zit, zodat de regering kan bepalen hoe we ervoor zorgen dat de vervuiling van de omgeving zo minimaal mogelijk is. Kan ik daarvoor op uw steun rekenen?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat zijn heel veel opmerkingen. In eerste instantie heb ik gewoon gezegd dat het opslaan en afvangen van CO2 wat mij betreft geen prioriteit heeft, dat het een zinloze oplossing is en dat het helemaal nergens toe bijdraagt, en het vervangen van de ovens wel. Daar kunnen we geld voor vrijmaken. Dus enige rol voor de overheid zie ik wel. Ik denk dat we altijd het eigendomsrecht van de aandeelhouders moeten respecteren. Maar om in te gaan op uw laatste vraag over een onafhankelijk onderzoek: ja, prima, waarom niet? Het is een groot probleem, dus ik denk dat een onafhankelijk onderzoek daaraan kan bijdragen. Het laat ook zien dat de belangen van de omwonenden, de overheid en alle andere Nederlanders dan ook worden meegewogen. Het is natuurlijk zo dat die belangen anders zijn dan die van de aandeelhouders. Zo'n onafhankelijk onderzoek is dus prima, maar dat laat onverlet dat de voorkeursoptie altijd een technisch verantwoorde oplossing moet zijn. Het stimuleren van CCS is dat niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dit voor de heer Thijssen voldoende is. Hartstikke goed. Dan gaan we naar de heer Van der Lee van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Het is ruim 150 jaar geleden dat Nederland startte met de industrialisatie. We hebben al ruim 100 jaar hoogovens in de regio IJmuiden. Het is toch wel een ongekend onvermogen van ons als samenleving dat wij nog steeds niet in staat zijn om groen en gezond staal te maken dat veilig en verantwoord wordt geproduceerd. Hoe komt dat? Het komt voor een belangrijk deel door neoliberaal beleid. We hebben een klimaatbeleid dat decentraal is belegd bij te veel onbemande omgevingsdiensten en bij decentrale overheden die in een complex vergunningenstelsel niet de normen kunnen stellen die ze zouden willen stellen en daarvoor naar het Rijk kijken. We hebben een systeem waarbij een moederbedrijf via fiscale constructies winsten kan afromen en de verliezen kan dekken in een ander bedrijf, in Engeland, maar niet investeert in Nederland. Zelfs na rechterlijke dwangsommen moeten er vele volgen, wil het bedrijf in beweging komen. We hebben een ongecontroleerd mededingingsbeleid zonder parlementaire controle in Nederland en Brussel, waardoor een fusie die kansen bood tussen ThyssenKrupp en Tata werd afgewezen. Er zijn bedrijven die het beter doen. Het Zweedse SSAB is verder dan Tata. Het was geïnteresseerd, keek in de boeken en naar de productie en schrok zich rot. Er moet nog zo ontzettend veel gebeuren en dat is nagelaten door een nalatige overheid en een nalatig bedrijf. Er zijn veel beloftes gedaan die niet zijn opgevolgd. We hebben publiek geld van onze belastingbetalers en van Europese belastingbetalers geïnvesteerd in de HIsarnatechnologie. Waar is dat gebleven? Dat is verhuisd naar India, waar die technologie wordt toegepast en opgeschaald.
 Er moet nu worden opgetreden. U moet als kabinet met de Minister van Volksgezondheid met een integrale aanpak komen. U moet niet alleen maar wijzen naar bestaande regels en de machteloosheid etaleren, maar handelen. Dat betekent dat geen CCS moet worden toegekend als de volksgezondheid verder verslechtert, en het RIVM zegt dat dat het geval is. Dat betekent dat er gewerkt moet worden aan een duurzame oplossing, want ook GroenLinks wil groen en gezond staal produceren in Nederland. Wij moeten aan de wereld laten zien dat dat kan. Maar dat betekent ook dat de volksgezondheid nu op één moet worden gezet en dat er snel moet worden ingegrepen. Ik denk – ik noem het toch – dat Kooksfabriek 2 snel dicht zal moeten en dat die cokes elders vandaan moet komen. Er moet gehandeld worden en dat is uw verantwoordelijkheid.
 Ik wil ook niet dat we onmiddellijk een RSV binnenhalen nu we een begin maken met groene industriepolitiek, die te lang op zich heeft laten wachten. Ik begrijp op zich dat alle opties openliggen, maar het is niet mijn eerste optie om alles een publieke verantwoordelijkheid te maken. Er zijn wegen om het moederbedrijf te dwingen de volksgezondheid, wat een grondwettelijk recht van de bewoners is, te beschermen. Wij hebben als Kamer een dure plicht om daarnaar te handelen en dat bedrijf aan zijn verplichtingen te houden. Ik hoop dat u op korte termijn met een integraal plan komt en dat u zich niet verschuilt achter het feit dat u demissionair bent en dat die formatie hier in Nederland maar niet op gang komt. U moet nú ingrijpen om de volksgezondheid van de bewoners te beschermen.
 We hebben de werknemers op de Koekamp, maar er zitten in dit gebouw ook bewoners die vandaag willen horen hoe het nu verdergaat. Ik denk dat het belangrijk is dat u in de eerste termijn al heel concreet bent en niet alleen vragen beantwoordt en onderzoeken belooft, maar aangeeft binnen welke termijn er voor Tata een duidelijke aanpak ligt die groen en gezond staal mogelijk maakt. Ik zeg daarbij: er is op dit moment overproductie in de mondiale markt. De gezondheidseffecten moeten nu ook leiden tot ingrepen in de huidige productie, en dat is een risico voor het bedrijf. Het kan onverhoopt failliet gaan. Het is dus ook onze plicht om na te denken over wat er in dat scenario nodig is aan alternatieven. Het is een verantwoordelijkheid van het kabinet om daarover na te denken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft één interruptie, van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als je kijkt naar de prijsvorming, dan zie je dat de overproductie dit jaar nog wel meevalt. De prijsvorming is fors in de wereld, maar dat even terzijde. Mijn vraag aan collega Van der Lee is de volgende. Hij houdt een heel helder verhaal, waarbij zijn punt is dat we het moederbedrijf moeten dwingen. Hij heeft geen trek in een soort tijdelijk nationaal eigenaarschap, zoals collega Bontenbal opperde, omdat Tata ver weg in India, met plants in 26 landen, Tata Steel in IJmuiden als een soort van sterfhuis gebruikt. Dus mijn vraag is: welke wegen ziet collega Van der Lee dan om het moederbedrijf zowel juridisch als economisch te dwingen?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank voor die vraag. Ik heb niet gezegd dat ik die optie uitsluit, maar ik wil het niet als eerste optie nemen. Ik ben namelijk bang voor een RSV-achtig vehikel waar we collectief verantwoordelijk voor worden. We hebben nog lang niet alle mogelijkheden uitgeput om Tata echt onder druk te zetten. Ik herinner me een debat met de voorganger van de Minister van EZK, toen in het Noordhollands Dagblad duidelijk werd langs welke fiscale wegen en constructies er heel veel kapitaal is weggetrokken. Daar wordt te weinig aan gedaan. Op het gebied van milieuhandhaving zal met hardere instrumenten en met dwangsommen afgedwongen moeten worden dat er sneller door het bedrijf gehandeld wordt. Dan gaat het niet alleen om de handhaving van individuele stoffen, maar ook om cumulatie van meerdere stoffen die ernstige volksgezondheidseffecten hebben. Ik denk ook dat wij vanuit de bereidheid die wij als partij, maar ook als Nederland hebben om mee te werken aan de financiering van een duurzame en gezonde vorm van staalproductie, bereid zijn te kijken naar verantwoorde publieke investeringen. Maar dat is wat anders dan nu al zeggen dat alle risico's van de bedrijfsvoering door de Staat moeten worden overgenomen. Dat lijkt mij niet verstandig. Het is ook een risico voor al die andere elementen van de groene industriepolitiek die we nodig hebben om al die andere clusters die we in Nederland hebben ook door die transitie te leiden.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende, meneer Grinwis? Ja. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Raan voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. De teerling is geworpen en de kogel is door de kerk. Een staalindustrie in Nederland is schoon of gesloten, en Tata Steel is geen van beide. Door een combinatie van toenemend falend overheidsbeleid en falend verantwoord ondernemen zijn er nu twee acute problemen: het gevaar voor de volksgezondheid en de CO2-uitstoot. Er moeten dus twee oplossingen komen of een integrale oplossing, maar beide problemen moeten worden aangepakt. Daarover moeten nú besluiten worden genomen. Eén daarvan is het besluit om Kooks 2 te sluiten. We weten het nu ook zeker: Tata Steel maakt ziek. Dat hoeven we niet meer te onderzoeken. Hoofdpijn, hartklachten, diabetes, COPD en longkanker komen vaker voor in de omgeving van Tata Steel. Als je er met een magneetje naartoe gaat, blijven de metalen aan je plakken. Nu bewijst het nieuwste RIVM-rapport dat het extra schadelijk is voor kinderen.
 Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft in april een ultimatum gesteld: over een halfjaar, dus nu ongeveer, moet Tata Steel schoon zijn en moeten de meest vervuilende onderdelen sluiten of in ieder geval een productiestop krijgen. Aangezien het kabinet en de provincie nu ook zeggen dat het zo niet langer kan, neem ik aan dat de Minister er nu voor gaat zorgen dat in ieder geval Kooks 2 sluit en dat besluiten genomen worden. Als dat niet klopt, wat gaat hij dan doen? Ik vraag de Minister wat hij nu gaat besluiten over Hoogovens 2. Krijgt die een productiestop opgelegd? De drastische maatregelen die nodig waren, zijn immers niet genomen. Dus wat is zijn plan voor het sluiten van deze twee meest vervuilende onderdelen? Wat gaat er gebeuren met de werknemers die er nu werken?
 De Minister zegt dat Tata Steel zelf ook verantwoordelijk is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Een fabriek die zichzelf een dusdanig grote maatschappelijke rol toekent, heeft ook een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid en die neemt de Indiase eigenaar duidelijk niet. Maar uiteindelijk legt Tata Steel Nederland verantwoording af aan Mumbai en die weer aan de aandeelhouders, en legt de Minister verantwoording af aan de Tweede Kamer. Elke fabriek, dus ook de staalfabriek van Tata, moet opereren binnen de duidelijke grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid. Dit zijn grenzen die de overheid nu heeft nagelaten duidelijk te stellen. Dit zijn grenzen waarbij het belang van mens en dier boven economische belangen gaat en grenzen die de overheid scherp moet handhaven. Deze affaire toont aan dat de bestaande milieuwetgeving, de notoire slappe normen, de volksgezondheid onvoldoende beschermt. Daar gaat de Minister toch echt over. Waar staan we nu, normtechnisch gezien? Welke gezondheidsschade vindt de Minister voortaan wel aanvaardbaar? Welk besluit kan het kabinet nu nemen om zijn falend beleid recht te zetten?
 Voorzitter. Dan is er nog een groot probleem met Tata Steel. 7% van de CO2-uitstoot komt van Tata Steel. De Minister stuurde een brief over de afspraken die hij met Tata Steel had gemaakt, maar hij heeft zijn handtekening gezet onder het bewijs van een schaamteloze lobbyactie, de joint current understanding: geen bindende afspraken, geen afrekenbare doelstellingen, geen CO2-reductie, maar afvang en opslag, CCS dus, in plaats van een duurzame langetermijnoplossing, en vooral heel veel subsidies. Daarbovenop heeft Tata Steel ook nog eens even maximaal gelobbyd tegen de nationale CO2-heffing.
 Voorzitter. Tata Steel is een bedrijf geworden dat zijn eigen toekomst en die van 8.000 werknemers continu saboteert. De overheid staat dat oogluikend toe, met veel belastinggeld. Tata Steel en de overheid hebben eigenlijk alles gedaan wat de toekomst van dit bedrijf ondermijnt. Er wordt nu een pseudodilemma gepresenteerd voor de toekomst van Tata Steel: CCS of groene waterstof.
 Ten eerste wil ik benadrukken dat de gezondheidssituatie niet verbetert met het nemen van CO2-maatregelen, zeker niet omdat het nog jaren gaat duren. Ten tweede zou de keuze moeten vallen voor wat Tata Steel binnen de duidelijke grenzen van de driehoek leefomgeving, klimaat en veiligheid gaat brengen. Een MKBA zou dat moeten uitwijzen. In dit verband vraag ik aan Staatssecretaris Van Weyenberg ook nog wat hij bedoelde met zijn opmerking dat de ILT van hem scherper aan de wind mag varen. Hij zei: liever één keer nat voor de rechter, dan dat we het nu laten lopen. Ik vind dat persoonlijk een veelbelovende start. De Partij voor de Dieren is er op dit moment niet van overtuigd dat de toekomstscenario's waar nu aan gedacht wordt, Tata Steel binnen die maatschappelijke grenzen gaan brengen. Ten derde moet de Minister, zeker nu, het hand-op-de-knipprincipe gaan hanteren. Er wordt door Tata Steel uiterst behendig door de subsidieroutes genavigeerd, alsof belastinggeld niks is. En dan te bedenken dat Tata Steel eigenlijk gewoon een buitenlandse fabrikant is, die vooral importeert en exporteert en heel weinig voorziet in de Nederlandse staalbehoeften.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Zeker, voorzitter. 4 minuut 30, zie ik hier staan.
 Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage besluiten met de oproep dat de Minister onmiddellijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen en het acute gezondheidsgevaar moet beteugelen. Gaat hij dat doen? Gaat hij dat besluit nemen? Daarnaast ligt de enige toekomst voor Tata Steel binnen de maatschappelijke grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid. Daarbinnen moet altijd het belang van mens en dier prevaleren, en geen economische belangen.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ten eerste vind ik dat de heer Van Raan wel heftige woorden kiest als hij zegt dat Tata en de overheden bewust die toekomst ondermijnen. Er werken ook gewoon heel veel mensen al jarenlang hard om daar de situatie voor omwonenden en voor werknemers te verbeteren. Ik wil dat wel even gezegd hebben. Mijn vraag is eigenlijk of de heer Van Raan wel of niet een toekomst voor zich ziet voor de staalindustrie in IJmond. Dat heb ik hem niet horen zeggen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de heer Erkens: er werken heel veel mensen die het goed doen. Maar het systeem waar Tata Steel aan meemetselt en aan meegemetseld heeft en dat de overheid de afgelopen pak ’m beet 40 à 50 jaar heeft opgetuigd, zorgt ervoor dat zowel Tata Steel als de overheid de toekomst van die mensen saboteert. Dat is glashelder. Dat is helemaal geen hocus pocus. Dat neemt niet weg dat daar waarschijnlijk hele goede mensen werken die dat ook best willen, net zo goed dat de heer Erkens een uitermate aimabel en goedwillend mens is, maar meewerkt aan een systeem dat niet direct bijdraagt aan het welzijn van de planeet. Gelukkig ziet hij dat zelf ook steeds beter in.
 Dan de andere vraag: zien wij een groene toekomst voor staal in Nederland? Ik denk het wel. Ik denk dat er diverse plannen liggen die duidelijk maken dat staal groen geproduceerd kan worden, met name – dat zeg ik erbij – door te gaan recyclen. Tata Steel heeft die kans in de afgelopen 100 jaar nooit aangegrepen. En waarom niet? Er ligt nou eenmaal een perfecte haven, waardoor het staal altijd goedkoper kan worden aangevoerd. Die haven is een soort wet van de remmende voorsprong geweest. Het was een topidee om in 1917 een haven aan te leggen, maar het is nu gewoon een grote belemmering om te gaan recyclen. Ik begon mijn betoog ermee dat het schoon moet of dat het niet meer moet gebeuren, en zoals het er nu naar uitziet, is Tata Steel een onderdeel van het probleem en niet van de oplossing. Ik hoop dat dat nu duidelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens, aanvullend.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Bent u dan bereid om ons er wel in te steunen om die alternatieve route naar groen staal mogelijk te maken op basis van waterstof? De collega's Boucke, Bontenbal, Thijssen en Van der Lee spraken daar ook over. Wilt u ons daar wel in steunen?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het wordt een soort onderhandeling, lijkt het wel. De vraag «wilt u groen staal steunen?» is eigenlijk helemaal niet zo relevant. Het is nu bijvoorbeeld veel relevanter om het acute probleem van die gifspuit van Kooks 2 aan te pakken. Daar moeten nu besluiten over worden genomen. Urgenda heeft ook een plan over groen staal gepubliceerd: Woman on the Moon. Dat is prachtig. Ik denk dat we daar best naar willen kijken, maar we willen geen CCS met een tintje van groen staal. Dat moeten we niet hebben. Dat is niet de beoogde variant. Dus die woorden zijn heel mooi, maar we gaan er goed naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Graus van de PVV, uw eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Het RIVM-rapport is natuurlijk erg zorgwekkend. Daar is iedereen het over eens. Ik begrijp niet dat de heer Boucke van D66 net zo boos werd om mijn vraag. Toen wij er waren, tijdens het werkbezoek, was het RIVM-rapport nog niet bekend. Om duidelijk te krijgen waar mensen aan sterven, heb ik aan de CEO aangegeven dat je mogelijk achter meer bewijs en oorzaken komt als er mensen zijn die op basis van vrijwilligheid aan een obductie willen meewerken. Dat is toch juist ten behoeve van omwonenden en werknemers? Tegen de CEO zei ik toen ook dat dat ten behoeve van zijn werknemers is. Dus hoe kan iemand nou boos zijn als je dat vraagt ten behoeve van omwonenden en werknemers? Ik wilde alleen maar vragen of de regering daarin kan bemiddelen of er misschien aan kan meebetalen dat dat allemaal wordt onderzocht, zodat misschien nog meer boosdoeners en kwaaddoeners die allerlei ziektes veroorzaken, in de kiem gesmoord kunnen worden. Ik begrijp die reactie dus niet goed.
 Voor de PVV is de grote vraag hoe we Tata Steel op een relatief gezonde manier kunnen laten voortbestaan. Daarom wil ik ook mijn steun uitspreken aan mijn collega van de VVD. De volksgezondheid moet daarbij wel altijd leidend zijn. Mijn collega van de VVD zal het daar ook mee eens zijn, maar ik geloof dat dat voor alle partijen geldt. Meneer Van Raan zegt «nee, ik ken geen enkele partij die de volksgezondheid niet leidend laat zijn», dus u moet mij dan maar aangeven wie dat niet doet. We willen er ook voor zorgen dat Tata Steel niet in zijn bestaansrecht wordt bedreigd, want we hebben staal nodig. Het is een hoogwaardig en nog steeds broodnodig product. We moeten ook rekening houden met andere zaken. De volksgezondheid is altijd leidend – laat dat nogmaals gezegd zijn – maar er zijn ook sociaal-maatschappelijke en financieel-economische belangen. Veel omwonenden – ik heb gesproken met mensen die daar wonen en ook werken – zijn het daar ook wel mee eens, want Tata Steel is voor veel omwonenden en werknemers bijna heilig, om het zo maar te noemen. We moeten de kerk dus in het midden laten, voor zover dat mogelijk is, want de volksgezondheid moet altijd leidend zijn.
 Directe gezondheidsbedreigingen moeten zo snel mogelijk vermeden worden. Hoe gaat de regering dat doen? Ik zag tijdens het werkbezoek dat bepaalde kwaaddoeners al overkapt zijn en dat er wanden omheen zijn gezet, dus Tata Steel toont echt al goede wil. Dat hebben we als Kamerleden zelf gezien. Laat het ook alle prioriteit krijgen. Het tot nul terugbrengen van de CO2-uitstoot kost veel tijd en geld. Dan vind ik namens de PVV die direct gezondheidsbedreigende zaken even iets belangrijker. Die moeten echt met de grootste prioriteit worden aangepakt. Het bedrijf maakt een gemiddelde winst van € 300 miljoen per jaar, naar ik begrepen heb. Tata Steel zal dus ook een beroep gaan doen op onze overheid. Eén en één is natuurlijk twee. Waar komt de financiële dekking vandaan? Een oer-Hollandse vraag natuurlijk. Om hoeveel geld zal het gaan? Hoe snel gaan die filterinstallaties gebouwd worden om de uitstoot van stof terug te brengen? Dat staat al in het plan van aanpak, maar hoe snel gaat dat gebeuren? Kan dat misschien met de grootst mogelijke snelheid gebeuren? Nogmaals, die CO2-verlaging vind ik dan echt iets minder belangrijk dan dit soort dingen allemaal.
 De VVD pleit voor het nemen van een overheidsbelang in Tata Steel, maar om hoeveel financiële dekking gaat het dan? Want ik moet hierover ook overleggen met de financieel woordvoerders; u weet hoe dat gaat binnen een fractie. Waar komt die dekking vandaan? Ik heb de financiële dekking niet; andere partijen misschien wel, maar ik vraag het in dit geval aan de regering. Is direct omschakelen naar aardgas een oplossing? Ik weet dat dat in een van de twee scenario's al wordt genoemd. Als dat direct gaat gebeuren, is dat dan een oplossing? Neemt hierdoor de overlast voor de omgeving sneller af? Dat zou ik graag bevestigd krijgen.
 Ten slotte, meneer de voorzitter. Ik heb nogal veel brieven gehad van omwonenden, al dan niet georganiseerd. Soms zitten ze in een stichting en zijn ze heel goed georganiseerd en soms zijn het losse omwonenden die een bericht sturen. Ik weet dat ze ook allemaal brieven naar de regering en naar alle Kamerleden hebben gestuurd. Ik zou daar toch graag een reactie op krijgen: hoe wordt hiermee omgegaan? Op welke manier worden deze mensen gehoord en op welke manier worden zij erbij betrokken? Dat zou ik ook nog graag willen weten.
 Bedankt, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Dassen, voor de eerste termijn van Volt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. We wisten het eigenlijk al en nu is het natuurlijk nog duidelijker: omwonenden van Tata Steel zijn vaker dan gemiddeld ziek en ook jonge kinderen lopen de kans op gezondheidsschade. Sommige fabrieksonderdelen zijn in de jaren zeventig gebouwd. Andere landen hebben soortgelijke onderdelen allang gesloten. De waarheid is dat Tata in deze omvang en met de technologie die het nu gebruikt, meer schadelijke stoffen uitstoot dan omgeving, mens en milieu kunnen verdragen. Sommige concentraties stoffen zijn 20 tot 100 keer zo hoog, en toch voldoet Tata aan de uitstootnormen. Zijn deze normen dan nog wel juist?
 Tata staat symbool voor het oude industriële denken. Maakbaarheid, industrialisatie, optimalisatie: het waren lang onze credo's, en die brengen nu veel schade. De schade aan mens, natuur en leefomgeving moet worden teruggedraaid. Welvaart en welzijn moeten we beide serieus nemen. Daarom vraagt Volt zich af of de huidige situatie van Tata nog wel houdbaar is. Mijn vraag luidt: is de economische waarde de huidige vervuiling en de schade aan mens en milieu nog wel waard?
 Voorzitter. Tata produceert 7,5 miljoen ton staal per jaar. Dat is meer dan de meeste staalproducenten in Europa. Tata Steel in Nederland heeft 11.000 werknemers, waarvan er 9.000 in IJmuiden werken. Dat zijn relevante cijfers als het gaat om onze economie. De volgende cijfers zijn echter ook de feiten. De Europese tak van Tata maakt winst, maar vorig jaar schreef het Noordhollands Dagblad dat Tata Nederland via constructies al jarenlang geen winstbelasting betaalt. Ook blijken er problemen te zijn in een aantal onderdelen van de fabriek. De Kooks- en Gasfabriek 2, die kolen verwerkt voor productie, is de grootste bron van stank en andere klachten in de omgeving van Tata Steel. Tata Steel beweert dat met de Roadmap Plus de emissie van geurstof en geluid door Tata Steel in 2023 met respectievelijk 85% en 65% verminderd zal worden. Maar er mogen geen bronmetingen gedaan worden om dit goed te kunnen controleren. Voorzitter. Als we luisteren naar de omwonenden, zijn er de volgende mogelijkheden om de uitstoot van giftige stoffen zo snel mogelijk te verminderen. Allereerst: verplicht de inkoop van ertsen met zeer lage loodconcentratie of sluit tijdelijk de pelletfabriek; koop deze pellets in totdat de nieuwe gaswasser operationeel is. Twee: sluit de Kooksfabriek 2 en ga over op gedeeltelijke inkoop van cokes. Sluit Hoogoven 6, die binnenkort toch gerenoveerd moet worden. Breng de productievergunning terug van 8 miljoen ton CO2 naar 5 miljoen ton CO2. Hoe kijken de Minister en de Staatssecretaris naar deze optie?
 Wat betreft de werkgelegenheid: op dit moment is er een schreeuwend tekort aan technisch personeel. Laten we dan ook goed kijken of er mogelijkheden zijn voor omscholing, mocht de werkgelegenheid geraakt worden. Wat zijn de bewindspersonen van plan ten aanzien van de noodzakelijkheid van omscholing?
 Voorzitter. Als laatste nog de CO2-uitstoot. Er is duidelijk maatwerk nodig voor Tata Steel en de overheid speelt daarin een belangrijke rol. Nederland subsidieert verduurzaming via de SDE, waaronder CO2-opslag. Volt vraagt zich echter af of de plannen van Tata Steel voor CO2-opslag wel de juiste zijn. Wij denken van niet, want dit vraagt om dubbele investeringen.
 Voorzitter. Er is ook een andere optie: direct overstappen op een schonere productiemethode, eerst op basis van blauwe waterstof en daarna op basis van groene waterstof, ook wel de DRI-methode genoemd. Als Tata Steel zich wil klaarmaken voor de eenentwintigste eeuw, zou het zich op korte termijn moeten concentreren op een hoogwaardig marktsegment: een lagere maar wel schonere productie.
 Voorzitter. Volt ziet als de beste route het verkleinen van Tata, het verduurzamen van de productie en het geven van de juiste begeleiding naar nieuw werk aan de werknemers die hierdoor geraakt worden. Erkent de Minister de noodzaak van deze ideeën? Zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid om dit scenario samen met Tata en omwonenden verder uit te werken, zodat er maatwerk voor Tata komt?
 Voorzitter. Laat dit een voorbeeld zijn waarin we de transitie zien als een economische kans, maar waarin we ons ook duidelijk uitspreken voor de gezondheid van juist mens en natuur.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft één interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 In het verhaal van Roland Berger worden die twee routes geschetst. De ene route levert op korte termijn, tot 2030, meer CO2-reductie op. Dat is de route met CCS. Volgens mij staat er ook in dat die route goedkoper is. Nou vind ik niet dat dat doorslaggevend is, want het hele gezondheidseffect zit natuurlijk niet in dat rapport. Daar heeft collega Boucke terecht naar gevraagd. Dat hoort onderdeel te zijn van die afweging. Daarnaast hoort natuurlijk de periode na 2030 ook onderdeel te zijn van die afweging. Maar het zou kunnen dat je dus een uitruil krijgt tussen de mate van CO2-reductie, de kosten en de gezondheidseffecten. Hoe kijkt u daarnaar?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Zoals ik net aangaf, is Volt geen voorstander van CCS, ook omdat de gezondheidsimplicaties daarvan vrij groot zijn. Natuurlijk zullen we de CO2-reductie moeten versterken. Daarom zeggen we ook dat we Tata Steel uiteindelijk zullen moeten verkleinen, om de CO2-reductie via die andere route, via de DRI-route, te versnellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Eerdmans, voor de eerste termijn van ...
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dank u. Pardon, wat zei u?
 
 
 De voorzitter:
 Voor de eerste termijn van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, JA21, zo is het maar net. Dank u wel.
 Wij zien dat er twee zaken door elkaar lopen in de discussie – en toch gaat het vrij soepel – namelijk de CO2-problematiek en de reductie van concrete vervuiling vanuit de fabriek voor de volksgezondheid. Wij zijn geschrokken van de gevaren voor de volksgezondheid. We weten sinds de jaren negentig hoe vervuilend hoogovens zijn. De lijnen met zwarte was zijn een bekend voorbeeld rond IJmuiden. We weten ook sinds 2015 dat er grafietregens gekomen zijn. Ik heb mensen uit de directe omgeving aan de lijn gehad en ik heb gelezen dat mensen in Wijk aan Zee al jaren wasbonnen voor hun auto en bonnen voor de schoonmaak van hun huizen krijgen. Incidenteel gaat het dusdanig mis dat auto's op kosten van Tata specialistisch gereinigd worden. Het RIVM raadt kinderen aan om na het buitenspelen in ieder geval hun handen te wassen. Op vragen van bezorgde ouders kan het RIVM niet antwoorden dat het gezond is om in Wijk aan Zee buiten te spelen. Dat is vreselijk. Dat doet mij denken aan de film Erin Brockovich uit 2000. Zijn wij nou echt niet in staat om hier als volwassen land mee om te gaan?
 Kortom, de discussie zelf is vervuild ten opzichte van CO2, groene stroom en groen staal in relatie tot de volksgezondheid. Wij leggen met name op dat laatste punt zeer veel nadruk. We begrijpen overigens dat er vandaag in Beverwijk in de gemeenteraad een interpellatiedebat plaatsvindt over de positie van Tata Steel. Er is een hele discussie over een Wob-verzoek waaruit blijkt dat de GGD aldaar Tata Steel als mogelijke veroorzaker van de volksgezondheidsproblematiek zou hebben geschrapt in een rapport. Dat vind ik ernstig. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt, want dit maakt de bewoners natuurlijk zeer boos, ontstemd en bezorgd.
 Kortom, wij zeggen: daar zijn grote problemen en daar ligt een zware verantwoordelijkheid voor het kabinet om de bewoners, die ten einde raad zijn en weinig vertrouwen in de overheid hebben, tegemoet te komen. Tata Steel zelf ontkent deze problematiek overigens niet en zegt niet dat deze niet bestaat. Wat kan de Staatssecretaris concreet beloven? Wat verwacht hij van Tata Steel en wanneer? Dat is denk ik een belangrijke vraag voor de omgeving.
 Ik denk dat niemand hier Tata Steel wil sluiten, in ieder geval niet in z'n geheel, zeker niet, maar de fabriek moet wel gezond worden. Dat heeft, denk ik, weinig tot niks te maken met het vergroenen an sich en die roadmap, maar wel met de volksgezondheid. We kennen de cijfers ook: 11.000 mensen zijn werkzaam in het bedrijf en er zijn 30.000 indirecte banen. Tata Steel de nek omdraaien gaat dus zeer nadelige gevolgen hebben voor de welvaart en de werkgelegenheid, ook in de regio.
 JA21 zegt wel: wanneer Tata Steel buiten zijn vergunningen treedt, regels overtreedt of milieudelicten pleegt, moet daar hard tegen worden opgetreden. Wij horen uit de provincie Noord-Holland toch verhalen dat de omgevingsdienst niet capabel of in ieder geval niet voldoende bezet is en soms ook expertise ontbeert om hiertegen op te treden. Hoe zit dat volgens het kabinet?
 Hoe zit het met de vergunningen? In hoeverre is het aanscherpen van bestaande vergunningen een optie om dit probleem tegen te gaan? Hier schijnt lokaal verwarring over te zijn. Levert het overschrijden van een gezondheidskundige grenswaarde volgens de Staatssecretaris per direct een onaanvaardbare en onhoudbare situatie op, of is er sprake van een situatie die de komende jaren stap voor stap met tastbare resultaten kan worden verbeterd, zoals Tata Steel zegt?
 Tot slot. Over de beloftes van Tata Steel, met veel maatregelen, zegt Dorpsraad Wijk aan Zee: dat is een druppel op de gloeiende plaat; 300 miljoen is totaal niet voldoende. Hoe ziet het kabinet dat? Zijn de maatregelen uit de Roadmap Plus volgens de Staatssecretaris voldoende om de gezondheidswaarden significant te verbeteren?
 Daar laat ik het voor nu bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw termijn. De heer Erkens heeft een vraag. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Eerdmans heeft gelijk: er lopen inderdaad twee onderwerpen door elkaar in dit debat, namelijk volksgezondheid en leefomgeving, en het klimaat. Tegelijkertijd komen ze ook samen in de toekomstplannen van Tata en de verschillende verduurzamingsroutes die er zijn. Mijn vraag aan de heer Eerdmans is: als de volksgezondheid, een nieuwe manier van productie en daarmee het behoud van de staalindustrie samenkomen, is hij dan wel bereid om met ons en met andere partijen die route te verkennen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Verduurzamen is altijd een kwestie van tempo en geld. Hoe hoger je het tempo legt, hoe meer geld het kost. Wij zijn niet voor het opleggen van CO2-scenario's aan bedrijven, maar wij vinden innovatie prima. Daar hebben we gisteren een heel debat over gevoerd met de Staatssecretaris. CO2-reductie heeft voor ons nu niet de prioriteit, omdat het om de volksgezondheid gaat. Die stellen wij nu voorop. Is de routekaart voldoende? Wat betekent het voor Kooks 2? Die vragen zijn al gesteld. Ik vind het belangrijk dat het kabinet daarop antwoordt. Wij zijn niet voor het verhevigen van de scenario's om groen staal te produceren, omdat dat namelijk directe gevolgen kan hebben voor de werkgelegenheid, mogelijk zelfs het vertrek van het hele spul naar India. Wij zijn daar huiverig voor. Wij denken meer aan de bedrijfsvoering van Tata zelf en aan innovaties die daar worden ingevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een aanvullende vraag? Niet nodig, zie ik. Dan gaan we naar de heer Stoffer voor zijn termijn. Pardon, de heer Boucke heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Voortbordurend op de vraag van de heer Erkens heb ik een vraag aan de heer Eerdmans. Het verbeteren van de gezondheid en het werken aan de reductie van CO2 kunnen wel degelijk hand in hand gaan. Daar is een studie naar gedaan; de eerste resultaten liggen er al. Als uit de eindconclusie van die studie – hopelijk gaat het kabinet ook studies laten doen – blijkt dat het mogelijk is om de CO2-uitstoot te reduceren en de gezondheidssituatie sterk te verbeteren, is de heer Eerdmans het dan met mij eens dat dat de route is die we moeten kiezen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Als je iets doet en bijvangst hebt, vind ik dat fantastisch, maar die bijvangst zie ik anders. Het gaat nu meer om het veranderen van de gezondheidssituatie daar, waarbij de bijvangst kan zijn dat je ook wat beweegt op het gebied van de roadmap naar duurzaamheid. Ik ben er huiverig voor om ... We geven nu 107 miljoen uit, geloof ik, aan subsidie aan het bedrijf in dat kader. Dat heeft nu de hoogste prioriteit daar en vervolgens zeggen we: dan helpen we de bewoners ook een klein beetje met de ZZS, met het lood en de uitstoot van allerlei gevaarlijke stoffen. Ik vind dat de prioriteiten anders moeten liggen, maar ik ben het helemaal met u eens over bijvangst. JA21 is geen tegenstander van voordelen benutten bij de inzet die je pleegt, dus laten we dat omarmen, maar wel met die kanttekening.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, dat is voldoende. Dan gaan we naar de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Salomo zei al in zijn spreukboek: als er geen ossen zijn, is de krib schoon, maar door de kracht van de os zijn er veel inkomsten. Als je dat vrij vertaalt, zou je kunnen zeggen: als je geen vieze handen wilt maken, kun je ook fluiten naar de bijbehorende inkomsten.
 Voorzitter. We kunnen het onze maakindustrie door klimaat- en milieumaatregelen zo moeilijk maken dat ze het bijltje erbij neerleggen. Maar als diezelfde fabriek vervolgens op een minder schone manier in het buitenland verdergaat en wij die producten weer importeren, waar zijn we dan mee bezig? Tata Steel zorgt nationaal voor de meeste CO2-uitstoot, maar produceert mondiaal gezien wel het meest klimaatvriendelijke staal. De hoofdboodschap: de SGP kiest liever voor vergroenen dan voor het verdwijnen van Tata Steel. Want dat laatste zou ook het verdwijnen betekenen van enorm veel bedrijvigheid gelieerd aan die staalfabriek en van alle banen die daarmee samenhangen.
 Waar Tata Steel eerst inzette op CO2-opslag, loopt nu ook een haalbaarheidsonderzoek naar de directe omschakeling naar het gebruik van waterstof. Heel goed. Dat zal meer opleveren voor omwonenden. Het RIVM waarschuwt dat CO2-afvang en -opslag misschien juist voor meer uitstoot van fijnstof zorgt. Bij een directe omschakeling naar waterstof zal echter meer steun van het Rijk nodig zijn. Wat de kansen en kosten voor deze omschakeling zijn, moet nog blijken. Even los daarvan, waarom kiest de regering bij een enorme CO2-uitstoter als Tata Steel niet voor een maatwerkaanpak, met een apart budget en aparte afspraken? Dat maakt het voor zo'n concern eenvoudiger om toekomstbestendige keuzes te maken. Daarbij gelijk mijn vraag over de dekking: wat zijn daarbij de mogelijkheden via het Groeifonds? Dat vraag ik zeer direct aan de Minister, die ook het Groeifonds in portefeuille heeft.
 Voorzitter. We moeten ons realiseren dat het hoofdkantoor van Tata Steel in India staat – dat hebben collega's ook gezegd – en dat de Nederlandse productielocatie in de verkoop staat. Wat betekent dit voor het toekomstperspectief en de investeringsbereidheid? Misschien heel concreet: is de Minister al voornemens om met de Koning op missie te gaan naar Bombay?
 Verschillende rapporten wijzen erop dat omwonenden niet alleen baat hebben bij de werkgelegenheid die Tata Steel biedt, maar ook last hebben van de uitstoot van schadelijke stoffen. Je wilt een schone en veilige leefomgeving, zeker ook voor je kinderen. Dat blijkt nog steeds heel erg tegen te vallen, zeker als we de voorbeelden horen die mijn buurman zojuist gaf. Op dat punt blijft actie nodig. Een paar vragen. Het Activiteitenbesluit bepaalt dat emissies van zeer zorgwekkende stoffen naar de lucht zo veel mogelijk moeten worden voorkomen dan wel, indien dat niet mogelijk is, tot een minimum moeten worden beperkt. De ILT heeft aangegeven dat met het huidige regelgevingskader strenger opgetreden kan worden richting Tata. Heel concreet is mijn vraag: wordt hier werk van gemaakt?
 Het RIVM-onderzoek laat zien dat wat betreft PAK's en lood de normen voor maximaal toelaatbare risico's niet worden overschreden, maar daarmee is nog niet alles gezegd. De provincie Noord-Holland geeft aan dat voor verschillende zeer zorgwekkende stoffen normen ontbreken, dat geen rekening gehouden wordt met een stapeling van zorgwekkende stoffen en dat de regels te veel ruimte bieden voor schadelijke piekbelasting. De recente reactie van de Staatssecretaris van IenW is wat mij betreft wel heel terughoudend, maar goed, dat kan ook een beetje het begin zijn. Ik denk dat daar vast wel verbetering in komt. De Staatssecretaris wijst naar Europa. Wat mij betreft is inzet op dat niveau prima, maar waarom blijft het daarbij? Ik vind het namelijk geen recht doen aan de knelpunten die de provincie heel concreet aankaart. Daarom is mijn verzoek aan de Staatssecretaris: kijk alsjeblieft samen met provincie en toezichthouder verder en informeer de Kamer daar ook over.
 Voorzitter. Tata Steel neemt maatregelen en heeft daar ook geld voor uitgetrokken, maar wordt ook gezorgd voor goede monitoring van de effecten daarvan, zoals het RIVM ons heeft geadviseerd?
 Tot slot, voorzitter. Er lopen verschillende onderzoeken, onder meer van het RIVM en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat is heel goed, zolang ook de maatregelen genomen worden die nú gewoon nodig zijn, samen met Tata Steel. Want wij zeggen als SGP: liever vergroenen dan verketteren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de Kamer in eerste termijn, de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Hoe kan het toch dat in de eenentwintigste eeuw, in onze moderne tijd, met vergevorderde kennis en normstelling, een gezondheidsramp van grote omvang zich al jaren onder onze ogen afspeelt? Het is de laatste jaren nota bene niet beter, maar slechter geworden, zo laat het RIVM duidelijk zien. Omwonenden van Tata Steel weten dat al decennia, maar echt serieus naar hen luisteren gebeurde lange tijd niet. Het bedrijf beloofde beterschap, maar vooralsnog werd het almaar ongezonder. Het vertrouwen van veel omwonenden, van burgers, is echt weg. Het feit dat burgers nu zelf de uitstoot zijn gaan meten, laat dat zien. De discussie is een splijtzwam in lokale gemeenschappen, ja, zelfs binnen gezinnen. Trekken de Minister en de Staatssecretarissen zich dit wantrouwen aan? In hoeverre heeft het handelen van de overheid daar volgens de bewindspersonen aan bijgedragen?
 De centrale vraag is dus: hoe creëren wij in IJmuiden en omgeving weer een plek waar we gezond samen leven, samen werken en samen zorgen? Daar ga ik in het vervolg op in.
 Ik begin met toezicht en normstelling, de voorwaarden voor gezond samen leven. Het toezicht heeft grandioos gefaald. Uit het rapport van de Randstedelijke Rekenkamer bleek dat de verantwoordelijke omgevingsdienst niet tijdig ingreep bij overtredingen en te laat was met het actualiseren van vergunningen. Dwangsommen werden zelfs niet tijdig geïnd, waardoor ze vervielen. De conclusie van het rapport was dat het bedrijf te groot en te zwaar was om adequaat toezicht op te kunnen houden. Enfin. We hebben er afgelopen dinsdag bij het debat over toezicht en handhaving nog uitgebreid over gedebatteerd met Staatssecretaris Van Weyenberg. Het toezicht van omgevingsdiensten faalt, niet in het minst bij Tata. Mijn vraag aan hem is: welke quick win is met name daar mogelijk?
 De provincie geeft aan aan het eind van haar instrumentarium te zijn. Zij wil een betere juridische basis om de WHO-normen voor uitstoot op te kunnen leggen. Het bedrijf zelf stelt zelfs bovenwettelijk goed te presteren qua uitstoot. Dat betekent dus dat de normen niet goed genoeg zijn om de gezondheid van omwonenden te beschermen, naast het feit dat het zeer waarschijnlijk ontbreekt aan adequaat toezicht, waar ik net op inging. Welke mogelijkheden zien de bewindspersonen om op zeer korte termijn ook in Europa deze strengere normen leidend te krijgen in wetgeving? Een groot probleem ten aanzien van de huidige normen is dat ze geen adequate bescherming bieden bij cumulatie van gevaarlijke stoffen. Die kan niet met individuele normen worden geboden. Hoe gaan de bewindspersonen hierin verbetering aanbrengen, zodat het volksgezondheidsrisico veel reëler kan worden ingeschat en dit vervolgens kan worden gemeten en getoetst bij vergunningverlening?
 Naast samen leven en samen zorgen moeten we ook samen kunnen werken. Dit debat gaat dan ook om de vraag of en hoe we de toekomst van Tata gaan vormgeven. Voor ons staat de gezondheid van de omwonenden op één. Dan komt dus de belangrijke en centrale vraag: hoeveel tijd geven we Tata Steel nog? En in het verlengde daarvan: hoe realistisch en zeker kan van Tata verbetering in de uitstoot van giftige stoffen worden verwacht? Welke winst is er op korte termijn bewezen en afdwingbaar te halen? Ik zie dat veel maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld FNV maar ook milieuorganisaties, oproepen tot snelle vergroening van Tata Steel. Daarbij valt mij op dat er wel heel snel gesteld wordt dat vergroening ook verschoning zou betekenen, terwijl inherent aan de verwerking van ijzererts en gerecycled staal zware metalen en PAK's vrijkomen. Hoe schoon en gezond kan een verduurzaamd Tata Steel worden? Dat is mijn vraag. Tata Steel zelf stelt dat er op zijn terrein 213 emissiepunten zijn van zeer zorgwekkende stoffen. Wil de Minister hiernaar onderzoek doen en hierbij onafhankelijke, gespecialiseerde ingenieurs en milieutechnici betrekken? Kan hij de resultaten daarvan zo snel mogelijk naar de Kamer sturen? Hoe kan schoon en gezond met elkaar samengaan? Wordt het daarmee wel schoon genoeg?
 Er moeten namelijk goed onderbouwde garanties voor omwonenden komen dat de fabriek op korte termijn daadwerkelijk schoner wordt. We hebben daarom snel verschillende scenario's en varianten nodig. Is de Minister bereid deze op korte termijn uit te werken en daarbij gezondheidswinst, klimaatwinst en financiële consequenties goed in beeld te brengen en te wegen? Daarbij moet niet alleen doorgaan het devies zijn, maar moet ook het afstoten van de meest vervuilende processen in de fabrieken als optie worden meegenomen, bijvoorbeeld door het sluiten van Kooksfabriek 2. Maar daarbij moet natuurlijk ook ingegaan worden op de vraag of de businesscase voor de hele fabriek dan überhaupt interessant genoeg blijft. Kortom, dit moet ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja. Dit moet goed in beeld worden gebracht alvorens we met elkaar een toekomststrategie kunnen vaststellen. Verder sluit ik me op dit punt aan bij de vragen van collega Bontenbal, ook gelet op de ingewikkelde relatie met het moederbedrijf in India.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Uw overweldigende aandacht voor dit debat zorgt ervoor dat wij enigszins moeten kijken naar de tijd. De bewindspersonen hebben, denk ik, tot een uur of 12.00 nodig om tot beantwoording te kunnen komen. Daarin zitten de tien minuten heen en weer lopen naar de ambtenarenkamer, die nu een stuk verder is. Ik heb bij de griffie de vraag uitgezet om te kijken welke mogelijkheden er zijn om op korte termijn een verlenging van dit commissiedebat te kunnen plannen. Dat zal sowieso pas na de APB worden, dus we kijken ook – maar daar moet u zelf over beslissen – of we nu alleen de eerste termijn proberen af te ronden, wat lastig is in het uurtje dat we hebben, en er vervolgens een plenaire afronding zal plaatsvinden, waarbij de heer Erkens dan als eerste spreker zal optreden. U heeft daar een opmerking over, mevrouw Leijten?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Gezien de urgentie die iedereen hier heeft, lijkt het me het streven waard om te kijken hoever de bewindspersonen komen en dan een plenaire afronding in te plannen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou ook mijn allereerste voorstel zijn. Daarbij komt dan wel de volgende vraag aan u met betrekking tot de beantwoording door het kabinet. U heeft veel vragen gesteld. Laten we het kabinet dan ook de ruimte geven om die vragen ruimhartig te beantwoorden zonder dat we meteen vanaf de eerste minuut gaan interrumperen, want dan komen we er niet.
 
 De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.59 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, mag ik kort uw aandacht voor het vervolg van het debat? Meneer Thijssen, meneer Bontenbal en mevrouw Leijten. Even voor het geval er volgende week een plenaire afronding gewenst is. Ik denk dat we daar niet aan ontkomen. We komen een eind in de agenda te zitten als dit commissiedebat moet worden voortgezet. Dan is de verstandigste en de snelste route, de minst omslachtige, als de heer Erkens als eerste spreker in tweede termijn bij de regeling van werkzaamheden volgende week het plenaire debat aanvraagt, dat volgende week ingepland moet worden. Wij kunnen al doorgeven aan Paul van Doorn van de plenaire Griffie dat dat goedgekeurd zal worden, zodat het onder voorbehoud ingepland kan worden. Naar aanleiding van dit debat is dat volgens mij de eerste stap die we moeten zetten. Dan is het aan u volgende week om deze plenaire afronding met elkaar vorm te geven. Akkoord?
 Ik zie dat de Staatssecretaris er nog niet is, maar zij komt nu binnen. U bent exact op tijd, mevrouw Yeşilgöz. Ik hoor u zeggen dat u het niet zo snel kon vinden. Dat geeft niet. We vinden allemaal de weg uiteindelijk.
 Ik zou de Minister als eerste het woord willen geven in de eerste termijn van het kabinet. Ik wil de leden verzoeken om terughoudend te zijn met interrupties al te snel. Ik zal ze ook niet toestaan, zeg ik er meteen bij. Wel later in het debat, maar ik wil eerst de Minister ruim te kans geven om zijn beantwoording te doen. De Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Dank u wel, voorzitter. Tata Steel, of voor heel veel mensen nog steeds Hoogovens, heeft een heel bijzondere plaats in Nederland en natuurlijk zeker in de IJmondregio. Dat blijkt uit alle artikelen, uitzendingen en interviews van de afgelopen weken en maanden en dat blijkt uit de massale opkomst vandaag in dit debat. Een aantal van u wees er al op dat het meer dan 100 jaar geleden is opgericht in een ook heel bijzondere en verwarrende tijd, eigenlijk vanuit een gedachte die we nu strategische autonomie zouden noemen: een land moet zijn eigen staal kunnen produceren. Sindsdien heeft het een enorme ontwikkeling doorgemaakt die een reden voor trots is voor heel velen, allereerst natuurlijk de duizenden werknemers nu en in het verleden die daar echt met trots en vakmanschap hun boterham verdiend hebben en Tata Steel tot een van de meest toonaangevende staalbedrijven ter wereld gemaakt hebben met een heel innovatief systeem daaromheen dat nauw verweven is met het bedrijf. Tegelijkertijd – dat hoort het kabinet ook heel goed – is er een grote reden tot zorg. Staalproductie gaat over de hele wereld gepaard met heel veel CO2-uitstoot, dus dat geldt ook voor Tata hier in Nederland en er zijn grote zorgen bij omwonenden over gezondheids- en milieueffecten. Die nemen we heel serieus. Het kabinet heeft daar, met name bij monde van collega Van Weyenberg, scherp op gereageerd. Dat staat ons heel scherp op het netvlies.
 Ik zal natuurlijk samen collega's ingaan op de gestelde vragen, langs de logische lijnen. Collega Van Weyenberg neemt milieu en gezondheidsaspecten voor zijn rekening, collega Yeşilgöz gaat in op het algemene energie- en klimaatbeleid en ik zelf op de eigendomsverhoudingen en toekomstscenario's.
 Eigenlijk iedereen van u heeft al de wens uitgesproken, die het kabinet natuurlijk deelt, om op zo kort mogelijke termijn tegelijkertijd de banen te behouden bij dat bedrijf en die kern van dat innovatieve netwerk en het bedrijf radicaal te vergroenen. Over die wens verschillen we volgens mijn niet van mening. Iedereen voelt daarbij ook een enorme urgentie.
 Het kabinet heeft de afgelopen tijd, deels ook aangespoord door eerdere Kamermoties, steeds nauw contact gehad met Tata. Dat is ook neergelegd in de Expression of Principles. Ik zal zo ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Bij die contacten, nu en in de toekomst, hebben we altijd heel scherp in de gaten gehouden wat ieders verantwoordelijkheid is. Dat is ook cruciaal. Velen van u hebben daar vragen over gesteld. Het is aan de overheid om met heldere, strenge normen te zorgen dat de milieu en gezondheidsvoorwaarden worden gewaarborgd. Er is natuurlijk nog veel meer regelgeving van toepassing. Ik hoorde mensen over belastingen en andere regels, maar voor dit debat zal het onderdeel milieu en gezondheid bovenaan staan. Het is logisch dat een van de grootste industrieën van Nederland en zelfs de grootste CO2-uitstoter van Nederland heel centraal staat in de plannen om naar nul CO2 te gaan in 2050 via een aantal tussenstappen. Het is aan de overheid om daarvoor de regels te waarborgen. Daar moeten we scherp in zijn. We moeten realistisch zijn over wat daar kan, maar niet marchanderen met de regels die we met elkaar afgesproken hebben.
 Het is overigens nadrukkelijk aan het bedrijf om binnen de regels die wij stellen te zorgen dat het bedrijfseconomisch vitaal is. Die verantwoordelijkheid hoort daar, niet bij de overheid. Wij stellen regels en daarbinnen moet het voor het bedrijf mogelijk zijn om te produceren, om winst te maken, omdat je anders niet kunt blijven produceren, en om te innoveren, maar het is het bedrijf dat het moet doen. Het is het bedrijf dat over de investeringen gaat. En het is ook aan het bedrijf – de heer Bontenbal wees daar het meest specifiek op – om de relatie met de omgeving, ook daar waar die niet volledig bepaald is door wettelijke kaders – dat is die nooit – goed te houden. We kennen in technische zin een omgevingsvergunning – daar gaat de overheid over – maar is natuurlijk ook een maatschappelijke omgevingsvergunning. Dat was volgens mij ook waar de heer Bontenbal op doelde. Ook die verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij een bedrijf. Wij gaan over die technische omgevingsvergunningen en nog veel andere dingen, maar over de maatschappelijke omgevingsvergunning gaat het bedrijf.
 En dat is allemaal in de ontzettend belangrijke en ook geruststellende wetenschap dat Nederland een rechtsstaat is. Of het nou gaat om een bedrijf of om een individu, maatregelen van de overheid – kleine maatregelen, grote maatregelen, ingrijpende maatregelen – moeten passen binnen de rechtsstaat. Een overheid kan niet handelen zonder dat er een wettelijke grondslag voor is die ook vastgesteld is op basis van wettelijke normen. Als men vraagt «kunnen we niet sneller» is dat een terechte vraag, maar je kunt niet het rechtstatelijke traject passeren op het moment dat het je te lang duurt. Ik ken het gevoel. Velen van ons kennen het gevoel. Heel Nederland kent het gevoel. Maar we zijn wel een rechtstaat. We zijn ook – dat is ook een onvermijdelijkheid – een onderdeel van een grote wereld. Allereerst van de Europese Unie, waar we gelukkig werken aan een zo veel mogelijk gelijk speelveld. Daarnaast is er een buitenwereld, soms boos en soms uitdagend, waarbinnen we moeten werken. Het is onvermijdelijk om deze kaders te schetsen, want ze komen later in het debat ongetwijfeld nog terug.
 Ten slotte. We hebben – daar wil ik FNV en Tata echt voor complimenteren – een lopend onderzoek van Roland Berger. Het woord «lopend» zegt ook meteen dat we op een wat ongemakkelijk moment zitten. We weten een richting, maar we kunnen geen definitieve antwoorden geven. Ik hoorde een aantal sprekers suggereren dat in dit debat de antwoorden gegeven moeten worden. Ik zou het echt onverstandig vinden om zonder een eindrapport de definitieve antwoorden te geven, omdat we weten dat we een aantal dingen niet weten en omdat – dat is nog beter nieuws – we weten dat aan die antwoorden gewerkt wordt en dat die dit najaar nog komen.
 Na deze inleiding ga ik over naar mijn twee onderdelen: de toekomstscenario's en de verduurzaming.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Kunnen we even die twee onderdelen afwachten? Dan kunnen we daarna de interrupties inventariseren. Ja. Prima, doen we. Minister, gaat uw gang.
 
 
 Minister Blok:
 De heer Thijssen stelde in alle scherpte de vraag: ziet de Minister, het kabinet, een toekomst voor deze staalfabriek in Nederland? Mijn overtuigde antwoord is: ja, binnen de regels die we met elkaar stellen. We zullen – ik dacht dat de heer Thijssen er ook zelf al op wees – in en na de energietransitie heel veel staal blijven gebruiken. Dan is het enigszins hypocriet om te zeggen: we willen het zelf niet doen. Je mist dan ook een enorme kans, om de redenen die ik al aangaf: alle mensen die daar een trotse boterham verdienen en het centrum van kennis en innovatie. Juist een land dat ambitieus is in de energietransitie, moet dan niet de ook wel makkelijke keuze maken «als het energie-intensief is, doe het maar niet hier», wetend dat het dan elders gebeurt. Dan moet je juist de keuze willen maken om ervoor te zorgen dat dit ook in Nederland plaats kan vinden, zonder blanco cheques te geven. Wij moeten de voorwaarden scheppen waarbinnen dat kan, maar we kunnen nooit tegen een bedrijf zeggen: wat u ook doet of nalaat, wij gaan garanderen dat u in Nederland staal kan blijven produceren of kunststof, kunstmest of andere zeer energie-intensieve producten die we toch met zijn allen blijven gebruiken. Dat is mijn overtuigde antwoord daarop.
 Hoe ik kijk ik tegen die achtergrond aan tegen de Expression of Principles die door mijn directe voorganger is gesloten met Tata? Volgens mij onderstreept die dat precies. Die geeft aan dat de overheid niet achteroverleunt. Ik zou niet zomaar een ander voorbeeld kunnen bedenken van een individueel bedrijf waar de rijksoverheid zo'n expression of principles mee sluit. Dat geeft juist aan dat we daar scherp op zitten, zoals de Kamer vandaag en ook in eerdere debatten heeft gevraagd, maar maakt ook die scheiding van verantwoordelijkheden heel duidelijk. Wij kunnen begeleiden wat betreft toegang naar Europese fondsen en aandringen op goede Europese regelgeving die die transitie mogelijk maakt, maar wij gaan geen verantwoordelijkheden overnemen. Zo luidt deze Expression of Principles ook.
 De heer Boucke vroeg of het kabinet bereid is om verder onderzoek te doen. Bij onderzoek – dat heb ik lang geleden geleerd, toen ik nog een paar jaar op de universiteit mocht rondlopen – hangt het antwoord altijd af van de vraag. We hebben natuurlijk heel wezenlijke onderzoeken klaar: dat van het RIVM, dat zorgelijk is. Roland Berger is nog niet klaar. Ik heb behoefte aan meer helderheid over welke onderzoeksvraag we nou beantwoord moeten hebben. Dat moeten we dan weer afwegen tegen het tijdsbeslag dat daarmee gemoeid is. Wellicht dat daar in een volgende termijn meer helderheid over kan komen.
 Verschillende leden – mevrouw Leijten in alle scherpte, maar nog een heel aantal Kamerleden – hebben een vraag gesteld over gedeeltelijke of volledige overname door de Staat. Dat brengt allereerst de heel praktische vraag met zich mee voor welk probleem dat precies een oplossing is. Laten we naar die twee belangrijke richtsnoeren kijken. We willen werkgelegenheid en innovatie behouden en we willen zorgen dat dat gebeurt binnen de milieu en energienormen die we verantwoord vinden. Daar verandert op zich niks in door het eigenaarschap te veranderen. Want of het antwoord is, wat we allemaal hopen, dat het binnen de Nederlandse milieu en energienormen mogelijk is om rendabel staal te produceren. Dan hoeft de overheid er niet in te stappen. Of het antwoord is dat het niet mogelijk is om dat rendabel te doen. Dan is de vraag waarom je de belastingbetaler daar geld in wilt laten steken. Want als het bedrijf structureel verlieslatend is, betekent dat dat je er ieder jaar geld in moet steken dat je niet uit kunt geven aan leraren, agenten of wat je ook wil.
 Het antwoord op de opgave die we zien – die banen en die innovatie én het voldoen aan alle normen – ligt in het mogelijk maken van die technische innovatie binnen bedrijfseconomische randvoorwaarden waarin dat betaald kan worden. Daar verandert dat aandeelhouderschap dus niets in. Daarnaast kom je op een aantal praktische vragen, de lessen van Nederlandse en buitenlandse deelnemingen. De heer Van der Lee noemde al even RSV. Staalbedrijven hebben een geschiedenis – in Nederland niet zozeer, maar wel in landen om ons heen – van genationaliseerd worden en eigenlijk altijd daarna heel snel weer verkocht worden, omdat het nooit een succes was. Je ontkomt niet aan het dilemma dat de heer Bontenbal schetste: moet de politiek of de Kamer zich tot in detail met de bedrijfsvoering gaan bemoeien? Zodra je aandeelhouder bent, kan je moeilijk meer weglopen voor die vraag, ook al zou je het willen. De overheid is, vaak tegen wil en dank, aandeelhouder van een aantal bedrijven. De praktijk leert dat er dan direct bemoeienis ontstaat met de bedrijfsvoering. Kortom, de vraag is logisch, maar zowel de praktische oplossingen die nodig zijn als de lessen uit het verleden leiden nou niet onmiddellijk tot de conclusie dat dit een oplossing zou zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik vond het echt tranentrekkend hoe deze Minister pleit voor de rechtsstaat als het op bedrijfsrechten aankomt. De handhaving van al dan niet fraudeur zijn bij toeslagen hebben we nog scherp op het netvlies, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan mensen die een uitkering krijgen, want die mogen nog geen cent of boodschap van hun buren of hun moeders krijgen of ze zitten bijna in het gevang. Ze krijgen boetes van hier tot Tokio, maar een bedrijf mag de omgeving ziek maken, nog zieker maken en zelfs zo ziek maken dat het het gesprek van de dag is of je nog wel door kan met het bedrijf. En dan begint deze Minister over de rechtsstaat! Ik zou willen dat deze Minister net zoveel gevoel had bij de rechtsstaat als bij het belang van de omwonenden.
 Dan maar mijn vraag. Hij zegt «het lost geen problemen op als je eigenaar wordt» en «de overheid kan geen eigenaar zijn». De overheid is de eigenaar van heel veel maatschappelijke strategische ondernemingen. Dat zijn geen tranentrekkende verhalen. Sterker nog, de Minister van Financiën komt hier regelmatig vertellen hoe succesvol dat is. Door de regering is zelfs gezegd dat we dat in cruciale sectoren moeten doen om als overheid mede te kunnen bepalen en regie te kunnen hebben over de toekomst van die bedrijven en die sectoren. En dat is wat er hier aan de hand is! We weten dat de huidige aandeelhouder zijn winst naar India trekt en niet investeert in de noodzakelijke veranderingen. Daardoor wordt de toekomst zowel van de productie als van de regio ernstig geschaad en dan is er een rol voor de Staat. Durft de Minister die denkwijze ook toe te passen?
 
 
 Minister Blok:
 Mevrouw Leijten maakt twee punten. Allereerst het punt van de rechtsstaat. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat er de afgelopen tijd veel reden was om ons zorgen te maken over de manier waarop de rechtsstaat is toegepast, omdat het gewoon vaak niet goed is gegaan. Dat kan echter nooit een reden zijn om te zeggen: de rechtsstaat geldt op andere plaatsen niet. Het is de realiteit dat we bij het toepassen van regelgeving, op dit bedrijf en op ieder ander bedrijf en op iedere burger in Nederland, altijd de logische en onvermijdelijke volgorde van de rechtsstaat moeten volgen. Eerst stel je regels vast en vervolgens pas je die toe. Als je de regels scherper wil, is daar een goed debat over mogelijk, maar de volgorde kan alleen zijn: eerst de regels aanpassen en dan toepassen.
 Dan over een overheidsaandeelhouderschap. Er is geen enkele discussie over dat dit technisch kan en dat dit al het geval is. Ik wees u er ook op. De overheid ís aandeelhouder op dit moment, maar ik vind het ook mijn taak om te wijzen op de twee centrale vragen die nu voorliggen. Dat zijn aan de ene kant behoud van werkgelegenheid en innovatieve kracht. Dat zal moeten op een manier die zichzelf kan bedruipen, want anders lukt het niet. Aan de andere kant moeten we zorgen dat alle regels omtrent milieu, gezondheid en klimaat gewaarborgd worden. Daarvoor heb je geen ander aandeelhouderschap nodig. Als je dan vervolgens de vraag stelt of je daarvan een onderdeel wil weglaten, bijvoorbeeld dat het rendement niet meer telt, dan doet zich wel meteen de vraag voor of je bereid bent om daar langdurig belastinggeld in te steken.
 Dat zijn reële vragen. Dan kan het nog zo zijn dat we daar een verschillend antwoord op geven, maar het zijn wel reële vragen. Van een aantal van u hoorde ik die overigens ook terug, zeker met in het achterhoofd de lessen die we in het verleden hebben getrokken over staatsdeelnames.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Leijten, u mag een aanvullende vraag stellen, maar het moet wel kort en bondig. U hebt namelijk een flink aantal collega's die ook vragen willen stellen en twee Staatssecretarissen die ook nog aan het woord moeten komen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Aan de valse tegenstelling «óf werkgelegenheid, óf duurzaamheid» moeten we voorbij. Het bedrijf zelf vraagt nota bene aan de overheid om te investeren in de CO2-oplossing. Dat is geen oplossing voor het ziek maken van de omgeving. Dat we de regels die nodig zijn, niet stellen, is iets wat we volgens mij allemaal hebben geconstateerd. Dat er op deze manier geen toekomst is voor Tata Steel zegt de demissionair Staatssecretaris van Milieu gewoon overal: in de krant, op televisie, bij De Hofbar en noem het allemaal maar op. Dan moet je dus naar een oplossing en er is geen oplossing te vinden in de normen, want dat duurt te lang. Dat ligt overigens ook in Europa. Er is een oplossing nodig voor de omgeving en die komt niet uit Mumbai. Wat biedt deze Minister dan aan dat bedrijf?
 Voorzitter. Zeggen dat het bedrijf en het verlies nemen iets voor de belastingbetaler is, is overigens... Als je kijkt naar wat voor subsidies, belastingkortingen op dit moment naar Tata Steel Nederland gaan, dan is het bijna een staatsbedrijf. Zonder de belastingkorting op de CO2 zou het namelijk überhaupt al geen rendabel bedrijf meer zijn. Dat is een half miljard per jaar!
 
 
 Minister Blok:
 De wezenlijke vraag is of die veiligheid voor de omgeving er zal komen door het aandeelhouderschap te veranderen. Dat is een snelle stap om te maken, want ongeacht wie de aandeelhouder is, moet de overheid rücksichtslos de regels handhaven die we in Nederland hebben rondom veiligheid en gezondheid. Ongeacht wie de aandeelhouder is! De overheid moet daarbij dus ook de instelling hebben: als een bedrijf daarbinnen niet kan functioneren, dan is er geen plaats voor dat bedrijf, hoe dat bedrijf ook heet. Als we met elkaar redelijke regels hebben gesteld en als we met elkaar hebben bekeken hoe die zich verhouden tot de regels in andere Europese landen, dan moet je, als een bedrijf daarbinnen niet kan functioneren, voldoende mentale afstand hebben om te zeggen: ja, dan niet. Dat is wel een hele belangrijke reden om niet zelf aandeelhouder te willen zijn.
 Twee. Als je zegt «het lukt niet om rendabel te zijn, maar omdat wij staatsaandeelhouder zijn gaan we iedere keer bijplussen», kom je onvermijdelijk op de vraag: hoe lang ga je dat dan doen? Waarom is dat dan een betere besteding dan onderwijs, agenten of een ander doel? Dat zijn toch hele relevante vragen?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Even over die rechtsstaat. Als we terugkijken naar het recente verleden, zien we een Urgenda-zaak, een Shell-zaak en een stikstofzaak. Elke keer wordt er niet goed ingeschat wat de regels zijn en wat de rechtsstaat daarvan vindt. Er loopt nu ook een rechtszaak van bewoners. Er is een grondwettelijk recht op bescherming van gezondheid. We hebben het EVRM dat burgerrechten beschermd. Het kan heel goed zijn dat de rechter tot de conclusie komt dat wat de overheid hierover denkt, niet alleen gewoon niet klopt, maar ook achterhaald is. Bent u, Minister, niet van mening dat de Staat verzaakt heeft om optimaal gebruik te maken van de rechtsstaat om Tata tot stappen te dwingen? Bent u niet ook van mening dat u verzaakt hebt als het gaat om het maken van afspraken met dat bedrijf? Er zijn namelijk nooit consequenties als het bedrijf beloftes niet nakomt.
 
 
 Minister Blok:
 Een rechtszaak in een specifiek geval, in dit geval Tata, vraagt natuurlijk om een heel specifiek antwoord. Meneer Van der Lee verwijst eigenlijk naar drie rechtszaken, waarvan er een betrekking heeft op Tata. Dat is een lopende rechtszaak en het past mij niet om daar commentaar op te leveren, maar er kan geen twijfel over zijn dat vonnissen van de rechter worden uitgevoerd. Het is natuurlijk aan de partijen om te beslissen of ze daartegen in beroep willen gaan. De anderen zaken hebben hier niet rechtstreeks betrekking op, maar ik begrijp dat de heer Van der Lee parallellen ziet. Het doet niet af aan het cruciale feit dat als je een maatregel wil nemen met betrekking tot in dit geval Tata, die maatregel altijd gebaseerd moet zijn op bestaande regelgeving. Ook al zijn we daarin feilbaar gebleken, is het inderdaad de overheid die als eerste de rechtsstaat moet handhaven.
 Twee. Als je een maatregel zou afkondigen, waarvan je van tevoren kunt bedenken dat die geen standhoudt bij de rechter, dan houd je elkaar voor het lapje. Het bedrijf zal naar de rechter gaan en dan heb je nog steeds niks bereikt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een hele trits Kamerleden die een vraag willen stellen. U heeft een korte aanvullende vraag, meneer Van der Lee? Zo ja, dan geeft u uw collega's ook de ruimte om nog een vraag te stellen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik zal het kort houden. Ik kan hier nog heel lang op doorgaan, maar ik beperk me nu tot een simpele vraag. Ik heb gevraagd om een integrale aanpak van dit kabinet. Wie neemt daar als eerste de verantwoordelijkheid voor? Laat ik het zo formuleren: is de Minister van Economische Zaken en Klimaat het eerste aanspreekpunt voor de Kamer als het gaat om de toekomst van Tata, zowel qua gezondheid als vergroening?
 
 
 Minister Blok:
 Het kabinet spreekt met één mond en u beslist wie u uitnodigt. We hebben hier op uw verzoek een delegatie van drie bewindslieden die ieder voor hun deel antwoord geven. Dat is natuurlijk een onvermijdelijke taakverdeling. Ik gaf in het begin van mijn betoog ook heel bewust aan dat het kabinet verantwoordelijk is voor het overheidsdeel en Tata voor het bedrijfsdeel.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil even doorgaan over de rechtsstatelijkheid, waar deze Minister doorheen glibbert, als ik het zo mag noemen. Het is een feit dat er een grondwettelijke beschermingsplicht is voor de burger voor een gezonde leefomgeving. Die plicht heeft de overheid. Er is daarvoor een wettelijke grondslag. Het kabinet lijkt met twee monden te spreken. Ik hoor de heer Blok namelijk zeggen «nee, we kunnen niks doen, want er is geen wettelijke grondslag», en ik hoor de Staatssecretaris duidelijk zeggen «laten we het toch maar sluiten, want we moeten nu echt aan de bak, en dan zien we wel bij de rechter hoe het gaat». Die grondwettelijke beschermingsplicht is de grondslag op grond waarvan de Minister het besluit kan nemen om bijvoorbeeld Kooks 2 nu zo snel mogelijk te gaan sluiten. Is hij daartoe bereid? Of zegt hij, glibber, de glibber, de glibber: ik heb een expression of principles en we zien wel even?
 
 
 Minister Blok:
 De heer Van Raan heeft zelf de formulering gekozen dat ik gezegd zou hebben dat je niks kunt doen, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wat je kunt doen, binnen de rechtsstaat en de regelgeving moet vallen.
 Dan het specifieke punt van het sluiten van Kooks 2, dat een onderdeel van de fabriek is. Daar is een wettelijke grond voor nodig. Maar daar zouden we elkaar niet van hoeven te overtuigen. Als er een wettelijke grond is omdat daar op die plek heldere milieu en gezondheidsnormen overtreden worden, dan kan je zo'n vergaande maatregel nemen. Maar als er geen wettelijke grond is, kan je niet zomaar een bedrijf of een deel van een bedrijf sluiten. Maar dat zou eigenlijk geen nieuws moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Kort aanvullend.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nee, dat is ook helemaal geen nieuws. Nogmaals, dat is onderdeel van het glibberige gedrag van deze Minister. Natuurlijk pleit niemand voor «ga maar sluiten» als er geen grond is. Natuurlijk moet je je aan de wet houden. Dat zou de Minister goed moeten weten. Het punt is dat er .... Nee, laat ik het anders formuleren: zegt de Minister dat hij nu geen wettelijke gronden ziet? Met andere woorden: laat hij de volksgezondheid voor wat ze is en wil hij daartoe geen stappen nemen?
 
 
 Minister Blok:
 Weer laat ik de woorden van de heer Van Raan aan hemzelf. U zegt: het kabinet heeft geen interesse in de volksgezondheid. Dat is echt heel tendentieus. In antwoord op uw concrete vraag of er nu een wettelijke grondslag is om het bedrijf of een deel van het bedrijf te sluiten, zeg ik: nu niet. Als die er is, dan zal het kabinet of de op dat moment bevoegde autoriteit de maatregelen nemen die de wet biedt, maar u kunt niet van een kabinet verwachten dat het maatregelen neemt die zo ingrijpend zijn als een sluiting van een bedrijf of een deel van het bedrijf als er geen wettelijke grondslag voor is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Thijssen en daarna de heer Erkens.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ga toch nog even verder op dit punt, want ik snap het niet. Er is geen wettelijke grondslag, maar er zijn toch inwoners in dit land die recht hebben op bescherming van hun gezondheid? Als er dan een fabriek is die de omgeving vervuilt en die stof laat neerdwarrelen waardoor de kinderen eigenlijk niet buiten moeten spelen, dan mogen zij er toch op vertrouwen dat er een sterke overheid is die dan in actie komt, naar het bedrijf toegaat en zegt: u schaadt de gezondheid van mijn bevolking; wij moeten praten, want die vervuiling moet zo snel mogelijk naar beneden? Ik wil gewoon vragen of dat de instelling van het kabinet en van deze Minister is. Gaat de Minister dit gesprek aan met de fabriek?
 
 
 Minister Blok:
 Zoals meneer Thijssen het nu formuleert, kan het wel. Dat is heel iets anders dan zeggen: we sluiten zonder wettelijke grondslag een fabriek of een deel van een fabriek. Meneer Thijssen vraagt: gaat u in overleg? Sterker nog, wij zijn in overleg. Er ligt ook al een heel investeringsplan, specifiek gericht op het verminderen van uitstoot. Mijn collega's en ik hebben de afgelopen tijd contact gehad met Tata en andere betrokkenen, en dat zal de komende tijd natuurlijk zo blijven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen, kort aanvullend.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat is op zich goed om te horen, maar dit aanvalsplan of dit actieplan is van Tata. Tata heeft de afgelopen jaren laten zien dat het niet betrouwbaar is, want Tata is hier al jaren mee bezig en toch is de uitstoot volgens het RIVM hoger geworden. Dan komen we terug op de vraag: moet u niet een belang nemen in dit bedrijf, zodat u achter de deur kunt kijken, kunt zien wat er nodig is om deze fabriek schoon te krijgen en te verduurzamen en kunt zien hoeveel steun aan belasting nodig is en of dat reëel is? Want als deze fabriek geen toekomst heeft, heeft die geen toekomst; dat ben ik met de Minister eens. U moet niet vertrouwen op de blauwe ogen van Tata, maar u moet zichzelf ervan vergewissen hoe wij dit bedrijf op een verantwoorde manier in Nederland kunnen houden. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Blok:
 Ook de heer Thijssen gaat in op de keuze om via aandeelhouderschap door de overheid een milieueffect te bereiken. Ik heb al aangegeven dat de overheid milieuregels rücksichtslos en zonder aanzien des persoons of des bedrijfs moet handhaven. Het aandeelhouderschap maakt daarin niet uit. Als uit het handhaven van de milieuregels blijkt dat er snel grote, dure investeringen nodig zijn omdat anders niet verantwoord geopereerd wordt, dus niet binnen de regels die we met elkaar gesteld hebben, dan trek je die investering naar de belastingbetaler toe op het moment dat je zegt «ik neem sowieso een belang», terwijl die nu bij de aandeelhouder ligt. In feite ben je dus de aandeelhouder aan het steunen. Ik meende uit een heleboel inbrengen gehoord te hebben dat u dat niet wilt.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zijn er nog vijf voor u. Eerst de heer Erkens, dan de heer Bontenbal, de heer Boucke, de heer Grinwis en daarna bent u. De heer Erkens, gaat uw gang.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik hoor de Minister net ook refereren aan de haalbaarheidsstudie van Roland Berger. Het klopt dat die niet is afgerond. Tegelijkertijd hebben we al wel tussentijdse conclusies kunnen inzien. Het ziet er veelbelovend uit, als ik het zo mag verwoorden. Mijn vraag is daarom heel concreet. Is de Minister bereid om in afwachting van de afronding van het onderzoek in ieder geval alvast te gaan kijken hoe het alternatieve pad mogelijk gemaakt zou kunnen worden, zodat we die tijd niet verliezen na afronding van het onderzoek?
 
 
 Minister Blok:
 Dat zat eigenlijk in het deel verduurzaming, maar ik wil de vraag nu ook al beantwoorden. Er liggen in het onderzoek van Roland Berger twee routes voor: het bestaande productieproces met CCS en de waterstofroute met in ieder geval tijdelijk CCS, omdat er op afzienbare termijn in Nederland onvoldoende groene elektriciteit is – dat is stap één – en vervolgens onvoldoende productiecapaciteit voor waterstof is – dat is stap twee – om Tata IJmuiden te kunnen voorzien. Collega Yeşilgöz zal daar vast verder op ingaan. In beide plannen van Roland Berger zit dus, om het zo maar te zeggen, CCS, alleen is de een tijdelijk en de ander langdurig. De tweede route, de waterstofroute, kan nu niet via de SDE gefinancierd worden. Daar is in het verleden overigens wel naar gekeken. Op grond van de kennis op dat moment – het is een vrij nieuwe techniek – was toen de afweging dat er nog geen ruimte voor was. Ik vind het daarom heel logisch dat we dat nu parallel aan het lopende onderzoek zorgvuldig onderzoeken. Dat moet dan overigens zowel nationaal als internationaal, omdat de vraag die hier bij Tata voorligt natuurlijk niet anders is dan bij andere hoogovens in Europa en je bij iedere oplossing die je kiest, moet werken binnen de Europese staatssteunregels. Dan is het dus logisch om ook meteen het Europese traject mee te nemen. Dat zullen we graag doen.
 
 
 De voorzitter:
 Kort aanvullend, de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Heel kort dan. Ik proef een toezegging, eerlijk gezegd. Ik wil die expliciet maken. Op welke tijdslijn zou een eerste informatievoorziening richting de Kamer realistisch zijn, verwacht u?
 
 
 Minister Blok:
 Dan wil ik even ruggespraak houden met mijn ambtenaren, die uiteindelijk de dingen moeten uitvoeren die ik beloof. Daar kom ik zo op terug. Ze gaan mij zo een briefje toestoppen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik zou toch nog even door willen gaan op het aandeelhouderschap, want ik ben het met de Minister eens dat dat niet een totaaloplossing is. Er moet veel meer gebeuren. Maar ik denk dat de Minister het wel te snel afschrijft. Er zijn namelijk drie redenen waarom je er wel over kunt nadenken. Eén is dat je als aandeelhouder meer invloed hebt op de koers van het bedrijf. Twee is dat je risico's bij elkaar brengt. Als wij als overheid met belastinggeld gaan investeren in het fors vergroenen van dat bedrijf, zitten er ook allerlei risico's aan. Als het geld vanuit de rechterbroekzak in de linkerbroekzak terechtkomt, haal je daarmee eigenlijk een stuk risico weg. Het derde is dat je wellicht ook investeringen door andere partijen mogelijk maakt, want als de Staat zelf deelneemt in zo'n bedrijf, laat je zien dat die hele vergroeningsroute voor jou echt een serieuze zaak is. Dat kan wellicht ook financiers over de brug helpen.
 Ik vind dus dat de Minister daar te snel in gaat. Het is namelijk verdedigbaar als er sprake is van publieke belangen die onvoldoende geborgd worden door bijvoorbeeld regelgeving. Volgens mij moeten we met elkaar die vraag stellen. Zijn er publieke belangen die onvoldoende geborgd worden? Als dat zo is, dan kun je wel degelijk een staatsdeelneming zijn. We hebben er een paar van en die doen het namelijk hartstikke goed. Die zijn volgens mij een perfecte route om de verduurzaming van Nederland verder in gang te zetten. Wordt het niet tijd dat de Nederlandse Staat wat ondernemender gaat denken?
 
 
 Minister Blok:
 De heer Bontenbal heeft gelijk, maar ik heb al eerder gezegd dat het feit dat de Staat aandeelhouder is, niet uniek is. Dat is de Staat op dit moment op grote schaal, soms tegen wil en dank, en soms heel bewust. Dat betekent dat we in Nederland en, als het om staalbedrijven gaat, vooral ook daarbuiten heel veel ervaring hebben met de Staat als aandeelhouder. In de landen waar dat gedaan is met staalbedrijven was dat geen succes. Je kan zeggen «we gaan het nog een keer doen», maar dan moet je heel zorgvuldig afpellen wat dat betekent voor de centrale vragen die voorliggen. Ik verval in herhaling als ik die nog een keer ga noemen. Komt de oplossing dichterbij met een andere aandeelhoudersstructuur? Ik gaf u een aantal afwegingen waarom ik niet geloof dat dat het geval is. Dat betekent niet dat ik daar niet over na wil denken, want juist door al die vragen te stellen en ze te beantwoorden, kom je tot een optimale keuze. Dat betekent niet dat de Staat helemaal nooit en nergens aandeelhouder kan zijn, want dat zijn we al.
 
 
 De voorzitter:
 Echt kort.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk dat je een tijdelijk aandeelhouderschap in zo'n cruciale fase wel degelijk kunt overwegen, omdat je zo die wederkerigheid erin kunt krijgen. Dat kan nooit alleen met regelgeving en afspraken. Er moet een intrinsieke motivatie zijn bij het bedrijf om echt die groene koers op te willen gaan. Dan helpt het als er een Staat achter staat, die zegt: wij willen dit ook en wij zijn bereid om een stuk van de risico's te dragen.
 
 
 Minister Blok:
 Of het helpt, hangt heel erg af van de reactie van de andere aandeelhouders. U zegt: een gedeeltelijk en tijdelijk aandeelhouderschap. Voor de andere niet-staatsaandeelhouders komt er dan opeens een aandeelhouder bij met oneindig diepe zakken. Het wordt voor hen dan heel aantrekkelijk om een houding te kiezen waarbij ze zeggen: voor onrendabele zaken hebben we de Staat en wij kiezen voor het rendement. Dan zit je er opeens middenin en kun je die gezonde afstandelijke houding als regelgever, waarbij je kunt zeggen «u moet aan de regels voldoen en daarbinnen kunt u zelf winst maken; anders is het heel spijtig, want het gaat niet meer», niet meer innemen.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik ga heel even door op dit onderwerp, maar eerst moet mij het volgende van het hart. Er zijn heel veel vragen gesteld over een mogelijke staatsdeelname om ervoor te zorgen dat de publieke belangen gewaarborgd blijven, of het nu gaat om de gezondheid, het klimaat of de werkgelegenheid. Het valt mij op dat de houding van de Minister heel afhoudend is. Waarom is dat verbazingwekkend? Omdat heel veel bewoners rondom het bedrijf, maar ook medewerkers van het bedrijf, zitten te kijken. De situatie is niet alleen zorgwekkend, maar ook acuut. We verwachten dat we een kabinet met Ministers en Staatssecretarissen tegenover ons hebben dat met ons meedenkt en dat niet bij elke vraag die gesteld wordt, drie andere vragen opwerpt. Dat valt mij op.
 Ik heb één specifieke vraag aan de Minister en die heeft te maken met het rapport van Roland Berger. De Minister noemde dat al. Ik was misschien niet helemaal helder in mijn vraagstelling. Het rapport van Roland Berger kijkt niet naar de gezondheid. Is de Minister het met mij eens dat daar expliciet naar gekeken moet worden? We moeten toe naar een totaalafweging, die niet alleen maar gaat over het klimaat en over de vraag welke route de meeste CO2-winst oplevert, maar die juist ook kijkt naar de gezondheidseffecten van die route.
 
 
 Minister Blok:
 De heer Boucke heeft helemaal gelijk dat een heleboel mensen heel bezorgd zijn over wat er bij Tata gebeurt en over wat er met hun gezondheid gebeurt. Er zitten nu een heleboel mensen te kijken en die hebben ook recht op eerlijke antwoorden en op de onduidelijkheden die er zijn. Dat hoort ook bij een debat. Je zou mensen met een kluitje in het riet sturen wanneer je een aantal vragen die onvermijdelijk zijn... U kunt alle punten die ik noem minder zwaar of zwaarder wegen, maar het zijn gewoon lessen van eerdere en lopende staatsdeelnemingen. U kunt mij niet verwijten dat ik juist voor iedereen die geïnteresseerd zit te kijken alle voors en tegens wil afwegen.
 Dan het onderzoek naar de gezondheid. Ik wil echt even ruggespraak houden met collega Van Weyenberg, want er is natuurlijk al een onderzoek van het RIVM beschikbaar. Er zijn ook nog onderzoeken toegezegd. In het kader van met één mond spreken... Wellicht zijn er dingen mogelijk, maar dat gaan we kortsluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Meneer Grinwis, u mag uw telefoon neerleggen en uw vraag stellen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Aan het begin zei de Minister iets waar ik het mee eens was: in dit debat kunnen wij geen besluiten nemen of definitieve richtingen uitspreken. Tegelijkertijd maak ik mij toch een beetje zorgen omdat de Minister daarna het eigenaarschap, het gedeeltelijk eigenaarschap of het gouden aandeelhouderschap, bij voorbaat terzijde schoof. Uit zijn antwoord over normen spreekt niet dat de volksgezondheid integraal in die afweging terugkomt. Het probleem is juist dat de individuele normen die we hebben, de cumulatie van stoffen niet helemaal goed kunnen managen. Ik denk dat collega Van Weyenberg daar zo nog op ingaat. Kortom, in hoeverre zit de Minister niet zelf al gevangen in een doelredenering, terwijl hij tegelijkertijd ons oproept om nu geen vergaande stappen te zetten?
 
 
 Minister Blok:
 Ik beantwoord nu de vragen over het staatsaandeelhouderschap omdat die vragen gesteld zijn. Er komen nog meer vragen aan de orde, maar we zijn even bij dit punt. De gezondheidszorgen zijn cruciaal. Daar ben ik mijn betoog mee begonnen. Daar zijn we overigens allemaal ons betoog mee begonnen. Dat staat buiten kijf. Maar juist omdat die cruciaal zijn, is de vraag cruciaal of staatsaandeelhouderschap, het punt waar we zo lang bij stilstaan, tot een beter gezondheidseffect leidt. De gezondheidsnormen voor een staatsbedrijf mogen nooit soepeler zijn dan voor enig ander bedrijf. Als ze strenger zouden zijn, kom je op een andere vraag, namelijk of dat bedrijf nog de mogelijkheid heeft om te opereren. De achterliggende vraag is of je bereid bent om dat langdurig te blijven ondersteunen. Maar het aandeelhouderschap zelf biedt niet het antwoord op de gezondheidsvraag.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, aanvullend.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het ging mij niet alleen om het aandeelhouderschap. Het ging mij er meer om dat de Minister enerzijds stelt: dit is niet de plek en het moment om vergaande uitspraken te doen over de toekomst. Maar tegelijkertijd lijkt hij sommige routes uit te sluiten of lijkt hij niet helemaal te beseffen dat de volksgezondheid op dit moment niet helemaal wordt gedekt met de normen die we hebben. De normstelling geeft min of meer de speelruimte aan waarbinnen een bedrijf kan opereren, maar daarmee hebben we onze zorgen over de volksgezondheid niet afdoende gedekt. Dat moet goed en met een open mind op tafel komen, ook met betrekking tot de definitieve conclusie die we op enig moment gaan trekken.
 
 
 Minister Blok:
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Nogmaals, we zijn nu bij het punt staatsaandeelhouderschap. Ik geef aan dat ik de oplossing voor het cruciale punt van de volksgezondheid niet op dat gebied zie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eerdmans, ik hoor dat u iets wilt zeggen en u bent ook aan de beurt. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik wil een punt van orde maken. We hebben nog twintig minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 We staan nu al heel lang stil bij de Minister. Er zijn ook veel vragen gesteld aan de Staatssecretaris en die antwoorden wil ik heel graag horen, met name over de gezondheidseffecten van Tata Steel. Volgens mij gaat de heer Van Weyenberg daarover.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Ik zit continu op de klok te kijken om te zien hoe ik dit debat in godsnaam in goede banen kan leiden. Dat lukt mij onvoldoende, merk ik. We hebben inderdaad nog minder dan twintig minuten en er moeten nog twee Staatssecretarissen aan het woord komen. We zullen sowieso een deel van de beantwoording schriftelijk krijgen. Daar ga ik van uit. Ik heb al geschetst dat we volgende week tot een plenaire afronding kunnen komen. Die mogelijkheid is er, ook al wordt het ook met de plenaire agenda een crime. Maar dat gaat waarschijnlijk lukken. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u de rest van de antwoorden ook schriftelijk afdoen, zodat we de stap kunnen maken naar de Staatssecretaris en het onderwerp gezondheid, waar ook veel vragen over zijn gesteld?
 
 
 Minister Blok:
 Als u dat wilt, kan dat.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we dat dan afspreken? De Minister gaat het restant van de vragen schriftelijk afdoen. We gaan nu naar de Staatssecretaris van IenW voor het gezondheidsaspect. Daarmee voldoen we aan het punt van orde van de heer Eerdmans. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Weyenberg:
 Dank u wel, voorzitter. U plaatst mij wel in een vrij ingewikkelde situatie. Ik ga proberen om recht te doen aan al uw vragen, maar de tijd om dat mondeling te doen is kort. Ik kijk ook even naar mijn collega aan mijn rechterzijde. Ik ga mijn best doen, maar ik wil ook heel zorgvuldig zijn. U weet – de heer Van der Lee zei het expliciet – dat dit debat actief gevolgd wordt, niet alleen door de mensen van de FNV, maar ook door vele omwonenden. Ik mocht zelf afgelopen maandag met de gedeputeerde van de provincie, de heer Stigter, met hen spreken over hun grote zorgen. Die waren natuurlijk al heel groot, maar het RIVM-rapport van vorige week heeft een wetenschappelijk verband laten zien tussen de uitstoot op het Tata-terrein en de depositie op het balkon en in de speeltuin. Zij hebben met name zorgen over de gezondheid van hun kinderen. Zij vermoedden dit allang, maar het blijkt nu ook echt uit de cijfers.
 Ik ga proberen kort te zijn. Ik vind dat wel zoeken, want ik wil de zorgvuldigheid en ook het belang niet kleiner laten lijken omdat ik meer moet haasten dan ik eigenlijk zou willen. Ik zal mij kortheidshalve beperken tot de drie algemene lijnen of blokken. De eerste gaat over meten is weten. De tweede gaat erover hoe je scherper aan de wind kunt zeilen. Welke rol kan ik als Staatssecretaris spelen? Welke rol ligt bij iemand anders? Wat ben ik concreet aan het doen? Dat was de kern van veel van uw vragen. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de inzet en de relatie tot de discussie over de toekomst van Tata.
 Als er één ding ook in dit debat weer duidelijk is, is het dat u allemaal het economisch belang benadrukt. Daar ging het in het verleden vaak dominant over. De afgelopen vijf tot tien jaar hebben we het gelukkig toenemend over het belang van klimaatverandering en ook over de rol van Tata als een van de grote uitstoters van CO2. Daar bent u het in overgrote mate met elkaar over eens, misschien één slag minder eensluidend. U bent het er echter zeer met elkaar over eens dat gezondheid de derde poot in de afweging is, die een volwaardige plek verdient. Ik heb dat vorige week ook gezegd; een aantal van u vroeg daarnaar. Ik proef eigenlijk bij u allen, bij het kabinet, bij de provincie – daar ga ik zo wat meer over zeggen – en bij de Tatadirectie het heldere beeld dat het zoals het nu gaat, in de toekomst niet kan. Dat is een gedeeld perspectief dat ons verder brengt. Er zijn dan misschien verschillen in de exacte oplossingsrichting en de een weegt het misschien iets zwaarder dan de ander, maar wat mij betreft is dit wel iets waarop we kunnen voortbouwen. Uw Kamer heeft in het verleden met moties al een aantal verzoeken gedaan, ook aan mijn voorganger, waar ik zo nog wat meer over ga zeggen.
 De eerste vraag gaat over meten. Weten we nu wat er gebeurt? Het RIVM heeft op verzoek van mij – dat was eigenlijk ook een verzoek van u – een studie gedaan naar hoe je de gezondheidseffecten kunt meewegen in de toekomstdiscussie. Daar zal ik mee eindigen. In dat rapport benadrukten ze ook nogmaals het belang van beter weten wat er gebeurt en wat de relatie is. Daar gebeuren volgens mij nu drie dingen. Het eerste is dat de provincie en de gemeente het RIVM eerder hebben gevraagd om onderzoek te doen naar de relatie tussen de uitstoot uit de pijp en de vuilheid en gezondheidsrisico's voor de bewoners van Velsen, Beverwijk en Wijk aan Zee. Daar is de tweede fase nu van opgeleverd, maar er komt nog een derde fase die dat nog preciezer in beeld probeert te brengen. Dat is mijn eerste antwoord op de vragen die velen van u daarover hebben gesteld.
 De heer Thijssen vroeg specifiek of het onderzoek onafhankelijk is. Ja, dat onderzoek wordt gedaan door het RIVM. Ik geloof niet dat hier iemand aan hun onafhankelijkheid twijfelt; ik in ieder geval niet.
 De tweede discussie is dat de RIVM-notitie over de toekomst benadrukt dat het voor de beoordeling of er in de toekomst verbeteringen optreden, of dat nou uit kortetermijnmaatregelen is of uit de toekomstscenario's, belangrijk is om meer te weten. Dat is een terechte vraag. Ik wil met de provincie en het RIVM praten over hoe dat geoperationaliseerd kan worden. Zo heb ik u allen begrepen. Naast het voortgaan van het onderzoek in opdracht van gemeenten en provincie zullen wij dus ook praten met de omgevingsdienst, het bevoegd gezag in dezen – excuses voor het jargon; dat is de vergunningverlener – en met het RIVM over hoe je dat zou kunnen doen. Ik zal u daarover informeren als er meer over te zeggen is. Dat begint er dan wel mee dat je de cijfers op orde hebt; de heer Stoffer vroeg daar specifiek naar. Dit zijn volgens mij de twee zaken die daar kunnen helpen. Ik kom later nog op de roadmap, maar zo kun je later ook beoordelen welke acties tot welke consequentie leiden.
 Ik zie de heer Eerdmans, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het was eigenlijk mijn bedoeling om u eerst even aan het woord te laten, want we hebben nu nog tien minuten. Staatssecretaris, ga dus uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Van Weyenberg:
 Dit was meten en weten.
 Het tweede is: scherper aan de wind zeilen en de vergunningen. Velen van u hebben daar in verschillende formuleringen vragen over gesteld. Hoe zit het systeem eigenlijk in elkaar? Welke rol heeft welke overheidslaag? Ik realiseer me overigens dat het voor bewoners helemaal geen moer uitmaakt of het een gedeputeerde, een Staatssecretaris of een wethouder is die iets doet en of het de ILT of de omgevingsdienst is. Zij kijken naar ons als één geheel. Zoals wij als kabinet met één mond praten, verwachten zij dat ook van de overheid. Het systeem zit zo in elkaar dat de vergunningen verleend worden door de provincie. Zo is de wet. De omgevingsdienst brengt dat in de praktijk met vergunningen. Die vergunningen worden vergund – dat is logisch – en zij houden ook toezicht op of er wel gebeurt wat in de vergunning staat. De vraag is dan of dat genoeg is en of het scherp genoeg is. In het verleden hebben we daar discussies over gehad, ook tussen overheidslagen. Dat is nooit fraai. Ik denk dat we dat achter ons hebben gelaten. De ILT heeft als landelijke inspectie tot twee keer toe zelfs een rechtszaak gevoerd omdat ze vond dat er scherper aan de wind kon worden gezeild door de provincie. Ik denk echt dat we nu in een andere fase zitten, waarin de ILT vooral helpt en ook aanbiedt om te helpen bij de omgevingsdienst. Dit is namelijk ingewikkelde materie. Mevrouw Leijten zei het heel scherp: de normen gaan het in hun eentje niet oplossen. Dat ben ik volledig met haar eens. Dat betekent niet dat ik machteloos ben of dat er niks kan, maar het is absoluut waar dat dat geen oplossing is die morgen tot extreem snelle veranderingen gaat leiden.
 Toch wil ik er nog een paar dingen over zeggen. Ik ga dan iets dieper in op het systeem. Het gaat hier om zeer zorgwekkende stoffen. Het gaat vooral om lood en om PAK's. Over PAK's zei een aantal van u zeer terecht dat de uitstoot is gegroeid. Bij lood is die wel degelijk afgenomen; ik vind dat ik dat ook moet zeggen. We kunnen ons dan afvragen of we het goed vinden, maar het zit ruim onder de vergunde waarden en is de afgelopen jaren ook gedaald. Ik vind het ook fair om dat te zeggen. Dat betekent niet dat er geen zorg meer over is, maar ik denk wel dat het goed is om ook dat punt te benadrukken. Voor alle zeer zorgwekkende stoffen geldt een minimalisatieverplichting voor het bedrijf. Het bedrijf moet er alles aan doen om te streven naar een uitstoot van nul. In de realisatie is dat niet altijd mogelijk, maar het is wel de permanente opdracht. Daarbij moet bijvoorbeeld worden aangetoond dat er met de best beschikbare technieken wordt gewerkt. In die zin was ik het niet eens met de heer Van Haga, die zei dat het nooit de rol van de overheid is om te zeggen hoe een bedrijf iets moet doen. De best beschikbare technieken zijn onderdeel van internationale en daarmee ook nationale regels. Het is toch wel goed om dat te benadrukken.
 Je komt dan op de volgende vraag. Kan er met de kennis die we nu hebben, ook uit het RIVM-rapport, meer dan nu? De ILT denkt dat het op een aantal punten nog scherper aan de wind kan. Zij zit op de inhoud. Daarover lopen op dit moment gesprekken. Laat ik er gewoon één uit halen: de minimalisatie van de zeer zorgwekkende stoffen. De ILT heeft op verzoek van de omgevingsdienst het zogenaamde minimalisatierapport van Tata Steel beoordeeld. De conclusie van de ILT was dat Tata Steel nog onvoldoende invulling geeft aan het opstellen van een emissie- en reductieprogramma. Er is dus tegen Tata gezegd dat het voor 1 oktober – zeg ik uit mijn hoofd – iets nieuws moet opleveren om te laten zien dat het echt alles doet om de uitstoot zo maximaal mogelijk te verminderen. Ik vind dat ook een mooi voorbeeld van de samenwerking tussen de omgevingsdienst en de ILT. Een tweede voorbeeld is het bedrijf Harsco, dat op het terrein van Tata zit maar niet automatisch valt onder de regels, waardoor de ILT er niet automatisch advies over geeft aan de omgevingsdienst. We hebben de omgevingsdienst aangeboden ... Beter gezegd: de ILT heeft dat gedaan, want de ILT is een onafhankelijke toezichthouder. Het is ook maar goed dat ik in dit land niet bepaal wat een onafhankelijke toezichthouder doet. Hoewel er volgens de wet geen adviesplicht of adviesrecht is, heeft de ILT aangeboden om ook daar hulp te bieden aan de omgevingsdienst als die daar prijs op stelt, om echt maximaal te helpen. Volgens mij moeten wij dat doen als overheid: samenwerken.
 De vraag is natuurlijk of dat genoeg is. Een aantal van u zei dat de regels ruim zijn en vroeg mij wat ik doe om die regels aan te scherpen. Dat klopt. In Brussel hebben wij op een aantal terreinen aandacht gevraagd voor het aanscherpen van de regels. Het gaat dan om de luchtkwaliteitsrichtlijn, om er maar een te noemen, waarin gezondheid een grotere plek kan krijgen. Het gaat er ook om of je iets kunt doen met de cumulatie van verschillende stoffen. De heer Stoffer en de heer Grinwis vroegen daarnaar. Dat zit nu onvoldoende in de regels. Ik ga er wel één ding bij zeggen dat ik maandag ook tegen de bewoners heb gezegd: de Europese regels zijn een proces van zeer lange adem. Daarin moet ik ook landen met een heel andere visie op de staalindustrie zien te overtuigen dat die regels aangescherpt moeten worden. Een strategie van de overheid kan dus nooit alleen hangen op het aanpassen van de normen, maar dat wil niet zeggen dat je het niet moet proberen. De medewerkers van het ministerie hebben daar aandacht voor gevraagd, ook in vergaderingen in Europa. Ik zeg u graag toe dat ik ook zelf op zeer korte termijn een brief naar de Eurocommissaris zal sturen om dit punt nog eens stevig onder de aandacht te brengen. Daarmee heb ik het niet morgen geregeld en ook niet overmorgen, maar ik vind dat je het altijd moet proberen.
 Misschien kan ik dit blokje even afmaken, voorzitter? Het laatste punt is hoe het zit met de actie van Tata zelf. Een van de dingen die er nu ligt, is dat de ILT denkt dat zij de provincie kan helpen om nog strenger te worden. De provincie is zelf, in het verlengde van het Rekenkamerrapport dat daar is gemaakt, lokaal aan het kijken of de vergunningen strenger kunnen. Daar wil de ILT bij helpen. Dat zullen wij dus doen. Het kan ook dat er bijvoorbeeld iets verandert in de verhouding van de roadmapmaatregelen. Het gaat om 300 miljoen. Het doel is om de uitstoot van stof bijvoorbeeld met 65% te verlagen in 2023, die van fijnstof met 25% in 2025 en die van zware metalen met 55%.
 Het beeld van de provincie, en ook van mijn ILT, was dat ongeveer de helft van dat pakket uit afdwingbare maatregelen bestond. Dat zijn dus maatregelen die je gewoon kan afdwingen vanuit de wet- en regelgeving. De andere maatregelen zijn bovenwettelijk. Die kunnen we dus niet afdwingen, maar die zijn aangekondigd. Een vraag die ik zelf heb, en waarover ik ook in gesprek wil met de provincie, is of er met de kennis van nu niet meer van die maatregelen tot de afdwingbare maatregelen zouden kunnen gaan behoren.
 Waarom is dat relevant? Niet omdat ik er dan een ander label op kan plakken, maar omdat de omgevingsdienst, natuurlijk weer met hulp van de ILT, bij iets wat afdwingbaar is veel strenger kan zijn over wat wanneer gebeurt. In die zin was ik vorige week ook wel hoopvol, omdat ik de directeur van Tata heb horen zeggen dat hij die roadmap sneller zal gaan uitvoeren. Ik ga dan ook graag met hem het gesprek aan over wat dat in de praktijk betekent. Net zo goed wil ik het gesprek met de omgevingsdienst aangaan over wat wanneer gebeurt en in welke mate de toezichthouder dat af kan dwingen. Nogmaals, dat ben ik niet zelf: de omgevingsdienst geeft de vergunningen af en kijkt daar ook naar.
 Ik begrijp heel goed dat mensen rondom Tata zeggen dat er vaker dingen zijn beloofd. Dat is ook precies de reden waarom ik zelf met Tata het gesprek wil voeren – ik ben echt bewust eerst met de omwonenden in gesprek gegaan – over hoe de mooie woorden worden vertaald in ambitieuze daden die, als we een of twee jaar verder zijn, ook echt tot uitvoering zijn gekomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om filters; velen van u vroegen daarnaar. Daar wil ik samen met de provincie mijn uiterst best voor doen.
 Dat brengt mij aan het einde van dit blokje, voorzitter. Ik zie wat vingers.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik zie dat er een aantal interrupties is. De heer Eerdmans heeft nog geen interruptie gehad, dus ik vind het fair om hem in ieder geval een interruptie te gunnen. Dat betekent dat de rest van de beantwoording schriftelijk moet gebeuren; dat kan niet anders.
 
 
 Staatssecretaris Van Weyenberg:
 Ik zou het fijn vinden als u mij zo nog drie zinnen laat zeggen over de toekomst. Ik vind het heel raar als ik daar anders niks over gezegd heb. Maar verder ben ik als was in uw handen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik één interruptie aan de heer Eerdmans. Daarna kunt u de afronding doen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 De toekomst lijkt mij belangrijk voor de huiskamer in Wijk aan Zee of in Beverwijk: wat is die toekomst voor ons? Ik vraag me af hoe dit verhaal in de huiskamer in het noorden landt als je concreet kijkt naar wat dit betekent voor onze kinderen en de gezondheidssituatie om in te leven. We gaan volgende week plenair verder. Dat lijkt mij goed. Dan kunnen we het kabinet misschien ook een aantal opdrachten meegeven. JA21 wil de boel, zeker op het gebied van gezondheid, iets meer aanscherpen. Ik heb de indruk dat er wel een schepje bij mag – ik dacht dat de heer Thijssen het zei, of misschien was het de heer Van der Lee – als het gaat over de verantwoordelijkheid van Tata Steel voor de leefomgeving. Ik denk dat we het daarover moeten hebben volgende week.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was geen vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van Weyenberg:
 Naar dat gesprek zie ik uit. Over de urgentie verschillen de heer Eerdmans en ik totaal niet van mening. Maar ik wil hier geen stoere taal over handhaving uitspreken over zaken die de provincies – want nogmaals, zij geven de vergunningen af – en ik dan niet kunnen waarmaken. Want er is echt al meer dan genoeg een gebrek aan vertrouwen; dan kijk ik ook naar de rol van de overheid, als je ziet hoe lang dit al speelt. Het laatste wat ik dus wil doen, is hier stoere taal over uitspreken die in de praktijk niet wordt waargemaakt. Want dan zijn we volgens mij veel en veel verder van huis.
 Dank dat u mij de gelegenheid geeft om nog kort iets te zeggen over de toekomst, voorzitter. Uw Kamer heeft een motie aangenomen van de leden Hagen en Boucke om te zorgen dat in de toekomstdiscussie gezondheid en milieu een volwaardige plek krijgen in de scenario's. Het rapport van Roland Berger, dat nu een soort tussenrapportage voor twee scenario's oplevert, kondigt aan om de gezondheidskant in het vervolgonderzoek ook vol mee te nemen. Maar ik had het RIVM gevraagd – de notitie heb ik u gisteren gestuurd – om te kijken wat we nodig hebben om dat goed te doen. Ik zal ook op zoek gaan naar een partij die de twee scenario's voor de gezondheid, die ik maar even de derde loot aan de stam noem, in het vervolg onafhankelijk laat doorrekenen. Heel vaak gaan gezondheid en schoon samen met klimaat, maar niet altijd. Dat is ook een van de waarschuwingen van het RIVM. Dan is het mijn rol vanuit mijn verantwoordelijkheid, die niet gaat over de economische toekomst van Tata of het klimaatbeleid, om te zorgen dat in ieder geval ook dat punt volledig in beeld is gekomen als die twee scenario's worden vergeleken.
 Ik merk dat het RIVM terughoudend is met het maken van een hele uitbundige analyse van één individueel bedrijf. Dat begrijp ik wel. Ik denk wel dat ik met de checklist van het RIVM in de hand nu zal gaan kijken hoe en in welke vorm iemand anders dat kan doen. Ik begrijp hier het ongemak van het RIVM ook wel. Dat zegt dat het er niet is om een individueel bedrijf helemaal door te rekenen, maar ik probeer uw aangenomen Kamermotie op die manier in praktijk te brengen. Ook de tussenrapportage over een aantal aandachtspunten voor het debat over de toekomst en het belang van goed meten om later de voortgang te kunnen controleren vind ik in ieder geval zeer waardevol. Volgens mij is er dus een goed samenspel tussen uw Kamer en het kabinet. Ik dank het RIVM voor de snelle oplevering.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er staat nog een heel aantal vragen open. Die zullen schriftelijk beantwoord worden. Excuus, Staatssecretaris Yeşilgöz, voor het feit dat u niet meer aan de beurt bent geweest om uw beantwoording te kunnen geven. De schriftelijke beantwoording zal naar de Kamer gestuurd worden. De heer Erkens zal het plenaire debat volgende week bij de regeling van werkzaamheden aanvragen. De verwachting is dat het dan ergens aan het eind van de week ingepland gaat worden, in ieder geval niet meer op dinsdag; dan weet u dat. Mevrouw Leijten, heeft u een aanvulling?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Mag ik één vraag aan de Staatssecretaris van EZK stellen? Die vraag is vaak gesteld en volgens mij is het goed als we daar nu iets van een begin van een antwoord op krijgen. Dat gaat over de investering van de Nederlandse overheid in opslag van CO2 onder de grond. Het komt op papier en we gaan moties voorbereiden, maar dan weten we al een beetje hoe het Ministerie van Economische Zaken daarin vaart: gaan we door op die weg of komt daar een bezinning op?
 
 
 De voorzitter:
 Ik sta deze ene vraag toe. Graag een kort antwoord, maar dit is ook de laatste vraag; excuus daarvoor.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik hoor de vraag van mevrouw Leijten over CCS, over afvang en opslag van CO2 in iets bredere zin. Volgens mij vindt niemand CCS een hele geweldige techniek waar we allemaal heel blij van worden, maar zien we allemaal – de meesten van ons in de verkiezingsprogramma's, in de internationale onderzoeken en ook de wetenschappers – dat we voorlopig geen enkel klimaatdoel gaan halen zonder CCS. Als mevrouw Leijten mij vraagt of ik bereid ben om nu te stoppen met CCS, zou dat dus absoluut niet mijn advies zijn, want niks is haalbaar – het Klimaatakkoord en het Europese akkoord, Fit for 55 – als je nu CCS eruit zou halen. Ik wil daar graag aan toevoegen dat ik dat samen met uw Kamer zie. We hebben het ook zo met elkaar afgesproken: het is een transitietechniek. Het is dus niet iets waarvan we zeggen dat het maar tot het einde der dagen moet doorgaan. Maar als je kostenefficiënt op korte termijn, op een relatief korte termijn, CO2-reductie wil realiseren, kan je niet om CCS heen. Ik wil in de beantwoording graag nader ingaan op het proces en hoe dat eruitziet, want ik begrijp de vraag, gericht op Tata. Want daar ging het vanochtend ook over. Daar kan ik een beetje op ingaan.
 Als ik daar nog één ding aan toe mag voegen: we hebben voor het reces in het commissiedebat Klimaat de vraag aan de orde gehad of je voor één specifiek bedrijf, welk bedrijf dat ook zou zijn, kan zeggen dat het geen aanspraak mag maken op CCS. Dat gaat niet. Je kunt niet één bedrijf uitsluiten. Dat is juridisch gezien gewoon niet mogelijk. Dat zou dus betekenen dat die ronde gewoon opengaat in het najaar. Dan zien we wie zich daar wel of niet voor inschrijven. Zover zijn we niet, maar dat is nu even de stand van zaken. Ik kan daar iets dieper op ingaan in de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Dank voor deze beantwoording. Dat betekent dat we hiermee zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn en volgende week de voortgang hebben in de plenaire zaal. Ik dank u voor uw inbreng. Ik dank de bewindspersonen voor het geduld en voor de aanwezigheid. Dank voor het kijken naar dit commissiedebat over Tata. We gaan volgende week verder. Dank u wel.
 
 Sluiting 13.04 uur.