Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 juni 2019, over Vernieuwde rulingpraktijk
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-07-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 087
 
 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
 
 
 Nr. 244
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 juli 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 22 november 2018 inzake vernieuwde rulingpraktijk (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 223
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 januari 2019 inzake opening formele onderzoeksprocedure door de Europese Commissie in het dossier fiscale rulings (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 229
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 april 2019 inzake beleid vernieuwde rulingpraktijk (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 237
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Freriks
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Nijboer, Van Raan, Slootweg, Snels en Van Weyenberg,
 en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 17.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Allemaal hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Financiën, waarin we vanmiddag spreken over de vernieuwde rulingpraktijk. Dit algemeen overleg staat gepland van half zes tot ongeveer half negen. We kijken even hoeveel tijd we nodig hebben. Zijn we eerder klaar, dan komt dat uiteraard ook wel uit. Volgens mij hebben we geen rekening gehouden met een dinerpauze; ik kijk even hoe het gaat en wil daarin flexibel zijn. Misschien is een dinerpauze mogelijk bij de schorsing voordat we overgaan richting de Staatssecretaris.
 Ik heet welkom de Staatssecretaris van Financiën, uiteraard de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen hier in de zaal en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.
 Ik stel voor dat we snel van start gaan. We hebben een spreektijd van om en nabij de vier minuten. We zijn nog maar met vijf sprekers, dus ik ga daar soepel mee om, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten, maar niet langer dan vijf minuten. Ik stel voor om twee interrupties te gebruiken.
 Het woord is aan mevrouw Leijten en zij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dank u zeer. Het is nog niet zo lang geleden dat de meerderheid van deze Kamer geen publicatie van anoniem gemaakte belastingdeals tussen de Belastingdienst en multinationals wilde. Moties van mij hierover werden zowel in 2017 als in 2018 weggestemd. Toch is er wel een motie aangenomen naar aanleiding van het advies dat ook bij de 21ste halfjaarrapportage van de Belastingdienst zat, namelijk: hoe werkt de regering mogelijke publicatie uit? Nu is die er. Er gaat gepubliceerd worden. Ik heb daar nog wel wat vragen over, maar daar kom ik later op.
 Het is ook nog niet zo lang geleden dat een meerderheid in deze Kamer het onmogelijk maakte dat wij bij de parlementaire ondervraging naar aanleiding van de Panamapapers ook de belastingontwijking van bedrijven zouden onderzoeken. Het initiatief daarvoor van mijn gewaardeerde oud-collega Arnold Merkies werd vakkundig en ook wel een beetje achterbaks de nek omgedraaid. Toch is bij de Kamer wel het lichtje gaan branden dat het misbruiken van fiscale regels door bedrijven om geen belasting te betalen, tot een ware sport verheven is. De belastingadviseur van Shell zegt doodleuk: als door jouw advies een bedrijf belasting betaalt, moet je terug naar school. Wat vindt de Staatssecretaris van deze uitspraak? Ik vraag hem dit mede in het licht van het feit dat er zogenaamd onafhankelijke adviseurs naar het rulingbeleid kijken. Een van die adviseurs werkte bij hetzelfde advieskantoor als deze Shellbelastingman. Daar hebben ze dus de moraal: als je advies geeft aan een bedrijf en dat betaalt daardoor nog belasting, moet je terug naar school. Hoe weten we zeker dat deze moraal bij die onafhankelijke adviseur verdwenen zou zijn? Een volgende adviseur is betrokken bij de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Aan de ene kant kijkt hij naar het beleid van de Belastingdienst die deals met multinationals goedkeurt en aan de andere kant zit hij bij die club van belastingadviseurs waar een moraal heerst dat je terug naar school moet als jouw advies leidt tot belasting betalen. Hoe onafhankelijk zijn deze adviseurs? Deze vraag stel ik in het licht van het feit dat die adviseurs er zijn gekomen op verzoek van de Kamer.
 De Staatssecretaris wil rulings, die belastingdeals, aan banden leggen. Als ze enkel en alleen fiscaal gedreven zijn, worden ze niet afgegeven. Heel goed, maar hoe gaat de Belastingdienst dat vaststellen? En kijken we dan ook naar al afgegeven belastingdeals? Want we weten uit documenten van Shell dat er een constructie via Guernsey is, puur en alleen om fiscale redenen. Dat zou nu toch niet meer geaccordeerd worden? Moeten we dat dan niet met terugwerkende kracht loslaten?
 Er worden ook geen afspraken meer gemaakt als het gaat over informeel kapitaalrulings. Dat gaat echt de goede kant op, vind ik. Maar moeten we die constructie überhaupt wel toestaan? Het gaat altijd over techniek. We weten er alles van, maar de cv/bv-constructie, de «kluis op zee»-constructie, is ook verboden en wordt niet meer toegestaan. Dat zou je met deze informeel kapitaalconstructie ook moeten doen. Oxfam heeft berekend dat deze leidt tot 5 tot 10 miljard aan belastingontwijking.
 Dan over het publiceren. Akkoord dat we dat geanonimiseerd doen, maar waarom dan met een samenvatting? Hoe weten we dat we hiermee de meest relevante informatie krijgen? Kan de Staatssecretaris ingaan op de kritiek die Jan Vleggeert op 30 mei jongstleden in het Weekblad Fiscaal Recht uit? De uniformiteit in de samenvatting lijkt beperkt. Hoe zit het nou per geval met de substance-eis van aanwezigheid in Nederland waarover je deels bij feiten en deels bij overwegingen het een en ander terugvindt? Moet niet duidelijk worden waarom belastingbesparing niet het doorslaggevende motief is en waarom er sprake is van voldoende economische activiteit in Nederland? De samenvatting geeft een interpretatie van de feiten en die zijn voor de wet voor discussie vatbaar. Je kan de samenvatting niet beoordelen als je de onderliggende stukken niet hebt. De voorbeelden van de samenvattingen zijn in het Nederlands. Moeten we niet zorgen voor een vertaling daarvan, omdat het hier gaat over internationale constructies en internationale belastingontwijking? Ik kom nu op een punt. Moeten we niet geanonimiseerd publiceren? Dat kan. België doet dat ook, inclusief de onderliggende stukken. Wat mij betreft gaat dat dan inclusief de orde van grootte van bedragen waarover afspraken worden gemaakt en de omvang van de Nederlandse of buitenlandse belastingbesparing.
 Tot slot, voorzitter. Het was jarenlang niet mogelijk in deze Kamer om echte stappen te zetten als het ging over het beleid van de belastingdeals. Nu zit er beweging in en ik roep de Staatssecretaris op om niet naïef te zijn. Het leger van belastingadviseurs is sterk en heeft honger naar geld, ten koste van de samenleving. Bent u bereid om wetten en beleid te maken, zonder deze immorele sector als adviseur in te zetten en u gewoon te laten adviseren door wetenschappers en deskundigen, die van alles weten over de gevolgen van belastingontduiking?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Snels. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen is het nieuwe rulingbeleid, waarbij een geanonimiseerde samenvatting wordt gegeven, echt een stap vooruit. Dat zie ik heus wel. Ook de looptijd wordt beperkt en er moet een economische nexus zijn. Belastingontwijking mag niet het hoofddoel zijn bij het maken van een ruling. Er zijn dus echt stappen vooruitgezet. Toch heb ik net als mevrouw Leijten een aantal vragen.
 De Staatssecretaris schrijft – dit heeft hij ook al in eerdere antwoorden op vragen van mij gezegd – dat er geen principiële reden is waarom hij niet de volledige ruling geanonimiseerd en met weglating van unieke transacties publiceert. Hij ziet er echter geen meerwaarde in en meent dat het niet leidt tot extra informatie. Daarom heeft hij besloten tot een samenvatting. Het IMF is er nog steeds een voorstander van om juist wel die volledige ruling te publiceren, vanuit dezelfde overwegingen die ook de Staatssecretaris heeft: transparantie, effectiviteit en rechtsontwikkeling. Dat heeft mijn voorkeur en ik begrijp nog steeds niet goed waarom de Staatssecretaris niet daarvoor gekozen heeft, behalve dan dat hij zelf zegt dat het geen informatieve meerwaarde oplevert. Een principieel argument is er eigenlijk niet.
 Dan de samenvattingen. Dank voor het sturen van de voorbeeldsamenvattingen. Eigenlijk is het lastig te beoordelen in hoeverre de samenvattingen goed genoeg zijn ten aanzien van de achterliggende echte rulings en stukken. Ik zou dat op deze manier niet kunnen beoordelen. Is het een idee dat de Staatssecretaris toch een aantal echte belastingrulings helemaal geanonimiseerd aan de Kamer doet toekomen en daar dan de samenvatting bij maakt, zodat wij zien hoe de samenvatting aansluit bij de echte ruling? Voor het grote publiek en voor ons als eenvoudige Kamerleden is de samenvatting misschien voldoende, maar voor onderzoeksjournalisten, wetenschappers, fiscalisten en fiscaal adviseurs kan het misschien interessant zijn om te kijken naar de achterliggende, volledige ruling, geanonimiseerd dan. Is de Staatssecretaris bereid om die transparantie uiteindelijk wel te geven? Dus, ze niet vooraf allemaal publiceren, wat nog steeds mijn voorkeur heeft, maar ze wel, mocht daar om gevraagd worden, ter beschikking stellen aan belastingadviseurs, wetenschappers en onderzoeksjournalisten, zodat we wel die transparantie krijgen waar we volgens mij allemaal naar zoeken. Dit is bijna een soort WOB-procedure voor geanonimiseerde belastingrulings.
 Bij de bestaande rulings zit ik ook wel met een worsteling. Eigenlijk vind ik dat ook bestaande rulings in samenvatting gepubliceerd moeten worden. Tegelijkertijd zie ik wel dat die allemaal afgesloten zijn buiten de voorwaarden die nu gesteld zijn. Dat levert dan een beleidsprobleem op. Tegelijkertijd, als we dit nieuwe rulingbeleid een wettelijk kader hadden gegeven, hadden ze allemaal weer opnieuw afgesloten moeten worden. Dit knelt, vind ik, omdat we weten dat je er vraagtekens bij kan zetten. Mevrouw Leijten noemde Shell al, maar er zijn natuurlijk meerdere voorbeelden van bedrijven en rulings waar de Europese Commissie nog onderzoek naar doet. Juist deze erfenis uit het verleden blijft intransparant, zeker die dividendroute waarvan we uit de onderzoeksjournalistiek weten dat die is gebruikt door een grote oliemaatschappij. Diezelfde grote oliemaatschappij laat vandaag in de krant weten dat de komende jaren 125 miljard dividend aan ingekochte aandelen aan aandeelhouders wordt uitgekeerd. Dat wringt. Er wordt een route gebruikt om dividendbelasting te ontwijken en tegelijkertijd wordt 125 miljard dividend uitgedeeld. Dat vind ik lastig en ik hoor daar graag de visie van de Staatssecretaris op.
 Ten slotte, voorzitter. Ik vind het echt een stap vooruit, maar je krijgt een nieuwe discussie, zeker door de voorwaarden die de Staatssecretaris stelt. Belastingontwijking mag niet het hoofddoel zijn, maar de bestaande structuren en constructies die erachter zitten, blijven gewoon bestaan. Uiteindelijk volgt dan natuurlijk de definitieve belastingaangifte. Eigenlijk zou het niet geven van een ruling en daarvan een verantwoording afgeven in een samenvatting, ook een prikkel moeten zijn om na te denken over de wetgeving. Zit dat ook achter het nieuwe rulingbeleid?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik moet mij allereerst verontschuldigen, want ik ga straks naar een volgend debat met uw voorganger, over de gaswinning in Groningen. Ik zal alleen een inbreng doen en de antwoorden van de Staatssecretaris teruglezen. Dat heb je met een fractie van negen man. Dan moet je af en toe op verschillende plekken tegelijk zijn. Maar ik vind het toch belangrijk genoeg om een inbreng te leveren over de zekerheid van belastingbetalende bedrijven vooraf. Op zich snapt de PvdA-fractie wel dat dat een belang heeft in een open economie als de Nederlandse. Wat je wilt voorkomen – de Staatssecretaris wil dat ook – is dat er misbruik van wordt gemaakt en er belastingontwijking plaatsvindt. Daarover heb ik een aantal vragen.
 Allereerst over de zogenaamde infokaprulings, de informeel kapitaalrulings. Als je daar de kranten over leest en de specialisten over spreekt, is het de vraag of je zulk soort rulings nog wel moet geven. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Moeten we daar niet gewoon mee ophouden?
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Van Weyenberg. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dit is een volstrekt terechte vraag. Ik heb de stukken zo gelezen dat dat nou precies onderdeel van het beleid is. De Staatssecretaris zegt dat hij met de infokaprulings vanaf nu stopt. Zo heb ik het gelezen. Volgens mij is er hier goed nieuws. Uw vraag is terecht, maar ik zag wat rumoer om u heen ontstaan, dus ik dacht: ik benoem het ook even in de microfoon.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik heb daar twee specifiekere vragen over. Een: klopt het dat ze allemaal volledig worden gestopt? Twee: wat betekent het voor de bestaande infokaprulings? Want die zijn allemaal aan termijnen gebonden, in principe voor vijf of acht jaar, maar er zijn ook wel weer andere die langer voortduren. Als je ermee wilt stoppen, moet je ze ook laten aflopen. Dat bedoel ik met het volledig stoppen van die infokaprulings.
 Voorzitter. Over de openheid sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Leijten en de heer Snels. Dat heeft ook een morele component. We hebben vorige week de hoorzitting gehad met een aantal multinationals, waaronder Shell, die zeggen: ja, weet je, wij handelen naar letter en geest van de wet. Als ik de dividendruling lees, die we gewoon in het interview in Elsevier hebben kunnen lezen, vraag ik me af of die nou volgens de letter en geest van de wet is. De ruling is niet op straat gelegd, maar er is wel gezegd dat er een constructie is bedacht, toen de holding naar Nederland is gebracht, om geen dividendbelasting te hoeven afdragen. Zou de Staatssecretaris zulk soort – ik mag over het bedrijf natuurlijk niets zeggen – constructies nu nog goedkeuren? In die constructie wordt een holding samengevoegd en moet er in beginsel gewoon dividendbelasting worden afgedragen; in Nederland kun je dat aftrekken, maar buitenlandse aandeelhouders kunnen dat niet. En het gaat niet over Shell, want daar vraag ik niet specifiek naar, maar ik vind het toch relevant. Het gaat ook om de geloofwaardigheid van bedrijven, als zij zeggen «we maken geen constructies», want dat zeggen ze hier in het parlement, en vervolgens gebeurt dat toch en gaat het over groot geld. We hadden het net over dividendbedragen van 125 miljard, dus het gaat niet over niks. Dat is gewoon relevant om te weten, dus daar wil ik toch graag naar vragen. Zou zo'n soort constructie nu, onder uw nieuwe beleid, nog goedgekeurd worden en wat betekent dat voor de bestaande constructies?
 Dan nog over die openheid. De bedrijven stellen zich die vraag zelf ook steeds meer. «We gaan meer openheid geven» zeiden ze vorige week hier in het parlement. In hoeverre vindt de Staatssecretaris dat wenselijk? En geldt dat niet ook voor rulings? Ik snap wel dat hij hier zijn beleid heeft, met «geanonimiseerd» en met dit en met dat. Maar bedrijven kunnen natuurlijk ook eigenstandig naar buiten gaan. Dat staat iedereen vrij. Heeft hij daar ook gesprekken over? En wat komt daar dan uit?
 Tot slot, voorzitter. Ik zei al dat ik zo meteen verderga met een debat van uw voorganger. De voorganger van de Staatssecretaris was altijd heel stellig: alle rulings die zijn afgegeven, zijn volgens de wet afgegeven, naar letter en geest. Ik vind dat stellig. De Staatssecretaris weet als geen ander dat in een uitvoeringsorganisatie, toeslagen of belasting af en toe wat misgaat. Is hij net zo stellig over het verleden dat het allemaal volgens letter en geest van de wet is gegaan? Zo niet, wat doet hij daar dan aan? Loopt hij daar nog doorheen? Het kan bijna niet goed gaan als je er zo veel duizenden afgeeft. Maar ja, dat werd ons wel verteld. Als hij daarop wil terugkomen, vind ik dat parlementair relevant.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent verontschuldigd op het moment dat u het AO verlaat. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het naar de wet in ieder geval allemaal in orde wat de voorganger zei en wat de Staatssecretaris bevestigd heeft. In ieder geval naar de wet. Of het ook naar de geest is, is inderdaad de vraag.
 Voorzitter. Bij het vorige algemeen overleg over de belastingontwijking verhaalde ik u over de ontbossing van de zuidelijke rand van Amsterdam; de transformatie van een groen paradijs naar een belastingparadijs. Vandaag staan de maatregelen van de Staatssecretaris op de agenda die dat belastingparadijs of op z'n minst de belastingontwijking moeten tegengaan.
 Ik begin als eerste met de plechtige belofte van Shell tijdens het rondetafelgesprek belastingafdracht multinationals vorige week. Misschien heeft u die al gehoord. Het is allemaal al eerder gedaan, maar hier is het nog een keer herhaald om aan publieke country-by-country reporting te gaan doen. Er werd ook nog bij gezegd: op een zodanige manier dat het de ngo's en de liefdadigheidsinstellingen tevreden zal stellen. We weten dat multinationals niet bepaald kraakhelder zijn in hun publieke rapportages. Ik heb een stuk of vier, vijf vragen en dit is mijn eerste: nemen wij nou terecht aan dat de Staatssecretaris ook zeer verheugd was over die plechtige belofte van Shell? Ziet hij voor zichzelf een rol weggelegd om Shell te helpen die belofte te houden?
 Over de informeel kapitaalsituaties waarover we pas in 2020 een onderzoek gepresenteerd krijgen, heb ik ook een aantal vragen. Mijn voorganger ging daar ook al op in. In de beantwoording van onze vragen over het vernieuwde rulingbeleid lezen we dat de Staatssecretaris het afgeven van informeel kapitaalrulings volledig uitsluit. Kan de Staatssecretaris deze interpretatie bevestigen? We denken van wel, maar toch maar even gevraagd. Vervolgens een meer principiële vraag, los van het lopende onderzoek. Is de Staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat wanneer bedrijven lijken te profiteren van ons fiscale systeem en dus een ruling kunnen krijgen, de bewijslast ook aan de kant van de bedrijven zou moeten liggen in plaats van dat de Belastingdienst moet aantonen dat het allemaal correct is? Dit betekent dat het aan de bedrijven zelf is om aan te tonen dat ze ons fiscale systeem niet gebruiken om belasting te ontwijken in plaats van dat deze bewijslast bij de Belastingdienst wordt neergelegd. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dan het volgende. Je kunt ook nog de situatie hebben dat wel belasting wordt ontweken, maar dat bedrijven of hun accountants de Belastingdienst ervan kunnen overtuigen dat de belastingontwijking niet de doorslaggevende reden van de rechtshandeling is. Kan de Staatssecretaris, eventueel per brief, een voorbeeld geven van belastingontwijkende constructies die in het vernieuwde rulingbeleid wel worden toegestaan omdat belastingontwijking niet de enige of doorslaggevende reden is? Er is een aantal voorbeelden genoemd waarin het wel duidelijk de doorslaggevende reden is en dan zegt de Staatssecretaris: hier krijg je geen ruling. Maar het kan best zo zijn dat een accountant kan aantonen dat het om een andere reden is dan alleen de ontwijking en dan zou er wel een ruling kunnen worden afgegeven, wat dan weer in strijd is met de interpretatie waar we het net over eens leken te zijn. Dus graag een antwoord op die vraag. Is de Staatssecretaris niet bang daarmee weer een hele nieuwe loophole te creëren voor accountants en de Shells van deze wereld om meer belastingontwijkende constructies op te tuigen?
 Oxfam Novib becijferde vorige week in het rapport Belastinglek Nederland dat de in Nederland gefaciliteerde infokapregeling wereldwijd 5 tot 10 miljard euro kost. Erkent de Staatssecretaris dat hier een belangrijke verantwoordelijkheid ligt? Volgens mij heeft hij dat al gedaan. Kan de Staatssecretaris een reactie gegeven op de door Oxfam Novib gepresenteerde cijfers? Herkent en erkent hij deze?
 Afrondend, voorzitter. In antwoord op onze vragen werd nogmaals bevestigd dat het vernieuwde rulingbeleid geen nieuwe wetgeving betekent. De Staatssecretaris geeft ook aan dat informeel kapitaalsituaties niet zullen verdwijnen omdat de wet niet wijzigt en zo zullen er derhalve dus informeel kapitaalconstructies blijven bestaan die belasting ontwijken tot doel hebben. Als dit zo is, kan de Staatssecretaris dan een acceptabel percentage geven van dergelijke constructies die ook na de invoering van het vernieuwde rulingbeleid overeind blijven? Er is toch ruimte voor. Wat is dan een acceptabele set? Of, dat is dan de andere kant, beoogt de Staatssecretaris in het vernieuwde rulingbeleid om alle informeel kapitaalsituaties die tot doel hebben belasting te ontwijken volledig aan banden te leggen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Weyenberg. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen, complimenten voor deze Staatssecretaris, die wat mij betreft het rulingbeleid wel echt stevig op de schop neemt, hoewel je altijd kunt zeggen dat het verder had moeten gaan. Dat vind ik echt een koerswijziging en die krijgt in ieder geval waardering van mijn fractie. Ik heb overigens ook alle collega's daarover waarderende woorden horen uitspreken. Ik vind het belangrijk dat je meer transparantie wilt, geen rulings meer voor brievenbussen en bij pure belastingconstructies, waar geen reële economische activiteiten onder liggen, een terugkerend jaarverslag, het instellen van een College Internationale Fiscale Zekerheid, een vast format voor die rulings en ook meer transparantie. Ik ben ook nieuwsgierig naar het rapport dat de Rekenkamer op dit moment aan het maken is naar aanleiding van een eerder aangenomen Kamermotie van de collega's van de ChristenUnie en mijzelf over of het in de rulingpraktijk inderdaad volgens de wet gaat. Enkele collega's hadden het hier ook over.
 Voorzitter. Om basale ruling hangt zo'n mist van «het deugt niet». Dat is slecht en daarom is transparantie zo belangrijk. Het mag niets anders zijn dan een duidelijkheid vooraf met volledige toepassing van wet- en regelgeving zonder ook maar een milligrammetje onderhandelingsruimte. Het is daarbij belangrijk dat doordat bedrijven dit gesprek aangaan, de Belastingdienst ook heel veel informatie krijgt. Ik heb eerder op een werkbezoek weleens gehoord dat je op die manier als Belastingdienst veel meer kunt meekijken. In plaats van dat je moet gaan speuren, krijg je al veel informatie aangereikt die juist ook kan helpen. Sommige dingen vinden plaats in het grijze circuit en dan is het wachten of de Belastingdienst je betrapt. Dit geeft ook voordelen. Nogmaals, ik zie ook risico's, maar dit is een voordeel dat ik wel benoemd wil hebben.
 Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen over de brief. Om te beginnen over de samenvatting, die moet leiden tot meer transparantie. Dat vind ik een stap vooruit. Ik ben er echter nog niet 100% van overtuigd, want de proof of the pudding is in the eating, of dit de transparantie oplevert die we zoeken. Ik vraag de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er hele duidelijke minimumeisen gelden voor die samenvattingen die er straks gaan komen. Die worden dan vastgelegd. Kan de commissie-Bouwman/Van der Geld, de onafhankelijke experts, na één of twee jaar kijken of dit inderdaad tot de beoogde toename van transparantie heeft geleid? Transparantie die het ook voor andere bedrijven mogelijk maakt te checken of zij inderdaad gelijk worden behandeld als bedrijven met een ruling. Als dat niet zo is, komt wel degelijk de optie van meer geanonimiseerd publiceren voorbij. Ik wil deze een kans geven, maar als die niet werkt, moeten we wat mij betreft doorschakelen. De praktijk zal moeten bewijzen dat dit goed is. Ik zie vingers, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Eerst een vraag van mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik hoor D66 eigenlijk zeggen: wij zijn blij met deze stap, maar we hebben er eigenlijk geen vertrouwen in dat die voldoende is. Daarom willen we het over twee jaar geëvalueerd hebben en dan sluiten we niet uit dat we verder moeten gaan. Zou je dan nu überhaupt niet verder moeten gaan? Ik somde al de vragen op die een hoogleraar belastingrecht opsomde. Je weet te weinig, je hebt de samenvattingen niet en daardoor is het niet te vergelijken. Het is allemaal interpreteerbaar voor de wet en we weten dat we tegenover een enorm leger van belastingadviseurs staan, die echt alleen maar denken dat ze gescoord hebben als de bedrijven nul belasting betalen. Zou je niet nu al moeten zeggen: we moeten toch verdergaan met het publiceren van gegevens?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik heb de Staatssecretaris daar ook de nadelen van horen geven in eerdere debatten en ook hier. Ik sluit dat helemaal niet uit, maar als het met de samenvattingen lukt, vind ik dat heel mooi. Ik vraag niet voor niets naar de uniformiteit daarvan. Gaan we ook onderzoeken of het dat doet? Kan er dan ook goed worden gekeken naar de voor- en nadelen, want ik was nog niet helemaal klaar, van de publicatie van samenvattingen ten opzichte van volledige anonieme publicatie? Ik wil dat blijven weten. Ik moet overtuigd worden dat dit genoeg is. Ik steun de Staatssecretaris die hier echt een stap doet die tot nu toe onbespreekbaar was. Ik wil er nog een ding aan toevoegen. Tegenover dat leger aan belastingadviseurs staat gelukkig ook een leger aan buitengewoon capabele mensen bij de Belastingdienst die daar niet intrappen.
 
 
 De voorzitter:
 Afronden, mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Over dat laatste denk ik dat het inderdaad capabele mensen zijn bij de Belastingdienst, maar dat ze met veel te weinig zijn. Als wij weten dat als er een pleitbaar standpunt ligt, ze überhaupt niet beginnen aan het uitpluizen of de constructies wel correct zijn, hebben we toch wel een probleem. Dat is voor een ander debat. Ik zie ook dat de Staatssecretaris een goede stap zet. In vorige debatten verdedigde hij nog dat er überhaupt niet gepubliceerd moest worden en had hij daar argumenten voor. Die argumenten heeft hij losgelaten. We kunnen ook zeggen: als je zelf denkt dat er geen wezenlijk verschil is tussen volledig anonimiseren en volledig publiceren anders dan samenvattingen, kunnen we toch ook zeggen «probeer die anonimiteit». Op het moment dat daar een probleem ontstaat, kun je altijd nog zeggen dat er samenvattingen van gemaakt moeten worden. Je kiest dan voor het meest verregaande in plaats van andersom.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat kan ook, maar ik heb de Staatssecretaris wel degelijk daarover iets horen zeggen. Het is zeer bewerkelijk. Levert het veel info op? Moeten we niet zo veel weghalen dat het ook niks zegt? Ik wil die samenvattingen een kans geven. Ik ben het ten principale niet met u oneens; als die samenvattingen niet werken, gaan we naar de volgende stap. Maar ik wil het graag in die volgorde aflopen. Ik prijs de Staatssecretaris dat hij iets doet wat in het verleden volstrekt onbespreekbaar was, ook bij zijn voorgangers. Met u zal ik heel kritisch kijken of het het gewenste effect oplevert.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zag ik nog een vraag van de heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik steun de heer Van Weyenberg in het verzoek aan de Staatssecretaris om te kijken of we het niet over een aantal jaren moeten evalueren. Dat lijkt mij op zich een goed idee. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat de wijze waarop nu in deze brief is aangegeven hoe de interne organisatie bij de Belastingdienst is georganiseerd om dit allemaal zo netjes en goed mogelijk te doen, helemaal in orde is. Voor een deel gaat het debat over de vraag of we het moeten laten bij samenvattingen of moeten gaan kijken naar volledig geanonimiseerde rulings. Dit is ook een soort publiek debat. Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de heer Van Weyenberg op mijn voorstel om toch de mogelijkheid te hebben. Ik denk dat het gros van de rulings met samenvattingen prima is, maar er zullen ook rulings zijn waarvan deskundigen, wetenschappers en fiscalisten de achterliggende stukken willen zien. Dat is dan een soort WOB-procedure voor rulings. Daardoor krijg je ook een publiek debat over de vraag of die samenvattingen voldoende zijn. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat dat een interessante optie zou kunnen zijn?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik hou altijd van creatieve ideeën en dit is er eentje. Als ik de heer Snels goed begrijp, zegt hij: die samenvattingen zullen heel vaak volstaan, maar heb je niet nog iets nodig voor de gevallen waarin dat niet zo is? Ik vind dat een interessante vraag. Het lijkt me ingewikkeld. Hoe snel moet je dan alles openbaar maken? Gaat het anonimiseren wel helpen om dat te krijgen? Ik ben daar nog niet van overtuigd. U heeft een creatief idee en bij elk creatief idee ben ik ook nieuwsgierig naar het misschien wel net zo creatieve antwoord van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Snels, of is het voldoende? Het is voldoende. Dan vraag ik de heer Van Weyenberg verder te gaan met zijn betoog.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik heb nog een aantal preciezere vragen. Is het nog een idee om net als de website www.rulings.be ook in Nederland een website te maken waar bedrijven kunnen worden uitgenodigd om zelf hun ruling openbaar te maken? Ik denk dat er vast bedrijven zijn die daartegen geen enkel bezwaar hebben. Is dit een suggestie en is dit iets wat we van de Belgen kunnen leren?
 Ja, de Shelltoezegging rond het per land rapporteren vind ik ook interessant. De hoorzitting ging vooral over de vraag of er constructies met de liquidatieverliesrekening worden gebruikt. Ik vond dit ook zo'n typisch stuk rood vlees waar ik bewust niet op ben ingesprongen, omdat ik bij de agenda wilde blijven. Ik ben heel nieuwsgierig of de Staatssecretaris inmiddels begrepen heeft of ze dan ook een onderscheid maken tussen loonbelasting, accijns en de winstbelasting. Als je dat niet doet, zegt het heel weinig. Dat zou in ieder een vraag zijn die ik in het vervolg heb.
 Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de kosten. Als je in Nederland een paspoort aanvraagt, kost dat geld. Je moet daarvoor betalen. Hoe zit dat eigenlijk bij het aanvragen van een ruling? Worden daarvoor administratiekosten in rekening gebracht? Hoe werkt dat eigenlijk? Zou dat een idee zijn? Het is een service. Ik geef toe dat de Belastingdienst er ook wat mee opschiet, want die krijgt informatie. Maar waarom moet ik wel betalen voor een paspoort en een bedrijf niet voor een ruling? Of heb ik iets gemist? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dan heeft de Staatssecretaris ook nog iets gezegd over wijzigingen van wet- en regelgeving en dat de voorwaarde blijft dat een ruling vervalt als de wijziging van de wet zo is dat het een wijziging voor feiten en omstandigheden is. Toch nog even een keer de check: er is toch niet een ruling die ook na wijziging van de wet ongewijzigd blijft bestaan? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het nooit zo is dat je in een ruling anders wordt behandeld dan de op dat moment geldende wet? Deze passage kon die indruk wekken – ik denk niet dat die zo bedoeld is – en het lijkt me goed om dat recht te zetten.
 Dan over de maximale duur van een ruling. Er zijn uitzonderingen met soms een geldigheidsduur van tien jaar. Hoe vaak komt dit voor? Is dit een zeer incidentele uitzondering? Zijn er in dit verband ook rulings die onbeperkt in de tijd zijn? Hoe wordt daarmee omgegaan? Worden die allemaal opnieuw afgesloten? Dat geldt zeker voor terugwerkende kracht bij rulings met onbepaalde tijd. Ik wil dit illustreren met een controlevraag en dan ben ik klaar, voorzitter, want ik zie u wenken. Stel dat de initiatiefwet van de heer Snels en collega's wordt aangenomen, moeten dan rulings waarin zekerheid vooraf wordt gegeven, bijvoorbeeld over een ruimere termijn of geografische mogelijkheid dan op dat moment in de aangenomen initiatiefwet staat, per direct worden aangepast en gelden ze niet meer?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens de fractie van het CDA.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in drie punten verdeeld. Ik wil zo wat vragen stellen over de samenvattingen, ik heb een technische vraag en ook nog een casusvraag. Ik wil beginnen met aan te sluiten bij de complimenten die mijn buurman richting de Staatssecretaris heeft gegeven. Hij maakt onverdroten en met veel energie stappen rond de rulingpraktijk. Ik denk dat we daardoor veel meer draagvlak gaan krijgen voor ons ondernemerschap. Ik zie het eerder als een stimulans om ondernemen in Nederland te bevorderen dan dat het onmogelijk wordt gemaakt.
 Er wordt nu meer gecentraliseerd bij het afgeven van rulings. Dat is echt nodig, ook omdat dan later beter kan worden nagezocht wat voor rulings er afgegeven worden. De Staatssecretaris stelt voor om de rulings samen te vatten in plaats van ze te anonimiseren. Hoewel dat argument toch een beetje wordt aangegeven, kan ik me niet voorstellen dat samenvatten minder werk is dan het doorlakken van een aantal namen. Kan de Staatssecretaris net iets meer aangeven waarom een samenvatting minder werk is dan anonimiseren? Wat betekenen de beide varianten voor de onderliggende stukken bij een ruling? Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat de samenvattingen niet gebruikt gaan worden als rechtszekerheid voor constructies?
 Ik vind de proefsamenvattingen heel helder qua opbouw en ze geven een prachtig beeld. Maar in hoeverre zal ik dat na een aantal jaren nog begrijpen? Zonder onderliggende stukken lijkt het na een paar jaar haast onmogelijk om te toetsen waarom er met een bepaalde conclusie tot een ruling is gekomen. Wat wordt er door de Belastingdienst per ruling allemaal geadministreerd? Ten slotte, als het gaat om het blokje feiten in zo'n proefsamenvatting: ik vind dat nogal summier. Ik begrijp dat dat ongetwijfeld z'n reden zal hebben, ook voor de overzichtelijkheid, maar soms denk ik dat het daardoor misschien net even iets te oppervlakkig is, zoals nu in de proefsamenvattingen te zien is, en wil je misschien net even iets meer scherpte in zo'n feitenbeschrijving hebben. Tot slot op dit punt: in de nieuwe rulingpraktijk wordt ook gekeken naar buitenlands belang. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zo'n buitenlands belang wordt vastgesteld?
 Dan een meer technische vraag. Een ruling is een vorm van een vaststellingsovereenkomst. Klopt het dat de inspecteur bij het sluiten van een vaststellingsovereenkomst een model moet volgen? Waarom is dat model niet openbaar? Klopt het dat er verschillende versies van dit model gebruikt worden voor verschillende rulingpraktijken?
 Dan een casusvraag. Ik sluit me in eerste instantie aan bij wat de heer Nijboer heeft aangegeven rond dividendbelasting en het afdragen daarvoor. Ik wil er nog iets aan toevoegen. Wat betekent dat qua looptijd en qua belang van Nederland, zowel als het belang in het buitenland? Dan nog een andere casusvraag. Een Nederlandse bv leent renteloos van een buitenlands gelieerde partij. De bv wil een zakelijke rente in aftrek brengen en het is niet duidelijk wat het andere land gaat doen. Wordt er dan geen ruling afgegeven of wordt er eerst geïnformeerd bij het andere land?
 Tot zover mijn vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt eerst nog een vraag van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Scherpe vragen van de CDA-fractie, zeker ook over het publiceren van een anonieme samenvatting. De Staatssecretaris heeft besloten om geen rulings meer af te geven als het over een constructie van informeel kapitaal gaat. Ik heb hem daarvoor geprezen. Ik stel mijzelf wel de vraag waarom we dat nog toestaan. Je geeft er geen zekerheid over vooraf, maar je mag hem nog wel gebruiken. Vindt het CDA niet ook dat we, net als bij de «kluis op zee»-constructie, die cv/bv-constructie, hiervan zouden moeten zeggen dat we die toepassing niet meer willen? Want hier vallen de meest hybride mismatches onder.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik denk dat hier zich een beetje wreekt dat ik later kwam binnenlopen toen u die vraag stelde. Hij klinkt dan heel flauw, maar hij is echt oprecht. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris hierover. Ik denk dat dat mij helpt om mijn positie te bepalen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Prima. Ik heb ook in eerdere debatten gezien dat CDA-leden heel kritisch waren op juist het gebruik van deze constructie, die leidde tot hybride mismatch, eigenlijk belastingontwijking dus. We weten nu dat de Shelladviseur zegt dat je terug naar school moet als het bedrijf dat je adviseert belasting moet betalen. We weten welke moraal we tegenover ons hebben. Het lijkt me goed om een constructie die zo misbruikt wordt, af te sluiten. Maar laten we inderdaad het antwoord van de Staatssecretaris afwachten. Anders kunnen we wellicht samen iets doen in een motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Slootweg, afrondend.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dat laatste zullen we inderdaad even afwachten. Laat ik het zo zeggen, volgens mij geven we met deze brief een heel duidelijke richting aan. Maar dat betekent nog niet dat alles al rond is. Waar we ten slotte uit gaan komen – dat kan na een bepaalde evaluatie zijn – kan ook altijd nog verder zijn. Ik zou het jammer vinden als de quick wins niet gebruikt worden en er veel tijd en energie gaat zitten in iets wat die quick wins tegenwerkt. Ik wil nog niet zeggen dat het een winstwaarschuwing is, maar het is wel ongeveer zoals ik dit aanvlieg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Ik vraag mevrouw Leijten om het voorzitterschap even over te nemen.
 
 Voorzitter: Leijten
 
 De voorzitter:
 Ik geef mevrouw Lodders van de VVD de tijd voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat de vernieuwde rulingpraktijk op de agenda. Een ruling is een goed instrument. De Belastingdienst geeft met een ruling vooraf zekerheid over de fiscale gevolgen van het handelen van een belastingplichtige. Dat is belangrijk voor het bedrijfsleven. Een ondernemer weet hoe de regels geïnterpreteerd worden en dit draagt bij aan een goed vestigingsklimaat. Daarnaast is het ook belangrijk voor de Belastingdienst, want het voorkomt veel vragen achteraf. Het frame van belastingontwijking is onterecht en doet geen recht aan de inzet van de Belastingdienst en de teams die zich met de rulings bezighouden. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dit kan bevestigen. Een ruling is niet meer en mag niet meer zijn dan het vooraf zekerheid geven over de regels.
 Voorzitter. De Staatssecretaris heeft de Kamer geïnformeerd over een aantal wijzigingen met betrekking tot de rulingpraktijk. Die gaan over de transparantie, het proces van afgifte en een aantal inhoudelijke punten. Ik heb hierover een aantal vragen. De Staatssecretaris streeft een hogere mate van transparantie na en de VVD vindt die transparantie belangrijk. We zien twee vormen van transparantie. Enerzijds de transparantie richting andere belastingdiensten zodat gegevens met elkaar uitgewisseld kunnen worden, anderzijds de transparantie hier in Nederland. Op dat laatste punt is een van de voorgestelde maatregelen om van iedere afgegeven ruling met een internationaal karakter een geanonimiseerde samenvatting te publiceren. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij zal borgen dat de vertrouwelijke informatie van een bedrijf niet op straat komt te liggen? Hoe gaat hij bijvoorbeeld om met een uniek bedrijf met een uniek product met specifieke kenmerken? Welke waarborgen kent de gewenste transparantie voor het betreffende bedrijf en bedrijfszekerheid? Welke stappen worden ondernomen als de geanonimiseerde samenvatting toch te herleiden is naar een bedrijf? In de brief van de Staatssecretaris lees ik geen aanvullende maatregelen over het uitwisselen van de gegevens tussen de diensten. Mag ik hieruit concluderen dat dit op een juiste wijze gebeurt? Uitwisselen van informatie vindt mijn fractie een belangrijk punt, want dat kan helpen bij het tegengaan van belastingontwijking of het voorkomen van het betalen van dubbele belasting.
 De vernieuwde rulingpraktijk is onder andere bedoeld om het doorsluizen van geldstromen aan te pakken. Ook dat is een goed streven. Ik heb daar enkele vragen over. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de te verwachten effecten zijn van deze maatregel op het doorsluizen van geldstromen? Hoe zorgt de Staatssecretaris dat een mooi pareltje dat in een zolderkamertje begint, niet gehinderd wordt om uit te kunnen groeien tot een mooi bedrijf? Dat zal altijd een afweging zijn, maar ik hoop dat de Staatssecretaris hierop wil ingaan. Hoe wordt ermee omgegaan als in een laagbelast land wel degelijk activiteiten worden ondernomen? Wellicht kan de Staatssecretaris daarop ook een verduidelijking geven? De Staatssecretaris is voornemens een jaarverslag te publiceren dat betrekking heeft op alle rulings met een internationaal karakter. Kan hij al iets meer zeggen over de wijze van rapporteren? Wil de Staatssecretaris ook in het jaarverslag aandacht besteden aan het afgeven van rulings in relatie tot het vestigingsklimaat?
 Bij de herziening van de rulingpraktijk zien we een aantal extra stappen in het proces. Meer handelingen vragen meer capaciteit. Is de dienst hier voldoende op toegerust? De vernieuwde rulingpraktijk vraagt ook iets van het bedrijfsleven. Ik heb gezien dat er een brede consultatie heeft plaatsgevonden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de Belastingdienst in overleg zal treden met het bedrijfsleven om deze herziening zo goed mogelijk inhoud te geven? Bijvoorbeeld als bedrijven hun structuur willen aanpassen of om op een efficiënte manier aan de nieuwe regels te willen voldoen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de dienst daartoe bereid is?
 Dan een inhoudelijke vraag die meer in de toekomst ligt. Op dit moment wordt gewerkt aan ATAD 2. Klopt het dat deze richtlijn ook gevolgen kan hebben voor het conceptbesluit zoals dat nu voorligt? Wordt met de implementatie van ATAD 2 het besluit op dat punt aangepast?
 Tot slot, voorzitter. De Kamer heeft vorig jaar en werkbezoek gebracht aan het team dat zich bezighoudt met het afgeven van rulings. Het is een professioneel team dat een belangrijke bijdrage levert aan ons vestigingsklimaat. Ook het bedrijfsleven – ik heb dat gezien in de verschillende inbrengen en ik hoor dat ook terug uit diverse werkbezoeken – ervaart en waardeert de kennis en inzet van de dienst en dat mag ook weleens gezegd worden. Dat doe ik bij dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank mevrouw Lodders voor haar inbreng in eerste termijn en geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Lodders.
 
 Voorzitter: Lodders
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven een minuut of vijftien nodig te hebben. We starten weer om 18.30 uur.
 
 De vergadering wordt van 18.17 uur tot 18.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor om verder te gaan met het algemeen overleg over de vernieuwde rulingpraktijk. Aan de orde is de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Ik geef heel graag de Staatssecretaris de gelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen. Als de Staatssecretaris ook wil ingaan op de wijze waarop hij de vragen gaat beantwoorden, helpt ons dat om daar geïnteresseerd naar te luisteren. Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat laatste hoop ik natuurlijk te bewerkstelligen, dat zult u begrijpen. Ik zal zoals te doen gebruikelijk nog een korte aftrap geven over waarom we dit doen en belangrijk vinden.
 Het blijft altijd een beetje at random, maar ik heb vijf blokjes met setjes antwoorden kunnen bedenken. Blokje één gaat over de looptijd, het onbepaalde moment, het toetsmoment en dat soort dingen. Twee gaat over de transparantie en de samenvattingen. Daar is een behoorlijk aantal vragen over gesteld. Drie gaat een klein beetje over de vormgeving. Dat is een heel kort blokje over het model. Wat vervalt er nou als de wet wijzigt en dat soort dingen. Het vierde blokje gaat over inhoudelijke vragen. Er waren veel vragen over de infokap. Wat is nou het verschil tussen het niet meer afgeven van een ruling, terwijl die wet nog wel bestaat? Blokje vijf is het bekende blokje «overig». Het zou mooi zijn als we een keer geen blokje «overig» zouden hebben, maar tot nu toe is hij altijd nodig geweest. Daarin ga ik onder andere in op de Algemene Rekenkamer, het vestigingsklimaat, de kosten van de ruling en het mkb. Dat is echt een verzamelbakje. Met uw instemming, voorzitter, begin ik met het eerste gedeelte. Laat ik dat maar het «chapeautekstje» noemen.
 Ik bedank de Kamer niet alleen voor de vragen, maar ook voor een aantal voorzichtige complimenten over de richting. Ik snap dat er altijd wat te wensen over blijft. Maar toch, zo vaak krijgen we geen complimenten in een debat. Dat geldt voor mij, maar ook voor ons team. Dat voelde goed, dus dank daarvoor. Ik snap dat we hier nooit helemaal mee klaar zijn en dat er altijd wat te wijzigen is.
 Goed. Terug naar het begin. Dat was de brief van begin februari 2018, waarin ik schreef de rulingpraktijk te willen herzien op inhoud, proces en transparantie. Dit was naar aanleiding van het interne onderzoek dat we helemaal aan het begin van mijn Staatssecretarisperiode hebben gedaan naar 4.000 rulings, met name naar de vormfouten, en het interne onderzoek naar de naleving van het Europese richtsnoer voor rulings waaruit ook een aantal aanbevelingen is voortgekomen en een aantal specifieke beleidskeuzes van het kabinet om bijvoorbeeld de brievenbusmaatschappijen aan te pakken. Ook voor die laatste gold dat de rulingpraktijk daarop van invloed is. Het doel van de herziening is natuurlijk om de kwaliteit van de Nederlandse rulingpraktijk voor burgers en bedrijven met een reële activiteit in Nederland verder te borgen en daarmee de robuustheid van de praktijk verder te vergroten. Dat laatste is belangrijk. Ik herhaal dat keer op keer. Wij zijn echt voorstander van het afgeven van rulings. Het geven van duidelijkheid vooraf over hoe de wet werkt, is niet alleen prettig voor het bedrijf maar ook voor de dienst, omdat we veel beter in staat zijn om op die manier informatie te krijgen, dan dat we achteraf alles moeten uitvragen in de hoop dat we het krijgen. Dat helpt ons enorm. Dat helpt ons ook bij het uitwisselen van gegevens. Op het moment dat we een ruling hebben afgesloten, konden we in het verleden ook heel makkelijk met andere landen die gegevens uitwisselen. Juist als je belastingontwijking en -ontduiking wilt aanpakken, heb je informatie van andere landen nodig. Dat is even waarom zekerheid vooraf een belangrijke pijler is en blijft voor ons reële vestigingsklimaat.
 Vervolgens heb ik op 22 november een brief gestuurd waarin ik alvast de vormgeving van een nieuwe praktijk uiteenzette. Er is natuurlijk heel veel werk verricht voordat ik zover kwam. De Kamer had om input van twee externe deskundigen gevraagd. We hebben een interne werkgroep gehad die de input van deze deskundigen, mevrouw Otto en de heer Baving, heeft verwerkt. Zij hebben een breed en publiek consultatieproces geleid over de rulingpraktijk, en via internetconsultaties zijn verschillende reacties uit allerlei geledingen ontvangen. Niet alleen vanuit de adviespraktijk en het bedrijfsleven, maar ook vanuit die organisaties die vonden dat de rulingpraktijk echt aangepast moest worden. Het was een behulpzame vinger in het water van de samenleving. Wij hebben daarmee echt ons licht kunnen opsteken. Dat hebben we ook gedaan bij de Belgische dienst. Die heeft gedeeld op welke manier het rulings afgeeft en daarover transparantie geeft. Op basis van al deze input en informatie-inwinning zijn we gekomen tot een voorstel voor de aanpassing op het gebied van inhoud, proces en transparantie.
 Ik heb dit vervolgens uitgewerkt in een nieuw besluit. Dat moet dan om het even duidelijk te maken. Ik heb dat op 23 april met de Kamer gedeeld. We hebben het nu eigenlijk vooral over dit besluit en wat we daar nog aan zouden moeten doen.
 Nogmaals, het speerpunt van dit kabinet is de aanpak van belastingontwijking en daarom is het afgeven van rulings aan bedrijven met beperkte aanwezigheid in Nederland, vooral die waarvan wij vinden dat ze hier zuiver om fiscale redenen zijn, ons punt van heroverweging geweest. De belangrijkste pijler die staat en blijft staan, is dat de ruling altijd wordt afgegeven binnen de kaders van de wet. Hier werd mij om gevraagd en dat is de opzet waarvoor we hier kiezen. Een ruling is nooit een onderhandeling en ook niet een beetje een onderhandeling.
 Het niet langer afgeven van rulings voor bepaalde structuren, betekent overigens niet – infokap is daarvan een voorbeeld – dat een bepaalde situatie per se niet meer kan. Daarvoor moet je de wetgeving aanpassen. Dus, wij kunnen ervoor kiezen om over bijvoorbeeld infokap te zeggen dat we er geen ruling meer over geven. Als de ruimte er wettelijk voor is, kan dat hier worden tegengehouden. Ik ga zo meteen iets meer in op het ontstaan van die ruimte bij infokap. Wij hebben die niet verzonnen; die komt van een uitspraak van de Hoge Raad. Ik kan dat niet tegenhouden, althans niet zolang we de wet niet wijzigen. Het is natuurlijk altijd mogelijk – dat geldt voor een hele hoop dingen – dat we de wet wijzigen en er andere dingen mogelijk worden. Tot die tijd is een ruling niks meer en niks minder dan de uitleg van de op dat moment geldende wetten. Daar kom ik zo meteen ook nog langer op terug, want er waren een aantal vragen over hoe dat zit. Dat is het denk ik met betrekking tot de afgifte op reële activiteiten.
 Op het gebied van het afgeven van rulings heb ik ook aangekondigd dat de substance-eisen worden aangescherpt. We hebben het dan over de zogenaamde economische nexus. Ik zie een vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Met alle plezier geef ik de gelegenheid, maar misschien is het ook handig om aan het einde van de blokjes te vragen of er vragen zijn. Dit gaat nog over de looptijd.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Nee, nee. Dit is nog mijn chapeau. Als ik met blokje één begin zal ik het melden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Namelijk, ik wilde ook nog uitleggen dat het belangrijk is rondom die substance-eisen – daar hebben we het ook verschillende keren met elkaar over gehad – dat wij nu kiezen voor een nieuw concept: economische nexus. Dat betekent dat het bedrijf voldoende relevant personeel in Nederland moet hebben, dat ook in verhouding staat tot het totale personeelsbestand van een wereldwijd concern. Dat gaat verder dan hoe wij in het verleden naar substance keken. Hiermee kom ik bijvoorbeeld tegemoet aan de door de Kamer aangenomen motie-Azarkan dat de substance afhankelijk moet worden gemaakt van de omvang en inhoud van de activiteiten van een onderneming. Dat hebben wij bij dezen in de economische nexus verwerkt. Op deze wijze kan geen zekerheid meer worden gegeven aan brievenbussen. Ook niet, nogmaals, als die brievenbus achter op een fabriek is geplakt. In alle gevallen ligt de lat hoger dan de huidige substance-eisen.
 Er wordt ook geen zekerheid meer gegeven als binnenlandse of buitenlandse belastingontwijking vooropstaat. Als wij ernaar kijken en we denken dat dat toch de voornaamste reden is voor het aangaan van die ruling, zal er op dat moment geen zekerheid vooraf worden gegeven, tenzij dat bedrijf kan aantonen – daar komen we zo nog op – dat er een andere, belangrijkere reden is dan het ontwijken van belasting, waardoor de ruling alsnog kan worden goedgekeurd.
 Ten slotte, en dat is ook niet onbelangrijk, zal er in principe ook geen zekerheid meer worden gegeven voor transacties die uiteindelijk plaatsvinden met laagbelaste jurisdicties die wij op onze lijst hebben gezet en die voor sommigen op de Europese zwarte lijst staan. Vervolgens, want ook daarover hebben we verschillende keren met elkaar gesproken, het punt dat alle rulings een vaste looptijd krijgen van vijf jaar, tenzij er een uitzondering wordt gemaakt dat we naar tien jaar gaan, maar dan evalueren we na vijf jaar. Dus de basisfix is vijf jaar, maar soms langer; denk aan een fabriek die hier langdurig voor acht jaar gaat investeren en vraagt om over die periode zekerheid te krijgen. Dan zullen we zeggen: nou, dat kan voor maximaal tien jaar, maar we gaan sowieso na vijf jaar evalueren. Ik heb het dan niet over het feit dat wet- en regelgeving kan zijn aangepast en dat de ruling om die reden sowieso zou komen te vervallen. Dat is nu de vorm die we hiervoor hebben gekozen.
 Ten slotte willen we in het proces nog meer coördinatie, zowel in de manier waarop we het bijhouden als de manier waarop het wordt vastgesteld. Daarvoor hebben we dat College Internationale Fiscale Zekerheid opgericht, dat er zicht op moet houden dat het netjes gebeurt, dat alle handtekeningen er zijn, dat de kwaliteit wordt geborgd en dat we op dezelfde manier kijken naar de rulings.
 Ik heb nog een klein chapeautekstje over transparantie, maar ik denk dat we die zo wat uitgebreider gaan terugkrijgen bij de specifieke vragen en dan komt dat wel aan bod.
 Verder is het de bedoeling dat we op 1 juli van start gaan en dat is best rap. Daarmee kom ik bij het eerste blokje over de looptijd. Daarover zijn vragen gesteld. Zo vroeg de heer Van Weyenberg hoeveel bestaande rulings er zijn met een looptijd van onbepaalde duur. Althans, zo heb ik zijn vraag vertaald. Dat is best ingewikkeld, want nu hebben we dat ene centrale punt nog niet. Ik neem aan dat hij alle rulings met een internationaal karakter bedoelt, want anders wordt het helemaal lastig. Maar ook hiervoor geldt, terugkijken naar alle afgesloten rulings is niet een-twee-drie te doen. Het is in ieder geval duidelijk dat het heel beperkt is. Voor APA/ATR's gold namelijk al dat zij een maximale looptijd van vijf jaar hadden. Er zijn meer rulings dan die APA/ATR en in die APA/ATR stond in principe al een maximale looptijd van vijf jaar, met een uitzondering van tien jaar en niet onbeperkt. Bovendien vervalt een ruling sowieso naar zijn aard indien er sprake is van een relevante wetswijziging. Bij veel langlopende rulings is dat het geval en zul je zien dat ze nooit lang zullen blijven bestaan. Zo zijn bijvoorbeeld alle rulings met de houdstercorporaties over de inhoudingsplicht per 1 januari 2018 komen te vervallen als gevolg van de wetswijziging waarbij de houdstercorporatie inhoudingsplichtig is gemaakt. Daar gingen rulings over. Er komt een nieuwe wet en op het moment dat die ingaat, vervalt eigenlijk de ruling die ingaat op dat element. Die komt rechtstreeks te vervallen. We kunnen heel lang proberen te zoeken welke het precies zijn, maar voor mij is het het allerbelangrijkste dat we het niet meer doen. Ik richt me op de toekomst en ik wil er echt voor zorgen dat het binnen die beperkte tijd blijft. Ook daar waar ze in het verleden onbepaald werden, gaat dat in de toekomst niet meer gebeuren.
 De heer Van Weyenberg vroeg ook nog naar het voorbeeld, althans hij gaf het als voorbeeld, van een aangenomen initiatiefwet. Eigenlijk is dat niet anders dan elke andere wet die wordt aangenomen. Kan het dan zo zijn dat een ruling uiteindelijk anders zou zijn dan de nieuwe wetgeving? Het antwoord is nee. Dat kan niet. Een ruling is per definitie de uitkomst van het wettelijk proces. Als de wet veranderd is en het element waarop de ruling is gebaseerd, vervalt, dan vervalt de ruling ook per definitie. Of het een eigen wet is of een initiatiefwetsvoorstel, dat maakt niet uit: het kan niet gebeuren.
 Nu ben ik aan het einde van mijn eerste blokje over looptijd en kijk ik even naar mevrouw Leijten.
 
 
 De voorzitter:
 Als eerste had ik de heer Van Raan gezien. Heeft u een vraag of is die inmiddels beantwoord?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb een verduidelijkende vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Als er een aanvraag van een bedrijf is voor een ruling en de Belastingdienst concludeert dat in die constructie onder andere een infokapregeling huist, wordt die ruling dan niet meer afgegeven?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat klopt inderdaad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Mijn vraag zat eigenlijk op het punt dat als de wet veranderd wordt, de rulings overgaan. De afspraken worden herzien, omdat de wet gewijzigd is. Is dat dan een initiatief van de Belastingdienst, of moet dat een initiatief zijn van de bedrijven zelf?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Per definitie vervalt de ruling van rechtswege, omdat de wet anders is. Er is dus geen ruling meer. Dan gaat het proces weer van voren af aan lopen. Als de belastingplichtige over de nieuwe situatie zekerheid wil, kan hij deze opnieuw aanvragen. Het kan bijvoorbeeld over infokap gaan. Wij zeggen dan: we weten dat u er in het verleden zekerheid over hebt gekregen, maar die krijgt u niet meer van ons, want de wet is gewijzigd. Er zijn wijzigingen die optreden op het moment dat de nieuwe ruling wordt vastgesteld.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb in het jaarverslag gezien dat er vorig jaar meer rulings zijn afgegeven. Dat hield juist verband met wijzigingen in de fiscaliteit. Mijn vraag is eigenlijk heel specifiek. Is het: «Hallo, met de Belastingdienst. Uw afspraak moet veranderd worden»? Of is het «Hallo, met Shell. Mogen wij een nieuwe ruling?»?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Volgens mij gaat dat altijd zo: hallo, met een «bedrijf». Ik ben heel benieuwd wat de nieuwe situatie voor mij betekent. Kan ik daar zekerheid over krijgen? Er zijn veel vragen gesteld over de transparantie en de samenvattingen. Ik probeer er een beetje een ordening in te krijgen, want sommige vragen leken op elkaar. Laat ik beginnen met een vraag van mevrouw Leijten daarover. Zij vroeg of ik kon ingaan op de kritiek van de heer Vleggeert op een volle voorbeeldsamenvatting die naar de Kamer is gezonden. Dat is de kern van waarover we het hebben. Wij willen meer transparantie en hoe doe je dat dan het beste? Je hebt een ruling – dat is misschien nog wel een overzichtelijk stukje – maar alle onderliggende stukken kunnen een heleboel informatie bevatten. Dat is overigens een van de redenen waarom het anonimiseren van een ruling met achterliggende stukken veel meer werk is dan het maken van een samenvatting, althans in veel gevallen. Er zitten heel veel pakken papier achter, de onderliggende stukken namelijk, die je allemaal moet anonimiseren.
 Ik kom dan ook bij mevrouw Lodders die vroeg hoe je ervoor zorgt dat het toch niet bekend wordt. Naarmate je meer stukken, en preciezer nog achterliggende stukken, meestuurt, wordt het steeds makkelijker voor de mensen die op zoek zijn om te achterhalen over wie het zou kunnen gaan. Het is uiteindelijk zoeken naar een balans. We hebben geen enkele terughoudendheid om duidelijkheid te geven. Vroeger deden we dat met het publiceren van beleid en nu doen we dat per individuele ruling. We willen heel graag dat iedereen precies weet wat ons beleid is, maar we willen ook heel graag dat het niet herleidbaar is tot het bedrijf. Ik zal er zo op ingaan wat het kan betekenen als een bedrijf zegt: hoe kan dat nou? U vertelt gewoon wat voor afspraken ik heb over welke elementen. Waar produceer ik en wat reken ik toe? Dat is best behoorlijk bedrijfsvertrouwelijke informatie. Wij willen die gegevens van het bedrijf natuurlijk graag hebben. Op het moment dat wij daar niet echt goed voor kunnen zorgen, zal dat waarschijnlijk leiden tot te weinig informatie van de belastingplichtigen. Je kunt daar smaakverschillen in hebben, dat geef ik toe. Wij hebben ervoor gekozen om in eerste instantie het zo te doen dat we zo veel mogelijk in een samenvatting kunnen vertellen wat er gebeurde. De heer Vleggeert zegt eigenlijk: ik zie nog wel redenen om verder te gaan dan dat. Zijn kritiek zat ’m op de voorbeeldsamenvattingen in het stuk. Als je zou vragen wat de achterliggende stukken op die samenvatting zijn, dan waren die er niet, want het waren fictieve voorbeeldsamenvattingen. Het was opmerkelijk om dat te zien. Je zou kunnen zeggen: maak er dan nog weer eens een op basis van een echte casus met achterliggende stukken. Maar eigenlijk zou de kern van mijn betoog dezelfde blijven. Het verstrekken van onderliggende stukken, wat de heer Vleggeert voorstelt, is voor ons niet gewenst, omdat het om omvangrijke stukken gaat, het anonimiseren heel arbeidsintensief is en een samenvatting de inhoud duidelijker weergeeft. Die leest veel duidelijker toe naar waar het echt om gaat. Daarnaast brengt het verstrekken van de onderliggende stukken grote risico's met zich mee met betrekking tot de herleidbaarheid.
 De heer Van Weyenberg vroeg: oké, maar toch, als een bedrijf het nou zelf wil publiceren? Niet wij doen dat, maar dat bedrijf wil het zelf. In België hebben ze daar een website voor. Ik heb de site niet zo snel kunnen opschrijven, maar ik heb begrepen dat die het in ieder geval makkelijk maakt om te kijken wat er gebeurt zodat particulieren en kleinere mkb's makkelijk toegang kunnen krijgen tot het vragen van zekerheid vooraf. Er is voor gekozen dat de Belastingdienst voortaan van alle rulings met een internationaal karakter – ik zeg het nog maar een keer – een samenvatting gaat publiceren op de website. Het staat vervolgens alle belastingplichtigen vrij om de inhoud van die ruling zelf te publiceren, dan wel de conclusies ervan in een jaarverslag op te nemen. Sterker nog, ik zou daar zeker niet op tegen zijn. Ik heb niet zo lang geleden op verschillende momenten in een toespraak gezegd dat het aardig zou zijn dat bedrijven zelf een keer met een soort corporate tax code zouden besluiten om daar niet aan te doen en openheid van zaken te geven, in plaats van dat wij alles via wetten moeten afdwingen. We kunnen keer op keer proberen dat af te dwingen, maar dat is lastig. Eigenlijk vind ik dat er een verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven en bij de adviseurs van die bedrijven, die daar ervaring mee hebben. Ik ben echt voorstander van transparantie van bedrijven over hun fiscale positie. Ik moedig ze aan om hiermee zelf aan de slag te gaan.
 Enkele leden, zoals de heer Van Weyenberg, de heer Snels en ook mevrouw Leijten, zeiden: oké, maar goed, stel nu dat uw keuze toch niet de keuze is die de duidelijkheid geeft waar wij op hopen. We hebben de commissie-Bouwman/Van der Geld inderdaad gevraagd om ons ook komend jaar en de jaren daarna keer op keer te blijven toetsen of we precies doen wat we denken, hopen en beloven te doen. Is het dan mogelijk – ik geloof dat de heer Van Weyenberg daar het meest expliciet naar vroeg – om deze commissie te vragen dat nog een keer naast elkaar te leggen als we een of twee jaar praktijkervaring hebben. Eigenlijk vind ik dat een goed idee. Dus die toezegging aan de heer Van Weyenberg en de twee andere vragenstellers doe ik hier graag. Ik wil niets liever dan dat ook deze onafhankelijke commissieleden vinden dat wat wij doen, het meest doelgericht informatie geeft en het meest kostenefficiënt is. Als het anders is, ben ik ook bereid om hun advies daarin op te volgen. Voorlopig wil ik het laten zoals we het hebben en de commissie vragen dat mee te nemen als ze dit jaar volgend jaar gaat onderzoeken.
 Dan heb ik een vraag van de heer Snels, waarbij ook de heer Slootweg zich aansloot, die zei: de Staatssecretaris stelt nu voor om de rulings samen te vatten in plaats van ze te anonimiseren. Hij kon zich niet voorstellen dat dit minder werk was. Ik heb proberen uit te leggen dat de ruling op zichzelf nog zou kunnen, maar dat alle wezenlijke informatie in de achterliggende stukken kan liggen en die zijn heel dik. «Bakken vol, soms», werd mij geschetst. Het gaat om heel veel technische kennis die wij vragen en willen weten, voordat we daar de ruling op afgeven. Als je al die stukken zou moeten anonimiseren, is dat misschien meer werk dan samenvattend zeggen wat er eigenlijk gebeurt. Het uitgangspunt is en blijft duidelijke informatie, daar ben ik ook voor en dat probeer ik hiermee. Mocht ik daarin ongelijk hebben, ben ik graag bereid het advies van de commissie aan te horen en over te nemen.
 De heer Van Weyenberg vroeg welke minimumeisen er gelden voor het samenvatten van de rulings en of deze eisen ergens worden vastgelegd. De proefsamenvattingen die wij gestuurd hebben, geven een goed beeld van welke elementen de samenvatting zal moeten bevatten: een korte schets van de feiten – waar gaat de ruling over? – het rechtskader – hoe wordt de ruling beoordeeld? – de overwegingen die wij erbij gebruiken en de conclusie, want we geven de ruling wel óf niet af en ook dat publiceren we. Als je op zoek gaat naar de marge, kan je zien waar we zeggen dat we de ruling wel afgeven gezien de gepresenteerde feiten en we de ruling niet afgeven gezien de gepresenteerde feiten. Beide, ook het niet-afgeven, geven veel informatie over de manier waarop wij ons rulingbeleid willen invoeren. Wij hopen dan ook echt dat het College Internationale Fiscale Zekerheid of ons interne college internationale zaken zekerheid zou kunnen geven dat de manier waarop we dat doen, ook de manier is waarop we dat aangeven.
 Ik geloof dat u ook vroeg of er branches werden genoemd. Klopt dat? Nee? Dat staat hier tussen haakjes, maar branches worden niet genoemd, was het antwoord. We hadden die vraag niet helemaal goed begrepen.
 Dan heb ik nog een vraag van de heer Slootweg. Hij vroeg hoe ik zou willen voorkomen dat samenvattingen juist gebruikt worden als rechtszekerheid voor constructies. Het antwoord daarop lijkt een beetje op mijn vorige antwoord. Op het moment dat een ruling wordt afgegeven, is er eigenlijk geen sprake van een structuur of constructie. Want als wij vinden dat de hoofdreden voor de aanvraag van de ruling een structuur is, krijg je geen ruling. Ook daarover kun je zeggen dat het niet gebruikt kan worden om een ruling voor een handige structuur zomaar over te nemen, want dat is denk ik de achterliggende vraag. Het tegendeel zou daar juist moeten zijn dat op het moment dat een ruling wordt afgegeven, het eigenlijk geen structuur is. Tenzij je zou kunnen zeggen dat je bij de rulings die ik expliciet niet heb afgegeven, geen zekerheid krijgt. Dat helpt mij juist weer. Dat bedrijf weet dan van tevoren dat we op dat soort structuren geen zekerheid bieden. Wij snapten de vraag, maar hopen en denken dat dat niet de bedoeling kan zijn, omdat een ruling niet op een structuur wordt afgegeven.
 Ook vroeg de heer Slootweg welke elementen er per ruling door de dienst worden geadministreerd. Dat verschilt per ruling, omdat het onderwerp verschillend kan zijn en ook de informatie die je nodig hebt om het onderwerp te wegen, anders kan zijn. Er zijn vijf of zes verschillende soorten en afhankelijk daarvan vragen wij verschillende elementen uit, namelijk die waarvoor het bedrijf de zekerheid vraagt. Ik kan er wel een aantal noemen. Ik heb overigens ook in paragraaf 6 opgenomen welke informatie de belastingplichtige allemaal moet aanleveren. Deze informatie wordt naast de ruling zelf ook geadministreerd door de dienst. Daar valt onder meer onder: gedetailleerde beschrijving van feiten en omstandigheden, de fiscale consequenties van voorgenomen rechtshandelingen of transacties, de organisatiestructuur en alle lichamen die betrokken zijn bij de ruling, de verklaring dat de bestuurders niet op een EU-sanctielijst voorkomen, en zo gaat het besluit nog een aantal elementen af. Er zijn dingen die we altijd willen hebben voordat we überhaupt kunnen komen tot het overwegen van het afgeven van een ruling. Die dingen zijn echt nodig. Bijvoorbeeld als het gaat om een APA, dan moet je ook nog een verrekenreisrapport hebben en een CbC-rapport. Kortom, afhankelijk van de ruling komen er nog dingen bij, maar een aantal dingen vallen er altijd onder.
 Dan een vraag van mevrouw Lodders over het best mogelijk waarborgen van die anonimiteit. Ik heb al gezegd dat wij denken dat de samenvatting meer waarborg geeft dan wanneer je de hele set probeert te anonimiseren. Het is wel echt ontzettend belangrijk, die geheimhoudingsplicht. De inspecteur van de Belastingdienst is en blijft verantwoordelijk voor de geanonimiseerde samenvatting van de ruling. Tegelijkertijd zal deze inspecteur in de praktijk ook het bedrijf kunnen vragen of zij denken of er elementen in staan waardoor elke concurrent weet wat het is. Daar zullen we rekening mee houden, maar dat geeft nooit het recht aan een bedrijf voor een veto of dat zij kunnen zeggen «u zou het zo moeten doen». Uiteindelijk bepaalt de inspecteur. Hij zal wel vragen, en dat is maar goed ook, of er elementen zijn waarvan elke concurrent weet wat het is, terwijl hij dat niet doorheeft. Nogmaals, niet omdat de concurrent dan iets kan zien wat gedeeld zou zijn, maar het gaat erom om het feitencomplex helder te hebben. Je wilt dan niet dat achterhaald kan worden welk bedrijf over welk feitencomplex zekerheid opvraagt. Er zijn ook hele unieke gevallen – daar ligt voor ons ook de verantwoordelijkheid die we hebben – waarin we moeten weten welke specifieke casusinformatie we moeten anonimiseren of moeten omschrijven. Dat gebeurt een beetje case by case. We hebben daar juist het college internationale zaken voor dat ons gaat helpen om te weten wat nou de best practice is. Goed, zou mevrouw Lodders kunnen zeggen, maar stel nu dat er onverhoopt toch iets misgaat. Laat ik eerst zeggen dat we er alles aan doen om dat te voorkomen. Helemaal uitsluiten dat er ergens een keer iets wordt gepubliceerd waarvan u zegt «dan weet ik het», kan ook niet. Dan zou je de vraag kunnen stellen wat er aan de hand is. De inspecteur kan niets verweten worden en dan is het een stapje door naar de Staat. Het is verantwoordelijkheid die wij nemen. Als een bedrijf echt kan aantonen dat wij onze geheimhoudingsplicht hebben geschonden en dat het daardoor schade heeft ondervonden, is ook rechtsgang voor dat bedrijf open en zullen we daarmee dealen. Het is expliciet de bedoeling om dat te voorkomen.
 De heer Snels vroeg of de Kamer een aantal geanonimiseerde rulings kan ontvangen om te vergelijken met de samenvattingen. Hij ging een stapje verder: «Ik geloof dat u het beste voorheeft, maar zou het toch zelf willen doen. Kunt u niet toch weer een aantal nieuwe samenvattingen maken en dezelfde casus ook geanonimiseerd maken, zodat ik ze kan vergelijken?» Dat zou ik kunnen doen, maar daarna kan ik me voorstellen dat u vraagt: hoe weet ik dat u de goede samenvatting heeft gemaakt? Dat had u ook anders kunnen doen. Ik denk echt dat ik hiermee een stap naar voren doe die enorm helpt. Ik hoop dat u dat gaat concluderen. Als echt blijkt dat het heel anders is, kunnen we het altijd nog een keer doen, maar anders ga ik nu heel veel extra werk naar voren halen op iets wat ik eigenlijk niet van plan ben te doen. Ik denk dat het ingaan op uw verzoek op dit moment mij niet helpt dichter bij een andere keuze te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Einde blokje. Ik zag als eerste mevrouw Leijten, dan de heer Van Raan en dan de heer Snels. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb best wel veel vragen naar aanleiding van wat de Staatssecretaris heeft gezegd. Je kunt de uiteindelijke belastingafspraak geanonimiseerd openbaar maken of je kunt daarvan een samenvatting maken en die geanonimiseerd openbaar maken. Als je daarop inzoomt – dat is de vraag van het CDA – lijkt mij eerst een samenvatting maken en die geanonimiseerd openbaar maken meer werk dan de afspraak anonimiseren en openbaar maken. Ik zou daar toch voor willen kiezen, omdat we het over feiten en omstandigheden hebben, die heel specifiek zijn voor bedrijven en die kunnen wijzigen. Maar we moeten kunnen achterhalen waarom de Belastingdienst bijvoorbeeld accepteert dat belastingontwijking niet het doorslaggevende motief is. Ik denk dat je dat op basis van een geanonimiseerde ruling veel beter kunt zien dan wanneer je daar een samenvatting van maakt. Snapt de Staatssecretaris wat ik zeg? Gaat hij daar ook in mee?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik snap heel goed wat u zegt, maar ik ga er niet in mee. Ook dit hebben we eerder besproken. Sterker nog, volgens mij hebben we het expliciet voorgelegd aan onze twee commissieleden om daar een uitspraak over te doen. Die zeiden in eerste instantie: wij denken dat het geanonimiseerd bekendmaken van de hele ruling weinig meerwaarde geeft. Er wordt nee geschud, maar volgens mij is dat wat zij mij hebben geadviseerd. Als blijkt dat zij na een aantal jaren zelf tot het inzicht zouden komen dat het niet voldoende helderheid geeft, wil ik best met dat advies meegaan. Ik wil niet iets tegenwerken, alleen denk ik echt dat het niet helpt. Het is een hele hoop werk en het geeft niet meer informatie dan wat wij nu met die samenvatting krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, afrondend.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het is interessant, hè? Je kan die conclusies naar twee kanten op lezen. Dat is natuurlijk altijd zo als je een opdracht geeft en je kunt meeschrijven met de conclusies. Zo gaat dat vaak als je discussieert over hoe je de werkelijkheid interpreteert. Er staat dat het niet een nastrevenswaardige optie is en dat het de voorkeur verdient om door middel van voorbeeldafspraken en een periodieke verantwoording in het jaarverslag de hoeveelheid individuele afspraken te duiden. Verder zou inzicht kunnen worden gegeven in het gevoerde beleid rond de afgifte, bijvoorbeeld over de vraag wie onder welke voorwaarden voor een bepaalde exemplarische APA of ATR in aanmerking komt. Daarmee zou je dus ook meer inzicht geven in de feiten en omstandigheden, die leiden tot de beoordeling van de Belastingdienst of iets wel of niet belastingontwijking is of wel of niet een voldoende economische activiteit is. Juist dat kan je nu niet uit die samenvatting halen. Juist dat is de grote kritiek van Vleggeert. Ik zou toch willen dat de Staatssecretaris daarop ingaat, want anders gaat hij heel veel optuigen, hebben we over twee jaar een evaluatie en zeggen we dat we eigenlijk nog niks weten. De bedoeling is dan goed geweest, maar de uitvoering slecht.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik heb mevrouw Leijten gehoord, ook de tweede keer. Ik weet ook wat de heer Vleggeert daarvan vindt. Ik heb gezegd dat ik dat niet deel. Ik denk dat die samenvatting niet voorbijgaat aan de feiten en omstandigheden waarvoor de ruling is gevraagd. Nogmaals, ik heb het even getest. De letterlijke quote van Bouwman en Van der Geld is: «geanonimiseerde rulings hebben geen meerwaarde». Dat is waar ik me voorlopig aan vasthoud. Wij denken dat ook. Het is niet zo dat ik denk: nou, wat zal het eens zijn? Wij hebben het idee dat als je feitelijk naar een ruling kijkt en alles zwart gaat maken wat aanleiding zou kunnen geven tot het kunnen herleiden van de belastingplichtige, je een vrij onleesbaar verhaal krijgt. Dat geeft niet meer inzicht in waarom de ruling is afgegeven en welk beleid is toegepast. Sterker nog, die samenvatting dwingt ons juist inzicht te geven in waarom het gebeurt. Die dwingt ons ook om duidelijk te maken – ik denk dat u dat later met mij eens gaat zijn – wanneer we wel of niet ergens voor kiezen, want dat willen we. We willen duidelijk maken wanneer de grens voor ons is bereikt als het gaat om grensverkennende structuren en als het gaat om belastingontwijking in binnen- of buitenland.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, afrondend.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Hoe kan ik nou zeggen of hoe kan ik weten dat de Staatssecretaris gelijk heeft? Hij stelt dat onderzoekers zeggen dat het geen meerwaarde heeft, maar dat kan ik niet toetsen, want ik ken ze niet. Ik heb geen geanonimiseerde rulings en ik heb ook geen geanonimiseerde samenvatting. Ik kan dus niet zeggen welke beter is. Dit is precies het probleem. Als het geen meerwaarde heeft voor deze onderzoekers, is het dus ook geen probleem om het te doen en kunnen wij toetsen of het meerwaarde heeft.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Het komt wel aan een soort kernwaarde van hoe we hier met elkaar praten. Ik geef aan dat wij een commissie hebben gevraagd – dat is ook helemaal met u afgestemd – hiernaar te kijken. De commissie heeft hier duidelijke uitspraken over gedaan. U zegt nu dat u het niet met die commissie eens bent en dat u een hoogleraar kent die er anders over denkt. Hoe moet ik u nou geloven, zegt u verder. Doordat ik zeg wat ik zeg, is dan mijn antwoord. Dat rapport is openbaar gepubliceerd. U kunt alles nagaan. Als u het merkwaardig vindt, moet u die mensen er misschien naar vragen. Ik vind het een zeer geloofwaardig verhaal waarop ik mijn verdere acties heb vervolgd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wacht even of wat ik wil vragen niet in het blokje overig terechtkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Snels. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog een beetje verder op de vragen van mevrouw Leijten. Ook al is het een stap vooruit, voor de buitenwereld, en wij horen daarbij, blijft het moeilijk te beoordelen in hoeverre de samenvatting nou echt een goede aansluiting heeft met de ruling, waarbij er volgens mij nog een verschil is tussen de ruling en de achterliggende stukken. Voor een deel gaat dit over openheid en transparantie. Dat is wat wij proberen op te lossen. Ik snap de procedure die de Staatssecretaris heeft gevolgd, inclusief het advies van de commissie, maar het blijft binnen de Belastingdienst en binnen het ministerie nog steeds wel de wijze waarop die samenvattingen plaatsvinden. Mijn voorstel was om wetenschappers, onderzoekers en eventueel onderzoeksjournalisten, via die WOB-procedure, toch af en toe te laten kijken naar geanonimiseerde rulings – dat hoeft niet voor alle rulings – en hoe die samenvatting daarbij aansluit. Het maakt dan ook deel uit van het publieke debat, wat volgens mij ten goede komt aan de transparantie en de bedoelingen die ook de Staatssecretaris heeft.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Hiervoor geldt hetzelfde: ik heb volgens mij net de toezegging gedaan dat ik aan deze zelfde commissie een advies zal vragen mocht de uitkomst van de lijn die ik nu volg anders zijn dan nu wordt verwacht. Het is een externe commissie, geen commissie binnen de dienst.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Die toezegging van de Staatssecretaris incasseren we ook met graagte. Het is goed om dat over twee jaar te evalueren, maar ook dat is dan weer een commissie die zelf even een conclusie trekt zonder dat we een debat kunnen voeren. Want de conclusie is dat het geen meerwaarde geeft, maar niemand buiten de commissie, de Belastingdienst en het ministerie kan controleren of dat inderdaad zo is. Daarom vind ik het nog steeds relevant om te kijken of we in dat publieke debat kunnen zeggen: de samenvattingen zijn goed, want wetenschappers hebben ook gekeken naar de achterliggende geanonimiseerde rulings. Volgens mij kan dit alleen maar helpen bij het beleid van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Volgens mij kunnen we hier in een cirkeltje blijven praten. Het is niet zo dat hier geen openbaar debat is geweest, want we hebben er ook in de Kamer een aantal keer over gesproken. Ik heb toen in eerste instantie aangegeven waarom ik dacht dat waar wij toen waren al ver genoeg was. Ik ben op mijn schreden teruggekeerd en heb gezegd: weet u wat, we proberen het dan toch nog op de manier waarvan wij denken dat die de beste is. Wij hebben een externe commissie gevraagd om ons daarover te adviseren. Dat advies is gekomen en dat volg ik. Dan zeg ik ook nog eens dat ik bereid ben om nog een keer advies te vragen, als de uitkomst anders is. U wilt gewoon iets anders, dat is mij inmiddels wel helder. U gebruikt het publieke debat ervoor om te zeggen dat het dan duidelijk is, maar het is niet zo dat wij daar een geheim van hebben gemaakt. Toch nog even: als je een ruling sec bekijkt, bevat die een en al verwijzingen, voornamelijk naar achterliggende rapporten. Je kan dan niet zeggen dat je die achterliggende rapporten niet meeneemt, want dan heb je er niets aan. Terwijl je die in die samenvatting juist wel kan samennemen. Dat zegt de commissie ook. Voor mij is dat erg logisch. Als je het geheel bekijkt, vervolgens een samenvatting maakt en die dan anonimiseert, is dat toch altijd minder werk dan eerst proberen alles te anonimiseren en dan maar hopen dat de rest er chocola van weet te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ja, heel kort afrondend dan, de heer Snels. Dit is een punt dat breed leeft, dus ik laat iets meer ruimte, maar daarna wil ik weer orde in de vergadering aanbrengen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Een hele korte vraag. Ik probeer met de Staatssecretaris mee te denken. Ik heb hem ook gecomplimenteerd met de stappen vooruit. Het is eigenlijk een hele simpele vraag. Wat is er tegen mijn voorstel?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat het minder informatie geeft dan een samenvatting. Dat is de kern van het verhaal.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil er toch ook nog even op doorgaan. Ik wil even terug naar misschien niet dé essentie, maar wel een essentie: een ruling gaat over zekerheid vooraf. Dat weten we. Als bedrijven hun belastingarchitectuur optuigen, kunnen ze tot op zekere hoogte al heel veel zekerheid vooraf krijgen middels de belastingwetgeving. Als zij zich aan de belastingwetgeving houden, hebben ze alle zekerheid die ze nodig hebben. Ze kennen de wet, ze kennen de tarieven, ze kennen hun vorige aangifte. Die zekerheid vooraf is er dus al. Ik probeer nu ons gezamenlijke doel te benoemen ten opzichte van bedrijven die een ruling aanvragen. Dat zijn toch bedrijven die op een andere manier zekerheid vooraf willen, omdat ze iets doen waarvan niet direct helder is of het mag of niet mag, of het kan of niet kan. Wij zijn verenigd in het feit dat op het moment dat een ruling wordt aangevraagd, een ander type zekerheid vooraf wordt gevraagd. In de regel is dat een zekerheid die niet gaat over het meer betalen van belasting. Het gaat altijd over het anders belasting betalen of wellicht minder belasting betalen. Vanuit het gezamenlijke belang dat we dat goed in kaart willen hebben – u wilt dat en wij willen dat – is het voorstel van de heer Snels toch niet zo raar. Die zekerheid vooraf hebben de bedrijven al, want dat is de belastingwetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. De Staatssecretaris.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wou eerst even vragen of het punt duidelijk is,...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is het zeker.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 ... want anders moet ik nog doorpraten namelijk.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een uitgebreide toelichting gegeven en het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 In essentie snap ik de kern wel. Als de wet voor iedereen zo ontzettend helder was, ook internationaal gezien, dat het in één klap zonneklaar is voor de belastingbetaler wat er moet gebeuren, was er een wereld waarin rulings niet nodig zijn. Helaas is het zo, zeg ik tegen de heer Van Raan, dat de boze buitenwereld, en daar zijn wij allemaal onderdeel van, zo veel wetten heeft weten te maken dat het voor een bedrijf soms lastig is om precies door te hebben of iets wel of niet mag, bijvoorbeeld of iets wel of niet wordt belast in een ander land, welk deel daarvan dan wordt belast en of dit met dat andere land wordt overlegd. Het kan ook veel simpeler zijn. Er zijn eindeloze rechtspraken over de vraag of een huis privébezit is, deel van de zaak is of wat dan ook. Het is ontzettend belangrijk dat de belastingplichtige, maar ook de inspecteur, er helder over kan zijn wat dit betekent. We hebben het vandaag over rulings met een internationaal karakter, maar er zijn ook nationale vaststellingsovereenkomsten die hetzelfde doen. De bedoeling van de wet is soms niet een-op-een voor de gemiddelde belastingbetaler zichtbaar. Het is aan ons en uiteindelijk aan de rechter om daar iets van te vinden. Ik snap het wel, maar het is niet zo dat er een ander soort zekerheid wordt gevraagd door bedrijven, met altijd maar slechte bedoelingen. Ik denk dat het terecht is dat zij vragen: wat betekent dit voor mij?
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Afrondend. Het verhaal dat de Staatssecretaris nu vertelt, klopt intrinsiek niet. U zegt aan het begin van het debat dat op het moment dat er sprake is van een infokapregeling we geen ruling meer gaan afgeven. Dat zou dus kunnen betekenen dat als een bedrijf daar toch voor kiest, in het proces en bij de aangifte blijkt dat het niet mocht, bijvoorbeeld omdat het niet legaal is of omdat er twee keer wordt afgetrokken. Een ruling heeft altijd tot doel iets anders te doen dan waar het in eerste instantie om te doen was. Kijk naar de hele Zuidasindustrie. Als de Staatssecretaris zegt «in essentie kan ik u volgen en klopt het», zou hij zich eigenlijk, vanwege het gezamenlijke belang dat we hebben, aan onze kant moeten scharen en zeggen dat hij het toch aan die bedrijven gaat opleggen om wel dat inzicht te krijgen. Dat volgt eigenlijk uit uw eigen redenering.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik blijf er een beetje bij dat ik mijn redenering intrinsiek wel degelijk vind kloppen. Een ruling kan niets meer geven dan de wet biedt. Het is een service of wij daar vooraf zekerheid over geven. Dat is een beetje het mantraatje dat we nu gebruiken. Het is niet zo dat een ruling meer ruimte geeft voor wie dan ook, omdat hij een ruling vraagt. Hij vraagt gewoon aan de wetgever en de uitvoerder ervan: wat betekent dit voor mij? Als ik mijn feitencomplex zo voorleg, wat betekent dat dan voor mij? Ik vind dat een terechte vraag die elke belastingplichtige moet kunnen stellen en blijf dat vinden. Het is aan ons om dat duidelijk te maken. Dat blijft altijd bestaan. De wereld is ingewikkeld en soms helpt dit, ook voor een bedrijf. Natuurlijk vindt een bedrijf het fijn om te weten hoe de Nederlandse fiscus naar zijn feitencomplex kijkt. Ik snap dat best.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Kort, mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Staatssecretaris sneerde daarnet een beetje naar mij dat ik onafhankelijke wetenschappers moet vertrouwen en dat ik geen andere onafhankelijke wetenschappers moet aanhalen. Deze zogenaamde onafhankelijke onderzoekscommissie had zes leden, waarvan er vier van het ministerie en de Belastingdienst afkomstig waren en twee van daarbuiten. Dit is dus wel degelijk «wij oordelen over ons eigen beleid».
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik vind het jammer dat mevrouw Leijten deze commissie als zodanig kwalificeert. We hebben het in de 21ste halfjaarrapportage hier al eerder over gehad en toen hoorde ik die kritiek niet.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt de beantwoording met het derde blokje.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat is het blokje vormgeving. Ik begin met de vraag van de heer Slootweg. De heer Slootweg zegt eigenlijk: «Een ruling is een vorm van een vaststellingsovereenkomst. Klopt het nou dat de inspecteur bij het sluiten van die vaststellingsovereenkomst een speciaal model moet volgen en klopt het dan dat er verschillende versies van dat model gebruikt zouden worden?» Dat was denk ik de vraag die hij mij stelde. In principe zijn deze rulings op dit moment vormvrij, tenzij ze in de APA/ATR-praktijk zitten. In die praktijk moeten ze heel duidelijk aan voorwaarden voldoen, maar de andere rulings zijn wat vrijer van vorm. Een van de dingen die wij nu graag willen is juist dat al deze rulings een iets vastomlijndere vorm krijgen. Dan worden ze onderling beter vergelijkbaar. Dat geeft meer transparantie over ons beleid op dit onderwerp en het wordt makkelijker om erover te rapporteren en dergelijke. Dat is eigenlijk precies wat ik in de brief van 23 mei 2017 aan de Kamer meldde. Toen heb ik zelfs een aantal exemplarische voorbeelden meegestuurd, om inzicht te krijgen in hoe wij die vormgeving wat strakker willen hebben. Het is dus niet zo dat er op dit moment verschillende dingen zijn. Het is vormvrij, behalve als het een APA/ATR is. Dus ik hoop dat ik daarmee dat misverstand heb kunnen wegnemen.
 De heer Van Weyenberg stelde een lange vraag. Zijn er voorbeelden van bestaande rulings waarin de voorwaarde nog niet is opgenomen dat een wijziging van wet- of regelgeving automatisch leidt tot aanpassing en/of einde van de ruling? Dat is denk ik eigenlijk het deel dat we zonet al besproken; het komt hier weer terug bij de vormgeving, maar het komt op hetzelfde neer. Het kan niet zo zijn dat je in een ruling zegt «deze ruling is doof en blind voor elke verandering van de wet». Dat kan niet. Dat zeg ik hier nog een keer. Er is hierover zelfs een mooi stukje wettekst, voor de liefhebber. Dat is het Besluit Fiscaal Bestuursrecht. «Er mogen geen afspraken worden gemaakt die – beoordeeld ten tijde van het aangaan van een vaststellingsovereenkomst – op het tijdstip waarop c.q. gedurende de periode waarover de overeenkomst van kracht is, duidelijk in strijd zijn met de wet. De omstandigheden op grond waarvan de overeenkomst eerder eindigt...» Nou ja, punt. Dan wordt uitgelegd wanneer dat het geval is. Maar het mag dus niet en dat is gelukkig ook omlijnd vastgelegd.
 Dan kom ik bij het blokje infokap, met een aantal inhoudelijke vragen. Daar waren een aantal echt goede vragen over. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Van Raan. Hij heeft daarover overigens ook een hele serie Kamervragen geschreven, met de heer Snels. Althans, die gaan over een Deense uitspraak die onder andere over dit soort zaken gaat. We zijn er bijna, maar ik wilde de antwoorden niet een dag voor dit debat versturen, want voor je het weet zouden we het debat weer hebben uitgesteld en dat zou zonde zijn geweest. Die antwoorden komen eraan, maar dat zijn echt hogere juridische lekkernijen, dus ik hoop dat u daarvan gaat genieten.
 Een deel daarvan komt ook in een wat simpelere versie terug, bijvoorbeeld in het Oxfamrapport. Ik geloof dat het vorige week was dat het mij is aangeboden en dat rapport heb ik met grote dank in ontvangst genomen. Ook tegen hen heb ik gezegd: «Het is goed dat u mij scherp houdt. Dat doet de Kamer, maar u gelukkig ook nog.» Zij gaven eigenlijk aan dat die informeel kapitaalstructuren kunnen leiden tot allerlei verplaatsingen. Het is best een technisch ingewikkeld verhaal. Ik heb ook wel een paar suggesties aan hen meegegeven, overigens niet helemaal in de openbaarheid. Zij hadden volgens mij het idee dat bijvoorbeeld het terugtrekken van die hybride structuren door het Amerikaanse belastingbeleid zou leiden tot een heleboel infokapachtige situaties. Wij hebben gezegd dat we dat niet direct in aantallen zien terugkomen, maar dat het een goede suggestie is; we gaan er toch nog eens naar kijken. Ook daarvoor geldt dat ik het meedenken over wat er kan gebeuren – ook als wij ons beleid aanpassen – als constructief en onderbouwend heb gezien. We gaan daarnaar kijken. Nogmaals, het was niet iets dat wij als eerste zien. Wij zien wel andere potentiële risico's. Die ga ik hier niet vertellen, want er luisteren allemaal mensen mee. In ieder geval: deze zagen we niet direct, maar we gaan daar desalniettemin naar kijken.
 De heer Van Raan vroeg ook nog of ik nu beoog dat in alle belastingontwijkingssituaties geen ruling meer afgegeven gaat worden. Het antwoord is eigenlijk heel kort: ja. Dat is precies wat we beogen. Ik kan nu mijn riedel herhalen, maar dat is precies wat we beogen. Zodra de structuur de belangrijkste reden is voor het vragen van een ruling, dan krijg je hem niet.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat het eind van het blokje infokap?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Nee, maar het is niet een heel lang blokje. Dus ik kan de vragen misschien even allemaal beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, graag.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 De heer Slootweg vroeg mij bijvoorbeeld naar het buitenlands belang en hoe dat buitenlands belang kon worden vastgesteld. In de vernieuwde rulingpraktijk wordt inderdaad geen ruling gegeven als binnenlandse óf buitenlandse belastingontwijking vooropstaat. De Belastingdienst gaat daarmee dus strenger kijken naar het doel van de structuur die wordt voorgelegd voor een ruling. Zo is het eigenlijk netter verwoord dan wat ik zojuist zei. De belastingplichtige zal moeten bewijzen aan de Belastingdienst dat er geen beletsel is om de ruling af te geven. Dus de bewijslast ligt in dat opzicht bij hen. Dat is ook precies zo opgenomen in het beleidsbesluit. Dat luidt namelijk: «Tevens wordt de analyse verstrekt waarin de belanghebbende gemotiveerd toelicht dat er geen beletselen zijn als bedoeld in paragraaf 3, om zekerheid vooraf te verstrekken in de vorm van een ruling met een internationaal karakter.» Ik weet niet meer precies wie dat vroeg, maar er was ook gevraagd hoe het met die bewijslast zit. Hier zie je dat. Dus hier zijn zíj degenen die dat moeten aantonen aan ons. En dat is belangrijk, want andersom is ingewikkeld.
 De heer Slootweg had daar nog een soort testvraag bij. Een Nederlandse bv die renteloos van een buitenlands gelieerde partij leent, wil zakelijke rente in aftrek brengen, maar het is niet duidelijk wat het andere land gaat doen. Wordt er dan geen ruling afgegeven, of wordt er eerst geïnformeerd? Het is inderdaad zo dat er bij rulings zekerheid wordt gegeven over transacties zoals leningen die nog moeten plaatsvinden, en dat dat pas kan gebeuren op het moment dat getoetst kan worden wat het is. Daar hebben we één heel belangrijk ding voor en dat is de buitenlandse wet. Daar kijken we dus naar. Die geeft over het algemeen duidelijkheid of er wel of geen belasting betaald moet worden. De inspecteur zal daarom in principe uitgaan van de geldende wetten en regels in het buitenland, maar als op basis daarvan geen rente in de heffing wordt betrokken – dus als het er echt op lijkt dat daar geen belasting hoeft te worden betaald – dan wordt geen ruling afgegeven. Daarnaast zet de Belastingdienst in dat geval overigens nog twee extra sloten op de deur. In de ruling wordt opgenomen dat er aan het buitenland een juist en volledig beeld wordt gegeven van de activiteiten en de fiscale behandeling in Nederland – dus wat er staat moet allemaal kloppen – en informeel kapitaalsituaties worden met en zonder ruling uitgewisseld met buitenlandse belastingdiensten. Dus in infokaps gaan wij sowieso zeggen dat er een ruling uitgewisseld zou moeten worden, of eigenlijk: in informele kapitaalsituaties wordt er met of zonder ruling in ieder geval uitgewisseld met het buitenland.
 Dan vroegen de heer Snels en mevrouw Leijten ook nog of ik vanaf 1 januari ging expliciteren waarom een belastingbesparing niet het doorslaggevende motief is en waarom er sprake is van een voldoende economische nexus met Nederland. Kortom: waarop baseer je dat dan eigenlijk, als je die keuzes maakt? Aan de hand van welke maatstaven kan ik dat het beste doen? Het antwoord is eigenlijk dat vanaf 1 juli ook over rulings die niet tot stand zijn gekomen een samenvatting wordt gepubliceerd; ik zei het net ook al. Dat is natuurlijk zeer «inzichtvol», om het zo maar te zeggen. In een samenvatting zal dan uiteengezet worden waarom de ruling niet tot stand is gekomen. Met de publicatie van de samenvattingen zullen er dus steeds meer voorbeelden zijn van wat niet voldoende is voor een ruling. Hierdoor zal in de praktijk duidelijkheid ontstaan over de invulling van deze nieuwe begrippen, zoals «economische nexus». Het is echt niet zo dat wij dat nu bij elk geval dat je noemt al 100% precies weten. Nee, een inspecteur zal daar uiteindelijk gewoon een oordeel over moeten geven. Dat moet hij publiceren, óók als hij hem niet afgeeft. Dus niet alleen als hij wel een ruling afgeeft, maar ook als hij die niet afgeeft. Wij denken dat dat precies datgene is dat helpt om duidelijkheid te geven aan andere belastingplichtigen. Dat is volgens mij eigenlijk in de kern het antwoord op die vraag.
 Dan nog één keer in de richting van de heren Van Weyenberg en Nijboer, die vroegen of er nou zekerheid gegeven wordt over informeel kapitaal. In de vernieuwde praktijk worden er geen rulings gegeven als belastingbesparing vooropstaat. Van geval tot geval moet worden bezien of hier sprake van is. Over informeel kapitaal waarbij de zakelijke correctie in het buitenland niet gemaakt gaat worden – daar gebeurt dus niks – zal er geen ruling worden gegeven, omdat de belastingbesparing in die situaties voorop zal staan.
 Wat doen we dan met bestaande infokaps? Dat vroeg de heer Nijboer. Bestaande rulings vallen niet onder het nieuwe rulingbeleid. Dat gaat pas per 1 juli in. Bestaande informeel kapitaalrulings kunnen nog blijven bestaan zolang de wet de wet is, en die is nog niet aangepast. Maar ik heb tegelijkertijd in mijn brief van 23 februari jongstleden al gezegd dat ik er toch onderzoek naar ga doen of we dat nog wel willen. Dat is denk ik ook niet onbelangrijk, want toepassing van dat beginsel kan er namelijk wel toe leiden dat fiscale winst naar boven of naar beneden wordt bijgesteld. En als het andere land niet heft, kan het naar beneden toe bijstellen van de winst in Nederland knellen met mijn eigen inzet om belastingontwijking aan te pakken. Dus de wet is nog steeds de wet, ik geef er geen rulings voor af en ik ga onderzoeken of ik er misschien überhaupt mee moet stoppen. Dat is eigenlijk in a nutshell de samenvatting van het beleid, maar daarvoor moet ik wel even onderzoek hebben en ik heb gezegd dat ik in 2020 uw Kamer hierover nader zal informeren.
 Dat was denk ik dit blokje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet precies wie de eerste was. De heer Snels, gaat uw gang.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Heel kort, over de economische nexus en het hoofddoel van belasting ontwijken. Ik begrijp nu heel goed dat als er geen ruling wordt afgegeven dat dat ook precies verantwoord wordt. Maar hoe zit dat dan bij de samenvattingen als wel een ruling is afgegeven? Wordt daarin dan beargumenteerd, op basis van deze voorwaarden, waarom er wél een ruling is afgegeven? Want met aan de ene kant «wel» en aan de andere kant «niet» krijg je inderdaad een beetje inzicht in hoe die maatstaven zich gaan ontwikkelen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Het feit dat die ruling wordt afgegeven, is dan al de goedkeuring van het feit dat de structuur zoals die er staat doenlijk is.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Infokap is een heel duidelijk voorbeeld waarbij het heel zwart-wit is: bij dit nieuwe beleid gaan we hierop geen ruling afgeven. Maar af en toe zal het ingewikkeld zijn: hoe zit het nou precies met die economische activiteiten hier in Nederland of hoe zit het nou precies met dat hoofddoel, want is dat hoofddoel nou om zo min mogelijk belasting te betalen of is het dat nou helemaal niet? Dan zul je af en toe als Belastingdienst het besluit nemen dat je toch maar een ruling afgeeft. En dan is het denk ik wel interessant om juist ook in die samenvattingen te beargumenteren waarom in dat geval wél een ruling is afgegeven. Dan krijg je inderdaad een beetje zicht op de dilemma's die denk ik toch wel gaan ontstaan voor de inspecteurs.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik snap die vraag wel, en uiteindelijk gaat me dat toch gebeuren. Ook al zou ik er niks over opschrijven, dan ga ik ervan uit dat de heer Snels mede zal gaan vragen of ik er wat meer over kan vertellen en waarom die commissie dat dan heeft toegestaan. Tegelijkertijd moet ik ook een beetje oppassen dat wij niet elke keer gaan zitten uitleggen dat iemand een recht krijgt, want er is een wet en er is een recht, en iemand krijgt dat recht. Dan zou ik ook elke keer moeten uitleggen waarom je inkomstenbelasting betaalt. Of zeggen: u bent tóch gekwalificeerd voor een aftrek van uw hypotheekrente. Op het moment dat iemand voldoet aan de wet – hij vraagt zekerheid of iets klopt en wij zeggen ja – zit er iets raars aan dat wij dan ook nog zouden beargumenteren waarom het antwoord ja is.
 Tegelijkertijd snap ik wel een beetje wat u zegt. Mijn gevoel is dat we in die samenvatting best een aantal elementen zullen moeten benoemen waaruit dat blijkt. Maar ik vind het belangrijker waarom wij iemand die dacht zijn recht te kunnen halen door zekerheid te vragen, het niet geven. Ik denk dat dat de meeste informatie geeft. Ik wil er nog even over nadenken of wij dan aan die goedkeurende kant meer gaan doen. Mijn onderbuikgevoel zegt dat dat eigenlijk een beetje raar is, omdat iemand dan gewoon de wet krijgt. Het is eigenlijk raar dat je dan als belastinginspecteur elke keer moet uitleggen waarom die wet van toepassing is. Maar ik snap geloof ik ook wel weer wat de heer Snels bedoelt. U bent op zoek naar een grensgeval. Laat me daar even over nadenken. Ik heb er nog niet een-twee-drie een antwoord op, maar ik ben best bereid om er even over na te denken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben zo meteen ook nog een tweede termijn. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Hoe stel je nou vast dat een constructie fiscaal gedreven is? Dat zou ik wel willen weten.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Als de inspecteur denkt dat de structuur die hem wordt aangeboden vooral bedoeld is om binnenlandse of buitenlandse belasting te ontwijken, door een grondslag uit te hollen of iets anders. Bijvoorbeeld zo'n infokap. Je zou kunnen zeggen: dat is ergens wel rente aftrekken, terwijl er aan de ontvangende kant niks betaald wordt. Dat is een typisch voorbeeld waarvan wij dan vinden dat de bedoeling daarvan lijkt te zijn om geen belasting te betalen. Dan is dat hoofdzakelijk het doel. Terwijl iemand best kan zeggen «ik heb een keer een mazzeltje gehad, want ik kreeg een lening die goedkoper was dan de zakelijke rente»; als je begrijpt wat ik bedoel. Dus het is echt de bedoeling dat we dat op die manier gaan bekijken. Ik zit even hardop te denken wat voor voorbeeld ik kan geven. Eigenlijk zijn de voorbeelden die we hebben meegestuurd precies de voorbeelden die proberen aan te geven: «Dit is het feitencomplex. Dat lijkt aan de ene kant misschien nog wel oké. En toch, als je ernaar kijkt, beoordelen wij dat het uiteindelijk de bedoeling was om het zo min mogelijk te belasten. Sterker nog: dat zien wij eigenlijk als het hoofddoel voor de manier waarop deze structuur wordt aangeboden, en daarom geven wij hem niet af.»
 Stel dat België een lagere inkomstenbelasting of lagere vennootschapsbelasting heeft dan wij en iemand laat het meer neerslaan in België dan in Nederland, dan zou je kunnen zeggen dat hij daar belastingvoordeel van heeft. Terwijl wij dan denken: ja, maar goed, hij heeft daar ook activiteiten en alles, dus belastingbesparing als zodanig hoeft niet het issue te zijn. Het kan er best bij zitten, als er ook andere goede redenen zijn om alsnog voor die structuur te kiezen. Maar we geven geen ruling af als de inspecteur zegt: ja, maar déze structuur is toch vooral bedoeld om belasting te ontwijken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, afrondend.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Hiermee kan je echt alle kanten op. Je kan gewoon een bedrijf hebben, een multinationaal bedrijf, dat een dochteronderneming opzet en daarin grote leningen geeft, en geen zakelijke rente. Dan heb je zo'n informeel kapitaal, maar dat kan je ook anders noemen. Maar dat bedrijf krijgt allang een ruling, want het voldoet wellicht aan werkgelegenheid hier. En het doet dat andere er gewoon bij. En omdat het dat erbij schuift in die hele grote concernconstructie, krijgt het die ruling, want die belastingadviseur zegt gewoon: ja, maar dit bedrijf hebben we al zó lang binnen! Of gaan we dan zeggen: jullie zetten doelbewust een buitenlandse vennootschap of een Nederlandse vennootschap op, om zo te kunnen schuiven met geld en net te doen alsof je geen winst hebt, en nu geven we geen ruling meer af? Dan zou je toch eigenlijk moeten zeggen: nu gaan we achter dit bedrijf aan, want nu weten we dat dit bedrijf zijn winstbelasting aan het ontwijken is?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Maar de ruling wordt niet op het bedrijf afgegeven. Het bedrijf komt en zegt: kwalificeert deze lening zich voor een ruling? Als het een infokaplening is, zeggen wij dus vanaf nu: nee. Ook al mag het misschien nog van de wet, wij vinden dat we op die manier geen ruling willen afgeven. Dus het is niet dat een bedrijf een ruling krijgt en allerlei dingen gaat doen. Nee, er moet heel specifiek gevraagd worden naar de elementen waarvoor hij zekerheid vooraf vraagt. Die testen wij. Daar zijn volgens mij echt wel stevige voorbeelden van aangegeven. Iets kan allemaal best zijn, maar op het deel dat bijvoorbeeld over het te makkelijk geven van een goedkope lening gaat, wordt geen ruling afgegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik probeer even dit stukje over de infokap en de aanpak van de Staatssecretaris samen te vatten, om te kijken of ik het goed begrepen heb. Het kan dus zo zijn dat er infokapsituaties zijn zonder ruling, die wél als doel hebben belasting te ontwijken, en dat zien we dan wel bij de aangifte. Dus die kunnen in uw aanpak blijven bestaan? En ik begrijp ook dat in uw aanpak infokaprulings kunnen worden gegeven, als kan worden aangetoond dat het geen doel heeft om te ontwijken. Dus met de aanpak die u beoogt en waar we een heel eind in meegaan, kunnen die beide situaties ontstaan? Dat is vraag één.
 Vraag twee zit er meteen aan vast. Dan zou ik het wel uitdagend vinden dat we dat gegeven koppelen aan wat Oxfam Novib becijferd heeft; die 5 tot 10 miljard aan kosten en hoeveel het er zijn. Ik zou dat wel uitdagend vinden, voor de Staatssecretaris maar ook voor ons. Misschien kan hij die toezegging doen? En kan de Staatssecretaris zichzelf dan een target zetten van een percentage van het aantal acceptabele infokapsituaties die niet belastingontwijking tot doel hebben?
 De vraag is dus ten eerste of die samenvatting klopt, en ten tweede of hij daar dan voor zichzelf en voor ons targets aan kan zetten zodat we bijvoorbeeld in 2020 kunnen checken of we op de goede weg zijn.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Die infokaprulings geef ik dus niet meer, want bij zo'n infokap is het precies het onzakelijke karakter ervan dat ons niet aanstaat. Daar wil ik echt hartstikke helder over zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Raan, het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 De tweede vraag gaat over Oxfam Novib. Die cijfers herkennen wij echt niet. Nogmaals, ik probeerde het volgende ook aan te geven: elke keer als wij het beleid aanpassen, zullen er ook weer bedrijven zijn die kijken hoe ze met dat nieuwe beleid moeten omgaan. Maar wij zien dus niet zo sterk een soort een-op-eenrelatie, zoals in dat Oxfamrapport staat, tussen het stoppen van hybride mismatches, die we aanpakken met ATAD 2, en het ontstaan van zeer uitgebreide infokaps. Ik heb al gezegd dat we er nog wel naar gaan kijken, want zij zullen dat niet voor niets zeggen. Alleen, wij herkennen het zo snel even niet en dus ook de cijfers niet.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik snap het. Dan hadden we misschien een andere benchmark kunnen afspreken, maar daar komen we dan nog op. U zei net: er zullen geen infokaprulings meer worden afgegeven. Maar volgens mij hadden we ook gezegd: als degene die die ruling aanvraagt kan aantonen dat het niet een ontwijkingsgedreven constructie is, kan wel degelijk een ruling worden gegeven. Of heb ik dat verkeerd begrepen?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat klopt alle twee. Ik denk namelijk dat een en twee hetzelfde zijn. Ik denk dat je een infokap altijd doet om ergens wel rente af te trekken en het niet te hoeven belasten, want dat is namelijk wat er gebeurt. Dus ik denk niet dat het een tegenstelling is. Misschien kunnen we het nog helderder opschrijven voor in de tweede termijn, maar beide lijken mij niet in tegenspraak.
 Ik heb nog iets van een antwoord over die criteria en de economische nexus. Daar kom ik anders straks in de tweede termijn op.
 Dan kom ik nu bij het blokje overig. Zoals altijd wordt dat weer een wat dikker blokje dan ik hoop. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan, voorzitter.
 Mevrouw Leijten vroeg wat ik vond van de uitspraak van een belastingadviseur dat een belastingadviseur weer terug naar school zou moeten als een bedrijf belasting zou moeten betalen. Ik was er niet bij en ik ken ze niet. Deze uitspraken komen dan ook volledig voor rekening van degene die ze gedaan heeft. Het lijkt mij een rare uitspraak. Persoonlijk zet ik op iets anders in, namelijk op het volstrekt helder maken dat het belangrijk is dat belastingen door iedereen betaald worden. Door grote bedrijven, kleine bedrijven, burgers: het maakt allemaal niet uit, iedereen moet daar zo zijn steentje aan bijdragen. Ik roep bedrijven op om vooral helderheid te geven. Ik ga in de komende tijd nog verder uitwerken of ik daarvoor een soort corporate tax code of zoiets kan verzinnen. Er moet niet alleen maar wetgeving van ons komen, ik vind dat zij zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat kunnen ze wel. Dat hebben ze op ander gebied laten zien. Dus ik ga ze echt hiertoe uitdagen en ik hoop dat u met mij meedoet om de bedrijven uit te dagen om daar inderdaad werk van te maken.
 Er zat ook iets van een suggestie in dat de NOB mijn adviseur zou zijn bij wetgeving. Dat wil ik dan toch even ten stelligste onderkennen. Ik luister naar iedereen in de samenleving: ngo's, bedrijven, adviseurs, burgers, Kamerleden, ambtenaren. Zij hebben allemaal een deel van de puzzel in handen om de puzzel goed te maken en belastingontwijking aan te pakken, en daar ga ik vol mee door.
 De vraag van de heer Nijboer, en ik dacht ook van de heer Van Raan, was wat ik van de beloftes van de multinationals vond. Ik was er niet bij en ik kon de context niet zien, maar ik vind het feit dat zij zeggen het belangrijk te vinden dat transparantie een onderdeel moet worden van hun belastingpolitiek, heel belangrijk. Daar ga ik ze ook aan houden, om te zorgen dat ze daar dan wat meer mee doen. En dat geldt dan niet alleen voor het ene bedrijf dat hier langskomt, maar voor alle bedrijven. Daar zou je in je jaarverslag dingen mee kunnen doen. Ik kan er van allerlei dingen bij verzinnen en ik zal het er ook zeker nog wel met ze over hebben, maar ik vind ook echt dat een deel van de regie bij henzelf moet komen te liggen zodat ze aantonen dat ze dit serieus nemen.
 De heer Nijboer vroeg of alles van de ruling binnen de wet gebeurt. Het antwoord is: ja. Ik heb al eerder gezegd dat dat de premisse is die we daarvoor hebben.
 De heer Slootweg had geloof ik nóg een testvraag voor de nieuwe rulingpraktijk en daarbij noemde hij een ruling die gegeven zou worden aan een specifiek bedrijf. Hij weet dat ik, in de bekende belangenafweging tussen artikel 68 van de Grondwet en artikel 67 AWR, kan bevestigen noch ontkennen dat dergelijke rulings er zouden zijn. Ik kan daar dus niet zoveel over zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat een ruling alleen kan worden afgegeven binnen het kader van de wet.
 De heer Snels stelde mij een vraag die ook een beetje richting een specifiek bedrijf ging dat hij noemde, en daarin zat een suggestie van de vraag of wij daar ook de komende jaren nog miljarden gingen weggeven. Ik zeg het misschien een beetje flauw, maar daar kwam het wel een beetje op neer. Daarvan zeg ik: als een bedrijf zich aan de wet houdt en als er een ruling is gegeven aan een bedrijf, en dat bedrijf houdt zich aan de wet en de ruling valt binnen wet- en regelgeving, dan is er per definitie geen sprake van een gemiste belastingopbrengst.
 Wat betekent deze nieuwe rulingpraktijk dan voor het vestigingsklimaat? Dat vroeg mevrouw Lodders aan mij. Ik denk dus dat het in positieve zin veel betekent, want het belangrijkste onderdeel van het hebben van een rulingpraktijk is het geven van zekerheid vooraf, met alle duidelijkheid die erbij hoort voor ons en de belastingbetaler. Dat is echt een asset in ons vestigingsklimaat. Dat wil ik behouden. Juist omdat ik dat wil behouden, moet ik ook bereid zijn om een aantal structuren geen ruling meer te geven. En daar ben ik dus toe bereid. Dus ik denk dat het een positieve invloed zal hebben op ons vestigingsklimaat.
 Mevrouw Lodders vroeg of we nog iets specifieks voor het mkb doen. Nee, want de wet geldt voor iedereen en alle rulings gelden dus ook voor het mkb. Het is wel zo dat we het nu vooral hadden over rulings met een internationaal karakter. Overigens kunnen ook mkb'ers die aanvragen, dus ook daarvoor geldt: ons team zal dezelfde kundigheid en snelheid die u zonet prees, ook voor het mkb graag willen inzetten.
 De heer Van Raan vroeg of we de rulingpraktijk in wetgeving zouden moeten vastleggen. Dat is eigenlijk niet nodig. De fiscale uitwerking van de ruling is al de uitwerking van de wet als zodanig. De inrichting van de praktijk en de manier waarop we het doen, dat kunnen we via een beleidsbesluit doen. Een beleidsbesluit is voor iedereen toegankelijk en de Belastingdienst is ook verplicht zich aan het beleid te houden. Dus wettelijke aanpassingen zouden hier een te grof geweld zijn voor iets wat niet nodig is.
 Dan vroeg de heer Van Weyenberg volgens mij naar een onderzoek dat niet ik maar de Kamer aan de Rekenkamer heeft gevraagd. De motie ging er vooral op in hoe het daar nu mee staat. De ARK heeft beloofd daarnaar te kijken. Dat heb ik ook gelezen. Dat is niet via mij gegaan. Het enige dat ik weet is dat de Rekenkamer ernaar streeft om dit onderzoek in het vierde kwartaal af te ronden, maar dat weet u dan waarschijnlijk zelf ook, want dat is openbaar. Ik hoop dat ik u daarmee niet verras, want dat heb ik zelf ook maar gelezen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Weyenberg iets wil zeggen. Heel kort.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Heel kort. Volgens mij heb ik vooral benoemd dat ik uitzag naar dat onderzoek, maar het feit dat de Staatssecretaris alles wat ik zeg als een vraag opvat, past misschien een beetje in de aard van zo'n algemeen overleg.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Liever een niet-gestelde vraag wel beantwoorden, enzovoort, enzovoort.
 Dan had ik nog een vraag – denk ik – van de heer Van Weyenberg. Het eindigt met een vraagteken, dus ik neem aan dat het een vraag was. Dat was eigenlijk wel een interessante vraag. Is de rulingpraktijk nou een soort gratis service die wordt aangeboden? Of zou je in zekere zin moeten betalen voor de kosten, net zoals je leges betaalt voor een paspoort? Zou je dat niet ook kunnen doen bij de rulings? Daar hebben wij ook even over gepeinsd. Mijn eerste gedachte was dat ik eigenlijk vind dat iedereen – of je nou een groot bedrijf bent of een klein bedrijf of een burger – gewoon recht heeft om je recht op die zekerheid te krijgen. Daar wil ik eigenlijk niet te veel een soort drempel voor opwerpen, waardoor het dan net lijkt alsof misschien een heel groot bedrijf met een hele volle portemonnee wel een ruling zou aanvragen en een ander bedrijf zonder volle portemonnee dan zou denken: laat maar, ik gok er wel op. Dat wil ik echt zien te voorkomen. Tegelijkertijd is het ook zo dat de voordelen voor onszelf ook heel groot zijn. Ik heb het al een aantal keren gezegd: wij zijn zelf ook heel erg blij met bedrijven die bij ons komen, omdat we dan inzicht krijgen in wat er gebeurt, omdat we kunnen uitwisselen, omdat we dan helderheid hebben in de structuren en omdat we die dan kunnen publiceren.
 Kortom, ik snap het idee en de vraag of we er voor de Belastingdienst iets van een klein verdienmodelletje kunnen instoppen. Dat lijkt aan de ene kant aanlokkelijk, omdat je dat ook doet met andere kosten. Tegelijkertijd vind ik het afgeven van een ruling ook wel erg belangrijk, omdat ze bijdragen aan een gunstig vestigingsklimaat, en dat is wat we willen. Als de heer Van Weyenberg het mij toestaat, beloof ik dat ik er nog wat langer over zal nadenken of er misschien toch nog elementen zijn die ik nu in de snelheid vergeet. Het is in ieder geval een creatieve gedachte waar we ook zelf al wat argumenten bij hebben, maar nog geen besluit over hebben genomen. Dus als u het goedvindt, houd ik deze nog even in beraad, maar misschien heeft u daar andere ideeën over.
 Dan sla ik er even eentje over die ik denk ik al te hebben beantwoord.
 De heer Weyenberg vroeg volgens mij ook nog of mkb'ers wel voldoende bekend zijn met de mogelijkheid van het krijgen van een ruling. En of de Belastingdienst erbij geholpen zou zijn om als deze groep eerder zekerheid vooraf zou vragen, het zou krijgen. De mogelijkheid om een ruling af te sluiten en vooroverleg aan te gaan, is vastgelegd in de openbare beleidsbesluiten, en die zijn echt voor iedereen toegankelijk. We hebben het daar al een aantal keren over gehad. We hebben het volgens mij ook een keer wat uitgebreider verteld. We hebben het idee dat de bedrijven die het echt nodig hebben ons ook wel weten te vinden, zeker als het gaat om een ingewikkelde fiscale beoordeling. Want dat is eigenlijk het moment waarop je als bedrijf zegt: de wet is mij helder, totdat hij het niet meer is, en op dat moment wil ik die helderheid toch hebben, dus dan kom ik met een ruling. Wij hebben dus zelf niet direct een aanleiding om te denken dat dat een probleem zou zijn, maar we zijn er zeker niet op tegen dat meer mkb'ers hierover nadenken.
 Mevrouw Lodders vroeg of de Belastingdienst toegerust is voor deze nieuwe regels. Dat is een belangrijke vraag, zeker gezien mijn eigen brief van niet zo lang geleden. Het antwoord hierop is als volgt. Wij weten dit al een tijdje. Wij zijn al bezig met alle stappen die nodig zijn, zoals de inrichting van het College en de manier waarop we moeten vaststellen. Het werk dat erbij zit hebben we in beeld en daar hebben we ook capaciteit voor vrijgemaakt. We lijken er dus klaar voor te zijn per 1 juli.
 Ten slotte was er een vraag – volgens mij ook van mevrouw Lodders – over ATAD 2 en of die richtlijn gevolgen heeft voor een conceptbesluit. Daarvan zaten we even te denken of we die vraag helemaal precies hadden, maar eigenlijk geldt ook daarvoor het volgende. ATAD is een implementatie van een nieuwe wet en daardoor ontstaat een nieuwe realiteit waarmee we rekening moeten houden. Dus alle rulings die daarop betrekking hebben, komen te vervallen op het moment dat we dat implementeren. Dus in die zin is het antwoord: ja, dat heeft meteen gevolgen voor alle nieuwe en ook voor alle bestaande rulings, omdat het wettelijk kader dan is aangepast.
 Voorzitter, daarmee heb ik de meeste vragen of hopelijk misschien zelfs alle vragen beantwoord.
 O nee, hier zie ik nog één vraag. Die is ook van mevrouw Lodders. Kan in het jaarverslag aandacht worden gegeven aan de rulings in relatie tot het vestigingsklimaat? Ja, dat zullen wij doen. Er wordt in het jaarverslag al ingegaan op de verandering in de fiscale praktijk en op het vestigingsklimaat, maar we zullen dit puntje nog expliciet even meenemen zodat we dat niet vergeten.
 Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor om gelijk door te gaan naar de tweede termijn en geef als eerste graag het woord aan mevrouw Leijten. Richt u op een spreektijd van anderhalve minuut. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik ga mijn best doen, voorzitter. De rulings worden herzien na een belastingwijziging. De bedrijven moeten dat dan aanvragen. Als er dan voor fiscale doeleinden een verzoek komt, dan zegt de Belastingdienst: nee. Er is dus een ruling per constructie en een bedrijf kan dus ook meerdere rulings hebben. Tegelijkertijd kan een individuele ruling niet openbaar worden gemaakt omdat er een archiefkast achter zit. Dat zegt de Staatssecretaris. Ik kan dat niet met elkaar in één verhaal brengen. Als het een ruling is per constructie per bedrijf, dan kan je die gewoon vertellen, want dan zegt het helemaal niks over allerlei andere bedrijfsgeheimen van bedrijfsstructuren. Dan gaat het puur over de aangevraagde lening of puur over de aangevraagde innovatiebox en dat zegt dus niks over de rest van het bedrijf. Ik krijg het niet bij elkaar.
 Daarmee zit ik toch gewoon even een beetje te puzzelen: is dit nu een stap in de goede richting of worden we blij gemaakt met een dode mus? Want als de Staatssecretaris zegt «ik blijf natuurlijk luisteren naar de NOB», en als ik een internetconsultatie doe en daarbij om onafhankelijke adviseurs vraag maar er notabene een raadsheer bij zit die ook adviseur is van de NOB, dan zie ik iedere keer weer die lijntjes bij elkaar komen. Dat vind ik erg ongemakkelijk.
 Voorzitter. Uit de antwoorden hoor ik dat de infokap blijft bestaan. Ik zal daarover een motie indienen in een verslag van een algemeen overleg, want ik vind dat je de rulings best kan wijzigen, maar dat je dan ook moet werken aan het dichten van dit enorme belastinglek.
 Dan word ik tot slot een beetje cynisch, want de Staatssecretaris zegt tegen ons: «Vertrouw mij, dit is voldoende transparantie. En er is een zogenaamd onafhankelijke commissie met vier mensen van het ministerie geweest die dat ook zegt. O nou, toch niet, want ik ga ook werken aan een corporate tax code.» Dus hij gaat zelfregulering toepassen op transparantie op belastingdeals. Tja. Dat werkt niet en dat weten we. En als hij zegt dat we hem moeten vertrouwen en dat we genoeg krijgen, maar tegelijkertijd gaat hij aan bedrijven vragen of ze alsjeblieft een beetje transparanter willen zijn, dan eindig ik dit algemeen overleg wel met een heel cynisch gevoel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Zoals ik zei zijn dit volgens mij echt stappen vooruit, maar de discussie over hoe we dit nu precies gaan uitvoeren zal na vandaag niet voorbij zijn.
 Ik wil nog even de discussie voortzetten die ik net met de Staatssecretaris had over de verantwoording bij de wel afgegeven rulings. Ik snap het argument van de Staatssecretaris dat hij in eerste instantie gebruikte: de belastingplichtige heeft zich aan de wet gehouden, dus die heeft zekerheid dat hij die ruling heeft en krijgt zekerheid vooraf. Maar het hele proces van de samenvattingen is natuurlijk niet alleen gericht op de individuele belastingplichtige bedrijven, maar ook op transparantie, op het toepassen van de regels en hoe die worden toegepast. Je zou kunnen zeggen dat we nu twee regels hebben toegevoegd aan het rulingbeleid, namelijk «nexus» en «belastingontwijking niet als hoofddoel». Dan is het volgens mij wel interessant en goed om daar op een bepaalde manier verantwoording over af te leggen, ook in de samenvattingen van de rulings. Ik snap dat de Staatssecretaris daar misschien niet helemaal direct een antwoord op heeft, maar dan zou ik het later graag nog weleens een keer beargumenteerd willen terugzien.
 Tweede punt, ten slotte. We hadden het al over de infokap, de dividendroutes en andere constructies. Aan de ene kant is dit vernieuwde rulingbeleid bedoeld om het vertrouwen te herstellen dat vooraf zekerheid geven ook belangrijk kan zijn; dat we daar als samenleving vertrouwen in moeten hebben. Aan de andere kant weten we, zeker ook uit het verleden, dat er heel veel constructies zijn geweest en dat dit beleid bovendien ontstaan is uit het tegengaan van belastingontwijking. Ik zou het wel goed vinden als er bijvoorbeeld in het jaarverslag, op basis van de niet-afgegeven rulings of de argumenten voor de wel afgegeven rulings, toch een soort van agenda gaat ontstaan voor nieuwe wettelijke maatregelen dan wel internationale acties die ondernomen zouden kunnen worden om nog verdere stappen te nemen in het tegengaan van belastingontwijking. Een voorbeeld is de infokap. De Staatssecretaris zou dan bijvoorbeeld in het jaarverslag iets over zo'n agenda kunnen zeggen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de uitgebreide antwoorden. Concluderend moet je zeggen dat die belastingontwijking een miljoenenbusiness is, zo niet een miljardenbusiness. Daarin spelen allerlei constructies een rol. De Staatssecretaris geeft aan dat hij die in een aantal gevallen te lijf wil gaan door rulings niet meer toe te kennen als die constructies een ontwijkkarakter hebben. Toch blijven die infokapconstructies bestaan. Ze krijgen alleen geen ruling meer. Dus ook ik voel er wel voor om toch de wetgeving te veranderen op een zodanige manier, laten we zeggen instrumenteel, dat in één klap al die rulings die nu nog gelden dan niet meer gelden. Dan zou je schoon schip kunnen maken, want dan moeten die bedrijven allemaal opnieuw hun zekerheid gaan vragen. Zekerheid vooraf is nu eenmaal een miljardenbusiness, ook voor de Zuidas zelf. Het is dus alleen maar goed als dat in die zin opnieuw moet gebeuren met die schone lei. Daar studeer ik wel op.
 Dan het tweede punt dat ik graag zou willen maken. Wat ik hoor is dat de Staatssecretaris de Shellbelofte omarmt. Ik wijs er nogmaals op dat Shell hartstochtelijk beloofd heeft in CbC-reporting openheid te geven over winst, verlies en belastingaangifte. Zulks letterlijk tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsinstanties. Ik weet zeker dat de Staatssecretaris zich daar vanuit zijn verantwoordelijkheid bij mag aansluiten als hij daar ook verbeteringen ziet. Dus mijn oproep en vraag aan de Staatssecretaris is of hij dat ook gaat doen. Gaat hij vanuit die verantwoordelijkheid die hij zelf voelt een bijdrage leveren richting Shell, die dat graag wil doen?
 Tot slot. Omdat die infokapconstructies blijven bestaan in het beleid dat de Staatssecretaris voorstaat en dat op zich een stap in de goede richting is, vraag ik me toch af hoe we gezamenlijk kunnen afspreken hoe we gaan meten dat dat een succes is. Hoe gaan we meten dat het aantal infokaps met betrekking tot ontwijking gaat afnemen?
 Dat zijn mijn drie vragen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Weyenberg. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil nog op drie punten ingaan. Als eerste de infokaps. Goed dat er geen rulings meer over komen. Maar ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij verder eigenlijk vastzit aan internationale regels, waardoor hij sommige dingen niet kan doen. Ik ben erg op zoek naar wat er wel zou kunnen, want het is niet voor niets dat de Staatssecretaris er geen rulings over afgeeft. Ook hijzelf heeft er blijkbaar met enige regelmatig een ongemakkelijk gevoel bij, waardoor hij denkt: waar is dit nu eigenlijk primair voor bedoeld? Ik snap dat de Staatssecretaris dan zegt dat je misschien wel naar de wetgeving moet kijken. Ik zou een wat preciezer beeld willen hebben: wat kan er wel, wat kan niet en hoeveel handelingsvrijheid hebben we hierin zelf?
 Voorzitter. Als tweede wil ik de Staatssecretaris danken voor de toezegging om al na een of twee jaar te kijken of de publicatie van de samenvattingen oplevert wat we ermee beogen. Ik wil dat een kans geven. Ik vind het verstandig dat die commissie daarnaar gaat kijken. Dank daarvoor.
 Het derde punt is mijn vraag of je een soort fee of een soort administratiekosten voor een ruling betaalt. De Staatssecretaris zei dat dat een soort verdienmodel voor de Belastingdienst is. Dat zijn nou precies de woorden die mij niet aanspreken. Dat vind ik echt heel verkeerd. Ik zou het ook heel verkeerd vinden dat het zo een soort financiële dienst wordt. U betaalt, dus u mag ook wat vragen: «Belastingdienst, ik betaal jullie toch? Dus geef me dan maar wat meer mijn zin.» Daar moeten we allemaal niet naartoe, want dan wordt het een soort zakelijke transactie. Tegelijkertijd zie ik dat bedrijven fortuinen uitgeven aan fiscaal adviseurs. Ik ben me ervan bewust dat het niet kan, maar je zou bijna zeggen: betaalt u maar gewoon 2% van de kosten van uw externe adviseurs. Dat lijkt me een mooie invulling van een fee. Ik snap ook wel dat dat juridisch allemaal heel ingewikkeld is, maar ik ga hier ook even op kauwen, want ik snap heel goed wat de Staatssecretaris niet wil.
 Ik wil er dus geen zakelijke transactie van maken. Niet zoals het ooit in Amerikaanse scholen ging: toen je moest gaan betalen voor het te laat afleveren van je kind, nam het aantal te laat afgeleverde kinderen spontaan gigantisch toe, want de ouders zeiden «de morele norm is weg, ik betaal er nu toch voor?» en betaalden allemaal de boete. Collega Slootweg zegt nu dat het in Israël was, maar ik heb het ook over scholen in de VS gehoord. In ieder geval vind ik dat dát niet is wat je wilt. Ik zit hier te zoeken naar wat er dan wel kan. Misschien kom ik daar ook nog wel op terug als er een VAO mocht komen. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris er ook nog even over wil nadenken. Dit heeft namelijk voor een bedrijf echt heel veel waarde, laten we dat ook vooral niet vergeten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn antwoorden. Ook ik ben geïnteresseerd in wat er rond de infokaps dan wél kan. Ik sluit me dus aan bij collega Van Weyenberg. Volgens mij is dat een interessante zoektocht.
 Dan die samenvatting. Mijns inziens geeft de Staatssecretaris aan dat het niet een heel erg principieel punt is. Ten eerste zegt hij dat het in de uitvoering gewoon veel meer werk is. Ten tweede denk ik dat in die samenvatting eigenlijk veel meer informatie wordt gegeven dan als je alles zou geven, want vaak kom je door een overload van informatie misschien juist minder te weten dan je zou willen. Dus ik wil dat eigenlijk gewoon een kans geven en ik versta het zo: het is niet principieel, maar laten we ermee aan de slag gaan vanwege deze twee punten.
 Ik heb nog vraagje rond het punt dat een bedrijf zelf moet bewijzen dat alles eigenlijk in het buitenlands belang gebeurt. Dan is voor mij altijd de vraag: hoe wordt er nou gehandhaafd als er iets wijzigt? Zo'n ruling wordt afgegeven voor vijf jaar en in vijf jaar kan er natuurlijk iets veranderen. Is het op dat moment aan het bedrijf om dat zelf aan te geven? Of prikt de Belastingdienst zo af en toe, om te kijken of die afspraken nog gelden? En heeft de Belastingdienst daar ook wel mensen voor?
 Ten slotte, het punt van het centraliseren. Ik heb de documenten zo gelezen: we gaan eigenlijk zo veel mogelijk rulings centraliseren. Dat betekent dus waarschijnlijk dat er nog een aantal rulings zijn die dan misschien niet gecentraliseerd worden. Of misschien heb ik het dan verkeerd verstaan. Ten tweede, als er gecentraliseerd is, dan zit daar ook heel veel kennis. De mensen die die kennis hebben, zijn volgens mij enorm interessant voor het bedrijfsleven, maar ook ontzettend waardevol voor de dienst zelf. Ik zou dan wel willen weten of er nog iets van een afspraak is dat die mensen dit drie jaar lang niet zomaar commercieel mogen inzetten. Zijn daar afspraken over gemaakt of niet?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vraag mevrouw Leijten om het voorzitterschap nog even over te nemen.
 
 Voorzitter: Leijten
 
 De voorzitter:
 Dan geeft deze nieuwe voorzitter het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie, voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Ik heb nog een aantal vragen. Voor de waarborg bij de transparantie en bij de samenvatting heb ik maar één antwoord gehoord. Het enige dat ik van de Staatssecretaris heb gehoord, is dat er overleg zou kunnen zijn met de inspecteur. Dat vind ik nog niet direct een waarborg. Ik denk dat het belangrijk is om te zorgen dat er zo veel mogelijk aan gedaan wordt om de transparantie en de bedrijfszekerheid te waarborgen. Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog even op ingaan.
 Ik had ook gevraagd naar het uitwisselen van gegevens tussen belastingdiensten. Ik vroeg: zie ik het goed dat daar geen aanvullende maatregelen zijn genomen en betekent dat dat het uitwisselen van de gegevens voldoende en adequaat is? Als dat zo is, dan is dat mooi.
 Ik ben blij met de toezegging om ook in het jaarverslag iets te zeggen over het vestigingsklimaat, want ik zie een ruling echt als toegevoegde waarde, zowel voor het bedrijfsleven als zeker ook voor de Belastingdienst. Laat me dat nog een keer benadrukken. Een ruling voorkomt namelijk ook dat er achteraf allerlei vragen zijn.
 Dan nog even een specifieke vraag. Wellicht heeft de Staatssecretaris daar iets over gezegd, maar dan vraag ik toch nog een keer de bevestiging. Op het moment dat een verzoek tot een ruling gedaan wordt met activiteiten in een laagbelast land, maar er wel degelijk economische activiteiten zijn – daar mag dus geen enkele twijfel over bestaan – wordt er dan wel of geen ruling afgegeven?
 Dan ATAD 2. Ik ga dat in de gaten houden bij de implementatie van de richtlijn. Het ging mij niet zozeer om het aanpassen van de rulings, maar vooral om de beleidsregel die nu voorligt, want volgens mij raakt dit de beleidsregel. Maar dat gaat wel heel ver in op details. Dat komt anders later wel aan bod bij de implementatie van ATAD 2.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Lodders.
 
 Voorzitter: Lodders
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris graag de gelegenheid voor het beantwoorden van de vragen die in de tweede termijn gesteld zijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb hier een aantal antwoorden en een aantal komt misschien later nog. Laat ik beginnen met de vragen die mij nog gesteld zijn.
 Allereerst zal ik ingaan op de inbreng in tweede termijn van mevrouw Leijten. Zij zegt eigenlijk: fijn dat het misschien de goede kant opgaat, maar het cynisme overwint het bij mij uiteindelijk toch. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat echt jammer vind. Wat ik nu doe is volgens mij niet bedoeld om ook maar iemand blij te maken met een dode mus. We hebben met een vijftal maatregelen aangekondigd wat we willen veranderen en waarom we denken dat dat verbeteringen zijn. Aan alle kanten, zoals substance-eisen en transparantie, doen we echt iets dat we hiervoor niet deden. Dan kunnen we nog een keer in discussie raken over wel of niet en over wat nou het best helpt: het maken van een samenvatting met alle relevante gegevens of het anonimiseren van de bijlage. Bij mevrouw Leijten overwint de achterdocht en die kan ik niet wegnemen. Ik heb echt alle argumenten proberen aan te geven waarom ik denk dat mijn voorstel enorm gaat helpen. Ik vind het jammer dat ik haar niet heb kunnen overtuigen. Al is het een stad waar ik niet vaak ben, maar ik blijf erbij: geen woorden maar daden. Ik denk echt dat ik hier met daden iets heb proberen neer te zetten. Ik heb ook nog gezegd dat ik bereid ben het nog verder aan te passen als blijkt dat het niet helpt, omdat het geen principiële keuze is. Een klein beetje jammer vind ik het dus wel, maar ik houd me vast aan de eerste woorden van mevrouw Leijten in het debat dat het in ieder geval de goede kant op gaat.
 Dan had de heer Snels...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u overgaat naar de heer Snels, heeft mevrouw Leijten een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Staatssecretaris heeft het over een vijftal maatregelen. Ik tel wel meer maatregelen die worden genomen, alleen de vraag die je moet stellen is: is het in het kader van de transparantie nou nodig om een samenvatting te krijgen of niet? Als de Staatssecretaris zegt dat het geen principiële keuze is, dan vraag ik me af waarom hij wel zo hardnekkig vasthoudt aan die keuze.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dan zeg ik dat nu volgens mij voor de vierde keer: omdat ik denk dat het beter is. Daarom kies ik daarvoor. Dan zeg ik erbij: als achteraf blijkt dat het niet beter is, sta ik ook nog open voor een ander systeem. We hebben dit gevraagd aan de commissie. Je kunt van alles van die commissie vinden, maar dat zijn mensen die er serieus verstand van hebben. Zij zeggen: dat gaat je niet helpen, en het gaat je wel helpen als je een samenvatting vraagt. Dus daar kies ik nu gewoon voor.
 
 
 De voorzitter:
 Kort afrondend, mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Staatssecretaris zegt dat het niet beter is, naar aanleiding van een commissie met daarin vier mensen van het eigen ministerie die altijd met de hakken in het zand hebben gestaan. Niet alleen meneer Wiebes maar al die voorgangers wilden het niet. Never nooit niet. Ook de Kamer niet. Dat er nu enige mate van publicatie komt is mooi, maar ik zie de relevantie van een samenvatting niet boven het gewoon publiceren van de ruling. Als de Staatssecretaris zegt dat we hem maar moeten geloven, dan is dat precies het probleem. We komen vanaf een ander startpunt. We komen van een ministerie en van een belastingadviespraktijk die helemaal geen transparantie wil en die iedere keer weer opnieuw nieuwe wegen zoekt om een afgesneden pas opnieuw te openen. Als je van zo ver komt, dan moet je rigoureus durven zijn. Dat zie ik hier niet. Ik zie dat het schoorvoetend is en daarin zie ik de lobby van de belastingadviespraktijk terug. Het spijt me om dat te moeten zeggen, want ik wil de Staatssecretaris in al zijn maatregelen enorm aanduwen, maar ik word hier inderdaad cynisch van.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt staat.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Zelf een eigen code met de sector. Sorry hoor, ze lachen ons echt recht in ons porem uit.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat lijkt mij ook. Het lijkt me ook helder dat we het hierover vanavond niet eens gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dus ik vraag de Staatssecretaris om verder te gaan met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat zal ik doen. Dan kom ik bij de heer Snels. Hij zei eigenlijk dat hij twee maatregelen zag: die rond de economische nexus en de aanpassing bij een ruling die binnenlandse of buitenlandse belastingontwijking als hoofddoel heeft. Maar we doen dus nog meer, zoals de looptijd. Ik had vijf hoofdthema's. Ik was blij dat mevrouw Leijten er nog meer telde; misschien kwam dat omdat we bij economische nexus naar een aantal zaken kijken. Maar goed, dit wilde ik toch even benoemen.
 De heer Snels zei ook: als het tegengaan van belastingontwijking een belangrijk uitgangspunt is, moet je dan niet nu al maatregelen aankondigen of moet je niet nu al een aantal ideeën hebben om daarmee nog verder te gaan? Zo begreep ik de vraag. Anders begreep ik de vraag misschien niet goed. Voorzitter, ik zie dat ik het misschien niet helemaal goed heb begrepen.
 
 
 De voorzitter:
 Een kleine verduidelijking van de heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Eén. Volgens mij is het belangrijk om bij de niet-afgegeven rulings de verantwoording te kennen op die argumenten waarom het niet afgegeven is, en bij de wel-afgegeven rulings de argumentatie waarom het wel afgegeven is, inclusief die dilemma's. Als de Staatssecretaris er nog even over wil nadenken, dan zou ik daarover later wel een brief of zoiets willen ontvangen.
 Twee. Hieruit kunnen lessen getrokken worden. De Belastingdienst gaat nu een nieuwe rulingpraktijk in en daar kunnen lessen uit getrokken worden, bijvoorbeeld bij de niet-afgegeven rulings. Daar zou een agenda uit kunnen voortkomen van nieuwe nationale dan wel internationale voorstellen om opnieuw belastingontwijking aan te pakken. Niet direct, maar na een jaar of na twee jaar. Ik zou het interessant vinden als daarover bijvoorbeeld in het jaarverslag een soort van beschouwing kan komen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat snap ik. Ik dacht eigenlijk dat hij nog verder wilde gaan en vroeg of ik met voorstellen zou willen komen, maar het gaat nu om een beschouwing. Dat is wel rijkelijk vroeg. We gaan nog beginnen. We moeten nog kijken welke rulings worden aangevraagd en welke worden afgewogen. Ik heb al eerder gezegd dat ik snap dat het duidelijker is wanneer je aangeeft «uw feitencomplex is niet conform onze wet, dus we geven geen ruling af» of «hij voldoet niet aan de voorwaarden die wij hebben om een ruling af te geven». Wanneer we dat wel zo doen, kun je zeggen: kunnen we daar iets meer assets bij krijgen, of iets meer overwegingen? Er zijn er natuurlijk wel een paar. Ook in dat voorbeeld stonden natuurlijk een paar dingen aangegeven: het aantal personeelsleden, en dat er een serieuze afdeling R&D is en niet slechts twee mensen die dingen doen. Natuurlijk kun je in het afgeven van rulings verwijzen naar die elementen. Ik vond het lastig om nu al op voorhand te zeggen: dit zijn de maatstaven. Want al die afwegingen zullen anders zijn.
 Ik denk dat het dus echt zo is dat het uiteindelijk voor zich zal spreken wanneer wij iets als economische nexus hebben beschouwd, want het heeft een ruling gekregen. En het zal ook voor zich spreken wanneer het geen ruling heeft gekregen; daarmee zullen we in de samenvatting wat uitgebreider omgaan. Ook hier denk ik dus dat het meer duidelijkheid gaat geven dan de heer Snels nu vreest. Ik heb net al gezegd dat we er nog even over moeten denken, maar ook daarvoor geldt: als het dan nog leidt tot veel onduidelijkheid over wat we nu eigenlijk willen bij de rulingpraktijk, dan heb ik er alleen maar voordeel bij dat die wordt weggenomen. Dus ook daar heb ik geen principiële bezwaren, maar laten we het even proberen zoals we het nu gaan doen. Ons rulingteam en ik denken dat dat heel veel informatie gaat opleveren, ook voor het bedrijfsleven.
 Dan naar de infokap. De heer Van Raan, de heer Snels en anderen hadden daar al eerder naar gevraagd en de heer Van Weyenberg vroeg net of dat nou aan internationale afspraken ligt. Eigenlijk is het hier anders. Ik heb het daarnet niet genoemd, maar ik denk dat het nu in de tweede termijn belangrijk is om dat wel te doen. De belangrijkste reden dat wij met die infokap zitten, heeft te maken met een uitspraak van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft lang geleden besloten dat bij het bepalen van de winst uitgegaan moet worden van zakelijke voorwaarden. Het is de Hoge Raad die heeft gezegd: je móét van zakelijke voorwaarden uitgaan. Dus als ergens aan de andere kant iets niet-zakelijks is gebeurd, dan zegt de Hoge Raad: dat zal allemaal wel, maar in Nederland moet je net doen alsof het zakelijk is. Daaraan zijn wij gebonden. Dat geeft dus die voor ons gevoel soms rare uitkomst dat je ergens rente naartoe sluist waar niet over wordt betaald. In Nederland haal je de Hoge Raad erbij en die zegt dat dit wel degelijk is wat we moeten doen. Zolang we de wet niet aanpassen, is dat de situatie zoals die is. Maar tegelijkertijd geldt dat de Hoge Raad ook niet over één nacht ijs gaat. Die heeft serieuze overwegingen gehad om dit zogenoemde leerstuk vorm te geven. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik niet volgende week met een nieuwe wet wil komen om dat aan te passen.
 De Hoge Raad heeft er echt langdurig over nagedacht en er zijn ook echt wel argumenten om aan te geven waarom zij dat zakelijkheidsvereiste erin fietsen. En ik heb gezegd: toch wil ik daar nog één keer goed over kunnen nadenken en daar ga ik onderzoek naar doen. Kunnen we daar toch niet iets anders op kunnen verzinnen, of kunnen we dat anders vormgeven? Want het steekt mij. En 2020 is al volgend jaar, dus zo ongelofelijk lang is dat niet voor een goed onderzoek. Vandaar dat ik tegen de heer Van Raan heb gezegd dat ik het echt serieus neem. Maar ik wil niet net doen alsof ik dat even in een maandje met een paar knappe koppen bij elkaar heb opgelost. Want het is echt een veelzeggende en ook goed bestudeerde uitspraak van de Hoge Raad. We moeten blijven nadenken over de consequenties. Het is dus niet weg en ik heb al beloofd dat we dit gaan doen, en dat beloof ik hier dan nog een keer.
 Dat is wat ik denk over die infokap.
 Dan vroeg de heer Van Raan nog naar mijn bijdrage aan de discussie rondom openheid. Ja, daar wil ik aan bijdragen. Dat heb ik gezegd. Ik heb daarvoor ook zelf een aantal keer de bühne gekozen, omdat ik zie dat wij hier met z'n allen bezig zijn met wetgeving en constructiebestrijding en dergelijke – en dan voel ik dat de Kamer en ik op zichzelf een goede alignment hebben, om maar eens een verkeerd Nederlands woord te gebruiken – maar ook omdat ik vind dat het niet alleen van ons moet komen. De verantwoordelijkheid ligt ook bij de bedrijven zelf. Dus als een bedrijf zegt dat het country-by-country reporting een goed idee vindt – ik weet niet over welke belastingsoort dat precies gaat, want ik was er niet bij – dan denk ik dat dat goed is. Laten we hen daar dan ook aan houden met «u had toch gezegd dat...» en dat zal ik ook zeker doen. Ik zal ook niet schromen om dit in mijn publieke toespraken te blijven herhalen, omdat ik het belangrijk vind. Ik meen echt wat ik zonet zei: het zou fijn zijn als ook de Kamer zegt dat het een goed idee zou zijn om met die bedrijven richting zo'n tax code te kunnen gaan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank dat de Staatssecretaris daar enthousiast op ingaat. Ik zal hem ook even het fragment doen toekomen wat precies de toezegging geweest is, want dan praten we over hetzelfde. Ook dank dat wellicht wat aan die wetgeving gebeurt.
 Voorzitter, ik moet bekennen dat ik vergeten ben iets te vragen. Ik had daar wel in de eerste termijn naar gevraagd, maar de Staatssecretaris is daar nog niet op teruggekomen. Mag dat alsnog? Dank u wel.
 De vraag was namelijk dit. De voorbeelden die de Staatssecretaris in zijn brief genoemd heeft zijn prima, maar kan hij nu ook eens met een voorbeeld komen waarin er wel een infokap gegeven is, omdat het bedrijf in staat was om aan te geven dat het niet alleen ging om belastingontwijking? Want dat sluit hij namelijk niet uit en ik zou graag een voorbeeld willen ontvangen van wat we ons daarbij moeten voorstellen. Dat voorbeeld hoeft de Staatssecretaris niet nu te geven, dat kan ook per brief. En misschien ook wat we ons moeten voorstellen bij de wetgeving die er wellicht aan zit te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Bij dat laatste vallen we een beetje in herhaling. Ik heb volgens mij ook in het antwoord aan de heer Van Weyenberg aangegeven wat het algemene principe is. Daarnaast ben ik zonneklaar geweest over wat er met de infokap gebeurt. Ik heb ook gezegd dat die twee volgens mij niet met elkaar in tegenstelling staan. U blijft het zo een beetje benadrukken door naar een voorbeeld te vragen. Die infokap gaat gewoon niet meer afgegeven worden. Punt. Nog helderder dan dit kan ik het denk ik niet zeggen. Ik denk namelijk dat belastingontwijking is wat er in al die situaties gebeurt: aan de ene kant net doen of het zakelijk is, aan de andere kant geen belasting betalen. Ik geloof echt dat nog weer een voorbeeld dat precies na-aapt wat ik nu zeg niet zoveel meerwaarde heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Kort afsluitend en afrondend, de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Zeker afsluitend en afrondend, want de Staatssecretaris legt nu neer dat twee dingen hetzelfde zijn. Ik ben echt van mening dat het niet zo is, dus ik zal een manier zoeken om daar dan met de Staatssecretaris op een ander tijdstip over te spreken. Want ik denk echt dat het twee verschillende dingen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Oké, dan komen we daar op een ander moment op terug, want ik wil de heer Van Raan niet afkappen, maar ik had echt het idee dat we anders hierin blijven vasthangen.
 Dan had de heer Van Weyenberg ook een vraag over de infokap. Ik heb al gezegd dat het geen internationale afspraak is, maar juist een hele nationale afspraak. Het is namelijk de Hoge Raad die ons daartoe dwingt. De heer Van Weyenberg vraagt wat dan wel kan. Dat is precies wat we aan het onderzoeken zijn. We voelen dat dit niet helemaal lekker is, we geven daar geen rulings op af en we zitten wel aan die uitspraak van de Hoge Raad vast. Dus eigenlijk denk ik dat het onderzoek precies datgene beoogt wat de heer Van Weyenberg mij vroeg.
 Even kijken. Over die fee-structuren, of hoe we dat ook willen noemen, denken we alle twee nog even na. Ik was bijna geneigd om een langdurige anekdote over hondenbelastingen te doen: sinds we die in een gemeente hebben ingevoerd, nam de overlast van de honden toe, want er was immers voor betaald. Dat zijn dus wel goede elementen om een beetje mee te nemen.
 Dan ga ik snel door naar de heer Slootweg, voordat we in de hondenbelasting blijven zitten. Hij vroeg of het nu over alle internationale rulings gaat. In zijn vraagstelling leek het alsof ik dat had opengelaten. Dat was niet mijn bedoeling. Ik heb het hooguit gehad over internationale en nationale rulings. Maar álle internationale rulings gaan straks via dat centrale team. Daar zit geen licht meer tussen.
 Overigens: nee, er is geen concurrentiebeding, voor zover ik dat zo snel kon nagaan. Mocht dat overigens toch anders zijn, dan zal ik u daarover informeren, maar volgens mij hebben wij geen concurrentiebeding bij dat soort zaken. Er zijn natuurlijk altijd wel ambtelijke beloftes om kennis niet te gebruiken en dat soort dingen. Maar een hard concurrentiebeding is er niet.
 Dan had de heer Slootweg het ook nog over het zelf bewijzen. Wat was daar ook weer de vraag? Belastingplichtigen die zelf bewijzen dat er geen belastingontwijking is, en wat als het tussentijds gewijzigd is? Oké, ik weet het weer. Stel er is een situatie neergezet en er zijn wijzigingen in de omstandigheden van de belastingplichtige, wat gebeurt er dan? Dat is eigenlijk de vraag. Het antwoord is: dan wijzigen de feiten en omstandigheden en dus is de ruling op dat moment gewoon niet meer geldig. Van rechtswege is er dan geen ruling meer en vervalt dus ook de zekerheid voor het bedrijf.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dit is even hoe het in de praktijk werkt. De Minister gaf eerst aan: kijk, tenslotte moet het bedrijf in eerste instantie zelf aangeven dat het in aanmerking komt voor die ruling. De Minister zei dat de bewijslast bij het bedrijf ligt. Nu wijzigen de omstandigheden, en ik vraag mij af wat dan de prikkel is om de wijziging door te geven, anders dan handhaving?
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Dat snap ik. De Belastingdienst houdt wel gewoon toezicht. Als je ooit vooraf zekerheid hebt gehad, is het niet zo dat de Belastingdienst dan nooit meer kijkt of de feiten en omstandigheden wel precies zo zijn als jij ze hebt voorgesteld. Dus risicogericht toezicht blijft gewoon bestaan. Dat weet de belastingplichtige ook. Ook hiervoor geldt dat het een het ander niet in de weg staat. Je kan een ruling hebben, maar dat wil niet zeggen dat je geen toezicht meer ondervindt.
 Dan vroeg mevrouw Lodders mij eigenlijk om nog een keer na te denken over die waarborgen. Ik heb al aangegeven dat het echt intrinsiek de bedoeling is om dat te voorkomen. Dat was bijvoorbeeld ook een van de redenen waarom ik koos voor de samenvatting en niet voor het anonimiseren van een ruling met achterliggende stukken. Dat vinden we dus ontzettend belangrijk. Nogmaals, we vragen ook aan het bedrijf om te kijken of er dingen zijn die wij oké lijken te vinden en waarvan zij vinden dat het heel erg op het randje is. Dan kunnen we overleggen. Daar blijf ik bij zeggen dat wij... ik bedoel daarmee de inspecteur, niet ikzelf. De inspecteur beslist uiteindelijk of hij dat dan wel of niet doet. Wij hopen echt dat het niet misgaat en proberen dat te voorkomen, maar als het misgaat, dan staat het van rechtswege open aan het bedrijf om daarover te klagen en zijn schade aan te tonen.
 Over de internationale uitwisseling van rulings hebben we geen nieuwe afspraken. Daarover hebben we overigens in EU-verband en in OESO-verband al hele belangrijke afspraken gemaakt. Daarin heeft Nederland ook altijd vooropgelopen. U weet over het MLI ook dat wij vinden dat wij van alles zouden moeten aankruisen met elkaar. Dat gaat dus goed. Dat vinden wij adequaat. Voor alle helderheid: alle internationale rulings worden binnen de EU uitgewisseld.
 Dan heb ik zonet heel priegelig opgeschreven «wel economische activiteit». O ja. Over een laagbelast land dat op een zwarte lijst staat, komt de vraag binnen of een bedrijf een ruling mag hebben over een activiteit. Wij zien dus dat het naar een land gaat met niet of nauwelijks belasting. En het bedrijf zegt: «Ik heb daar wel degelijk een ijscozaak staan, dus ik vind het echt reëel dat ik een ruling mag krijgen». Dan is het antwoord toch «nee», want het gaat naar een laagbelast land. Dat wil niet zeggen dat het wettelijk zo is dat het bedrijf niet kan zeggen: nou, dan doe ik het toch en we zien elkaar wel bij de controles. Dat kan hij zeggen, alleen wij geven geen zekerheid vooraf.
 Voorzitter, daarmee hoop ik en denk ik dat ik alle antwoorden in de tweede termijn heb gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn gekomen. Dat betekent dat ik nog even de toezeggingen met u wil doornemen. Dat zijn de toezeggingen waarin de Staatssecretaris heeft toegezegd om iets richting de Kamer te doen komen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt aan de leden Van Weyenberg, Snels en Leijten toe dat de commissie-Bouwman/Van der Geld na twee jaar zal evalueren of met het publiceren van geanonimiseerde samenvattingen van rulings met een internationaal karakter de beoogde transparantie over de rulingpraktijk wordt bereikt, en zal die evaluatie aan de Kamer doen toekomen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt aan het lid Lodders toe dat in het jaarverslag van het APA/ATR-team aandacht besteed zal worden aan de bijdrage van de rulingpraktijk aan het vestigingsklimaat.
 
 
 Dat waren de toezeggingen naar de Kamer. Ik zie dat mevrouw Leijten iets wil zeggen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Is die commissie-Bouwman/Van der Geld dan met die vier mensen van het ministerie en de Belastingdienst, of zonder? Het zou wel mijn voorkeur hebben om dat zonder die mensen te doen.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Zij zijn onderdeel van een commissie waar wij...
 
 
 De voorzitter:
 Staatssecretaris, gaat uw gang. U heeft het woord.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ja, sorry. Ik zie hier allerlei activiteit.
 Daar zitten ook ambtelijke ondersteuners bij om te zorgen dat zij alle stukken krijgen. Ik zie echt niet dat dat afbreuk zou doen aan het onafhankelijke karakter van deze twee toppers.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan daar niet verder een debat over voeren.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Maar ik zou wel willen toevoegen dat dit niet om ambtelijke ondersteuning gaat. Deze twee externen zijn op verzoek van de Kamer toegevoegd aan een commissie die al bestond en die daarmee geen externe commissie is.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. U had dat al geadresseerd. De heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb volgens mij nog een toezegging gehoord, maar misschien was dat wishful hearing. Volgens mij zei de Staatssecretaris ook dat hij zich enthousiast zou gaan inzetten en zijn steentje zou bijdragen om Shell op te roepen om hun toezegging voor hun country-by-country reporting tegemoet te komen. Ik vroeg me even af wat voor gedaante dat enthousiasme dan krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u helpen, meneer Van Raan, want daarvoor is niet toegezegd dat er uiteindelijk ook iets naar de Kamer komt, en de toezeggingen die wij noemen zijn echt de zaken die naar de Kamer gestuurd worden. Al het overige dat in dit AO en in dit debat uitgewisseld is, kunnen we teruglezen in het verslag. Daar mag u de Staatssecretaris een volgende keer zeker weer op bevragen.
 Dat betekent dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van dit AO. Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd, dus we zullen dat doorgeleiden richting de plenaire Griffie, met als eerste spreker mevrouw Leijten.
 Rest mij de Staatssecretaris en zijn ondersteuning hartelijk te bedanken. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden. Het geldt ook voor de mensen hier op de tribune en voor de mensen thuis. Dank voor uw belangstelling. Uiteraard ook zeer hartelijk dank aan onze ondersteuning.
 
 Sluiting 20.23 uur.