Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 juni 2014, over Bedrijfslevenbeleid en Innovatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-08-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 148
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 augustus 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 11 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hamer
 
 
 Griffier: Thomassen
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Hamer, Klever, Agnes Mulder, Schouten, Verheijen, Verhoeven, Jan Vos en Ziengs,
 en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.11 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Minister en de collega's welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en degenen die elders meekijken of -luisteren. We gaan het hebben over het bedrijfslevenbeleid en innovatie. Vandaag en gisteren zijn er nog brieven binnengekomen, te weten de nummers 11 en 12. Als u daarover vandaag iets wilt zeggen, kunt u dat doen. De Minister zal dan ook antwoorden. Deze brieven komen echter ook nog terug op de agenda van een ander overleg, waarover wij in de procedurevergadering afspraken maken, zodat degenen die de brieven nog niet echt hebben kunnen bestuderen, dat op een later moment nog kunnen doen. Wij doen dat omdat de brieven zo laat zijn binnengekomen.
 De spreektijd stel ik vast op scherp acht minuten.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Er staat een groot aantal onderwerpen op de agenda. Ik concentreer mij in de inbreng van de Partij van de Arbeid op de positie van het mkb binnen het topsectorenbeleid, op start-ups en groeiers, op de plastic tasjes en op het sociaal ondernemerschap.
 In macro-economisch opzicht geeft het herstel van onze economie een wisselend beeld te zien. Vanochtend openden de kranten met het bericht dat de Nederlandsche Bank de groeiraming naar beneden heeft bijgesteld, maar dat de vooruitzichten wel positief zijn. In het laatste kwartaal van 2013 zagen wij nog een groei van 0,7% – het sterkste groeicijfer in drie jaar – maar over het eerste kwartaal van dit jaar was er weer een significante krimp waar te nemen, hoewel dat voor een groot deel aan de aardgasbaten lag. Het gaat met vallen en opstaan langzaam beter met de economie in Nederland. Nederland staat niet langer onder Europees begrotingstoezicht en ondernemers denken weer aan investeren. Tegelijkertijd is er een bedrijfseconomisch slagveld zichtbaar. Iedere dag gaan kleine en grote ondernemingen in ons land failliet en raken mensen werkloos.
 Er zijn ook nieuwe winnaars, namelijk die regio's en bedrijven die een omslag weten te maken naar de toekomst. Uit het rapport over de Eemsdelta in Groningen – dat vandaag ook op de agenda staat – waar ALDEL failliet ging en uit de plannen van de gemeente Bergen op Zoom, waar Philip Morris de deuren moest sluiten, blijkt dat in beide gebieden de beleidsmakers en de verantwoordelijken uit het bedrijfsleven denken dat de toekomst voor de regio groen is. In Bergen op Zoom gaat het om de Green Chemistry Campus. Het rapport van de commissie-Willems vestigt de aandacht op de biobased economy en op groene grondstoffen. Het zal de Minister niet verbazen dat het de fractie van de Partij van de Arbeid deugd doet dat die toekomst zo groen wordt ingezien. Dit is een consistent onderwerp geweest in onze bijdragen. Als het om innovatie gaat ligt de toekomst van Nederland wat ons betreft in een groene economie. Dat kan niet anders als er straks 9 miljard mensen op de wereld wonen. Duitsland laat ook zien dat een steeds groter deel van de beroepsbevolking in die groene economie werkzaam is. Het is een sector die heel hard groeit, namelijk met 10% per jaar, en die ook ieder jaar consistent groeit.
 Hoe staat het met de vormgeving van de investeringsfaciliteit, zo vraag ik de Minister, en met het wegnemen van belemmerende regelgeving, zoals gevraag door de commissie-Willems? Hoe staat het met de Green Chemistry Campus in Bergen op Zoom? Aan die regio zal wellicht ook extra aandacht moeten worden gegeven en daarvoor zullen nieuwe plannen moeten worden gemaakt door de Minister of door de lokale bestuurders. Wordt daaraan gewerkt, zijn er extra impulsen mogelijk, of kan de structuuromslag worden begeleid?
 De stimulerende maatregelen voor het bedrijfsleven die het kabinet heeft genomen, zoals het direct kunnen afschrijven van bedrijfsinvesteringen, werpen hun vruchten af. Uit de jaarlijkse Mid Market Monitor bleek dat 45% van de ondernemers het voornemen heeft om nieuwe producten en diensten te gaan ontwikkelen. 40% geeft aan, te willen investeren in kapitaalgoederen. Daar zijn wij blij mee, maar gisteren bleek ook nog, uit een artikel in het Financieele Dagblad, dat het ondernemersvertrouwen weer was gedaald, van 49% naar 41%. Ik weet dat de aandacht van de Minister op dit onderwerp niet verslapt, maar wel is duidelijk dat het herstel broos is.
 Vorig jaar heeft de PvdA-fractie tijdens het AO bedrijfslevenbeleid een plan gepresenteerd met een aantal punten. Het eerste punt was dat pensioenfondsen meer zouden moeten investeren in de Nederlandse economie. Het kabinet zou dit moeten bevorderen. Het is dan ook met vreugde dat ik heb geconstateerd dat de Nationale Investeringsinstelling nu wordt opgericht. De Partij van de Arbeid feliciteert de Minister en de kwartiermaker met de uitkomst van het overleg en met de organisatie. Er is veel werk verzet. De start van de NII zal tegemoet kunnen komen aan een belangrijk deel van de extra kapitaalbehoefte van Nederland in de komende jaren.
 Ik vraag de Minister of er al iets meer bekend is over de reactie van de Europese Commissie op de NII. Met welke scenario's houdt de Minister rekening? Zijn er landen die een instelling met een vergelijkbare constructie kennen als de NII? Ik zou ook graag willen weten wanneer de eerste lijst met projecten kan worden verwacht. Dat heeft urgentie, mede gezien hetgeen ik hiervoor heb betoogd, namelijk dat het herstel heel broos is en dat wij de werkgelegenheid en de impulsen voor onze economie hard nodig hebben.
 Het tweede punt, dat ik vorig jaar heb aangekaart, is dat de bedrijfsfinancieringen zouden moeten worden verruimd en verbeterd. Rond die tijd kwam er ook een onderzoek van de Europese Centrale Bank (ECB) uit, waaruit bleek dat 32% van de Nederlandse bedrijven een kredietaanvraag positief gehonoreerd ziet door de bank. In Griekenland is het nog iets beter, namelijk 33%. In Duitsland ligt dit percentage ver boven de 70. Wij scoren in Europa extreem laag. De Minister heeft hierover een brief gestuurd. De Nederlandsche Bank heeft er onderzoek naar gedaan. De Nederlandsche Bank zegt dat het percentage rond de 45% ligt. Dat staat op pagina 3 van de brief. Men zegt er ook bij dat Nederlandse bedrijven gemiddeld genomen heel weinig krediet vragen, namelijk 12% voor het mkb, tegenover gemiddeld 22% in de eurozone. De cijfers van de ECB en de Nederlandsche Bank wijken dus van elkaar af. Kan de Minister dit verschil verklaren? De Minister stelt in zijn brief dat hij niet weet waarom Nederlandse bedrijven zo weinig krediet aanvragen. De Minister kan niet overal zijn, maar als hij hier gisteren was geweest bij het rondetafelgesprek, dan zou hij de ondernemers hebben kunnen horen vertellen waarom zij dit niet doen. Zij weten zelf ook wel dat de kans heel laag is. Zij zijn compleet moedeloos en murw geslagen door het feit dat zij geen krediet kunnen krijgen. De Minister heeft op dit punt veel gedaan en ik heb daarover meerdere brieven gelezen. Mijns inziens is er echter nog veel onduidelijk. Ik heb ook gezien dat er verder onderzoek komt, waarvoor mijn complimenten. Maar er is ook verdere actie nodig.
 Tot slot heb ik gevraagd om meer inzet op groene groei, het bevorderen cleantech en de biobased economy. De herstructureringsplannen in Groningen en rond Bergen op Zoom zijn daarop gericht. Ik heb van de Minister op dit punt veel actie gezien. Daarvoor mijn complimenten en dank. Ook op dat punt kan het de Partij van de Arbeid echter nooit genoeg zijn. U kent de sociaal-democraten, zeg ik tegen de Minister: er kan altijd een stapje extra worden gezet.
 Ik kom op het sociaal ondernemerschap. De Minister heeft een aantal vragen beantwoord, waarvoor dank, maar over een aantal punten zou de Partij van de Arbeid nog helderheid willen zien. De Partij van de Arbeid vindt het een goede zaak dat het kabinet veel belangstelling heeft voor sociaal ondernemerschap. Precies op dit moment wordt er in het Catshuis overleg gevoerd door de Minister-President met zeven sociaal ondernemers, zo heb ik begrepen. Dat geeft ook de urgentie aan. Wij hebben hier een schitterend rondetafelgesprek gehad in de Kamer. In de toekomst zal ik schriftelijke vragen stellen over het sociaal ondernemerschap. Vandaag ontbreekt mij de tijd om daar diep op in te gaan, gezien de agenda. Het onderwerp is echter de aandacht wel waard.
 Ik kom tot slot op de plastic tasjes. Ik dank de Minister voor de degelijke en genuanceerde studie die is uitgevoerd door de Wageningen Universiteit. De vraag is wel: wat gaan we nu doen? In de studie wordt duidelijk aangetoond, met voorbeelden uit Italië, Denemarken, Taiwan, de Verenigde Staten en Wales, dat het loont om plastic tasjes te beprijzen. Daardoor is een afname van 66 tot 93% van het gebruik van plastic tasjes in die landen tot stand gekomen. De Partij van de Arbeid is dan ook voorstander van het invoeren van beprijzing van deze tasjes, als dat zo goed werkt in die andere landen. Ik zou graag het standpunt van de Minister daarover willen weten. Ik kan mij voorstellen dat de Minister voorstander is van het uitfaseren van non-biodegradable tasjes, wat in Italië is geprobeerd. Daarmee zijn goede resultaten geboekt, maar die zijn eigenlijk iets minder goed dan met het beprijzen. Wat is de mening van de Minister daarover? Wat mij ook zeer verheugt, is dat de groene plannen in Italië, met het uitfaseren van de tasjes, daar heel veel banen hebben opgeleverd. Zoals gecalculeerd in het rapport zou het in Nederland gaan om zo'n 650 nieuwe banen, alleen al door die plastic tasjes. Dit bewijst weer dat groene groei werkgelegenheid creëert. Daar moeten wij wat ons betreft naartoe.
 
 
 De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. De ondernemers zeggen het zelf al: de crisis lijkt het ergste dal te zijn gepasseerd. Het bedrijfsleven waarschuwt ons echter wel tegen berusting. van uitblazen kan geen sprake zijn. Juist als het economisch weer wat beter gaat, moeten de kansen die zich internationaal voordoen worden benut. Zijn wij aantrekkelijk als vestigingsland, of schieten wij door in de regelzucht? Het is voor de VVD klip-en-klaar dat het mkb de banenmotor van Nederland is. Deze banenmotor kan alleen goed draaien wanneer het internationale imago van Nederland goed is. Het gaat dan niet alleen om de kennis en de wijze waarop wij met de bedrijven omgaan, maar ook om de vraag hoe de Minister dit aanpakt.
 De VVD heeft met de Agenda StartupNL werk gemaakt van de verbetering van het ondernemersklimaat voor start-ups. De Minister heeft de doorrekening daarvan toegezegd en wij zijn erg benieuwd naar de resultaten daarvan. De VVD heeft de website startupnl.nl in de aanbieding voor de Minister. Wil hij dit webadres van de VVD-fractie overnemen, als adres dat doorlinkt naar het onderdeel van het Ondernemersplein dat is ingericht voor de startups?
 In de visie op toegepast onderzoek wordt gesteld dat overheidsfinanciering gerechtvaardigd is wanneer er sprake is van marktfalen of wanneer het publieke belang groot is. Een beoordelingscommissie gaat aan de Minister rapporteren over de vraag of er sprake is van marktfalen. Wat is de status van deze beoordelingscommissie? Het gaat er de VVD-fractie vooral om dat er geen oneerlijke concurrentie plaatsvindt tussen de publiek gefinancierde onderzoekscentra en de private onderzoekscentra. Er is nog steeds onrust, terecht of onterecht. Dat is schadelijk voor de kennisinstituten, maar ook voor het imago van het Nederlandse bedrijfsleven en het innovatiebeleid. In het toegepast onderzoek past een terughoudend octrooibeleid van publieke kennisinstellingen. De Minister heeft toegezegd, voor het reces een brief naar de Kamer te sturen, met een analyse van het aanvragen van octrooien. De VVD-fractie ziet daarnaar uit. Kunnen wij die brief inderdaad verwachten voor het reces?
 Uit internationaal onderzoek blijkt dat het Nederlandse bedrijfsleven relatief weinig investeert in R&D en relatief veel in onderzoek bij universiteiten. Kan de Minister aangeven waarom dit het geval is en wat het risico is voor het Nederlandse bedrijfsleven als fundamentele kennis uit de bedrijven verdwijnt en het lastiger wordt om de vertaalslag te maken van onderzoek naar praktische producttoepasbaarheid? Is de Minister bereid om dit te onderzoeken?
 De Nederlandse industrie is van groot belang voor de economie. Zij is productief en concurrerend en ook voor onze R&D en innovatie van groot belang. Zonder zelf te produceren is er ook weinig om onderzoek naar te doen en om te innoveren. De Minister heeft Ineke Dezentjé Hamming, de voorzitter van FME, gevraagd om een team te leiden, met vertegenwoordigers van bedrijven, kennisinstellingen en de overheid, dat het smart industry report gaat uitbreiden tot een concrete actieagenda. De Minister schrijft dat de actieagenda in de tweede helft van dit jaar gereed zal zijn en een verdieping zal gaan vormen van het topsectorenbeleid en de daaraan gekoppelde ICT-agenda. Ik zou de Minister willen vragen hoe hierop vooruitlopend wordt aangesloten bij het topsectorenbeleid en of hij kritisch wil bezien welke belemmeringen er zijn voor ons industriebeleid. Dat moet niet worden opgehangen aan bureaucratische structuren.
 
 
 Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Laat ik beginnen met wat feiten. In 2013 zijn er 134.000 banen verdwenen uit Nederland, het hoogste aantal ooit. Nederland stond vorig jaar in de top vijf van landen met de meeste faillissementen in Europa en de werkloosheid is vorig jaar naar een recordniveau gestegen. Op de IMD World Competitiveness Ranking staat Nederland op een bescheiden veertiende plaats. Belangrijkste zwakte van de Nederlandse concurrentiekracht is, net als vorig jaar, het hoge niveau van de lasten voor burgers en bedrijven. De ongekende lastenverzwaringen die dit kabinet heeft doorgevoerd, verstikken de economie. Voor economische groei zijn lastenverlichtingen een voorwaarde. Dus niet 600 miljoen euro meer uitgeven aan ontwikkelingshulp en de Europese Unie, maar lastenverlichtingen voor Nederlanders die de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen en lastenverlichtingen voor bedrijven, om te voorkomen dat er nog meer bedrijven failliet gaan.
 Lastenverlichtingen zijn echt nodig. Niet alleen werkt de Nederlander ieder jaar tot 21 juni voor de Staat, ook bedrijven zijn voor de fiscus een geliefd doelwit. Tel daarbij op de almaar stijgende energierekening en zelfs innovatieve Nederlandse bedrijven zoals DSM investeren niet meer in Nederland, maar in het buitenland. Door deze trek naar het buitenland is alleen al de regio Rotterdam-Antwerpen de laatste tien jaar voor zo'n 9 miljard euro aan investeringen misgelopen. Daarbovenop dreigen wij door het huidige beleid de komende tien jaar voor nog eens 22 miljard aan investeringen mis te lopen, zo lazen wij de afgelopen maand in het Financieele Dagblad.
 Het is dus de hoogste tijd om het roer drastisch om te gooien, van lastenverzwaringen naar lastenverlichtingen. Dat roer moet ook om voor wat betreft het innovatiebeleid. Jaarlijks wordt hier zo'n 3,2 miljard euro belastinggeld aan besteed, terwijl volstrekt onduidelijk is in hoeverre deze besteding echt bijdraagt aan innovatie, zo concludeerde de Algemene Rekenkamer. De indruk van de PVV is, dat het huidige specifieke en complexe innovatiebeleid vooral ambtenaren aan het werk houdt, terwijl het niets oplevert voor de startende ondernemer. Kleine bedrijven kwalificeren een regeling als de innovatiebox als te ingewikkeld en te tijdrovend. Daarom maken zij er nauwelijks gebruik van, zo meldt het Financieele Dagblad. Wat de PVV betreft is het efficiënter om een generieke lastenverlichting toe te passen, waarvan alle kleine ondernemers profiteren. Dat kan bijvoorbeeld door het verlagen van het instaptarief van de vennootschapsbelasting. Is de Minister bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om slecht functionerende, complexe regelingen zoals de innovatiebox geheel of gedeeltelijk te vervangen door een generieke lastenverlichting voor het mkb?
 
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Klever heeft het over lastenverlichtingen en zegt dat je dan misschien het instaptarief van de vennootschapsbelasting moet verlagen. Wat doen mevrouw Klever en de PVV dan voor bedrijven die nog geen winst maken, maar wel heel innovatief bezig zijn? Het duurt misschien wel een paar jaar voordat zij winst maken, omdat hun innovatie nog naar de markt moet worden gebracht. Wat doet de PVV voor die groep bedrijven?
 Mevrouw Klever (PVV): Dat is een heel terechte vraag van de heer Verhoeven. Je moet natuurlijk eerst winst maken voordat je kunt profiteren van een lagere vennootschapsbelasting. Om te beginnen verhoogt de PVV de btw niet, maar verlaagt zij deze juist. De PVV verhoogt ook niet de energiebelasting, maar verlaagt deze. De PVV verhoogt ook niet de assurantiebelasting, zoals dit kabinet heeft gedaan met steun van D66.
 De heer Verhoeven (D66): De PVV vergeet om in dat leuke lijstje iets op te nemen over de regeling waar het midden- en kleinbedrijf en start-ups wel iets hebben, namelijk de Wbso-regeling (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk). Misschien kan de PVV iets zeggen over wat zij wil met de Wbso. Dat is een van de belangrijkste regelingen, die door het midden- en kleinbedrijf in de volle breedte wordt gezien als een van de beste regelingen die er zijn. Die regeling zorgt ervoor dat je aftrek krijgt voor onderzoekspersoneel in plaats van op winst. Wat wil de PVV daarmee?
 
 Mevrouw Klever (PVV): Het klopt dat er veel kritiek is op de innovatiebox vanuit de bedrijven, maar wat minder kritiek op de Wbso en de RDA (Research & Developmentaftrek). Het betreft echter een belastingaftrek die alleen geldt voor bedrijven die daarvoor in aanmerking komen en niet voor alle bedrijven. Wat de PVV wil, is lastenverlichting voor alle bedrijven, dus ook voor de bedrijven die nu geen gebruik kunnen maken van de WBSO. Wij willen geen generiek innovatiebeleid, maar generieke lastenverlichting voor alle bedrijven.
 Een andere belangrijke werkverschaffer voor ambtenaren is het topsectorenbeleid. De interesse vanuit het bedrijfsleven hiervoor blijft echter achter. Wederom is hierbij het verwijt: ingewikkelde spelregels en tijdrovende procedures, waardoor de lasten vaak zwaarder wegen dan de lusten, aldus Mark Kas van het Topconsortium voor Kennis en Innovatie (TKI) Nieuwe Chemische Innovaties. Daarnaast is het zo dat er te veel TKI's zijn, die elkaar vliegen proberen af te vangen. Daardoor ontstaat er verkokering, terwijl juist kenniscirculatie nodig is, zo stelt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het is overigens opvallend dat ook deze verkokering haaks staat op de aanbeveling uit het «Smart Industry»-rapport om cross-sectorale kennisontwikkeling en -overdracht te bevorderen. Kortom, ook hiervoor geldt dat deze bureaucratische rompslomp eerder innovatie tegenhoudt dan dat deze innovatie bevordert. De PVV pleit er dan ook voor, dit beleid te schrappen en in te ruilen voor een generieke lastenverlichting. Is de Minister hiertoe bereid?
 Dan kom ik op het toegepaste onderzoek. Naar aanleiding van het vorige overleg heeft de Minister in een brief uiteengezet hoe hij oneigenlijke concurrentie tussen gesubsidieerde instellingen en private onderzoeksinstellingen gaat voorkomen. De brief is helder en wij zijn tevreden met de inhoud, waarvoor onze dank. Wij betreuren het wel dat het onderzoeksprogramma voor het lopende jaar laat is gepubliceerd. Mag de Kamer ervan uitgaan dat het programma voor volgend jaar ruimschoots voor het einde van het jaar wordt gepubliceerd? Met name in de agrifoodsector horen wij veel kritiek op projecten. Ik heb begrepen dat de brief met het overzicht van projecten die ook publiek uitgevoerd hadden kunnen worden, eveneens naar het ministerie is gestuurd. Ik ga ervan uit dat de Minister dit overzicht heeft. Wij horen dus veel kritiek op de projecten en zijn benieuwd of de Minister hierover klachten gaat krijgen. Daarom vragen wij de Minister om de Kamer een keer per jaar, in het najaar, te informeren over de klachtenafhandeling zoals die nu is ingesteld.
 Ik kom tot slot op de Nationale Investeringsinstelling. Die doet mij een beetje denken aan een strandverkoper die je met een «special price for you» probeert te verleiden tot aankopen die je normaal gesproken nooit zou doen. De PVV vindt dat institutionele beleggers bij uitstek zelf in staat zijn om te beoordelen waarin zij moeten investeren. Er is geen met belastinggeld gefinancierde instelling nodig om hen te verleiden om ons pensioengeld te investeren in dit kabinet welgevallige projecten, zoals wind op zee. Nog belangrijker is dat de Nationale Investeringsinstelling geen oplossing is voor een van de grootste knelpunten in onze economie, te weten de kredietverlening aan het kleinere mkb. Wat doet de Minister nu voor de kleine ondernemer, met bijvoorbeeld tien tot twintig man personeel, een parttime administratief medewerker en misschien een aantal kleine bedrijfsauto's? Te klein voor de Nationale Investeringsinstelling, te bewerkelijk voor de banken, maar cruciaal voor de werkgelegenheid in Nederland. De PVV verzoekt de Minister dan ook om met de oprichting van de Nationale Investeringsinstelling te stoppen en zijn prioriteiten te verleggen naar de kleinere ondernemers.
 Tot zover mijn betoog. Ik deel mee dat ik wegens plenaire verplichtingen weg moet, maar dat er heel goed geluisterd wordt naar de antwoorden van de Minister. Ik hoop dat ik de tweede termijn wel weer bij dit overleg aanwezig kan zijn.
 
 
 De voorzitter: U bent bij dezen verontschuldigd.
 Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is een heel volle agenda. Laat ik maar meteen beginnen met agendapunt 1: de implementatie visie toegepast onderzoek. De Minister schrijft in zijn brief dat hij vindt dat een aantal instituten nog onvoldoende goede voorstellen hebben gedaan om de gedragsregels vorm te geven. Ik vraag mij af bij hoeveel van de instituten de Minister dit onvoldoende acht. Welke redenen geven de instituten voor het niet leveren van goede voorstellen? zijn de voorstellen inmiddels dusdanig aangevuld dat zij voldoen aan de uitgangspunten die de Minister in zijn brief noemt? Zo nee, waarom niet? Als dit niet zo is, hoe dan verder? Dat zou ik van de Minister ook graag willen weten.
 Op de agenda staat ook social enterprise, in twee delen als ik het wel heb, namelijk bij agendapunt 2 en bij agendapunt 11. Ik wil daar de kritische kanttekening bij plaatsen dat ik het jammer vind dat deze commissie op 26 maart daarover vragen heeft gesteld, maar dat wij daar pas gisteren antwoord op hebben gekregen. Dan wordt het erg moeilijk om als Kamerlid je werk goed voor te bereiden. Ik zal zelf niets zeggen over agendapunt 12, omdat wij het bijbehorende stuk pas een uur voor het begin van dit algemeen overleg kregen. De brief bij agendapunt 11 heb ik wel kunnen lezen, maar ik snap niet waarom dit zo lang heeft moeten duren; het had echt wel een paar dagen eerder gekund. Wat mij een beetje verbaasde, is het antwoord op vraag 10: tegen welke barrières lopen volgens u social enterprises meer op dan andere bedrijven? Ik denk dat bijna alle Kamerleden weleens hebben gehoord waar social enterprises last van hebben, zoals zaken rond btw. Er zijn volgens mij wel voorbeelden bekend. Het kabinet zegt dat het nog niet precies duidelijk is welke barrières er nu zijn. Er wordt advies gevraagd aan de SER, waarvan de Minister zegt dat dit hierop mogelijk meer antwoorden zal geven. Ik zou dat echter als onderdeel van zo'n SER-advies willen zien. Het is dan aan de SER om er wel of niet rekening mee te houden in zijn advies, maar mij lijkt het een van de belangrijkste dingen die in zo'n advies moeten worden meegenomen. Ik zou dat daarom graag in de vraagstelling opgenomen willen zien.
 Agendapunt 4 gaat over ambitieus ondernemerschap en de agenda voor start-ups en groeiers. De Minister spreekt in zijn brief over ondernemers die ambitie hebben, maar door wet- en regelgeving terughoudend opereren. Hij noemt dan zelf onder andere de doorbetaling aan ziek personeel. Toevallig hebben wij het daar gisteren nog over gehad in een rondetafelgesprek met het mkb. Het werd door MKB Nederland genoemd als een van de grote knelpunten. Ik herken dat zeer. Ik weet ook nog van campagnes van jaren terug, waarbij ondernemers zeiden: «Dat ontslagrecht is ook wel lastig, maar als ik het dossier van een niet-functionerende werknemer netjes bijhoud, kan ik hem uiteindelijk wel ontslaan. Op die ziekte heb ik echter heel beperkt invloed en dat is voor mij de grote vrees om iemand vast in dienst te nemen.» Ik herken dit dus zeer en ik denk dat wij dit allemaal wel hebben gehoord bij werkbezoeken. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? In het rondetafelgesprek zei MKB Nederland gisteren dat er echt een oplossing voor moet komen. Ik heb er zelf wel eens iets over geschreven in het plan Hart voor de Zaak, waarin ik opper om met een soort staffel te gaan werken en dan naar mate van het aantal personeelsleden dat je in dienst hebt de twee jaar doorbetaling te verkorten. Gisteren zei MKB Nederland dat de lasten zouden moeten worden gecollectiviseerd. Ik hoor graag van de Minister of hij op dit terrein concrete plannen heeft.
 Wij hebben een kritische brief gekregen van het MVO Platform over de transparantiebenchmark. Ik maak mij daar zelf ook wel zorgen over, omdat ik zie dat wij op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo) wel heel kleine stapjes zetten. Ik geloof best dat er een aantal bedrijven is dat goed aan de weg timmert en heel veel wil. Geen enkel bedrijf zal staan te juichen bij het idee dat er in zijn productieketen in het buitenland mensenrechten- of milieuschendingen plaatsvinden. Dat vertrouw ik Nederlandse bedrijven echt wel toe, maar de vraag is of mensen altijd voldoende doen om echt te proberen om dit te voorkomen. De transparantiebenchmark is dan een aardig instrument, maar het is niet het einde van het verhaal. transparantie is één ding, maar daarnaast moet er natuurlijk voor worden gezorgd dat mvo gewoon wordt vormgegeven. Je moet er niet alleen transparant over zijn, maar ook ervoor zorgen dat je mooie resultaten kunt laten zien.
 Ik heb een aantal concrete vragen over die transparantiebenchmark. Ik vraag mij af waarom de nul scorende bedrijven eruit zijn gehaald. Volgens mij flatteert dat namelijk de uiteindelijke uitkomst enorm. Het haalt het gemiddelde heel erg omhoog. De Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) en het MVO Platform wijzen ons erop dat er een nadere stimulering zou moeten zijn van de niet-transparante bedrijven. Ik vraag me af hoe de Minister dat voor zich ziet. Is hij van plan om dat soort bedrijven een beetje te pushen, of zegt hij: wij gaan alleen de winnaars, de goede mensen, een kroon opzetten, maar de achterblijvers moeten het maar gewoon zonder publiciteit doen? Wat zijn de volgende stappen voor een goed mvo-beleid, nadat bedrijven transparant zijn geworden? Wat kunnen we van de regering verwachten als het verder gaat dan die transparantie? Komen er nog nadere regels waarmee op termijn zekere eisen worden gesteld aan bedrijven, niet alleen om transparant te zijn, maar ook om aan te tonen dat in hun keten geen rotzooi voorkomt?
 Ik kom op de Nationale Investeringsinstelling. Een aantal jaren geleden heb ik met de vorige Minister van Economische Zaken en met de Minister van Financiën hier mijn voorstel voor een investeringsbank besproken. Daar stond het kabinet toen erg afwijzend tegenover. Toen ik hoorde van een investeringsinstelling dacht ik: het dak gaat eraf; hier ben ik heel erg blij mee. Ik ben echter erg teleurgesteld over de uitwerking ervan. Er komt nu een kredietverstrekker die eigenlijk precies het omgekeerde gaat doen van wat ik met mijn investeringsbank voorstelde. Die investeringsbank zou ervoor hebben gezorgd dat er achtergesteld krediet kwam, achtergestelde leningen, zoals ook de oude NIB die verstrekte aan de private sector. Nu lijkt het erop alsof er met privaat geld invloed wordt gekocht in de publieke sector. Dat lijkt mij een heel onwenselijke ontwikkeling. Ik kijk nu ook naar de collega van de Partij van de Arbeid, omdat ik dacht deze – volgens mij publieke – taken van de overheid, waarbij er sprake is van steeds verdergaande privatisering, bij de Partij van de Arbeid in dit kabinet wel in iets betere handen zouden zijn. Is het nu inderdaad zo dat in de toekomst ook grote buitenlandse investeerders, zoals bijvoorbeeld Amerikaanse banken, invloed kunnen krijgen op bijvoorbeeld ons zorgstelsel en ons onderwijssysteem? Hoe ziet de Minister dat precies voor zich? Als dat niet zo is, hoe is hij dan van plan om dat te voorkomen? Creëert de Minister hiermee niet eigenlijk ook een soort kredietbubbel, waar de decentrale overheden en de rijksoverheid middenin zitten? Als ik het goed begrijp, moeten decentrale overheden dus gaan lenen voor diensten waaruit zij nooit winst uit zullen halen. Dat is het systeem zoals ik het nu zie, en ik hoop dat dit zo blijft. Hoe moeten zij hun schulden, het geld dat zij lenen, ooit terugbetalen? Tot slot op dit punt: hoe wil de Minister het overheidstoezicht inrichten?
 Tot slot kom ik op het punt van de smart industry. Er wordt gezegd dat de technologie mankracht overneemt, maar dat er door nieuwe technologie ook nieuwe banen kunnen ontstaan. Dat laatste in reactie op de kreet «pas op dat wij met nieuwe technologie niet al onze arbeid kwijtraken». Er wordt gezegd dat met de industriële revolutie ook is gebleken dat er nieuwe banen zijn ontstaan door nieuwe technologie. De vraag is, of de Minister meent dat dit allemaal vanzelf zal gaan, of dat hij daarin een schone taak voor zichzelf en voor het kabinet ziet weggelegd.
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Waarmee verdient Nederland in de toekomst zijn geld? Daarover gaat dit algemeen overleg, althans wat onze fractie betreft zou het daarover moeten gaan. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft daarop een visie geformuleerd. Over twee weken debatteert de Kamer daarover. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat wij de ronduit lauwe en afhoudende reactie van dit kabinet een ultieme gemiste kans vinden, temeer omdat er in de ogen van ondernemend Nederland bij dit kabinet juist een gebrek is aan visie en aan gevoel voor de huidige problemen. Bijvoorbeeld de topman van Ahold, Dick Boer, heeft dit gezegd. Ook uit de discussie in het Financieele Dagblad waarbij allerlei mensen aan het woord komen, blijkt steeds dat het bedrijfsleven een bepaalde richting en een duidelijke visie wil. De vraag is hoe wij in de toekomst die taart weer gaan vergroten. De Boston Consultancy Group zegt steeds dat je de arbeidsproductiviteit moet vergroten. Frank Kalshoven, de columnist van de Volkskrant, zegt: je moet een zestigurige werkweek mogelijk maken. Maar de politiek houdt zich angstvallig stil als het gaat om het beantwoorden van die vragen. D66 zal proberen om daar wel een antwoord op te geven, door binnenkort met het visiedocument Nieuwe Groei te komen, maar zo ver is het nu nog niet. Ik loop nu de agenda langs.
 Ik ben het met deze Minister eens dat wij er op dit moment op veel punten nog steeds goed voor staan. De Minister somt deze punten graag op. Ik zeg er wel bij – en dat ga ik de komende tijd vaker herhalen – dat dit is gebaseerd op investeringen die wij in het verleden hebben gedaan. D66 is er heel bang voor dat het huidige relatieve comfort het zicht op het toekomstige concurrentievermogen van Nederland vertroebelt en dat wij achterover gaan leunen, in de trant van: wij stijgen nog steeds op de ranglijst, dus wij staan er goed voor. Dat zijn echter resultaten uit het verleden. Wij zijn bijvoorbeeld nog steeds heel trots op TomTom, een schoolvoorbeeld van de Nederlandse innovatiekracht, maar dit bedrijf stamt uit 1991 en heeft te maken met geduchte concurrentie. De Minister heeft in de stukken die op de agenda staan wel een aantal voorbeelden van nieuw ambitieus ondernemerschap gegeven, maar ik vraag hem: zijn dit in zijn ogen de toekomstige wereldspelers, of zijn het bedrijven die het heel aardig doen op Nederlandse schaal?
 Laten we eens over de grens kijken, bijvoorbeeld naar Duitsland. Dat is echt een wetenschapswonder. Zeven van de tien hightechregio's in Europa liggen in Duitsland. Ondanks de crisis is de investering in onderzoek en innovatie daar juist enorm omhoog gegaan. Terwijl Duitsland excelleert, beperkt Nederland de investering in innovatie steeds verder. Het Rathenau Instituut heeft berekend dat wij nu nog 0,96% van het bbp in innovatie investeren en dat dit in 2017 nog maar 0,84% zal zijn. Mijn fractie vreest dat wij zo op een dood spoor terechtkomen.
 Als je niet alleen kijkt naar de hoeveelheid geld, maar ook naar de manier waarop het geld wordt benut, dan zie je dat de fiscale stimulansen die wij wel hebben, veel te veel tot toegepast onderzoek van de gevestigde bedrijven leiden en veel te weinig tot vernieuwend fundamenteel onderzoek waarmee je het verschil kunt maken. Dat is een van de signalen die gisteren tijdens de ronde tafel met het midden- en kleinbedrijf door diverse sprekers werden gegeven. Bedrijven hebben zelf onvoldoende prikkels om onderzoeksinvesteringen te doen. De kosten zijn vaak hoog en de terugverdientijd is vaak lang. De overheid moet daarom niet schromen om zelf flink te investeren in fundamenteel en zelfs riskant onderzoek. Ik las laatst een aardig voorbeeld, waarbij iemand schreef dat de technologie voor de iPad en de iPhone niet is betaald door Apple, zoals heel veel mensen denken, maar door de Amerikaanse overheid. Vervolgens is die technologie goed gebruikt door Apple. Dat is een mooi voorbeeld van het feit dat de overheid ervoor kan zorgen dat er vernieuwende technologie ontstaat. In dat opzicht heeft D66 eerder gepleit voor een soort langetermijngroeifonds naar het model van Noorwegen, juist om investeringen mogelijk te maken. Noorwegen heeft de opbrengsten van zijn fossiele brandstoffen in een fonds gestort. Dat is nu 605 miljard euro waard. Omgerekend naar kronen, voorzitter – daar schrikt u misschien van – is elke Noor virtueel miljonair. Maar dat geld wordt niet aan de Noren uitgekeerd; het wordt gebruik om te investeren in de Noorse economie. Dat is echt een goed voorbeeld, waaruit Nederland een les zou kunnen trekken.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Wellicht had er over zo'n fonds een besluit genomen kunnen worden in de tijd dat D66 de Minister van Economische Zaken leverde. Dat zou dan nu hebben geresulteerd in een mooi potje. Daar zijn wij nu een beetje te laat mee. Het punt waarover ik daadwerkelijk iets wil vragen, is echter het volgende. Zegt de heer Verhoeven nu dat de Staat ervoor moet zorgen dat bedrijven gaan innoveren? Ik dacht even dat de woordvoerder van de SP nog aan het woord was. Het Amerikaanse innovatievermogen wordt natuurlijk niet door de overheid geleverd, maar door het ondernemerschap dat daar zo goed tot zijn recht kan komen door die prachtige venture capital-industrie en door de «esprit» die daar heerst als het gaat om ondernemerschap. Toen de heer Verhoeven betoogde dat Apple een goed voorbeeld is van staatsingrijpen om innovatie mogelijk te maken, dacht ik: is nu D66 of de SP aan het woord? De heer Verhoeven heeft heel veel kritiek op het kabinetsbeleid, en voor een deel kan ik mij daar iets bij voorstellen. Ik hoor dan wel graag wat zijn plan is. Ik heb mevrouw Anne-Wil Lucas, de voorganger van mijn collega van de VVD, een heel interessant voorstel ...
 De voorzitter: Mijnheer Vos, u bent met een nieuwe termijn begonnen, maar u moet een vraag stellen.
 De heer Jan Vos (PvdA):... horen lanceren, maar van D66 hoor ik alleen maar kritiek en niets constructiefs.
 De heer Verhoeven (D66): Het is altijd lastig om iets constructiefs te horen als je niet goed luistert naar wat er wordt gezegd. Wij hebben altijd duidelijk gezegd dat er bij innovatie een rol is weggelegd voor de overheid. Dat komt omdat innovatie een bepaalde termijn nodig heeft, van bijvoorbeeld vijf tot tien jaar. Zo veel tijd kost het om de innovatie terug te verdienen. Daarom is er altijd een rol weggelegd geweest voor de overheid als het gaat om innovatiebeleid. Dat is sinds de jaren zeventig het geval geweest, nadat wij afstand hadden genomen van het defensieve industriebeleid. Wij hebben daar ook altijd voor gepleit. Wat Amerika betreft hebt u het over «esprit» en noemt u allerlei wat vagere termen, maar feit is dat de Amerikaanse overheid heel veel investeert in innovatie en dat bedrijven daar heel goed gebruik van maken. Dat zou een goed voorbeeld zijn voor Nederland.
 De voorzitter: Mijnheer Vos, hebt u nog een korte vervolgvraag?
 De heer Jan Vos (PvdA): Nee, ik heb mijn tijd opgebruikt in eerste instantie.
 De voorzitter: Dat is dan weer fijn
 
 De heer Verhoeven (D66): Gisteren, bij het rondetafelgesprek, concludeerde iemand dat de heer Vos een bescheiden mens is. Ik denk dat dit klopt.
 In de visie van de Minister op toegepast onderzoek heeft hij het over laagdrempelig, transparant, fair en voorspelbaar, maar ik vraag hem wanneer er duidelijkheid komt over de vraag of er een match is tussen de instellingen voor toegepast onderzoek die wij hebben en het Europese onderzoeksprogramma Horizon 2020. Hoe wil de Minister nu echt publiek-private samenwerking gaan stimuleren?
 Mijn fractie en de fractie van de VVD maken zich al tijden zorgen over de oneigenlijke concurrentie en de gedwongen winkelnering bij de gesubsidieerde TO2-onderzoeksinstituten, zoals DLO en TNO. Dit speelt al een tijd. De Minister beperkt zich eigenlijk tot een aantal gedragsregels en commissies. Ik vraag hem, waarom hij niet veel verder wil gaan in het bewaken van het speelveld en dus ook van het speelgeld. De Minister schrijft dat het twee verschillende markten zijn waarin de private onderzoeksbedrijven en de TO2-onderzoeksinstituten functioneren, maar ik ben het veel meer eens met partijen die zeggen dat het één en hetzelfde speelveld is, waarvoor je dus goede spelregels moet afspreken.
 Ik kom op het private kapitaal. Nederland is overafhankelijk van banken voor kapitaalverstrekking. De Minister ziet dit ook en doet zijn best om dit te verbeteren met een aantal initiatieven. In de Verenigde Staten, bijvoorbeeld, zijn er veel meer mensen die een eigen bedrijf starten vanaf de universiteit, wat mogelijk wordt gemaakt door private investeerders. D66 heeft vorig jaar een constructief – zo zeg ik tegen de heer Vos – voorstel gedaan om het mogelijk te maken om via een fiscale faciliteit privaat geld los te krijgen voor het midden- en kleinbedrijf. De Minister schreef destijds dat hij liever matching zag dan een fiscale faciliteit. Ik vraag hem, of hij nog steeds bij die mening blijft, omdat toch blijkt dat de initiatieven die worden genomen, niet afdoende zijn om de kapitaalverstrekking aan het midden- en kleinbedrijf op gang te brengen.
 Het is jammer dat mevrouw Klever nu weg is, want ik vond haar inbreng razend interessant. Ik was het niet op alle onderdelen met haar eens, maar wel waar het ging over de innovatiebox. Dat is inderdaad een heel slecht functionerende, niet succesvolle maatregel. Het geld wordt vooral opgeslurpt door grote bedrijven, die daarmee helemaal geen vernieuwend onderzoek doen. Eerder was ook het CPB al heel enthousiast over de plannen van D66 om de innovatiebox volledig te vervangen door andere maatregelen. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer komt hij eindelijk tot dit inzicht? Volgens mij is bijna iedereen het er steeds meer over eens dat dit gewoon geen goed functionerende maatregel is. Misschien laat de Minister iets te veel zijn oren hangen naar de wensen van het grootbedrijf dat deze innovatiebox opslurpt. Ik hoop dat ik het mis heb.
 D66 steunt op zichzelf genomen het topsectorenbeleid, want dat leidt tot goede samenwerking tussen de verschillende spelers. Wij zijn echter ook kritisch; dat is bekend. Dat mag ook, als je in de oppositie zit, en helemaal als je in de constructieve oppositie zit. Dan moet je juist kritisch zijn om de boel beter te krijgen. Er is 130 miljoen per jaar om te verdelen onder die topsectoren. Dat is weinig geld, maar problematischer is dat het versnipperd geld blijkt te zijn. Het Rathenau Instituut heeft daar ook al tegen gewaarschuwd. Er is een wildgroei aan nieuwe intermediaire organisaties voor publiekprivaat onderzoek. Er is ook slechte coördinatie. Bovendien raken de innovatiebudgetten steeds meer versnipperd. Het Rathenau Instituut heeft vier goede aanbevelingen gedaan. Ik ben benieuwd of de Minister meer werk wil gaan maken van het doorvoeren van deze aanbevelingen.
 Het topsectorenbeleid is via de oude sectoren ingericht, maar de nieuwe kruispunten blijven daarbij vaak uit beeld. De Jonge Akademie, maar ook D66, ziet veel meer in het aansluiten bij maatschappelijke uitdagingen, zodat wij beter kunnen aansluiten bij de Europese onderzoeksagenda. Hoe wil de Minister daar werk van maken?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Gisteren hadden we in de Tweede Kamer een rondetafelgesprek over het mkb en met het mkb. Het ging over de knelpunten en de kansen van het innovatiebeleid. Een aantal punten zullen wij in latere debatten nog inbrengen, maar veel gasten wilden in ieder geval aan ons kwijt dat zij er blij mee waren dat er eindelijk breed aandacht is voor het mkb. Beleid dat goed is voor kleine bedrijven, zal waarschijnlijk ook goed zijn voor grote bedrijven. Dat zou als uitgangspunt genomen moeten worden. Ook in het Europese beleid is hier specifiek aandacht voor, in een richtlijn die berust op «think small first». Dit principe stelt dat kleinere ondernemingen over beperkte middelen beschikken om aan veeleisende regelgeving en voorschriften te voldoen. Deze richtlijn is sinds medio vorig jaar van kracht en bevat diverse vrijstellingen voor de kleine ondernemingen van het opstellen en publiceren van bijvoorbeeld financiële overzichten. Volgens Actal heeft Nederland tot op heden nog niet alle mogelijke vrijstellingen van verplichtingen voor micro-ondernemingen, zoals ze in de richtlijn worden genoemd, overgenomen in wet- en regelgeving. Kan de Minister aangeven of en wanneer de regering van plan is om dit te gaan doen?
 In het rapport «Kleine ondernemers nog altijd hoge lasten» meldt Actal ook dat kleine ondernemers weinig merken van het streven van de overheid om de regeldruk te verminderen. Uit de berekening van Actal blijkt dat de kosten die moeten worden gemaakt voor het naleven van de bestaande wet- en regelgeving in zeven jaar met slechts 3% zijn afgenomen. Wij zouden van de Minister graag willen horen hoe hij dat zou willen verbeteren, met name voor de kleinere bedrijven met minder dan tien werknemers.
 Ook Europese regelgeving is natuurlijk van invloed, bijvoorbeeld op de levensmiddelenindustrie. Vandaag nog werd daarvoor aandacht gevraagd door NL financial investments (NLFI). Misschien kan Minister daarop ingaan. Iedere overheid tuigt zijn eigen regels op en al die lagen met elkaar kunnen heel belastend zijn voor bedrijven.
 Momenteel moet een overheidsaanbesteding voor diensten en leveringen vanaf twee ton verplicht Europees worden aanbesteed. Wij zouden graag zien dat die grens wordt opgetrokken tot 1 miljoen euro. Door de huidige regeling zien wij dat kleine spelers het verliezen van wat grotere spelers, omdat de regeling extra kosten met zich brengt, evenals regeldruk en tijdrovende procedures. Er is met name veel kritiek op gemeenten.
 Ook zou het CDA graag zien dat overheidsopdrachten voor minstens 50% door het mkb worden uitgevoerd. Bij de begrotingsbehandeling heb ik al specifiek aandacht gevraagd voor het mkb. Hoe kan men binnen het mkb gebruikmaken van dit soort regelingen en in aanmerking komen voor overheidsopdrachten? Wij vragen ons ook af of het plafond van Europees aanbesteden kan worden verhoogd.
 Heeft de Minister al eerste reacties van branches op de nieuwe aanbestedingswet? Zo ja, hoe zien die eruit en wat zou hij daarmee willen gaan doen?
 Het Ministerie van BZK steunt een aantal gemeenten om met experimenten aan de slag te gaan om maatschappelijk aan te besteden. Wij zouden graag willen weten hoe ver het daarmee staat. Wat zijn leerpunten, ook voor andere gemeenten? Het gaat erom dat wij van elkaar kunnen leren en verder kunnen komen. Zit daar ook het «right to challenge» in? Laatst is daarover een motie aangenomen met betrekking tot de zorg. Wij kunnen ons echter voorstellen dat dit ook breder wordt toegepast en dat groepen inwoners, al dan niet in combinatie met bedrijven, aan de slag gaan met overheidstaken.
 Dan kom ik nu op de definitie van social enterprise. Door een aantal collega's is daaraan al aandacht besteed. Het gaat ons om de financiële zelfvoorzienendheid. Het lijkt ons een heel belangrijk kenmerk van de social enterprises dat zij een overheidstaak, die de overheid eerst behoorlijk veel geld kostte, commercieel weten uit te voeren en daarmee maatschappelijke problemen kunnen oplossen. Dat lijkt ons een heel mooie win-winsituatie.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Mulder stipt een interessant punt aan, namelijk de vraag of social enterprises winstgevend mogen zijn, in de zin dat zij winst mogen uitkeren. Winstgevend zijn ze hopelijk wel, want anders blijven ze niet lang bestaan. Is het volgens mevrouw Mulder dan zo dat bijvoorbeeld woningcorporaties winst mogen gaan uitkeren?
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Daar zijn uitgebreide discussies over, met een hele commissie erbij. Wij hebben hier in de Tweede Kamer ook een hoorzitting gehad met social enterprises. Een van de mooie voorbeelden die daar naar voren kwamen, betrof een bedrijf dat de tl-balken vervangt door led-verlichting. Men kan daarbij mensen uit de sociale werkvoorziening inzetten. Dat vind ik een mooie vorm om daarmee aan de slag te zijn. Je zet mensen dan positief in. Dat is wat ik mij voorstel bij die social enterprises. Ik vind het niet verkeerd dat zij de winst weer op een goede manier investeren in uitbreiding. Dat lijkt mij heel goed. Het is ook voor de continuïteit van een bedrijf belangrijk. Een ander mooi voorbeeld was dat van het volledig elektrisch laten rijden van taxi's in Amsterdam. Heel veel bedrijven maken daar al op een goede manier gebruik van. Ik zie het meer in dit soort voorbeelden.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is nog niet helemaal een antwoord op de vraag. Volgens mij is dat het punt van discussie. Mevrouw Mulder geeft aan dat men de winst moet herinvesteren. Daar is iedereen het wel over eens, denk ik. Als wij nu bedrijven die een x-aantal WSW'ers in dienst hebben social enterprises noemen, lopen wij dan niet het risico dat bijvoorbeeld de Rabobank straks misschien ook wel een social enterprise is? Is dat de kant die mevrouw Mulder op wil? Met andere woorden, moeten wij niet een veel fundamentelere discussie voeren over dit thema voordat wij zomaar zeggen: dat noemen wij een social enterprise?
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In de vragen kwam naar voren wat nu precies de definitie is. Daar willen wij het inderdaad ook over hebben met de Minister. De Minister geeft aan dat er een Europese definitie is. Althans, de mensen van Social Enterprise geven dat aan. Zij zouden die graag willen volgen. In de antwoorden van de Minister merk je dan dat er wel meerdere definities zijn. Het lijkt het CDA erg belangrijk om die definitiekwestie goed te beslechten. Anders blijf je heen en weer gaan op dit onderwerp. Dat ben ik heel erg met de ChristenUnie eens.
 De heer Verhoeven (D66): Mijn vraag gaat over het aanbesteden. Ik dacht dat ik mevrouw Mulder hoorde zeggen dat zij de grens voor Europese aanbestedingen wil verhogen. Ik ben heel benieuwd wat zij daar in hemelsnaam mee wil bereiken.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij zouden heel graag willen dat bedrijven op een goede manier kunnen inschrijven op opdrachten vanuit de overheid. Wij willen dat je daarin een eerlijk speelveld krijgt en dat je het lokale bedrijfsleven daar op een goede manier bij kunt betrekken; het liefst de wat kleinere mkb'ers, in consortia bijvoorbeeld. Zij moeten daar op een goede manier aan kunnen meedoen. Dat is de zorg die het CDA heeft. Dit zou mogelijk een oplossingsrichting kunnen zijn. Wij horen graag van de Minister of hij dat ook vindt.
 De heer Verhoeven (D66): Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de Minister, maar ik zou graag een andere suggestie aan de hand willen doen. Ik geloof dat het CDA de komende vier jaar in de meeste lokale colleges zit en dus de meeste wethouders heeft, misschien ook wel de meeste wethouders die over aanbestedingen gaan. Gaat het CDA ervoor zorgen dat gemeenten stoppen met het clusteren van al die opdrachten? Dat is namelijk het grote probleem voor de kleinere bedrijven. Gemeenten gooien alle opdrachten op één hoop, plakken er enorme eisen op en zeggen dan: alleen het grote bedrijfsleven kan hierop inschrijven. Gaat het CDA daar iets aan doen? Gaat het CDA ervoor zorgen dat in al die gemeenten het clusterverbod, zoals het door mevrouw Gesthuizen, mijzelf en nog enkele collega's in de wet is vastgelegd, op lokaal niveau wordt nageleefd? Geen grote megaopdrachten meer van lokale CDA-wethouders; dat zou een mooie ambitie zijn.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat zou zeker een mooie ambitie zijn. Daarom is het ook zo mooi dat de gemeente gaat over het eigen aanbestedingsbeleid. Wij willen de wethouders daar zeker toe oproepen. Dat hebben wij al eerder gedaan. Aan het begin van het jaar hebben wij dit duidelijk naar voren gebracht. Dit is zeker een thema binnen onze partij, dus daar hoeft de heer Verhoeven van D66 zich geen zorgen over te maken.
 In de nadere verfijning van de innovatiebudgetten geeft de Minister aan dat hij nog niet precies kan aangeven wat het budgetaandeel van het mkb zal zijn. Het betreft de TKI-toeslag. Wanneer heeft de Minister daar wat meer inzicht in? Hoe wil de Minister bevorderen dat het mkb voldoende toegang krijgt tot de TKI-regeling? Wij vinden het een goede zaak dat de Minister heeft aangekondigd om de regeling MKB-Innovatiestimulering Topsectoren 2014 (MIT) eenmalig te verhogen tot 32 miljoen. De regeling is medio april opengesteld. Heeft de Minister al in beeld wat in de praktijk de eerste signalen zijn over deze verhoging?
 Wij zien ook graag dat de topsectoren regionaal ingebed raken: geen aparte loketten voor het mkb bij de afzonderlijke topsectoren, maar toegang via de ondernemerspleinen in de regio. In eerste instantie digitaal, maar bij nadere vragen ook fysiek, in een regionaal kantoor. Zou de Minister kunnen aangeven hoe ver het daar op dit moment mee staat? Wij hebben vorige week een presentatie gekregen van de Nederlandse industrie over de kansen voor de Nederlandse smart industry. In het rapport wordt gesproken over het bevorderen van cross-sectorale kennisontwikkeling en -overdracht. Op welke manier, zo vragen wij de Minister, wil hij dit in Nederland gaan bevorderen? Daarnaast zouden wij graag willen weten in hoeverre het mkb meer wordt betrokken bij valorisatie, zodat ook het mkb meer mogelijkheden krijgt tot innovatie. Wat zijn de plannen van de Minister op dit vlak?
 Ik kom op het actieplan voor het chemiecluster Eemsdelta. In het algemeen overleg over ALDEL heeft het CDA opgeroepen tot toekomstperspectief voor Noord-Nederland en de inwoners van Noord-Oost Groningen. Het blijft een kwetsbare regio, die echt aandacht nodig heeft. Daarom zijn wij blij met het actieplan, waarmee wordt geprobeerd de economische structuur van het chemiecluster verder te versterken, door gebruik te maken van de gunstige factoren in het gebied. De werkgelegenheid die dit oplevert, kan het gebied hard gebruiken.
 Dan kom ik op de digitale klankbordgroep. In het vorige AO bedrijfslevenbeleid heeft het CDA de suggestie gedaan om het mkb te betrekken bij Horizon 2020, in de vorm van een digitale klankbordgroep. Echte ondernemers zullen regels uit Brussel misschien weer anders duiden dan CEO's of CFO's, zoals gisteren naar voren kwam in het mkb-rondetafelgesprek. De Minister gaf aan, te zullen navragen of dit op deze manier wordt gedaan, dan wel de suggestie te zullen opvolgen. Hoe ver staat het met de digitale klankbordgroep?
 Het CDA heeft zich bij de behandeling van de begroting van vorig jaar en in een aantal AO's daarvoor sterk gemaakt voor de verbetering van financiering door middel van de Europese Investeringsbank. Wij zien dat de Minister zich hiervoor al heeft ingezet. Er is inmiddels een kantoor van de EIB in Nederland geopend. Het CDA is daar erg blij mee, maar wij zouden nog wel graag willen weten hoe ver het staat met de EIB en met het verstrekken van kredieten via de ROM's (regionale ontwikkelingsmaatschappijen). Daarvoor hebben wij specifiek aandacht gevraagd.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil allereerst de Minister hartelijk bedanken. Uit de Slotwet bij de Voorjaarsnota is gebleken dat hij de 5,3 miljoen euro voor de Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw (SIS), die met een amendement van ons was geregeld, ook beschikbaar heeft gesteld. Vanochtend kwam daar ook nog een brief over. Dat was een van die brieven die last minute zijn binnengekomen. Op de agenda stond al langer dat deze brief zou komen. Gisteren hebben wij daarom nog maar eens even gecheckt of hij wel zou komen. Vanochtend ontvingen wij de brief daadwerkelijk. Daarin staat dat er nog goedkeuring moet komen van de Europese Commissie. Ik wil graag weten op welke termijn die goedkeuring wordt verwacht. Het bevreemdt mij een beetje dat dit nu nog loopt, want de SIS is niet een compleet nieuwe regeling. Sterker, in Duitsland loopt die gewoon. Dat zou voor de Europese Commissie toch totaal geen nieuws moeten zijn, lijkt mij. Kan de Minister, als het allemaal wat te lang gaat duren, enige druk op de Commissie gaan uitoefenen om die toestemming te verlenen? Is hij daartoe bereid?
 Begin mei kwam er ook een ander bericht van de Europese Commissie, waarin zij stelt dat, als lidstaten innovatie willen ondersteunen, er wat ruimer zal worden gekeken naar het toepassen van staatssteunregels. Ik heb deze regels niet allemaal gelegd naast alle mogelijk staatssteungevoelige dossiers die wij in Nederland hebben, maar zou dit niet juist een aanmoediging zijn om te bezien of wij wat ruimer in onze toepassing kunnen zitten met dit soort zaken dan wij nu doen? Ik zeg dat juist omdat de Europese Commissie zelf aangeeft «wij vinden dit belangrijk, ga ervoor», als ik het zo een beetje mag interpreteren.
 Ik kom op het chemiecluster Eemsdelta. Bij het ALDEL-debat heb ik een motie ingediend waarin staat dat er een langetermijnvisie moet komen voor Noord-Nederland. Daarbij gaat het erom hoe men op een andere manier de economie daar kan versterken, met bijzondere aandacht voor de industriesector. Ik concludeer gelukkig dat men daar in Noord-Nederland actief aan de slag is gegaan. Er zijn ook verschillende banenplannen gepresenteerd; vanmorgen nog door Groningen, Friesland en Drenthe gezamenlijk. Er zijn gerichte plannen om de jeugdwerkloosheid aan te pakken, in relatie tot de sectorplannen.
 Een aantal gemeenten – ik noem Emmen, Coevorden, Hoogeveen en Hardenberg – hebben zelf een aantal plannen gepresenteerd om hun industriesector te versterken. Het gaat bijvoorbeeld om de versterking van de infrastructuur; denk aan de aanleg van breedbandinternet. Ook wordt bezien of er beter kan worden samengewerkt met Duitsland. In verband met dat soort initiatieven hebben deze gemeenten gevraagd om een soort regelvrije zone, een project waarbinnen allerlei belemmeringen worden weggenomen, om het werken in Duitsland te vereenvoudigen. Daar is er heel veel werkgelegenheid, terwijl er in het genoemde gebied redelijk wat werkloosheid heerst. Is de Minister bereid om te bekijken of hij daaraan zijn medewerking kan verlenen? Kan hij een duwtje in de goede richting geven om, als het nodig is, zo'n zone in te richten?
 De noordelijke provincies hebben hun huiswerk erg goed gegaan en zijn direct aan de slag gegaan. In de motie wordt echter ook nadrukkelijk gevraag om een visie van het Rijk voor Noord-Nederland voor de lange termijn, bijvoorbeeld op het terrein van de chemiesector en de agribusiness. Kan de Minister al aangeven hoe het staat met die visie? Kan hij die op de middellange termijn presenteren? Hoe denkt hij dat wij juist in Noord-Nederland onze economie kunnen versterken?
 Ik kom op het punt van de social enterprise. Een aantal collega's is daar ook al over begonnen. Wij hebben inderdaad de antwoorden op de vragen gekregen. Het was wel kort dag; ik heb ze even snel doorgelezen. Zoals ik zojuist in het interruptiedebatje met mevrouw Mulder al zei: het is voor mij wel een dilemma. Aan de ene kant heb je te maken met ondernemingen die maatschappelijke doelen nastreven; heel waardevol. Tegelijkertijd speelt altijd weer de discussie of deze ondernemingen echt winst mogen gaan uitkeren. Ik ben daar zelf eerlijk gezegd nog niet helemaal uit. Ik vind het belangrijk dat de SER daarnaar gaat kijken. Ik vraag om dat punt nadrukkelijk mee te nemen in het onderzoek.
 Ik zie dat er een aantal barrières bestaat, voor ondernemingen die echt aan het kijken zijn hoe zij ondernemerschap en het nastreven van maatschappelijke doelen kunnen verenigen. Dan lijkt het mij wat lang duren om op de SER te wachten. Is de Minister bereid om nu al wat actiever te gaan bekijken wat hij kan doen om die barrières weg te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van financiering en aanbestedingen? Mogen deze ondernemers een beroep doen op seed capital en dat soort zaken? Wij hebben nu MVI-criteria vastgesteld, maar we zien dat die erg slecht doorkomen bij de aanbestedingen. Is de Minister bereid om daar wat meer actie op te ondernemen?
 Mijn volgende punt betreft het toegepast onderzoek, de TO2-instituten. Dat zijn instituten die van groot belang zijn voor het verbinden van wetenschap en de toepassing daarvan. Juist op dit snijvlak kan fundamenteel onderzoek waardevol zijn voor maatschappelijke en economische doelen. Wij moeten echt naar de lange termijn gaan kijken, want dat is van belang voor dit soort instituten. Het toegepast onderzoek heeft te maken met dalende budgetten. Dat zet de kennisbasis voor de lange termijn onder druk. Ik noem een voorbeeld: bij MARIN loopt het budget daarvoor terug tot onder de 10% van de omzet. Dat is eigenlijk te weinig voor een kennisinstituut dat internationaal leidend moet zijn, in onze visie. Doorbreekt de Minister op dit punt niet ook de afspraken die in 2003 zijn gemaakt met het bedrijfsleven in de Marin Stakeholders Association, omdat het bedrag onder de afgesproken 3,72 miljoen daalt?
 Een ander punt is de aanpak van oneerlijke concurrentie. Mevrouw Lucas heeft daar destijds een motie over ingediend, die aangenomen is. Ik ben het er op zich mee eens dat die oneerlijke concurrentie aangepakt wordt, maar ik constateer wel dat een aantal instituten dat het wel goed deed, zoals Deltares, MARIN en het NLR, als voorbeeld werden gesteld voor de rest. Ik krijg nu signalen dat juist de instituten die als voorbeeld werden gesteld, nu heel veel te maken krijgen met regeldruk vanwege de uitvoering van de motie. Daar was de administratie gewoon goed op orde, daar was die transparant en daar hadden wij gewoon goed inzicht in wat er gebeurde met de verschillende geldstromen. Is de Minister bereid om dit nog eens te bekijken? De uitvoering van de motie moet niet leiden tot een stijging van de regeldruk als wij juist willen dat er bij andere instituten wat meer transparantie komt.
 
 De voorzitter: Ik stel voor om een kleine tien minuten te schorsen. Daarna is de Minister in staat om te antwoorden.
 De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.26 uur geschorst.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Het blijft toch een aparte tak van sport, deze algemene overleggen met de Kamer. Ik had een paar weken geleden mijn twintigjarig jubileum hier in Den Haag, maar helemaal eraan wennen doe ik nooit. Je krijgt 150 vragen op je afgevuurd in een korte periode. Terwijl je één vraag aan het opschrijven bent, zijn er alweer zes andere gesteld. Het is echt heel bijzonder. Het is een uitdagende tak van sport. Ik zal ook deze keer weer proberen om daarin mee te gaan met de woordvoerders.
 Ik begin met wat algemene opmerkingen over hoe het gaat met het bedrijfsleven in Nederland. Mevrouw Klever zei dat wij op de veertiende plaats in de wereld staan wat betreft competitieve economieën, dat het allemaal niet goed gaat, dat wij het beleid eigenlijk moeten afschaffen en dat wij alleen maar de tarieven moeten verlagen. Zij leeft toch wel in een andere wereld dan de echte wereld, denk ik. De echte wereld is dat het World Economic Forum weer heeft gekeken hoe het zit met de competitieve kracht van de economieën in Europa, van een stuk of 30 landen. Er zijn twee Scandinavische landen, Finland en Zweden, die daar het sterkst in zijn. Het derde land is Nederland: sterker dan Engeland, dat het volgens mij erg goed doet, sterker dan Duitsland, dat een zeer sterke industrie heeft, en sterker ook dan Frankrijk. Dat wordt nog eens bewezen met het feit dat de Nederlandse export groter is dan de export van Frankrijk, dat land met zijn grote industrieën, zoals de grote auto-industrie en de grote luchtvaartindustrie, en alle wijnen uit de Bordeaux en Champagne die naar het buitenland worden gebracht. De Nederlandse export is in absolute cijfers groter dan de Franse.
 Ik denk dat een land dat erin slaagt om de derde competitieve economie van Europa te zijn geen land is dat teert op oude investeringen, zoals de heer Verhoeven suggereerde. Het is een land dat voortdurend scherp blijft, waar voortdurend ondernemersinitiatieven worden genomen, waar de overheid de zaakjes goed op orde heeft zodat alle collectieve voorzieningen er zijn en waar de productiviteit van de werknemers heel groot is. De productiviteit van de Nederlandse werknemers kun je met die van ieder land in de wereld vergelijken. Dat is volgens mij een belangrijke verklaring voor het succes.
 Een andere belangrijke verklaring voor het succes is wat ik heb besproken met mijn Zweedse collega. Hij mag ook werken aan een sterke competitieve economie. Hij zegt dat men in Zweden met belangstelling kijkt naar de manier waarop wij het in Nederland hebben georganiseerd – dat het bedrijfsleven nauw samenwerkt met de overheden, in het bijzonder de regionale overheden, en met de kennisinstellingen en universiteiten – en wat daar allemaal uit komt. Zij zien dat als iets wat zij zouden kunnen navolgen. Dat zie je bij verschillende onderdelen van het Nederlandse beleid. Engeland volgt een aantal dingen na. Ik heb Zweden al genoemd en er zijn andere landen waar hetzelfde gebeurt. Wij doen het goed en wij worden daarin gevolgd.
 Om bij te blijven, om onze goede positie te behouden, zullen we iedere keer weer een stapje verder moeten zetten. Dat sprak ook uit de woorden van de heer Verhoeven, de heer Vos en de heer Ziengs. Zij zeiden dat wij niet achterover mogen leunen en dat wij iedere keer weer dingen moeten bedenken waardoor wij toch weer de vooraanstaande positie die wij hebben, kunnen vasthouden. Dat doen wij ook, met grote overtuiging. Daarbij hebben wij voortdurend het mkb in beeld. Het is absoluut niet zo dat het Nederlandse mkb bij de overheid te weinig aandacht krijgt. Wij realiseren ons juist zeer goed dat het grootste deel van onze economie, het grootste deel van onze werkgelegenheid, bij het mkb zit, namelijk ongeveer 60%. Wij zijn er dus voortdurend op uit om ervoor te zorgen dat wij die mkb-bedrijven recht doen. Wij moeten ons wel realiseren dat wij als het gaat om mkb-bedrijven niet alleen spreken over bedrijven met twee autootjes en drie man personeel, maar over bedrijven tot 250 man en vrouw personeel. Daar zitten ook in de ogen van vele mensen grote industriële en dienstverlenende bedrijven bij. Tot 250 man personeel, dat is ons mkb.
 Bij alle regelingen die wij hebben, kijken wij steeds heel specifiek naar de benutting ervan door het mkb. Wij zien dan ook dat het het mkb is dat het meest van alle regelingen gebruikmaakt. Een voorbeeld is de grootste innovatiestimulerende regeling die wij hebben, namelijk de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk). 70% van het budget dat wij hebben, gaat naar het mkb.
 Ik vraag mij trouwens af of de woordvoerders, met de aandacht die zij terecht geven aan het mkb, wel voldoende recht doen aan de grote bedrijven in Nederland. Het is echt niet zo dat die grote bedrijven niet interessant zijn, dat die zichzelf wel redden en dat iedere cent die je daaraan uitgeeft weggegooid geld is. Dat is absoluut niet waar. Die grootste bedrijven zijn van het allergrootste belang voor de Nederlandse economie en voor de Nederlandse export, waar de economie op dit moment op draait. Die grote bedrijven zijn ook van belang voor het mkb, omdat zij allemaal kleinere mkb-bedrijven als toeleveranciers en dienstverleners hebben en zij ook bij hun productontwikkeling heel veel met die mkb-bedrijven samenwerken. Ik heb al vaker gezegd dat ik niet bij een groot bedrijf kan komen of dat is zich tot een spin in een groot netwerk van mkb-bedrijven aan het ontwikkelen. Ik denk dus dat die grote bedrijven op zichzelf al van grote waarde zijn. ASML is van zeer grote waarde voor Nederland. Shell is van zeer grote waarde voor Nederland. Dat geldt ook voor een bedrijf als UPC. Ik weet niet of de Kamer dat weet, maar het Europese hoofdkantoor van UPC staat in Amsterdam en daar werken 1.500 man. Dat is dus een belangrijk bedrijf. Zo hebben wij in Nederland heel veel grote bedrijven en daar moeten wij, denk ik, erg blij mee zijn.
 Ik sprak een paar weken geleden de Amerikaanse ambassadeur. Hij vertelde me dat het land waarin vanuit Amerika het meeste geïnvesteerd wordt van alle landen in de wereld, Nederland is. Sommigen zeggen dat dat voor die brievenbusfirma's is, maar dat is niet zo. Er wordt door Amerikaanse investeerders voortdurend veel geïnvesteerd in reële economische activiteiten in Nederland. Dat is ook weer een bewijs van de concurrentiekracht van Nederland. Ik denk dat wij in onze economie, in ons bedrijfsleven, die aandacht geven aan de verschillende sectoren die ze verdienen en daarbij in het bijzonder de aandacht geven aan het midden- en kleinbedrijf die het verdient.
 Een idee dat naar voren kwam, in het bijzonder uit wat mevrouw Klever zei, is dat alles wat je aan beleid uitgeeft weggegooid geld is en dat wij het moeten doen met lagere belastingtarieven. Ik denk dat dat een opmerking is die je alleen maar kunt maken als je niet weet hoe de wereld in elkaar zit. De wereld zit zo in elkaar dat het heel nuttig is om op allerlei plekken waar activiteiten het op eigen kracht niet kunnen redden, activiteiten die wel heel goed zijn voor de Nederlandse samenleving, als overheid een duwtje in de rug te geven. Het kan zijn dat je kleine bedrijven extra aandacht geeft, extra ondersteuning geeft. Het kan zijn dat je innovatieve bedrijven, die een lange aanloopperiode nodig hebben, helpt. Het kan zijn dat je doorgroeiers helpt. Het kan zijn dat bedrijven in een bepaalde sector het moeilijk hebben in de concurrentie in de wereld omdat andere landen steun verlenen. Dan verwachten zij ook in Nederland wat. Je zou ze daarmee kunnen helpen. Het zijn allemaal dingen waarbij je met beleid heel goed werk levert.
 Lage belastingtarieven vind ik ook belangrijk, maar gericht beleid is daarnaast zeker even belangrijk. Dat geldt in het bijzonder voor ons topsectorenbeleid. Het topsectorenbeleid – de woordvoerders weten dat – betreft de sectoren in Nederland waar 95% van de innovatie plaatsvindt. Stel dat je het in de topsectoren zo organiseert dat daar de mkb-bedrijven meer bij betrokken worden door aparte regelingen voor mkb-bedrijven. Stel dat je het zo organiseert dat universiteiten, kennisinstellingen, bedrijven en overheden, regionaal en landelijk, gezamenlijk hun eigen beslissingen nemen, dat zij die op elkaar afstemmen en dat zij ook een gezamenlijke roadmap maken over wat zij willen bereiken en op welke manier.
 Als je de investerings- en stimuleringsbeslissingen gezamenlijk neemt en als je ook de manier waarop onderzoek wordt gedaan – waar is het op gericht en door wie wordt het gedaan? – gezamenlijk bepaalt, krijg je een resultaat dat veel meer is dan het resultaat dat je ieder apart kunt bereiken. Het topsectorenbeleid is geen bureaucratie. Dat is niet vergaderen, maar wel mensen, instellingen en bedrijven bij elkaar brengen. Natuurlijk ga je dan met elkaar praten. Je kijkt wel hoeveel geld er beschikbaar is, hoe je dat gaat verdelen en op basis waarvan je dat doet. Als je dat doet, ben je dus samenwerking aan het organiseren en niet bureaucratie aan het organiseren of aan het vergaderen om het vergaderen. Nee, dan doe je die dingen die voor ons land, voor de economie en voor de werkgelegenheid van cruciaal belang zijn. Daarom is het ook zo – ik tart u om aan te tonen dat het anders zou zijn – dat de kennisinstellingen en de universiteiten er unaniem bij mij op aandringen om dat recent in gang gezette topsectorenbeleid voort te zetten en dat alle sectoren er unaniem bij mij voor pleiten om daarmee door te gaan.
 Het is zeker zo dat in een bepaalde sector kan worden gezegd: wij organiseren het nu op een bepaalde manier, maar wij denken dat het op een andere manier beter kan. Nou, daar ben ik erg in geïnteresseerd. Dan maak ik een afspraak met zo'n topsector, in dit geval de topsector waar de tuinbouw onder valt. Zij zeggen: als wij het nu zus en zo gaan organiseren, gaat het volgens ons nog beter. Dan gaan zij dat doen. Zij krijgen daar dan een jaar de gelegenheid toe. Na dat jaar gaan wij dat met de topsectoren samen bekijken. Dan zien wij of wij daar wat van kunnen leren. Als dat het geval is, gaan wij dat weer op die andere topsectoren toepassen. Dat is allemaal op een constructieve manier met ons bedrijfsleven omgaan om ervoor te zorgen dat je daar als Nederlandse economie per saldo beter van wordt. Dat is wat wij doen. Op die manier hebben wij de situatie die er nu is bereikt. Op die manier kunnen wij ook die goede situatie van nu voor de toekomst vasthouden.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Dit is een interessant betoog van de Minister, zoals wij dat van hem gewend zijn. Dat mag ook wel, met die twintigjarige ervaring. Daar staat echter ook iets tegenover. In de stukken van de Minister wordt ook gesteld dat 60% van de werkgelegenheid, van de nieuwe werkgelegenheid, juist in het mkb gecreëerd wordt. Ook is het natuurlijk vaak zo dat die grote ondernemingen innovatie opkopen bij kleine bedrijven op het moment dat die kleine bedrijven succesvol zijn. Dan worden die bedrijven overgenomen en geïncorporeerd in zo'n grote onderneming. Waar die grote onderneming dan vooral goed in is, is het opschalen van die innovatieve onderneming. Wij horen allemaal pleidooien van mkb'ers en van groeiende bedrijven, en toch ook een beetje – het doet me bijna pijn – van D66. Een voorbeeld is TomTom, een innovatief bedrijf dat snel groeit. Dat type bedrijvigheid zien wij in Nederland eigenlijk te weinig. Heel veel beleid is daarop gericht, maar het topsectorenbeleid is daar nu juist niet op gericht. Daar komt veel kritiek op. Heeft de Minister dat ook voor ogen?
 
 Minister Kamp: Het moet inderdaad in de toekomst voor een groot deel van die nieuwe bedrijven komen, van de bedrijven die net begonnen zijn en die aan het doorgroeien zijn. Daar moet het inderdaad van komen. De heer Vos spreekt over 60%. Je kunt er verschillende percentages op loslaten, op verschillende onderdelen. Ik denk met hem dat het grootste deel van de toekomstige werkgelegenheid van dit soort bedrijven moet komen. Vandaar ook dat wij zeer verguld waren met de aandacht die de fractie van de VVD gaf aan start-ups. Natuurlijk, zo is het ook. Zij heeft dat ook goed onderbouwd en wij hebben daar al op gereageerd. Wij komen daar nog op terug in de verdere doorrekening. Die aandacht was zeer terecht. Vandaar ook dat wij ruime budgetten hebben uitgetrokken voor dat topsectorenbeleid. Alleen al voor het stimuleren van het mkb is er vanuit het topsectorenbeleid 32 miljoen beschikbaar. Zij kunnen dus aan de verdeling van de TKI-toeslag, die doorgroeit naar 130 miljoen per jaar, volledig meedoen. Apart – alleen voor topsectoren, om hen te stimuleren – is er dit jaar op jaarbasis al 32 miljoen beschikbaar gesteld. Wij maken aparte loketten voor het mkb en er komen mkb'ers in de aansturing van de topsectoren, alle topsectoren. Wij begrijpen dus heel goed dat dat er moet komen.
 Verder zorgen wij ervoor dat de financiering er kan komen. Wij hebben de garantieregelingen voor de financiering van de bedrijven in stand gehouden, waarbij wij als overheid voor de kleine bedrijven op dit moment voor twee derde deel van de financiering garant staan. Als de financieringsaanvragen worden afgewezen, komen ze bij Qredits. Als ze risicodragend kapitaal nodig hebben, hebben wij daar verschillende regelingen voor en die laten wij ook steeds samengaan met financiering van private bedrijven en financiering door de Europese Investeringsbank. Wij zorgen er dus voor dat wij wat betreft risicodragend kapitaal ondersteuning voor die kleinere groeiende bedrijven beschikbaar hebben. Ik ben het zeer met de heer Vos eens dat wij het daar voor de toekomst van moeten hebben.
 Ik pleit er echter ook voor om niet geringschattend over onze grote bedrijven te praten. Wij moeten als Nederland toch op de wereldmarkt concurreren. De zuivelproducten in Azië worden niet verkocht door het bedrijf dat er is in het mooie plaatsje met de naam Nederland, waar 25 mensen in een kleine zuivelfabriek op één boerderij prachtig mooie biozuivelproducten maken. Zo'n bedrijf heeft niet de schaal om die producten ook in Azië weg te zetten. Friesland Campina heeft die wel. Door het grote succes dat Friesland Campina in Azië heeft, trekt het ook weer heel veel andere bedrijven en activiteiten in Nederland met zich mee. Mijn pleidooi komt dus overeen met dat van de heer Vos. Ik pleit er echter ook voor om niet geringschattend over onze grote krachtige Nederlandse bedrijven te praten.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zit eigenlijk al een paar minuten te overwegen of ik nu wel of niet zal interrumperen. Ik herken me in elk geval helemaal niet in de kritiek van de Minister op de Kamer als dat hier geringschattend over grote bedrijven zou worden gesproken. Herkent de Minister niet een deel van de kritiek van de afgelopen jaren vanuit in elk geval mijn fractie dat er vanuit het Ministerie van Economische Zaken jarenlang erg weinig aandacht is geweest voor het midden- en kleinbedrijf? Volgens mij compenseert de Kamer het daarom nu door te zeggen dat bij iedere wet en regel die hier wordt ingesteld, moet worden gelet op de uitwerking ervan voor het midden- en kleinbedrijf. Ik herken me niet in de kritiek over het geringschattend spreken over grote bedrijven. Over het algemeen juich ik het enorm toe dat er ook heel veel grote bedrijven zijn in ons land, maar het mkb verdient toch wel meer aandacht dan het de afgelopen decennia heeft gehad. Vandaar mijn pleidooi daarvoor.
 Minister Kamp: Ik heb alleen het laatste decennium als Minister meegemaakt. De laatste twee jaar zit ik bij EZ en ik merk gewoon dat die organisatie voornamelijk op het mkb is gericht, echt waar. Daar zijn onze mensen de meeste tijd mee bezig. Ik heb de indruk dat toen ik Minister van Sociale Zaken was, mijn voorganger Verhagen daar op dezelfde manier mee bezig was. Die jaren ervoor zat ik er iets verder vandaan, toen ik bij Defensie zat en bij Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Ik heb het afgelopen decennium niet anders dan het idee gehad dan dat het mkb toch voorop stond en toch wel het eerste was. Wij hebben in die tien jaar wel een grote verandering bij die grote bedrijven doorgemaakt. Toen ik tien jaar geleden bij die grote bedrijven kwam, wisten zij echt prachtig te vertellen wat zij allemaal deden, hoe zij het deden en hoe zij succesvol waren in het buitenland. Nu zitten zij te vertellen dat zij onderdeel zijn van een netwerk, dat zij die bedrijven als leverancier hebben, dat die bedrijven met hen producten ontwikkelen en dat die bedrijven met hen in het buitenland nieuwe activiteiten opzetten. Ik merk dat de houding van die grote bedrijven ten aanzien van het mkb drastisch veranderd is. Ik vind dat er op dit moment in Nederland een gunstig mkb-klimaat is. Ik ben zeer gemotiveerd om dat vast te houden en het, als dat kan, nog verder te verbeteren.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is hartstikke mooi, natuurlijk. Ik juich een gezond ondernemingsklimaat voor zowel grote als kleine bedrijven van harte toe. Ik wil er nog wel een laatste opmerking over maken. De Minister heeft ongetwijfeld naast de gesprekken met grote bedrijven ook gesprekken met kleine bedrijven. Er zijn echt nog steeds heel veel kleine bedrijven die zich afvragen hoe het nu toch eigenlijk kan dat zij relatief gezien veel meer belasting betalen dan de grote bedrijven. Het is hartstikke mooi dat er bij EZ zo'n enorme nadruk ligt op die kleine bedrijven. Er moet een goede balans zijn. Misschien is het dan noodzakelijk om ook bijvoorbeeld de bewindslieden van Financiën of van andere departementen daar nog van te overtuigen.
 
 Minister Kamp: Kleine ondernemers betalen heel weinig belasting in Nederland. Ietsje grotere ondernemers betalen 20% vennootschapsbelasting in plaats van 25%. Als zij nog groter worden, betalen ze 25%. Bedrijven die gebruik kunnen maken van de innovatiebox betalen minder belasting, namelijk een tarief van 5% voor winst die zij maken vanuit innovatie. Dat zijn grote bedrijven, maar gelukkig ook steeds meer kleine bedrijven. Bedrijven die heel vroeg met ondersteuning vanuit de Wbso en de RDA (Research en Development Aftrek) op gang komen en die vervolgens in hun bedrijf met die uitvinding winst gaan maken, vallen vanaf het begin met die uitvinding onder dat belastingtarief van 5%. Daar profiteren zij zeer van.
 De innovatiebox – ik meen dat het weer mevrouw Klever was die zei dat die maar afgeschaft moest worden – is een van de instrumenten waarmee Nederland aantrekkelijk is gemaakt voor buitenlandse bedrijven om te investeren. Wij hebben vorig jaar een recordaantal bedrijven naar Nederland gehaald en vorig jaar was vergeleken met het jaar daarvoor ook alweer een recordjaar. Wij hebben dus een omgeving gecreëerd waarin universiteiten van hoog niveau zijn, kennisinstellingen graag met het bedrijfsleven willen samenwerken, winst uit innovatie laag wordt belast, de overheidsvoorzieningen goed op orde zijn en de verhoudingen tussen sociale partners stabiel zijn. Dat is een omgeving waarin buitenlandse bedrijven graag willen investeren. Dan zeggen dat zo'n innovatiebox niets is en dat die maar afgeschaft moet worden, is een grote vergissing.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik vind het wel een goede discussie. We hoeven geen wedstrijd te doen wie zich het meest inzet voor het mkb. Ik denk dat deze Minister dat zeker doet. Het is echter ook altijd een kwestie van naar de feiten kijken. Als je het aandeel dat mkb-bedrijven hebben in de totale omzet of het totale aantal werknemers afzet tegen het aandeel dat zij binnenhalen op alle regelingen, de hoeveelheid belasting die zij betalen en de subsidie die zij binnenhalen, durf ik mijn hand ervoor in het vuur te steken dat zij nog steeds een relatieve achterstand – absoluut klinkt het allemaal goed – hebben. Misschien kan de Minister daar wat over zeggen, want dat is volgens mij waar het hier om draait. Ik ben ook heel blij met de verbeteringen die er zijn geweest in de afgelopen decennia, maar wij zijn nog steeds niet waar wij moeten zijn als het gaat om het goed bedienen van het midden- en kleinbedrijf.
 
 Minister Kamp: Ik wil ook geen tevredenheid van de heer Verhoeven. Ik geloof dat je in de internationale concurrentie alleen maar overeind blijft als je voortdurend kritisch bent en als je voortdurend op zoek bent naar de dingen die niet goed genoeg zijn en die probeert te verbeteren. Dat doen wij ook, bijvoorbeeld middels het topsectorenbeleid. Dat beleid is twee jaar geleden op gang gekomen. Wij zijn er in een jaar in geslaagd om het aantal mkb-bedrijven dat daar rechtstreeks bij betrokken is, te verhogen van 1.800 naar 3.100.
 Als wij, de woordvoerders en ik als Minister, met mkb'ers praten dan zijn zij ontevreden, want er is een bureaucratie en zij doen niet mee. Van de grootste fiscale stimuleringsregeling voor innovatie, de Wbso, gaat echter 70% naar het mkb. Het aantal bedrijven dat bij het topsectorenbeleid is betrokken, is in een jaar van 1.800 naar 3.100 gegaan. Dan ziet de Kamer toch dat wij gewoon bezig zijn om dat wat zij belangrijk vindt en wat ik ook belangrijk vind te realiseren? Ik ben er nooit tevreden mee. Als ik 3.100 zie, denk ik dat het er volgend jaar misschien 4.700 moeten zijn of zo. Ik wil daar altijd mee doorgaan. De beweging zit er echter in en de reden daarvan is dat wij er dezelfde aandacht aan willen geven als de heer Verhoeven eraan wil geven.
 
 De heer Verhoeven (D66): Oké, dat is heel mooi.
 De voorzitter: Ik had u nog niet het woord gegeven, mijnheer Verhoeven.
 De heer Verhoeven (D66): Excuses, voorzitter.
 De voorzitter: Ga u gang.
 De heer Verhoeven (D66): Dank u. Waar het de afgelopen decennia niet aan ontbroken heeft, is beleidsaandacht voor het mkb. Je hoeft er maar oude nota's uit de jaren tachtig op na te slaan: overal staat «midden- en kleinbedrijf». Beleidsmakers hebben in woorden, in beleidstaal, altijd oog gehad voor het mkb, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de daden. Ik vind dat de Minister daar best goed werk doet. Ik haal echter toch het voorbeeld van de innovatiebox even aan, om het concreet te maken. Met alle goede wil kan ik op geen enkele manier zien hoe die regeling bijdraagt aan de innovatiekracht van het mkb. De Minister geeft het eigenlijk ook toe door te zeggen dat die innovatiebox vooral goed is voor het aantrekken van bedrijven die vervolgens misschien weer in een cluster met mkb-bedrijven goed zijn voor het mkb, maar dan hebben wij het wel over indirecte wegen, via-via. De innovatiebox zelf wordt zeer beperkt benut door het mkb. Dat is gewoon geen goede regeling voor het mkb. De Wbso overigens wel, en de RDA+ zit ertussenin.
 
 Minister Kamp: Ik ben het eens met de heer Verhoeven dat de innovatiebox een regeling is die vooral van belang is voor het aantrekken van bedrijven vanuit het buitenland. Dat is heel belangrijk. Wij hebben 800.000 banen in Nederland door de buitenlandse bedrijven die zich hier gevestigd hebben. Wij hebben er vorig jaar weer duizenden bij gekregen, onder andere via die innovatiebox. Het is ook belangrijk om buitenlandse bedrijven die al in Nederland zijn hier vast te houden. Stel dat een buitenlands bedrijf hier begint met zeven man personeel. Als men op een gegeven moment ziet dat het in Nederland prettig wonen is, dat de overheidsvoorzieningen echt goed voor elkaar zijn, dat de ruimtelijke ordening goed geregeld is, dat hun personeel het hier naar zijn zin heeft, dat zij hier eerlijk behandeld worden door de overheid en dat zij afspraken kunnen maken met de Belastingdienst, wil zo'n bedrijf doorgroeien. Als het innovatieve bedrijven zijn die aan kunnen tonen dat zij hun winst maken door innovatie – innovatie die niet alleen voor hen van belang is, maar ook voor onze samenleving als geheel – dan wordt dat nu gehonoreerd met een laag vennootschapsbelastingtarief. Die innovatiebox zal natuurlijk geëvalueerd worden, volgend jaar. Ik denk dat wij hetgeen ik heb gezegd en hetgeen de woordvoerders hebben gezegd, kunnen toetsen aan de hand van de uitkomst van die evaluatie. Mijn indruk op dit moment is dat dit een onderdeel is van het totale pakket.
 Ik zeg, via de voorzitter, tegen de heer Verhoeven dat het niet zo is dat wij alleen maar met die innovatiebox bezig zijn. Wij hebben gekeken wat mkb-bedrijven tegenhoudt om mee te doen in die topsectoren. Een van hun bezwaren was dat om mee te kunnen doen, je zelf voor € 40.000 moet bijdragen aan innovatie. Dan krijg je een bijdrage van de overheid en dan gaat een kennisinstelling of een universiteit aan de gang. Die drempel van € 40.000 was te hoog. Wij hebben toen twee dingen gedaan. Wij hebben die drempel verlaagd naar € 20.000 en vervolgens hebben wij afgesproken dat zij dat niet alleen maar in de vorm van cashgeld kunnen doen, maar ook in de vorm van een eigen bijdrage. Als zij dus bijvoorbeeld zelf mensen of machines beschikbaar stellen die voor dat onderzoeksprogramma gebruikt kunnen worden, waarderen wij dat ook in geld.
 Op die manier zijn wij voortdurend bezig om te bekijken hoe wij de drempels voor het mkb kunnen verlagen. Dat doe je, zoals de heer Vos zei, niet alleen voor dat ene bedrijf. Dat doe je dan omdat het in potentie een groot bedrijf kan worden. Iedere keer moeten wij daar ook weer voor knokken. Wij hebben bijvoorbeeld veel geïnvesteerd in een beginnend bedrijf dat bioplastics heeft gemaakt. Dat kan flessen maken van een plastic dat na gebruik afbreekt in de natuur. Daar hebben wij aan bijgedragen en dat is een succes geworden. Het bedrijf heeft het voor elkaar. Nu moet het bedrijf een productie-eenheid gaan neerzetten. Dan worden wij toch in concurrentie gezet met Amerika en met andere landen en dan moeten wij er opnieuw voor knokken, door faciliteiten te bieden, om dat bedrijf hier in Nederland te houden. Het is een voortdurende inspanning die geleverd moet worden. Daar zijn wij niet vies van, omdat die bedrijven zelf ook op de internationale markt moeten concurreren. Daar moeten wij dus als land, en als Ministerie van Economische Zaken, in meegaan.
 Ik heb al een aantal punten van de woordvoerders mee kunnen nemen, maar ik zal nog ingaan op hetgeen zij naar voren hebben gebracht. Ik begin bij de heer Vos, die het accent op de groene economie wil leggen. Dat is zeer terecht. Wie dat niet doet, wie niet aan duurzaamheid werkt en wie niet de bedrijfsactiviteiten in evenwicht laat zijn met wat de natuur en de samenleving kunnen dragen, heeft geen bedrijf met toekomst. Ik ben het er zeer mee eens dat dat belangrijk is. Wij zien dat behalve in Duitsland ook in Nederland die sector heel kansrijk is. Met onze agrosector, met onze chemische industrie, met onze infrastructuur en met ons hoge niveau van kennis in dit land hebben wij volgens mij alles in huis om die groene groei, dat deel van de economie, verder te laten ontwikkelen en een succes te laten worden. Wij hebben dat in huis en wij zijn daar ook mee aan het werk. Ik heb de Kamer daarover gerapporteerd. Ik ben beschikbaar om met de Kamer apart over dit onderwerp verder van gedachten te wisselen.
 De heer Vos heeft ook gesproken over Nederlandse investeringsinstelling (NII). Hij zei dat het goed werk is dat de NII tot stand is gekomen. Andere woordvoerders waren er ook tevreden over, maar enkele waren er kritisch over. Mevrouw Gesthuizen zei dat het niet is wat zij wil, dat de NNI achtergestelde leningen gaat verstrekken. Zij wil niet dat bedrijven met overheidsgeld dingen gaan doen die zij beter zelf hadden kunnen doen. Ik geloof dat het zo niet in elkaar zit. Het gaat erom dat pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen over geld beschikken en dat zij er vrij in zijn waar zij dat geld in investeren. Dat doen zij nu een relatief klein deel in Nederland en voor een relatief groot deel in het buitenland. Wat wij nu doen, is het voor hen aantrekkelijker maken om meer van dat geld in Nederland te beleggen. Het gaat dan om heel grote bedragen, die voor de Nederlandse economie van belang zijn. Wij hebben dat in een periode van twee jaar zodanig opgebouwd dat die pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen de overtuiging hebben gekregen dat zij zelf baas over hun geld bleven, dat zij zelf de beslissingen konden nemen en dat zij zelf tot de conclusie zouden kunnen komen dat zij meer in Nederland zouden kunnen investeren. Die pensioenfondsen en verzekeraars hebben nu zelf die Nederlandse investeringsinstelling in het leven geroepen. Het is hun geld, het is hun risicokapitaal en zij zijn het die de leningen geven. Het is dus hun investeringsinstelling. Die gaat er voor hen voor zorgen dat allerlei projecten die er in Nederland zijn met pensioengeld uit Nederland gefinancierd kunnen worden. Ik denk dat wij daar met zijn allen, als Nederland, heel veel belang bij hebben.
 Mevrouw Gesthuizen zegt dat je nu krijgt dat met privaat geld de publieke sector wordt gefinancierd. Ik weet niet wat er verkeerd is aan privaat geld. Ik weet wel dat de overheid vooral bekend staat om het lenen van geld en het creëren van een hoge staatsschuld. Ik denk dat wij dus blij mogen zijn als wij erin slagen om niet alles maar ten koste van een nog hogere staatsschuld te moeten financieren, maar dat er ook vanuit het bedrijfsleven, vanuit de pensioenfondsen en de verzekeraars in dit geval, mogelijkheden worden gezien om het geld in de Nederlandse economie te investeren en niet alleen in buitenlandse economieën. Als zij investeren in Nederlandse woningprojecten, in Nederlandse duurzame energieprojecten of in faciliteiten voor het onderwijs, lijkt mij dat allemaal prima. Wij denken dat wij hiermee extra mogelijkheden krijgen om voor de Nederlandse samenleving waardevolle projecten met Nederlands geld gefinancierd te krijgen. Ik denk dat dat een goede zaak is voor Nederland.
 
 Voorzitter: Verheijen
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoef eigenlijk niet zo heel erg met mijn oren te klapperen, want hier spreekt een ware liberaal. Tenminste, die sprak net. Nu niet. Het klopt toch dat er in de plannen van de nieuwe investeringsinstelling ook over wordt gesproken dat decentrale overheden erbij zouden kunnen aankloppen om geld te lenen?
 Minister Kamp: Ja, het is zo dat decentrale overheden bij mij komen die grote woningcorporaties hebben met een groot woningbestand. Zij willen de sociale woningen graag houden, maar de woningen boven de sociale huurgrens zouden zij kunnen afstoten. In dat geval zou het geld dat zij daarvoor krijgen gebruikt kunnen worden voor de sociale woningbouw. Zij vragen dan of pensioenfondsen en verzekeraars via de NII niet geld zouden kunnen steken in die complexen van wat duurdere huurwoningen. Als daar een voorstel voor gemaakt kan worden dat interessant is voor die investeerders en waar die woningcorporaties en die grote gemeenten blij mee zijn, is het toch prima om dat te doen?
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is mooi. Dan kunnen die directeuren allemaal Maserati's blijven kopen en ondertussen de financiering daarvoor op een andere plek ophalen. Dat lijkt mij inderdaad heel wenselijk. Not. Ik vraag de Minister of het dan inderdaad ook mogelijk is dat er in de toekomst enige invloed te verwachten valt en, zo niet, hoe hij dat dan wil voorkomen. Hij heeft een paar dagen geleden, volgens mij zelfs gisteren, een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij schrijft dat wij even moeten oppassen met de telecomsector, omdat het een vitale infrastructuur is en het belang van de Nederlandse veiligheid ermee gemoeid kan zijn. Hij wil dus voorzichtig zijn met buitenlandse investeerders die daarin willen investeren. Dat gaan wij toetsen, daar komt regelgeving voor. Nu zie ik dit plan opkomen, dat ook zal gaan over zeer kritieke en zeer belangrijke infrastructuur in Nederland. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er ongewenste buitenlandse invloed op het beleid zal zijn?
 Minister Kamp: Ik denk dat mevrouw Gesthuizen nog even moet wennen aan de nieuwe rol die zij ook als vertegenwoordiger van de SP misschien moet gaan vervullen. Er is een wethouder van de SP in Utrecht en er schijnt ook een wethouder van de SP te komen in Amsterdam.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Twee.
 Minister Kamp: Twee zelfs.
 De heer Verhoeven (D66): En die gaan in Maserati's rijden.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het heel grappig hoor, maar ik maak er even een persoonlijk feit van. Het is echt enorm grappig dat de heer Verhoeven zegt dat zij in Maserati's zullen gaan rijden. Dat zal niet het geval zijn. Ik denk zelfs dat er überhaupt geen dienstauto's zullen komen.
 De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de Minister.
 
 Minister Kamp: Ik vond de opmerking van de heer Verhoeven niet minder grappig dan de opmerking van mevrouw Gesthuizen over Maserati's. Het gaat mij erom dat de wethouders van die grote steden bij mij zullen komen, ook als ze van de SP zijn, en zullen zeggen dat als er geld kan worden vrijgemaakt voor dit soort projecten in de sociale woningbouw, zij graag willen dat ik dat als Minister ondersteun. De NII is echt iets wat ook die wethouders zeer zullen kunnen waarderen. Juist als die corporaties zich meer concentreren op de sociale woningbouw, zullen allerlei randverschijnselen eromheen die wij de afgelopen jaren hebben meegemaakt niet voor kunnen komen. Dan zit je namelijk in een sfeer waarbij dat al snel als ongepast gedrag zal worden aangemerkt en niet zal worden geaccepteerd.
 Mevrouw Gesthuizen zei ook nog iets over de invloed van buitenlandse bedrijven en buitenlandse investeerders. Ik denk dat wij de laatsten zijn die daar bang voor moeten zijn. Nederland is een land waarin verschrikkelijk veel wordt geïnvesteerd vanuit andere landen. Ik heb al gezegd dat het land waarin vanuit Amerika het meeste geld wordt geïnvesteerd, Nederland is. Het land vanwaaruit het meeste geld wordt geïnvesteerd in Rusland, is ook weer Nederland. Wij investeren dus heel veel in andere landen en andere landen investeren heel veel in Nederland. Wij zijn de meest vervlochten economie van de hele wereld. Dat is toch prima? Dat moeten wij vooral zo houden. Dat maakt ons minder kwetsbaar. Als wij niet van één of enkelen afhankelijk zijn, maar onderdeel zijn van een heel breed netwerk, zowel van inkomend als uitgaand geld, denk ik dat wij sterk staan.
 Ik wil, om het af te ronden, nog iets zeggen over de NII. De institutionele beleggers, die de NII hebben opgericht, zijn niet in staat om rechtstreeks mkb-bedrijven te financieren. Het eerste wat de NII in oprichting gedaan heeft, is bekijken hoe zij zich via een omweg toch open kon stellen voor mkb-bedrijven, door de institutionele beleggers achtergestelde leningen voor het mkb te laten combineren en die in een bepaalde vorm te gieten. Dat is een van de eerste twee projecten die het NII heeft aangepakt. Ik heb daar grote waardering voor. Wat er nu met de NII tot stand is gekomen, is een waardevolle aanvulling voor Nederland. Het houdt de vrijheid voor de institutionele beleggers helemaal in stand, maar stelt hen wel in staat om op een verantwoorde manier veel meer in de Nederlandse economie en daarmee in de Nederlandse werkgelegenheid te investeren.
 
 
 Gesthuizen (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag die ik tot twee keer toe heb gesteld, namelijk hoe de Minister de invloed die er van private investeerders misschien zal uitgaan op bijvoorbeeld scholen en de sociale huursector aan banden gaat leggen. Of vindt hij dat niet nodig?
 Minister Kamp: Hoe ga ik de invloed aan banden leggen? Als er een instelling is die geld nodig heeft, kan die dat lenen van een bank, kan die het krijgen van een buitenlandse investeerder of kan die het krijgen van een Nederlandse investeerder. Zo'n instelling kan een keuze maken, kan vervolgens de voorwaarden uitonderhandelen en kan op grond daarvan een besluit nemen. Het is de betreffende instelling zelf die daarover gaat. Ik heb helemaal geen signalen dat er als gevolg van buitenlandse investeringen dingen in Nederland misgaan. Integendeel, ik denk dat wij blij mogen zijn dat er vanuit het buitenland heel veel in Nederland wordt geïnvesteerd.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het echt ongelooflijk. Ik heb ook echt het gevoel dat wij dit over een paar jaar weer op ons bord terugkrijgen en dat dan wordt gezegd dat de Kamer heeft zitten slapen tijdens de instelling van de Nationale Investeringsinstelling. Hoe moet ik dit antwoord van de Minister nu rijmen met de brief die hij gisteren zelf naar de Kamer heeft gestuurd met betrekking tot de bescherming van onze vitale infrastructuur waar het gaat om telecom? Staat het er niet haaks op?
 
 Minister Kamp: Dat heeft er totaal niets mee te maken, echt helemaal niets. Ik kan uitleggen waar het daar om gaat, maar dat is misschien een beetje zonde van onze tijd. Als de vraag gesteld wordt, moet ik die echter beantwoorden. Waar het bij de telecom om gaat is het volgende. Wij hebben in Nederland een van de beste telecomnetwerken in de wereld. Cruciaal onderdeel van het telecomnetwerk is KPN. KPN is een partij die op alle onderdelen netwerken in bezit heeft. Het is ook het bedrijf dat afspraken heeft gemaakt met de Nederlandse overheid ten aanzien van defensie, politie en hulpdiensten. Dat betekent dat wij voor de nationale veiligheid en voor de veiligheid van de mensen in ons land zeker moeten weten dat het netwerk in alle omstandigheden 100% goed blijft functioneren. Als een buitenlands bedrijf een groot aandeel in KPN zou willen nemen, staan wij daar positief tegenover. Dat moet kunnen. In geval er bedenkingen zijn, willen wij die kunnen onderzoeken en willen wij daar als overheid van tevoren een verklaring van geen bezwaar voor kunnen geven. Alleen als wij zo'n verklaring geven, mag zo'n overname doorgaan. Wij doen dat om de nationale veiligheidsbelangen op het punt van telecom te beschermen.
 Wat heeft dat nu te maken met de Nationale investeringsinstelling die erop gericht is om Nederlands pensioengeld in Nederland te laten investeren? De NII is ook beschikbaar om een Canadees pensioenfonds dat in Nederland wil investeren projecten aan te bieden. Als er een pensioenfonds is uit Amerika, kan dat ook. Wij hebben in Nederland heel veel pensioengeld en door wat wij doen, wordt dat meer in Nederland geïnvesteerd. Daarnaast blijft het aantrekkelijk voor andere grote pensioenfondsen in de wereld om in Nederland te investeren. Het bezwaar daartegen zie ik niet.
 De heer Vos sprak, net als anderen, over het sociaal ondernemerschap. Hij zei dat hij daar nog een keer apart over wilde spreken. Dat zal dan wel gaan gebeuren en dat lijkt mij ook verstandig. Ik zie niet zo'n heel groot verschil tussen gewoon ondernemerschap en sociaal ondernemerschap. Stel dat je een gewone ondernemer bent, je een initiatief hebt en je ergens een mogelijkheid ziet. Je werkt er hard voor met je personeel. Je steekt er geld in, je neemt risico en je voldoet aan een maatschappelijke behoefte. Je creëert werkgelegenheid en je verdient er zelf geld mee. Dat is toch prima? Als je een sociale onderneming hebt en je wat meer nadruk legt op het sociale, is dat prima. Als je speciale regelingen gaat maken voor sociale ondernemers, is te voorspellen wat er gaat gebeuren. Stel dat je lagere belastingtarieven invoert voor sociale ondernemers of extra subsidieregelingen. Dan noemt iemand zijn bedrijf een sociale onderneming. Hij giet het in de vorm van een stichting, zet zichzelf voor € 100.000 op de loonlijst en haalt zijn winst via loon binnen. Ondertussen profiteert hij van de regelingen voor sociale ondernemers. Daar schieten wij niet veel mee op.
 Ik denk dat het verstandiger is om te kijken naar de maatschappelijke ontwikkelingen. Er zijn ondernemers die zeer in het sociale geïnteresseerd zijn en daar extra aandacht aan willen geven. Die ondernemingen kunnen van alle mogelijkheden die er voor ondernemingen zijn in Nederland gebruikmaken. Het zou kunnen zijn dat zij bepaalde specifieke belemmeringen ondervinden die weggenomen moeten worden. Daar hebben wij de SER advies over gevraagd. Als uit dat advies blijkt dat er belemmeringen zijn, dat die onredelijk zijn en dat die weggenomen kunnen worden, dan zullen wij die wegnemen. Ik zie er echter geen heil in om een apart fiscaal regime of subsidieregime voor sociale ondernemingen in het leven te roepen en daar zal ik ook geen voorstellen voor doen.
 
 De voorzitter: Ik geef eerst de heer Vos de gelegenheid om te interrumperen en daarna mevrouw Schouten.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik kwam in mijn inbreng niet helemaal toe aan het stellen van alle vragen die ik had. Omwille van de tijd – er staan vandaag heel veel onderwerpen op de agenda – heb ik aangekondigd dat ik schriftelijk vervolgvragen zal stellen. Apart hierover spreken hoeft van mij op dit moment niet. Het is niet de bedoeling van de PvdA om een heel nieuw instrumentarium op te tuigen voor deze nieuwe categorie ondernemers. Wij hebben een bijzondere procedure in de Kamer georganiseerd, omdat het natuurlijk heel interessant is dat er een nieuwe generatie ondernemers is die graag wil ondernemen en geld wil verdienen, maar die ook graag iets wil doen voor de maatschappij. Zij gooien dat bij elkaar op een hoopje en dan richten zij een bv op – zij willen immers ook graag winst maken en geld verdienen – en daar gaan zij mee aan de slag. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daarover goed van gedachten wisselen met elkaar. Dat is ook wat wij hier hebben gedaan, vandaag. Er komen dus nog vervolgvragen. Ik wil echter wel even duidelijk maken dat het mijn intentie niet is om een heel nieuw kader aan regelgeving op te tuigen. Ik heb begrepen dat de Minister het met mij eens is.
 Minister Kamp: Ik begrijp dat de heer Vos zei dat het niet zijn intentie is om een apart kader op te tuigen en dat ben ik met hem eens. Mochten er onredelijke belemmeringen zijn voor maatschappelijk gewenste activiteiten, dan moeten wij maar kijken hoe wij die weg kunnen nemen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik sluit even op dat laatste aan. Dat SER-traject lijkt mij goed, maar dat duurt natuurlijk altijd even. Wanneer denkt de Minister dat de SER daarmee klaar is? Is hij bereid om in de tussentijd al bijvoorbeeld met organisaties die met social enterprises bezig zijn om de tafel te gaan om te bezien of er nu al belemmeringen weggenomen kunnen worden, zonder dat wij eerst het hele SER-traject hoeven af te wachten?
 Minister Kamp: Ik zie die grote belemmeringen niet, maar het kan blijken dat anderen die wel zien en dat er vanuit de SER iets over komt waar ik op moet reageren. Als dat het geval is, sta ik daarvoor open. Ik heb ook al gezegd dat ik het verschil niet zo zie. Mijn bakker werkt hard 's nachts en verkoopt overdag met personeel, onder wie iemand die onder een Wajongregeling valt, het brood. Hij levert gewoon diensten waar mensen behoefte aan hebben. Is dat nu een minder sociale ondernemer dan iemand die zijn bedrijf in de vorm van een stichting giet en zegt dat hij een sociale onderneming heeft? Ik weet het niet. Ik vind allebei eigenlijk wel sociaal. Mocht het zo zijn dat mensen met heel goede bedoelingen extra accenten leggen, dat daar op dit moment vanuit de regelgeving geen recht aan wordt gedaan en dat zij daardoor belemmerd worden, wil ik daar zeker naar kijken. Wij hebben ook contact met de organisaties. Een van de woordvoerders zei al dat op dit moment de Minister-President met sociale ondernemers in het Catshuis zit te praten om eens te horen wat er allemaal speelt bij hen en wat daar moet gebeuren. Diezelfde houding heb ik ook. Ik zal dus zeker met hen in contact blijven. Op dit moment kijk ik er echter tegen aan zoals ik net heb gezegd.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is in elk geval goed om te horen dat de Minister met hen in contact wil treden om te bekijken wat voor belemmeringen zij ervaren en welke mogelijkerwijs op korte termijn al weggenomen kunnen worden. De vraag is nog wanneer het SER-advies komt. Wanneer denkt de Minister dat het af is? Het ligt natuurlijk ook wel aan de SER, maar heeft hij daar enige indicatie van?
 Minister Kamp: Ik denk dat de SER het niet gemakkelijk vindt, onder andere vanwege de aspecten die ik net heb genoemd, en dat hij het grondig wil bekijken. Ik schat in dat wij in het eerste kwartaal van 2015 verder kunnen komen op dit punt.
 De voorzitter: Mijnheer Vos, hebt u nog een nabrander op dit punt?
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb nog een aanvullende vraag. Is de Minister het met mij eens dat een maatschappelijke onderneming ook heel goed in de vorm van een bv kan plaatsvinden? Dat vinden die ondernemers zelf namelijk wel. Is hij het ook niet met mij eens dat zo'n onderneming zich wel degelijk kan onderscheiden van bijvoorbeeld de bakker omdat een maatschappelijk doel wordt nagestreefd? Het gaat bijvoorbeeld om een taxibedrijf dat met duurzame auto's rijdt of om een onderneming die in arme Afrikaanse landen investeert om daar werkgelegenheid te creëren, primair met dat doel en secundair met het doel om winst te maken. Dat is toch wel een onderscheid met die bakker.
 
 Minister Kamp: Ja, maar voor bedrijven die in andere landen in de wereld willen investeren, hebben wij, uw en mijn partij, een apart fonds opgezet waar honderden miljoenen in zitten om dat te ondersteunen. Wij zijn dus zeer beschikbaar om dat soort activiteiten te ondersteunen. Ik kom toch nog even terug op die bakker. Ik heb twaalf jaar in Zutphen gewoond. Bij mij om de hoek had je twee bedrijven tegenover elkaar, namelijk een gewone bakker en een bakker die er ook een lunchroom bij had. De bakkerij met de lunchroom had alleen maar personeel dat in een of andere vorm gehandicapt was en de bakker aan de overkant had maar één personeelslid dat gehandicapt was. De ene zat in een stichting en de ander was gewoon een eenmanszaak. Ik heb er dan moeite mee om te zeggen dat het ene bedrijf sociaal is en het andere niet sociaal.
 Er werd gevraagd of het ook in een bv-vorm mag. Van mij mag het in een bv-vorm. Ik vind het ook helemaal niet erg als je zegt dat je een sociale onderneming hebt, je ook nog een sociale ondernemer bent en je bovendien nog een beetje winst maakt. Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Ik wil ook geen definitie geven van «sociale onderneming» zodanig dat ik daarmee andere weer buitensluit. Ik heb er niets op tegen, maar ik heb niet het voornemen om er iets aparts voor op te tuigen. Ik sta wel open voor positieve dingen die wij als overheid kunnen doen om positieve initiatieven van mensen, van ondernemers, te ondersteunen. Daar kunnen wij elkaar misschien in vinden.
 Ik heb al een groot aantal keren met de heer Vos te maken gehad, maar ik heb hem nog nooit met een plastic tasje zien lopen. Volgens mij heeft hij daar een grote hekel aan. Ik deel dat trouwens. Ik zie ook weinig heil in plastic tasjes. Het gebruik van plastic tasjes is heel gevarieerd. In Nederland worden gemiddeld 71 plastic tasjes per persoon per jaar gebruikt. In Europa ligt dat gemiddeld op 178. Als je in Azië, waar de heer Vos veel vaker is geweest dan ik, boodschappen doet, moet je echt je best doen om niet met acht plastic tasjes de winkel uit te lopen. Het is dus heel gevarieerd in de wereld. Wij in Nederland gaan daar al op een behoorlijk verstandige manier mee om, maar het kan nog verstandiger door minder tasjes te gebruiken en door tasjes te maken die afbreekbaar zijn, via compostering of op een andere wijze. Daar zit een heleboel achter. Dat heb ik in de brief aan de Kamer uiteengezet. De verantwoordelijkheid voor dit onderwerp ligt echter bij de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Die wil ik niet graag de kaas van het brood eten. Mocht de heer Vos toch op dit punt doorgaan, dan denk ik dat in zijn grote fractie de collega's die zich met de Staatssecretaris van I en M bezighouden vast bereid zijn om dat op dezelfde manier te doen als hij dat met mij zou willen doen.
 De heer Vos sprak ook over de plannen van de commissie-Willems, die zich heeft beziggehouden met de uitwerking van de plannen voor de Eemsdelta. Hij deed dat in relatie tot wat wij hebben gedaan nadat ALDEL daar failliet is gegaan. Wij hebben daar een heleboel dingen gedaan. Hoewel regionaal economisch beleid een zaak is voor de provincie – dat hebben wij gedecentraliseerd – hebben wij naar aanleiding van de motie waar mevrouw Schouten ook over sprak, besloten om twee dingen te doen. Wij gaan de Economic Board die in Groningen tot stand is gekomen, ondersteunen met naar ik meen 65 miljoen euro. Daarnaast gaan wij 20 miljoen euro beschikbaar stellen voor het chemiecluster in het Noorden. Vervolgens kan op grond daarvan de provincie het regionale economische beleid verder invullen. Dat is de manier waarop ik die motie heb uitgevoerd. Daarover heb ik ook met de Kamer gecommuniceerd.
 Inmiddels is de commissie die zich bezighoudt met het chemische cluster in de Eemsdelta volop bezig. Zij heeft een aparte clustercommissaris aangesteld, namelijk de huidige voorzitter van de raad van commissarissen van AkzoNobel Nederland. Dat is iemand die uit Groningen afkomstig is en ook lang in het gebied heeft gewerkt. Hij kan dat dus heel goed doen. Wij hebben een regionaal sectorplan gemaakt, waar mijn collega van SZW nog eens 20 miljoen voor beschikbaar heeft gesteld. We hebben een investerings- en acquisitie-impuls aan het gebied gegeven. Wij zijn bezig om hen te ondersteunen om te bekijken hoe de bestaande infrastructuur beter benut kan worden door alle bedrijven samen. Daarnaast zijn wij aan het bekijken hoe wij het cluster daar kunnen versterken door gerichte buitenlandse acquisitie te plegen.
 De heer Vos heeft in het kader van zijn groene economie ook gesproken over de Green Chemistry Campus in Bergen op Zoom, waar wij beiden enthousiast over zijn. Daar wordt hard aan getrokken, met name door gedeputeerde Pauli van Noord-Brabant. Dat is een uitstekende gedeputeerde, niet toevallig van mijn partij. Hij trekt hard aan het chemische economische cluster in dat gebied. Wij werken daar graag in mee en zijn daar ook met hem en met de betrokken gemeenten over in gesprek.
 Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Vos over de NII. Hij vroeg nog of er vergelijkbare instituten in andere landen zijn. Er zijn in andere landen wel vergelijkbare instituten, in de vorm van staatsbedrijven. In Nederland is het dus geen staatsbedrijf geworden, maar een bedrijf van de institutionele beleggers. Waarom is dat zo? Omdat die andere landen geen of weinig pensioengeld hebben en wij heel veel. De truc is bij ons niet om te proberen om nog meer staatsschuld te maken, maar om te proberen om dat pensioengeld in te zetten. Vandaar dat wij deze vorm hebben gekozen.
 De heer Ziengs heeft opnieuw aangegeven dat de website die zijn fractie heeft gemaakt in aansluiting op haar nota Agenda StartupNL beschikbaar is voor Ondernemersplein.nl. Ondernemersplein.nl is behalve iets van de heer Ziengs, ook iets van mevrouw Gesthuizen, van mevrouw Klever en zo. Ik wil het dus graag neutraal houden. Dat betekent dat ik de goede dingen op Ondernemersplein.nl graag als lid van het kabinet voor mijn verantwoording wil nemen. Ik wil echter ook heel graag profiteren van de kennis en de ervaring die bij de VVD-fractie op dit punt is opgedaan. Ik zal dus zeker bekijken hoe wij daarvan kunnen profiteren om ons Ondernemersplein.nl ook voor de starters nog beter in te vullen dan wij dat op dit moment al doen. Wij hebben al uitgebreid gereageerd op dat initiatief van de VVD-fractie. Wij zijn nu bezig, op verzoek van de fractie, om dat allemaal verder door te rekenen voor wat betreft specifieke maatregelen en zullen de Kamer apart informeren over onze bevindingen op dat punt.
 De heer Ziengs en anderen hebben gesproken over de concurrentie die wordt aangegaan door de TO2-instellingen, zoals TNO, DLO, MARIN en Deltares. Wij hebben zes of zeven van dit soort instellingen in Nederland. Het zijn grote instituten, waar wij behoorlijk veel overheidsgeld in steken en waar mogelijk concurrentie plaatsvindt met het bedrijfsleven. Een punt is ook dat de budgetten voor deze grote instituten verlaagd worden, zoals al is opgemerkt.
 Ik kom eerst op het punt van de budgetten. Wij verlagen het budget voor deze sector met 100 miljoen: van 440 miljoen naar 340 miljoen. Die verlaging wordt gerealiseerd in de periode van 2011 tot 2016. In de periode tot 2017 stellen wij tegelijkertijd een bedrag van 130 miljoen, dus 30 miljoen meer, beschikbaar aan de TKI's in de vorm van een TKI-toeslag. Dat geld kan dus voor een groot deel terechtkomen bij die TO2-instellingen, bij TNO en dergelijke. Ik denk dat wij op die manier realiseren dat er per saldo iets meer geld beschikbaar is, maar dat er wel heel direct aansluiting gevonden moet worden bij de behoeften van het bedrijfsleven. Ik denk dat dat een positieve prikkel voor deze instituten is. Ik ben trouwens een groot fan van deze instituten. Ik zou ze niet graag willen missen. Als je ziet hoe men in Duitsland, met een ijzersterke industrie, profiteert van het Fraunhofer-Instituut en hoeveel geld men er daar in steekt, denk ik dat wij er relatief bescheiden bedragen in steken en dat wij daar heel veel voor terugkrijgen. Ik denk dat wij hetgeen daar gebeurt absoluut niet kunnen missen. Ik wil dus graag die instituten overeind houden en ervoor zorgen dat zij in de nieuwe opzet, zoals wij die nu aan het ontwikkelen zijn, veel meer gericht zijn op directe betrokkenheid van het bedrijfsleven en daar een goede rol in kunnen spelen.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het doet mij deugd dat de Minister warme woorden spreekt over bijvoorbeeld MARIN en Deltares en dat hij zegt dat hij ze niet graag zou missen. Tegelijkertijd gaat de financiering zo hard omlaag dat juist hun kerntaken, zoals de grote investeringen in specifieke faciliteiten die juist alleen zo'n kennisinstituut zou kunnen doen met behulp van de overheid, onder druk komen te staan. Hoe verhoudt dat zich tot de opmerking van de Minister dat hij zo veel waarde hecht aan deze kennisinstituten?
 Minister Kamp: Mevrouw Schouten heeft een belangrijk punt als zij wijst op die grote onderzoeksfaciliteiten. Ze noemt MARIN, maar ze had ook Deltares of TNO kunnen noemen. We hebben daar destijds met FES-geld heel veel in geïnvesteerd om daar grote faciliteiten beschikbaar te krijgen waarvan allerlei bedrijven in Nederland gebruik kunnen maken, waardoor ze dan weer goede zaken kunnen doen in het buitenland. Ik vind die grote faciliteiten dus belangrijk. Ook geïnspireerd door mevrouw Schouten bekijk ik wat er op dat punt mogelijk is. We zullen daar misschien binnenkort met de Kamer over spreken, naar aanleiding van de reactie op het WRR-rapport. Ik denk echter dat mevrouw Schouten een punt heeft als ze zegt dat de grootschalige voorzieningen bij die TO2-instellingen in de nieuwe omstandigheden niet uit het oog mogen verdwijnen. Ik zeg haar dat toe.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We zullen zien wat de Minister daarover nog meer gaat zeggen in misschien een ander verband. Ik heb nog wel een heel concrete vraag: welk percentage van de omzet van deze kennisinstituten acht de Minister minimaal noodzakelijk voor de financiering, zodat ze kunnen blijven doen wat ze moeten doen en waar ze zo waardevol voor zijn?
 
 Minister Kamp: Ze hebben allemaal een verschillende achtergrond. Ze hebben ook allemaal een heel verschillende grootte; je hebt er kleintjes bij en je hebt er heel grote bij. Ze hebben ook allemaal een andere geschiedenis en een andere cultuur wat betreft de financiering. Ik ga dus niet zeggen dat het bijvoorbeeld 50% moet zijn. Dan zegt er één die op dit moment 60% heeft: ja, maar dan raak ik 10% kwijt. Of dan zegt er één met maar 12%: ik wil er nu graag even 38% bij. Daar schieten we niet veel mee op. Het is een situatie die gegroeid is in een specifieke sector. Uitgaande van die gegroeide situatie moeten we bekijken hoe we de zaak zo goed mogelijk overeind kunnen houden. Ik zie daar goede mogelijkheden voor omdat een groot deel van de directe ondersteuning overeind blijft en omdat via indirecte ondersteuning de mogelijkheden beschikbaar worden gesteld.
 Wat betreft de concurrentie met het bedrijfsleven zeg ik nu nog het volgende. Als je als overheid grote instituten in leven houdt, dan bestaat het risico dat bedrijven die geen subsidie krijgen, worden weggeconcurreerd door die grote instituten. Dat willen we onder geen enkele voorwaarde. Daarom is er absolute transparantie bij die grote instituten. Ze moeten nu al vertellen wat ze volgend jaar willen gaan doen, zodat bedrijven kunnen zeggen: «Hé, jij gaat dat doen, maar dat kan ik ook doen, en dat doe ik zelfs al. Nu ga jij mij beconcurreren. Daar heb ik bezwaar tegen.» Dat kan dan aan de orde komen. Daarnaast heeft elk van die instituten ook een commissie die die bezwaren dan gaat beoordelen. We hebben rondom dat geheel de zaak in beeld gebracht en ons de vraag gesteld: hoe kunnen we die belangrijke instituten behouden, hoe kunnen we die hun belangrijke toegepaste onderzoek, dat niet dicht bij de producten zit, laten doen, en hoe kunnen we ervoor zorgen dat bedrijven die met de laatste fase van toegepast onderzoek bezig zijn, niet concurreren met de instituten in die andere fase? We hebben vastgesteld dat dit kan met die transparantie, met die beoordelingscommissies en ook nog eens een keer met spelregels. Die spelregels geven precies aan wat die instituten wel en wat ze niet mogen doen, waarvoor ze subsidie wel en waarvoor niet mogen gebruiken en hoe ze concurrentie met het bedrijfsleven moeten voorkomen. Dat is recentelijk allemaal ontwikkeld. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik zal ervoor zorgen dat het gaat werken. Mocht het ergens niet werken, dan hoor ik dat, ook via die commissies, en dan zal ik ervoor zorgen dat er wordt gecorrigeerd. Dit is wat ik wilde opmerken over de TO2-instellingen.
 De heer Ziengs vroeg wanneer de duidelijkheid over dit punt er zal komen en wanneer die spelregels voor de Kamer inzichtelijk zullen worden. Ik weet niet of ik het voor de zomer red, maar uiterlijk september, begin oktober heeft de Kamer dat binnen.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Even feitelijk: dat is niet voor het WRR-debat. Dan zullen we dus niet in dat debat hierover kunnen spreken, omdat we die informatie dan kennelijk nog niet zullen hebben gekregen van de Minister.
 
 Minister Kamp: Ik weet niet waarover ik met de Kamer niet kan spreken. We hebben de transparantie geregeld. We hebben de beoordelingscommissie per TO2-instelling geregeld. Voor de spelregels hebben we afspraken gemaakt: we zijn die nu aan het uitwerken en ze komen voor de Kamer beschikbaar. U kunt dus overal over spreken, hoor.
 De heer Ziengs heeft ook gesproken over het internationale imago van Nederland en de promotie van het vestigingsklimaat in Nederland. Ik denk dat de heer Ziengs daar echt tevreden over kan zijn. Kijk maar naar de manier waarop onze Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO.nl, werkt. Een onderdeel daarvan, het NFIA, vestigt jaar op jaar records wat betreft het aantrekken van buitenlandse bedrijven. Alle regelingen die er voor het bedrijfsleven zijn, worden consciëntieus door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland uitgevoerd. Ik denk dat er hier in Nederland echt een ondernemersvriendelijk klimaat is en dat dat ook door het buitenland wordt onderkend, zeker dankzij het werk van het NFIA. Het doet ook heel goed werk met de «Holland branding». De houding van het kabinet is: het Nederlandse bedrijfsleven heeft echte oplossingen te bieden voor de uitdagingen waar de wereld voor staat. Het gaat dan om uitdagingen als drukke steden in deltagebieden, waar het steeds gevaarlijker wordt. Daar moet dus wat aan worden gedaan met waterbeheersing. Ook op het gebied van waterkwaliteit hebben we veel te bieden. Dat geldt ook voor voedselkwaliteit, voorzieningen voor de ouder wordende mens, veiligheidsvoorzieningen, gezondheidszorgvoorzieningen en automatiseringsmachines die in de wereld nodig zijn, waarvan 80% al door Nederland wordt geleverd. We denken echt dat Nederland de wereld wat te bieden heeft. Dat stralen we ook uit bij onze Hollandpromotie. Ik denk dat we dat met succes doen.
 Mevrouw Klever heeft al verteld dat het zo slecht gaat met Nederland, maar daarmee ben ik het niet eens. Ze heeft verteld dat al het beleid beëindigd moet worden. Daar ben ik het ook niet mee eens. Ze heeft verder verteld dat de innovatiebox afgeschaft moet worden. Daar ben ik het niet mee eens. Ze zei dat institutionele beleggers zelf maar moeten uitmaken waarin ze investeren. Dat ben ik helemaal met haar eens. Dat doen ze dus ook zelf. Ze heeft gevraagd wat het kabinet voor de kleine ondernemer doet. Ik denk dat ik daarop in de andere antwoorden al voldoende ben ingegaan.
 Ik heb al gereageerd op de punten van mevrouw Gesthuizen over het toegepaste onderzoek en over de social enterprise.
 Mevrouw Gesthuizen gaf aan dat ze de twee jaar doorbetaling bij ziekte een groot probleem vindt. Ze heeft een nauwe betrokkenheid bij het kleine ondernemerschap, en dit is iets wat bij kleine ondernemers sterk leeft. 80% van de kleine ondernemers verzekert zich tegen die twee jaar doorbetaling. Daarmee drukt het risico niet direct op hen. Bovendien is het zo dat de kleine ondernemers, net als de grote ondernemers, ervan profiteren dat door de wijzigingen die we in de afgelopen tien jaar hebben doorgevoerd in de Ziektewet en de Arbeidsongeschiktheidswet, de situatie is ontstaan dat we nu een veel lagere instroom hebben in de WAO en dat ook de ziektecijfers aanmerkelijk lager liggen. Aan de ene kant maakt het bedrijfsleven wel kosten – mevrouw Gesthuizen noemde daarvan een voorbeeld, maar in mijn reactie gaf ik aan dat 80% verzekerd is – maar aan de andere kant profiteert het bedrijfsleven ook van het niet hoeven te betalen van de hoge kosten voor ziekte en arbeidsongeschiktheid, die het anders via premies voor de kiezen had gekregen. Overigens is het laatste woord nog niet gezegd over dit punt. Mijn collega van SZW is er ook mee bezig. Ik schat in dat hij zijn bevindingen nog met de Kamer zal delen. Ongetwijfeld kan mevrouw Gesthuizen dan bij een andere gelegenheid daar nog op terugkomen.
 
 De heer Ziengs (VVD): Ik heb een korte interruptie op dit punt, misschien ook om mee te geven aan in dit geval mijn collega. Ooit is vastgesteld dat het ziekteverzuim bij met name kleinere bedrijven met minder dan tien werknemers beneden de 2% ligt, terwijl dat bij de heel grote bedrijven vaak richting de 5% gaat. Wellicht is het een overweging om het punt van mevrouw Gesthuizen een keer mee te nemen. Er wordt wel glorievol gesproken over de besparingen en dergelijke die we bereiken, maar dat geldt met name voor de grote bedrijven, door de Wet poortwachter. De kleintjes hebben er echter wel degelijk last van.
 
 Minister Kamp: Ik neem graag kennis van deze opvatting van de heer Ziengs, die ondersteunt wat mevrouw Gesthuizen zegt. Ik stel vast dat hetgeen nu in de wet staat, door de wetgever zo is vastgelegd. Daarover zijn destijds politieke afspraken gemaakt. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben het desbetreffende wetsvoorstel aangenomen. Dat voeren we nu uit. Het is altijd mogelijk dat er iets anders gaat gebeuren. Ik ga daar als Minister van Economische Zaken niet over. Ik stel wel vast dat als gevolg van een geheel van wettelijke wijzigingen die destijds zijn doorgevoerd, er een betere situatie is ontstaan wat betreft het ziekteverzuim en in het bijzonder wat betreft de arbeidsongeschiktheid. Voor zover er nog knelpunten zijn, zullen die bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in beeld komen. Hij zal zeker de gedachtewisseling daarover met de Kamer zoeken.
 Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ze zei dat de cijfers van de transparantiebenchmark eigenlijk wat gekleurd zijn en dat de «nulbedrijven», de bedrijven die daar helemaal niets aan doen, er uitgehaald moeten worden. Ik weet niet of de cijfers zo gekleurd zijn. We zijn heel consequent geweest bij het aangeven van welke bedrijven er wel wat mee doen en welke niet. Dan kunnen we ook laten zien dat steeds meer bedrijven wel wat doen. We zijn voornamelijk bezig met een positieve prikkel: we stimuleren bedrijven om te werken aan maatschappelijk verantwoord ondernemen en aan het goed rapporteren daarover. Het is te merken dat allerlei bedrijven, groot en klein, daar hard aan trekken. De laatste keer heeft naar ik meen Philips een prijs gekregen. Er zijn ook mkb-bedrijven die wat dat betreft echt in opkomst zijn. Ik geloof dat die positieve prikkel, het geven van positieve aandacht en het vragen van aandacht, al heel goed werkt bij het bedrijfsleven, zoals zo vaak in Nederland.
 Daarnaast zijn er bedrijven waar er nog niet iets aan wordt gedaan. Soms komt dat doordat het dochters zijn van buitenlandse concerns die al in een ander land, waar het hoofdkantoor gevestigd is, rapporteren over het concern als geheel. Dat kan een reden zijn. Soms is het echter ook omdat ze andere prioriteiten hebben of nog niet voldoende overtuigd zijn. Daarom werken we in werkgroepen om met die bedrijven in gesprek te komen en om het zo te beïnvloeden. Het laatste wat we doen is duidelijk maken: voor wat hoort wat. We geven aan dat de Nederlandse regering het maatschappelijk verantwoord ondernemen belangrijk vindt en dat dat ook voor bedrijven belangrijk is voor hun eigen duurzaam functioneren in de toekomst. We zetten ons in voor handelsmissies. We willen heel graag met bedrijven die handelsmissies doen, maar in alle bescheidenheid geven we dan toch de voorkeur aan bedrijven die ook aan maatschappelijk verantwoord ondernemen doen. Dus ook daarin zit van onze kant weer een positieve prikkel. Op die manier hebben we, denk ik, de goede beweging te pakken.
 Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over de smart industry. Ik denk niet dat het goed is om daar nu lang over te spreken. Het is de industrievorm van de toekomst. In Duitsland is men daarmee bezig. Duitsland heeft een heel sterke industrie. Ook wij hebben een zeer sterke industrie. Die is er ook mee bezig. Een aantal bedrijven in Nederland geeft daarin op een spectaculaire manier het goede voorbeeld. Er is een bedrijf in Almelo en er is een bedrijf in Varsseveld waar robots de machines aansturen en waar robots zien waar machines fouten maken en vervolgens de aansturing van die machines verbeteren. Ik ken bedrijven waar de klanten helemaal online de opdrachten in het productieproces van het toeleverende bedrijf neerzetten, waarna de opdracht helemaal automatisch wordt uitgevoerd en het product door een robot in een vrachtwagen wordt gestopt. Die vrachtwagen, met nog steeds een mens achter het stuur, rijdt dan naar de opdrachtgever. Dat hele proces vindt plaats in de sfeer van ICT-toepassing, robots en autonomisering van productieprocessen. Een aantal bedrijven in Nederland geeft daarin al het goede voorbeeld. We moeten daarin nog veel verder gaan. Dit is de industrie van de toekomst. Ik ben erg blij met het feit dat FME daarin het voortouw heeft genomen. De voorzitter van FME is nu ook bezig om het plan dat men heeft gemaakt, om te zetten in een actieplan. Bij de uitvoering van het actieplan zullen we graag met hen samenwerken.
 De heer Verhoeven is weg, dus dan kan ik wel even boos op hem worden. Ah, ik zie dat de heer Verhoeven terugkomt.
 
 De voorzitter: Hij voelde het aan!
 
 Minister Kamp: Dan zal ik vriendelijk tegen hem zijn.
 Ik word niet boos op de heer Verhoeven – lang geleden heb ik het boos worden afgeleerd – maar als hij het heeft over een lauwe en afhoudende reactie van het kabinet op het WRR-rapport, dan slaat hij de plank echt volledig mis. Er is geen sprake van een lauwe en afhoudende reactie! Er is van ons een reactie gekomen waarin wij aangeven wat volgens ons belangrijk is voor het verdienvermogen van Nederland in de toekomst en wat we daar volgens ons aan moeten doen. We hebben gezegd dat in het WRR-rapport een heel goede richting is aangegeven: het komt vooral op flexibiliteit en wendbaarheid neer. Het komt ook neer op het punt dat altijd vanuit D66 wordt benadrukt, namelijk ervoor zorgen dat je via een hoge kwaliteit van het onderwijs de mensen een goed begin meegeeft. Wij voegen daaraan toe dat, als mensen eenmaal aan het werk zijn, zij gedurende hun hele leven zichzelf op peil zullen moeten houden, in hun eigen belang en in het belang van hun werkgever. Ik daag de heer Verhoeven uit om onze reactie op het WRR-rapport nog eens een keer te lezen. Ik durf namelijk niet te suggereren dat hij het niet heeft gelezen. Maar lees het nog een keer en zie dan dat er geen sprake is van een lauwe en afhoudende reactie.
 
 De voorzitter: Heel verrassend: de heer Verhoeven.
 De heer Verhoeven (D66): Ik beloof de Minister dat ik de reactie nog een keer zal lezen. Ik denk dat het goed is dat we dan over twee weken, wanneer de Minister-President, de Minister van Economische Zaken en de rest van het kabinet met de Kamer in debat gaan over het WRR-rapport, zullen bekijken of we de reactie van het kabinet meer dan lauw en afhoudend vonden. Voor dit moment kan ik er niks méér van maken. De Minister vindt het een fantastische reactie en ik vind het een heel magere reactie. Dat kunnen we nu niet meer overbruggen. Ik zal de brief echter nog een keer aandachtig lezen. Als de Minister echt zegt dat hij niet lauw en afhoudend heeft wíllen reageren, dan is dat natuurlijk al hoopvol, maar er staan ook wel een aantal zelfgenoegzame elementen in met als strekking: dat is niet nodig om te doen en deze adviezen volgen wij niet op, want het gaat al zo goed.
 De voorzitter: Dat kan. We zien uit naar het debat.
 Minister Kamp: Ik heb geen zin om te zeggen dat het hier een zooitje is als het hier geen zooitje is. En als iemand zegt dat ik meer aan het mkb moet doen, dan heb ik geen zin om te zeggen dat ik dat ga doen terwijl we dat allang aan het doen zijn. Een aantal dingen die we doen, noem ik dan ook gewoon. Als dan wordt aangegeven dat we het in de toekomst vooral in die richting en in die richting moeten zoeken, dan vind ik dat een heel waardevol advies van de WRR. In de reactie, die ik samen met Minister Bussemaker heb opgesteld, heb ik met name ook aansluiting gezocht bij de maatschappelijke uitdagingen. De laatste vraag van de heer Verhoeven was waarom we niet veel meer aansluiten bij de maatschappelijke uitdagingen. Bij het herlezen van onze reactie op het WRR-rapport zal hij zien dat ik die maatschappelijke uitdagingen juist als uitgangspunt neem. Ik denk dat het verdienmodel van Nederland in de toekomst erin zal bestaan dat wij in de wereldwijde concurrentie de wereld wat te bieden hebben. De Nederlandse bedrijven hebben de wereld wat te bieden. Men heeft in de wereld belang bij hetgeen Nederlandse bedrijven leveren. Om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven dat kunnen leveren, moeten we ons opleidingsniveau hoog houden, moeten we ons wetenschappelijke niveau hoog houden en moeten we onze mensen zodanig benaderen dat ze vanaf het moment dat ze van school af zijn tot het moment dat ze met pensioen gaan – dat is een heel lange periode – voortdurend aan hun eigen scholing en training blijven werken. Op die manier willen we erop reageren en hebben we erop gereageerd. Ik denk dat dat een positieve reactie is, die ook door het WRR-rapport is verdiend.
 De voorzitter: Toch nog de heer Verhoeven, in tweede instantie.
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb toch nog een heel korte vervolgvraag. De Minister zegt dat hij oog heeft voor een aantal van de adviezen en dat hij daar wat mee zal doen. Dat wil ik zo van hem aannemen. De WRR constateert echter ook een daling van de investeringen in innovatie, R&D en dat soort zaken. Dat is een van de dingen waarvan de WRR zegt: als je daar nu niet mee verdergaat, dan zul je daar over een tijd problemen mee hebben. Hoe ziet de Minister dat dan? Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat we wel weer de weg omhoog inslaan wat betreft de investeringen in de toekomst, zodat we over tien jaar eenzelfde Minister van Economische Zaken hebben die net zo stevig en positief kan zijn over wat Nederland dan voorstelt in de wereld?
 
 Minister Kamp: Ik heb het FES-geld niet meer. Dat is nu eenmaal zo. Destijds werd uit de aardgasbaten een bedrag apart gehouden voor investeringen in onder andere innovatie. Dat heb ik niet. Dat kan ik dus ook niet uitgeven. Verder is in de periode van het kabinet-Balkenende IV, toen de crisis kwam, gereageerd door extra geld uit te geven aan onder andere innovatie. Dat eindigde in een tekort op de rijksbegroting van 5,6%. Dat moest dus echt afgelopen zijn. Dat is dus weer teruggedraaid. In de periode 2008–2016 blijven de overheidsinvesteringen in innovatie echter op hetzelfde peil. Nederland zit ook boven het OESO-gemiddelde wat betreft publieke investeringen in innovatie. Het zit bij ons bedrijfsleven. Daar wordt minder geïnvesteerd in innovatie dan in bijvoorbeeld Duitsland het geval is. Daarvoor is echter wel een verklaring. Duitsland is echt een industrieland. Wij halen ook 13% tot 14% van ons bruto binnenlands product uit de industrie, maar wij zijn een handels- en doorvoerland, een land dat diensten levert aan het buitenland. In die sectoren wordt minder in innovatie geïnvesteerd. Om dat toch te stimuleren, hebben wij het topsectorenbeleid opgezet. Daarbij wordt het geld dat de overheid beschikbaar heeft, alleen beschikbaar gesteld als door het bedrijfsleven zelf ook en meer in innovatie wordt geïnvesteerd. Ik ben het dus met de heer Verhoeven eens dat er meer moet worden geïnvesteerd in innovatie, met name door het bedrijfsleven. We hebben de organisatie opgezet om dat voor elkaar te krijgen.
 De heer Verhoeven heeft weer gesproken over Noorwegen, dat zeshonderd en zoveel miljard in een fonds heeft gestopt. Ik zou dat fonds heel graag willen hebben, ja. D66 is in 1966 opgericht en is dus bijna 50 jaar oud. Wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan met de aardgasbaten, is mede de verantwoordelijkheid van D66 geweest. We hebben dat geld uitgegeven. We hebben dat ingezet voor onder meer onderwijs, uitkeringen en infrastructuur. We hebben er van alles en nog wat mee gedaan. We hebben dat niet in een fonds gestopt. Dat is waar. Er is op dit moment geen fonds beschikbaar. Maar goed, er zijn een heleboel andere dingen wel beschikbaar. Wij hebben erg veel pensioengeld gespaard. We hebben inmiddels een heel goede infrastructuur beschikbaar. Laten we kijken naar de dingen die we wel hebben. De heer Verhoeven zegt: we moeten toch bekijken of we voor innovatie niet op de een of andere manier toch weer aan fondsvorming kunnen gaan doen. Ik vind dat op zichzelf een waardevolle gedachte. Als die gedachte ook breed gesteund zou worden in de Tweede Kamer, dan is dat een politiek feit van betekenis.
 
 De voorzitter: Op het vorige punt is er nog een interruptie van mevrouw Gesthuizen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij citeerde de Minister net, toen hij zei dat 80% van de bedrijven met minder dan tien werknemers een verzuimverzekering heeft, uit onderzoek uit 2009. Volgens mij is echter uit onderzoek uit 2014 gebleken dat dat inmiddels is afgenomen tot 50%. Is de Minister daar ook van op de hoogte? Of blijft hij bij zijn eerdere stelling dat ongeveer 80% van de werkgevers wel verzekerd is?
 Minister Kamp: Als dat zo is, dan heb ik aan de Kamer geen goed beeld geschetst doordat ik op dat punt niet goed geïnformeerd ben. Ik zal uitzoeken hoe dat zit en ik zal dat mevrouw Gesthuizen laten weten.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank u wel.
 
 Minister Kamp: Ik ben ingegaan op de concurrentie van de TO2-instellingen met het bedrijfsleven. De heer Verhoeven herhaalde zijn voorstel voor een moderne variant van de Tante Agaath-regeling. We doen dat niet precies zo, maar we zitten daar wel in de buurt met de Business Angels-regeling, waarmee we bezig zijn. Bij de Tante Agaath-regeling, een fiscale regeling, was heel veel weglek. Die regeling had weinig effect. We werken nu met de schaarse beschikbare middelen. In de begroting voor 2014 is het bedrag opgeplust en wij moeten nog beslissen over een pakket voor 2015. We gebruiken die middelen ook om ervoor te zorgen dat de kapitaalpositie van het midden- en kleinbedrijf wordt versterkt, dat er meer risicokapitaal beschikbaar komt. We hebben daar verschillende regelingen voor, die we zo opzetten dat we daarvoor ook geld van particuliere fondsen en geld van de EIB kunnen aantrekken. Ik denk dat we daar behoorlijk succesvol mee zijn. We zullen de Kamer binnenkort inzicht geven in hoe het op dit moment allemaal loopt.
 Ik ben al ingegaan op de innovatiebox. De heer Verhoeven zei dat het met de topsectoren allemaal erg versnipperd is en dat we de aanbevelingen van het Rathenau Instituut moeten opvolgen. Ik heb al aangegeven dat het versnipperen van de topsectoren hetzelfde is als het erbij betrekken van het mkb. Als ik het niet wil versnipperen, dan moet ik met Philips, ASML, Shell en nog een paar grote jongens iets gaan opzetten, en dan is het allemaal sterk geconcentreerd en komen er allemaal mooie resultaten uit. Als ik echter aandacht wil geven aan de backbone van de Nederlandse economie, het mkb, en als ik de toekomstige Nederlandse bedrijvigheid wil stimuleren door nu de groeiers en de starters de kans te geven, zodat ze in de toekomst voor veel werkgelegenheid kunnen zorgen, dan moet ik er juist voor zorgen dat ik de regelingen verbreed, dat ik er meer bedrijven bij betrek en dat ik er ook meer betrek bij de samenwerking met universiteiten en kennisinstellingen. Dat moet je niet «versnipperen» noemen. Noem het «verbreden».
 Ik kom bij mevrouw Mulder. Ze vindt dat we met ons beleid vooral uit moeten gaan van kleine bedrijven. «Think small first» zegt ze. Ik denk dat we dat inderdaad moeten doen en dat we dat ook doen. Ik ga er nu niet opnieuw uitgebreid op in. Ik denk dat ik in de antwoorden die ik op dit punt al heb gegeven, ook de inbreng van mevrouw Mulder recht heb gedaan.
 Mevrouw Mulder vroeg nog specifiek naar een aantal punten in een Europese richtlijn over het jaarrekeningenrecht waardoor voor kleine ondernemers verlichting in de regeldruk zou kunnen worden gerealiseerd. We gaan die Europese richtlijn natuurlijk implementeren. Nog dit jaar zullen we met een wetsvoorstel voor de implementatie daarvan bij de Kamer komen. Daarin zitten dan ook de punten die mevrouw Mulder heeft genoemd.
 Mevrouw Mulder sprak over Actal. Volgens Actal zijn de kosten die samenhangen met het nakomen van regels, slechts met 3% verminderd voor het kleine bedrijfsleven. Ze vroeg ook aandacht voor de samenhang van de regeldruk die wordt veroorzaakt door gemeenten, het Rijk en de Europese Unie. Het is allemaal waar wat ze zegt, maar toch is er in ieder geval ook voor die kleine bedrijven weer een vermindering gerealiseerd. Het is een permanente knokpartij tegen de lobby voor meer regels. Die lobby komt van de Kamer, die komt van het bedrijfsleven en die komt ook uit Europa, dat vaak zelf ook weer wordt belobbyd door het Europese bedrijfsleven en de Europese vakbeweging. In onze complexe samenleving is er een voortdurende aanwas van regels. Het kabinet heeft gezegd: we willen geen groei van regels, maar we willen minder regels en dat doen we in zoveel jaar, met die bedragen, heel specifiek. Ik heb al eens een specificatie aan de Kamer gegeven van wat we in deze kabinetsperiode op dat punt al hebben gedaan. De ambitie is: 2,5 miljard minder uitgaven aan gevoelde regeldruk. Al eerder hebben we daaraan voor 1,4 miljard invulling gegeven. Inmiddels zit de invulling op 2,2 miljard. Ik zal de Kamer daar informatie over geven, zodat we nog apart over de regeldruk kunnen spreken.
 Ik kom op het aanbestedingsproces, de aanbestedingsgrens en de overheidsopdrachten. We hebben een richtlijn voor de aanbestedingen. We hebben een nieuwe wet voor de aanbestedingen. Die moeten we nu uitvoeren. We zullen over enige tijd bekijken hoe het gaat met die uitvoering en dan zullen we bezien of we wat willen veranderen, wat daarvoor op Europees niveau zou moeten veranderen en hoe we dat Europees zullen kunnen bespreken. Op dit moment gaat het er echter vooral om dat we na vastlegging van de Europese en landelijke regels in de nieuwe Aanbestedingswet met die wet moeten gaan werken en dat tot een succes moeten zien te maken. Andere woordvoerders gaven aan dat er aandacht moet komen voor ongewenste clustering, waardoor het mkb tekortgedaan zou worden. Dat vind ik terecht. Ik zal die aandacht er ook aan geven. De lijn van mevrouw Mulder om overheidsopdrachten voor 50% bij het mkb uit te zetten, verdraagt zich niet helemaal met de kostenreductie bij de overheid die door de Tweede Kamer en het kabinet worden afgedwongen. Die kostenreductie moet er komen. We moeten een kleinere, effectievere overheid hebben. Zo doen we nu allerlei dingen samen die we eerst apart deden. Eerst hadden we op het gebied van het personeelsbeleid per ministerie allerlei regelingen. Nu wordt het door BZK gedaan voor alle ministeries samen. Ook de logistieke voorzieningen doen we nu samen, evenals de automatisering. Er zijn dus heel veel dingen die we nu samen doen. Dan krijg je ook met grotere partijen te maken. Daarbij is er echter ook volop aandacht voor het mkb. We bekijken ook hoe we het mkb in de gelegenheid kunnen stellen om te clusteren als het resultaat daarvan is dat de mkb-bedrijven meer in plaats van minder opdrachten kunnen krijgen.
 Mevrouw Mulder sprak over sociaal ondernemerschap. Daarop ben ik ingegaan. Dat geldt ook voor de TO2-instellingen. Ik heb met haar ook gesproken over de topsectoren. We hebben het gehad over de smart industry, evenals over de aanbestedingen en overheidsopdrachten.
 Mevrouw Mulder had het over het meer betrekken van het mkb bij valorisatie, zodat het meer mogelijkheden krijgt tot innovatie. Ik heb daarover met betrekking tot innovatie al veel gezegd, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om die valorisatie. Met overheidsgeld laten we kennis ontstaan bij universiteiten, met fundamenteel onderzoek, bij kennisinstellingen en bij de TO2-instellingen, zoals TNO, waaraan we geld voor fundamenteel onderzoek beschikbaar stellen. Er wordt allerlei onderzoek gedaan. Gelukkig willen de onderzoekers heel graag dat hun werk ook maatschappelijk nut heeft, en wel zo snel mogelijk. Ze begrijpen heel goed dat dat maatschappelijk nut wordt georganiseerd via bedrijven. Die maken er producten van om aan behoeften te voldoen. Op die manier gebeurt het. Uiteindelijk gaat het om de valorisatie van die kennis. Het is voor ons een zeer belangrijk punt dat we het mkb daarbij betrekken, zoals ik net ook heb aangegeven.
 Mevrouw Mulder heeft gezegd dat ze de digitale klankbordgroep belangrijk vindt. Ze zegt: er zijn veel mogelijkheden om ook te groeien in de digitale markt en om alle stimulansen van Horizon 2020, dat Europese programma, te benutten. We hebben een klankbordgroep voor ons telecombeleid. Daarin zijn groot en klein vertegenwoordigd. We hebben ook een aparte werkgroep die op het mkb is gericht. De werkgroep waarop mevrouw Mulder doelt, functioneert dus inmiddels al.
 Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over financiering waarbij de EIB wordt betrokken. Ze weet dat we al op drie of vier verschillende punten de EIB bij regelingen hebben betrokken. We hebben dan geld voor een regeling, we leggen dat aan de EIB voor en die doet er dan vaak hetzelfde bedrag bij. Vervolgens kunnen we daar ook nog particuliere investeerders bij halen, die het bedrag nog eens verdubbelen. Op die manier slagen we erin om, bijvoorbeeld, van een bedrag van 15 miljoen aan ondersteuning van het mkb uiteindelijk 60 miljoen te maken. Daar is de EIB een belangrijke partij in. Dat die hier een kantoor heeft geopend, helpt ook zeer. De EIB is er voortdurend op uit om rechtstreeks met de bedrijven in contact te komen om de mogelijkheden aan te geven. Maar dat het, zoals mevrouw Mulder zei, via de ROM's gaat lopen, is niet aan de orde. Er is voor mij geen enkele belemmering om ROM's in te schakelen. Ik ben zeer overtuigd van het belang van ROM's. Ze doen geweldig goed werk, zeker ook de ROM's in het gebied waaruit mevrouw Mulder afkomstig is. Er is echter geen directe link tussen de EIB en de ROM's. Ik leg wat dat betreft overigens helemaal geen blokkade.
 Ik kom bij mevrouw Schouten. Zij noemde de SIS, de regeling waarmee de innovatie in de scheepsbouw apart wordt gefinancierd. Mevrouw Schouten en ik denken daar verschillend over. Ik denk dat alle voorzieningen die we voor ons bedrijfsleven hebben om aan innovatie te doen en om ondersteuning te krijgen bij de financiering, zoals fiscale regelingen, er voor alle bedrijven, inclusief de scheepsbouwbedrijven, moeten zijn en dat er geen aparte SIS meer zou moeten zijn. Feit is echter dat de Kamer twee jaar geleden heeft gezegd dat de toen aflopende regeling met een jaar verlengd moest worden. Nu heeft de Kamer dat weer gezegd. Ik ben dat nu gewoon aan het uitvoeren. Ik wil dat zo snel mogelijk doen. Als er beletselen zijn bij de Europese Commissie, dan zal ik proberen om die weg te nemen. Ik denk ook dat dat mij moet lukken, want ook andere landen doen dat. Waarom zouden wij het dan niet kunnen? Er is bij mij dus geen terughoudendheid wat betreft de uitvoering van de desbetreffende motie, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten. Ik voer het desbetreffende amendement formeel niet uit omdat het over 2013 ging, maar materieel voer ik het wel uit. Ik probeer dat ook zo snel mogelijk te doen. We zullen nog wel een keer met elkaar moeten discussiëren over de toekomst. Het is namelijk niet goed om na ieder jaar weer apart op het laatst via amendementen daar iets mee te moeten doen. We moeten de discussie daarover nog eens gaan voeren, op basis van een brief van mij aan de Kamer, en dan bekijken welke conclusies we gezamenlijk kunnen trekken.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Wat betreft dat laatste: het was ook niet ons idee om het helemaal op het laatst te doen. Wat ons betreft was het al veel eerder gebeurd. Maar goed, uiteindelijk heeft de Kamer wel het budgetrecht, waarmee ze wijzigingen in het beleid kan aanbrengen. Mijn vraag was concreet: wanneer kan de sector hierover uitsluitsel verwachten? We zijn nu namelijk al eventjes op gang en kennelijk wordt er nu gewacht op de Europese Commissie, zo concludeer ik uit de brief van de Minister. Is dat binnen één week? Is dat binnen één dag? Wanneer kan de Minister helderheid geven? Volgens mij hoeft het niet lang te duren. Duitsland heeft deze regeling namelijk ook.
 Minister Kamp: Ik zal bezien hoe ik die informatie nog voor het reces bij de Kamer krijg. Ik zal aangeven wanneer de uitvoering van het amendement in 2014 werkelijkheid kan worden. Mevrouw Schouten heeft natuurlijk gelijk: het is niet zomaar een heen en weer schuiven van papieren. Het gaat erom dat bedrijven aan het concurreren zijn. De wetgever heeft ertoe besloten dat er een regeling is die hen daarin kan ondersteunen. Dan moet het ook zo snel mogelijk duidelijk zijn en moeten ze het ook kunnen gebruiken. Ik zal die snelheid dus betrachten en de Kamer daarover nog voor het reces op de een of andere manier informeren.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik geloof echt in de welwillendheid van de Minister. Laat daar geen onzekerheid over zijn. Maar, als we voor het reces worden geïnformeerd, dan kan het ook weer zijn dat het dan nog niet duidelijk is. Ik wil gewoon de zekerheid hebben dat het voor het reces voor elkaar is. Anders zitten we straks in het zomerreces weer weken te wachten. Daar heeft de sector ook niets aan.
 Minister Kamp: In de papierstroom richting de Kamer verlies ik soms weleens iets uit het oog. Zelfs mevrouw Schouten zou dat een enkele keer kunnen gebeuren. Ik ga dus eerst even nakijken of we de Kamer daar niet al over hebben geïnformeerd. Mocht dat het geval zijn ... We hebben de brief net binnengekregen, zegt mevrouw Schouten. Ja, maar er is al eerder over de uitvoering van de regeling informatie aan de Kamer gegeven. Ik zal het bekijken. Waar het mevrouw Schouten en mij om gaat is dat bedrijven weten wanneer ze een aanvraag kunnen indienen en wanneer ze geld kunnen krijgen. Daar gaat het uiteindelijk om. Als die informatie nog niet bij de Kamer is, dan zal ik ervoor zorgen dat die nog voor het reces bij de Kamer komt.
 De voorzitter: Dat staat op die wijze genoteerd.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voor de duidelijkheid, vanochtend hebben we een brief gekregen waarin staat: «Omdat van de Europese Commissie nog geen goedkeuring voor de verlenging van de SIS is ontvangen, kan subsidieverlening pas plaatsvinden nadat de Nederlandse overheid een goedkeuringsbesluit van de Europese Commissie heeft ontvangen.» Het kan zijn dat dat goedkeuringsbesluit tussen vanochtend en nu is binnengekomen – dat zou heel mooi zijn – maar dit is de laatste informatie van het ministerie.
 Minister Kamp: Die brief heb ik vanmorgen getekend. Ik ken die brief. We hebben echter ook eerder al de Kamer geïnformeerd over hoe het dit jaar met de SIS zat en wat we wanneer zouden kunnen gaan doen. Ik zal bekijken of dat, gezamenlijk, voldoende is. Mevrouw Schouten zegt dat het niet voldoende is. Dat lijkt mij aannemelijk. Ik zal de Kamer nog voor het reces daarover informeren.
 De voorzitter: Dat lijkt me helder.
 Minister Kamp: Mevrouw Schouten heeft ook gezegd dat het mooi is dat we nu geld beschikbaar stellen voor de chemische industrie in de Eemsdelta, maar ze zegt dat er ook nog industrie is in Emmen, Coevorden en Hoogeveen en dat ze ook daarvoor graag ondersteuning wil hebben. Dat geloof ik graag. Iedereen in het land wil dat wel. Alleen, we hebben met elkaar afgesproken dat het regionale economische beleid een zaak is van de provinciale overheid. Zij heeft daartoe ook de bevoegdheden en middelen. Zij moet dat dan ook doen. In Groningen hadden we de specifieke situatie, los van wat er met de aardbevingen gaande is, dat daar een zeer groot bedrijf, ALDEL, met heel veel indirecte werkgelegenheid, verloren ging. In dat licht hebben we in het Noorden een specifieke maatregel genomen, overigens ook vanwege het feit dat we al hadden afgesproken dat we samen met het bedrijfsleven de chemische clusters zouden gaan doorlichten en zouden bekijken wat we zouden moeten doen om de chemische clusters te versterken. We gaan het nu niet op alle plekken in het land weer omzetten en gaan dus niet weer in de plaats van de provincies treden voor het regionale economische beleid. Als er bijzondere dingen zijn en als die door de provincie met ons worden besproken, dan zullen we bekijken waar ieders bevoegdheden en mogelijkheden liggen. Ik heb op dit moment echter geen plannen om zoiets als in Groningen ook in Drenthe te gaan doen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat was ook niet mijn vraag. Vanuit die regio is specifiek gevraagd om regelvrije zones. Er is bijvoorbeeld wel veel werkgelegenheid in Duitsland, maar men loopt tegen een aantal barrières op om dat te regelen. De vraag is of de Minister daar niet een rol in wil spelen. Dat lijkt me een vrij overzichtelijke vraag.
 
 Minister Kamp: Ik ben niet zo kapot van regelvrije zones, om het maar een beetje plat te zeggen. Wij zijn hier de wetgever. Wij maken regels waarvan wij denken dat ze voor het land belangrijk zijn. Als we ze niet belangrijk vinden, moeten we ze gauw afschaffen. Ik vind het raar om eerst regels te maken en dan vervolgens regelvrije zones te maken. Dat past volgens mij niet in de Nederlandse cultuur. Ik sta er dus niet om te springen. Ik vind het wel heel goed dat daar grensoverschrijdende samenwerking plaatsvindt en dat wordt bekeken of daar specifieke regels weggenomen moeten worden om die grensoverschrijdende samenwerking mogelijk te maken. Daarover wil ik graag meedenken. Ik zal mij verstaan met de overheden in dat gebied om te bezien wat er op dat punt door ons gezamenlijk gedaan zou kunnen worden.
 Mevrouw Schouten heeft ook gesproken over de social enterprises. Daarover hebben we het gehad. Ze heeft ook gesproken over de budgetten voor toegepast onderzoek. Ook daar ben ik op ingegaan.
 Ik weet niet of ik alle vragen heb beantwoord, mijnheer de voorzitter, maar ik heb er in ieder geval een aantal beantwoord. We zullen in tweede termijn bekijken wat de woordvoerders ervan vinden.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dat zullen we dan nu gaan zien. Ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk even rond. Laten we proberen om op twee minuten per fractie in te zetten. Ik zie dat instemmend wordt geknikt.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik wil de Minister graag nog bevragen op de financiering van het mkb. Dat is een punt dat verschillende malen is teruggekomen in de Kamer. Als ik de Minister goed heb beluisterd, dan is hij daarop nog niet helemaal ingegaan. Of ik moet niet hebben opgelet.
 Wat betreft die financiering het volgende. In de stukken lees ik dat DNB zegt dat 45% van de kredietaanvragen van bedrijven in Nederland wordt afgewezen en dat dit een relatief hoog afwijzingspercentage is. Volgens de ECB was het 32%. Dat is nogal een verschil. Hoe zit dat nu, zeker gezien het feit dat het aantal bedrijven dat in Nederland krediet aanvraagt, gemiddeld genomen al laag is, namelijk 12%? Wij scoren op dit punt lager dan Griekenland, en volgens de ECB zelfs het slechtst in heel Europa. Dat moet toch ergens vandaan komen. Mij is nog niet duidelijk geworden wat daarvan de oorzaak is. Het is van het grootste belang dat onze bedrijven krediet krijgen.
 Ze scoren ook laag op eigen vermogen. Dat krijg je bij startende ondernemingen alleen maar door op equity, dus op aandelen, te storten. Dan moet je een goede «venture capital»-industrie, een goede informele kapitaalsector, hebben. In de stukken die de Minister ons heeft toegezonden, staat ook dat er te weinig eigen vermogen bij de bedrijven is en dat ze daardoor ook geen vreemd vermogen krijgen. We moeten dan ook wel dat eerste probleem oplossen. Hoe krijgen die bedrijven dan eigen vermogen? Als het niet goed circuleert in onze economie, dan hebben we het blijkbaar ook niet goed ingericht. De eerste paar honderdduizend kun je als ondernemer vaak nog wel bij elkaar krijgen, maar als het om miljoenen gaat, is het in Nederland echt heel lastig, totdat je in de categorie van 10, 20 of 30 miljoen komt, want dan wordt het weer wat leuker. Veel succesvolle bedrijven halen geld op uit Amerika. Echter, dan verdwijnen ook de kennis en de innovatie heel snel naar Amerika. Ook worden veel bedrijven – daar zijn ook een aantal voorbeeld van – vroegtijdig verkocht aan grote Amerikaanse bedrijven, waardoor ze niet die wereldveroverende strategie kunnen uitvoeren waarvan ook in de stukken van de Minister sprake is. Eigenlijk zouden ze die wel moeten kunnen uitvoeren, om zo maximaal te profiteren van de innovatie.
 Ik zie de voorzitter kijken. Ik zit dus al aan de twee minuten. Ik heb nog heel veel andere punten. Het is ook zo'n range aan onderwerpen. Dat moet dan maar een volgende keer.
 
 De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. In de eerste ronde heb ik aandacht gevraagd voor de doorrekeningen van StartupNL. De Minister heeft gezegd dat we daarover apart zullen worden geïnformeerd. Wellicht kan de Minister daar ook nog even een termijn bij noemen. Wanneer ongeveer zal dat zijn?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik vrees dat de Minister niet van gedachten zal veranderen, ondanks de verontrusting die ik heb uitgesproken over de voorwaarden die gaan gelden bij de Nederlandse investeringsinstelling. Daarmee zal in mijn ogen de publieke sector weer een stukje verder vermarkten, wat ik zeer, zeer onwenselijk vind. Daarom zal ik naar aanleiding van dit algemeen overleg een VAO aanvragen. De Minister kan op dit punt in ieder geval één maar misschien ook wel meer moties van mijn hand tegemoetzien.
 Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording door de Minister. Volgens mij zijn al mijn vragen wel beantwoord. Ik miste alleen nog wel wat visie op de smart industry. Ik had verwacht dat de Minister op dat punt wel zou toezeggen dat hij de SER specifiek zou vragen om de knelpunten voor ondernemers, de dingen waar zij tegenaan lopen, mee te nemen. Datzelfde geldt eigenlijk ook een beetje voor de transparantiebenchmark. Ik had de Minister expliciet gevraagd om te formuleren wat hij wil gaan doen met de bedrijven die erg achterblijven. Volgens mij is hij dat niet van plan, maar misschien kan ook dat worden meegenomen in dat mooie VAO dat er gaat komen.
 
 De voorzitter: We noteren dat er een VAO is aangevraagd. Dat zal worden ingepland, met als eerste spreker mevrouw Gesthuizen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik had nog drie kleine vragen. Ik heb allereerst een vraag over de smart industry. De leden van het actieteam zijn bekend maar ik kreeg een bericht uit Brabant waarin stond dat regionale overheden en de ontwikkelingsmaatschappijen daarbij niet zijn aangetakt. Kan de Minister bekijken hoe hij die link alsnog legt?
 Ik was verder heel blij met de beantwoording door de Minister, niet alleen de beantwoording in dit debat – waarvoor dank – maar ook de beantwoording van mijn Kamervragen over de taxi-app Uber. De houding van de Minister was heel erg als volgt: we zullen ook nieuwe uitdagers en nieuwe spelers de ruimte bieden die nodig is om een rol te blijven spelen in het aanjagen van de Nederlandse economie. Ik was daar heel blij mee.
 Tot slot, ik heb laatst mogen spreken op een congres. Ik had het toen over de aanwezigheid van de premier bij de Hannover Messe. Ze werden toen heel boos in de zaal. Ze zeiden het volgende, en mevrouw Schouten is mijn getuige, want zij was daar ook aanwezig: er is een nog veel mooiere hightechbeurs, namelijk de World of Technology & Science, die eind september, begin oktober plaatsvindt. Om de aanwezigheid daar van de premier zal ik niet vragen, maar het zou wel heel mooi zijn als de Minister zich kon inzetten voor de aanwezigheid van het kabinet daar. Het is in Utrecht, dus in eigen land. Het is een prachtige hightechbeurs.
 
 De voorzitter: Hebt u datum en tijdstip?
 
 De heer Verhoeven (D66): Die zal ik aan de Minister doorsturen. Dat gaan we regelen.
 Ik sluit af. Veel dank aan de Minister voor zijn beantwoording. We hebben weer de gebruikelijke stevige discussies gehad, die in het begin wat divergeerden maar ook wel weer enigszins convergeerden. Ik ben daar altijd blij om. Misschien vind ik soms dat de Minister te zelfgenoegzaam is door het feit dat hij altijd begint met te zeggen wat er allemaal goed is, terwijl ik altijd begin met te zeggen wat er allemaal fout is. Misschien is dat ook wel de manier waarop we elkaar scherp houden. Ik blijf echter wel zeggen dat er nog veel dingen beter kunnen. Er gaan echter ook al veel dingen beter.
 
 De voorzitter: Heel mooi.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank voor een heel aantal antwoorden van de Minister. Een aantal punten zou onze fractie nog wel willen uitwerken in een motie over aanbestedingen. Daarom komt het VAO ook wel goed uit. Het geldt ook voor de rol van de ROM's bij de EIB. Ik heb daar in voorgaande debatten al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Het gaat nu een kant op waarvan ik denk: het zou best een tandje steviger mogen.
 Het spijt me dat ik me moet verontschuldigen omdat ik straks naar een ander debat moet. Ik moet de vergadering dus helaas verlaten. Dank in ieder geval voor de antwoorden. Tot ziens weer.
 
 De voorzitter: Veel dank voor uw bijdrage.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit even aan op wat de heer Verhoeven zei. Die uitnodiging is inderdaad gedaan. Ook ik roep de Minister op om te bekijken of het agendatechnisch lukt.
 Dank voor de antwoorden, met name ook die welke gaan over de SIS. Het is goed dat daarover voor de zomer duidelijkheid komt. Die moet er ook echt komen voor de sector.
 Over de TO2-instituten zullen we de discussie dus nog voeren. Weet echter dat de unieke infrastructuur van deze instituten voor ons van groot belang is. We willen graag dat die wordt geborgd. Misschien kan er inderdaad meer worden samengewerkt. Dat is prima. We moeten echter ook oog houden voor de uniciteit van de verschillende instituten. Hiermee geef ik de Minister alvast een doorkijkje in de manier waarop wij ertegenaan kijken.
 Ik kom op de social enterprise. Ik dank de Minister voor wat hij zei over het SER-advies. Ik wacht dat af. Ik dank de Minister voor zijn bereidheid om voor die tijd met de partijen te bekijken waar nu al eventuele barrières zitten.
 Ik kom op mijn laatste punt. Ik heb nog niet zo'n duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag over de regio. Het is goed dat nu bekeken gaat worden waar bijvoorbeeld belemmerende regels ten opzichte van Duitsland weggenomen kunnen worden, of in ieder geval dat zal worden bekeken hoe het zo kan worden geregeld dat er goed over de grens heen gewerkt kan worden. Ik vroeg echter ook om de langetermijnvisie van het Rijk op de situatie in Noord-Nederland, waar die motie ook over ging. Heeft de Minister enige indicatie van de termijn waarop hij die visie naar de Kamer kan sturen?
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. De heer Vos gaf aan dat de cijfers van de Nederlandsche Bank en die van de ECB over de percentages van bedrijven die zich niet kunnen financieren, van elkaar verschillen. Het gaat over verschillende groepen. We hebben de cijfers voor het mkb als geheel. We hebben ook de cijfers voor de grote, de gemiddelde en de kleine bedrijven binnen het mkb. De slechtste cijfers zijn te zien bij de kleinste bedrijven. Afhankelijk van welke groep je neemt, kunnen er verschillen zijn. Dat van de kleinste bedrijven maar 32% zijn volledige financieringsaanvraag in eerste instantie gehonoreerd krijgt, dat is inderdaad het cijfer dat slecht is, dat laag is, het cijfer waardoor Nederland samen met Griekenland in het Europese geheel het laagste zit. Daarvoor zijn verschillende redenen.
 Een reden is dat de banken op dit moment grote verliezen maken op dit soort kredieten. Als je honderden miljoenen verlies aan het maken bent, dan kijk je kritisch naar nieuwe aanvragen. Daar is iets voor te zeggen.
 Een andere reden is gelegen in de aparte kapitaalpositie van de banken. De regels voor de banken worden aangescherpt. Zij bekijken dan wat de mogelijkheden binnen die regels zijn. We zijn natuurlijk intensief met de banken bezig om ervoor te zorgen dat er geen belemmeringen zijn om datgene te doen wat ze van oudsher doen, namelijk voor 80% het mkb in Nederland financieren. In Amerika is dat bijna 0%. In andere landen ligt het ergens tussen de 0% en 80%. In Nederland ligt het op 80%. Daar kunnen we maar niet zo vanaf. We zijn bezig met alternatieven en daar zit ook wel perspectief in, maar voorlopig blijven de banken belangrijk. We zijn er dus zeer op uit om ook wat dat betreft de rol van de banken belangrijk te laten zijn in de toekomst.
 Een andere reden waarom veel aanvragen worden afgewezen, is dat de kwaliteit van de aanvragen in een aantal gevallen onvoldoende is. Dat blijkt gewoon. Men komt met aanvragen waarmee je, als je er objectief naar kijkt, nauwelijks iets anders kunt doen dan die afwijzen.
 De laatste reden is dat ondernemers er vaak te weinig eigen geld in steken of in kunnen steken. Als je zelf weinig geld risicodragend in je bedrijf steekt en dan van een ander vraagt om wel geld erin te steken, dan kan het gebeuren dat die ander dat niet wil.
 Het kabinet probeert nu om daar met een breed scala aan dingen iets aan te doen. We zijn bereid om op allerlei manieren risicodragend kapitaal te ondersteunen: niet alleen met ons eigen geld, maar ook met geld van de EIB en met geld van private investeerders, via fondsenconstructies die we hebben opgezet. We zullen daar ook mee doorgaan. Ter voorbereiding op de begroting voor 2015 spreken we er op dit moment ook over of we nog weer met een aanvullend pakket kunnen komen. Ik denk dat dit noodzakelijk is. Daarvan is dit een belangrijk onderdeel. We zijn nu ook bezig om het bedrag dat vorig jaar extra beschikbaar is gesteld, ook voor dit doel, in regelingen om te zetten en het bedrijfsleven daarvan gebruik te laten maken. We zijn ook bezig om met het bedrijfsleven te organiseren dat de kwaliteit van de aanvragen van bedrijven omhooggaat. We zorgen ervoor dat we via tijdelijk verhoogde garanties en het langer dan we eerst van plan waren in stand houden van garanties de banken zo veel mogelijk comfort bieden met het oog op het honoreren van aanvragen van het bedrijfsleven, omdat ze daardoor weten dat de overheid ook deelt in het risico. We zorgen ervoor dat de financiële positie van de banken gezond is. In de afgelopen twee jaar is die zich ook behoorlijk beginnen te verbeteren. Daardoor kunnen de banken hun rol in de toekomst blijven vervullen. We zorgen er tevens voor dat ook vanuit de kant van de institutionele beleggers financiële mogelijkheden voor het midden- en kleinbedrijf beschikbaar komen. Ten slotte zorgen we ervoor dat degenen die hun aanvraag afgewezen zien, meer nog dan tot nu toe het geval is, en voor hogere bedragen, via Qredits daarvoor een alternatief kunnen krijgen. Zo pakken we het aan.
 De heer Ziengs gaf aan dat hij nu graag wil weten wanneer de doorrekening van de nota van de VVD-fractie komt. Die zal in oktober bij de Kamer liggen.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg om een visie op de smart industry. Die wil ik graag geven. We hebben met FME samengewerkt bij het opstellen van die beleidsnota, waarover de Kamer ook geïnformeerd is. We zijn nu bezig om, onder leiding van de voorzitter van FME, daarop een plan van aanpak te laten volgen. Ik wil graag bij een door de Kamer gewenste gelegenheid verder ingaan op de smart industry, omdat ik enthousiast ben over de mogelijkheden die er in Nederland zijn om het op dit punt echt goed te gaan doen, ook in vergelijking met andere landen. Ik vind het echt geweldig dat de Nederlandse automotive-industrie in staat is om zodanige kwaliteit te leveren dat ze bij de beste autoproducenten van de wereld, de Duitse, hofleverancier kan zijn. Dat is echt geweldig. Ik denk dat de Nederlandse industrie ook met robotisering, automatisering en autonomisering al heel ver is en nog veel verder kan komen en dat de ICT-toepassingen nog veel verder kunnen worden verbeterd. Op dat punt willen we als overheid graag met die industrie samenwerken.
 De heer Verhoeven zette in mijn agenda dat ik naar de World of Technology & Science moet gaan. Ik zal dat doen, al was het maar omdat die oproep door mevrouw Schouten werd ondersteund. Het ging over een helft van oktober. Dan zit ik in Korea en Japan, maar als het niet in die helft van de maand is maar in de andere, dan ga ik ernaartoe.
 Mevrouw Mulder heeft aangegeven dat ze de infrastructuur van de TO2-instellingen belangrijk vindt. Ook mevrouw Schouten heeft dat gedaan. Ik ben het met hen eens. Ik denk dat we nog met elkaar komen te spreken over de manier waarop we die waardevolle infrastructuur, die grootschalige onderzoeksinfrastructuur die bij de TO2-instellingen is opgebouwd, op niveau kunnen houden en hoe we daar in de toekomst mogelijk nog in kunnen investeren.
 Om met een teleurstelling af te sluiten, zeg ik het volgende. Mevrouw Schouten vroeg wanneer de visie van het Rijk op de economische ontwikkeling van het Noorden komt. Die komt niet. Ik heb twee dingen gedaan: ervoor zorgen dat voor de Economic Board geld beschikbaar is en ervoor zorgen dat voor de chemische clusters geld beschikbaar is. Dat is de concrete invulling. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om wat je concreet doet. En in dit geval ook: hoeveel geld leg je erbij? Op beide punten, zowel wat betreft maatregelen als wat betreft geld, hebben we gehandeld. Daarmee ondersteunen we de provincie Groningen, die verantwoordelijk is voor de Groningse regionale economie. Op die manier hebben we de oproep uit de motie concreet gemaakt en voor Groningen in zowel inhoudelijke als financiële resultaten omgezet.
 Voorzitter, dat was het.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Verhoeven, althans hij heeft de data van de beurs.
 De heer Verhoeven (D66): Van 30 september tot 1 oktober. Het duurt dus drie dagen.
 Minister Kamp: Dat moet lukken.
 De heer Verhoeven (D66): Ik hoop dus dat de Minister tijd vindt. Het zou heel mooi zijn als hij op de uitnodiging zou kunnen ingaan.
 Minister Kamp: Heel goed.
 De voorzitter: Dank u wel. Ten slotte nog mevrouw Schouten.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nog even over teleurstellende mededeling van de Minister. Ik waardeer wat de Minister heeft gedaan op dit punt. Laat dat duidelijk zijn. Volgens mij had ik dat ook al gezegd. We weten echter dat niet alleen nu maar ook op de middellange en lange termijn grote veranderingen gaande zijn, bijvoorbeeld wat betreft de positie van de gaswinning en dat soort zaken. Ik denk dat het Rijk verstandig is als het al op tijd gaat bedenken hoe daarmee om te gaan. Het is dus niet zo dat ik op dit moment allerlei grootse plannen verwacht. Laat de Minister echter eens een doorkijkje geven in zijn visie op de regio op de middellange en lange termijn. Dat is wat we vragen. Volgens mij ben je dan alleen maar slim bezig.
 Minister Kamp: Ik wil dat niet doen. Ook mevrouw Schouten zei alweer: kijk ook eens naar Emmen, Coevorden en Hoogeveen. Vanuit Zeeland wordt mij hetzelfde gevraagd. Vanuit Friesland wordt mij hetzelfde gevraagd. Limburg vraagt hetzelfde. In Bergen op Zoom wordt het gevraagd. Voor je het weet zit ik voor het hele land regionale economische perspectieven te schetsen. Dat hebben we heel bewust naar de provincies laten gaan. De provincies pakken dit ook zeer goed op. Er zijn geen sterkere voortrekkers van de regionale economie dan de gedeputeerden van Overijssel, Brabant en Limburg. Ook hun collega's in de andere provincies vervullen hun rol met verve. We werken heel graag met hen samen, maar laten graag het voortouw bij hen. Op dit punt kijk ik er dus anders tegen aan dan mevrouw Schouten.
 De voorzitter: We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat mevrouw Gesthuizen nog met een nabrander is gekomen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wel «nadat», voorzitter. Ik had de Minister gevraagd om te reageren op volgens mij recentere cijfers die inzicht geven in het percentage van ondernemers van kleine bedrijven dat een ziekteverzuimverzekering heeft. Ik kan me voorstellen dat hij dat nog niet tot zich heeft genomen. Ik heb al geprobeerd om het artikel waaruit ik dat zelf heb gehaald, ambtelijk aan hem te doen toekomen. De Minister heeft gezegd dat hij ernaar zal kijken en er dan op terugkomt. Mag ik van de Minister weten wanneer hij de Kamer daarover nader informeert?
 Minister Kamp: Dan heb ik mevrouw Schouten daarover niet duidelijk geïnformeerd. Ik had de Kamer gezegd dat het percentage 80 is, terwijl mevrouw Schouten zei dat het 50 is. Sorry, mevrouw Gesthuizen zei 80 en ik zei 50, ik zei 80 ... De Minister wordt een beetje moe na een paar uur. Mevrouw Gesthuizen zei: het is 50%. Ik zei: het is 80%. Ik behoor over dat soort dingen geen onduidelijkheid te laten bestaan. Ik ga dat dus zo gauw mogelijk uitzoeken en zal de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we nu daadwerkelijk bij het einde. Er is een zestal toezeggingen gedaan door de Minister. Ik zal ze noemen.
 
 
 −
 De Kamer ontvangt uiterlijk in september de uitwerking van de gedragsregels voor TO2-instituten.
 
 
 −
 De Kamer ontvangt een overzicht van het beschikbaar stellen van risicokapitaal via verschillende fondsen aan het mkb.
 
 
 −
 De Kamer ontvangt binnenkort informatie over de aanpak van de regeldruk.
 
 
 −
 De Kamer ontvangt voor het zomerreces verdere informatie over de uitwerking van het amendement-Schouten over de SIS.
 
 
 −
 De Kamer ontvangt de doorrekeningen van StartupNL in oktober.
 
 
 −
 De Kamer ontvangt zo snel mogelijk de cijfers over het percentage van de ziekteverzuimverzekering in het mkb.
 
 
 Ten slotte is de Minister nog de inspanningsverplichting aangegaan om de beurs World of Technology & Science te bezoeken. Mevrouw Schouten heeft naar aanleiding daarvan nog een opmerking. U wilt mee?
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga ongetwijfeld ook even kijken, maar los daarvan: volgens mij is de Minister nog een inspanningsverplichting aangegaan, namelijk om met de regio in overleg te gaan teneinde te bekijken hoe de werkgelegenheid in Duitsland beter kan worden benut.
 
 De voorzitter: Volgens mij was dat geen toezegging zoals wij de toezeggingen altijd noteren, maar u hebt het nu nog een keer gezegd, waardoor het twee keer staat genoteerd in het verslag.
 Er is, ten slotte, een VAO aangevraagd door mevrouw Gesthuizen. Dat zal worden ingepland.
 
 Sluiting 17.24 uur.
 
 Volledige agenda
 
 
 1. Implementatie van de visie op het toegepast onderzoek
 
 
 Kamerstuk
 
 32 637, nr. 123
 
 – Brief regering d.d. 06-03-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 2. Reactie op de door Social Enterprise NL gepresenteerde beleidsagenda «Iedereen Winst: samen met de overheid naar een bloeiende social enterprise sector»
 
 
 Kamerstuk
 
 33 750 XIII, nr. 117
 
 – Brief regering d.d. 24-02-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 3. Actieplan werkgroep versterking chemiecluster Eemsdelta
 
 
 Kamerstuk
 
 32 637, nr. 124
 
 – Brief regering d.d. 17-03-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 4. Ambitieus Ondernemerschap: Een agenda voor startups en groeiers
 
 
 Kamerstuk
 
 31 311, nr. 104
 
 – Brief regering d.d. 17-03-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 5. Kabinetsbeleid ten aanzien van de transitie van de Technologische Top Instituten
 
 
 Kamerstuk
 
 28 753, nr. 33
 
 – Brief regering d.d. 04-04-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 6. Aanbieding van de resultaten Transparantiebenchmark 2013 en de nieuwe criteria en opzet van de Transparantiebenchmark
 
 
 Kamerstuk
 
 26 485, nr. 178
 
 – Brief regering d.d. 09-05-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 7. Reactie op de Strategische visie standaardenbeheer 2013–2016, uitgebracht door de Raad van deskundigen voor de nationale meetstandaarden
 
 
 Kamerstuk
 
 33 750 XIII, nr. 123
 
 – Brief regering d.d. 09-05-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 8. Smart Industry: Dutch Industry fit for the future
 
 
 Kamerstuk
 
 29 826, nr. 60
 
 – Brief regering d.d. 09-05-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 9. Kabinetsreactie op rapportage kwartiermaker Nederlandse investeringsinstelling
 
 
 Kamerstuk
 
 33 746, nr. 6
 
 – Brief regering d.d. 22-05-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 10. Aanbieding haalbaarheidsstudie bioafbreekbare plastic draagtasjes
 
 
 Kamerstuk
 
 33 041, nr. 10
 
 – Brief regering d.d. 26-05-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 11. Lijst van vragen en antwoorden over de reactie op de door Social Enterprise NL gepresenteerde beleidsagenda «Iedereen Winst: samen met de overheid naar een bloeiende social enterprise sector»
 
 
 Kamerstuk
 
 33 750 XIII, nr. 124
 
 – Brief regering d.d. 10-06-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
 
 
 
 
 13. Reactie op het aangenomen amendement van het lid Schouten dat zorgt voor budget voor de Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw
 
 
 Kamerstuk
 
 33 750 XIII, nr. 125
 
 – Brief regering d.d. 11-06-2014
 
 
 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp